/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord? 		Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
1  mblm 1770
2  summer 1170
3  ans 1142
4  JanneP 1010
5  e.p. 880
6  Rellom 850
7  Teil 728
8  refi 645
9  o.v.n. 630
10  molokyle 587
Jehovas vidners succes.
Fra : Claus

Dato : 31-05-01 20:07
Jeg hørte i radioen idag at Jehovas vidner har fået stor succes med at
missionere iblandt nydanskerne. Egentligt er det jo en oplagt pligt for
kristne. Det blev altså JV der tog dette op til succesfyldt mission.
Tillykke med det JV.

Hilsen Clauys


 
 
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 31-05-01 21:03
"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:

>Jeg hørte i radioen idag at Jehovas vidner har fået stor succes med at
>missionere iblandt nydanskerne. Egentligt er det jo en oplagt pligt for
>kristne. Det blev altså JV der tog dette op til succesfyldt mission.
>Tillykke med det JV.

Jeg kan tilføje, at jeg læste på TTV i dag, at Jehovas Vidner var blevet
forbudt i Rusland. Sørgeligt....

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Claus (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 31-05-01 21:30

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen
<3q8dht47h7927dtcl0shb4sainoafa00sa@4ax.com>...
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:


>Jeg kan tilføje, at jeg læste på TTV i dag, at Jehovas Vidner var
blevet
>forbudt i Rusland. Sørgeligt....


Ja. Der er åbenbart langt igen i Rusland for demokratiseringsprocessen.
Tænk at forbyde en religion. Nå, det tager JV nu bare som et varsel. De
har forudsagt at religion vil blive forbudt i hele verden inden
harmagedon.
Hilsen Claus.


Live4Him (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 31-05-01 23:13
> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen
> <3q8dht47h7927dtcl0shb4sainoafa00sa@4ax.com>...
>
> >Jeg kan tilføje, at jeg læste på TTV i dag, at Jehovas Vidner var
> blevet
> >forbudt i Rusland. Sørgeligt....
~~~~~~~~~~
Det er da ikke sørgeligt. Sørgeligt er ddet derimod at JV lokker flere og
flere ind i deres net af vranglære, løgne og slaveri - DET er sørgeligt.

jørgen.




Rasmus Underbjerg Pi~ (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 31-05-01 23:43
"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Det er da ikke sørgeligt.

Det er i allerhøjeste grad sørgeligt, at moderne industrialiserede lande
giver sig til at forbyde bestemte religioner. Hvad nu hvis det var
protestanter, der stod for skud næste gang?

>Sørgeligt er ddet derimod at JV lokker flere og flere ind i deres net af
>vranglære, løgne og slaveri - DET er sørgeligt.

Deri kan jeg kune være helt enig. Men min personlige antipati mod
Jehovas Vidner ændrer dog intet ved, at jeg ikke kan acceptere, at man
forbyder bestemte religioner, heller ikke hvis det kun går ud over
religioner, som jeg ikke bryder mig om - som nu f.eks. Jehovas Vidner.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Odd-Arild Knutsen (06-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 06-06-01 22:24

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
meldingsnyheter:n1idhtcm69g7u134r5mgmasrm6gb54r5hp@4ax.com...

> Det er i allerhøjeste grad sørgeligt, at moderne industrialiserede lande
> giver sig til at forbyde bestemte religioner. Hvad nu hvis det var
> protestanter, der stod for skud næste gang?

Det finns eksempler på at vestlige land ikke anerkjenner enkelte religioner:
Norge anerkjenner f.eks. ikke scientologikirken eller åsatrusamfunnet som
religioner.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no



Peter B. Juul (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul

Dato : 01-06-01 10:39
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:

> Det er da ikke sørgeligt. Sørgeligt er ddet derimod at JV lokker flere og
> flere ind i deres net af vranglære, løgne og slaveri - DET er sørgeligt.

Enhver bør have lov til selv at vælge eller fravælge en given
religion.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

Søren Bo Rødgaard He~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 01-06-01 20:58
On Fri, 1 Jun 2001 00:13:29 +0200, "Live4Him" <au_536@lite.dk>
wrote:

>> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen
>> <3q8dht47h7927dtcl0shb4sainoafa00sa@4ax.com>...
>>
>> >Jeg kan tilføje, at jeg læste på TTV i dag, at Jehovas Vidner var
>> blevet
>> >forbudt i Rusland. Sørgeligt....
>~~~~~~~~~~
>Det er da ikke sørgeligt. Sørgeligt er ddet derimod at JV lokker flere og
>flere ind i deres net af vranglære, løgne og slaveri - DET er sørgeligt.

Hvis mennesker vælger Jehovas Vidner må en blandt flere grunde vel
være, at andre ikke har været i stand til at tilgodese disse
menneskers religiøse behov. Det er for let at pege fingre af Jehovas
Vidner eller nedgøre de mennesker der vælger denne tro (som det
fremgik af et andet indlæg, hvor disse blev omtalt som dumme). Var det
ikke bedre at tage den udfordring op, som Jehovas Vidner udgør?


Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Live4Him (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 31-05-01 23:15

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:XRxR6.433$1K4.22470@news.get2net.dk...
> Ja. Der er åbenbart langt igen i Rusland for demokratiseringsprocessen.
> Tænk at forbyde en religion. Nå, det tager JV nu bare som et varsel. De
> har forudsagt at religion vil blive forbudt i hele verden inden
> harmagedon.
~~~~~~~~~~
Og du tror på dem, eller hvad ?
Iøvrigt er JV ikke en religion, det er en sekt, endda en meget skadelig en.

jørgen.



Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 07:35
Live4Him <au_536@lite.dk> wrote:

> Iøvrigt er JV ikke en religion, det er en sekt, endda en meget skadelig en.

Hvordan definerer du en sekt i forhold til en religion? Hvis man holder
sig til noget værdineutralt vil man sige at en sekt er en underinddeling
af en religion.

Og så bliver såvel den romersk-katolske, den østromerske og den
lutherske kirke til kristne sekter.

I øvrigt er JV en ariansk afart af kristendommen, som går så vidt at
indføre en enkelt kosher-regel. Blodforbudet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Odd-Arild Knutsen (06-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 06-06-01 22:26

Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i
meldingsnyheter:1eubbmt.1rqo56boq2x86N%serse@diku.dk...

> I øvrigt er JV en ariansk afart af kristendommen, som går så vidt at
> indføre en enkelt kosher-regel. Blodforbudet.

På samme måte som arianismen (og nestorianismen også) ikke er anerkjent som
kristne trossamfunn er heller ikke JV det.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no





Per Erik Ronne (07-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 07-06-01 02:19
Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> wrote:

> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i
> meldingsnyheter:1eubbmt.1rqo56boq2x86N%serse@diku.dk...
>
> > I øvrigt er JV en ariansk afart af kristendommen, som går så vidt at
> > indføre en enkelt kosher-regel. Blodforbudet.
>
> På samme måte som arianismen (og nestorianismen også) ikke er anerkjent som
> kristne trossamfunn er heller ikke JV det.

I alle historiske oversigter over kristendommen, er såvel arianisme som
nestorianisme anerkendt som kristne retninger.

I Romerriget forsvandt såvel arianisme som nestorianisme dog
efterhånden. Germanerne blev dog i starten arianere, mens nestorianismen
bevægede sig østover. Østkirkernes udgangspunkt var nestoriansk, selv om
kirkesamfund som det georgiske og det armenske har tilnærmet sig
østromerske dogmer.

Mig bekendt holder den assyriske kirke i det gamle Assyrien [stadig
assyrisk-talende i stedet for arabisk-talende; noget der gør at de
arabiske myndigheder forfølger kirken], samt andre nestorianske
retninger i Mesopotamien, Persien og Indien, dog netop fast i
nestorianske principper.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Odd-Arild Knutsen (07-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 07-06-01 22:26

Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i
meldingsnyheter:1eum2pm.wq4nlju19ggcN%serse@diku.dk...

> I alle historiske oversigter over kristendommen, er såvel arianisme som
> nestorianisme anerkendt som kristne retninger.


Alle kristne trossamfunn er enige om at et minstemål for å kunne regnes som
kristen er å anerkjenne Kristus som vår sanne Herre og vår Gud.
Hverken arianerne, nestorianerne eller JV oppfyller dette kravet.

At både Arius og Nestorius brøt med den ortodokse tro er en annen sak.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no



Knut Klaveness Heide~ (08-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 08-06-01 18:31
On Thu, 7 Jun 2001 23:25:53 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i
>meldingsnyheter:1eum2pm.wq4nlju19ggcN%serse@diku.dk...
>
>> I alle historiske oversigter over kristendommen, er såvel arianisme som
>> nestorianisme anerkendt som kristne retninger.
>
>
>Alle kristne trossamfunn er enige om at et minstemål for å kunne regnes som
>kristen er å anerkjenne Kristus som vår sanne Herre og vår Gud.
>Hverken arianerne, nestorianerne eller JV oppfyller dette kravet.

Jeg vet om et kirkesamfunn som insisterer på å være kristent og
avviser treenigheten og Jesu predestinasjon og inkarnasjon. Dette
kirkesamfunnet er anerkjent som et protestantisk kristent kirkesamfunn
i Romania. Det er altså snakk om en nasjonal kirke. Alle kristne
trossamfunn er derfor ikke enige i ditt minstemål.

>
>At både Arius og Nestorius brøt med den ortodokse tro er en annen sak.

Det kommer an på øynene som ser hvem som brøt med hvem.

mvh Knut

Rasmus Underbjerg Pi~ (08-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 08-06-01 22:49
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote:

>>Alle kristne trossamfunn er enige om at et minstemål for å kunne regnes som
>>kristen er å anerkjenne Kristus som vår sanne Herre og vår Gud.

>Jeg vet om et kirkesamfunn som insisterer på å være kristent og [...]

Det gør vel også mormonerne.... og Moons tilhængere osv. Det
problematiske her bliver, at Odd-Arild (og så mange andre i denne debat)
udtaler sig som ovenfor efter formen "kristne mener X", og man forledes
her til at forstå denne sætning som enhver anden prædikerende sætning,
dvs. efter formlen: "der gives en gruppe Y (kristne), og med alle
medlemmer af Y gælder det, at de mener X". Jeg tror dog jeg vil vove den
påstand, at netop udsagn som ovenforstående, der forsøger at fastslå
hvad rigtige kristne gør eller ikke gør, må forstås ikke som
prædikerende sætninger men som definatoriske og afgrænsende sætninger.
En sætning som "kristne mener X" må da forståes efter formlen "der gives
en gruppe Y (kristne), og til denne gruppe kan ikke tilregnes folk, der
ikke mener X". En sådan sætning har altså ikke til funktion at prædikere
noget om, hvad en allerede eksisterende gruppe af kristne mener, men i
stedet er dens funktion at afgrænse den tvivlsomme størrelse "kristne",
så man gør prædikatet "mener X" til en del af definitionen af begrebet
"kristne".

>Dette kirkesamfunnet er anerkjent som et protestantisk kristent
>kirkesamfunn i Romania. Det er altså snakk om en nasjonal kirke.

Det forstår jeg ikke.... eller måske det bare er ordet "nasjonal", jeg
studser over. Hvori består det nationale? I at staten har anerkendt
religionsudøvelsen?

>Alle kristne trossamfunn er derfor ikke enige i ditt minstemål.

Du derimod tager gruppen af "kristne" som noget, der forud *er*
etableret. Derefter kan du ved observation konkludere, at der faktisk
findes folk fra denne gruppe, der er uenige med Odd-Arilds mindstemål.

Denne argumentation kan køre frem og bage i evigheder, da man
argumenterer med afsæt i to forskellige udgangspunkter.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Knut Klaveness Heide~ (08-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 08-06-01 23:19
On Fri, 08 Jun 2001 23:48:34 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>>"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote:
>
>>>Alle kristne trossamfunn er enige om at et minstemål for å kunne regnes som
>>>kristen er å anerkjenne Kristus som vår sanne Herre og vår Gud.
>
>>Jeg vet om et kirkesamfunn som insisterer på å være kristent og [...]
>
>Det gør vel også mormonerne.... og Moons tilhængere osv.

Jo, men det kirkesamfunnet jeg tenker på smyger seg ut av
sekt-betegnelser (der den måtte dukke opp) ved å ha status som et
nasjonalt trossamfunn. Jeg tenker selvsagt på Den unitariske kirke i
Romania. Som en av Romanias fire nasjonale kirkesamfunn har den noe
større tyngde bak seg.

>Det
>problematiske her bliver, at Odd-Arild (og så mange andre i denne debat)
>udtaler sig som ovenfor efter formen "kristne mener X", og man forledes
>her til at forstå denne sætning som enhver anden prædikerende sætning,
>dvs. efter formlen: "der gives en gruppe Y (kristne), og med alle
>medlemmer af Y gælder det, at de mener X". Jeg tror dog jeg vil vove den
>påstand, at netop udsagn som ovenforstående, der forsøger at fastslå
>hvad rigtige kristne gør eller ikke gør, må forstås ikke som
>prædikerende sætninger men som definatoriske og afgrænsende sætninger.
>En sætning som "kristne mener X" må da forståes efter formlen "der gives
>en gruppe Y (kristne), og til denne gruppe kan ikke tilregnes folk, der
>ikke mener X". En sådan sætning har altså ikke til funktion at prædikere
>noget om, hvad en allerede eksisterende gruppe af kristne mener, men i
>stedet er dens funktion at afgrænse den tvivlsomme størrelse "kristne",
>så man gør prædikatet "mener X" til en del af definitionen af begrebet
>"kristne".

Enig.

Har heller aldri vært uenig.

>
>>Dette kirkesamfunnet er anerkjent som et protestantisk kristent
>>kirkesamfunn i Romania. Det er altså snakk om en nasjonal kirke.
>
>Det forstår jeg ikke.... eller måske det bare er ordet "nasjonal", jeg
>studser over. Hvori består det nationale? I at staten har anerkendt
>religionsudøvelsen?

En nasjonal kirke er her en kirke som Romania regner som et av sine
offisielle kirkesamfunn. Dette er svært viktig fordi Den unitariske
kirke, som det fortsatt er snakk om, er et ungarsk-etnisk
kirkesamfunn. At staten aksepterer dette som et av sine kirkesamfunn,
betyr at det ytes finansiell støtte og anerkjennelse av en ungarsk
minoritet. At kirkesamfunnet i tillegg aksepteres å være kristent,
betyr at nasjonen aksepterer kirkesamfunnets historie med utspring i
reformasjonen og dets særegne plass i det kristne landskap, noe som er
svært viktig i et land der den katolske og ortodokse kirke en gang i
tiden tiltvang seg store deler av den unitarske kirkes eiendommer
under påskudd at dette kirkesamfunnet ikke var kristent og der
kommunististene senere gjorde det samme under påskudd av noe annet.

>
>>Alle kristne trossamfunn er derfor ikke enige i ditt minstemål.
>
>Du derimod tager gruppen af "kristne" som noget, der forud *er*
>etableret. Derefter kan du ved observation konkludere, at der faktisk
>findes folk fra denne gruppe, der er uenige med Odd-Arilds mindstemål.

Selvsagt, og faktisk også med utgangspunkt i kirkehistorien (sml.
Romania). Et slikt utgangspunkt er nødvendig for å kunne vise at
Odd-Arilds absoluttisme er avhengig av øynene som ser. Det er da ingen
uenighet om dette?

Hvis du fulgte med litt lenger oppe i tråden, så ville du derimot ha
merket deg at jeg selv stilte opp minstemål for en definisjon av
kristendom (sml. tidligere nevnte fire punkter). Det var for å få en
motvekt til en påstand om at mormonerne uten videre kunne kalles
kristne.

Jeg tar altså ikke stilling til en definisjon av kristen, men tillater
meg å være uenig med bastante definisjoner. Og går ikke av veien for å
argumentere ut fra to motsatte utgangspunkt. Mitt poeng er å vise
uenighet, ikke å forfekte egne definisjoner av kristendom.

>
>Denne argumentation kan køre frem og bage i evigheder, da man
>argumenterer med afsæt i to forskellige udgangspunkter.

Selvsagt. Det kan det vel ikke herske noen tvil om. En slik
argumentasjon er fullstendig meningsløs, i tillegg til å være
uendelig.

Det er derfor jeg skulle ha likt å sett diskusjonen om mormonere og
kristen-navnet bragt til et litt dypere nivå.

Og det er derfor jeg nå forteller Odd-Arild at jeg vet om en kirke som
trosser hans minstemål. Det er selvsagt for å vise at argumentasjonen
er avhengig av øynene som ser og derfor meningsløs ut over det.

Derimot kunne det vært langt mer nyttig om noen ville gi seg i kast
med et videre og mer inkluderende kristendomsbegrep. Jeg har tidligere
foreslått at et utgangspunkt kanskje kunne være å akseptere et skille
mellom trinitære og unitære kristne, men allikevel beholde tillegget
"kristen". Men det ser ut til at slike åpninger tettes av dogmatiske
definisjoner.

Ja, ja.

mvh Knut

Odd-Arild Knutsen (09-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 09-06-01 23:13

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3b214911.2687465@news.online.no...



> Og det er derfor jeg nå forteller Odd-Arild at jeg vet om en kirke som
> trosser hans minstemål. Det er selvsagt for å vise at argumentasjonen
> er avhengig av øynene som ser og derfor meningsløs ut over det.

Dette er ikke bare min personlige oppfatning men Kirkens oppfatning.


mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no





Knut Klaveness Heide~ (10-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 10-06-01 14:06
On Sun, 10 Jun 2001 00:12:50 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
>meldingsnyheter:3b214911.2687465@news.online.no...
>
>
>
>> Og det er derfor jeg nå forteller Odd-Arild at jeg vet om en kirke som
>> trosser hans minstemål. Det er selvsagt for å vise at argumentasjonen
>> er avhengig av øynene som ser og derfor meningsløs ut over det.
>
>Dette er ikke bare min personlige oppfatning men Kirkens oppfatning.

Jeg ser ikke alltid forskjellene når du uttaler deg.

mvh Knut

Odd-Arild Knutsen (09-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 09-06-01 23:10

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3b210b1d.4347095@news.online.no...

Unitarene er ikke kristne.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no



Live4Him (09-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 09-06-01 23:28

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:X9xU6.1074$QX5.22022@news1.oke.nextra.no...

> My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/

~~~~~~~~~~~~~~~
Imponerende hjemmeside du har - astronomi er (var) også en af mine hobbies.

jørgen.



Odd-Arild Knutsen (11-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 11-06-01 22:52

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i
meldingsnyheter:9fu7tq$e9d$1@news.inet.tele.dk...


> > My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~
> Imponerende hjemmeside du har - astronomi er (var) også en af mine
hobbies.
>
> jørgen.

Takk skal du ha.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no







Knut Klaveness Heide~ (12-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 12-06-01 06:54
On Mon, 11 Jun 2001 23:52:19 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i
>meldingsnyheter:9fu7tq$e9d$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>> > My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
>>
>> ~~~~~~~~~~~~~~~
>> Imponerende hjemmeside du har - astronomi er (var) også en af mine
>hobbies.
>>
>> jørgen.
>
>Takk skal du ha.

Enig i at det er en fin side, du har.

Og når det gjelder amatørastronomi, er også jeg en stor tilhenger og
ivrig observatør. Har en Mead 12 tommer reflektor.

Da er vi tre på denne gruppa med astronomihobby. )

Flere?

mvh Knut

Peter B. Juul (12-06-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul

Dato : 12-06-01 10:23
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) writes:

> Og når det gjelder amatørastronomi, er også jeg en stor tilhenger og
> ivrig observatør. Har en Mead 12 tommer reflektor.
>
> Da er vi tre på denne gruppa med astronomihobby. )
>
> Flere?

Jeps. Om end jeg endnu holder mig til en bette 70 mm refraktor. Men så
har den også en fin styre-computer.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

Vidal (12-06-2001)
Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 12-06-01 19:00

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3b25ae29.1428838@news.online.no...

> Da er vi tre på denne gruppa med astronomihobby. )

Jo, jeg trækker reflektoren ud på terassen i de
lange, kolde vinteraftner.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard





Knut Klaveness Heide~ (13-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 13-06-01 06:22
On Tue, 12 Jun 2001 20:00:24 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3b25ae29.1428838@news.online.no...
>
>> Da er vi tre på denne gruppa med astronomihobby. )
>
>Jo, jeg trækker reflektoren ud på terassen i de
>lange, kolde vinteraftner.

Artig, da er vi flere og flere som har samme astronomihobby. Kanskje
vi burde gjøre noe ut av det? Det finnes esperanto-amatørastronomer
som har egne foreninger. Hva med en nordisk kristen-amatørastronomi
forening, KAF? Muligehtene er unike over internett )

mvh Knut

Vidal (15-06-2001)
Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 15-06-01 15:02

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3b26f80e.171713@news.online.no...


> Artig, da er vi flere og flere som har samme astronomihobby. Kanskje
> vi burde gjøre noe ut av det? Det finnes esperanto-amatørastronomer
> som har egne foreninger. Hva med en nordisk kristen-amatørastronomi
> forening, KAF? Muligehtene er unike over internett )

He, he. Jeg cykler 30 km på arbejde hver dag,
kunne vi koble den på også. Kristen amatør-
cyklist-astronomi, ACA.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard




Knut Klaveness Heide~ (16-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 16-06-01 00:08
On Fri, 15 Jun 2001 16:02:21 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3b26f80e.171713@news.online.no...
>
>
>> Artig, da er vi flere og flere som har samme astronomihobby. Kanskje
>> vi burde gjøre noe ut av det? Det finnes esperanto-amatørastronomer
>> som har egne foreninger. Hva med en nordisk kristen-amatørastronomi
>> forening, KAF? Muligehtene er unike over internett )
>
>He, he. Jeg cykler 30 km på arbejde hver dag,
>kunne vi koble den på også. Kristen amatør-
>cyklist-astronomi, ACA.

Glimrende, ACA, den falt jeg for )) selv om jeg kjører bil hver dag
til og fra jobben.

mvh Knut

Knut Klaveness Heide~ (10-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 10-06-01 14:06
On Sun, 10 Jun 2001 00:09:31 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
>meldingsnyheter:3b210b1d.4347095@news.online.no...
>
>Unitarene er ikke kristne.

Synes du at dialog er viktig og at ditt kategoriske stanpunkt åpner
for dialog?

mvh Knut

Odd-Arild Knutsen (11-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 11-06-01 22:51

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
meldingsnyheter:3b237068.1546145@news.online.no...

> Synes du at dialog er viktig og at ditt kategoriske stanpunkt åpner
> for dialog?


Mener du at vi må godta din definisjon av kristendom før en dialog kan
begynne?

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no



Hei (15-06-2001)
Kommentar
Fra : Hei

Dato : 15-06-01 10:54

Odd-Arild Knutsen <oaknutse@online.no> skrev i
meldingsnyheter:35bV6.2015$q82.90607@news3.oke.nextra.no...
>
> Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i
> meldingsnyheter:3b237068.1546145@news.online.no...
>
> > Synes du at dialog er viktig og at ditt kategoriske stanpunkt åpner
> > for dialog?
>
>
> Mener du at vi må godta din definisjon av kristendom før en dialog kan
> begynne?

Nei, men jeg mener at du ikke må være så kategorisk i din definisjon. Det er
du som uten om og men slår fast hvem som er kristne og hvem som ikke er. Du
slo kategorisk fast at unitarer ikke er kristne. Mener du at vi må godta din
definisjon av kristendom før en dialog kan begynne?

mvh Knut



Odd-Arild Knutsen (17-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 17-06-01 22:10

Hei <vrovle@voffvoff.com> skrev i
meldingsnyheter:NSkW6.1380$_96.61138@news3.oke.nextra.no...


> Nei, men jeg mener at du ikke må være så kategorisk i din definisjon. Det
er
> du som uten om og men slår fast hvem som er kristne og hvem som ikke er.
Du
> slo kategorisk fast at unitarer ikke er kristne. Mener du at vi må godta
din
> definisjon av kristendom før en dialog kan begynne?

Ja, fordi det ikke er "min" definisjon men Kirkens definisjon slik den har
vært siden apostlenes dager.

Forøvrig så har jeg ingen problem å ha en dialog med deg, men du kan ikke
forvente at jeg skal ha en annen definisjon enn hva Kirken har.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no



Live4Him (17-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 17-06-01 22:48

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:n99X6.2137$_96.85647@news3.oke.nextra.no...
>
> Ja, fordi det ikke er "min" definisjon men Kirkens definisjon slik den har
> vært siden apostlenes dager.
>
> Forøvrig så har jeg ingen problem å ha en dialog med deg, men du kan ikke
> forvente at jeg skal ha en annen definisjon enn hva Kirken har.
~~~~~~~~~~~~~~
Jo, men der er forskel på at sige : "unitarerne er ikke kristne" og så sige
"kirken siger at ..." Det første er kategorisk og udelukker diskussion, det
andet er præsentation af et synspunkt.

jørgen.




Odd-Arild Knutsen (18-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 18-06-01 18:30

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i
meldingsnyheter:9gj8jc$79q$1@news.inet.tele.dk...

> Jo, men der er forskel på at sige : "unitarerne er ikke kristne" og så
sige
> "kirken siger at ..." Det første er kategorisk og udelukker diskussion,
det
> andet er præsentation af et synspunkt.

Men likefullt er det sant, unitarene er ikke kristne.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no





Live4Him (18-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 18-06-01 19:51

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:PWqX6.2456$_96.98476@news3.oke.nextra.no...
>
> Men likefullt er det sant, unitarene er ikke kristne.
~~~~~~~~~~~~
Jo, men det er alligevel et` synspunkt blandt mange. Knut regner sig som
kristen og er altså af en anden opfattning end dig. Jeg ved ikke om
unitarerne er kristne - nogen er vel, og andre er ikke. For så vidt angår
Knut regner jeg ham som kristen udfra sit eget vidnesbyrd som jeg acceptere
og respektere.

jørgen.



Odd-Arild Knutsen (29-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 29-06-01 21:50

Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i
meldingsnyheter:9glijp$dvm$1@news.inet.tele.dk...

I en tid hvor det ene er like bra som det andre, er vel dette en påstand som
vinner gehør.

Men for oss kristne, som har en helt annen norm å forholde oss til enn
verdens norm, er ikke en persons egenerklæring om sin kristne tro nok.

For å være kristen må vi bekjenne at Jesus er den ene sanne Gud inkarnert i
kjødet. Her finns det ingen slingringsmonn. Det er dette som skiller oss
kristne fra jøder, unitarer, Jehovas Vitner, muslimer, buddister osv.

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no





Andreas Falck (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 01-06-01 11:20
"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9f6fqf$btq$1@news.inet.tele.dk...
> "Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:XRxR6.433$1K4.22470@news.get2net.dk...

> > Ja. Der er åbenbart langt igen i Rusland for
> > demokratiseringsprocessen. Tænk at forbyde en
> > religion. Nå, det tager JV nu bare som et varsel. De
> > har forudsagt at religion vil blive forbudt i hele verden
> > inden harmagedon.
> ~~~~~~~~~~
> Og du tror på dem, eller hvad ?
> Iøvrigt er JV ikke en religion, det er en sekt, endda en
> meget skadelig en.

Kristendommen (den oprindelige urkristendom) blev også af nogle
dengang anset for en sekt, endda en meget skadelig en, endda så
skadelig at Paulus forfulgte dem hårdt, og fik mange fængslet og udsat
for tortur m.m.

At man ikke er enig med andre i deres trosopfattelse, er ikke
ensbetydende med at man skal ad politisk vej at få dem forbudt. længe
leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!


Rasmus Underbjerg Pi~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 01-06-01 11:51
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

>Kristendommen (den oprindelige urkristendom) blev også af nogle
>dengang anset for en sekt,

Rent religionssociologisk *var* den ligefrem en sekt. Det ændrede sig
dog....

>endda en meget skadelig en, endda så skadelig at Paulus forfulgte dem
>hårdt, og fik mange fængslet og udsat for tortur m.m.

Ja, som det gerne er med nye, religiøse bevægelser, så blev også
kristendommen lagt for had. Det synes hyppigt, at sådanne bevægelser
beskyldes for en lang række samfundsundergravende og skadelige
virksomheder, og det gjorde kristendommen dag også. Man troede, at
kristne dræbte småbørn, at stjal, at de "hjernevaskede" folk osv. Folk
er altid bange for det, de ikke kender.

>Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Det kan jeg helhjertet tilslutte mig. Det er endda så godt sagt, at jeg
vil gentage det:

Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Andreas Falck (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 01-06-01 14:35
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:flseht4dgd6dl598stdtbl69pi4rbi8t9l@4ax.com...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

[ ... ]
> >Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!
>
> Det kan jeg helhjertet tilslutte mig. Det er endda så godt
> sagt, at jeg vil gentage det:
>
> Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Ja, hvilket indebærer at mormo.. øh SDH'ere, JV'ere, muslimer m.m.fl.
har lov til at tro hvad de vil, har lov til at missionere osv., og har
lov til at skille sig ud fra det omgivende samfund, så meget de vil.
Religionsfriheden indebærer at man har lov til at dyrke sin gud i
overensstemmelse med de forskrifter ens helligskrifter pålægger. Men
dette indebærer ikke at det omliggende skal ændre sig for at give
plads til de nye "indtrængende" religioner. Det danske kulturkristne
samfund skal ikke bøje nakken for en muslimsk "invasion" i Danmark, og
et muslimsk land skal ikke bøje nakken for en kristen "invasion" i
deres land. Begge lande skal dog tollerere og acceptere den religisøe
frihed, også til at missionere.

Det er stadig forbundet med risiko for fængselsstraf at drive kristen
mission i f.eks. det ellers ret så liberale Tyrkiet. De derværende få
kristne menigheder er pålagt strenge regulativer for deres virksomhed,
og det er altså strafbart at forsøge at omvende en muslim til
kristendommen. Og i andre muslimske lande korsfæstes kristne hvis de
ikke afsværger deres kristendom (jeg kan ikke huske om det er
bibelselskabet der har oplyst dette i deres nyhedsbrev). Den slags er
i al fald ikke religionsfrihed.

Nå, men nu vil jeg forlade den støjende og støvede by og begive mig ud
i det camperende liv i de næste 4-5 dage hvorefter jeg lige kan nå
hjem og pakke kuffert for at tage til det skjønne østlige Tjekiet i de
næste 14 dage!

- Længe leve friheden som førtidspensionist
- ingen slid, ingen slæb og absolut ingen chef!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!


Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 22:41

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message

> Ja, hvilket indebærer at mormo.. øh SDH'ere

LOL

Jeg er glad for du er ved at lære det, et stor tak herfra..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Andreas Falck (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 05-06-01 13:14
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9f925g$97u$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
>
> > Ja, hvilket indebærer at mormo.. øh SDH'ere
>
> LOL
>
> Jeg er glad for du er ved at lære det, et stor tak herfra..!

Selv tak! - Det er nok fordi jeg meget snart skal på en dejlig tur
til Tjekkiet, hvor jeg ikke skal andet end have det pragtfuldt!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!


Rasmus Underbjerg Pi~ (24-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 24-06-01 20:17
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

>og det er altså strafbart at forsøge at omvende en muslim til
>kristendommen.

Men det er ikke i samme land strafbart at forsøge at omvende en kristen
til islam?

>Og i andre muslimske lande korsfæstes kristne hvis de ikke afsværger
>deres kristendom

Det lyder godt nok brutalt - kan du belægge det?

>Nå, men nu vil jeg forlade den støjende og støvede by og begive mig ud
>i det camperende liv i de næste 4-5 dage hvorefter jeg lige kan nå
>hjem og pakke kuffert for at tage til det skjønne østlige Tjekiet i de
>næste 14 dage!

Humm.... så må du vel være hjemme nu? Har du haft en god ferie?

Jeg har også ferie nu. Det har jeg haft siden i forgårs, hvor jeg havde
min sidste eksamen. Min ferie strækker sig helt til i morgen aften, hvor
jeg skal begynde med natarbejde på et fødevarelager, hvor jeg så
arbejder indtil 1. september, hvorefter jeg igen har to dages ferie
indtil jeg begynder med undervisning d. 3. september..... hehe....
nuvel, pengepungen kræver sit offer.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Claus (24-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 24-06-01 21:50

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen ...
>
...... hehe....
>nuvel, pengepungen kræver sit offer.


Husk alligevel på at det kun er dig selv du snyder ved ikke at holde en
ferie. Jeg taler af erfaring.
Tag en uges ferie inden skole. Tag f.eks til Krakow i Polen. Krakow blev
ikke bombet ned under krigen så det skulle være en meget spænden by.
Øllet skulle være godt og billigt

Der er en her der sælger den slags ture billigt:

www.aros-rejser.dk

Selv tager jeg ( hele familien) snart til Italien. Det er godt at tage
på ferie. Det er ondt kun at arbejde

Hilsen Claus.




Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 22:51

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message

> Ja, som det gerne er med nye, religiøse bevægelser, så blev også
> kristendommen lagt for had. Det synes hyppigt, at sådanne bevægelser
> beskyldes for en lang række samfundsundergravende og skadelige
> virksomheder, og det gjorde kristendommen dag også. Man troede, at
> kristne dræbte småbørn, at stjal, at de "hjernevaskede" folk osv. Folk
> er altid bange for det, de ikke kender.

Hmm.....hvor har jeg hørt alt det før

De første SDH missionærer i Danmark i 1850erne, måtte kæmpe meget med div.
folkekirke præsters had og beskyldninger. Alligevel døbtes mange tusinde,
som dog immigrede til Utah næsten allesammen. Derfor hedder så mange SDH
missionærer idag Mortensen, Olsen osv.

Som en lille bibemærkning kan jeg sige at en af de nuværende Apostle i Jesu
Kristi Kirke af SDH, nemlig Russel M. Nelson har danske forfædre. De hed
Nielsen som dog er ændret til Nelson, formentlig grundet
immigreringsmyndigheder i USA. Så Danmark har betydet en del i Jesu Kristi
Kirke af SDH's historie og udvikling.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Bodil Grove Christen~ (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~

Dato : 02-06-01 09:02

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!
>
> Det kan jeg helhjertet tilslutte mig. Det er endda så godt sagt, at jeg
> vil gentage det:
>
> Længe leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Helt enig.

Med venlig hilsen
Bodil.



Søren Bo Rødgaard He~ (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 02-06-01 16:47
On Fri, 1 Jun 2001 12:19:32 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote:

>At man ikke er enig med andre i deres trosopfattelse, er ikke
>ensbetydende med at man skal ad politisk vej at få dem forbudt. længe
>leve religionsfriheden, også til at tro på vranglære!

Helt enig. Og hvad er det dybest set man opnår med et forbud? Løse
årsagerne til det man dømmer til at være vranglære, sekterisme,
fundamentalisme. Næppe. At forbyde vil blot føre til at disse
"problemer" enten vil dukke op i nye forklædninger eller leve i det
skjulte, hvor de vil være endnu vanskeligere at forholde sig til.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Cyril Malka (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 31-05-01 23:31
On Thu, 31 May 2001 22:29:59 +0200, "Claus"
<kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>Ja. Der er åbenbart langt igen i Rusland for demokratiseringsprocessen.
>Tænk at forbyde en religion.

Nu er JV ikke betragtet som religion i hele verden. Flere steder,
deriblandt Frankrig, betragter dem som sekt og altså som noget som gør
mennesket skade.

JV har ligeledes selv hævdet (i Mexico), at de ikek var en trosamfund,
men en "kulturel forening".

Dette skyldes at den gang, i Mexico, måtte en trosamfund ikke eje
jord. Og da man stod til vælge i mellem at "stå fast som trosamfund"
eller at vlre en "forening" valgte JV at betegne sig selv som
forening.

Det var svært, for de skulle overbevise den mexikanske regering om, at
det de forkyndte (Bibelen!) ikke var en tro. Deres forsamling var
ingen tilbedelse, men blot en "kulturel interesse".

Jo... At et eller andet barn dør af blodmangel et sted gør ikke noget,
men at man skulle slå dem på pengepungen...

Deres historie er fyldt af sådanne spring

Så nej, det er ikke "religion" der blev forbudt i Rusland, men
"udnyttelse af mennesker", hvilket jeg mener er et skridt IMOD en
større demokrati.


>Nå, det tager JV nu bare som et varsel. De
>har forudsagt at religion vil blive forbudt i hele verden inden
>harmagedon.

Med det antal religiøse bevægelser og sekter, der florerer i verden,
går der nok et par millioner år før harmagedon kommer!
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Rasmus Underbjerg Pi~ (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 31-05-01 23:49
Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:

>Nu er JV ikke betragtet som religion i hele verden. Flere steder,
>deriblandt Frankrig, betragter dem som sekt og altså som noget som gør
>mennesket skade.

Jeg kan da ikke se, hvorfor det at de er en sekt skulle udelukke, at de
er en religion? Tværtimod synes det at følge af begrebet "sekt", at der
er tale om en religion, da en sekt blot er en bestemt form for religiøs
gruppering.

>JV har ligeledes selv hævdet (i Mexico), at de ikek var en trosamfund,
>men en "kulturel forening".

Ja, det mente Kinas maoister også. Dog syntes de efter alle kunstens
regler at leve op til definitionen af "religion".

>Så nej, det er ikke "religion" der blev forbudt i Rusland, men
>"udnyttelse af mennesker", hvilket jeg mener er et skridt IMOD en
>større demokrati.

Jeg kan ikke se, hvordan det kan være et skridt imod større demokrati
(og større frihed) at man forbyder folk at dyrke deres religion.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:08
On Fri, 01 Jun 2001 00:49:00 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Jeg kan da ikke se, hvorfor det at de er en sekt skulle udelukke, at de
>er en religion?

Det ved jeg godt. Men det kan det sagtens være ifm. sektlovgivningen.

>Tværtimod synes det at følge af begrebet "sekt", at der
>er tale om en religion, da en sekt blot er en bestemt form for religiøs
>gruppering.

Ikek nødvendigvis. Vi er ikke i middelalderen længere. Ord udvikler
sig og får nyere betydninger.


>>JV har ligeledes selv hævdet (i Mexico), at de ikek var en trosamfund,
>>men en "kulturel forening".
>Ja, det mente Kinas maoister også. Dog syntes de efter alle kunstens
>regler at leve op til definitionen af "religion".

Det gør dem ikke til en trosamfund med ret til samme.

>>Så nej, det er ikke "religion" der blev forbudt i Rusland, men
>>"udnyttelse af mennesker", hvilket jeg mener er et skridt IMOD en
>>større demokrati.
>Jeg kan ikke se, hvordan det kan være et skridt imod større demokrati
>(og større frihed) at man forbyder folk at dyrke deres religion.

Fordi din frihed aldrig går længere end dér hvor andres frihed
begynder.

Ellers er der intet frihed længere, men "de stærkeste overlever",
hvilket er det omvendte begreb
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Rasmus Underbjerg Pi~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 01-06-01 12:46
Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Tværtimod synes det at følge af begrebet "sekt", at der
>>er tale om en religion, da en sekt blot er en bestemt form for religiøs
>>gruppering.

>Ikek nødvendigvis. Vi er ikke i middelalderen længere. Ord udvikler
>sig og får nyere betydninger.

Nej, vi er ikke i middelalderen længere. Ja, ord udvikler sig og får nye
betydninger. Det ændrer dog ikke ved, at sekt er en bestemt gruppering
af religiøse kollektiver. Det er i hvert fald sådan ordet normalt
bruges, og det er da også den terminologi, der bruges indenfor
religionsvidenskaben.

>>Ja, det mente Kinas maoister også. Dog syntes de efter alle kunstens
>>regler at leve op til definitionen af "religion".

>Det gør dem ikke til en trosamfund med ret til samme.

Næh, men det gør dem til en religion - i hvert fald ud fra rent
funktionelle kriterier.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 14:15
On Fri, 01 Jun 2001 13:45:48 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Ikek nødvendigvis. Vi er ikke i middelalderen længere. Ord udvikler
>>sig og får nyere betydninger.
>Nej, vi er ikke i middelalderen længere. Ja, ord udvikler sig og får nye
>betydninger. Det ændrer dog ikke ved, at sekt er en bestemt gruppering
>af religiøse kollektiver. Det er i hvert fald sådan ordet normalt
>bruges, og det er da også den terminologi, der bruges indenfor
>religionsvidenskaben.

Ja, men i lovgivningens tilfælde benyttes den altså "normalt"
anderledes.


>>>Ja, det mente Kinas maoister også. Dog syntes de efter alle kunstens
>>>regler at leve op til definitionen af "religion".
>>Det gør dem ikke til en trosamfund med ret til samme.
>Næh, men det gør dem til en religion - i hvert fald ud fra rent
>funktionelle kriterier.

Dette har stadig intet at gøre med om det er en sekt eller ej.

Religion er et
Trossamfund er noget andet
sekt er noget tredje.

Så enkelt er det (og derfor er der tre forskellige ord) En sekt kan
være religiøs, men det behøver den ikke. En religion kan sagtens
udvikle sig til en sekt eller til en trossamfund osv.

Tre forskellige ord, tre forskellige begreber.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Rasmus Underbjerg Pi~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 01-06-01 14:43
Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Det ændrer dog ikke ved, at sekt er en bestemt gruppering af religiøse
>>kollektiver. Det er i hvert fald sådan ordet normalt bruges, og det er
>>da også den terminologi, der bruges indenfor religionsvidenskaben.

>Ja, men i lovgivningens tilfælde benyttes den altså "normalt" anderledes.

Nej, det gør den ikke. Situationen kan være en anden i Frankrig med den
franske lovgivnings anvendelse af de tilsvarende franske ord, men i
dansk, norsk, svensk, engelsk, tysk, hollandsk osv. er "en sekt" en art
religiøs gruppering. Frankrig er jo kendt vidt og bredt for sin
indstilling til religiøse mindretal.

>>Næh, men det gør dem til en religion - i hvert fald ud fra rent
>>funktionelle kriterier.

>Dette har stadig intet at gøre med om det er en sekt eller ej.

Det er der heller ingen der har påstået. Dette var blot et eksempel på
det relativt banale faktum, at man ikke altid kan tage en bevægelses
egne ord om sig selv for gode varer.

>Religion er et
>Trossamfund er noget andet
>sekt er noget tredje.

Måske i din sprogbrug. I gængs sprogbrug er det tre tæt forbundne
begreber.

>Så enkelt er det (og derfor er der tre forskellige ord) En sekt kan
>være religiøs, [...]

Så er vi da i det mindste enige på det punkt. I dit oprindelige indlæg
satte du "religion" i modsætning til "sekt", hvilket undrede mig.

>men det behøver den ikke.

Jeg kan forestille mig, at der *kan* tænkes sekt-lignende
konstellationer udenfor en religiøs sammenhæng, men det bliver meget
hypotetisk. Begrebet "sekt" hører ganske som begrebet "fundamentalist"
til det sæt af begreber, der bruges til at klassificere bestemte
religiøse fænomener, og det giver dermed lige så meget mening at sige
"det er ikke en religion, det er en sekt" som det gør at sige "han er
ikke religiøs, han er fundamentalist".

>En religion kan sagtens udvikle sig til en sekt eller til en trossamfund osv.

En religiøs gruppering kan udvikle sig i sekterisk retning, men jeg kan
ikke komme på noget tilfælde, hvor en hel religion har udviklet sig til
én sekt. Både en sekt og et trossamfund vil være konkrete grupperinger
af tilhængere af en bestemt religion.

>Tre forskellige ord, tre forskellige begreber.

Ja, men intimt forbundne. Et trossamfund vil ligesom en sekt være en
gruppering af individer, der tilhører en bestemt religion. Trossamfundet
og sekten *er* ikke religionen, men de udgør en del af religionens
tilhængere.

Venlig hilsen,

--
Rasmus Underbjerg Pinnerup
.... der hermed takker af for denne uge og rejser til bryllup på Mors de
næste par dage. God weekend.

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 17:19
On Fri, 01 Jun 2001 15:42:37 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:


>>>Det ændrer dog ikke ved, at sekt er en bestemt gruppering af religiøse
>>>kollektiver. Det er i hvert fald sådan ordet normalt bruges, og det er
>>>da også den terminologi, der bruges indenfor religionsvidenskaben.
>>Ja, men i lovgivningens tilfælde benyttes den altså "normalt" anderledes.
>Nej, det gør den ikke. Situationen kan være en anden i Frankrig med den
>franske lovgivnings anvendelse af de tilsvarende franske ord, men i
>dansk, norsk, svensk, engelsk, tysk, hollandsk osv. er "en sekt" en art
>religiøs gruppering.

Det var nu Rusland, vi startede fra. Og du vrøvler... naturligivis
benyttes den også i denne forstand deriblandt i tysk lovgivning, hvor
de har anti-scientologi-lov m.m. Ud fra det, du skriver, tvivler jeg
stærkt på at du har forstand nok på de ovennævnte lands lovgivning og
ordforråd så du kan udtale dig som du gør. (Tysk har du i hvert fald
forkert! )

Og for at komme til alt, nej, sekter betyder ikke nødvendigvis
'bestemt grupepring af religiøse kollektiver' . Det er den definition
*du foretrækker*

For ikke så længe siden argumenterede du, for at der netop ingen
definition var, eller at du selv var tilhænger af ovenstående
definition (den 14. april 2001 på en af vores mailing-lister).

Der er en forskel imellem det *du foretrækker* og "det der benyttes
mest"...


>Frankrig er jo kendt vidt og bredt for sin indstilling til religiøse mindretal.

Hmm... Ja... Det er det sted hvor Islam er blevet til den anden størst
religion (stort set 20% af befolkning er af udenlandsk herkomst) og
hvor der har været gnidninger pga. dette med de ekstremistiske højre.

Danmark har præsteret lige så stærk en racisme (hvis ikke værre) med
2% udlændinge alt i alt. Er det ikke mon endnu engang den kendte
dobbelt-moral, der gør sig gældende? ;->


>>>Næh, men det gør dem til en religion - i hvert fald ud fra rent
>>>funktionelle kriterier.
>>Dette har stadig intet at gøre med om det er en sekt eller ej.
>Det er der heller ingen der har påstået. Dette var blot et eksempel på
>det relativt banale faktum, at man ikke altid kan tage en bevægelses
>egne ord om sig selv for gode varer.

Nu talte vi om sekt-lovgivning.


>>Religion er et
>>Trossamfund er noget andet
>>sekt er noget tredje.
>Måske i din sprogbrug. I gængs sprogbrug er det tre tæt forbundne
>begreber.

Fordi de er forbundne er det *ikke* det samme. Det er (endnu en gang)
derfor, man har de forskellige ord.

Og endnu engang: Ligeledes i dit sprogbrug (jf. brev af 14. april)

Er det nu sådan, at du kunne tænke dig at bidrage med noget?


>>Så enkelt er det (og derfor er der tre forskellige ord) En sekt kan
>>være religiøs, [...]
>Så er vi da i det mindste enige på det punkt. I dit oprindelige indlæg
>satte du "religion" i modsætning til "sekt", hvilket undrede mig.

Vi snakkede (her igen!) om lovgivning.

Og ja, så betragtes JV nogle steder (mange andre end i Frankrig!) som
SEKT og ikke som religon. At de bygger på en religion eller noget
andet er sagen ligegyldigt.


>>men det behøver den ikke.
>Jeg kan forestille mig, at der *kan* tænkes sekt-lignende
>konstellationer udenfor en religiøs sammenhæng, men det bliver meget
>hypotetisk. Begrebet "sekt" hører ganske som begrebet "fundamentalist"
>til det sæt af begreber, der bruges til at klassificere bestemte
>religiøse fænomener, og det giver dermed lige så meget mening at sige
>"det er ikke en religion, det er en sekt" som det gør at sige "han er
>ikke religiøs, han er fundamentalist".

Kun hvis du nøjes med at *ville* forstå tingene ensporet.


>>Tre forskellige ord, tre forskellige begreber.
>Ja, men intimt forbundne. Et trossamfund vil ligesom en sekt være en
>gruppering af individer, der tilhører en bestemt religion. Trossamfundet
>og sekten *er* ikke religionen, men de udgør en del af religionens
>tilhængere.

Her igen, ikke nødvendigvis. Og fordi ord er forbundne dækker de ikke
over hinanden.

Da jeg ved, at når man diskuterer med dig, går man i ring, for du er
mest interesserede i at være "Rasmus modsat" jf. tidlligere henvisning
til din (i øvrigt også dengang modsatte!) synspunkter holder jeg her.

Du får hermed det sidste ord i tråden...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 18:32
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> Danmark har præsteret lige så stærk en racisme (hvis ikke værre) med
> 2% udlændinge alt i alt. Er det ikke mon endnu engang den kendte
> dobbelt-moral, der gør sig gældende? ;->

8% faktisk ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 21:06
On Fri, 1 Jun 2001 19:31:40 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>> Danmark har præsteret lige så stærk en racisme (hvis ikke værre) med
>> 2% udlændinge alt i alt. Er det ikke mon endnu engang den kendte
>> dobbelt-moral, der gør sig gældende? ;->
>8% faktisk ...

Nej, nej

Det her er hvis du tager indvandrer og efterkommer og så er tallet på
7,1%. (Kilde, danmarks statistik:
http://www2.dst.dk/puk/view/pdf.asp?id=517
)
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:08
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Fri, 1 Jun 2001 19:31:40 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
> wrote:
>
> >> Danmark har præsteret lige så stærk en racisme (hvis ikke værre) med
> >> 2% udlændinge alt i alt. Er det ikke mon endnu engang den kendte
> >> dobbelt-moral, der gør sig gældende? ;->

> >8% faktisk ...

> Nej, nej

> Det her er hvis du tager indvandrer og efterkommer og så er tallet på
> 7,1%. (Kilde, danmarks statistik:
> http://www2.dst.dk/puk/view/pdf.asp?id=517)

Det sidste tal jeg så fra Danmarks Statistik sagde 7.4% i år 2000, en
stigning på 0.3 procentpoint fra 1999, og her har man valgt at sige, at
hvis en af forældrene er født som dansk statsborger [fordi en af de fire
bedsteforældrer fik dansk statsborger før barnet blev født], så tæller
barnet ikke med i statistikken.

Man kan altså godt regne med, at en god del af de 97% af tyrkiske 3.
generationsindvandrere i Ishøj, som stadig bliver familiesammenført med
en dreng eller pige fra hjemlandet [arrangeret ægteskab], er røget ud af
ovennævnte statistik.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Mr. D (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 01-06-01 00:08

Cyril Malka <cyril@malka.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:91hdhtscgtjh0gjc4940rp2db99luonq85@4ax.com...
> On Thu, 31 May 2001 22:29:59 +0200, "Claus"
> <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:
>
> Nu er JV ikke betragtet som religion i hele verden. Flere steder,
> deriblandt Frankrig, betragter dem som sekt og altså som noget som gør
> mennesket skade.

Det var dog en højst besynderlig holdning. Og jeg synes det er
mærkeligt, at du har en hjemmeside, hvor du prøver at give udtryk for en
saglig kritik af forskellige bevægelser, og hvor siden er stillet op,
som om den er rimelig officiel, samtidig med, at du under overfladen
egentlig har holdninger som ovenstående, der synes rimeligt rabiate.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:08
On Fri, 1 Jun 2001 01:07:51 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:


>> Nu er JV ikke betragtet som religion i hele verden. Flere steder,
>> deriblandt Frankrig, betragter dem som sekt og altså som noget som gør
>> mennesket skade.
>Det var dog en højst besynderlig holdning.

Jeg mener end det, at betragte JV som religin er en højst besynderlig
holdning.


>Og jeg synes det er
>mærkeligt, at du har en hjemmeside, hvor du prøver at give udtryk for en
>saglig kritik af forskellige bevægelser, og hvor siden er stillet op,
>som om den er rimelig officiel, samtidig med, at du under overfladen
>egentlig har holdninger som ovenstående, der synes rimeligt rabiate.

Jeg er ikke officiel og giver bestemt ikke indtryk for det.

Ovenstående må du tage for egen regning.

Derudover har jeg siden en gang i 80'erne altid givet udtryk for det,
du betragter "rabiat holdning".

Hellere det en pseudo forståelse.

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Mr. D (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D

Dato : 05-06-01 13:20

Cyril Malka <cyril@malka.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qetehtgi5u401ouck7ciemf9ppf07757bb@4ax.com...
> On Fri, 1 Jun 2001 01:07:51 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Derudover har jeg siden en gang i 80'erne altid givet udtryk for det,
> du betragter "rabiat holdning".
> Hellere det en pseudo forståelse.

Jeg går som hovedregel ind for trosfrihed. Derfor er jeg imod forbud,
både i Rusland og herhjemme. Jeg er ikke enig med JV, og går heller ind
for "åh så stor forståelse for alle", men om der skal være en kamp, da
må den være på ord, holdninger og lære. Ikke på at gøre dem, vi er
uenige med forbudte ved en mere eller mindre politisk kamp

Mr. D



Havmand (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Havmand

Dato : 01-06-01 01:55

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:91hdhtscgtjh0gjc4940rp2db99luonq85@4ax.com...
> On Thu, 31 May 2001 22:29:59 +0200, "Claus"
> <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

> Så nej, det er ikke "religion" der blev forbudt i Rusland, men
> "udnyttelse af mennesker", hvilket jeg mener er et skridt IMOD
en
> større demokrati.

Der skal vel egentligt ikke mere til end tro for at kunne betegnes
som religiøs i dag. Så en religion er JV vel.
Jeg mener også, det er udtryk for desperation at forbyde JV. Så
farlige kan de vel ikke være for den russiske stat? Ja, jeg kender
ikke situationen. Men jeg ved, der altid vil findes grupper, der
vil binde mennesker hårdt og brutalt til sig og fratage dem deres
vilje til at tænke frit. I stedet for JV kommer der bare nogen
andre. Matt.12,43-45
Medmindre der er fare for en overtagelse af staten, mener jeg,
det er bedst at lade de sekter der er, og som opfører sig
nogenlunde civiliserede, blive som en påmindelse om hvor galt, det
kan gå.

mvh. Havmand





Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:09
On Fri, 1 Jun 2001 02:54:54 +0200, "Havmand" <Nyhavmand@Hotmail.com>
wrote:

>Der skal vel egentligt ikke mere til end tro for at kunne betegnes
>>som religiøs i dag. Så en religion er JV vel.
> Jeg mener også, det er udtryk for desperation at forbyde JV. Så
>farlige kan de vel ikke være for den russiske stat?

Det kan de, idet at de har en anti-samfund holdning.



> Medmindre der er fare for en overtagelse af staten, mener jeg,
>det er bedst at lade de sekter der er, og som opfører sig
>nogenlunde civiliserede, blive som en påmindelse om hvor galt, det
>kan gå.


I Rusland har der været hele landsbyer hvor folk blev "omvendt", især
da landet var i smadder, var folk meget modtagelige for JVs søde ord
og gerninger.

Så jo. De har et reelt problem, og noget måtte de gøre.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 07:35
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> Dette skyldes at den gang, i Mexico, måtte en trosamfund ikke eje
> jord.

Betyder det, at den katolske kirke måtte "forære" alle dens katedraler
til den mexicanske regering - og så i øvrigt "leje" dem hver til hver
gudstjeneste?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:09
On Fri, 1 Jun 2001 08:35:20 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:


>> Dette skyldes at den gang, i Mexico, måtte en trosamfund ikke eje
>> jord.
>Betyder det, at den katolske kirke måtte "forære" alle dens katedraler
>til den mexicanske regering - og så i øvrigt "leje" dem hver til hver
>gudstjeneste?

Om de tidligere ejendom, ville jeg ikke kunne sige, men om de nyere,
ja.

Men de forsøgte ikek at bolde staten ind at de pludselig blev en
"forening"...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Odd-Arild Knutsen (06-06-2001)
Kommentar
Fra : Odd-Arild Knutsen

Dato : 06-06-01 22:31

Cyril Malka <cyril@malka.dk> skrev i
meldingsnyheter:91hdhtscgtjh0gjc4940rp2db99luonq85@4ax.com...


> Jo... At et eller andet barn dør af blodmangel et sted gør ikke noget,
> men at man skulle slå dem på pengepungen...

Sant nok. På samme tid som de anser verdenssamfunnet som djevelens verk og
ikke vil ha noe med det å gjøre så tar de gjerne imot den statsstøtte som
tildeles trossamfunn. I Norge utgjør det flere milioner i året.....

mvh
OAK
--
"To see a world in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour"

My homepage: http://home.online.no/~oaknutse/
mail: oaknutse@online.no





Cyril Malka (07-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 07-06-01 22:58
On Wed, 6 Jun 2001 23:30:32 +0200, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>> Jo... At et eller andet barn dør af blodmangel et sted gør ikke noget,
>> men at man skulle slå dem på pengepungen...
>Sant nok. På samme tid som de anser verdenssamfunnet som djevelens verk og
>ikke vil ha noe med det å gjøre så tar de gjerne imot den statsstøtte som
>tildeles trossamfunn. I Norge utgjør det flere milioner i året.....

Ak ja... Penge har de rigeligt af.

Jeg mener ellers at have læst at man ikek kunen have to gud: Gud og
Mammon...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 07:35
Claus <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen
> <3q8dht47h7927dtcl0shb4sainoafa00sa@4ax.com>...
> >"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:
>
>
> >Jeg kan tilføje, at jeg læste på TTV i dag, at Jehovas Vidner var
> >blevet
> >forbudt i Rusland. Sørgeligt....
>
>
> Ja. Der er åbenbart langt igen i Rusland for demokratiseringsprocessen.
> Tænk at forbyde en religion.

Indonesien har lignende forbud. Kun fem religioner er tilladt:

Islam.
Hinduisme.
Buddhisme.
Kristendom - romersk-katolsk.
Kristendom - protestantisme [mon ikke der menes calvinisme?].

Så det er den kvarte milliard ortodokse kristne forbudt at missionere i
Indonesien.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:09
On Fri, 1 Jun 2001 08:34:53 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:


>Indonesien har lignende forbud. Kun fem religioner er tilladt:
>
>Islam.
>Hinduisme.
>Buddhisme.
>Kristendom - romersk-katolsk.
>Kristendom - protestantisme [mon ikke der menes calvinisme?].
>
>Så det er den kvarte milliard ortodokse kristne forbudt at missionere i
>Indonesien.

Og i Danmark er kun folkekirken anerkendt. Dronningen må ikke vælge
religion.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Rasmus Underbjerg Pi~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 01-06-01 12:42
Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:
>serse@diku.dk (Per Erik Ronne) wrote:

>>Indonesien har lignende forbud. Kun fem religioner er tilladt:
[...]

>Og i Danmark er kun folkekirken anerkendt.

Nejda. Der findes Hvis du går ind på Kirkeministeriets hjemmeside kan du
læse, at der her til lands udenfor folkekirken findes tolv anerkendte
trossamfund, hvorunder den romersk-katolske kirke hører. Hertil kommer
desuden et væld af ikke-anerkendte, men godkendte trossamfund.
(<http://www.km.dk/officielt/trossamfund.htm>)

>Dronningen må ikke vælge religion.

Korrekt. Dronningen skal tilhøre den evangelisk-lutherske tro. Men
Margrethe må dog abdicere, hvorefter hun er fri til at tro som hun
lyster.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 14:15
On Fri, 01 Jun 2001 13:42:00 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Og i Danmark er kun folkekirken anerkendt.
>Nejda. Der findes Hvis du går ind på Kirkeministeriets hjemmeside kan du
>læse, at der her til lands udenfor folkekirken findes tolv anerkendte
>trossamfund, hvorunder den romersk-katolske kirke hører. Hertil kommer
>desuden et væld af ikke-anerkendte, men godkendte trossamfund.
>(<http://www.km.dk/officielt/trossamfund.htm>)

Jo, dårlig formulering fra min side:

Kun folkekirken er anerkendt som statsreligion (jf. grundloven)


>>Dronningen må ikke vælge religion.
>Korrekt. Dronningen skal tilhøre den evangelisk-lutherske tro. Men
>Margrethe må dog abdicere, hvorefter hun er fri til at tro som hun
>lyster.

Ja, hvilket påpeger en fin demokrati og respekt for den personlige
frihed...

Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Rasmus Underbjerg Pi~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 01-06-01 14:29
Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:

[om dronningens tvungne trosindstilling]

>Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?

Jeg mener så sandelig også, at grundloven bør laves om på dette og en
del andre områder - det kan der næppe være den store tvivl om.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 17:36
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:
>
> [om dronningens tvungne trosindstilling]
>
> >Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
>
> Jeg mener så sandelig også, at grundloven bør laves om på dette og en
> del andre områder - det kan der næppe være den store tvivl om.

Og jeg finder det af afgørende betydning, at landets _monark_ [ikke
præsident!] skal tilhøre FOLKETS kirke.

Prinsesse Dagmar blev da også ortodoks da hun blev Ruslands kronprisesse
[og senere kejserinde].

Den danske prins der blev Grækenlands Georg I konverterede også til den
østromerske tro, lige som prinsesse Anne-Marie, da hun blev gift med
Konstantin [XIII] af Grækenland.

Henri de Monpezat måtte også skifte fra katolicisme til lutherdom, da
han blev til Prins Henrik.

Jeg finder det ganske rimeligt at arvekonger følger folkets tro.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 21:06
On Fri, 1 Jun 2001 18:35:58 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>Og jeg finder det af afgørende betydning, at landets _monark_ [ikke
>præsident!] skal tilhøre FOLKETS kirke.

Hvorfor?

Du nævner at andre var det og andre blev det af tvang... Er det grund
nok, da?

Er troen da ikke noget man skal tro på? Skal man så til at tvingsdøbe
folk igen?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Stefan Bruhn (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 01-06-01 21:27
On Fri, 01 Jun 2001 22:05:35 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

>Er troen da ikke noget man skal tro på? Skal man så til at tvingsdøbe
>folk igen?

Næh, hvis hun ikke tror kan hun bare abdicere, det er skam hendes eget
frie valg.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 00:14
On Fri, 01 Jun 2001 22:26:32 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
wrote:


>Næh, hvis hun ikke tror kan hun bare abdicere, det er skam hendes eget
>frie valg.

Jeg synes ovenstående står stærkest uden videre kommentar...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:08
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Fri, 01 Jun 2001 22:26:32 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
> wrote:

> >Næh, hvis hun ikke tror kan hun bare abdicere, det er skam hendes eget
> >frie valg.

> Jeg synes ovenstående står stærkest uden videre kommentar...

Og jeg er enig med Stefan.

Lutherdommen er ganske simpelt en del af dansk identitet. Lige som sprog
og historie.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Andreas Falck (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck

Dato : 05-06-01 13:14
"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:2b8ght8tk8tnj8n5oi9rivhdhdc4jnfvj4@4ax.com...
> On Fri, 01 Jun 2001 22:26:32 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
> wrote:
>
> > Næh, hvis hun ikke tror kan hun bare abdicere, det er skam
> > hendes eget frie valg.
>
> Jeg synes ovenstående står stærkest uden videre kommentar...

Ja, lige præcist. Har hun noget imod, eller ikke tror, kan hun nemlig
abdicere, det står hende frit for, - ingen tvinger hende til at være
Danmarks Dronning!

Dét er nemlig den frihed vi har i Danmark, - vi har nemlig reél
religionsfrihed!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!


Per Erik Ronne (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 05-06-01 14:21
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote:

> "Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
> news:2b8ght8tk8tnj8n5oi9rivhdhdc4jnfvj4@4ax.com...
> > On Fri, 01 Jun 2001 22:26:32 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
> > wrote:
> >
> > > Næh, hvis hun ikke tror kan hun bare abdicere, det er skam
> > > hendes eget frie valg.
> >
> > Jeg synes ovenstående står stærkest uden videre kommentar...
>
> Ja, lige præcist. Har hun noget imod, eller ikke tror, kan hun nemlig
> abdicere, det står hende frit for, - ingen tvinger hende til at være
> Danmarks Dronning!

En biskop i den danske folkekirke har skam også fuld religionsfrihed.
Forlader han lutherdommen må han så blot forlade sit bispeembede -
ganske ligge som dronningen.

> Dét er nemlig den frihed vi har i Danmark, - vi har nemlig reél
> religionsfrihed!

Netop.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Lyrik (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 01-06-01 23:52

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:175fhtcu5am4fcocvmpqbv6pkhivpkumaj@4ax.com...
> On Fri, 01 Jun 2001 13:42:00 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>>Dronningen skal tilhøre den evangelisk-lutherske tro. Men
> >Margrethe må dog abdicere, hvorefter hun er fri til at tro som hun
> >lyster.
>
> Ja, hvilket påpeger en fin demokrati og respekt for den personlige
> frihed...
>
> Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Paven skal vist også være katolik, ellers må han vel også abdicere?

Jens



Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 00:16
On Sat, 2 Jun 2001 00:51:46 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:

>> Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Paven skal vist også være katolik, ellers må han vel også abdicere?

Nu er Danmarks dronning vel ikke religions-matriark, er hun?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Lyrik (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 02-06-01 00:24

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:dg8ghtcdr4ju4bc5nu42kr0u00vqlac5gn@4ax.com...
> On Sat, 2 Jun 2001 00:51:46 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
> wrote:
>
> >> Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
> >++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> >Paven skal vist også være katolik, ellers må han vel også abdicere?
>
> Nu er Danmarks dronning vel ikke religions-matriark, er hun?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Det er hun faktisk! For i Luthers tanker var adskillelsen mellem stat og
kirke kun mulig, når staten lededes af hans/hendes allerkristeligste
majestæt.

Majestæten blev en slags national pave for landet. Det nye var, at "paven"
(læs:majestæten) var dansk i Danmark, og derfor kunne favorisere danske
interesser, hvor man før havde måttet nøjes med en italiensk pave, der hele
tiden blev set som en kagemeler for alt hvad der tjente italienske
interesser, eller franske når paven sad i Avignon.

Dette var også grunden til at den engelske kirke faldt fra. Englændere
kunne ikke i længden tolerere at kirken styredes fra Italien eller Frankrig,
når de nationale interesser blev krænket.

Jens



Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 10:31
On Sat, 2 Jun 2001 01:23:51 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:

> Det er hun faktisk! For i Luthers tanker var adskillelsen mellem stat og
>kirke kun mulig, når staten lededes af hans/hendes allerkristeligste
>majestæt.

Jamen stat og kirke ER ikke adskilt i Danmark... Man lever stadig som
i middelalderen på det plan.

Checker man Frankrig ud, som flere nu har nævnt, så *er* stat og kirke
adskilt. Det har de været allerede fra 1905, artiklen blev indbefattet
i konstitutionen i 1946.

Dér har kirken intet at sige i statens anliggender og omvendt.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:09
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Sat, 2 Jun 2001 00:51:46 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
> wrote:
>
> >> Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?

> >Paven skal vist også være katolik, ellers må han vel også abdicere?

> Nu er Danmarks dronning vel ikke religions-matriark, er hun?

Paven er faktisk statschef for den uafhængige stat, Kirkestaten [elle
Vatikanstaten]. Et teokrati, hvor man kun kan blive statsborger, hvis
man er romersk-katolsk i hovedet!
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 10:32
On Sat, 2 Jun 2001 07:08:34 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>> >> Hvorfor ikke begynde dér, før man peger ad de andre?
>> >Paven skal vist også være katolik, ellers må han vel også abdicere?
>> Nu er Danmarks dronning vel ikke religions-matriark, er hun?
>Paven er faktisk statschef for den uafhængige stat, Kirkestaten [elle
>Vatikanstaten]. Et teokrati, hvor man kun kan blive statsborger, hvis
>man er romersk-katolsk i hovedet!

Jo, nu talte vi om andre stater med en religion... Paven har intet at
skulel have sagt i Frankrigs stats anliggender og omvendt. Danmark er
en af de få lande med statsreligion og ingen religionsfrihed til
eksempelvis dronningen.

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Stefan Bruhn (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 02-06-01 11:02
On Sat, 02 Jun 2001 11:32:17 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

>Jo, nu talte vi om andre stater med en religion... Paven har intet at
>skulel have sagt i Frankrigs stats anliggender og omvendt. Danmark er
>en af de få lande med statsreligion og ingen religionsfrihed til
>eksempelvis dronningen.

Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 11:53
On Sat, 02 Jun 2001 12:01:52 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
wrote:

>Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
>Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...

Denne her er på niveau med at jøderne havde religionsfrihed i 40'erne!

Når man udtrykker højt intolerance, som der gøres her, ville det have
været klædeligt, hvis man i det mindste var ærlig i... Synes du ikke?

Sig dog tingene som de er: Der *er* ikke religionsfrihed i Danmark, og
tag da ansvar for det i stedet for at sidde imellem to stole!
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 17:43
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Sat, 02 Jun 2001 12:01:52 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
> wrote:
>
> >Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
> >Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...
>
> Denne her er på niveau med at jøderne havde religionsfrihed i 40'erne!

Havde de da ikke det?

Nazisterne opfattede jøderne som en /race/. De skulle udryddes, selv om
de var konverteret til kristendommen.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 20:16
On Sat, 2 Jun 2001 18:43:19 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>> >Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
>> >Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...
>> Denne her er på niveau med at jøderne havde religionsfrihed i 40'erne!
>Havde de da ikke det?

Nej.

Men siden du mener at man har religionsfrihed blot man fornægter det,
man er opdraget til, under det mig ikke, du ikke ser det.

Kan du hygge dig
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 03-06-01 04:39
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> Nej.
>
> Men siden du mener at man har religionsfrihed blot man fornægter det,
> man er opdraget til, under det mig ikke, du ikke ser det.
>
> Kan du hygge dig

Det centrale her er at nazisterne /ikke/ opfattede jøder som mennesker
der tilhører en bestemt tro [det gør jøderne i øvrigt heller ikke selv],
men som mennesker af en bestemt /race/.

Hvor jøderne opfatter sig som mennesker af et bestemt /folk/.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Lyrik (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 03-06-01 03:20

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:a4hhht810mtbgmdvtehobt75iuj62coseh@4ax.com...
> On Sat, 02 Jun 2001 12:01:52 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
> wrote:
>
> >Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
> >Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...
>
> Denne her er på niveau med at jøderne havde religionsfrihed i 40'erne!
>
> Når man udtrykker højt intolerance, som der gøres her, ville det have
> været klædeligt, hvis man i det mindste var ærlig i... Synes du ikke?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Frankrigs religiøse intolerance er herostratisk berømt. De dræbte alle de
protestanter de kunne få fat i på Bartholemæusnatten.
Deres udfald mod Jehovas Vidner er skandaløs!
Det er en katolsk stat. For i Frankrig kan man ikke regne med hvad der står
på papirene.
Franskmændene har deres egne skjulte agendaer.
En kristen kan aldrig ligestille Kristus med andre religioner.
At være kristen er at være religiøs intolerant! Så intolerant at man
forsøger at omvende resten af verden. Det er alt er lige godt tolerancen der
er noget i vejen med.

Jens



Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 10:57
On Sun, 3 Jun 2001 04:20:10 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:

>Frankrigs religiøse intolerance er herostratisk berømt. De dræbte alle de
>protestanter de kunne få fat i på Bartholemæusnatten.

Det foregik i Paris for 500 år siden. Korrekt. 3000 protestanter blev
masakreret på Catherine de Medicis ordre.

Sådan som du argumentere kunne vi sige at englændere er barbarer fordi
de brændte Jeanne D'arc eller at jydere er tyskere for de kommer fra
teutonerne...

Nu taler vi om nutiden. Og imellem St. Barthelemys natten og i dag,
har der været et par revolution m.m. Menneskerettigheder *blev* rent
faktisk skrevet i Frankrig.

>Deres udfald mod Jehovas Vidner er skandaløs!

Hvad er skandaløst? At man ikke betragter en multinationale selskab
som trossamfund? Det mener jeg ikke.

>Det er en katolsk stat.

Niks. Staten er ureligiøs i Frankrig. Den kirken har været adskilt fra
staten siden først i 1900-tallet. Ingen religion må have indflydelse
pås taten og dens beslutning. Ingen religion eller sekt må underminere
staten, og det gør Vagttårnet.

>For i Frankrig kan man ikke regne med hvad der står
>på papirene.

Hvad for eksempel? Ud fra din argumentation ser det ikke ud til, at du
har læst det, der står på papirerne.


>Franskmændene har deres egne skjulte agendaer.

Som er?

Taler du om Frankrig, staten eller folket? For alle er åbenbart i en
pose, kan jeg se?


>En kristen kan aldrig ligestille Kristus med andre religioner.
>At være kristen er at være religiøs intolerant! Så intolerant at man
>forsøger at omvende resten af verden. Det er alt er lige godt tolerancen der
>er noget i vejen med.

Det fejler du i hvert fald ikke
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Live4Him (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 02-06-01 13:18

"Stefan Bruhn" <news002@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:sbehhtk7vui6ogrejf0gcihke8alrtm3s6@ghashul.dk...
> Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
> Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...
~~~~~~~~~~~~~
Jamen så er hun jo ikke Dronning længere, og det er nu engang Dronningen og
hendes rettigheder (eller mangel på samme) vi taler om. Dronningen har ingen
religionsfrihed. Og det er vel i sagens natur et paradoks, at hun som
øverste instans ikke selv kan vælge kirke og religionsmæssig tilhørsforhold.
Det er absurd. Loven om folkekirkens fortrinsret bør laves om.

jørgen.



Claus (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 02-06-01 15:05

Live4Him skrev i meddelelsen <9falk8$nj7$1@news.inet.tele.dk>...

Loven om folkekirkens fortrinsret bør laves om.


Det er mange helt enige i. Problemet er at dette er en del af
grundloven. Og for at lave grundloven om kræves såvidt jeg husker 2/3
deles flertal i tinget. Det er svært. Mange ønsker og forventer snart en
grundlovsjustering på flere områder og den kommer nok. Men den kommer
som en samlet gennemtænkt "pakkeløsning" for alle de områder der skal
justeres.
Sjovt nok blev kirken en del af grundloven i frygt for
gendøberbevægelserne i forrige århundrede.

Hilsen Claus.


Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 17:43
Claus <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

> Og for at lave grundloven om kræves såvidt jeg husker 2/3 deles flertal i
> tinget.

Det er tilfældet i lande som Norge og Sverige - grundlovsændringen
træder dog først i kraft efter at parlamentet har bekræftet ændringen
med samme flertal, og efter et nyvalg. Men i Danmark er det /langt/
sværere. Her kræves 1. almindeligt flertal i folketinget, 2. nyvalg, 3.
almindeligt flertal i det nyvalgte folketing, 4. folkeafstemning hvor
der er almindeligt flertal for et JA af dem der stemmer der, men
flertallet skal også udgøre mindst 40% af samtlige vælgere, 5. nyvalg
til folketinget.

Det er folkeafstemningen der er den store hurdle. Så vidt jeg husker,
har siden 1953 der endnu ikke været nogen folkeafstemning, hvor 40% af
samtlige vælgere har stemt ja [eller nej]. Stemmeprocenten har ganske
simpelt været for lav.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Lyrik (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 03-06-01 03:22

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote in message
news:Vo6S6.139$sp6.4557@news.get2net.dk...
>
> Live4Him skrev i meddelelsen <9falk8$nj7$1@news.inet.tele.dk>...
>
> Loven om folkekirkens fortrinsret bør laves om.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg vil kæmpe for at bevare denne sunde lov.
Jens



Niels Steg (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 02-06-01 14:56
"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9falk8$nj7$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Stefan Bruhn" <news002@3x7.dk> skrev i en meddelelse
> news:sbehhtk7vui6ogrejf0gcihke8alrtm3s6@ghashul.dk...
> > Jamen dronningen HAR jo religionsfrihed.
> > Der er INGEN der tvinger hende til at forblive dronning...
> ~~~~~~~~~~~~~
> Jamen så er hun jo ikke Dronning længere, og det er nu engang
Dronningen og
> hendes rettigheder (eller mangel på samme) vi taler om. Dronningen har
ingen
> religionsfrihed. Og det er vel i sagens natur et paradoks, at hun som
> øverste instans ikke selv kan vælge kirke og religionsmæssig
tilhørsforhold.
> Det er absurd. Loven om folkekirkens fortrinsret bør laves om.


Nope, Grundloven er ok..

Tænk hvis Frederik blev tilhænger af Islam, det ville være forfærdeligt
for vort land.

Niels



Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 20:16
On Sat, 2 Jun 2001 15:55:37 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:

>Tænk hvis Frederik blev tilhænger af Islam, det ville være forfærdeligt
>for vort land.

Nej da... Så længe han ikke siger det højt...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Niels Steg (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 03-06-01 09:07

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:9ncihtga1299c4qno3flk75jrhrc7kppll@4ax.com...
> On Sat, 2 Jun 2001 15:55:37 +0200, "Niels Steg"
> <niels.steg@get2net.dk> wrote:
>
> >Tænk hvis Frederik blev tilhænger af Islam, det ville være
forfærdeligt
> >for vort land.
>
> Nej da... Så længe han ikke siger det højt...

Ikke enig, Islam er en politisk orienteret religion, den give
konsekvenser . . hvad enten den er indrømmet eller ej.

Niels



Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 12:00
On Sun, 3 Jun 2001 10:06:56 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:

>> Nej da... Så længe han ikke siger det højt...
>Ikke enig, Islam er en politisk orienteret religion, den give
>konsekvenser . . hvad enten den er indrømmet eller ej.

Ikke korrekt. Kun en del af Islam er det. Islam svarer til
"kristendom", og der er lige så mange forskellige islamiske retninger,
som der er af kristne retninger.

Du dømmer ud fra visse fanatiske islamske retninger for at dømme hele
Islam. Det svarer til at jeg bedømmer hele kristendommen ud fra ét
fanatisk bevægelse.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 03-06-01 12:35
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Sun, 3 Jun 2001 10:06:56 +0200, "Niels Steg"
> <niels.steg@get2net.dk> wrote:
>
> >> Nej da... Så længe han ikke siger det højt...
> >Ikke enig, Islam er en politisk orienteret religion, den give
> >konsekvenser . . hvad enten den er indrømmet eller ej.
>
> Ikke korrekt. Kun en del af Islam er det. Islam svarer til
> "kristendom", og der er lige så mange forskellige islamiske retninger,
> som der er af kristne retninger.

Islam er i modsætning til kristendommen en lovrireligion, der ikke
skelner mellem stat og religion. Det kommer du ikke uden om - din
islamapologet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 13:12
On Sun, 3 Jun 2001 13:34:52 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>Islam er i modsætning til kristendommen en lovrireligion, der ikke
>skelner mellem stat og religion.

Sludder og vrøvl. En dél af dem her på listen, som kalder sig kristne
opfører sig meget værre en de islamister de fordømmer.

>Det kommer du ikke uden om - din islamapologet.

Hehe... Man keder sig ikke i selskab med dig, kan jeg læse

Meget er jeg blevet kaldt, men denne her er ny. Den kommer rmed i min
skrapbog

Tak for det.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 03-06-01 16:58
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> On Sun, 3 Jun 2001 13:34:52 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
> wrote:

> >Islam er i modsætning til kristendommen en lovrireligion, der ikke
> >skelner mellem stat og religion.

> Sludder og vrøvl. En dél af dem her på listen, som kalder sig kristne
> opfører sig meget værre en de islamister de fordømmer.

Nogle opfører sig ganske aparte - enig. Men som islamister? Nej. En
islamist er jo netop en koranfundamentalist, som finder det rimeligt at
stene utro kvinder, fordi det står i Koranen.

> >Det kommer du ikke uden om - din islamapologet.
>
> Hehe... Man keder sig ikke i selskab med dig, kan jeg læse
>
> Meget er jeg blevet kaldt, men denne her er ny. Den kommer rmed i min
> skrapbog
>
> Tak for det.

Faktisk har jeg før kun set ordet brugt af Rasmus Underbjerg Pinnerup.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 03-06-01 20:11
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>>>Det kommer du ikke uden om - din islamapologet.
[...]
>Faktisk har jeg før kun set ordet brugt af Rasmus Underbjerg Pinnerup.

Jeg tror du tænker på <vbr9htgdn0o0rak1jc38psqjcr6oge7h1i@4ax.com>. Det
var Per Hagemann og ikke jeg, der brugte ordet. Og han skrev det med
bindestreg ;)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 03-06-01 21:13
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>
> >>>Det kommer du ikke uden om - din islamapologet.
> [...]
> >Faktisk har jeg før kun set ordet brugt af Rasmus Underbjerg Pinnerup.
>
> Jeg tror du tænker på <vbr9htgdn0o0rak1jc38psqjcr6oge7h1i@4ax.com>. Det
> var Per Hagemann og ikke jeg, der brugte ordet. Og han skrev det med
> bindestreg ;)

Ja, jeg /har/ nu første gang set det brugt af dig; jeg tror faktisk det
var på dk.videnskab.religion. Det betyder naturligvis ikke, at det ikke
er Per Hagemann der har "coined" ordet. Jeg læser langt fra alle indlæg
i de grupper jeg abonnerer på - jeg kan jo se på subject om jeg gider.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 00:16
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Jeg tror du tænker på <vbr9htgdn0o0rak1jc38psqjcr6oge7h1i@4ax.com>. Det
>>var Per Hagemann og ikke jeg, der brugte ordet. Og han skrev det med
>>bindestreg ;)

>Ja, jeg /har/ nu første gang set det brugt af dig; jeg tror faktisk det
>var på dk.videnskab.religion.

Ja, i ovennævnte indlæg. Jeg har søgt alle mine indlæg igennem, og der
er ingen resultater på "islamapolo*", hvorimod jeg på "islam-apolo*" får
én træffer, nemlig indlægget ovenfor, der er sendt til
dk.videnskab.religion en gang i sidste uge. Indlægget er ganske vist
mit, men ordet "islam-apologeter", som forekommer deri, er en del af et
citat fra Per Hagemanns indlæg, som mit indlæg er et svar på. I de 5105
indlæg, som jeg har liggende i min outbox, der går tilbage til 4/9-98,
hvor jeg sidst skiftede system, forekommer der altså ikke et sådant ord
fra min hånd.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 07:58
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> >>Jeg tror du tænker på <vbr9htgdn0o0rak1jc38psqjcr6oge7h1i@4ax.com>. Det
> >>var Per Hagemann og ikke jeg, der brugte ordet. Og han skrev det med
> >>bindestreg ;)
>
> >Ja, jeg /har/ nu første gang set det brugt af dig; jeg tror faktisk det
> >var på dk.videnskab.religion.
>
> Ja, i ovennævnte indlæg. Jeg har søgt alle mine indlæg igennem, og der
> er ingen resultater på "islamapolo*", hvorimod jeg på "islam-apolo*" får
> én træffer, nemlig indlægget ovenfor, der er sendt til
> dk.videnskab.religion en gang i sidste uge. Indlægget er ganske vist
> mit, men ordet "islam-apologeter", som forekommer deri, er en del af et
> citat fra Per Hagemanns indlæg, som mit indlæg er et svar på.

Da jeg søgte igennem de indlæg, der stadig ligger på min maskine, finder
jeg:

> "Per Hagemann" <perhag3@hotmail.com> mælte sligt:

> >Mon du ikke her baserer dig på Islam-apologeter ?

> Tjoo.... det kunne næsten tyde på det, og det uden at jeg viste det. Jeg
> må være dig taknemmelig for den påpegelse... Det synes i hvert fald til
> at de kilder, jeg har konsulteret, i betydelig grad har underspillet
> "hellig krig"-aspektet.

Så du har ret - men du tager samtidig ordet til dig.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Niels Steg (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 03-06-01 12:48
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eufhkh.1frw0fr3do1hqN%serse@diku.dk...

> Islam er i modsætning til kristendommen en lovrireligion, der ikke
> skelner mellem stat og religion. Det kommer du ikke uden om - din
> islamapologet.

he he, det lød som et ukvemsord "islamapologet"

Niels



Niels Steg (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 03-06-01 12:47
"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:ku5kht0n56mvkmkuvtt5clp876jsrdembv@4ax.com...

> >> Nej da... Så længe han ikke siger det højt...
> >Ikke enig, Islam er en politisk orienteret religion, den give
> >konsekvenser . . hvad enten den er indrømmet eller ej.
>
> Ikke korrekt. Kun en del af Islam er det. Islam svarer til
> "kristendom", og der er lige så mange forskellige islamiske retninger,
> som der er af kristne retninger.

Det var det generelle

>
> Du dømmer ud fra visse fanatiske islamske retninger for at dømme hele
> Islam. Det svarer til at jeg bedømmer hele kristendommen ud fra ét
> fanatisk bevægelse.

Skal vi lige få det sagt ret.. du siger jeg "dømmer" og at du selv
"bedømmer", hvordan kom du frem til det?

Niels



Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 14:23
On Sun, 3 Jun 2001 13:46:44 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:


>> Ikke korrekt. Kun en del af Islam er det. Islam svarer til
>> "kristendom", og der er lige så mange forskellige islamiske retninger,
>> som der er af kristne retninger.
>Det var det generelle

Nej, det generelle er ikke det, der blæses mest op om i medierne. Du
kan garantere finde ud af mere med lidt interesse og studiet.


>> Du dømmer ud fra visse fanatiske islamske retninger for at dømme hele
>> Islam. Det svarer til at jeg bedømmer hele kristendommen ud fra ét
>> fanatisk bevægelse.
>Skal vi lige få det sagt ret.. du siger jeg "dømmer" og at du selv
>"bedømmer", hvordan kom du frem til det?

Stil... Niels... Stil...

Det var for ikke at bruge to gange det samme ord i samme sætning. Jeg
omformulerer det med færre ord, således at du nemmere kan forstå det:

Når du dømmer hele Islam ud fra enkelte fanatiske muslimske retninger
svarer det til at jeg skulle dømme hele kristendom ud fra enkelte
fanatiske kristne retninger.

Hvilket jo ville være forkert.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Niels Steg (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 03-06-01 16:24
"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:15ekht4tigr9t73g9vn4pai8hralij17cr@4ax.com...

> >> Ikke korrekt. Kun en del af Islam er det. Islam svarer til
> >> "kristendom", og der er lige så mange forskellige islamiske
retninger,
> >> som der er af kristne retninger.
> >Det var det generelle
>
> Nej, det generelle er ikke det, der blæses mest op om i medierne. Du
> kan garantere finde ud af mere med lidt interesse og studiet.

Som jeg sagde, det var det generelle!

> >Skal vi lige få det sagt ret.. du siger jeg "dømmer" og at du selv
> >"bedømmer", hvordan kom du frem til det?
>
> Stil... Niels... Stil...

Altså stil er at pådutte nogen en egenskab, selv have den egenskab, men
kalde det noget mere mindre belastende?

> Det var for ikke at bruge to gange det samme ord i samme sætning. Jeg
> omformulerer det med færre ord, således at du nemmere kan forstå det:

Jeg kan godt både læse og forstå dansk Cyril..

> Når du dømmer hele Islam ud fra enkelte fanatiske muslimske retninger
> svarer det til at jeg skulle dømme hele kristendom ud fra enkelte
> fanatiske kristne retninger.

Se nu har jeg ikke med et eneste ord snakket om fanatiske retninger i
Islam i denne tråd, og heller ikke tænkt på dem . . men mere i retning
hvad Per Erik Rønne giver udtryk for.

>
> Hvilket jo ville være forkert.

)

Niels



Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 20:50
On Sun, 3 Jun 2001 17:24:07 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:


>> Nej, det generelle er ikke det, der blæses mest op om i medierne. Du
>> kan garantere finde ud af mere med lidt interesse og studiet.
>Som jeg sagde, det var det generelle!

Dokumentation, tak?

Det ville glæde mig, du fandt noget (ikke kristen, naturligvis!)
dokumentation for ovenstående.

>> >Skal vi lige få det sagt ret.. du siger jeg "dømmer" og at du selv
>> >"bedømmer", hvordan kom du frem til det?
>> Stil... Niels... Stil...
>Altså stil er at pådutte nogen en egenskab, selv have den egenskab, men
>kalde det noget mere mindre belastende?

Nej, at se en person dømme er blot en *observation* på en adfærd, ike
at "pådutte". Jeg udtalte mig ikke om din dom var rigtigt eller
forkert, jeg observererde bare, at du gjorde det.


>> Det var for ikke at bruge to gange det samme ord i samme sætning. Jeg
>> omformulerer det med færre ord, således at du nemmere kan forstå det:
>Jeg kan godt både læse og forstå dansk Cyril..

Så er det forbavsende du fortaber dig i slige betragtninger i stedet
for at komme med noget som blot lignede en fornuftig argument.

>> Når du dømmer hele Islam ud fra enkelte fanatiske muslimske retninger
>> svarer det til at jeg skulle dømme hele kristendom ud fra enkelte
>> fanatiske kristne retninger.
>Se nu har jeg ikke med et eneste ord snakket om fanatiske retninger i
>Islam i denne tråd, og heller ikke tænkt på dem . . men mere i retning
>hvad Per Erik Rønne giver udtryk for.

Nemt. Hvis du kendt halv så meget til Islam, som du forsøger at give
udtryk for her, ville du vide at sige at "Islam er en politisk
orienteret religion" bygger udelukkende på eksempler fra islamiske
fundamentalisme.

Hvis det ikke var det, du mente, som en vidende mand du er, ville du
da have rettet den misforståelse i stedet for at udbrede dig om
"dømt", "fordømt" og egenskaber, som du gør...

Det er ikke en egenskab "at dømme"... Det er dog en egenskab at "dømme
godt", hvilket bestemt ikke er et udtryk, jeg har brugt om dit adfærd.

Nå... Kan du komme med noget konkret eller holder vi her igen pga. din
evindelige mangel på baggrundsviden om det, du udtaler dig om?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Niels Steg (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 03-06-01 21:20
"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:m35lhtckkgcgv5dhs0jf81eoattdm6uj99@4ax.com...



> Dokumentation, tak?

http://www.britanica.com/search?query=islam+politic+religion&ct=

http://www.britannica.com/eb/article?eu=108138&tocid=69138

Niels



Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 23:05
On Sun, 3 Jun 2001 22:19:55 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:

>> Dokumentation, tak?
>http://www.britanica.com/search?query=islam+politic+religion&ct=
>http://www.britannica.com/eb/article?eu=108138&tocid=69138

Det tætteste, jeg kan komme på i det, du shenviser dér er, at noget af
Koranen henviser til etik og noget af det til politisk-økonomisk
principper:

===
The surahs revealed at Mecca during the earliest part of Muhammad's
career are concerned with ethical and spiritual teachings and the Day
of Judgment. The surahs revealed at Medina at a later period in the
career of the Prophet are concerned with social legislation and the
politico-moral principles for constituting and ordering the community.
===

Det at en religiøs bog kan indeholde begge ting er intet nyt. Således
er det også i Bibelen og en del andre bøger.

Jeg er bange for at der skal mere end en hastig klippe-klistre for at
besvare spørgsmålet:

Det, jeg bad om var dokumentation for at *ISLAM* (ikke en del af
koranen!). Altså ISLAM som HELHED (religionen!), ikke blot *en gren*
af islam svarer til dit udsag som er:

"Islam er en politisk orienteret religion"

Bemærk, du omtaler ikke grene af Islam, du omtaler ikke *grene* af
Koranen. Men du påstår at: Islam som helhed er en politisk orienteret
RELIGION.

Ovenstående udsagn ser jeg bestemt ikke bekraftet i de par links.

Jeg gentager min anmodning: Dokumentation, tak?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Niels Steg (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 04-06-01 00:15
"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> skrev i en meddelelse
news:blclht43afjq0p8d9rhk0fbvjldlvpat4e@4ax.com...
> On Sun, 3 Jun 2001 22:19:55 +0200, "Niels Steg"
> <niels.steg@get2net.dk> wrote:
>
> >> Dokumentation, tak?
> >http://www.britanica.com/search?query=islam+politic+religion&ct=
> >http://www.britannica.com/eb/article?eu=108138&tocid=69138
>
> Det tætteste, jeg kan komme på i det, du shenviser dér er, at noget af
> Koranen henviser til etik og noget af det til politisk-økonomisk
> principper:

Hvis vi ser på denne del

in converting people to Islam in Indonesia, Malaya, and China. Islam was
introduced to Indonesia in the 14th century, hardly having time to
consolidate itself there politically before coming under Dutch colonial
domination.

ser vi at Britanica mener at det var helt normalt for Islam at
konsolidere sig politisk.

> ===
> The surahs revealed at Mecca during the earliest part of Muhammad's
> career are concerned with ethical and spiritual teachings and the Day
> of Judgment. The surahs revealed at Medina at a later period in the
> career of the Prophet are concerned with social legislation and the
> politico-moral principles for constituting and ordering the community.
> ===
>
> Det at en religiøs bog kan indeholde begge ting er intet nyt. Således
> er det også i Bibelen og en del andre bøger.


> Jeg er bange for at der skal mere end en hastig klippe-klistre for at
> besvare spørgsmålet:
>
> Det, jeg bad om var dokumentation for at *ISLAM* (ikke en del af
> koranen!). Altså ISLAM som HELHED (religionen!), ikke blot *en gren*
> af islam svarer til dit udsag som er:
>
> "Islam er en politisk orienteret religion"
>
> Bemærk, du omtaler ikke grene af Islam, du omtaler ikke *grene* af
> Koranen. Men du påstår at: Islam som helhed er en politisk orienteret
> RELIGION.

Jeps..

>
> Ovenstående udsagn ser jeg bestemt ikke bekraftet i de par links.
>
> Jeg gentager min anmodning: Dokumentation, tak?

Anmod blot )

men læs lidt grundigere!

Niels



Cyril Malka (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 04-06-01 12:33
On Mon, 4 Jun 2001 01:15:01 +0200, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:

>Hvis vi ser på denne del
>in converting people to Islam in Indonesia, Malaya, and China. Islam was
>introduced to Indonesia in the 14th century, hardly having time to
>consolidate itself there politically before coming under Dutch colonial
>domination.
>ser vi at Britanica mener at det var helt normalt for Islam at
>konsolidere sig politisk.

Det var det jo også for kristendommen den gang...

Du ser ud til at glemme, at vi er i den 21 årh.!


>> Ovenstående udsagn ser jeg bestemt ikke bekraftet i de par links.
>> Jeg gentager min anmodning: Dokumentation, tak?
>Anmod blot )
>men læs lidt grundigere!

Det har jeg gjort... I modsætning til dig...

Endnu en gang Niels: du aner ikke, hvad du taler om. Du fyrer en masse
af og er ikke i stand til at underbygge dine udsagn.

What else is new...

Synd for dig...
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 13:24
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> Du ser ud til at glemme, at vi er i den 21 årh.!

Ja, århundredet hvor afghanerne ødelægger afgudsstatuer, hvad enten det
er Buddhastuter indhugget i klipper, eller oldtidssamlingerne i
Nationalmuseet i Kabul.

Århundredet hvor præstestyret i Teheran sidder tungt på magten.

Århundredet hvor algierere skærer halsen over på skole- og spejderpiger,
fordi de mener, at det de foretager sig er i modstrid med Koranens lære.

For mig at se vil islamismen for det nye århundrede være hvad fascismen
og kommunismen var for det forrige.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Niels Steg (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg

Dato : 04-06-01 15:17
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1euhd7s.1cojh109tic6kN%serse@diku.dk...


> Århundredet hvor algierere skærer halsen over på skole- og
spejderpiger,
> fordi de mener, at det de foretager sig er i modstrid med Koranens
lære.
>
> For mig at se vil islamismen for det nye århundrede være hvad
fascismen
> og kommunismen var for det forrige.

Det hjælper ikke noget Per, der var referencer nok til at understrege
pointerne og link man kunne følge på Britanica.. men jeg tror ikke Cyril
lader sig overbevise om noget.

EOD for min del.

Niels



Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 17:36
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> Hvis du går ind på Kirkeministeriets hjemmeside kan du læse, at der her
> til lands udenfor folkekirken findes tolv anerkendte trossamfund,
> hvorunder den romersk-katolske kirke hører. Hertil kommer desuden et væld
> af ikke-anerkendte, men godkendte trossamfund.

Og hvad er så forskellen mellem anerkendte og godkendte trossamfund?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 14:37
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>Og hvad er så forskellen mellem anerkendte og godkendte trossamfund?

Grundlovens §69 fastslår, at "de fra folkekirken afvigende trossamfunds
forhold ordnes nærmere ved lov." Denne paragraf udførtes indtil 1969
således, at man anerkendte trossamfund, der ved denne anerkendelse fik
mere eller mindre samme rettigheder (og pligter) som folkekirken. De
skal f.eks. føre kirkebøger og varetage primær personregistrering ganske
som de også har vielsesmyndighed. De anerkendte trossamfund er for det
meste trossamfund, der har været i Danmark i lang tid, f.eks. jøder,
ortodokse, katolikker og forskellige kristne grupperinger (reformerte,
metodister osv.)

Efter 1969 gik man derimod over til blot at "godkende" trossamfund.
Disse fik ved denne godkendelse vielsesmyndighed, men fører ikke primær
personregistrering.

De anerkendte hhv. godkendte trossamfund står opført på
<http://www.km.dk/officielt/trossamfund.htm>.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Live4Him (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 31-05-01 21:17

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:9f64pc$gm0$1@sunsite.dk...
> Jeg hørte i radioen idag at Jehovas vidner har fået stor succes med at
> missionere iblandt nydanskerne. Egentligt er det jo en oplagt pligt for
> kristne. Det blev altså JV der tog dette op til succesfyldt mission.
> Tillykke med det JV.
~~~~~~~~~~~~
Det er ellers synd at der er så mange nydanskere der er dumme nok til at
melde sig ind i JV. Man skulle tro at efter al den oplysning om JV, bla. fra
sårede afhoppere, at man kunne skelne skidt fra kanel. JV er efter min
mening ikke et kristent samfund, hvilket både deres lære såvel som deres
praksis tydeligt viser.

At nydanskere går ind i JV betyder desværre at de bliver endnu mere
fremmedgjort i det danske samfund, i stedet for at blive mere integreret. De
bliver endnu mere ensomme.

jørgen.




Claus (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 31-05-01 21:27

Live4Him skrev i meddelelsen <9f68rk$lh1$1@news.inet.tele.dk>...


JV er efter min
>mening ikke et kristent samfund, hvilket både deres lære såvel som
deres
>praksis tydeligt viser.


Det forstår jeg ikke.
Alligevel blev det altså dem der gjorde missionen iblandt nydanskere
tilstrækkeligt effektiv så det gav succes. Giver det ikke stof til
eftertanke?

Hilsen Claus.


Cyril Malka (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 31-05-01 23:31
On Thu, 31 May 2001 22:27:22 +0200, "Claus"
<kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>Det forstår jeg ikke.
>Alligevel blev det altså dem der gjorde missionen iblandt nydanskere
>tilstrækkeligt effektiv så det gav succes. Giver det ikke stof til
>eftertanke?

At have en god marketing er ikke ensbetydende med at være kristen, er
det?


--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Bodil Grove Christen~ (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~

Dato : 31-05-01 23:14

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9f68rk$lh1$1@news.inet.tele.dk...
> At nydanskere går ind i JV betyder desværre at de bliver endnu mere
> fremmedgjort i det danske samfund, i stedet for at blive mere integreret.
De
> bliver endnu mere ensomme.
>
> jørgen.

Glem ikke, hvad Kristus sagde: "I min Faders hus er der mange boliger".
Og mange veje fører til Kristus, efter min private mening er det vel, fordi
der er mange slags mennesker, og et eller andet sted må man vel kunne
finde ind på vejen tilbage til Gud Faderen.

Med venlig hilsen
Bodil.



Live4Him (31-05-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 31-05-01 23:20

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9f6fo1$bov$1@news.inet.tele.dk...
> Glem ikke, hvad Kristus sagde: "I min Faders hus er der mange boliger".
> Og mange veje fører til Kristus,
~~~~~~~~~~
Ja, og JV er ikke en af dem. (IMHO)

jørgen.



Stefan Bruhn (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 01-06-01 06:46
On Fri, 1 Jun 2001 00:19:38 +0200, "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:

>Ja, og JV er ikke en af dem. (IMHO)

Nu kender jeg ikke lige så meget til JV, har kunnet sende dem bort ved
at sige mine forældre ikke er hjemme.

Jeg har under alle omstændigheder hørt at de ikke accepterer Jesus som
frelser. Er det sandt?

Hvis det er, så bliver man i hvert fald ikke frelst af at være JV'er.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 07:59
Stefan Bruhn <news002@3x7.dk> wrote:

> Nu kender jeg ikke lige så meget til JV, har kunnet sende dem bort ved
> at sige mine forældre ikke er hjemme.

Hvor gammel er du da?

> Jeg har under alle omstændigheder hørt at de ikke accepterer Jesus som
> frelser. Er det sandt?

De afviser treenigheden. De er arianere:

Arianism,

a Christian heresy first proposed early in the 4th
century by the Alexandrian presbyter Arius. It affirmed
that Christ is not truly divine but a created being.
Arius' basic premise was the uniqueness of God, who is
alone self-existent and immutable; the Son, who is not
self-existent, cannot be God. Because the Godhead is
unique, it cannot be shared or communicated, so the Son
cannot be God. Because the Godhead is immutable, the
Son, who is mutable, being represented in the Gospels as
subject to growth and change, cannot be God. The Son
must, therefore, be deemed a creature who has been
called into existence out of nothing and has had a
beginning. Moreover, the Son can have no direct
knowledge of the Father since the Son is finite and of a
different order of existence. (see also Index: Christ,
two natures of)

According to its opponents, especially the bishop
Athanasius, Arius' teaching reduced the Son to a
demigod, reintroduced polytheism (since worship of the
Son was not abandoned), and undermined the Christian
concept of redemption since only he who was truly God
could be deemed to have reconciled man to the Godhead.

The controversy seemed to have been brought to an end by
the Council of Nicaea (AD 325), which condemned Arius
and his teaching and issued a creed to safeguard
orthodox Christian belief. This creed states that the
Son is homoousion to Patri ("of one substance with the
Father"), thus declaring him to be all that the Father
is: he is completely divine. In fact, however, this was
only the beginning of a long-protracted dispute. (see
also Index: Nicaea, Creed of)

From 325 to 337, when the emperor Constantine died, the
Arian leaders, exiled after the Council of Nicaea, tried
by intrigue to return to their churches and sees and to
banish their enemies. They were partly successful.

From 337 to 350 Constans, sympathetic to the orthodox
Christians, was emperor in the West, and Constantius II,
sympathetic to the Arians, was emperor in the East. At a
church council held at Antioch (341), an affirmation of
faith that omitted the homoousion clause was issued.
Another church council was held at Sardica (modern
Sofia) in 342, but little was achieved by either
council. (see also Index: Antioch, Council of)

In 350 Constantius became sole ruler of the empire, and
under his leadership the Nicene party (orthodox
Christians) was largely crushed. The extreme Arians then
declared that the Son was "unlike" (anomoios) the
Father. These anomoeans succeeded in having their views
endorsed at Sirmium in 357, but their extremism
stimulated the moderates, who asserted that the Son was
"of similar substance" (homoiousios) with the Father.
Constantius at first supported these homoiousians but
soon transferred his support to the homoeans, led by
Acacius, who affirmed that the Son was "like" (homoios)
the Father. Their views were approved in 360 at
Constantinople, where all previous creeds were rejected,
the term ousia ("substance," or "stuff") was repudiated,
and a statement of faith was issued stating that the Son
was "like the Father who begot him." (see also Index:
Constantinople, Council of)

After Constantius' death (361), the orthodox Christian
majority in the West consolidated its position. The
persecution of orthodox Christians conducted by the
(Arian) emperor Valens (364-378) in the East and the
success of the teaching of Basil the Great of Caesarea,
Gregory of Nyssa, and Gregory of Nazianzus led the
homoiousian majority in the East to realize its
fundamental agreement with the Nicene party. When the
emperors Gratian (367-383) and Theodosius I (379-395)
took up the defense of orthodoxy, Arianism collapsed. In
381 the second ecumenical council met at Constantinople.
Arianism was proscribed, and a statement of faith, the
Nicene Creed, was approved.

Although this ended the heresy in the empire, Arianism
continued among some of the Germanic tribes to the end
of the 7th century. In modern times some Unitarians are
virtually Arians in that they are unwilling either to
reduce Christ to a mere human being or to attribute to
him a divine nature identical with that of the Father.
The Christology of Jehovah's Witnesses, also, is a form
of Arianism; they regard Arius as a forerunner of
Charles Taze Russell, the founder of their movement.

Copyright © 1994-1999 Encyclop*dia Britannica, Inc.


--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Stefan Bruhn (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 01-06-01 10:16
On Fri, 1 Jun 2001 08:59:15 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne) wrote:

>Hvor gammel er du da?

Jeg er 17 nu. Jeg har ikke set dem i et par år, så jeg har nok været 15
sidste gang de kom forbi, mens jeg var hjemme.

>> Jeg har under alle omstændigheder hørt at de ikke accepterer Jesus som
>> frelser. Er det sandt?
>
>De afviser treenigheden. De er arianere:

Ok, tak for svaret!
Jeg tror det bedste er bare at lade Gud bestemme hvem der kommer i
himlen og hvem der ikke gør. Det hjælper ikke så meget at spekulere i
det, tror jeg.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Kjaer (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kjaer

Dato : 01-06-01 22:03

"Stefan Bruhn" <news002@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:83nehtst3r79pog61kgvte24mgfjkdquvm@ghashul.dk...
> Jeg tror det bedste er bare at lade Gud bestemme hvem der kommer i
> himlen og hvem der ikke gør. Det hjælper ikke så meget at spekulere i
> det, tror jeg.
>
> --
Her er en der tænker klart! :-°Þ


Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 12:09
On Fri, 01 Jun 2001 07:46:23 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
wrote:

>Jeg har under alle omstændigheder hørt at de ikke accepterer Jesus som
>frelser. Er det sandt?

Til dels...

Idet de ikke betragter Jesus som guddommelig, men som Adams modstykke.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Søren Bo Rødgaard He~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 01-06-01 20:58
On Fri, 01 Jun 2001 13:08:35 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk>
wrote:

>On Fri, 01 Jun 2001 07:46:23 +0200, Stefan Bruhn <news002@3x7.dk>
>wrote:
>
>>Jeg har under alle omstændigheder hørt at de ikke accepterer Jesus som
>>frelser. Er det sandt?
>
>Til dels...
>
>Idet de ikke betragter Jesus som guddommelig, men som Adams modstykke.

Jesus er i flg. Jehovas Vidner guddommelig nu, hvilket han efter deres
opfattelse har været siden sin opstandelse. Forud for sit liv på
jorden, var han blot een skabning blandt mange, omend en særlig
skabning.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 07:36
Live4Him <au_536@lite.dk> wrote:

> "Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9f64pc$gm0$1@sunsite.dk...
> > Jeg hørte i radioen idag at Jehovas vidner har fået stor succes med at
> > missionere iblandt nydanskerne. Egentligt er det jo en oplagt pligt for
> > kristne. Det blev altså JV der tog dette op til succesfyldt mission.
> > Tillykke med det JV.

> Det er ellers synd at der er så mange nydanskere der er dumme nok til at
> melde sig ind i JV.

Personligt foretrækker jeg nu, at de bliver arianske kristne [Jehovas
Vidner] fremfor at fortsætte i islam. Også selv om de har et mildest
talt besynderligt taboo mod indtagelse af blod. Et forbud der kom i
1800-tallet, og grunder sig i de jødiske kosher-regler [de må dog stadig
spise svinekød!], og som i løbet af 1900-tallet fik katastrofale
konsekvenser for bevægelsens medlemmer [blodtransfusioner].

> Man skulle tro at efter al den oplysning om JV, bla. fra
> sårede afhoppere, at man kunne skelne skidt fra kanel. JV er efter min
> mening ikke et kristent samfund, hvilket både deres lære

Du anerkender altså ikke arianismen som en del af det kristne
trosunivers? Det gør alle fremstillinger af kristendommens historie. Jeg
sætter først grænsen ved en polyteistisk [men monolatrisk] religion som
morminismen - som dog også i sin monolatri har arianske træk.

Når man snakker med muslimer, vil de gerne fremstille arianismen som en
tidlig form for islam. Når man gør opmærksom på at JV er arianere,
opdager de med det samme, at der tager de fejl.

> såvel som deres praksis tydeligt viser.

Ja, menneskekærlighed over for frafaldne er ikke det der præger dem. Ej
heller deres påbud om "passivt selvmord" ved tabooet mod
blodtransfusion.

PS. Ved et taboo forstås ikke noget "syndigt", men noget der skal bruges
til at skelne mellem "dem" og "os".
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 18:27

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> Du anerkender altså ikke arianismen som en del af det kristne
> trosunivers? Det gør alle fremstillinger af kristendommens historie. Jeg
> sætter først grænsen ved en polyteistisk [men monolatrisk] religion som
> morminismen - som dog også i sin monolatri har arianske træk.

Jeg vil i det efterfølgende gå udfra at morminisme=mormonisme

Mormoner er et øgenavn for medlemmer Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages
Hellige. Jeg vil i det efterfølgende bruge SDH som forkortelse for Sidste
Dages Hellige.

Jeg har et par spørgsmål til din ikke-kristne betegnelse af SDH'ere.

- Hvorfor var det nu du mente at SDH var polyteister..?
- Hvordan definerer Bibelen en kristen..?

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Stefan Bruhn (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 01-06-01 18:34
On Fri, 1 Jun 2001 19:27:22 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>Mormoner er et øgenavn for medlemmer Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages
>Hellige. Jeg vil i det efterfølgende bruge SDH som forkortelse for Sidste
>Dages Hellige.

På engelsk hedder det "Latter Day Saints".
Jeg mindes at helgener er noget der hører til i katalocismen, og at ikke
alle og enhver er helgener.

Hvad mener i lige præcis med det?

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 18:50

"Stefan Bruhn" <news002@3x7.dk> wrote in message

> På engelsk hedder det "Latter Day Saints".
> Jeg mindes at helgener er noget der hører til i katalocismen, og at ikke
> alle og enhver er helgener.

Hellige eller engelsk saint er den betegnelse Bibelen bruger om medlemmer af
Guds menighed. Se f.eks. 1. Korintherbrev 1:2

Engelsk (KJV):

2 Unto the church of God which is at Corinth, to them that are asanctified
in Christ Jesus, called to be bsaints,

Dansk:

2 Til Guds menighed i Korinth, dem, der er helliget ved Kristus Jesus,
kaldet til at være hellige

At den Katolske Kirke bruger Helgen/Saint til noget andet er deres sag.
Vores brug af termen er baseret på Bibelens brug af termen dvs. medlemmer af
Guds menighed.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 18:42
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> - Hvorfor var det nu du mente at SDH var polyteister..?

Fordi mormonerne mener, at der eksisterer et meget stort antal guder, og
at det enkelte menneske selv kan blive ophøjet i "gudestanden".

Mormon,

a member of any of several denominations and sects, the
largest of which is the Church of Jesus Christ of
Latter-day Saints, that trace their origins to a
religion founded by Joseph Smith in the United States in
about 1830. The religion these churches practice is
often referred to as Mormonism.

Doctrines.

Mormon doctrine diverges from the orthodoxy of
established Christianity, particularly in its
polytheism, in affirming that God has evolved from man
and that men might evolve into gods, that the Persons of
the Trinity are distinct beings, and that human souls
have preexisted. Mormons accept that Christ came to
earth so that all might be saved and raised from the
dead but maintain that a person's future is determined
by his or her own actions. Justification is by faith and
obedience to the ordinances of the church, repentance,
Baptism by immersion, and laying on of hands for the
Spirit gifts (including prophecy, revelation, and
speaking in tongues).

The Mormons believe that faithful members of the church
will inherit eternal life as gods, and even those who
had rejected God's law would live in glory. Mormons
believe that the return of Christ to earth will lead to
the first resurrection and the millennium, the main
activity of which will be "temple work," especially
Baptism on behalf of the dead. After the millennium and
second resurrection, the earth will become a celestial
sphere and all people will be assigned to the eternal
kingdoms.

Mormons regard the Christian churches as apostate;
lacking revelations, miracles, and Spirit gifts; and
maintaining corrupt rituals, priesthoods, and teachings.
Smith came to restore the institutions of the church and
God's law in society. Although calling people to repent,
Smith's creed reflected contemporary optimism in
emphasizing man's inherent goodness and limitless
potential for progress. Smith tempered millennialism by
calling the faithful to gather and labour to build Zion
as a new social order. The successive presidents of the
Church of Jesus Christ of Latter-day Saints have
continued to claim divine inspiration.

Copyright © 1994-1999 Encyclopædia Britannica, Inc.


--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 20:12

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> Mormon doctrine diverges from the orthodoxy of
> established Christianity, particularly in its
> polytheism, in affirming that God has evolved from man
> and that men might evolve into gods, that the Persons of
> the Trinity are distinct beings, and that human souls
> have preexisted.

Encyclopædia Britannica siger IKKE at vi er ikke-kristne, kun at vi
adskiller os fra fra den etablerede ortodokse kristendom grundet vores tro
omkring Guddommen og at mennesker kan blive ophøjet som guder.

Hvorfor anser du os som ikke-kristne, når Encyclopædia Britannica anser os
som kristne..?

Derudover har du endnu ikke svaret på hvad Bibelens definition af en kristen
er.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 20:37
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> Encyclopædia Britannica siger IKKE at vi er ikke-kristne, kun at vi
> adskiller os fra fra den etablerede ortodokse kristendom grundet vores tro
> omkring Guddommen og at mennesker kan blive ophøjet som guder.

Jeg anser kristendommen som en /monoteistisk/ religion. Og da
mormonismen er en /polyteistisk/ religion kan jeg ikke anerkende den som
kristen.

Jeg er overbevist om at de fleste i denne nyhedsgruppe har det samme
synspunkt - et synspunkt der i øvrigt også deles af de danske bisper.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 21:30

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> Jeg anser kristendommen som en /monoteistisk/ religion. Og da
> mormonismen er en /polyteistisk/ religion kan jeg ikke anerkende den som
> kristen.

Du har stadig ikke angivet hvordan Bibelen definerer en kristen. Hvis din
mening om at vi er ikke-kristne er baseret på andet end Bibelen, så sig det
dog..!

Desuden har Bibelen da polyteistiske indslag..!

Læs f.eks. Salmernes Bog kapitel 82 (relevante udrag)

v1 Gud træder frem i gudeforsamlingen,
blandt guderne holder han dom:

v6 Jeg har sagt: I er guder,
I er alle sønner af den Højeste.
v7 Dog skal I dø som mennesker,
og I skal falde som en af stormændene.

Jesus bekræfter i Johannes kap. 10 dette skriftsted:

v34 Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: >Jeg har sagt: I
er guder<? v35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til ­ og
Skriften kan ikke rokkes ­

Hvorfor kan Jesus Kristus kalde mennesker for guder og samtidig være ikke
være polyteist. Hvorfor kan Salmernes Bog kap. 82 tale om en gudeforsamling.
Er det imod Bibelen at tro at mennesker kan blive ophøjet som guder, når den
samme Bibel flere gange angiver at vi er det..?

Er Bibelen ikke-kristen når den er snakker om flere guder..?

I Åb 3:21 siger Jesus Kristus følgende:

v21 Den, der sejrer, vil jeg give sæde hos mig på min trone, ligesom jeg
har sejret og har taget sæde hos min fader på hans trone.

Er dette ikke ophøjelse, nemlig at blive givet et sæde på Kristi trone.
Hvorfor skal vi sidde på en trone, hvorfor angives ikke bare at vi skal
sidde i en forsamling eller stol. Hvem sidder normalt på troner, er det ikke
konger, fyrster osv...?

Angiver tronen mon at vi kan få et et ansvar i Guds Rige, hvís vi sejrer..?

Paulus talte osse om dette og kom enda med en udtalelse som klart definerer
Sidste Dages Hellig tro, nemlig 1 Kor 8:

v5 For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden ­ der er jo så
mange guder og så mange herrer.

v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham

For Sidste Dages Hellige er det netop vores tro. For os er der kun en Gud,
nemlig Faderen og for os er der kun en Herre, nemlig Jesus Kristus. Men
dette udelukker ikke at mennesker kan blive ophøjet til guder under Gud, som
Jesus har angivet i Joh 10:34 og Åb 3:21.

Jeg har nu med bibelske skriftsteder vist følgende:

- At Bibelen taler om flere guder
- At mennesker kan blive guder og ophøjes (sidde på Kristi trone)

Du har endnu ikke angivet et eneste skriftsted i Bibelen til underbyggelse
af din mening.

> Jeg er overbevist om at de fleste i denne nyhedsgruppe har det samme
> synspunkt - et synspunkt der i øvrigt også deles af de danske bisper.

Jeg har spurgt DIG om hvorfor. Hvis du ikke kan retfærdiggøre din meninger
med andre argumenter, end at du tror at en hel masse mener som dig, så er
det tyndt..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:09
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> > Jeg anser kristendommen som en /monoteistisk/ religion. Og da
> > mormonismen er en /polyteistisk/ religion kan jeg ikke anerkende den som
> > kristen.
>
> Du har stadig ikke angivet hvordan Bibelen definerer en kristen. Hvis din
> mening om at vi er ikke-kristne er baseret på andet end Bibelen, så sig det
> dog..!

Jeg ser ingen grund til at fortsætte denne diskussion. At forestille sig
dig [eller mig!] ophøjet til guder, svarer til at Roms Senat vedtog at
kejser Nero var en gud!

> Desuden har Bibelen da polyteistiske indslag..!

Det er skam rigtigt at de ældste dele af Bibelen har polyteistiske,
monolatriske træk. Der er blandt andet derfor man ikke kan læse Bibelen
bogstaveligt [bibelfundamentalisme], og især de ældste dele må betragtes
om /myter/.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Bodil Grove Christen~ (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~

Dato : 02-06-01 09:05

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eud3bf.1clcbiqybvtheN%
> Jeg ser ingen grund til at fortsætte denne diskussion. At forestille sig
> dig [eller mig!] ophøjet til guder, svarer til at Roms Senat vedtog at
> kejser Nero var en gud!

Det kunne også ind imellem knibe for os andre,
men vi arbejder da ihærdigt hver dag på vores omvendelse.
Gør du også det?

Resten må Jesus Kristus gøre noget ved.


Med venlig hilsen
Bodil.



Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 09:33

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> > Du har stadig ikke angivet hvordan Bibelen definerer en kristen. Hvis
din
> > mening om at vi er ikke-kristne er baseret på andet end Bibelen, så sig
det
> > dog..!
>
> Jeg ser ingen grund til at fortsætte denne diskussion. At forestille sig
> dig [eller mig!] ophøjet til guder, svarer til at Roms Senat vedtog at
> kejser Nero var en gud!

Jesus angiver jo netop at de mennesker som Guds ord er kommet til er guder
Joh 10:34. Der er forøvrigt forskel på at være guder og Gud, præcist som
Bibelen angiver. Jeg ser ikke mennesker som lig Gud, men som mulige
arvtagere til troner og riger, igen som fuldt ud som Bibelen angiver. At du
ikke kan forestille dig ting som Bibelen angiver, siger måske mere om
hvordan du tror på Bibelen. Du angiver jo netop at især de ældste dele er
myter.

> Det er skam rigtigt at de ældste dele af Bibelen har polyteistiske,
> monolatriske træk. Der er blandt andet derfor man ikke kan læse Bibelen
> bogstaveligt [bibelfundamentalisme], og især de ældste dele må betragtes
> om /myter/.

Du har så netop indrømmet at din definition af kristen ikke er baseret på
Bibelen. Dette vil sige at din definition af kristen, er baseret på dine
egne/andres termer og ikke funderet i skriften. Dette vil sige du har givet
begrebet kristen en definition som ikke er angivet i Bibelen. En Bibel som
du forøvrigt mener indeholder lærdomme, som du selektivt kan vælge til og
fra, alt efter om det er myter eller ikke kan læses bogstaveligt.

Når det forholder sig således kan jeg godt forstå vi ikke kan diskutere
videre. Jeg havde egentlig heller ikke regnet med du ville ændre dit
standpunkt. Jeg ville blot vise at din definition af en kristen ikke er
baseret på Bibelen, hvor begrebet kommer fra.

Din definition af kristen og ikke-kristne er så formentlig baseret på en
historisk/kulturel tradition og ikke en bibelsk.

Hvem er så egentlig kristen i Bibelsk forstand, ham som tror på hele Bibelen
eller ham som baserer sig på en historisk/kulturel tradition og fortolkning
af Bibelen..?

Jeg vil iøvrigt ikke bedømme dette, men lader det være op til Jesus Kristus.

Forøvrigt tak for debatten og dine svar

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Live4Him (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 02-06-01 10:38

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9fa8b1$q64$1@news.inet.tele.dk...
> Jesus angiver jo netop at de mennesker som Guds ord er kommet til er guder
> Joh 10:34. Der er forøvrigt forskel på at være guder og Gud, præcist som
> Bibelen angiver.
~~~~~~~~~~~
Spørgsmålet er hvordan man skal tolke det hebraiske ord i Salme 82,6 for
guder. Nogen mener at det skal forstås som engle, andre magistrater. Det er
altså en ord der kan betyde flere ting.

Uddrag af kommentar :
The Targum is, "I said, as angels are ye accounted"; and so judges and civil
magistrates had need to be as angels, and to have the wisdom of them; see
#2Sa 14:20. Jarchi interprets it of angels, but magistrates are undoubtedly
meant:

Det er altså kaldt guder men besidder ikke nogen af de gudommelige
karektaristika såsom almagt, alviden, osv. som kendetegner en gud. De blev
altså kaldt guder, men var det ikke i ordets bogstavelige betydning.

jørgen.





Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 11:15

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message

> Spørgsmålet er hvordan man skal tolke det hebraiske ord i Salme 82,6 for
> guder. Nogen mener at det skal forstås som engle, andre magistrater. Det
er
> altså en ord der kan betyde flere ting.

Flere tidlige kristne mente det skulle forståes således, eksempelvis Saint
Clement of Alexandria:

Klip start
Also in the second century, Saint Clement of Alexandria wrote, "Yea, I say,
the Word of God became a man so that you might learn from a man how to
become a god"

Clement of Alexandria, Exhortation to the Greeks, 1

-almost a paraphrase of Lorenzo Snow's statement. Clement also said that "if
one knows himself, he will know God, and knowing God will become like God
..... His is beauty, true beauty, for it is God, and that man becomes a god,
since God wills it. So Heraclitus was right when he said, 'Men are gods, and
gods are men."

Clement of Alexandria, The Instructor, 3.1. See also Clement, Stro-mateis,
23.

Taget fra (Stephen E. Robinson, Are Mormons Christians? [Salt Lake City:
Bookcraft, 1991], 71.)

Klip slut

I andre kilder beskrives deification, som er det engelske ord for
guddomliggørelse (fra rød ordbog) som følger:

Klip start
Also in the second In The Westminster Dictionary of Christian Theology,
which is not a Mormon publication, the following additional information can
be found in the article titled, "Deification":

Deification (Greek theosis) is for Orthodoxy the goal of every Christian.
Man, according to the Bible, is 'made in the image and likeness of God'....
It is possible for man to become like God, to become deified, to become god
by grace. This doctrine is based on many passages of both OT and NT (e.g.
Ps. 82 (81).6; 2 Pet. 1.4 and it is essentially the teaching both of St
Paul, though he tends to use the language of filial adoption (cf. Rom.
8.9-17 Gal. 4.5-7 and the Fourth Gospel (cf. 17.21-23).

(Stephen E. Robinson, Are Mormons Christians? [Salt Lake City: Bookcraft,
1991], 62.)

Klip slut

> Det er altså kaldt guder men besidder ikke nogen af de gudommelige
> karektaristika såsom almagt, alviden, osv. som kendetegner en gud. De blev
> altså kaldt guder, men var det ikke i ordets bogstavelige betydning.

Man kan selvfølgeligt tolke bibelen forskelligt, men det betyder jo ikke at
man kan kalde en lære for ubibelsk, hvis der er basis for forskellig
tolkning. Jeg kan angive masse af andre ikke SDH kilder, hvor
guddomliggørelse er beskrevet meget lig SDH doktrin. At guddomliggørelse
ikke er en del af moderne kristendom er en anden ting, men ikke desto mindre
taler NT om at vi kan sidde på troner osv.

SDH mener ikke vi bliver lig Gud, men blot at vi kan blive ophøjet til guder
under Gud Faderen og Jesus. Hvor siger Bibelen det modsatte..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 19:23
Live4Him <au_536@lite.dk> wrote:

> Det er altså kaldt guder men besidder ikke nogen af de gudommelige
> karektaristika såsom almagt, alviden, osv. som kendetegner en gud.

Hverken de antikke eller de norrøne guder besad nu almagt eller alviden.

Tænk blot på Odin, som måtte ofre sig til sig selv for at få runerne.
Syv dage på livstræet Yggdrasil, og det ene øje.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 03-06-01 20:26
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Live4Him <au_536@lite.dk> wrote:

>> Det er altså kaldt guder men besidder ikke nogen af de gudommelige
>> karektaristika såsom almagt, alviden, osv. som kendetegner en gud.

>Hverken de antikke eller de norrøne guder besad nu almagt eller alviden.

Det gjorde guderne heller ikke i den kana'anæiske forestillingsverden,
hvor en salme som salme 82 efter al sandsynlighed hører hjemme. Gud
(Jahve) holder dom i »'aðath-'êl«, 'Els forsamling, idet 'El var den
kana'anæiske højgud par excellence - forestillingsgods, vi også kender
fra de ugaritiske Ras Šamra-tekster. I denne polemiske salme fremstilles
en slags retssag, hvor Jahve træder frem i gudeforsamlingen, hvor 'El
normalt holdt dom. Han dømmer de andre guder for deres ubrugelighed -
ganske i tråd med den israelitiske monolatri. De andre guder er
uduelige, de gør ingen gavn - Jahve alene er tilbedelse værdig, han
alene er mægtig.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 03-06-01 21:13
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> den israelitiske monolatri.

Og jeg er enig i, at de ældste dele af Bibelen er monolatriske. Her er
ikke tale om sand monoteisme.

Men der er jo også tale om /myter/.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 00:01
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>Men der er jo også tale om /myter/.

Det har du nævnt et par gange. Mener du, at det gør nogen forskel?
Myterne afspejler jo netop de konkrete menneskers oplevelse af verden.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 07:58
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>
> >Men der er jo også tale om /myter/.
>
> Det har du nævnt et par gange. Mener du, at det gør nogen forskel?
> Myterne afspejler jo netop de konkrete menneskers oplevelse af verden.

Når jeg betegner dem som "myter" gør jeg det /også/ for at understrege,
at de ikke kan bruges i dagens religion som andet end det. De kan give
en forståelse af hvordan den tidlige jødedom opfattede verden, men disse
myter kan også give anledning til det mest forkvabrede vås, hvis de
kommer i hænderne på fundamentalister.

Og jeg vil understrege at Bibelen her adskiller sig fra to andre
"hellige" bøger. Bibelen er nedskrevet af mange forskellige mennesker,
og på baggrund af mundtlige beretninger der for de ældstes vedkommende
er overlevet i årtusinder [Genesis], og for evangeliernes vedkommende i
henved 100 år.

Såvel Koranen som Mormoms Bog er skrevet af én person. For Koranens
vedkommende af Muhamed - og her kan man se hvordan Koranens tekst ændrer
bestemmelser alt efter Muhameds øjeblikkelige politiske eller personlige
interesser.

Mormons Bog er skrevet på én gang. Den udgiver sig for at være skrevet
af flere personer, men der skal ikke mange minutters spredt læsning i
bogen for at se, at den er skrevet af netop én person, sandsynligvis i
en sprogfrom der skal efterligne King James' Bible [jeg har den danske
oversættelse]. En sandsynlig forfatter ville være Joseph Smith,
religionens stifter, selv om man også kan argumentere for at han var for
ung på daværende tidspunkt.

Men meget karakteristisk endte både stifterne af muhamedanismen og
mormonismen som rige mænd. Jesus endte på korset.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Erik Dalgas (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 01-06-01 21:17



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9f8pdo$8gj$1@news.inet.tele.dk...

> Encyclopædia Britannica siger IKKE at vi er ikke-kristne, kun at vi
> adskiller os fra fra den etablerede ortodokse kristendom grundet vores tro
> omkring Guddommen og at mennesker kan blive ophøjet som guder.

Kun !

> Hvorfor anser du os som ikke-kristne, når Encyclopædia Britannica anser os
> som kristne..?
>
> Derudover har du endnu ikke svaret på hvad Bibelens definition af en
kristen
> er.

Det er virkelig vigtigt det her, hva Ken. Hvordan kan det være at du
konstant søger en konfrontation, er det det værd ? En kristen har sin
overbevisning i hjertet, han VED at han VED at han VED, At Jesus Kristus
greb ind i hans liv og frelste ham og søger derfor ikke notorisk
bekræftigelse på eller anderkendelse af sin overbevisning. Det virker det
efterhånden som om du gør, hvilket ikke virker efter den hensigt du
tydeligvis har med disse ensformige gentagelser, tværtimod.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 22:31

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Kun !

Jeg ved da godt jeg ikke er ortodoks kristen. Per citerede EB (ikke
avisen) uden at sige EB mente at vi faktisk er kristne. Man kan ikke sige A
uden at sige B, når EB siger at vi er polyteister, men også kristne, kan han
ikke bruge EB til at retfærdigøre vi er ikke-kristne. Det hænger ikke logisk
sammen vel.

> Det er virkelig vigtigt det her, hva Ken.

Ja, det er vigtigt for mig at kæmpe imod at blive stemplet som ikke-kristen.
Som det står i Matt 5:

v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.

Jeg mener at det er uretfærdigt at stemple SDH (og JV for den sags skyld)
som værende ikke-kristne.

> Hvordan kan det være at du
> konstant søger en konfrontation, er det det værd ?

Der er andre end mig og dig der læser denne gruppe. Jeg vil ikke stå på den
sidste dag og sige at jeg ikke gjorde opmærksom på at SDH faktisk var
kristne. Ligeså vigtig din tro er for dig, ligeså vigtig er min tro for mig.
Du vil jo heller ikke blot acceptere div. usandheder om din tro herinde
vel..?

Nu sidder du jo også på den side af hegnet hvor ingen protesterer over du
kalder dig kristen (heller ikke jeg). Tror du så virkelig du kan forstå
hvorledes det føles på den anden side..?

Desuden mener jeg at jeg har holdt denne meningsudveksling på et sagligt
niveau.

> En kristen har sin
> overbevisning i hjertet, han VED at han VED at han VED, At Jesus Kristus
> greb ind i hans liv og frelste ham og søger derfor ikke notorisk
> bekræftigelse på eller anderkendelse af sin overbevisning.

Jeg søger ikke anerkendelse eller bekræftelse, her har du misforstået mig.
Jeg har et stærkt vidnesbyrd om min Frelser Jesus Kristus og at jeg tilhører
Hans kirke. Men jeg ved også at Jesus ikke blot stiltiende accepterede
Farisæernes stemplinger af Ham. Peter nægtede Kristus tre gange og måtte
omvende sig. Skulle jeg så blot stiltiende acceptere at folk nægter mig
Kristus, det ville efter min mening gå imod hvad Jesus fortalte Peter.

Jeg søger at informere og herved også at stoppe misinformation (som du selv
har anerkendt at SDH må slås en del med). Den allerværste misinformation er
efter min mening, nogles monopolisering af betegnelsen kristen.

Jeg har intet imod at folk er uenige i vores tro eller tolkninger. Det er da
ikke let at acceptere at nogen siger de har moderne åbenbaring, profeter,
apostle, templer osv. Jeg forstår udmærket at man ikke blot acceptere SDH,
for vi er meget forskellige. Men der er mange kristne kirker som har meget
forskellige doktriner og stadig kan kalde hinanden for kristne, uden at
acceptere hinandens doktriner.

> Det virker det
> efterhånden som om du gør, hvilket ikke virker efter den hensigt du
> tydeligvis har med disse ensformige gentagelser, tværtimod.

Jeg tror du udtrykker en personlig mening, fordi du sikkert synes det er
dødirriterende at Bodil og jeg ikke blot accepterer end ikke-kristen
stempling. Prøv at sætte dig ind i vores situation og ærligt tage stilling
til om du ikke ville gøre noget lignende. Se blot dine gentagne forsvar af
at være fundamentalist, de virker også ensformige på mig

Hvis jeg blot tier, ville jeg indirekte give monopolisterne ret og derved
benægte det vidnesbyrd jeg har..! Så når jeg er aktiv i gruppen, er jeg også
aktiv mod misinformation.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:09
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> Jeg mener at det er uretfærdigt at stemple SDH (og JV for den sags skyld)
> som værende ikke-kristne.

Og jeg anerkender netop JV som /ariansk/ kristne. De er trods alt ikke
polyteistiske monolatrikere, og de mener trods alt heller ikke, at de
kan blive ophøjet i "gudestanden".
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 09:03

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> Og jeg anerkender netop JV som /ariansk/ kristne. De er trods alt ikke
> polyteistiske monolatrikere, og de mener trods alt heller ikke, at de
> kan blive ophøjet i "gudestanden".

Kommentaren gik på hele tråden og ikke blot dine kommentarer. Jeg har læst
dine kommentarer om JV/Arianere osv.

Erik Dalgas kommenterede på at jeg generelt kæmper imod når folk stempler
SDH som ikke-kristen. Jeg kommenterede at jeg generelt synes det er for
dårligt at nogle kristne forsøger at monopolisere begrebet.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 11:30



Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev

> Erik Dalgas kommenterede på at jeg generelt kæmper imod når folk stempler
> SDH som ikke-kristen. Jeg kommenterede at jeg generelt synes det er for
> dårligt at nogle kristne forsøger at monopolisere begrebet.

Rettelse :

Erik Dalgas komenterede på at det efterhånden virker som om du kun her et
formål i denne gruppe, at søge konfrontationen og gennemtrumfe kravet om at
SDH er at betegne som kristne. At SDH er forarget over at visse kristne
(herunder jeg selv) ikke kan imødekomme dem på dette punkt er forståeligt,
men det må accepteres fra SDHs side at kun en del af den "kristne" verden er
villige til dette. SDH kan kalde sig hvad de vil, men de kan ikke afkræve
andre at være enige med dem i deres betegnelse af dem selv. De store
forskelle og afvigelser, mellem dem og evangelisk kristendom, gør at der
altid vil være modstand mod at SDH betegner sig som kristne, altid.

--

Mvh
Erik Dalgas






Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 11:56

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Rettelse :
>
> Erik Dalgas komenterede på at det efterhånden virker som om du kun her et
> formål i denne gruppe, at søge konfrontationen og gennemtrumfe kravet om
at
> SDH er at betegne som kristne. At SDH er forarget over at visse kristne
> (herunder jeg selv) ikke kan imødekomme dem på dette punkt er forståeligt,
> men det må accepteres fra SDHs side at kun en del af den "kristne" verden
er
> villige til dette. SDH kan kalde sig hvad de vil, men de kan ikke afkræve
> andre at være enige med dem i deres betegnelse af dem selv. De store
> forskelle og afvigelser, mellem dem og evangelisk kristendom, gør at der
> altid vil være modstand mod at SDH betegner sig som kristne, altid.

Har du læst alle mine indlæg, eller har du en tendens til at mene som du
gør. Jeg har skrevet mange indlæg, som ikke taler om dette. Problemet er nok
at du kun lægger mærke til de indlæg, hvor jeg kæmper imod div. menneskers
fordømmelser. I den sidste uge har vi da skrevet sammen om visdomsordet,
vin, nadver osv. Kan du så med god samvittighed sige det du siger..?

At du deler mening med dem som stempler/fordømmer SDH som ikke ikke-kristne,
giver dig nok en tendens til at sige det du siger. At du begynder at angribe
personligt, synes jeg er en kedelig udvikling. For mig opfattes dette
personlige angreb, at du ikke længere kan argumentere for din ikke-kristne
fordømmelse på en saglig måde, men blot begynder et personligt angreb i tråd
med "jeg er træt af at høre på dig".

Lad mig vende dit argument om. Jeg er da også "træt" af diverse personers
ubibelske, personlige, misforståede og fejlagtige definitioner/fordømmelser
af SDH som ikke-kristne. Nogen gange har jeg da også udtrykt denne
"træthed", derfor tilgiver jeg også din "træthed". Men ligesom du ikke
opgiver din fordømmelse, ligeså vil jeg ikke opgive min kamp mod denne
fordømmelse.

Jeg synes det er hyklerisk du forventer jeg skal stoppe, når du ikke selv
gør det..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 12:38



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fagmn$3h$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Rettelse :
> >
> > Erik Dalgas komenterede på at det efterhånden virker som om du kun her
et
> > formål i denne gruppe, at søge konfrontationen og gennemtrumfe kravet om
> at
> > SDH er at betegne som kristne. At SDH er forarget over at visse kristne
> > (herunder jeg selv) ikke kan imødekomme dem på dette punkt er
forståeligt,
> > men det må accepteres fra SDHs side at kun en del af den "kristne"
verden
> er
> > villige til dette. SDH kan kalde sig hvad de vil, men de kan ikke
afkræve
> > andre at være enige med dem i deres betegnelse af dem selv. De store
> > forskelle og afvigelser, mellem dem og evangelisk kristendom, gør at der
> > altid vil være modstand mod at SDH betegner sig som kristne, altid.
>
> Har du læst alle mine indlæg, eller har du en tendens til at mene som du
> gør. Jeg har skrevet mange indlæg, som ikke taler om dette. Problemet er
nok
> at du kun lægger mærke til de indlæg, hvor jeg kæmper imod div. menneskers
> fordømmelser. I den sidste uge har vi da skrevet sammen om visdomsordet,
> vin, nadver osv. Kan du så med god samvittighed sige det du siger..?

Hvordan startede den tråd du omtaler her ? Du kalder det fordømmelse, jeg
kalder det for, - for store forskelle i liv og lære.

> At du deler mening med dem som stempler/fordømmer SDH som ikke
ikke-kristne,
> giver dig nok en tendens til at sige det du siger. At du begynder at
angribe
> personligt, synes jeg er en kedelig udvikling. For mig opfattes dette
> personlige angreb, at du ikke længere kan argumentere for din ikke-kristne
> fordømmelse på en saglig måde, men blot begynder et personligt angreb i
tråd
> med "jeg er træt af at høre på dig".

Jeg havde nu ikke tænkt mig at angribe dig personligt og er forsåvidt heller
ikke træt af at høre på dig. Jeg mener bare din mission er håbløs umulig at
gennemføre og prøver at forklare dig det.

Mht. til argumenter : SDHs Jesus, kan jeg ikke genkende som den Jesus,
kristendommen tilbeder. Hvorfor ?

> Lad mig vende dit argument om. Jeg er da også "træt" af diverse personers
> ubibelske, personlige, misforståede og fejlagtige
definitioner/fordømmelser
> af SDH som ikke-kristne. Nogen gange har jeg da også udtrykt denne
> "træthed", derfor tilgiver jeg også din "træthed". Men ligesom du ikke
> opgiver din fordømmelse, ligeså vil jeg ikke opgive min kamp mod denne
> fordømmelse.

Jeg fordømmer ikke, men påpeger at forskellene på os er for store til at en
fælles betegnelse kan benyttes.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 17:59

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Hvordan startede den tråd du omtaler her ? Du kalder det fordømmelse, jeg
> kalder det for, - for store forskelle i liv og lære.

Tråden her startede da Per Erik Ronne skrev at mormoner/SDH ikke var kristne
efter hans mening. Jeg har i dialogen med Per Erik Ronne holdt på hans
definition var ikke-bibelsk, hvilket også blev bekræftet.

Forøvrigt hvornår har jeg i dialogen med Per Erik Ronne skrevet ordet
fordømmelse..?

Jeg tror du er ude på et følelsesmæssigt overdrev, for du har stadig ikke
besvaret mit spørgsmål om alle, eller næste alle min indlæg drejer sig om
SDH/ikke-kristen. Snakkede vi ikke om vin og nadver i en anden tråd eller
skal jeg spørge igen..?

Er der ikke stor forskel på liv og lære mellem dig og eksempelvis
katolikker, er de så kristne eller ikke-kristne..?

> Jeg havde nu ikke tænkt mig at angribe dig personligt og er forsåvidt
heller
> ikke træt af at høre på dig. Jeg mener bare din mission er håbløs umulig
at
> gennemføre og prøver at forklare dig det.

Ligeså mener jeg at din og andres definitioner/fordømmelser om at SDH er
ikke-kristen er håbløs, ubibelsk og usand. kan du se et mønster

> Mht. til argumenter : SDHs Jesus, kan jeg ikke genkende som den Jesus,
> kristendommen tilbeder. Hvorfor ?

Hmm, nu er SDH en del af kristendommen så hvad mener du

Måske er dine meninger om SDH forkerte, f.eks. din misforståelse om SDH's
syn på frelse, nævnt et andet sted i denne tråd

> Jeg fordømmer ikke, men påpeger at forskellene på os er for store til at
en
> fælles betegnelse kan benyttes.

Hvad med katolikkerne..? Tror du på helgen dyrkelse og rosenkranse som en
del af det at tilbedelse..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 19:18



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fb5vb$rnd$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg tror du er ude på et følelsesmæssigt overdrev, for du har stadig ikke
> besvaret mit spørgsmål om alle, eller næste alle min indlæg drejer sig om
> SDH/ikke-kristen. Snakkede vi ikke om vin og nadver i en anden tråd eller
> skal jeg spørge igen..?

Og det er den tråd jeg spurgte om hvordan startede, ikke denne vi skriver i
her. (fald bare ned igen)

> Er der ikke stor forskel på liv og lære mellem dig og eksempelvis
> katolikker, er de så kristne eller ikke-kristne..?

Jo der er og jeg har også gentagne gange skrevet imod den katolske kirkes
vranglære.

> > Jeg havde nu ikke tænkt mig at angribe dig personligt og er forsåvidt
> heller
> > ikke træt af at høre på dig. Jeg mener bare din mission er håbløs umulig
> at
> > gennemføre og prøver at forklare dig det.
>
> Ligeså mener jeg at din og andres definitioner/fordømmelser om at SDH er
> ikke-kristen er håbløs, ubibelsk og usand. kan du se et mønster

Næh, jeg kan se en ikke kristens forsøg på at udvande evangelisk kristendom


> > Mht. til argumenter : SDHs Jesus, kan jeg ikke genkende som den Jesus,
> > kristendommen tilbeder. Hvorfor ?
>
> Hmm, nu er SDH en del af kristendommen så hvad mener du

SDH er hverken historisk eller læremæssigt en del af kristendommen, hvilket
jo også forhindre dig i at besvare mit spørgsmål.

> Måske er dine meninger om SDH forkerte, f.eks. din misforståelse om SDH's
> syn på frelse, nævnt et andet sted i denne tråd

Et ærligt spørgsmål fortjener et ærligt svar, jeg har ikke misforstået
noget, tværtimod.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 20:06

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> > Er der ikke stor forskel på liv og lære mellem dig og eksempelvis
> > katolikker, er de så kristne eller ikke-kristne..?
>
> Jo der er og jeg har også gentagne gange skrevet imod den katolske kirkes
> vranglære.

Du svarede ikke på spørgsmålet. Er katolikker kristne eller ej udfra din
definition..?

> Næh, jeg kan se en ikke kristens forsøg på at udvande evangelisk
kristendom
>

Hvornår forsøger jeg at udvande evangelisk kristendom. Jeg har aldrig prøvet
at blive "evangelisk kristen", blot har jeg argumenteret for at jeg er
kristen. Jeg har hverken sagt jeg er evangelisk eller ortodoks kristen, blot
kristen.

> SDH er hverken historisk eller læremæssigt en del af kristendommen,
hvilket
> jo også forhindre dig i at besvare mit spørgsmål.

Nå, så du forsøger at eksluderer os fra kristendommen udfra en historisk
synsvinkel. Men SDH er en genoprettelse af original kristendom, uden diverse
hellenistiske ideer som kom til tre- fire hundrede år senere. Ideer du synes
er så vigtige, for om man er kristen, men ikke er i bibelen..!

> Et ærligt spørgsmål fortjener et ærligt svar, jeg har ikke misforstået
> noget, tværtimod.

Du sagde vi kunne frelse os selv, hvilket ikke er rigtigt. Det er en
misforståelse efter min mening..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 20:55



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fbddh$l66$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > > Er der ikke stor forskel på liv og lære mellem dig og eksempelvis
> > > katolikker, er de så kristne eller ikke-kristne..?
> >
> > Jo der er og jeg har også gentagne gange skrevet imod den katolske
kirkes
> > vranglære.
>
> Du svarede ikke på spørgsmålet. Er katolikker kristne eller ej udfra din
> definition..?

Den nominelle katolske kirke, betragter jeg ikke som en sand kristen kirke,
men derfra og så til at kalde alle katolikker for ikke kristne er der langt.
for langt. Jeg tror at den katolske kirke er - Skøgen - i Åb.17. Og at mange
katolikker forhåbentlig høre Guds ord i Åb.18,4 inden det er for sent.

> > Næh, jeg kan se en ikke kristens forsøg på at udvande evangelisk
> kristendom
> >
>
> Hvornår forsøger jeg at udvande evangelisk kristendom. Jeg har aldrig
prøvet
> at blive "evangelisk kristen", blot har jeg argumenteret for at jeg er
> kristen. Jeg har hverken sagt jeg er evangelisk eller ortodoks kristen,
blot
> kristen.

At betegne SDH sidestillende med evangelisk kristendom, er efter mine
begreber at udvande betydningen af navnet - De Kristne. (Pga. de store
forskelle på os)

> > SDH er hverken historisk eller læremæssigt en del af kristendommen,
> hvilket
> > jo også forhindre dig i at besvare mit spørgsmål.
>
> Nå, så du forsøger at eksluderer os fra kristendommen udfra en historisk
> synsvinkel. Men SDH er en genoprettelse af original kristendom, uden
diverse
> hellenistiske ideer som kom til tre- fire hundrede år senere. Ideer du
synes
> er så vigtige, for om man er kristen, men ikke er i bibelen..!

Det her har vi diskuteret før. Dvs. jeg har argumenteret for det historiske
argument en gang, i tråden : den gode tone.

Hvor jeg bla. skrev :

(-Hvad du tror, er, at den " fulde sanhed", frem til år 1800, har været
skjult
for mennesket, for derefter at blive åbenbaret, for J.Smith og en håndfuld
andre mænd. Siger ordet "troværdighed" dig noget, så forstå, at dette ikke,
i mine øjne, falder ind under katagorien.

Når Bibelens ufejlbarlighed og Jesu guddomslighed samtidig, afvises, ja så
er sagen klar. SDH, har ikke, lod eller del, i evangelisk kristendom. Derfor
kan SDH ikke, afkræve sig ret, til at kaldes for kristne.-)

> > Et ærligt spørgsmål fortjener et ærligt svar, jeg har ikke misforstået
> > noget, tværtimod.
>
> Du sagde vi kunne frelse os selv, hvilket ikke er rigtigt. Det er en
> misforståelse efter min mening..!

Jeg har givet min mening, længere nede i DENNE tråd.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 21:40

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Den nominelle katolske kirke, betragter jeg ikke som en sand kristen
kirke,
> men derfra og så til at kalde alle katolikker for ikke kristne er der
langt.
> for langt. Jeg tror at den katolske kirke er - Skøgen - i Åb.17. Og at
mange
> katolikker forhåbentlig høre Guds ord i Åb.18,4 inden det er for sent.

Dvs. at helgendyrkelse og rosenkranse er tættere på din definition af
kristne..?

> At betegne SDH sidestillende med evangelisk kristendom, er efter mine
> begreber at udvande betydningen af navnet - De Kristne. (Pga. de store
> forskelle på os)

Nu tager du definitionen alt for langt efter min mening. Bibelen definerer
en kristen som en Kristi disciple, du forsøger at monopolisere den til en
bestemt tolkning af bibelen eller en historisk post-bibelsk definition. Det
vil sige du bruger en ikke-bibelsk definition..!

> Det her har vi diskuteret før. Dvs. jeg har argumenteret for det
historiske
> argument en gang, i tråden : den gode tone.

Jeg vil gerne behandle det historiske argument på et andet tidspunkt, når
jeg har tid til det.

En lille tanke er dog følgende:

Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
lærde mænd i det 4. århundrede, fremfor Jesus Kristus, inspirede profeter og
apostle i Bibelen.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Claus (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 02-06-01 21:47

Kenn L. Schjødt skrev i meddelelsen <9fbiuv$9ei$1@news.inet.tele.dk>...


>En lille tanke er dog følgende:

Sikke ellers en tanke

>
>Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
>mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
>lærde mænd i det 4. århundrede, fremfor Jesus Kristus, inspirede
profeter og
>apostle i Bibelen.


Hilsen Claus.


Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 22:14



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fbiuv$9ei$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Den nominelle katolske kirke, betragter jeg ikke som en sand kristen
> kirke,
> > men derfra og så til at kalde alle katolikker for ikke kristne er der
> langt.
> > for langt. Jeg tror at den katolske kirke er - Skøgen - i Åb.17. Og at
> mange
> > katolikker forhåbentlig høre Guds ord i Åb.18,4 inden det er for sent.
>
> Dvs. at helgendyrkelse og rosenkranse er tættere på din definition af
> kristne..?

Nej det vil det ikke sige. Det vil sige at der i den Katolske Kirke, som jo
omfatter mange mennesker, kan findes oprigtige og sande kristne, som tager
afstand fra den udvikling kirken har stået for og fortsat er i.

> > At betegne SDH sidestillende med evangelisk kristendom, er efter mine
> > begreber at udvande betydningen af navnet - De Kristne. (Pga. de store
> > forskelle på os)
>
> Nu tager du definitionen alt for langt efter min mening. Bibelen definerer
> en kristen som en Kristi disciple,

Dvs. At du følger Jødernes Messias, Guds [EN]bårne Søn, Jesus Kristus ?

>du forsøger at monopolisere den til en
> bestemt tolkning af bibelen

Korrekt.

eller en historisk post-bibelsk definition. Det
> vil sige du bruger en ikke-bibelsk definition..!

Delvis korrekt

--

Mvh
Erik Dalgas





Kenn L. Schjødt (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 03-06-01 17:13

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Nej det vil det ikke sige. Det vil sige at der i den Katolske Kirke, som
jo
> omfatter mange mennesker, kan findes oprigtige og sande kristne, som tager
> afstand fra den udvikling kirken har stået for og fortsat er i.

Vil det sige at der er få "kristne" i den katolske kirke, men kirken selv
ikke er kristen..?

> > Nu tager du definitionen alt for langt efter min mening. Bibelen
definerer
> > en kristen som en Kristi disciple,
>
> Dvs. At du følger Jødernes Messias, Guds [EN]bårne Søn, Jesus Kristus ?

Ja..!

> >du forsøger at monopolisere den til en
> > bestemt tolkning af bibelen
>
> Korrekt.

Det vil sige at alle som ikke tolker Bibelen som dig, er ikke-kristne..?

> eller en historisk post-bibelsk definition. Det
> > vil sige du bruger en ikke-bibelsk definition..!
>
> Delvis korrekt

Og det er dig der mener Bibelen er ufejlbarlig, alligevel lægger du
ikke-bibelske definitioner på begreber som står i Bibelen. Hvordan er du så
mere bibeltro end andre..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Erik Dalgas (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 03-06-01 17:53


erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fdnmd$8ef$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Nej det vil det ikke sige. Det vil sige at der i den Katolske Kirke, som
> jo
> > omfatter mange mennesker, kan findes oprigtige og sande kristne, som
tager
> > afstand fra den udvikling kirken har stået for og fortsat er i.
>
> Vil det sige at der er få "kristne" i den katolske kirke, men kirken selv
> ikke er kristen..?

Ifølge åbenbarings bogen, ja. Kirken har været sand, derfor er det stadigt
muligt at den kan rumme kristne der har en anden opfattelse end den
nominelle kirker udtrykker.

> > > Nu tager du definitionen alt for langt efter min mening. Bibelen
> definerer
> > > en kristen som en Kristi disciple,
> >
> > Dvs. At du følger Jødernes Messias, Guds [EN]bårne Søn, Jesus Kristus ?
>
> Ja..!

Hvem er Jehova da ? Skabt eller Skaberen ?

Var Jesus syndfri da han blev født som menneske ?

Hvordan forholder det sig med Jødernes løfter, om riget og landet ?

> > >du forsøger at monopolisere den til en
> > > bestemt tolkning af bibelen
> >
> > Korrekt.
>
> Det vil sige at alle som ikke tolker Bibelen som dig, er ikke-kristne..?

Ikke nødvendigvis. Der findes noget der heder en grundvold. Nogle ser meget,
nogle ser mindre, men fælles er grundvolden. En af disse fælles grundvolde
som udgør GRUNDVOLDEN, er troen på - Treenigheds læren. En anden er at et
menneske frelses - alene ved tro - på Jesus Kristus.

> > eller en historisk post-bibelsk definition. Det
> > > vil sige du bruger en ikke-bibelsk definition..!
> >
> > Delvis korrekt
>
> Og det er dig der mener Bibelen er ufejlbarlig, alligevel lægger du
> ikke-bibelske definitioner på begreber som står i Bibelen. Hvordan er du
så
> mere bibeltro end andre..?

Mine definationer er fremkommet, på baggrund af min tros overbevisning som
igen bygger på Bibelens ord, derfor skrev jeg "delvis". Om jeg er mere
Bibeltro end andre, kommer an på om hvem de andre er.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 11:15

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Ikke nødvendigvis. Der findes noget der heder en grundvold. Nogle ser
meget,
> nogle ser mindre, men fælles er grundvolden. En af disse fælles grundvolde
> som udgør GRUNDVOLDEN, er troen på - Treenigheds læren.

Hvis trenighedslæren og Bibelens ufejlbarlighed er så vigtige, hvorfor
svarede du så ikke på følgende spørgsmål stillet af mig tidligere:

Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
lærde mænd i det 4. århundrede, fremfor Jesus Kristus, inspirede profeter og
apostle i Bibelen.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org





Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 11:38



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ffn14$hsm$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Ikke nødvendigvis. Der findes noget der heder en grundvold. Nogle ser
> meget,
> > nogle ser mindre, men fælles er grundvolden. En af disse fælles
grundvolde
> > som udgør GRUNDVOLDEN, er troen på - Treenigheds læren.
>
> Hvis trenighedslæren og Bibelens ufejlbarlighed er så vigtige, hvorfor
> svarede du så ikke på følgende spørgsmål stillet af mig tidligere:
>
> Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
> mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
> lærde mænd i det 4. århundrede, fremfor Jesus Kristus, inspirede profeter
og
> apostle i Bibelen.

Guddommen er defineret i Bibelen, hvorfor mødet i Nikæa er underordnet.
Hvilket jeg har debateret med og forklaret dig tidligere. Konstantin godtog
ovenikøbet senere den ARIANSKE opfattelse, men fulgte kristendommen dette
eksempel ? NEJ !

--

Mvh
Erik Dalgas



Kenn L. Schjødt (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 05-06-01 12:52

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Guddommen er defineret i Bibelen, hvorfor mødet i Nikæa er underordnet.
> Hvilket jeg har debateret med og forklaret dig tidligere. Konstantin
godtog
> ovenikøbet senere den ARIANSKE opfattelse, men fulgte kristendommen dette
> eksempel ? NEJ !

Hvis Guddommen er defineret i Bibelen, hvorfor nævnes treenighed så
aldrig..?

Hvorfor beskrives ingen en "tre-i-en" Gud i Bibelen. En Jesuit ved navn
Edmund J. Fortman har i et af de større værker omkring doktrinen omkring
treenigheden bla. skrevet følgende:

"There is no formal doctrine of the Trinity in the New Testament writers, if
this means an explicit teaching that in one God there are three co-equal
divine persons. But the three are there, Father, Son, and Holy Spirit, and a
triadic ground plan is there, and triadic formulas are there .... The
Biblical witness to God, as we have seen, did not contain any formal or
formulated doctrine of the Trinity, any explicit teaching that in one God
there are three co-equal divine persons."
Fortman, Triune God, pp. 32, 35.

SDH kan ikke være mere enige end i det billede af Guddommen, som Fortman
forelægger at NT fremstiller. Harpers Bible Dictionary siger bla. følgende
om treenigheden:

"The formal doctrine of the Trinity as it was defined by the great church
councils of the fourth and fifth centuries is not to be found in the New
Testament.'"

In P. Achtemeier, ed., Harper's Bible Dictionary (San Francisco: Harper and
Row, 1985), p. 1099

En Bibelleksikon skrevet af eksperter på området (som heller ikke er
SDH/Mormoner), mener heller ikke at den Nikæanske treenighedslære kan findes
i det Nye Testamente. Hvorfor er SDH afvisningen af den Nikæanske
treenighedslære så ubibelsk. Jeg har nu vist to ikke-sdh kilder som mener
det samme, nemlig at det Nikæanske Treenighed ikke er beskrevet i det Nye
Testamente.

At du gerne vil tro den Nikæanske Treenighedslære, er dit valg. Men lad være
med at afvise mig som ikke-kristen blot fordi jeg afviser, hvad jeg
betragter som en ekstra-bibelsk doktrin.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org







Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 11:33
On Mon, 4 Jun 2001 12:15:04 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
>> Ikke nødvendigvis. Der findes noget der heder en grundvold. Nogle ser
>meget,
>> nogle ser mindre, men fælles er grundvolden. En af disse fælles grundvolde
>> som udgør GRUNDVOLDEN, er troen på - Treenigheds læren.
>
>Hvis trenighedslæren og Bibelens ufejlbarlighed er så vigtige, hvorfor
>svarede du så ikke på følgende spørgsmål stillet af mig tidligere:
>
>Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
>mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
>lærde mænd i det 4. århundrede, fremfor Jesus Kristus, inspirede profeter og
>apostle i Bibelen.

Snille, snille, Kenn. Dette er ikke et spørsmål om dogmehistorie eller
hvorfor den er blitt som den er. Dette er rett og slett å konstatere
fakta. Mesteparten av kristendommen forholder seg til et sett fakta.
Du kan mene hva du vil om disse fakta, men de står fast uansett og de
er med på å definere mormonerne enten innenfor eller utenfor
kristendommen. Lenger nede i tråden har jeg ramset opp fire punkter
som må besvares for at det i det hele tatt er mulig å ta stilling til
om mormonerne er kristne eller ikke. Ta nå fatt på disse fire punktene
og besvar dem ut fra Mormonerkirkens egne lære. Først da kan
diskusjonen komme videre.

Vær nå så snill og hev deg over ditten og datten og heller diskuter
rett på sak. Ta fatt i de fire punkter og forklar oss hvordan
mormonerne tenker om dem. Det er alt som skal til.

mvh Knut

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 13:24
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> Hvis Bibelen er så ufejlbarlig, hvorfor skal Guddommen så defineres ved
> mødet i Nikæa. Hvorfor skal man tro en hedning (Konstantin) og en række
> lærde mænd i det 4. århundrede

Konstantin I den Store var nu altså ikke hedning under koncilet i
Nicaea. Selv om han først blev døbt på dødslejet, var han allerede
blevet signet [lægmandsdøbt].

Ved dåben mente man i hvert fald den gang, at ikke alene arvesynden men
også alle /personlige/ synder den dåbte havde begået i sit liv, var
vasket af ham. Konstantin kunne dermed fremstilles for den Højeste
domstol mere syndfri, end da han kom ud af den hellige Helenas liv
[moderen].

Hvilket vel i øvrigt må siges at være et kraftigt indicium på personlig
tro.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 19:33
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> wrote:

> Per Erik Ronne

Jeg hedder nu altså Per Rønne. Men 'ø', og mellemnavnet 'Erik' bruger
jeg kun i særlig "officiel" anledning. Kaldenavn: Per.

Når navnet i headeren staves med 'o' skyldes det, at der ellers går ged
i headeren i de internationale grupper.

I øvrigt vil jeg understrege, at jeg aldrig har /fordømt/ mormoner som
ikke-kristne. Jeg /fordømmer/ skal heller ikke asatroende eller hinduer
som ikke kristne. Jeg /konstaterer/ at polyteismen ikke er foreneligt
med en kristen tro.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 19:49

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message

> Jeg /konstaterer/ at polyteismen ikke er foreneligt
> med en kristen tro.

Udfra din egne ikke bibelsk funderede definitioner, som vi har afklaret..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org





Claus (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 02-06-01 20:36

Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
<1eue66w.640zs1gkpz6jN%serse@diku.dk>...

Jeg /konstaterer/ at polyteismen ikke er foreneligt
>med en kristen tro.



Hvad menes der så med f.eks " Gudssønnerne" i biblen?

Hilsen Claus.


Stefan Bruhn (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Stefan Bruhn

Dato : 02-06-01 23:36
On Sat, 2 Jun 2001 21:36:18 +0200, "Claus"
<kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>Hvad menes der så med f.eks " Gudssønnerne" i biblen?

"Fader vor..."
Gud er vores far, vi er hans sønner.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

Rasmus Underbjerg Pi~ (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 03-06-01 20:51
Stefan Bruhn <news002@3x7.dk> mælte sligt:
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>>Hvad menes der så med f.eks " Gudssønnerne" i biblen?

>"Fader vor..."
>Gud er vores far, vi er hans sønner.

Gen 6:1-4 Da menneskene begyndte at være talrige på jorden og døtre
fødtes dem, da så gudesønnerne at menneskedøtrene var smukke og de tog
sig kvinder, som de havde lyst. Da sagde Jahve: "Min ånd skal ikke
forblive i mennesket evigt, fordi også han er kød; hans dage skal være
120 år." For øvrigt var der i de dage og også senere kæmper (nefilim) på
jorden, dengang da gudesønnerne havde samleje med menneskedøtrene og
fødte børn til dem; det er heltene fra hedenold, de navnkundige.

Job 2:1-2 En dag kom gudesønnerne og trådte frem for Jahve, og iblandt
dem kom også Satan og trådte frem for ham. Jahve spurgte Satan: "Hvor
kommer du fra?" Satan svarede Jahve: "Jeg har gennemvandret jorden på
kryds og tværs."

Job 38:1,4-11 Da talte Jahve til Job inde fra stormvejret: "Hvor var du,
da jeg grundlagde jorden? Sig frem, hvis du har forstand til det! Hvem
bestemte dens mål - det ved du vel? - hvem spændte målesnoren ud over
den? Hvor blev dens støtter sat ned og hvem lagde dens hjørnesten, mens
alle morgenstjerner jublede og alle gudesønnerne skreg af fryd? Hvem
spærrede havet inde bag porte, dengang da det brusende brød ud af
moderlivet, dengang jeg gav det skylaget til klædning og tågemulm til
svøb, da jeg afstak en grænse for det og indsatte port og slå og sagde:
»Hertil og ikke længere! Her standser dine stolte vover!«"

Er det de fromme troende som Guds børn, der her er tale om monstro?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 18:04

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

Jeg gentager lige dette spørgsmål som du ikke svarede på, dit er med pile
foran..!

> Erik Dalgas komenterede på at det efterhånden virker som om du kun her et
> formål i denne gruppe, at søge konfrontationen og gennemtrumfe kravet om
at
> SDH er at betegne som kristne. At SDH er forarget over at visse kristne
> (herunder jeg selv) ikke kan imødekomme dem på dette punkt er forståeligt,
> men det må accepteres fra SDHs side at kun en del af den "kristne" verden
er
> villige til dette. SDH kan kalde sig hvad de vil, men de kan ikke afkræve
> andre at være enige med dem i deres betegnelse af dem selv. De store
> forskelle og afvigelser, mellem dem og evangelisk kristendom, gør at der
> altid vil være modstand mod at SDH betegner sig som kristne, altid.

Har du læst alle mine indlæg, eller har du en tendens til at mene som du
gør. Jeg har skrevet mange indlæg, som ikke taler om dette. Problemet er nok
at du kun lægger mærke til de indlæg, hvor jeg kæmper imod div. menneskers
fordømmelser. I den sidste uge har vi da skrevet sammen om visdomsordet,
vin, nadver osv. Kan du så med god samvittighed sige det du siger..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Claus (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 01-06-01 17:54

Live4Him skrev i meddelelsen <9f68rk$lh1$1@news.inet.tele.dk>...
>
>Det er ellers synd at der er så mange nydanskere der er dumme nok til
at
>melde sig ind i JV.

Man må anerkende at det er lykkedes JV at missionere iblandt disse
mennesker på en succesfyldt måde. De har lykkedes med
missionsbefalingen!

Det er et svært område som ikke mange andre kirker er gået i gang med
til trods for at det er helt oplagt at gøre det.


Live4Him (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 01-06-01 18:29

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:9f8hbu$lbs$1@sunsite.dk...
>
> Man må anerkende at det er lykkedes JV at missionere iblandt disse
> mennesker på en succesfyldt måde. De har lykkedes med
> missionsbefalingen!
~~~~~~~~~~~~
Du har stadig ikke fattet det - JV er ikke en del af den kristne kirke og
det de udbreder er ikke missionsbefalingen.

jørgen.



Per Erik Ronne (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 01-06-01 18:43
Live4Him <au_536@lite.dk> wrote:

> JV er ikke en del af den kristne kirke

Fordi de er arianere - eller er der andre grunde til dit udsagn?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 21:06
On Fri, 1 Jun 2001 19:42:35 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>> JV er ikke en del af den kristne kirke
>Fordi de er arianere - eller er der andre grunde til dit udsagn?

De nægter treenigheden, de påstår at ærkeenglene Michael er Jesus, de
fornægter korset, de tager ikke nadver (eukaristien)... Blot for at
nævne *nogle* af punkterne.

Mest alvorligt er nok nadveren, ved ikke at modtage det, tager de ikke
del i den kristne menighed.

Skulle man være *helt* nøjagtigt, så indtager (snart indtog!) enkelte
af dem nadver (det de kalder for at "nyde symbolerne") nemlig dem, der
vil være med Gud i himlen. Pladserne er til 144.000 og der ER booket
op. Kun dem fra 1914 generation (før de lavede det om) kan være del af
det og nyde symboler. Disse er *kun* mænd.

De andre skal leve evigt i fryd og gammen på jorden i 1000 år før
djævelen laver rav i den en gang til. Dem der klarer prøven vil leve
evigt på jorden. De 144.000 andre vil bllive ved med at sidde med Gud
og regere.

Lyder det kristent?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Lyrik (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 02-06-01 00:58

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:d3tfht0odfrf815bqk985gksm8estmnim4@4ax.com...
> On Fri, 1 Jun 2001 19:42:35 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
> wrote:
>
> >> JV er ikke en del af den kristne kirke
> >Fordi de er arianere - eller er der andre grunde til dit udsagn?
>
> De nægter treenigheden, de påstår at ærkeenglene Michael er Jesus, de
> fornægter korset, de tager ikke nadver (eukaristien)... Blot for at
> nævne *nogle* af punkterne.
>
> Mest alvorligt er nok nadveren, ved ikke at modtage det, tager de ikke
> del i den kristne menighed.
>
> Skulle man være *helt* nøjagtigt, så indtager (snart indtog!) enkelte
> af dem nadver (det de kalder for at "nyde symbolerne") nemlig dem, der
> vil være med Gud i himlen. Pladserne er til 144.000 og der ER booket
> op. Kun dem fra 1914 generation (før de lavede det om) kan være del af
> det og nyde symboler. Disse er *kun* mænd.
>
> De andre skal leve evigt i fryd og gammen på jorden i 1000 år før
> djævelen laver rav i den en gang til. Dem der klarer prøven vil leve
> evigt på jorden. De 144.000 andre vil bllive ved med at sidde med Gud
> og regere.
>
> Lyder det kristent?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Kun hvis man tager Åbenbaringsbogen for pålydende. Den omtaler 144000 som er
løskøbt fra jorden og den omtaler et jordisk 1000 årsrige.
Så disse bravader kan inspirere til den slags tankegange.

Men JV's pladsbestilling er godt nok langt ude.

Jens

















Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 10:35
On Sat, 2 Jun 2001 01:57:45 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:

>> Lyder det kristent?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Kun hvis man tager Åbenbaringsbogen for pålydende. Den omtaler 144000 som er
>løskøbt fra jorden og den omtaler et jordisk 1000 årsrige.
>Så disse bravader kan inspirere til den slags tankegange.

Lyder det kristent at nøjes med den ene bog?

>Men JV's pladsbestilling er godt nok langt ude.

Også det, ja.


--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Per Erik Ronne (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 02-06-01 06:09
Cyril Malka <cyril@malka.dk> wrote:

> Lyder det kristent?

Jeg synes generelt ikke at JV har forstået barmhjertighedsbudskabet
særligt godt. Jeg holder bare fast ved, at arianismen /er/ en del af
kristendommen. Selv om den naturligvis ligger uden for den
nikæo-konstantinopolitanske trosbekendelse.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 10:35
On Sat, 2 Jun 2001 07:08:59 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:

>> Lyder det kristent?
>Jeg synes generelt ikke at JV har forstået barmhjertighedsbudskabet
>særligt godt. Jeg holder bare fast ved, at arianismen /er/ en del af
>kristendommen. Selv om den naturligvis ligger uden for den
>nikæo-konstantinopolitanske trosbekendelse.

Nu snakkede vi om JV (jf. subject!) ellers må man starte en ny tråd,
hvis man vil undgå misforståelser.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Søren Bo Rødgaard He~ (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 02-06-01 16:47
On Fri, 01 Jun 2001 22:05:37 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk>
wrote:

>Skulle man være *helt* nøjagtigt, så indtager (snart indtog!) enkelte
>af dem nadver (det de kalder for at "nyde symbolerne") nemlig dem, der
>vil være med Gud i himlen. Pladserne er til 144.000 og der ER booket
>op. Kun dem fra 1914 generation (før de lavede det om) kan være del af
>det og nyde symboler. Disse er *kun* mænd.

Lige et par rettelser:

For det første, nadveren, som Jehovas Vidner omtaler mindemåltidet,
var/er både for mænd *og* kvinder.

For det andet var/er dette ikke begrænset til generationen før 1914,
og dette er der ikke ændret ved. Deltagelse i 'nadveren' er *ikke*
hængt op på læren om 1914, og har aldrig været det. Læren om
'nadveren' fik først en betydning som noget 'særligt' fra begyndelsen
af 1930'erne da læren om 'Den store Skare' i 1935 blev ændret fra at
denne skare skulle leve i himmelen - som de 144.000, til at skulle
leve på jorden.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 20:16
On Sat, 02 Jun 2001 15:47:12 GMT, direction@e-box.dk (Søren Bo
Rødgaard Henriksen) wrote:

>For det første, nadveren, som Jehovas Vidner omtaler mindemåltidet,
>var/er både for mænd *og* kvinder.

Nadveren, mindemåltidet er for alle, det at modtage nadveren (nyde
symbolerne!) er udelukkende mænds privilegiet, da kun mænd skal være
iblandt de 144.000.

Det nytter ikke noget, du kløver hår i 4 og forsøger at misforstå for
derved at forvirre folk, skal det?

Jeg omtalte (prøv venligst at læse igen det, jeg skriver!): at *nyde
symbolerne*, altså tage imod nadveren, spise brød og drikke vin til,
du ved?

De fleste her har (forhåbentligt!) forstået det, jeg skrev således.

>For det andet var/er dette ikke begrænset til generationen før 1914,
>og dette er der ikke ændret ved. Deltagelse i 'nadveren' er *ikke*
>hængt op på læren om 1914, og har aldrig været det.

Her igen: Jeg taler ikke om at *deltage* i mindehøjtid (være til stede
ved nadveren) men *modtage* nadveren (nyde symbolerne).

>Læren om
>'nadveren' fik først en betydning som noget 'særligt' fra begyndelsen
>af 1930'erne da læren om 'Den store Skare' i 1935 blev ændret fra at
>denne skare skulle leve i himmelen - som de 144.000, til at skulle
>leve på jorden.

Når du nu *vil* i detaljer, så er det ikke først i 30'erne, nej... Men
*sidst* i 30'erne at mindehøjtiden fik vigtighed, Den blev annonceret
første gang i Vagttårnet fra den 15 februar 1938 (i den engelske
version, jeg ved ikke hvornår den udkom på dansk, da jeg ikke har den
danske udgave fra dette år).


--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Claus (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 02-06-01 20:40

Cyril Malka skrev i meddelelsen
<02dihtcjhfqihnceqbdavvks09t1opuboc@4ax.com>...

>Nadveren, mindemåltidet er for alle, det at modtage nadveren (nyde
>symbolerne!) er udelukkende mænds privilegiet, da kun mænd skal være
>iblandt de 144.000.



Det mener jeg bestemt at vide, at det ikke er korrekt. Både mænd og
kvinder kan tilhøre den lille skare.

Hilsen Claus.


Cyril Malka (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 02-06-01 22:04
On Sat, 2 Jun 2001 21:39:50 +0200, "Claus"
<kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>>Nadveren, mindemåltidet er for alle, det at modtage nadveren (nyde
>>symbolerne!) er udelukkende mænds privilegiet, da kun mænd skal være
>>iblandt de 144.000.
>Det mener jeg bestemt at vide, at det ikke er korrekt. Både mænd og
>kvinder kan tilhøre den lille skare.

Nope.

Kun mænd kan få "stillinger": menighedstjerner, ældste, tilsynsmænd
osv. Kvinder må end ikke tale til en forsamling.

Dette skal ses i lyset af, at Jesu apostler var mænd og kun mænd har
vigtige stillinger. De indrømmer dog at de kvinder, der blev døbt i år
33 var fra den lille skare (de 144.000). Det er måske det, du tænker
på.

Men i moderne tider, kun mænd kan være ledere og dermed del af den
lille skare.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Søren Bo Rødgaard He~ (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 03-06-01 00:03
On Sat, 02 Jun 2001 23:04:16 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk>
wrote:

>On Sat, 2 Jun 2001 21:39:50 +0200, "Claus"
><kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:
>
>>>Nadveren, mindemåltidet er for alle, det at modtage nadveren (nyde
>>>symbolerne!) er udelukkende mænds privilegiet, da kun mænd skal være
>>>iblandt de 144.000.
>>Det mener jeg bestemt at vide, at det ikke er korrekt. Både mænd og
>>kvinder kan tilhøre den lille skare.
>
>Nope.
>
>Kun mænd kan få "stillinger": menighedstjerner, ældste, tilsynsmænd
>osv. Kvinder må end ikke tale til en forsamling.
>
>Dette skal ses i lyset af, at Jesu apostler var mænd og kun mænd har
>vigtige stillinger. De indrømmer dog at de kvinder, der blev døbt i år
>33 var fra den lille skare (de 144.000). Det er måske det, du tænker
>på.
>
>Men i moderne tider, kun mænd kan være ledere og dermed del af den
>lille skare.

Det her har du fået helt galt i halsen, Cyril. De 144.000 er sammensat
af både mænd og kvinder, og denne gruppe er i sit udgangspunkt *ikke*
et udtryk for en kvalificering til tjeneste for menigheden, eller en
forudsætning herfor, men udtryk for et pagtsforhold, som oprindeligt
var givet til jøderne, men som blev frataget dem. Fra og med
pinsedagen blev denne pagt overført til et nyt folk, som ikke var det
af fødsel (som det var tilfældet med jøderne), men som følge af tro på
Jesus Krisus som den lovede Messias.

Det er rigtigt, at kvinder ikke kan indtage de opgaver inden for
Jehovas Vidner, som du nævner, men det har intet at gøre deres med
kaldelse eller salvelse til de 144.000.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 10:57
On Sat, 02 Jun 2001 23:03:21 GMT, direction@e-box.dk (Søren Bo
Rødgaard Henriksen) wrote:


>Det her har du fået helt galt i halsen, Cyril. De 144.000 er sammensat
>af både mænd og kvinder, og denne gruppe er i sit udgangspunkt *ikke*
>et udtryk for en kvalificering til tjeneste for menigheden, eller en
>forudsætning herfor, men udtryk for et pagtsforhold, som oprindeligt
>var givet til jøderne, men som blev frataget dem. Fra og med
>pinsedagen blev denne pagt overført til et nyt folk, som ikke var det
>af fødsel (som det var tilfældet med jøderne), men som følge af tro på
>Jesus Krisus som den lovede Messias.

Jo. Du har ret.

Som angivet højere op, da det meste af det materiale jeg har på CD er
på fransk (min engelske version har aldrig rigtig virket da vi gik
over 200 MHz grænsen) har jeg kludret i det da ordet "homme" jo dækker
over både "mand" og "mennesket", og er af hankøn, hvorfor det giver
kraftigt indtryk af, at kun mænd er det.

Efter nærmere gennemgranskning er det korrekt: Mænd og kvinder kan
være del af de 144.000. Men (indtil for nyligt) kunne kun salvede mænd
lede firmaet.

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 10:57
On Sat, 2 Jun 2001 21:39:50 +0200, "Claus"
<kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:

>Det mener jeg bestemt at vide, at det ikke er korrekt. Både mænd og
>kvinder kan tilhøre den lille skare.

Du har ret. Jeg har kludret i det i noget af det franske materiale,
jeg har, hvor ordet "homme" dækker både begrebet "mand" og "menneske",
og det hele står så i hankøn...

Så rettelse:

De 144.000 kan være mænd eller kvinder (den lille skare) og indtil for
nyligt, kun mænd fra den lille skare kunne lede organisationen. Nu er
det også mænd fra den store skare (da det begynder at være småt med
den lille skare efterhånden), men det er dog kun mænd, der må lede.

Jeg undskylder fejlen som leder til misforståelser.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Søren Bo Rødgaard He~ (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Søren Bo Rødgaard He~

Dato : 02-06-01 23:41
On Sat, 02 Jun 2001 21:16:27 +0200, Cyril Malka <cyril@malka.dk>
wrote:

>On Sat, 02 Jun 2001 15:47:12 GMT, direction@e-box.dk (Søren Bo
>Rødgaard Henriksen) wrote:
>
>>For det første, nadveren, som Jehovas Vidner omtaler mindemåltidet,
>>var/er både for mænd *og* kvinder.
>
>Nadveren, mindemåltidet er for alle, det at modtage nadveren (nyde
>symbolerne!) er udelukkende mænds privilegiet, da kun mænd skal være
>iblandt de 144.000.

Ikke korrekt. De 144.000 udgøres af både mænd og kvinder, og det er
både de mænd og kvinder der bekender sig til disse, der modtager/nyder
nadveren/indtager symbolerne.

>Det nytter ikke noget, du kløver hår i 4 og forsøger at misforstå for
>derved at forvirre folk, skal det?
>
>Jeg omtalte (prøv venligst at læse igen det, jeg skriver!): at *nyde
>symbolerne*, altså tage imod nadveren, spise brød og drikke vin til,
>du ved?
>
> De fleste her har (forhåbentligt!) forstået det, jeg skrev således.

Jeg har udmærket forstået, hvad det var du skrev - og det var derfor
jeg reagerede! Både både de mandlige og kvindlige medlemmer af de
144.000 nyder symbolerne, og den himmelske regering har i følge
Jehovas Vidner medlemmer der i deres liv på var henholdsvis mænd og
kvinder.

>>For det andet var/er dette ikke begrænset til generationen før 1914,
>>og dette er der ikke ændret ved. Deltagelse i 'nadveren' er *ikke*
>>hængt op på læren om 1914, og har aldrig været det.
>
>Her igen: Jeg taler ikke om at *deltage* i mindehøjtid (være til stede
>ved nadveren) men *modtage* nadveren (nyde symbolerne).

Det gør jeg også.

>>Læren om
>>'nadveren' fik først en betydning som noget 'særligt' fra begyndelsen
>>af 1930'erne da læren om 'Den store Skare' i 1935 blev ændret fra at
>>denne skare skulle leve i himmelen - som de 144.000, til at skulle
>>leve på jorden.
>
>Når du nu *vil* i detaljer, så er det ikke først i 30'erne, nej... Men
>*sidst* i 30'erne at mindehøjtiden fik vigtighed, Den blev annonceret
>første gang i Vagttårnet fra den 15 februar 1938 (i den engelske
>version, jeg ved ikke hvornår den udkom på dansk, da jeg ikke har den
>danske udgave fra dette år).

Når jeg skrev, at "Læren om 'nadveren' fik først en betydning som
noget 'særligt' fra begyndelsen af 1930'erne" er det ud fra den
omstændighed, at man indtil da havde været af den opfattelse at alle
medlemmer af Jehovas Vidner tilhørte de 144.000, og da Den store Skare
fra og med 1935 blev defineret som en jordisk skare, indtrådte der et
skel i to grupper, dem der modtog nadveren og dem der ikke gjorde det.
Nadveren blev på denne måde en tilkendegivelse af, ikke af frelse, men
af et pagtsforhold mellem de 144.000 og Jehova. Om det er dette
forhold der henvises til i den udgave af Vagttårnet du henviser til
ved jeg ikke, men hvis du giver den engelske titel kan jeg se om jeg
ligger inde med den danske oversættelse. Ellers vil jeg vente med at
kommentere den pågældende tekst til jeg har læst den.

Med venlig hilsen
Søren Bo Rødgaard Henriksen

Cyril Malka (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 03-06-01 10:57
On Sat, 02 Jun 2001 22:41:27 GMT, direction@e-box.dk (Søren Bo
Rødgaard Henriksen) wrote:


>Når jeg skrev, at "Læren om 'nadveren' fik først en betydning som
>noget 'særligt' fra begyndelsen af 1930'erne" er det ud fra den
>omstændighed, at man indtil da havde været af den opfattelse at alle
>medlemmer af Jehovas Vidner tilhørte de 144.000, og da Den store Skare
>fra og med 1935 blev defineret som en jordisk skare, indtrådte der et
>skel i to grupper, dem der modtog nadveren og dem der ikke gjorde det.
>Nadveren blev på denne måde en tilkendegivelse af, ikke af frelse, men
>af et pagtsforhold mellem de 144.000 og Jehova. Om det er dette
>forhold der henvises til i den udgave af Vagttårnet du henviser til
>ved jeg ikke, men hvis du giver den engelske titel kan jeg se om jeg
>ligger inde med den danske oversættelse. Ellers vil jeg vente med at
>kommentere den pågældende tekst til jeg har læst den.

W97 1/1 side 23 omtaler 1935 som datoen, hvor der begyndte at skelnes
imellem den store og den lille skare.

w99 1/2 side 18 omtaler at de to skarer først bliver identificerede
klart i 1938
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Claus (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Claus

Dato : 01-06-01 19:40

Live4Him skrev i meddelelsen <9f8je5$faa$1@news.inet.tele.dk>...


>Du har stadig ikke fattet det - JV er ikke en del af den kristne kirke

Hvad er de så?


og
>det de udbreder er ikke missionsbefalingen.



Hvem gør det så?

Hilsen Claus.


Anne-Marie Prange Ma~ (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Anne-Marie Prange Ma~

Dato : 01-06-01 20:56

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse news:9f8je5$faa$1@news.inet.tele.dk...
> Du har stadig ikke fattet det - JV er ikke en del af den kristne kirke og
> det de udbreder er ikke missionsbefalingen.

Har en lille smule svært ved at forstå at vi som kristne absolut skal stemple andre menigheder/ mennesker som værende kristne eller ikke kristne! I sidste instans må det vel være Gud/Jesus der har det "afgørende" ord ...???? det er da i al fald via Ham vi er frelsen kom ind i verden ...

God pinse fra
Anne-Marie


Kenn L. Schjødt (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 01-06-01 21:50

"Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> wrote in message

> Har en lille smule svært ved at forstå at vi som kristne absolut skal
stemple andre
> menigheder/ mennesker som værende kristne eller ikke kristne

Jeg kan kun dele din undren. Jeg ved ikke om det er et spørgsmål om at nogen
definerer sin tro udfra, hvordan andre tror. Altså at man bruger den
negative forskel til at bekræfte sin egen tro eller overbevisning.

Det der mest undrer mig i denne bibeltro forsamling af mennesker, er at
Bibelen faktisk ikke definerer en kristen, som andet end en discipel (ApG
11:26). Folks bedømmelser af hvad en kristen er og ikke er, er baseret på
disses egne fortolkninger af hvad kristendom er og er IKKE baseret på en
bibelsk definition.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Live4Him (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 02-06-01 15:34

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9f8v54$sev$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> wrote in message
>
> > Har en lille smule svært ved at forstå at vi som kristne absolut skal
> stemple andre
> > menigheder/ mennesker som værende kristne eller ikke kristne
>
> Jeg kan kun dele din undren.
~~~~~~~~~~~~
Jeg er også imod at man stempler enkeltpersoner som værende enten det ene
eller det andet, hvis det strider imod disse personers eget vidnesbyrd. Men
når det er sagt, kan vi godt disskutere kirkesamfund, sekter og religioner,
og analysere om de kan kaldes kristne eller ej og om de evt. kan være
direkte skadelige.

Det ville være både uansvarligt og ukærligt om man i fredens hellige navn
ignorerede at JV udskiller sig fra kristendommen og ikke advarede imod de
ting som er forkerte og skadelige (eks. modstanden mod blodtransfusioner).

Jeg er ikke af den tro at alle veje fører til Kristus - nogen gør, andre
fører ingen vegne, og så er der dem som fører vild. Jeg er af den
overbevisning at JV fører vild, og det ville være ukærligt ikke at gøre
opmærksom på det og bare lade to og fem være lige.

jørgen.




Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 16:09



erik.dalgas@mail.dk
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fati4$naa$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9f8v54$sev$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > "Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> wrote in message
> >
> > > Har en lille smule svært ved at forstå at vi som kristne absolut skal
> > stemple andre
> > > menigheder/ mennesker som værende kristne eller ikke kristne
> >
> > Jeg kan kun dele din undren.
> ~~~~~~~~~~~~
> Jeg er også imod at man stempler enkeltpersoner som værende enten det ene
> eller det andet, hvis det strider imod disse personers eget vidnesbyrd.

At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt. For
begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig selv.

--

Mvh
Erik Dalgas





Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 16:50

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
> vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
> vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt. For
> begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig selv.

Og her er du forkert på den så det batter mht. SDH (jeg ved ikke hvad JV
mener), jeg kan ikke frelse mig selv. Mormon Bog siger f.eks. følgende i 2
Nephi 10:24:

24. Underkast jer derfor, mine elskede brødre, Guds vilje og ikke djævelens
og kødets vilje, og husk, efter at I er forsonet med Gud, at det alene er i
og ved Guds nåde, at I bliver frelst.

Hvor står der at vi frelser os selv.?

At vi mener at der med tro kommer gode gerninger er en hel anden sag, er
helt i tråd med Jakobsbrevet. Et af mine favorit skriftsteder er Joh 14:21:

v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og
den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og
give mig til kende for ham.«

Men SDH tror under ingen omstændigheder at vi frelser os selv, hvorfor
skulle Jesus så sone for verdens synder..?

Denne misforståelse fra din side kan måske være forklaringen på din
ikke-kristne fordømmelse eller er der flere skelleter i dit skab

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 18:15



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fb1vn$bq6$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
> > vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
> > vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt. For
> > begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig
selv.
>
> Og her er du forkert på den så det batter mht. SDH (jeg ved ikke hvad JV
> mener), jeg kan ikke frelse mig selv. Mormon Bog siger f.eks. følgende i 2
> Nephi 10:24:
>
> 24. Underkast jer derfor, mine elskede brødre, Guds vilje og ikke
djævelens
> og kødets vilje, og husk, efter at I er forsonet med Gud, at det alene er
i
> og ved Guds nåde, at I bliver frelst.

To ting - 1) *Forenet med Gud*, er du født på ny, bor Jesus, ved sin Ånd, i
dit
hjerte Ken ? 2) *Ved Guds nåde* alle former for frelse, fra Gud, op igennem
menneskets historie er sket ved og ikraft af Guds nåde. Spørgsmålet er hvad
SDH mener med - ved Guds nåde. Nåden i den kristne menigheds tid, er den
frie nåde, som frelser ved tro, TRO ALENE. Tror du på det Ken ?

> Hvor står der at vi frelser os selv.?

Det der står er at du skal underkaste dig Gud, efter at du er forsonet med
ham. Denne underkastelse er noget DU som SDH konstant må arbejde på. ikke ?
For du er jo ikke frelst ved TRO ALENE, men ved gerninger der viser din
underkastelse. Ser du forskellen ? Hvad med dit indre liv, tanker og
motiver, er du ren og rede til at møde Elohim ?

> At vi mener at der med tro kommer gode gerninger er en hel anden sag, er
> helt i tråd med Jakobsbrevet. Et af mine favorit skriftsteder er Joh
14:21:
>
> v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og
> den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og
> give mig til kende for ham.«

Det er tydeligt at SDH, fejlagtigt har overtaget Israels guddomsforståelse,
løfter og frelsesgrund, en grund hvor polytismen, Moselov og senere
bjergprædiken spiller en afgørende rolle. Men også lige så tydeligt at
hedningene Apostlen Paulus, tilsidesættes. Han skriver - Vi mener nemlig,
at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden lovgerninger. Rom.3,28.
Altså er gerningerne ikke afgørende for frelsen i den kristne menighed tid.
En kristens gode gerninger, kan ikke tilskives ham selv, men udelukkende
Helligåndens iboende liv, som modtagtes i den ny fødsel. En kristens
kraftige gerninger, såsom helbredende kraft, mirakler og undere, kan ikke
tilskrives ham selv, men udelukkende Helligåndens kraft som modtagtes i
dåben i Ånd. Den kristne menighed er et Åndens folk, er SDH det ?

Er Helligånden en stedfortædende person, der ved troen på Jesus Kristus,
tager bolig i mennesker, der tror ?

Tilbedes Jesus Kristus som Herre og Frelser i SDH forsamlingen ?

Er du døbt med Helligåndens dåb ?

Gælder Guds løfter til Israel, om riget og landet, stadig ?

> Men SDH tror under ingen omstændigheder at vi frelser os selv, hvorfor
> skulle Jesus så sone for verdens synder..?

Sone *for* verdens synder, hvad betyder det ? Jeg ved at Jesus Kristus
SONEDE hele verdens synd. Det er fuldbragt råbte Han, men du har som SDH,
måske et par tiføjelser.

> Denne misforståelse fra din side kan måske være forklaringen på din
> ikke-kristne fordømmelse eller er der flere skelleter i dit skab

Jeg har mange mange indsigelser mod at give SDH en sidestillende betegnelse,
med evangelisk kristendom, men har samtidig også andet at lave end at
mundhugges med en SDH elder, der bare ikke vil se det håbløse i sit
forhavende

--

Mvh
Erik Dalgas






Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 21:21

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
news:9fb6uc$14s$1@news.inet.tele.dk...

> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> To ting - 1) *Forenet med Gud*, er du født på ny, bor Jesus, ved sin Ånd,
i
> dit
> hjerte Ken ? 2) *Ved Guds nåde* alle former for frelse, fra Gud, op
igennem
> menneskets historie er sket ved og ikraft af Guds nåde. Spørgsmålet er
hvad
> SDH mener med - ved Guds nåde. Nåden i den kristne menigheds tid, er den
> frie nåde, som frelser ved tro, TRO ALENE. Tror du på det Ken ?

Klap lige hesten. Du sagde følgende til Jørgen:

> For begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig
selv.

Jeg viste tydeligt dette ikke er SDH doktrin, at vi ikke kan frelse os selv.
SDH'ere tror vi er frelst i og ved Guds nåde og INTET ANDET. Derved
misrepræsenterede du SDH doktrin og en undskyldning eller dementi er på sin
plads.

Du forsøger så at bortforklare det med en masse ekstra definitioner, som
efter min mening har mere at gøre med et Luthersk syn på frelse end Bibelens
eget. Du forsøger altså at bringe diskussionen tilbage på din hjemmebane, da
du jo ikke var særlig god til at spille på min hjemmebane. Husk det var dig
der startede et angreb på min hjemmebane og ikke omvendt.

Det grundlæggende her er at du ikke er ekspert på SDH doktrin og at du bør
se det i øjnene. Jeg er også langt fra ekspert i evangelisk kristendom og
Luther.

Hold dig til facts og lad være med at komme med dumme misforståelser, som
den du lavede her. Det klæder dig ikke

> Jeg har mange mange indsigelser mod at give SDH en sidestillende
betegnelse,
> med evangelisk kristendom, men har samtidig også andet at lave end at
> mundhugges med en SDH elder, der bare ikke vil se det håbløse i sit
> forhavende

Det hedder nu ældste og ja jeg er en sådan. Elder er engelsk, hvis du ikke
vidste det

Ja, tænk hvis du skulle opgive dine misforståede fordomme og kun bruge facts


Måske er det eneste som virkelig skiller os, vores forskellige syn på
Guddommen. Jeg er forøvrigt enig i vi ligeså godt kan stoppe her, da det er
ved at køre i ring. Jeg har også bedre ting at lave end at mundhugges, vi er
jo nok nogenlunde lige stædige )

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org







Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 21:50



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fbhrs$5m5$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> news:9fb6uc$14s$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > To ting - 1) *Forenet med Gud*, er du født på ny, bor Jesus, ved sin
Ånd,
> i
> > dit
> > hjerte Ken ? 2) *Ved Guds nåde* alle former for frelse, fra Gud, op
> igennem
> > menneskets historie er sket ved og ikraft af Guds nåde. Spørgsmålet er
> hvad
> > SDH mener med - ved Guds nåde. Nåden i den kristne menigheds tid, er den
> > frie nåde, som frelser ved tro, TRO ALENE. Tror du på det Ken ?
>
> Klap lige hesten. Du sagde følgende til Jørgen:
>
> > For begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig
> selv.
>
> Jeg viste tydeligt dette ikke er SDH doktrin, at vi ikke kan frelse os
selv.
> SDH'ere tror vi er frelst i og ved Guds nåde og INTET ANDET. Derved
> misrepræsenterede du SDH doktrin og en undskyldning eller dementi er på
sin
> plads.

Nixen Ken, det er dig der absolut vil benævnes - kristen -. SDH doktrinerne
har jo en praktisk betydning for dig ligesom Bibelens ord har det for mig,
så mine spørgmål finder jeg yderst relevante i denne sammenhæng. Hvis du
ikke vil udlægge den praktiske betydning i dit eget tros grundlag, hvem vil
eller skal så ?

> Du forsøger så at bortforklare det med en masse ekstra definitioner, som
> efter min mening har mere at gøre med et Luthersk syn på frelse end
Bibelens
> eget. Du forsøger altså at bringe diskussionen tilbage på din hjemmebane,
da
> du jo ikke var særlig god til at spille på min hjemmebane. Husk det var
dig
> der startede et angreb på min hjemmebane og ikke omvendt.

Jeg bortforklare intet, men spørger dig om betydningen af begreber i SDH
doktrinen, og det gør jeg i lyset af mit eget trosgrundlag. Hvorfor vil du
ikke forklare de doktrinære begreber du selv bragte ?

> Det grundlæggende her er at du ikke er ekspert på SDH doktrin og at du
bør
> se det i øjnene. Jeg er også langt fra ekspert i evangelisk kristendom og
> Luther.

Du indrømmer her på glimrende vis at der er meget stor forskel på vores tro
og aligevel vil du, at vi skal betegnes ens

--
Mvh
Erik Dalgas



Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 22:03

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Nixen Ken, det er dig der absolut vil benævnes - kristen -. SDH
doktrinerne
> har jo en praktisk betydning for dig ligesom Bibelens ord har det for mig,
> så mine spørgmål finder jeg yderst relevante i denne sammenhæng. Hvis du
> ikke vil udlægge den praktiske betydning i dit eget tros grundlag, hvem
vil
> eller skal så ?

Du startede med at sige at SDH mente at de kunne frelse sig og jeg
modbeviste dit synspunkt.

Hvorfor skal jeg uddybbe det, når du ikke kan indrømme din fejl fra starten.
Med hvilket formål skal jeg uddybbe min tro, når du ikke vil indrømme din
misrepræsentation af den.

> Du indrømmer her på glimrende vis at der er meget stor forskel på vores
tro
> og aligevel vil du, at vi skal betegnes ens

Du siger selv der er meget stor forskel på dig og katolikker. Du mener enda
deres kirke er den store skøge. Alligevel vil du gerne betegnes sammen med
dem.

Jeg undrer mig

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Erik Dalgas (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 02-06-01 22:45



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fbk9k$e94$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Nixen Ken, det er dig der absolut vil benævnes - kristen -. SDH
> doktrinerne
> > har jo en praktisk betydning for dig ligesom Bibelens ord har det for
mig,
> > så mine spørgmål finder jeg yderst relevante i denne sammenhæng. Hvis du
> > ikke vil udlægge den praktiske betydning i dit eget tros grundlag, hvem
> vil
> > eller skal så ?
>
> Du startede med at sige at SDH mente at de kunne frelse sig og jeg
> modbeviste dit synspunkt.

Bevis du smed en doktrin i hovdet på mig, som du ikke vil udlægge den
praktiske betydning af.

> Hvorfor skal jeg uddybbe det, når du ikke kan indrømme din fejl fra
starten.
> Med hvilket formål skal jeg uddybbe min tro, når du ikke vil indrømme din
> misrepræsentation af den.

Det var ikke en mispræsentation, hvilket du udemærket er klar over.

> > Du indrømmer her på glimrende vis at der er meget stor forskel på vores
> tro
> > og aligevel vil du, at vi skal betegnes ens
>
> Du siger selv der er meget stor forskel på dig og katolikker. Du mener
enda
> deres kirke er den store skøge. Alligevel vil du gerne betegnes sammen med
> dem.

Jeg kan ikke nægte dem det, fordi den katolske kirke både historisk og
læremæssigt er helt andeledes beslægtet med det jeg tror på, end SDH er det.
At jeg ikke bryder mig om det er en anden sag.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 03-06-01 17:03

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Bevis du smed en doktrin i hovdet på mig, som du ikke vil udlægge den
> praktiske betydning af.

Det var et skriftsted i Mormons Bog, jeg fremlagde og som uden tvivl viser
at SDH klart tror at vi er frelst alene ved Guds nåde. Du skrev følgende til
Jørgen, som jeg gentager for anden gang, med undtagelse af jeg tager hele
din argumentation.

Citat start
"At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt. For
begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig selv."
Citat slut

Du skrev at man ikke skulle godtage SDH vidnesbyrd, fordi vi skulle frelse
os selv. Det er en klar misforståelse af SDH doktrin i bedste fald eller en
klar usandhed i værste fald.

Hvis du reviderer din holdning på dette punkt og undskylder, betragter jeg
det som en misforståelse. Hvis du er så stædig at holde fast i dit
fejlagtige udsagn, så er det en klar usandhed.

Husk på at du skrev det i forbindelse med om man kan godtage et vidnesbyrd
fra en SDH om Frelseren selv, det understreger alvoren..!

> Det var ikke en mispræsentation, hvilket du udemærket er klar over.

Nej det er jeg ikke klar over. Dit udsagn om at SDH'ere skal "frelse sig
selv" er en af de mest almindelige misrepræsentationer. Udsagnet viser en
grov misforståelse af SDH doktrin og vores syn på frelse.

> Jeg kan ikke nægte dem det, fordi den katolske kirke både historisk og
> læremæssigt er helt andeledes beslægtet med det jeg tror på, end SDH er
det.
> At jeg ikke bryder mig om det er en anden sag.

Dette vil sige at din tro på om man er kristen eller ej, ikke er baseret på
Bibelen, men på historie og gudsopfattelse..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Erik Dalgas (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 03-06-01 18:17



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fdn47$60v$1@news.inet.tele.dk...

> Hvis du reviderer din holdning på dette punkt og undskylder, betragter jeg
> det som en misforståelse. Hvis du er så stædig at holde fast i dit
> fejlagtige udsagn, så er det en klar usandhed.

Når du har fortalt sanheden om den betydning SDH tillægger det skriftsted du
bragte fra mormons bog, vil jeg tage stilling til om en undskyldning er på
sin plads, ellers ikke. Alle kan citere et skriftsted, men den praktiske
betydning, skriftstedet tillægges er det der afgøre om det du siger er
sandt. Forstår du, man kan gemme sig bag ved meget også religiøse doktriner.

> Husk på at du skrev det i forbindelse med om man kan godtage et vidnesbyrd
> fra en SDH om Frelseren selv, det understreger alvoren..!
>
> > Det var ikke en mispræsentation, hvilket du udemærket er klar over.
>
> Nej det er jeg ikke klar over. Dit udsagn om at SDH'ere skal "frelse sig
> selv" er en af de mest almindelige misrepræsentationer. Udsagnet viser en
> grov misforståelse af SDH doktrin og vores syn på frelse.

Ikke destomindre er det den konklusion, jeg i LYSET af læren fra Paulus,
kommer til. Kun en redegørelse for hvad SDH lægger i begreber som - forenet
med Gud -og - ved Guds nåde - kan du i denne forbindelse, afvise det.
(Oplysning : det er klart at jeg har en forudvidende grund til mine
spørgsmål og derfor søger verificering med dem. )

> > Jeg kan ikke nægte dem det, fordi den katolske kirke både historisk og
> > læremæssigt er helt andeledes beslægtet med det jeg tror på, end SDH er
> det.
> > At jeg ikke bryder mig om det er en anden sag.
>
> Dette vil sige at din tro på om man er kristen eller ej, ikke er baseret
på
> Bibelen, men på historie og gudsopfattelse..?

Med den katolske kirke er der visse Bibelske forhold (profetier) der gør sig
gældende, (som jeg har prøvet at vise dig). Så jeg har ingen yderligere
komentarer, da du burde forstå den særlige katolske problemstilling udfra
det jeg allerede har skrevet og da vi jo ikke taler om dem, men SDHs
berettigelse til at bære kristen navnet.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (03-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 03-06-01 20:58

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Når du har fortalt sanheden om den betydning SDH tillægger det skriftsted
du
> bragte fra mormons bog, vil jeg tage stilling til om en undskyldning er på
> sin plads, ellers ikke. Alle kan citere et skriftsted, men den praktiske
> betydning, skriftstedet tillægges er det der afgøre om det du siger er
> sandt. Forstår du, man kan gemme sig bag ved meget også religiøse
doktriner.

Jeg valgte dette skriftsted da det klart viser SDH doktrinen mht. til
frelse. Et andet Mormons Bog skriftsted nemlig Mosiah 2:21 siger følgende:

21. jeg siger jer, at dersom I skulle tjene ham, som har skabt jer fra
begyndelsen, og som bevarer jer fra dag til dag ved at give jer ånde, så at
I kan leve og røres og gøre efter jeres egen vilje, ja, som endog tager sig
af jer hvert eneste minut - jeg siger jer, at dersom I skulle tjene ham af
hele jeres sjæl, ville I dog være unyttige tjenere.

Ligemeget hvor meget et menneske gør, kan det ikke selv frelse sig. Istedet
kan vi frelses ved Guds Nåde, gennem Jesu Kristi forsoning. Intet andet kan
frelse os..!

For en rimelig detaljeret forklaring så se her:

http://scriptures.lds.org/bdg/grace
http://www.mormons.org/response/qa/grace.htm

Hvor du forresten kan se alle andre almindelige misrepræsentationer af SDH
her:

http://www.mormons.org/response/qa/index.htm

> Ikke destomindre er det den konklusion, jeg i LYSET af læren fra Paulus,
> kommer til. Kun en redegørelse for hvad SDH lægger i begreber som -
forenet
> med Gud -og - ved Guds nåde - kan du i denne forbindelse, afvise det.
> (Oplysning : det er klart at jeg har en forudvidende grund til mine
> spørgsmål og derfor søger verificering med dem. )

Jamen sidder du så bare og prøver at finde fejl. Er du oprindeligt
intresseret i at vide hvad SDH tror, eller sidder du bare og prøver at få
bekræftet dine fordomme om SDH..?

> Med den katolske kirke er der visse Bibelske forhold (profetier) der gør
sig
> gældende, (som jeg har prøvet at vise dig). Så jeg har ingen yderligere
> komentarer, da du burde forstå den særlige katolske problemstilling udfra
> det jeg allerede har skrevet og da vi jo ikke taler om dem, men SDHs
> berettigelse til at bære kristen navnet.

Jeg er ikke i tvivl om vores berettigelse, jeg er blot i tvivl om dine
meninger er funderet på sandheden eller div. misrepræsentationer fra
anti-mormon materiale. Selvom du fordømmer mig som ikke-kristen, så har jeg
alligevel respekt for dig, da du ikke virker totalt ignorant i forhold til
sandheden overfor vandrehistorier

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 08:57



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9fe4rk$m6v$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> Ligemeget hvor meget et menneske gør, kan det ikke selv frelse sig.
Istedet
> kan vi frelses ved Guds Nåde, gennem Jesu Kristi forsoning. Intet andet
kan
> frelse os..!

Jeg kan se at du ikke helt har forstået hvad jeg mener. Al Frelse til alle
tider, er ved Guds nåde, det er ikke det jeg anholder. Det er SDHs lære, i
lyset af Paulus` lære jeg intresere mig for. Hele grundlaget for Paulus` er
VED TRO ALENE og den NY FØDSEL. Et menneske må fødes påny, vi må have
udskiftet det syndige stenhjerte med et et Åndens hjerte og således modtage
en helt ny natur. Det er det jeg sammen med - ved tro alene - ikke KLART kan
se i SDH læren og det jeg finder ABSOLUT må være til stede, hvis der bare
tilnærmeligvis skal tales om en fælles forståelse mellem os.

> For en rimelig detaljeret forklaring så se her:
>
> http://scriptures.lds.org/bdg/grace
> http://www.mormons.org/response/qa/grace.htm

[Bemærk : TRO = troen på Jesus Kristi fuldbragte frelsesværk]

Altså har en troende SDH, af Gud, i Jesus Kristus, fået et eksempel til
efterfølgelse og ved troen på ham modtaget nåde til at kunne efterfølge ham.
Det lyder jo tilforladeligt det de gode SDH folk beretter, jeg kan bare ikke
genkende det de skriver. For : Ingen retfærdiggørelse VED TRO, ingen
Helliggørelse VED TRO, ingen lære om KORSETs betydning. Ingen ny fødsel VED
TRO. Hvis ikke frelsen modtages ALENE VED TRO og hvis ikke det faktum netop
udtrykker begrebet GUDS NÅDE, kan jeg kun konkludere at SDH er i klar
modstrid med Paulus.

Dine links er indviklede og uklare i sin dybere mening og bære præg af at
oplære en SDH i at afvise evangeliske kristnes lidt for nærgående spørgsmål.
Hvorfor ikke bare melde rent ud og sige sandheden.

(2Nephi.31,13 -21.)
http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?60231

Disse vers forklare jo en 5 trins frelse som klart viser at TRO ALENE ikke
er tilstrækkelig for et SDH medlem :

1) Tro (følge) Kristus (SDHs Kristus)

2) Omvendelse.

3) Dåb i vand til syndernes forladelse.

4) Modtagelse af Ånden ved håndspålæggelse

5) Disse 4 trin må følges op af et liv i absolut lydighed

v21. Og se nu, mine elskede brødre, dette er vejen, og der er ingen anden
vej og intet andet navn givet under himlen, hvorved mennesket kan blive
frelst i Guds rige. Og se, dette er Kristi lære og Faderens og Sønnens og
den Helligånds eneste og sande lære, som er een Gud uden ende. Amen.

> > Ikke destomindre er det den konklusion, jeg i LYSET af læren fra Paulus,
> > kommer til. Kun en redegørelse for hvad SDH lægger i begreber som -
> forenet
> > med Gud -og - ved Guds nåde - kan du i denne forbindelse, afvise det.
> > (Oplysning : det er klart at jeg har en forudvidende grund til mine
> > spørgsmål og derfor søger verificering med dem. )
>
> Jamen sidder du så bare og prøver at finde fejl. Er du oprindeligt
> intresseret i at vide hvad SDH tror, eller sidder du bare og prøver at få
> bekræftet dine fordomme om SDH..?

Jeg prøver så godt som jeg nu kan, at argumentere for mine krittiske
synspunkter om SDHs brug af kristen navnet. Jeg har ikke den store interesse
i din religion, Ken, men har interesse i at fremholde sandheden om den i
lyset af Bibelens ord.

> > Med den katolske kirke er der visse Bibelske forhold (profetier) der gør
> sig
> > gældende, (som jeg har prøvet at vise dig). Så jeg har ingen yderligere
> > komentarer, da du burde forstå den særlige katolske problemstilling
udfra
> > det jeg allerede har skrevet og da vi jo ikke taler om dem, men SDHs
> > berettigelse til at bære kristen navnet.
>
> Jeg er ikke i tvivl om vores berettigelse, jeg er blot i tvivl om dine
> meninger er funderet på sandheden eller div. misrepræsentationer fra
> anti-mormon materiale. Selvom du fordømmer mig som ikke-kristen, så har
jeg
> alligevel respekt for dig, da du ikke virker totalt ignorant i forhold til

> sandheden overfor vandrehistorier

Det er mit indtryk at kristne ex medlemmer af SDH, som mine kilder basere
sig på, ikke er optændt af had eller anden fjendskab mod deres tidligere
religion, men søger at vidne om den forløsning og glæde de erfarede i mødet
med Bibelens Jesus.

--

Mvh
Erik Dalgas








Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 11:11

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Jeg kan se at du ikke helt har forstået hvad jeg mener. Al Frelse til alle
> tider, er ved Guds nåde, det er ikke det jeg anholder.

Det var ikke det du skrev til Jørgen vel, Jeg gentager lige for tredje gang
hvad du skrev:

> For begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig
selv.

Jeg har vist dig at SDH ikke tror de kan frelse sig selv, men at frelse KUN
kommer igennem Guds nåde. At du begynder at rable om alle mulige
definitioner, baseret på en "Paulus alene" opfattelse af Bibelen, ændrer
ikke ved det faktum at du skrev en misrepræsentation om SDH doktrin.

Hvordan skal folk udlede noget andet end, det du skrev og du skrev at vi
skulle frelse os selv, hvilket stærkt indikerer at SDH ikke mener at hverken
Guds nåde eller Jesu Kristi forsoning er altafgørende. Jeg har vist dig i
SDH doktrin at disse elementer er altafgørende.

Hvis du stædigt vil holde fast i din usande fremstilling om, hvorfor andre
skal afvise mit vidnesbyrd om Frelseren, så er det til op din samvittighed.
Jeg behøver så ikke for fremtiden at bekymre mig om dine udsagn om SDH, da
de så fra min side vil betragtes som fordomsfulde og usande.

Din stolthed står åbenbart i vejen for at du kan indrømme en fejltagelse..!

> Dine links er indviklede og uklare i sin dybere mening og bære præg af at
> oplære en SDH i at afvise evangeliske kristnes lidt for nærgående
spørgsmål.
> Hvorfor ikke bare melde rent ud og sige sandheden.

SDH er doktrin er ikke så enkelt som en "Paulus alene" doktrin, der nærmest
alene baserer sig på en række breve i det Nye Testamente. Det hele er ikke
bare mælk, men der er rigtig meget kød i det.

At du i dine fordomme blot leder efter fejl, hindrer også din forståelse.
Tilsidst taler du om sandheden, du som hyklerisk starter med en
misrepræsentation af SDH doktrin og ikke kan finde ud af at undskylde
efterfølgende.

Dine spørgsmål er ikke nærgående, de er præget af fejlfinderi og ikke et
udtryk af en person som er interresseret i at baserer sine meninger på
faktum.

> Jeg prøver så godt som jeg nu kan, at argumentere for mine krittiske
> synspunkter om SDHs brug af kristen navnet. Jeg har ikke den store
interesse
> i din religion, Ken, men har interesse i at fremholde sandheden om den i
> lyset af Bibelens ord.

Nej, du er blot interresset i at bibeholde et personligt monopol på
Frelseren. Et monopol som er baseret på misrepræsentation af andres
doktriner. Hvor foreneligt dine metoder for monopolisering er med Frelserens
budskab om næstekærlighed og sandruelighed, kan jeg kun lade Jesus Kristus
selv dømme.

Jeg stopper diskussionen her, indtil du kan finde ud af at undskylde din
misrepræsentation af SDH doktrin. Det nytter ikke at du pakker din usandhed
ind i vat, det bliver den ikke bedre af..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org






Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 11:20
On Mon, 4 Jun 2001 12:11:06 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>Jeg har vist dig at SDH ikke tror de kan frelse sig selv, men at frelse KUN
>kommer igennem Guds nåde. At du begynder at rable om alle mulige
>definitioner, baseret på en "Paulus alene" opfattelse af Bibelen, ændrer
>ikke ved det faktum at du skrev en misrepræsentation om SDH doktrin.

Med all respekt, Kenn, og beklager at jeg blander meg inn i
diskusjonen, men saken er jo om mormonerne regnes som kristne eller
ikke. Da gjør du noen nå stor urett ved å karakterisere henvisningene
til Paulus som "rable om alle mulige definitioner". Det er heller ikke
nok for deg bare å si at mormonerne tror på frelse kun gjennom Guds
nåde. Dette er en intetsigende påstand all den tid gudsbegrepet ikke
er inkludert. For å kunne regnes med i den store hovedstrøm av
kristendom, må mormonerne si:

frelst av Guds nåde ved troen på Kristus.

Deretter må dere underskrive på treenighetslæren og de oldkirkelige
symboler - i alle fall flesteparten av dem. Gjør dere ikke det så
opererer dere med et annet gudsbegrep enn mesteparten av
kristendommen. Dette er et faktum som du ikke kommer forbi. En kan
like det eller ikke, akkurat det spiller ingen rolle i spørsmålet om
mormonerne definerer seg inn eller ut av kristendommen.

Skal din påstand om Guds nåde for mormonernes frelse ha betydning i
spørsmålet om dere er kristne eller ikke, må du derfor være villig til
å gå dypere inn i problematikken enn bare å henvise til feiltolkninger
av Mormonerkirkens lære. Paulus er et skritt i dypere retning når det
gjelder denne problematikken og du bør nå kunne heve deg over en
eventuell tidligere misforståelse av mormonernes lære. Gå heller til
sakens kjerne!

Fortsatt på forhånd takk!

mvh Knut

Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 11:33



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ffmpn$gse$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Hvis du stædigt vil holde fast i din usande fremstilling om, hvorfor andre
> skal afvise mit vidnesbyrd om Frelseren, så er det til op din
samvittighed.
> Jeg behøver så ikke for fremtiden at bekymre mig om dine udsagn om SDH, da
> de så fra min side vil betragtes som fordomsfulde og usande.
>
> Din stolthed står åbenbart i vejen for at du kan indrømme en
fejltagelse..!

Ok Ken, Det jeg er skyldig i er at jeg ikke forklarede mig godt nok og
derved kunne anspore til misforståelse. Jeg gik simpelthen udfra at du
kendte til Paulus` lære og var klar over at det var med ham som baggrund at
jeg skrev - SDH må frelse sig selv - jeg kan se at jeg burde have udtrykt
mig anderledes og det beklager jeg naturligvis.

Men jeg bliver nødt til at fastholde den MENING jeg skrev i, at hvis ikke
SDHs frelse er i tråd med frelsen som Paulus beskriver den - VED TRO ALENE -
og hvis ikke det netop er GUDS NÅDE - ja så strider SDHs begrebstolkning
KLART imod grundvolden af den kristne lære.

Desuden bemærker jeg igen, at du behændigt undgår at besvare de ellers
tydelige spørgsmål og problemstillinger jeg fremføre.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 12:06

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in

> Ok Ken, Det jeg er skyldig i er at jeg ikke forklarede mig godt nok og
> derved kunne anspore til misforståelse. Jeg gik simpelthen udfra at du
> kendte til Paulus` lære og var klar over at det var med ham som baggrund
at
> jeg skrev - SDH må frelse sig selv - jeg kan se at jeg burde have udtrykt
> mig anderledes og det beklager jeg naturligvis.

Du begynder at nærme dig en undskyldning

Frelse og tro/gerninger doktriner kan efter min mening ikke behandles i
samme åndedræt. Frelse kommer alene ved Guds nåde og Kristi forsoning,
derved er intet andet nødvendigt for frelse.

Tro/gerninger problematikken baserer jeg både på Paulus og Jakobsbrevet.
Hvis begge disse breve kan indgå i en diskussion om tro/gerninger, kan jeg
godt udlægge SDH doktrin. I så fald synes jeg vi skal starte en ny tråd,
uden kristen og ikke-kristen bedømmelser, men blot en diskussion om
anskuelser, OK..?

> Desuden bemærker jeg igen, at du behændigt undgår at besvare de ellers
> tydelige spørgsmål og problemstillinger jeg fremføre.

Nej jeg undgår ikke, jeg syntes blot frelse problematikken skulle behandles
færdig, før vi går videre..!

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org






Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 12:48



erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ffq0q$rm9$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in
>
> > Ok Ken, Det jeg er skyldig i er at jeg ikke forklarede mig godt nok og
> > derved kunne anspore til misforståelse. Jeg gik simpelthen udfra at du
> > kendte til Paulus` lære og var klar over at det var med ham som baggrund
> at
> > jeg skrev - SDH må frelse sig selv - jeg kan se at jeg burde have
udtrykt
> > mig anderledes og det beklager jeg naturligvis.
>
> Du begynder at nærme dig en undskyldning
>
> Frelse og tro/gerninger doktriner kan efter min mening ikke behandles i
> samme åndedræt. Frelse kommer alene ved Guds nåde og Kristi forsoning,
> derved er intet andet nødvendigt for frelse.
>
> Tro/gerninger problematikken baserer jeg både på Paulus og Jakobsbrevet.
> Hvis begge disse breve kan indgå i en diskussion om tro/gerninger, kan jeg
> godt udlægge SDH doktrin. I så fald synes jeg vi skal starte en ny tråd,
> uden kristen og ikke-kristen bedømmelser, men blot en diskussion om
> anskuelser, OK..?

Jakobsbrev har vi for et stykke tid siden været inde på og som jeg skrev
dengang ændre det brev ikke ved kernen i Paulus` lære, tværtimod. Næh Ken,
med din øjeblikkelige og lykkelige mildning overfor min person, tror jeg det
er bedst at vi holder her. At starte en ny tråd vil blot føre til yderligere
kontroverser mellem os og det er nytteløst at vedblive denne talen forbi
hinanden. (det viser alle vores indbyrdes debatter)

Desuden mener jeg at de hoved indvendinger jeg har imod en fælles betegnelse
af SDH og Evangeliske kristne, er bragt til fulde. At jeg så ikke har fået
besvaret alt, så selv jeg kan forstå det, vælger jeg at leve med. Mit formål
med denne diskussion var at give dig som SDH og andre i denne NG, en reel
begrundelse fot mine udsagn og IKKE at diskutere for at få ret. Vi bliver
bare ikke en smule enige og det i sig selv siger en del om de store
læremæssige forskelle der er i vores opfattelse af ellers påfaldene ens,
Bibelske begreber.

Tak for debatten.

Må Herren Jesus Kristus, ved Helligeåndens kraft og virke, selv overbevise
og lede dig til sandheden og velsigne dig derved.

--

Mvh
Erik Dalgas









Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 13:23

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> Jakobsbrev har vi for et stykke tid siden været inde på og som jeg skrev
> dengang ændre det brev ikke ved kernen i Paulus` lære, tværtimod. Næh Ken,
> med din øjeblikkelige og lykkelige mildning overfor min person, tror jeg
det
> er bedst at vi holder her. At starte en ny tråd vil blot føre til
yderligere
> kontroverser mellem os og det er nytteløst at vedblive denne talen forbi
> hinanden. (det viser alle vores indbyrdes debatter)

Erik, hvis vi kunne holde en debat på anskuelser, uden snak om at forkaste
vidnesbyrd eller om jeg er kristen eller ej efter dine definitioner, så
ville debatten efter min mening holde sig på et fornuftigt niveau. Det er jo
netop dette emne som gang på udløser kontroverser.

Men jeg forstår at du heller ikke nyder kontroverser, hvilket jeg kun er
enig i.

> Tak for debatten.
>
> Må Herren Jesus Kristus, ved Helligeåndens kraft og virke, selv overbevise
> og lede dig til sandheden og velsigne dig derved.

Tak i lige måde

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org





Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 13:25
On Mon, 4 Jun 2001 13:47:44 +0200, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:

>Tak for debatten.

Hmmm, kanskje dere kan starte en ny tråd der dere tar utgangspunkt i
et definert spørsmål og så arbeider gradvis videre mot en endelig
avklaring av spørsmålet om mormonere er kristne eller ikke?

Slik som det er nå, har vi jo kommet til påstand mot påstand stadiet.

Erik: Mormonere er ikke kristne.
Kenn: Mormonere er kristne.

Jeg har ikke blitt noe klokere. Skulle ønske jeg kunne blitt det.

mvh Knut

Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 13:49



erik.dalgas@mail.dk
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b1b7d0a.22302196@news.online.no...
> On Mon, 4 Jun 2001 13:47:44 +0200, "Erik Dalgas"
> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>
> >Tak for debatten.
>
> Hmmm, kanskje dere kan starte en ny tråd der dere tar utgangspunkt i
> et definert spørsmål og så arbeider gradvis videre mot en endelig
> avklaring av spørsmålet om mormonere er kristne eller ikke?
>
> Slik som det er nå, har vi jo kommet til påstand mot påstand stadiet.

Nu forenkler du på groveste vis, Knut.

> Erik: Mormonere er ikke kristne.
> Kenn: Mormonere er kristne.
>
> Jeg har ikke blitt noe klokere. Skulle ønske jeg kunne blitt det.

Min erfaring er at den klogskab du ønsker, kræver en linedans af
dimensioner, hvor du må være meget forsigtig med hvordan du spørger og bruge
endeløse indlæg på nøje at forklare hvorfor du spørger. Du er velkommen til
at overtage Knut, måske vil det om nogle ÅR resultere i en klar konklusion
på hvad SDH egentlig lægger i de forskellige Bibelske begreber.

--

Mvh
Erik Dalgas




Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 14:36
On Mon, 4 Jun 2001 14:48:55 +0200, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:

>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3b1b7d0a.22302196@news.online.no...
>> On Mon, 4 Jun 2001 13:47:44 +0200, "Erik Dalgas"
>> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>>
>> >Tak for debatten.
>>
>> Hmmm, kanskje dere kan starte en ny tråd der dere tar utgangspunkt i
>> et definert spørsmål og så arbeider gradvis videre mot en endelig
>> avklaring av spørsmålet om mormonere er kristne eller ikke?
>>
>> Slik som det er nå, har vi jo kommet til påstand mot påstand stadiet.
>
>Nu forenkler du på groveste vis, Knut.

Egentlig forsøker jeg bare å provosere til fortsatt diskusjon )

>
>> Erik: Mormonere er ikke kristne.
>> Kenn: Mormonere er kristne.
>>
>> Jeg har ikke blitt noe klokere. Skulle ønske jeg kunne blitt det.
>
>Min erfaring er at den klogskab du ønsker, kræver en linedans af
>dimensioner, hvor du må være meget forsigtig med hvordan du spørger og bruge
>endeløse indlæg på nøje at forklare hvorfor du spørger. Du er velkommen til
>at overtage Knut, måske vil det om nogle ÅR resultere i en klar konklusion
>på hvad SDH egentlig lægger i de forskellige Bibelske begreber.

Nei, jeg har ikke anledning til å ta opp tråden, men det hadde vært
artig å kunne følge litt med fra sidelinjen. Uansett, så var det fint
å få med det jeg fikk med.

Dere får ha det godt alle sammen, og fortsatt god pinse.

mvh Knut


Kenn L. Schjødt (06-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 06-06-01 22:28

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in

> Min erfaring er at den klogskab du ønsker, kræver en linedans af
> dimensioner, hvor du må være meget forsigtig med hvordan du spørger og
bruge
> endeløse indlæg på nøje at forklare hvorfor du spørger. Du er velkommen
til
> at overtage Knut, måske vil det om nogle ÅR resultere i en klar konklusion
> på hvad SDH egentlig lægger i de forskellige Bibelske begreber.

Hvis du nu ikke var så lang tid om at indrømme din misforståelse, så kunne
vi have gået videre

At du er fornærmet efterfølgende, klæder dig ikke.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 09:54
On Sat, 2 Jun 2001 22:21:27 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:


>Du forsøger så at bortforklare det med en masse ekstra definitioner, som
>efter min mening har mere at gøre med et Luthersk syn på frelse end Bibelens
>eget.

Vel, til dette er det bare å si at hvis du skiller mellom Luthers syn
på frelsen og Bibelens eget syn på frelsen og ikke finner at disse
sammenfaller, så har du meldt deg ut av den evangelisk-lutherske
kristendom. Så enkelt er det.

mvh Knut

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 12:48
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:

>Vel, til dette er det bare å si at hvis du skiller mellom Luthers syn
>på frelsen og Bibelens eget syn på frelsen og ikke finner at disse
>sammenfaller, så har du meldt deg ut av den evangelisk-lutherske
>kristendom. Så enkelt er det.

Jeg tror ikke Kenn nogetsteds har ytret noget ønske om at blive regnet
for lutheraner.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 13:04
On Mon, 04 Jun 2001 13:47:40 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>
>>Vel, til dette er det bare å si at hvis du skiller mellom Luthers syn
>>på frelsen og Bibelens eget syn på frelsen og ikke finner at disse
>>sammenfaller, så har du meldt deg ut av den evangelisk-lutherske
>>kristendom. Så enkelt er det.
>
>Jeg tror ikke Kenn nogetsteds har ytret noget ønske om at blive regnet
>for lutheraner.

Nei, det tror ikke jeg heller, men i spørsmålet om mormonerne er
kristne eller ikke, så er det jo greit å vite litt om de faller
innenfor eller utenfor den evangelisk-lutherske kristendom. Denne
kristendomsforståelsen har jo de fire tidligere nevnte punkter felles
med det vi kan kalle hovedstrømingene innen kristendommen. Dessuten er
det nå så store tilnærminger mellom katolske og lutherske tolkninger
av rettferdighetslæren at det er rent ut spennende. Så langt ser det
ut som om vesentlige forskjeller mellom disse trossamfunnene bunder ut
konstitusjonelle avvik og nattverdsyn.

Derfor synes jeg det er et viktig poeng om Kenn forkaster Luthers
frelsessyn som avvikende fra Bibelens. Et slikt standpunkt sier nemlig
noe mer enn bare forholdet til den evangelisk-lutherske kristendom.

Men la oss vente og se hva som skjer i diskusjonen. Det ser ut til at
den er i gjenge igjen. Vi bør kanskje ikke gripe forstyrrende inn og
hvem vet, kanskje det hele ender opp med konsensus om at troslære
alene ikke definerer en religion , opppsss, nå må jeg ikke røpe egne
preferanser )

mvh Knut

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 13:20
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:

>Nei, det tror ikke jeg heller, men i spørsmålet om mormonerne er
>kristne eller ikke, så er det jo greit å vite litt om de faller
>innenfor eller utenfor den evangelisk-lutherske kristendom.

Med deres lære om, at gerninger har en vis værdi/effekt, er de tydeligt
ikke i samklang med luthersk kristendom - det tror jeg vist er alment
anerkendt, både af mormoner og folk udenfor.

>Så langt ser det ut som om vesentlige forskjeller mellom disse
>trossamfunnene bunder ut konstitusjonelle avvik og nattverdsyn.

Hvad mener du med "konstitusjonelle avvik"? Jeg skulle nok mene, at der
stadig er en mærkbar forskel på de to soteriologier. Desuden er vel hele
sakramentesynet en stor afvikelse.

>Derfor synes jeg det er et viktig poeng om Kenn forkaster Luthers
>frelsessyn som avvikende fra Bibelens. Et slikt standpunkt sier nemlig
>noe mer enn bare forholdet til den evangelisk-lutherske kristendom.

Jeg tør vove den påstand, at langt hoveddelen af kristenheden forkaster
Luthers frelsessyn.

>Men la oss vente og se hva som skjer i diskusjonen. Det ser ut til at
>den er i gjenge igjen. Vi bør kanskje ikke gripe forstyrrende inn

Så kan vi afspore vores egen debat om lutheransk soteriologi, da? ;)

>og hvem vet, kanskje det hele ender opp med konsensus om at troslære
>alene ikke definerer en religion

Ville være godt i tråd med religionsvidenskabens tilgang, hvis man kan
tale om en sådan, da.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 13:32
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> >Derfor synes jeg det er et viktig poeng om Kenn forkaster Luthers
> >frelsessyn som avvikende fra Bibelens. Et slikt standpunkt sier nemlig
> >noe mer enn bare forholdet til den evangelisk-lutherske kristendom.
>
> Jeg tør vove den påstand, at langt hoveddelen af kristenheden forkaster
> Luthers frelsessyn.

Ja, hvordan er det nu det katolske frelsessyn er [delt af en milliard
mennesker]:

"Når pengene ned i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden
springer."
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 14:11
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>"Når pengene ned i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden
>springer."

Nej, det har aldrig været officiel katolsk soteriologi.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 14:55
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>
> >"Når pengene ned i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden
> >springer."
>
> Nej, det har aldrig været officiel katolsk soteriologi.

Men det var nu det der startede reformationen .

Soteriologi - jeg har aldrig hørt ordet før. Men det må vel komme af
græsk "soter", frelser.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 15:03
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:

>>>"Når pengene ned i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden
>>>springer."

>>Nej, det har aldrig været officiel katolsk soteriologi.

>Men det var nu det der startede reformationen .

Ja, visse tyske præster var lovligt korrupte og udnyttede deres magt på
det groveste. Men omend ovenforstående sætning nok kan beskrive deres
forhold til deres embede, så har den nu aldrig været en korrekt
beskrivelse af katolsk soteriologi.

>Soteriologi - jeg har aldrig hørt ordet før. Men det må vel komme af
>græsk "soter", frelser.

Ja, "soteriologi" = "frelseslære".

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 14:26
On Mon, 04 Jun 2001 14:20:24 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Hvad mener du med "konstitusjonelle avvik"?Jeg skulle nok mene, at der
>stadig er en mærkbar forskel på de to soteriologier. Desuden er vel hele
>sakramentesynet en stor afvikelse.

Disse tingene kommenterer jeg kort litt lenger nede i innlegget.

>
>>Derfor synes jeg det er et viktig poeng om Kenn forkaster Luthers
>>frelsessyn som avvikende fra Bibelens. Et slikt standpunkt sier nemlig
>>noe mer enn bare forholdet til den evangelisk-lutherske kristendom.
>
>Jeg tør vove den påstand, at langt hoveddelen af kristenheden forkaster
>Luthers frelsessyn.

Du er en modig mann.

Jeg vet ikke hvor godt du er oppdatert på de siste læresamtaler mellom
katolske og lutherske samtalegrupper, men det har skjedd en hel del
siden Tridentiner-konsilets dager. Her lå det ganske riktig
forskjeller i syn på frelsestilegnelsen og på kirken.

Derimot var det fullstendig enighet omkring trossannheter som Den
treene Gud, skapelsen, Jesu Kristi guddom og inkarnasjon, oppstandelse
og gjenkomst - og ikke minst dåpens og nattverdens nådemiddelkarakter.


(Som du kanskje legger merke til i denne tråden, så er det først og
fremst enigheten omkring trossannhetene jeg stiller som
definisjonsklausul for hovedstrømingen i kristedommen. Denne
diskusjonen som vi nå er på vei inn i (Luthers
rettferdiggjørelseslære), og som jeg håper stanser her, er egentlig
utenfor de klausuler mormonerne må definere seg innenfor i følge en
kristen troslære. Diskusjonen faller derfor i et annet spor enn denne
tråden, og spørsmålet om mormonerne må være lutheranere eller ikke
blir irrelevant.)

De konstitusjonelle avvik du satte spørsmålstegn ved over (det var
kanskje et for raskt ordvalg, dette med konstitusjonell) ligger i
kirkeforståelsen og dogmeutviklingen. Det er mulig jeg bør tenke ut et
annet ord enn "konstitusjonell".

Generelt vil jeg si:

Bibelsynet synes å nærme seg offisielt på vesentlige punkter. Både den
lutherske prof. Asheim og den katolske bislop i Oslo har kommet med en
felleserklæring om at Skriften er overordnet Tradisjonen i katolsk
teologi. Noe som tyder på at åpenbaringens "to kilder" er noe forlatt,
selv om biskopen fant det rimelig å avgrense seg i forhold til dette.
Forståelig nok.

Sakramentsynet skiller seg dog fortsatt en del når det kommer til
nattverden, noe som er godt beskrevet i dokumentet "Das Herrenmahl"
fra 1978, utarbeidet av en internasjonal katolsk-luthersk kommisjon.
Sakramentene forstått som nådesmiddel er derimot uforandret siden
1500-tallet, selv om antallet sakramenter er forandret.

Men kanskje det viktigste i tilnærmingen er å finne i
Felleserklæringen om rettferdiggjørelseslæren fra Det lutherske
verdensforbund og Den romersk-katolske kirke, 1995. Artikkel 42 er
spesiell interessant, derfor siterer jeg innledningen:

"Den forståelse av rettferdiggjørelsen som er arbeidet frem gjennom
dialogene og er formulert i det foregående, viset at det finnes en
grunnleggende konsensus mellom lutheranere og katolikker når det
gjelder trosinnholdet i rettferdiggjørelseslæren."

Og artikkel 43 konkluderer:

"På denne måten fremtrer de gjensidige lærefordømmelsene fra det 16.
århundre, i den utstrekning de gjelder rettferdiggjørelseslæren, i et
nytt lys. Vi konstanterer at den lutherske forkynnelse ikke lenger
rammes av de angjeldende fordømmelser fra konsilet i Trient, og at de
tilsvarende fordømmelser i de lutherske bekjennelsesskrifter ikke
lenger treffer Den romersk-katolske kirke."

I motsetning med deg ville jeg være litt forsiktig med å våge
påstander om at Luthers frelsessyn forkastes av hoveddelen av
kristenheten, men jeg kan godt være enig med deg i at dette syn en
gang i tiden ble det. Men vi lever ikke en gang i tiden, vi lever nå.

>
>>Men la oss vente og se hva som skjer i diskusjonen. Det ser ut til at
>>den er i gjenge igjen. Vi bør kanskje ikke gripe forstyrrende inn
>
>Så kan vi afspore vores egen debat om lutheransk soteriologi, da? ;)

He he, jeg er flink til å avspore det meste. Nå er jeg mest opptatt av
å ikke blandes inn i en diskusjon om katolisisme vs. lutheranisme. Jeg
må innrømme at det klør i fingrene etter å diskutere Felleserklæringen
om rettferdiggjørelseslæren (den er nemlig omstridt og det kan
argumenteres for så mangt), men jeg må se min besøkelsestid an. Det er
en tøff uke som står foran, skal innimellom alle vanlige læreroppgaver
være eksaminator ved muntlig prøve i Kristendomskunnskap med
religions- og lyvssynsorientering og holde en gudstjeneste til helga.

Jeg håper du forstår at jeg ikke følger opp diskusjonen. Dette er
siste fridag )

>
>>og hvem vet, kanskje det hele ender opp med konsensus om at troslære
>>alene ikke definerer en religion
>
>Ville være godt i tråd med religionsvidenskabens tilgang, hvis man kan
>tale om en sådan, da.

Det håper jeg vi kan. Det var en helt bestemt religionshistoriker jeg
hadde i tankene da jeg ymtet om dette her ))

mvh Knut

Per Erik Ronne (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Per Erik Ronne

Dato : 04-06-01 14:54
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:

> nattverdens

Hvad mener du egentlig med det ord?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

Rasmus Underbjerg Pi~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~

Dato : 04-06-01 15:01
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:

>>nattverdens

>Hvad mener du egentlig med det ord?

Det er bestemt form, genitiv af "nattverd", der betyder "nadver".

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 12:58

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message

> Vel, til dette er det bare å si at hvis du skiller mellom Luthers syn
> på frelsen og Bibelens eget syn på frelsen og ikke finner at disse
> sammenfaller, så har du meldt deg ut av den evangelisk-lutherske
> kristendom. Så enkelt er det.

Nu er kristendom vel ikke bare Luther..?

Man kan vel være kristen og være uenig med Luther eller hvad..?

Så vidt jeg forstår kan man være forskellige former for kristen, eksempelvis
evangelisk, ortodoks osv. Jeg forsøger ikke at melde mig ind i de
definitioner på nogen måde. Jeg mener blot at hvis der er former til andre
kristne, bør der også være en form til SDH.

Jeg siger ikke og har aldrig sagt jeg er evangelisk-luthersk kristen..!

Når man kalder mig for ikke-kristen, siger man jeg ikke tror eller følger
Kristus. Hvordan skulle jeg lade være med at betragte det som andet end en
fordømmelse..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org







Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 13:25
On Mon, 4 Jun 2001 13:57:39 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message
>
>> Vel, til dette er det bare å si at hvis du skiller mellom Luthers syn
>> på frelsen og Bibelens eget syn på frelsen og ikke finner at disse
>> sammenfaller, så har du meldt deg ut av den evangelisk-lutherske
>> kristendom. Så enkelt er det.
>
>Nu er kristendom vel ikke bare Luther..?

Selvsagt ikke. Egentlig er Luther bare Luther.

>
>Man kan vel være kristen og være uenig med Luther eller hvad..?

Tja, la meg si det slik: Jeg tror Luther var enig i det grunnleggende
som hovedstrømingen av kristendommen også er enig i.

>
>Så vidt jeg forstår kan man være forskellige former for kristen, eksempelvis
>evangelisk, ortodoks osv. Jeg forsøger ikke at melde mig ind i de
>definitioner på nogen måde. Jeg mener blot at hvis der er former til andre
>kristne, bør der også være en form til SDH.
>
>Jeg siger ikke og har aldrig sagt jeg er evangelisk-luthersk kristen..!

Så sier jeg da heller ikke at du vil være evangelisk-luthersk kristen.
Jeg sier at evangelisk-luthersk kristendom hører med i hovedstrømingen
av det som kan kalles kristendom.

Når du sier at siden det finnes evangelisk-luthersk, ortodoks osv
kristendom, så burde det også være en plass for mormonerne. Vel, det
er flere kirkesamfunn som kan si det samme som deg, men faktum
gjenstår: Av en eller annen grunn er det ikke holdt av plass til alle
som vil innenfor hovedstrømingen av kristendommen. Det vi nå først må
finne ut, er om mormonerne er innenfor eller utenfor hovedstrømingen.
Er dere innenfor, så greit. Men er dere utenfor, så må vi finne ut
hvor dere befinner dere. Befinner dere dere i randområdene? I så fall
kan dere med en viss hevd kreve kristennavnet, men da må vi bli enige
om hva som definerer det kristne randområdet. Blir vi ikke enige om
disse to tingene, vil det være umulig å plassere dere innenfor disse
områdene. Hvis det alliekvel gjøres, så har vi redusert hele
diskusjonen til påstand mot påstand, slik:

Mormonere er kristne. Nei, momonere er ei.

Og lenger kommer vi ikke.

Jeg sier vi, men mener dere.

Det er en meget omfattende og komplisert diskusjon dere er i gang med.
Vær så snill, kjør på sak.

>
>Når man kalder mig for ikke-kristen, siger man jeg ikke tror eller følger
>Kristus. Hvordan skulle jeg lade være med at betragte det som andet end en
>fordømmelse..?

Det er en måte å tolke påstanden om at mormonere ikke er kristne på,
men det er sikkert mulig å tolke påstande annerledes. Hvorvidt du
betrakter dette som en fordømmelse eller ikke, er bare relevant i lys
av hvor avhengig du er av kristennavnet eller ikke. Det er fullt mulig
å heve seg over denslags og hengi seg til sak og atter sak og atter
sak. Hvis det skal være deg noen trøst, så er ikke du den eneste som
er blitt utdefinert av kristendommen. Så, bit heller tenna sammen og
kom igang med diskusjonens sak.

Vi står overfor et intellektuelt problem, ikke noe annet.

mvh Knut

Kenn L. Schjødt (06-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 06-06-01 22:25

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message

> Det er en måte å tolke påstanden om at mormonere ikke er kristne på,
> men det er sikkert mulig å tolke påstande annerledes. Hvorvidt du
> betrakter dette som en fordømmelse eller ikke, er bare relevant i lys
> av hvor avhengig du er av kristennavnet eller ikke. Det er fullt mulig
> å heve seg over denslags og hengi seg til sak og atter sak og atter
> sak. Hvis det skal være deg noen trøst, så er ikke du den eneste som
> er blitt utdefinert av kristendommen. Så, bit heller tenna sammen og
> kom igang med diskusjonens sak.

Knut, når man taler om at afvise folks vidnesbyrd om Frelseren, fordi de
mener noget andet end en selv, så er det en fordømmelse. Vi taler ikke
peanuts her, selvom Erik gerne vil ses som en "engel", selv om det er ham
som angriber gang på gang. Når man så fanger ham i en løgn, tager det 3-4
indlæg før han giver sig, også er han fornærmet efterfølgende.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Live4Him (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 02-06-01 17:12
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9favgg$29r$1@news.inet.tele.dk...
> At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
> vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
> vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt.
~~~~~~~~~~~~
Jeg tror du misforstår.
Jeg har hørt Kenns personlige vidnesbyrd om hans tro, og det vidnesbyrd
acceptere og respektere jeg. Desuden har jeg ikke afvist et JV vidnesbyrd,
for jeg har ikke hørt et sådant vidnesbyrd her i gruppen, men jeg har alene
taget stilling til JV som samfund, og altså ikke enkeltpersoner i JV.

Jeg bryder mig ikke om at stemple enkeltpersoner imod deres eget vidnesbyrd,
og det interessere mig egentlig ikke så meget om Kurt eller Svend Åge kan
kaldes kristne, jeg synes det er mere interessant om det TROSSAMFUND Kurt og
Svend Åge tilhører, kan kaldes kristent, og hvis ikke, hvor det så adskiller
sig læremæssigt og praktisk.

jørgen.




Kenn L. Schjødt (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 02-06-01 17:13

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message

> Jeg er også imod at man stempler enkeltpersoner som værende enten det ene
> eller det andet, hvis det strider imod disse personers eget vidnesbyrd.
Men
> når det er sagt, kan vi godt disskutere kirkesamfund, sekter og
religioner,
> og analysere om de kan kaldes kristne eller ej og om de evt. kan være
> direkte skadelige.

Problemet er at nogen fordømmer først og undskylder bagefter. Jeg møder gang
på gang misforståede eller forkerte påstande som grundlag for at SDH er
ikke-kristent. Folk verificerer ikke deres facts, men slynger om sig med
definitioner/fordømmelser baseret på misforståelser/usandheder. En opførsel
jeg ikke kan se er forenelig med Jesu lære.

Jeg ville passe meget på med at fordømme eller bedømme andre baseret på
"vandrehistorier" eller tendensiøse kilder. Jeg ved f.eks. at noget af den
dårlige presse omkring JV er overdrevet i bedste fald. Nu ved jeg fra egen
religion, hvor mange "vandrehistorier" der verserer og jeg vil ikke tro at
JV slås med mindre af disse.

Man kan sagtens være uenig i doktriner, men lad fordømmelserne være op til
Herren og vandrehistorierne op til djævelen, det er bedst for en selv og den
dom vi skal modtage hver især

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org



Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 10:19
On Sat, 2 Jun 2001 18:13:16 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message
>
>> Jeg er også imod at man stempler enkeltpersoner som værende enten det ene
>> eller det andet, hvis det strider imod disse personers eget vidnesbyrd.
>Men
>> når det er sagt, kan vi godt disskutere kirkesamfund, sekter og
>religioner,
>> og analysere om de kan kaldes kristne eller ej og om de evt. kan være
>> direkte skadelige.
>
>Problemet er at nogen fordømmer først og undskylder bagefter. Jeg møder gang
>på gang misforståede eller forkerte påstande som grundlag for at SDH er
>ikke-kristent. Folk verificerer ikke deres facts, men slynger om sig med
>definitioner/fordømmelser baseret på misforståelser/usandheder. En opførsel
>jeg ikke kan se er forenelig med Jesu lære.

Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
noe rask med å falle ned i skyttergraven.

Dessuten vil jeg påpeke at det er svært enkelt å bli enige om
Mormonerkirken hører med til den kristne hovedstrøming. Denne
forholder seg nemlig til

1) Læren om Treenigheten
2) Jesu preeksistens
3) Jesu inkarnasjon
4) Kristus Jesu som frelser

For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at
den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.

Deler mormonerne ikke dette grunnleggende, så må de ta til
etterretning at store deler av kristendommen definerer dem ut av
kristendommen. Det har i så fall ingen som helst hensikt av mormonerne
å forsøke å inkludere seg i definisjonen. Den har vært opplest og
vedtatt mengder av år.

Hvis mormonerne derimot mener seg å dele kravet som er nevnt over, så
må hovedstrømingen av kristendommen ta dette til etterretning og gi en
god begrunnelse for hvorfor mormonerne ikke regnes som kristne.

Jeg håper det går an her å bringe diskusjonen til et mer saklig nivå
enn den skyttegravskrigen som er i emning. Jeg ser med spenning fram
til å få lese innlegg der mormonerne forklarer hvordan de forholder
seg til de fire punktene over og der de som måtte ha noe å innvende
til disse forklaringene, slipper til ordet uten å måtte høre at man er
fordømmende.

På forhånd takk!

mvh Knut



Erik Dalgas (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas

Dato : 04-06-01 11:16



erik.dalgas@mail.dk
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b1b51d2.11236266@news.online.no...
> On Sat, 2 Jun 2001 18:13:16 +0200, "Kenn L. Schjødt"
> <kenn_s@worldonline.dk> wrote:
>
> >
> >"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message
> >
> >> Jeg er også imod at man stempler enkeltpersoner som værende enten det
ene
> >> eller det andet, hvis det strider imod disse personers eget vidnesbyrd.
> >Men
> >> når det er sagt, kan vi godt disskutere kirkesamfund, sekter og
> >religioner,
> >> og analysere om de kan kaldes kristne eller ej og om de evt. kan være
> >> direkte skadelige.
> >
> >Problemet er at nogen fordømmer først og undskylder bagefter. Jeg møder
gang
> >på gang misforståede eller forkerte påstande som grundlag for at SDH er
> >ikke-kristent. Folk verificerer ikke deres facts, men slynger om sig med
> >definitioner/fordømmelser baseret på misforståelser/usandheder. En
opførsel
> >jeg ikke kan se er forenelig med Jesu lære.
>
> Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
> at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
> noe rask med å falle ned i skyttergraven.

Tak Knut, det er også den følelse jeg sidder med. (Rart at vide at jeg ikke
er den eneste i dlk)

> Dessuten vil jeg påpeke at det er svært enkelt å bli enige om
> Mormonerkirken hører med til den kristne hovedstrøming. Denne
> forholder seg nemlig til
>
> 1) Læren om Treenigheten
> 2) Jesu preeksistens
> 3) Jesu inkarnasjon
> 4) Kristus Jesu som frelser

Såvidt jeg kan se, er det kun punkt 4, SDH har en bekendelse der "ligner"
evangelisk kristendom og vel også derfor er det, at så mange er "bange" for
at afvise dem som værende kristne . Men så opstår problemet, for afvises
punkt 1-3, hvordan så godtage deres udsagn om punkt 4 ?

> For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
> det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at
> den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.

Enig.

> Deler mormonerne ikke dette grunnleggende, så må de ta til
> etterretning at store deler av kristendommen definerer dem ut av
> kristendommen. Det har i så fall ingen som helst hensikt av mormonerne
> å forsøke å inkludere seg i definisjonen. Den har vært opplest og
> vedtatt mengder av år.

Enig. Med den tilføjelse at SDHs konstante tale om fordømmelse, må ophøre.

> Hvis mormonerne derimot mener seg å dele kravet som er nevnt over, så
> må hovedstrømingen av kristendommen ta dette til etterretning og gi en
> god begrunnelse for hvorfor mormonerne ikke regnes som kristne.

Enig.

> Jeg håper det går an her å bringe diskusjonen til et mer saklig nivå
> enn den skyttegravskrigen som er i emning. Jeg ser med spenning fram
> til å få lese innlegg der mormonerne forklarer hvordan de forholder
> seg til de fire punktene over og der de som måtte ha noe å innvende
> til disse forklaringene, slipper til ordet uten å måtte høre at man er
> fordømmende.

Der skal to til at føre en debat på salig vis. Jeg har forsøgt med spørgsmål
der i betydning er lig dem du nu stiller + er par andre, så jeg håber at når
de nu stilles igen, vil det betyde at den KLARE udmedling jeg efterlyser fra
SDH, bliver imødekommet.

--

Mvh
Erik Dalgas




Kenn L. Schjødt (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 05-06-01 10:13

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message

> > Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
> > at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
> > noe rask med å falle ned i skyttergraven.
>
> Tak Knut, det er også den følelse jeg sidder med. (Rart at vide at jeg
ikke
> er den eneste i dlk)

Hvad skal jeg så føle når du starter din deltagelse i debatten på følgende
faconer:

1. Du mente at praktisk talt alle mine indlæg handler om dette emne, selvom
vi to havde diskuteret et helt andet emne få dage før.
2. At Jørgen ikke skal acceptere mit vidnesbyrd fordi det pålægger mig at
frelse mig selv (som var en kraftig misforståelse/dårlig forklaring fra din
side.

Efter min mening, så har du Erik let ved at diskutere "hårdt" overfor andre,
men piver når det går ud over dig selv. Hvis du lagde lidt låg på din egen
hårde stil, så kunne det være at du ikke fik så hårde tilbagemeldinger.

Husk på det var dig som startede angreb i begge tilfælde..!

> Enig. Med den tilføjelse at SDHs konstante tale om fordømmelse, må ophøre.

Eller at du Erik stopper med at kalde folk kristne eller ikke-kristne, det
er jo disse angreb der for mig betragtes som fordømmelser.

> Der skal to til at føre en debat på salig vis. Jeg har forsøgt med
spørgsmål
> der i betydning er lig dem du nu stiller + er par andre, så jeg håber at
når
> de nu stilles igen, vil det betyde at den KLARE udmedling jeg efterlyser
fra
> SDH, bliver imødekommet.

Det vil sige at du synes at du selv har diskuteret sagligt..?

Jeg har udmeldt at jeg holdt fast i frelses problematikken indtil den var
færdig, derefter stoppede du jo debatten, når den kunne have blevet saglig.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org




Kenn L. Schjødt (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 04-06-01 11:53

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message

> >Problemet er at nogen fordømmer først og undskylder bagefter. Jeg møder
gang
> >på gang misforståede eller forkerte påstande som grundlag for at SDH er
> >ikke-kristent. Folk verificerer ikke deres facts, men slynger om sig med
> >definitioner/fordømmelser baseret på misforståelser/usandheder. En
opførsel
> >jeg ikke kan se er forenelig med Jesu lære.
>
> Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
> at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
> noe rask med å falle ned i skyttergraven.

Jeg er ikke repræsentant, men et almindeligt medlem af Jesu Kristi Kirke af
Sidste Dages Hellige. At jeg reagere på andres fordømmelser af mig som
ikke-kristen, kan vel ikke være totalt uforståeligt...?

> Dessuten vil jeg påpeke at det er svært enkelt å bli enige om
> Mormonerkirken hører med til den kristne hovedstrøming. Denne
> forholder seg nemlig til
>
> 1) Læren om Treenigheten
> 2) Jesu preeksistens
> 3) Jesu inkarnasjon
> 4) Kristus Jesu som frelser
>
> For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
> det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at
> den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.

Jeg hævder ikke at være en del af den kristen hovedstrømning, blot SDH's
afvisning af en "tre-i-en" trenighed, er jo ikke en del af den kristne
hovedstrøm. Jeg mener blot ikke at man som SDH kan acceptere, at andre
bedømmer en som ikke-kristen baseret på ikke-bibelske definitioner, såsom
historie/tradition/tolkning.

Jeg vil gerne svare på dine spørgsmål senere, når jeg ved at mit indlæg
bliver fair modtaget.

> Jeg håper det går an her å bringe diskusjonen til et mer saklig nivå
> enn den skyttegravskrigen som er i emning. Jeg ser med spenning fram
> til å få lese innlegg der mormonerne forklarer hvordan de forholder
> seg til de fire punktene over og der de som måtte ha noe å innvende
> til disse forklaringene, slipper til ordet uten å måtte høre at man er
> fordømmende.

Hvis man misrepræsenterer andres doktriner og ikke vil indrømme det, kan jeg
ikke se hvorledes man kan holde en saglig diskussion. Jeg har ikke noget
imod en saglig diskussion baseret på facts.

Jeg synes ikke at diskussioner om SDH er kristne, er specielt interressante,
hverken for jer andre eller mig. Jeg vil synes det er klart mere
interressant at kunne diskutere, uden at diverse mennesker absolut skal
bedømme hvad der er kristent eller ej. Hvorfor er det så vigtigt for nogen
straks at bedømme folk som kristne eller ikke-kristne, er det positivt
bidragende til en debat..?

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org





Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 12:31
On Mon, 4 Jun 2001 12:52:51 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message
>
>> >Problemet er at nogen fordømmer først og undskylder bagefter. Jeg møder
>gang
>> >på gang misforståede eller forkerte påstande som grundlag for at SDH er
>> >ikke-kristent. Folk verificerer ikke deres facts, men slynger om sig med
>> >definitioner/fordømmelser baseret på misforståelser/usandheder. En
>opførsel
>> >jeg ikke kan se er forenelig med Jesu lære.
>>
>> Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
>> at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
>> noe rask med å falle ned i skyttergraven.
>
>Jeg er ikke repræsentant, men et almindeligt medlem af Jesu Kristi Kirke af
>Sidste Dages Hellige. At jeg reagere på andres fordømmelser af mig som
>ikke-kristen, kan vel ikke være totalt uforståeligt...?

Tvertimot, det er svært forståelig, og jeg er personlig ikke ukjent
med problematikken. Men det er mange måter å reagere på, og nå synes
jeg tiden er inne til å legge reaksjonene til side og heller fordype
seg i det som kan oppklare problemstillingen.

Så langt stilles du overfor spørsmål som definerer mormonerne inn
eller ut av kristendommen på grunnlag av troslære. Hvis denne
problemstillingen avklares i disfavør, er det selvsagt mulig å gå
videre og se på andre definisjonsformer eller sette spørsmålstegn ved
definisjonen.

>
>> Dessuten vil jeg påpeke at det er svært enkelt å bli enige om
>> Mormonerkirken hører med til den kristne hovedstrøming. Denne
>> forholder seg nemlig til
>>
>> 1) Læren om Treenigheten
>> 2) Jesu preeksistens
>> 3) Jesu inkarnasjon
>> 4) Kristus Jesu som frelser
>>
>> For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
>> det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at
>> den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.
>
>Jeg hævder ikke at være en del af den kristen hovedstrømning, blot SDH's
>afvisning af en "tre-i-en" trenighed, er jo ikke en del af den kristne
>hovedstrøm. Jeg mener blot ikke at man som SDH kan acceptere, at andre
>bedømmer en som ikke-kristen baseret på ikke-bibelske definitioner, såsom
>historie/tradition/tolkning.

Så langt har jeg oppfattet at du hevder at mormonerne er kristne. For
å finne ut om dette stemmer er det naturlig å ta utgangspunkt i det
som er hovedstrømningen av kristendom. Å forholde seg til en
definisjon av kristendom som beveger seg i randområdet, er noe som kan
være av interesse når vi vet om mormonerne befinner seg innenfor eller
utenfor den kristne hovedstrømning. Først da blir det også interessant
å se litt på hvem som egentlig har rett til å definere hva som er
kristendom, men så langt har denne diskusjonen langt å gå før vi er
ved det punktet.

>
>Jeg vil gerne svare på dine spørgsmål senere, når jeg ved at mit indlæg
>bliver fair modtaget.

Dette er en diskusjon der dere diskuterer sak og akkurat nå har dere
en konkret problemstilling. Hvis du ikke ønsker å gå inn i den
diskusjonen på en fullstendig åpen og inkluderende måte, så synes jeg
du skal si ifra om dette og så trekke deg fra diskusjonen. Å begynne å
stille krav om hva som er fair og unfair er i alle fall ikke den
smarteste veien å gå når du ønsker å diskutere sak. Det eneste du kan
stille krav om er et visst saklighetsnivå på diskusjonen, men du kan
ikke ekskludere deg fra kravet om saklighet heller.

Jeg håper du svarer på de fire punkene uten å stille krav til noe
annet enn å diskutere sak, men hvis du tror jeg har tenkt til å
intervenere en diskusjon som allerede er i gang, så tar du feil. Mitt
bidrag i denne tråden er bare et forsøk på å få diskusjonen videre og
på et saklig nivå. Jeg er svært interessert i problemstillingen og
hvordan det argumenteres, men har liten tid til å engasjere meg i
tankearbeidet som ligger til grunn for innleggskriving. Du vil nok
ikke føre en videre diskusjon med meg, men jeg leser fra sidelinjen.

>
>> Jeg håper det går an her å bringe diskusjonen til et mer saklig nivå
>> enn den skyttegravskrigen som er i emning. Jeg ser med spenning fram
>> til å få lese innlegg der mormonerne forklarer hvordan de forholder
>> seg til de fire punktene over og der de som måtte ha noe å innvende
>> til disse forklaringene, slipper til ordet uten å måtte høre at man er
>> fordømmende.
>
>Hvis man misrepræsenterer andres doktriner og ikke vil indrømme det, kan jeg
>ikke se hvorledes man kan holde en saglig diskussion. Jeg har ikke noget
>imod en saglig diskussion baseret på facts.

Det er mange måter å takle en slik situasjon på. Du må selv ta
stilling til hvordan du gjør det, men bortsett fra det så ser det ut
for meg som om akkurat den tingen du henviser til er oppklart nå. Det
er et innlegg i denne tråden som viser til det. Saken er dermed
historie, og diskusjonen kan fortsette.

Slik jeg ser det, er det du som mormoner som inisterer på å kalles
kristen. Da er det også du som må bevise at du er det. For å bevise
dette må du i utgangspunktet forholde deg til det som er
hovedstrømingen av kristendom (altså de fire punkter jeg har nevnt
tidligere). Går ikke det kan du gå veien om marginale grupper som
lever i randområdene av kristendommen. Og skulle heller ikke det gå,
så kan du kritisere monopolholdet av definisjonen på hva som er
kristendom og hva som definerer denne religionen. Du har altså mange
muligheter til å argumentere for din sak, men du må regne med at
kristne grupperinger vil gi deg motstand. For det er jo en
kontroversiell problemstilling du har bragt på banen. Du skal ha ros
for det mot du her viser.

>Jeg synes ikke at diskussioner om SDH er kristne, er specielt interressante,
>hverken for jer andre eller mig.

Vel, hva som er interessant for andre enn deg, skal vi kanskje
overlate til disse andre å avgjøre. At det ikke er spesielt
interessant for deg, overrasker meg litt all den tid du insisterer på
kristennavnet.

> Jeg vil synes det er klart mere
>interressant at kunne diskutere, uden at diverse mennesker absolut skal
>bedømme hvad der er kristent eller ej. Hvorfor er det så vigtigt for nogen
>straks at bedømme folk som kristne eller ikke-kristne, er det positivt
>bidragende til en debat..?

Tja, det kommer an på debatten. Generelt vil jeg si at det er svært
oppklarende å vite hvordan mormonerne ser på seg selv og hvordan dette
synet blir tolket av hovedstrømingen i kristendommen. Hvilke
mekanismer som får strømingen til å tolke som den gjør, er sikkert
også interessant, men noe som kan komme opp på et evnt. senere
tidspunkt i diskusjonen.

Jeg ser frem til å lese opplysende og informative innlegg rundt
problemstillingen om mormonerne er kristne eller ikke.

Fortsatt på forhånd takk!

mvh Knut

Kenn L. Schjødt (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt

Dato : 05-06-01 10:38

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message

> >> Jeg har nå lest tråden og fulgt med i diskusjonen, og jeg må innrømme
> >> at jeg sitter med en følese av at representanten for Mormonerkirken er
> >> noe rask med å falle ned i skyttergraven.
> >
> >Jeg er ikke repræsentant, men et almindeligt medlem af Jesu Kristi Kirke
af
> >Sidste Dages Hellige. At jeg reagere på andres fordømmelser af mig som
> >ikke-kristen, kan vel ikke være totalt uforståeligt...?
>
> Tvertimot, det er svært forståelig, og jeg er personlig ikke ukjent
> med problematikken. Men det er mange måter å reagere på, og nå synes
> jeg tiden er inne til å legge reaksjonene til side og heller fordype
> seg i det som kan oppklare problemstillingen.

Knut, jeg vil opfordre dig til at gå tilbage i tråden og se hvorledes Erik
og min debat startede. Begge blev startet efter angreb fra Erik Dalgas, som
kom uopfordet og som var meget personlige, jeg citerer:

Den 2/6 17:08 skrev Erik Dalgas følgende:
"At have et vidnesbyrd er ikke det afgørende. Spørgsmålet er om det
vidnesbyrd man har, frelser eller ej. Hvordan du kan godtage et SDH
vidnesbyrd og samtidig afvise et JV vidnesbyrd er mig uforståeligt. For
begge, er vidnesbyrd, der tillæger dem der bære det - at frelse sig selv."

Erik skrev her at han mente Jørgen ikke skulle godtage mit vidnesbyrd om
Frelseren, fordi det tillagde mig at frelse mig selv. Jeg førte derefter
argumentation for at SDH ikke kan frelse sig selv, men at SDH doktrin klart
er at vi frelses gennem Guds Nåde og Kristi forsoning. Da jeg havde fået
noget der ligner undskyldning fra Erik ønskede han ikke at diskutere
længere. Måske et udtryk for såret stolthed..?

Den 1/6 22:17 skrev Erik Dalgas følgende:
"Det er virkelig vigtigt det her, hva Ken. Hvordan kan det være at du
konstant søger en konfrontation, er det det værd ? En kristen har sin
overbevisning i hjertet, han VED at han VED at han VED, At Jesus Kristus
greb ind i hans liv og frelste ham og søger derfor ikke notorisk
bekræftigelse på eller anderkendelse af sin overbevisning. Det virker det
efterhånden som om du gør, hvilket ikke virker efter den hensigt du
tydeligvis har med disse ensformige gentagelser, tværtimod."

Erik skrev en personlig udtalelse om at han mente jeg søgte konfrontation
konstant. Hvis Erik husker tilbage svarer jeg kun på angreb som kalder SDH
ikke-kristen, hvis angreb ikke forekom ville jeg heller ikke forsvare mig.
Erik "glemte" også at vi et par dage forinden havde diskuteret andre ting.

Det virker på mig som at en gruppe fundamentalister i denne gruppe kan få få
lov til at angribe folk, men at de angrebne ikke har lov til at forsvare
sig, uden at få at vide de hopper i skyttegraven. Knut, er det det som du
ønsker..?

> Så langt har jeg oppfattet at du hevder at mormonerne er kristne. For
> å finne ut om dette stemmer er det naturlig å ta utgangspunkt i det
> som er hovedstrømningen av kristendom. Å forholde seg til en
> definisjon av kristendom som beveger seg i randområdet, er noe som kan
> være av interesse når vi vet om mormonerne befinner seg innenfor eller
> utenfor den kristne hovedstrømning. Først da blir det også interessant
> å se litt på hvem som egentlig har rett til å definere hva som er
> kristendom, men så langt har denne diskusjonen langt å gå før vi er
> ved det punktet.

Knut, vi er ikke en del af hovedstrømmen, da vi ikke er hverken protestanter
eller katolske.

> Dette er en diskusjon der dere diskuterer sak og akkurat nå har dere
> en konkret problemstilling. Hvis du ikke ønsker å gå inn i den
> diskusjonen på en fullstendig åpen og inkluderende måte, så synes jeg
> du skal si ifra om dette og så trekke deg fra diskusjonen. Å begynne å
> stille krav om hva som er fair og unfair er i alle fall ikke den
> smarteste veien å gå når du ønsker å diskutere sak. Det eneste du kan
> stille krav om er et visst saklighetsnivå på diskusjonen, men du kan
> ikke ekskludere deg fra kravet om saklighet heller.

Knut jeg vil gerne præsentere et svar på dine punkter i en anden tråd, lige
nu er jeg dog lidt træt af at diskuttere, da disse diskussioner altid
starter i angreb om at SDH er ikke-kristne, uden at jeg har fået lov til at
præsentere SDH doktrin. Det er det jeg mener med fair.

> >Jeg synes ikke at diskussioner om SDH er kristne, er specielt
interressante,
> >hverken for jer andre eller mig.
>
> Vel, hva som er interessant for andre enn deg, skal vi kanskje
> overlate til disse andre å avgjøre. At det ikke er spesielt
> interessant for deg, overrasker meg litt all den tid du insisterer på
> kristennavnet.

Jeg insisterer på den definition af kristen, som den er defineret i bibelen,
nemlig at jeg som andre her i gruppen er en Kristi discipel. Jeg vil ikke
acceptere at nogle tror de kan få monopol på Jesus Kristus.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org






Hei (05-06-2001)
Kommentar
Fra : Hei

Dato : 05-06-01 12:46

Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i
meldingsnyheter:9fi97r$c55$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg insisterer på den definition af kristen, som den er defineret i
bibelen,
> nemlig at jeg som andre her i gruppen er en Kristi discipel. Jeg vil ikke
> acceptere at nogle tror de kan få monopol på Jesus Kristus.

Jeg har da forstått såpass, men som du også har merket, får du motbør på
denne insisteringen. Da står vi overfor et intellektuelt problem. Det kunne
altså vært interessant om diskusjonen hadde gått dypere inn i det enn den så
langt har gjort.

Men det byr seg kanskje en annen anledning.

mvh Knut




Vidal (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 04-06-01 15:01

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse
news:3b1b51d2.11236266@news.online.no...

> For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
> det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at

> den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.

Din sidste sætning er jo egentligt interessant,
når du fremhæver dette som væsentligt for at
være kristen.

Bringer paven sig så uden for den kristelige
hovedstrømning, når han erklærer at at *alle*
af god vilje skal komme i Paradis?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard





Live4Him (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 04-06-01 15:37

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9fg45d$5kl$1@egon.worldonline.dk...
> Bringer paven sig så uden for den kristelige
> hovedstrømning, når han erklærer at at *alle*
> af god vilje skal komme i Paradis?
~~~~~~~~~~~~
Hvad præcis har paven sagt og i hvilken sammenhæng ? Har du en artikel at
henvise til ?

jørgen.





Vidal (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 04-06-01 16:35

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse news:9fg6h3$bmm$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9fg45d$5kl$1@egon.worldonline.dk...
> > Bringer paven sig så uden for den kristelige
> > hovedstrømning, når han erklærer at at *alle*
> > af god vilje skal komme i Paradis?
> ~~~~~~~~~~~~
> Hvad præcis har paven sagt og i hvilken sammenhæng ? Har du en artikel at
> henvise til ?

Desværre er min dokumentation lidt løs.

Jeg må henvise til radioavisen (DR) 08.01.2001.
Alfredo Tesio refererer paven for at sige, at alle
af god vilje, selv ateister, skal komme i Paradis.

Jeg erindrer Tesio nævnte, at en kardinal med et
tysklingende navn skulle være uenig med paven
eller ihvertfald gik ind for en noget strengere kurs..

Jeg ved ikke, hvor jeg finder pavens erklæringer.
Senere på dagen vil jeg forsøge at søge på det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard





Live4Him (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him

Dato : 04-06-01 20:33

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9fg9q8$88p$1@egon.worldonline.dk...
> Jeg må henvise til radioavisen (DR) 08.01.2001.
> Alfredo Tesio refererer paven for at sige, at alle
> af god vilje, selv ateister, skal komme i Paradis.
~~~~~~~~~~
Mennesker der bevidst har fravalgt Kristus kommer næppe i himlen. Men
mennesker der af forskellige årsager ikke har hørt evangeliet eller nået at
tage stilling til Kristus før de døde, bliver vel bedømt på deres gerninger,
måske i stil med den barmhjertige samaritaner der ikke kendte Gud, men
alligevel havde Guds gerning skrevet på hjertet.

jørgen.



Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 16:48
On Mon, 4 Jun 2001 16:01:09 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse
>news:3b1b51d2.11236266@news.online.no...
>
>> For å regnes med til hovedstrømingen i kristendommen må man altså i
>> det store og det hele tro at Jesus er sann gud og sant menneske og at
>
>> den eneste vei til frelse er av Guds nåde ved troen på Kristus.
>
>Din sidste sætning er jo egentligt interessant,
>når du fremhæver dette som væsentligt for at
>være kristen.

Jeg gjengir det som er hovedstrømningen i kristendommen.

>
>Bringer paven sig så uden for den kristelige
>hovedstrømning, når han erklærer at at *alle*
>af god vilje skal komme i Paradis?

Det var nytt for meg at paven er blitt universialist på sine gamle,
syke dager og satser på en viljesbestemt menneskelig frelse. Som
tidligere katolikk og fransiskanerproselytt, kan jeg med hånden på
hjertet si at dette i beste tilfellet er en god spøk.

Siden Felleserklæringen for rettferdiggjørelseslæren allerede er
sitert i denne tråden, så kan jeg jo sitere litt til:

Artikkel 33:
"Katolikker og lutheranere bekjenner i fellesskap at folk blir
rettferdiggjort ved tro på evangeliet "uavhengig av lovgjerninger"
(Rom. 3,28). Kristus har oppfylt og gjort ende på loven og
lovgjerningene som frelsesvei. Katolikker kan slutte seg til
lutheranerne når de hevder at loven som frelsesvei er oppfylt og
avskaffet i og med evangeliet, og at Kristus på den bakgrunn ikke er
en lovgiver som Moses."

Og hvis det skulle være noen tvil:

Dette er ment som en torpedo mot din påstand om pavens påståtte
lettfeldige omgang med frelsen. Hvis torpedoen ikke detonerer, så er
det fordi målet ikke har forstått at det er truffet )

Og nå takker jeg av og går i gang med å forberede morgendagen.

Ha det godt.

mvh Knut

Vidal (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Vidal

Dato : 04-06-01 23:34

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:3b1bac8d.1733604@news.online.no...
> On Mon, 4 Jun 2001 16:01:09 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:

> >Bringer paven sig så uden for den kristelige
> >hovedstrømning, når han erklærer at at *alle*
> >af god vilje skal komme i Paradis?
>
> Det var nytt for meg at paven er blitt universialist på sine gamle,
> syke dager og satser på en viljesbestemt menneskelig frelse. Som
> tidligere katolikk og fransiskanerproselytt, kan jeg med hånden på
> hjertet si at dette i beste tilfellet er en god spøk.

[...]

> Dette er ment som en torpedo mot din påstand om pavens påståtte
> lettfeldige omgang med frelsen. Hvis torpedoen ikke detonerer, så er
> det fordi målet ikke har forstått at det er truffet )

He, he. Jo, Knut. Nu har jeg rodet rundt på Vatikanet
og læst flere af pavens erklæringer, end jeg nogensinde
havde troet, jeg skulle, og desværre ikke fundet netop det.

Det eneste link, jeg kan finde, der bekræfter min opfattelse
er:

http://www.tuscanyholidays.com/arte/giubileo.htm

hvor der bl.a. står:

"Anyway extraordinary jubelees, that do not respect the
usual cadence, can take place; Pope states the specific
purposes of each jubelee which are added to those in
common with all the other Holy Years, such as the
observance of sacraments, the struggle for freedom from
social evils, the efforts for an interior, moral and spiritual
renewing.
The Holy Door, says, by opening and closing the period of
Jubelee: a time totally devoted to the care of the souls; it
also simbolizes the open doors of eternal life for good
christians and for men of good will. The Pope himself is
present and protagonist of the simbolic opening."

Formodentligt er det ikke nok for dig, men jeg har det nu
fra to kilder, hvoraf den ene DR's radioavis 8. jan 2001
klokken 8:00 ved Alfredo Tesio af mig anses for at være
troværdig. Tuscany kender jeg ikke noget til, andet end
det støtter Alfredos troværdighed (for mig).

Så efter min bedste opfattelse er paven universalist og
har bragt sig udenfor kristendommens hovedstrømning.

Jeg håber dog ikke torpedoen returnerer, du skulle nødig
forstyrres i din nattesøvn...

> Ha det godt.

I lige måde

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard



Knut Klaveness Heide~ (04-06-2001)
Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~

Dato : 04-06-01 09:47
On Fri, 1 Jun 2001 22:49:56 +0200, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_s@worldonline.dk> wrote:

>
>"Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> wrote in message
>
>> Har en lille smule svært ved at forstå at vi som kristne absolut skal
>stemple andre
>> menigheder/ mennesker som værende kristne eller ikke kristne
>
>Jeg kan kun dele din undren. Jeg ved ikke om det er et spørgsmål om at nogen
>definerer sin tro udfra, hvordan andre tror. Altså at man bruger den
>negative forskel til at bekræfte sin egen tro eller overbevisning.

Etter som spørsmålet om hvem som er kristen eller ikke er kristen
defineres av trosbekjennelsene, så synes jeg ikke det er så underlig
at noen faller innenfor og at noen faller utenfor en slik definisjon.
Det man kanskje kan diskutere er med hvilken rett en majoritet
påberoper seg monopol på definisjonen.

Kanskje definisjonsspørsmålet kan løses så enkelt at man skiller
mellom trinitariske og ikke-trinitariske kristne? Slikt gjøres jo i
kirkehistorien, men altså ikke i forhold til troen.
>
>Det der mest undrer mig i denne bibeltro forsamling af mennesker, er at
>Bibelen faktisk ikke definerer en kristen, som andet end en discipel (ApG
>11:26). Folks bedømmelser af hvad en kristen er og ikke er, er baseret på
>disses egne fortolkninger af hvad kristendom er og er IKKE baseret på en
>bibelsk definition.

Nei, folks mening om hvem som er kristne eller ikke, baserer seg ikke
på egne fortolkninger av hva kristendom er. Dette baserer seg på
trosbekjennelsene og bekjennelsesskriftene, og det sies at disse
faktisk skal være i samsvar med Bibelen. Her er det helt naturlig at
de som faller utenfor definisjonen og som gjerne vil være innenfor, er
uenige. Det får være som det vil, men man må i alle fall ikke forflate
spørsmålet til å bli et vilkårlig folks bedømmelser av egne
fortolkninger. En slik tankegang er dirkete feil og psykologisk med på
å ekskludere mer og mer.

mvh Knut

Cyril Malka (01-06-2001)
Kommentar
Fra : Cyril Malka

Dato : 01-06-01 21:06
On Fri, 1 Jun 2001 19:28:39 +0200, "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:

>Du har stadig ikke fattet det - JV er ikke en del af den kristne kirke og
>det de udbreder er ikke missionsbefalingen.

Korrekt.

Til start er missionsbefalingen noget man bliver *kaldt* til, og ikke
*påtvunget*.

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

Lyrik (02-06-2001)
Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 02-06-01 00:01

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message
news:9f68rk$lh1$1@news.inet.tele.dk...
>
> Det er ellers synd at der er så mange nydanskere der er dumme nok til at
> melde sig ind i JV. Man skulle tro at efter al den oplysning om JV, bla.
fra
> sårede afhoppere, at man kunne skelne skidt fra kanel. JV er efter min
> mening ikke et kristent samfund, hvilket både deres lære såvel som deres
> praksis tydeligt viser.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
JV passer utrolig godt til den muslimske målgruppe!
De er fundamentalister, de retter sig efter "koranen"(læs: Bibelen). De
fremstiller Gud som meget lig det islamiske billede af Allah.
Jesus er underordnet gudesøn, meget lig Koranens forklaring.
JV udgør derfor en åben dør for muslimerne med deres Arianske kristendom.
De har mullaher (læs styrende rådspersoner), de passer til islamisk
tankegang som hånd i handske.
De kan lære islamisterne ikke at være militante, da konflikter er forbudt
for JV.
De er rigtig god medicin for muslimer efter min mening.
Når de så bliver trætte af "mullahernes" tugtemestre, er de veltilpassede
til moderate Grundtvigianske kristendomsformer.

Jens



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177554
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408852
Brugere : 218888
Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste
Copyright © 2000-2024 kandu.dk. Alle rettigheder forbeholdes.