---

Hæjsa

Jeg faldt over følgende artikel i Kristeligt Dagblad i dag:
<http://www.kristeligt-dagblad.dk/danmark/artikel:aid=252139>. Den
fortæller om en artikel, som Socialdemokratiet for nyligt har fremsat,
der vil modificere den lov, der tillader religiøse instutioner at
indstifte juridisk gyldige ægteskaber, således at de også kan indstifte
juridisk gyldige registrerede partnerskaber. Lovforslaget kan ses her:
<http://www.folketinget.dk/Samling/20042/lovforslag/L130/index.htm>.

Artiklen citerer Birthe Rønn Hornbech:

– Lissa Mathiasen giver klart udtryk for, at hun ikke aner, hvad
folkekirken er. Hun vil blande sig ved at på-tvinge kirken noget, som
ingen ønsker sig. Man blander sig i kirkens selvforståelse, siger
Birthe Rønn Hornbech og henviser til, at syv af landets biskopper i
januar udsendte en vejledende ordning for kirkelige velsignelser af
registrerede partnerskaber.

– Det er altså så langt, som folkekirken ønsker at gå på nuværende
tidspunkt. Hvis kirken senere beder om en lovændring, vil jeg
anbefale, at man tilslutter sig den holdning. Indtil da skal vi ikke
trække en lovændring ned over hovedet på noget trossamfund, lyder det
fra Birthe Rønn Hornbech.

Jeg synes som regel, at Birthe Rønn er en fornuftig og især saglig
politiker, omend jeg langtfra altid er enig med hende - som regel kan
jeg forstå, hvorfor hun mener, som hun gør. Men i dette tilfælde forstår
jeg hende ikke.

Dvs. jeg kan *sagtens* forstå, at hun af en række årsager kan være imod,
at statskirken skal indføre ritualer for (eller overhovedet foretage)
vielser af homoseksuelle par, men jeg kan *ikke* forstå, hvordan hun som
fornuftigt og sagligt menneske kan mene, at man derfor fra *statens*
side skal forbyde alle andre trossamfund at foretage sådanne vielser.
Hvordan kan Birthe Rønn som fornuftigt, intelligent menneske finde det
rimeligt, at det skal være alle trossamfund forbudt at vie
homoseksuelle, bare fordi én kirke helst ikke vil forholde sig til
emnet?

/Rasmus
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> Dvs. jeg kan *sagtens* forstå, at hun af en række årsager kan være imod,
> at statskirken skal indføre ritualer for (eller overhovedet foretage)
> vielser af homoseksuelle par, men jeg kan *ikke* forstå, hvordan hun som
> fornuftigt og sagligt menneske kan mene, at man derfor fra *statens*
> side skal forbyde alle andre trossamfund at foretage sådanne vielser.
> Hvordan kan Birthe Rønn som fornuftigt, intelligent menneske finde det
> rimeligt, at det skal være alle trossamfund forbudt at vie
> homoseksuelle, bare fordi én kirke helst ikke vil forholde sig til
> emnet?

Det hænger naturligvis ikke sammen, og grundlæggende er hun båret af
fordomme.

I øvrigt er folkekirkens synode folketinget, ikke bisperne.
--
Per Erik Rønne

---

> Dvs. jeg kan *sagtens* forstå, at hun af en række årsager kan være imod,
> at statskirken skal indføre ritualer for (eller overhovedet foretage)
> vielser af homoseksuelle par, men jeg kan *ikke* forstå, hvordan hun som
> fornuftigt og sagligt menneske kan mene, at man derfor fra *statens*
> side skal forbyde alle andre trossamfund at foretage sådanne vielser.
> Hvordan kan Birthe Rønn som fornuftigt, intelligent menneske finde det
> rimeligt, at det skal være alle trossamfund forbudt at vie
> homoseksuelle, bare fordi én kirke helst ikke vil forholde sig til
> emnet?

Hvor siger hun henne, at andre trossamfund også skal forbydes at vie
homoseksuelle?
Så vidt jeg kan se, handler artiklen da kun om folkekirken...

Grunden til Birte Rønn ikke vil gå ind og lovgive om dette i den danske
folkekirke er, præcis som hun skriver, fordi bispekollegiet ikke ønsker det.
Jeg tror mange ser en gentagelse af sagen om de kvindelige præster, hvor man
fra statens side lovgav på området, uden et fertal af bisperne var enige,
hvilket vil sige, at staten blandede sig i kirkens indre anliggender, og
dermed forbrød sig med toregimentelæren.
Jeg synes det er fair nok hun ikke vil lovgive på området, også selvom
bisperne og præsterne fritstilles til at handle i overensstemmelse med deres
samvittighed! Sikke et ramaskrig, hvis staten blander sig i kirkens indre
anliggender!

At bisperne så forhaler beslutningen, fordi ingen rigtig tør tage teten, er
en helt anden sag.

Jeg hørte Birte Rønn tale på Aarhus Universitet, hvor jeg studerer, i
anledning af forskningens døgn og Viggo Mortensens netop udkomne bog om
Kristendommen i Danmark.
Viggo Mortensen mener at kristendommens rolle udspilles, hvis der ikke fra
kirkens side tages nogen initiativer; det er ikke nok bare at holde fast ved
søndagsgudstjenesten og så ikke andet. Han mener, at kirken har brug for en
synodal ordning.

Samtlige i panelet (Birte Rønn, Hans Hauge, Svend Ove Gade og Johannes Riis)
var uenige med Viggo Mortensen i, at folkekirken skal have en synodal
ordning; som Svend Ove Gade sagde: Det er muligt der skal forandringer til,
men de skal komme så langsomt, at man ikke lægger mærke til dem.

Birte Rønn talte primært om religionsfriheden, i et meget skarpt indlæg,
hvor hun pointerede, at vi værner om vores religionsfrihed med den ene hånd,
mens vi med den anden gerne vil forbyde muslimerne fx at bære tørklæde på
arbejde, hvilket ikke hænger sammen. Religionsfriheden er for alle; det er
ikke kun de fremmede der skal respektere kristendommen, men også de kristne
der skal respektere andre religioner / kristne trossamfund, ellers forbryder
vi os selv mod religionsfriheden Derfor vil det da overraske mig meget, hvis
hun idag siger, at andre trossamfund skal forbydes noget via dansk lov...

Mvh
Eva

---

"Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> writes:

> Samtlige i panelet (Birte Rønn, Hans Hauge, Svend Ove Gade og Johannes Riis)
> var uenige med Viggo Mortensen i, at folkekirken skal have en synodal
> ordning; som Svend Ove Gade sagde: Det er muligt der skal forandringer til,
> men de skal komme så langsomt, at man ikke lægger mærke til dem.

Jeg synes egentlig at en synodal ordning er en OK ide i
princippet. Jeg er bare bange for, at det absurde popularitetsjageri
og "væren med i tiden"-cirkus ville komme til at styre for meget. Det
er ikke politisk korrekt at være imod vielse af homoseksuelle, så det
ville være det første, der røg.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> "Eva" <eva__pedersen@hotmail.com> writes:
>
> > Samtlige i panelet (Birte Rønn, Hans Hauge, Svend Ove Gade og Johannes Riis)
> > var uenige med Viggo Mortensen i, at folkekirken skal have en synodal
> > ordning; som Svend Ove Gade sagde: Det er muligt der skal forandringer til,
> > men de skal komme så langsomt, at man ikke lægger mærke til dem.
>
> Jeg synes egentlig at en synodal ordning er en OK ide i
> princippet. Jeg er bare bange for, at det absurde popularitetsjageri
> og "væren med i tiden"-cirkus ville komme til at styre for meget. Det
> er ikke politisk korrekt at være imod vielse af homoseksuelle, så det
> ville være det første, der røg.

Og det ville så være af det gode. Men så snart man begynder at fordømme
folketingsflertal eksempelvis for krigserklæringen mod Irak, så kommer
udmeldelserne.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Og det ville så være af det gode.

Ud fra hvilke kriterier for, hvad "det gode" er?

At det ville give dig en vis personlig tilfredsstillelse? At det ville
være i tråd med folkets holdning? Eller at det ville vise, at også
Folkekirken er Kirke og ikke bare en hyggeklub for åndeligt
interesserede?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Og det ville så være af det gode.
>
> Ud fra hvilke kriterier for, hvad "det gode" er?
>
> At det ville give dig en vis personlig tilfredsstillelse? At det ville
> være i tråd med folkets holdning? Eller at det ville vise, at også
> Folkekirken er Kirke og ikke bare en hyggeklub for åndeligt
> interesserede?

Ja, jeg har jo ikke dine på dette område bibelfundamentalistiske
holdninger. Jeg mener at en sådan ordning ville fremme den menneskelige
lykke.

Og den evangelisk-lutherske kirke er altså /folkets/ kirke, ikke de
særligt troendes.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Ja, jeg har jo ikke dine på dette område bibelfundamentalistiske
> holdninger. Jeg mener at en sådan ordning ville fremme den menneskelige
> lykke.

På kort eller lang sigt?

> Og den evangelisk-lutherske kirke er altså /folkets/ kirke, ikke de
> særligt troendes.

Og præsternes opgave er at lære _folket_ ting. Ikke den anden vej omkring.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Ja, jeg har jo ikke dine på dette område bibelfundamentalistiske
> > holdninger. Jeg mener at en sådan ordning ville fremme den menneskelige
> > lykke.

> På kort eller lang sigt?

På sigt. Hvilket betyder på såvel kort som langt sigt.

> > Og den evangelisk-lutherske kirke er altså /folkets/ kirke, ikke de
> > særligt troendes.

> Og præsternes opgave er at lære _folket_ ting. Ikke den anden vej omkring.

Nu er det så ikke alle præster der har dine på dette område
bibelfundamentalistiske holdninger. Så langt fra.

Og så glemmer du lige det almindelige præstedømme.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > På kort eller lang sigt?
>
> På sigt. Hvilket betyder på såvel kort som langt sigt.

Så du mener, at det vil være til velsignelse og opbyggelse på kort
sigt og en fordel for størrelsen af den store, hvide flok på lang
sigt at gå direkte imod Bibelen og Traditionen på dette område.

Hvorfor? Er det noget, du kan uddybe?

> > Og præsternes opgave er at lære _folket_ ting. Ikke den anden vej omkring.
>
> Nu er det så ikke alle præster der har dine på dette område
> bibelfundamentalistiske holdninger. Så langt fra.

Sikkert ikke. det er en skam.

> Og så glemmer du lige det almindelige præstedømme.

Nej. Hvor mange af folkekirkens medlemmer, der ikke tilhører gruppen,
som du kalder "særligt troende" er kaldet til at være lærere?


--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > På kort eller lang sigt?
> >
> > På sigt. Hvilket betyder på såvel kort som langt sigt.
>
> Så du mener, at det vil være til velsignelse og opbyggelse på kort
> sigt og en fordel for størrelsen af den store, hvide flok på lang
> sigt at gå direkte imod Bibelen og Traditionen på dette område.
>
> Hvorfor? Er det noget, du kan uddybe?

Ja, kravet om at bøsser og lesbiske skal leve et liv i ulykke, som
Traditionen foreskriver, vil naturligvis betyde det modsatte af lykke.
Der er jo nærmest en tautologi.

Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
deres biologi ganske simpelt ikke.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
>deres biologi ganske simpelt ikke.

Selvfølgelig kan de det. Det har mange homoseksuelle gjort - tidligere
var det ofte det normale. Men det er givetvis ikke at foretrække.

/Rasmus
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinnerup@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
> >deres biologi ganske simpelt ikke.
>
> Selvfølgelig kan de det. Det har mange homoseksuelle gjort - tidligere
> var det ofte det normale. Men det er givetvis ikke at foretrække.

Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle. En
100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gwlasu.8csig7aze9vaN%spam@husumtoften.invalid...

> Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle. En
> 100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.
> --
> Per Erik Rønne
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Sludder og vrøvl!
Folk kan endda få erektion med plastiklegetøj.
Jeg har også hørt af kvinders egen mund at de har haft sex med den
homoseksuelle "veninde" de har.

Når behovet er sex, så er der en bred vifte af muligheder som kan dække
dette behov.
Nogle af disse foretrækker folk frem for andre. Men i teorien kan de alle
bruges.

Min philipinske kollega fortæller at en stor del af "de unge kvinder" på
Philipinerne er homoseksuelle mænd der har fået kønsskifteoperation og
ønsker at leve som kvinder.
De gifter sig med en mand som de så forpligter sig til at knokle for, som
tak for at han har accepteret dem som "kvinde"!
Homofilien er udbredt der. Hun mener at nogle er født som bøsser og nogen
bliver smittede.
Det har man også hørt erfaringer med fra Danmark. Jeg har for mange år siden
som blikkenslager set en midaldrende bøsse som holdt åbent hus for store
drenge der kunne drikke af hans whiskey og få biografture.
En af dem fungerede som hans kæreste og hele flokken blev ledet som af
"fløjtespilleren fra Hammeln" ind på den slagne levevis for bøsser!

Hilsen
Jens

---

Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gwlasu.8csig7aze9vaN%spam@husumtoften.invalid...

> > Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle. En
> > 100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.

> Folk kan endda få erektion med plastiklegetøj.

Det er da noget ganske andet. En bøsse »tænder« ganske simpelt lige så
lidt seksuelt på en kvinde, som de tænder seksuelt på en, skal vi sige,
edderkop.

> Jeg har også hørt af kvinders egen mund at de har haft sex med den
> homoseksuelle "veninde" de har.

Ikke forstået.

> Når behovet er sex, så er der en bred vifte af muligheder som kan dække
> dette behov.
> Nogle af disse foretrækker folk frem for andre. Men i teorien kan de alle
> bruges.

> Min philipinske kollega fortæller at en stor del af "de unge kvinder" på
> Philipinerne er homoseksuelle mænd der har fået kønsskifteoperation og
> ønsker at leve som kvinder.

> De gifter sig med en mand som de så forpligter sig til at knokle for, som
> tak for at han har accepteret dem som "kvinde"!

De er jo ikke bøsser, men transseksuelle.

> Homofilien er udbredt der. Hun mener at nogle er født som bøsser og nogen
> bliver smittede.

Homoseksualitet »smitter« ikke, men det er rigtigt at de fleste
mennesker biologisk set er biseksuelle. På samme måde som vore nærmeste
slægtninge: chimpanser og bonoboer. Men der er altså nogle som kun
tænder på eget {eller modsatte} køn. Og så er der nogle der stort set
kun tænder på eget køn {dem der i daglig tale kaldes biseksuelle}, men
som sagtens kan få børn med det modatte køn - og lesbiske kvinder
behøver jo ikke engang at have særlig lyst til heteroseksuelle forhold
for at få børn.

> Det har man også hørt erfaringer med fra Danmark. Jeg har for mange år siden
> som blikkenslager set en midaldrende bøsse som holdt åbent hus for store
> drenge der kunne drikke af hans whiskey og få biografture.

> En af dem fungerede som hans kæreste og hele flokken blev ledet som af
> "fløjtespilleren fra Hammeln" ind på den slagne levevis for bøsser!

Vås. Forførelsesteorien er da også forlængst forladt.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>>spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>>>Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
>>>deres biologi ganske simpelt ikke.

>>Selvfølgelig kan de det. Det har mange homoseksuelle gjort - tidligere
>>var det ofte det normale. Men det er givetvis ikke at foretrække.

>Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle.

Ikke nødvendigvis.

>En 100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.

Det er heller ikke nødvendigt for at leve i et heteroseksuelt ægteskab
hele sit liv. For et par århundreder siden var ægteskabet i langt, langt
højere grad en *praktisk* foranstaltning, der ikke havde så meget med
romantik eller gensidig tiltrækning at gøre.

I øvrigt kan man da sagtens gennemføre et samleje med en person, man
ikke er tiltrukket af - man kan vel bare tænke/tænde på noget andet
imedens.

/Rasmus
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> >>spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>
> >>>Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
> >>>deres biologi ganske simpelt ikke.
>
> >>Selvfølgelig kan de det. Det har mange homoseksuelle gjort - tidligere
> >>var det ofte det normale. Men det er givetvis ikke at foretrække.
>
> >Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle.
>
> Ikke nødvendigvis.

Det er da den eneste rimelige definition af begrebet »homoseksuel«, når
det skal skelnes fra »biseksuel«.

> >En 100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.
>
> Det er heller ikke nødvendigt for at leve i et heteroseksuelt ægteskab
> hele sit liv. For et par århundreder siden var ægteskabet i langt, langt
> højere grad en *praktisk* foranstaltning, der ikke havde så meget med
> romantik eller gensidig tiltrækning at gøre.
>
> I øvrigt kan man da sagtens gennemføre et samleje med en person, man
> ikke er tiltrukket af - man kan vel bare tænke/tænde på noget andet
> imedens.

Ja, jeg kunne i hvert fald ikke gøre det på en person af et køn eller en
[dyre]art jeg ikke kunne tænde på. Og blot et eksempel: jeg tænder altså
ikke på hun-giraffer {i øvrigt heller ikke på hannerne}.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwlw5i.5ft6vl1e0or2aN%spam@husumtoften.invalid...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> > spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> > >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
> > >>spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >
> > >>>Og homoseksuelle /kan/ altså ikke leve som heteroseksuelle; sådan er
> > >>>deres biologi ganske simpelt ikke.
> >
> > >>Selvfølgelig kan de det. Det har mange homoseksuelle gjort - tidligere
> > >>var det ofte det normale. Men det er givetvis ikke at foretrække.
> >
> > >Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle.
> >
> > Ikke nødvendigvis.
>
> Det er da den eneste rimelige definition af begrebet »homoseksuel«, når
> det skal skelnes fra »biseksuel«.
>
> > >En 100% bøsse kan ganske simpelt ikke få erektion på en pige.
> >
> > Det er heller ikke nødvendigt for at leve i et heteroseksuelt ægteskab
> > hele sit liv. For et par århundreder siden var ægteskabet i langt, langt
> > højere grad en *praktisk* foranstaltning, der ikke havde så meget med
> > romantik eller gensidig tiltrækning at gøre.
> >
> > I øvrigt kan man da sagtens gennemføre et samleje med en person, man
> > ikke er tiltrukket af - man kan vel bare tænke/tænde på noget andet
> > imedens.
>
> Ja, jeg kunne i hvert fald ikke gøre det på en person af et køn eller en
> [dyre]art jeg ikke kunne tænde på. Og blot et eksempel: jeg tænder altså
> ikke på hun-giraffer {i øvrigt heller ikke på hannerne}.

Får jeg minne deg om:
Du tenner på feromoner som blir detektert oppe i nesehulen. signalene går
direkte til (reptil?)hjernen uten o gå innom den vevisste hjernen.

Du tenner, og så leter den beviste hjernen etter noe å tenne på.

(Svært forkortet.)

HM

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>>>Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle.

>>Ikke nødvendigvis.

>Det er da den eneste rimelige definition af begrebet »homoseksuel«, når
>det skal skelnes fra »biseksuel«.

Vi er enige om, at "homoseksuel" og "biseksuel" udelukkende går på, om
man *tiltrækkes* alene af samme eller af begge køn? Min påstand er, at
man godt kan leve i et heteroseksuelt ægteskab, selv om man alene
tiltrækkes af ens eget køn. Det mener jeg tillige har været særdeles
normalt i europæisk historie.

/Rasmus
--
"Den, som aldrig begår dårskab,
er ikke så fornuftig, som han selv tror."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:
>
> >>>Så er de nærmest per definition ikke homoseksuelle, men biseksuelle.
>
> >>Ikke nødvendigvis.
>
> >Det er da den eneste rimelige definition af begrebet »homoseksuel«, når
> >det skal skelnes fra »biseksuel«.
>
> Vi er enige om, at "homoseksuel" og "biseksuel" udelukkende går på, om
> man *tiltrækkes* alene af samme eller af begge køn? Min påstand er, at
> man godt kan leve i et heteroseksuelt ægteskab, selv om man alene
> tiltrækkes af ens eget køn. Det mener jeg tillige har været særdeles
> normalt i europæisk historie.

Man kan naturligvis godt leve i et heteroseksuelt ægteskab, selv om man
alene er tiltrukket af ens eget køn, men så skal eventuelle børn altså
»produceres« kunstigt, eller ens bror skal som Onan {ikke} gjorde det
være behjælpelig med det. En ægte homoseksuel mand kan ganske simpelt
ikke få erektion af en pige/kvinde; en biseksuel kan naturligvis godt.

Men jeg har på fornemmelsen at det vigtigste for det kristne højre er at
den homoseksuelle bevarer façaden udadtil, og så i øvrigt seksuelt
»holder sig på måtten«. Bøsser kan gifte sig med lebber, leve i cølibat
og få børn ved kunstig befrugtning, efter køkkenbordsmetoden, eller ved
at brormand hjælper til.

At det vil lede til liv der i hvert fald ikke kan betegnes som
lykkelige, ser de stort på. For som det står skrevet:

http://www.godhatesfags.com/main/
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Så du mener, at det vil være til velsignelse og opbyggelse på kort
> > sigt og en fordel for størrelsen af den store, hvide flok på lang
> > sigt at gå direkte imod Bibelen og Traditionen på dette område.
> >
> > Hvorfor? Er det noget, du kan uddybe?
>
> Ja, kravet om at bøsser og lesbiske skal leve et liv i ulykke, som
> Traditionen foreskriver, vil naturligvis betyde det modsatte af lykke.

Er det tænkeligt, at du kan sætte det ind i ovenstående kontekst? Er
de ting jeg nævner bare irrelevante?

Er lykke automatisk det samme som straks-udlevelse af dine lyster?


--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > Så du mener, at det vil være til velsignelse og opbyggelse på kort
> > > sigt og en fordel for størrelsen af den store, hvide flok på lang
> > > sigt at gå direkte imod Bibelen og Traditionen på dette område.
> > >
> > > Hvorfor? Er det noget, du kan uddybe?
> >
> > Ja, kravet om at bøsser og lesbiske skal leve et liv i ulykke, som
> > Traditionen foreskriver, vil naturligvis betyde det modsatte af lykke.
>
> Er det tænkeligt, at du kan sætte det ind i ovenstående kontekst? Er
> de ting jeg nævner bare irrelevante?
>
> Er lykke automatisk det samme som straks-udlevelse af dine lyster?

Naturligvis er det da ikke det, men opfatter du homoseksuelle som
mennesker der ønsker en sådan straks-udlevelse af deres »lyster«?
Naturligvis findes typen, men den samme type findes altså også blandt
heteroseksuelle.

Det det kirkelige højre forlanger er enten livslangt cølibat, eller et
liv præget af syndserkendelse. Noget der sagtens kan lede folk ind i
sindssygen. Det det kirkelige højre nægter de homoseksuelle er retten
til et liv i tosomhed, i et ægteskab mellem to personer af samme køn,
med livslang troskab, og velsignet af kirken.

Se bare her:

http://www.godhatesfags.com/main/
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> >
> > > > Så du mener, at det vil være til velsignelse og opbyggelse på kort
> > > > sigt og en fordel for størrelsen af den store, hvide flok på lang
> > > > sigt at gå direkte imod Bibelen og Traditionen på dette område.
> > > >
> > > > Hvorfor? Er det noget, du kan uddybe?
> > >
> > > Ja, kravet om at bøsser og lesbiske skal leve et liv i ulykke, som
> > > Traditionen foreskriver, vil naturligvis betyde det modsatte af lykke.
> >
> > Er det tænkeligt, at du kan sætte det ind i ovenstående kontekst? Er
> > de ting jeg nævner bare irrelevante?
> >
> > Er lykke automatisk det samme som straks-udlevelse af dine lyster?
>
> Naturligvis er det da ikke det, men opfatter du homoseksuelle som
> mennesker der ønsker en sådan straks-udlevelse af deres »lyster«?
> Naturligvis findes typen, men den samme type findes altså også blandt
> heteroseksuelle.
>
> Det det kirkelige højre forlanger er enten livslangt cølibat, eller et
> liv præget af syndserkendelse. Noget der sagtens kan lede folk ind i
> sindssygen. Det det kirkelige højre nægter de homoseksuelle er retten
> til et liv i tosomhed, i et ægteskab mellem to personer af samme køn,
> med livslang troskab, og velsignet af kirken.
>
> Se bare her:
>
> http://www.godhatesfags.com/main/

Prøv at læse følgende artikel:

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0407998102v1

Og:

http://www.nytimes.com/2005/05/10/science/10smell.html?

May 10, 2005

For Gay Men, an Attraction to a Different Kind of Scent

By NICHOLAS WADE


Using a brain imaging technique, Swedish researchers have shown that
homosexual and heterosexual men respond differently to two odors that
may be involved in sexual arousal, and that the gay men respond in the
same way as women.

The new research may open the way to studying human pheromones, as well
as the biological basis of sexual preference. Pheromones, chemicals
emitted by one individual to evoke some behavior in another of the same
species, are known to govern sexual activity in animals, but experts
differ as to what role, if any, they play in making humans sexually
attractive to one another.

The new research, which supports the existence of human pheromones, is
reported in today's issue of The Proceedings of the National Academy of
Sciences by Dr. Ivanka Savic and colleagues at the Karolinska Institute
in Stockholm.

The two chemicals in the study were a testosterone derivative produced
in men's sweat and an estrogen-like compound in women's urine, both of
which have long been suspected of being pheromones.

Most odors cause specific smell-related regions of the human brain to
light up when visualized by a form of brain imaging that tracks blood
flow in the brain and therefore, by inference, sites where neurons are
active. Several years ago, Dr. Savic and colleagues showed that the two
chemicals activated the brain in a quite different way from ordinary
scents.

The estrogen-like compound, though it activated the usual smell-related
regions in women, lighted up the hypothalamus in men. This is a region
in the central base of the brain that governs sexual behavior and,
through its control of the pituitary gland lying just beneath it, the
hormonal state of the body.

The male sweat chemical, on the other hand, did just the opposite; it
activated mostly the hypothalamus in women and the smell-related regions
in men. The two chemicals seemed to be leading a double life, playing
the role of odor with one sex and of pheromone with another.

The Swedish researchers have now repeated the experiment but with the
addition of gay men as a third group. The gay men responded to the two
chemicals in the same way as did women, Dr. Savic reports, as if the
hypothalamus's response is determined not by biological sex but by the
owner's sexual orientation.

Dr. Savic said that she had also studied gay women, but that the data
were "somewhat complicated" and not yet ready for publication.

The finding is similar to a report in 1991 by Dr. Simon LeVay that a
small region of the hypothalamus is twice as large in straight men as in
women or gay men. The brain scanning technique used by the Swedish
researchers lacks the resolution to see the region studied by Dr. LeVay,
which is a mere millimeter or so across. But both findings suggest that
the hypothalamus is organized in a way related to sexual orientation.

The new finding, if confirmed, would break ground in two important
directions, those of human pheromones and human sexuality.

Mice are known to influence each other's sexual behavior through
emission of chemicals that act like hormones on the recipient's brain
and so are known as pheromones. Hopes by the fragrance industry, among
others, of finding human pheromones were dashed several years ago when
it emerged that a tiny structure in the nose through which mice detect
many pheromones, the vomeronasal organ, is largely inactive in humans,
having lost its nervous connection with the brain.

Researchers interpreted that to mean that humans, as they evolved to
rely on sight more than smell, had no need of the primitive cues that
pass for sexual attractiveness in mice. But a role for human pheromones
could not be ruled out, especially in light of findings that women
living or working together tend to synchronize their menstrual cycles.

Some researchers see Dr. Savic's work as strong evidence in favor of
human pheromones. "The question of whether human pheromones exist has
been answered. They do," wrote the authors of a commentary in Neuron
about Dr. Savic's report of 2001.

Dr. Catherine Dulac, a Harvard University biologist who studies
pheromones in mice, said that if a chemical modified the function of the
hypothalamus, that might be enough to regard it as a pheromone. She said
the Swedish study was extremely interesting, even though "humans are a
terrible experimental subject." She noted, however, that the researchers
used a far higher dose of the armpit chemical than anyone would be
exposed to in normal life.

If human pheromones do exist, Dr. Savic's approach may allow insights
into how the brain is organized not just for sexual orientation but also
for sexuality in general.

"The big question is not where homosexuality comes from, but where does
sexuality come from," said Dr. Dean Hamer, a geneticist at the National
Institutes of Health.

The different pattern of activity that Dr. Savic sees in the brains of
gay men could be either a cause of their sexual orientation or an effect
of it. If sexual orientation has a genetic cause, or is influenced by
hormones in the womb or at puberty, then the neurons in the hypothalamus
could wire themselves up in a way that permanently shapes which sex a
person is attracted to.

Alternatively, Dr. Savic's finding could be just a consequence of
straight and gay men's using their brain in different ways.

"We cannot tell if the different pattern is cause or effect," Dr. Savic
said. "The study does not give any answer to these crucial questions."

But the technique might provide an answer, Dr. Hamer noted, if it were
applied to people of different ages to see when in life the different
pattern of response developed.

Dr. LeVay said he believed from animal experiments that the size
differences in the hypothalamic region he had studied arose before
birth, perhaps in response to differences in the circulating level of
sex hormones. Both his finding and Dr. Savic's suggest that the
hypothalamus is specifically organized in relation to sexual
orientation, he said.

Some researchers believe there is likely to be a genetic component of
homosexuality because of its concordance among twins. The occurrence of
male homosexuality in both members of a twin pair is 22 percent in
nonidentical twins but rises to 52 percent in identical twins.

Gay men have fewer children, meaning that in Darwinian terms, any
genetic variant that promotes homosexuality should be quickly eliminated
from the population. Dr. Hamer believes that such genes may nevertheless
persist because, although in men they reduce the number of descendants,
in women they act to increase fertility.


Copyright 2005 The New York Times Company
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Er lykke automatisk det samme som straks-udlevelse af dine lyster?
>
> Naturligvis er det da ikke det, men opfatter du homoseksuelle som
> mennesker der ønsker en sådan straks-udlevelse af deres »lyster«?

Nej. Men jeg bad dig redegøre for, hvad det "gode" var, og du snakkede
straks om folks øjeblikkelige (forventning om hvad der vil bringe dem)
lykke.

> Det det kirkelige højre forlanger er enten livslangt cølibat, eller et
> liv præget af syndserkendelse. Noget der sagtens kan lede folk ind i
> sindssygen.

Det er der så meget, der kan.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > Er lykke automatisk det samme som straks-udlevelse af dine lyster?
> >
> > Naturligvis er det da ikke det, men opfatter du homoseksuelle som
> > mennesker der ønsker en sådan straks-udlevelse af deres »lyster«?
>
> Nej. Men jeg bad dig redegøre for, hvad det "gode" var, og du snakkede
> straks om folks øjeblikkelige (forventning om hvad der vil bringe dem)
> lykke.

Jeg nævnte intet om folke /øjeblikkelige/ lykke. Faktisk talte jeg om at
det ikke kan være kirkens opgave at fremme folks /ulykke/.

> > Det det kirkelige højre forlanger er enten livslangt cølibat, eller et
> > liv præget af syndserkendelse. Noget der sagtens kan lede folk ind i
> > sindssygen.
>
> Det er der så meget, der kan.

Ja, men man plejer altså ikke at rose en attitude, der driver andre ind
i sindssyge.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Nej. Men jeg bad dig redegøre for, hvad det "gode" var, og du snakkede
> > straks om folks øjeblikkelige (forventning om hvad der vil bringe dem)
> > lykke.
>
> Jeg nævnte intet om folke /øjeblikkelige/ lykke. Faktisk talte jeg om at
> det ikke kan være kirkens opgave at fremme folks /ulykke/.

Præcis. Og da den traditionelle, kirkelige opfattelse er, at et
homoseksuelt samliv - ligesom så mange andre ting - fører til ulykke,
ikke lykke, så kan Kirken naturligvis ikke kaste sig ud i at velsigne
sligt. Uagtet, at den offentlige mening i tiden er en anden.

> > Det er der så meget, der kan.
>
> Ja, men man plejer altså ikke at rose en attitude, der driver andre ind
> i sindssyge.

Undskyld, jeg glemte at markere min sarkasme. At en ting "kan føre
folk ud i sindssyge" er ikke et argument, for det kan alting vel. Og i
øvrigt betvivler jeg dit udsagn.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > > Nej. Men jeg bad dig redegøre for, hvad det "gode" var, og du snakkede
> > > straks om folks øjeblikkelige (forventning om hvad der vil bringe dem)
> > > lykke.

> > Jeg nævnte intet om folke /øjeblikkelige/ lykke. Faktisk talte jeg om at
> > det ikke kan være kirkens opgave at fremme folks /ulykke/.

> Præcis. Og da den traditionelle, kirkelige opfattelse er, at et
> homoseksuelt samliv - ligesom så mange andre ting - fører til ulykke,
> ikke lykke, så kan Kirken naturligvis ikke kaste sig ud i at velsigne
> sligt. Uagtet, at den offentlige mening i tiden er en anden.

Sandheden er naturligvis at homoseksuelt samliv /ikke/ fører til ulykke,
mens alternativet {påtvunget ensomhed} fører til det. Husk på et for den
homoseksuelle er der /intet/ heteroseksuelt alternativ.

> > > Det er der så meget, der kan.

> > Ja, men man plejer altså ikke at rose en attitude, der driver andre ind
> > i sindssyge.

> Undskyld, jeg glemte at markere min sarkasme. At en ting "kan føre
> folk ud i sindssyge" er ikke et argument, for det kan alting vel. Og i
> øvrigt betvivler jeg dit udsagn.

Det burde du ikke gøre. Homoseksuelle der gennem opdragelsen har fået en
stærk prægning af at homoseksualitet er en /synd/, samtidig med at de
oplever det som smukt, kan kun svært undgå at få voldsomme psykiske
problemer - som sagtens kan lede ham eller hende ud i sindssygedom. Især
hvis de lukkes ude af familien, fordømmes af familien.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Sandheden er naturligvis[..]

Er det noget, du bestemmer?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Sandheden er naturligvis[..]
>
> Er det noget, du bestemmer?

Næh, men jeg ved nok mere om det emne end indremissionske vestjyder og
katolske prælater. Der er faktisk en biologisk baggrund for at en del
mænd er bøsser, og ude af stand til at gennemføre et samleje med en
kvinde. De lesbiske har jo ikke helt samme problem; de har jo ikke et
organ der skal gøres større.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Næh, men jeg ved nok mere om det emne end indremissionske vestjyder og
> katolske prælater. Der er faktisk en biologisk baggrund for at en del
> mænd er bøsser, og ude af stand til at gennemføre et samleje med en
> kvinde.

Ja, det siger du jo.

Jeg kan ikke helt se, hvad jeg kan bruge argumentet til i den aktuelle
kontekst.


--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Næh, men jeg ved nok mere om det emne end indremissionske vestjyder og
> > katolske prælater. Der er faktisk en biologisk baggrund for at en del
> > mænd er bøsser, og ude af stand til at gennemføre et samleje med en
> > kvinde.
>
> Ja, det siger du jo.
>
> Jeg kan ikke helt se, hvad jeg kan bruge argumentet til i den aktuelle
> kontekst.

Du burde kunne gennemskue, at hvis Gud forlangte at bestemte mennesker
skulle leve et ulykkeligt liv, udelukkende med baggrund i deres
biologi, og uden at det i øvrigt var nødvendigt, bare som et »lune«, så
ville den kristne Gud være en ond Gud. Mener du at Kristus er ond?
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Du burde kunne gennemskue, at hvis Gud forlangte at bestemte mennesker
> skulle leve et ulykkeligt liv, udelukkende med baggrund i deres
> biologi, og uden at det i øvrigt var nødvendigt, bare som et »lune«, så
> ville den kristne Gud være en ond Gud. Mener du at Kristus er ond?

Der er en frygteligt masse præmisser i ovenstående, som du bare tager
for givet.

Det er ikke givet, at homoseksualitet er biologisk betinget.

Det er ikke givet, at vi ikke kan fødes med ting, der er til gene for
vores øjeblikkelige, jordiske lykke - folk fødes uden arme, folk fødes
med en hjerne, der ikke kan følge med til verdens krav, folk fødes i
det hele taget ofte ret "defekte".

For at tage det til ekstremerne: Hvis jeg fødes som kleptoman, er det
så OK, at jeg bare tager ting? Er det ikke en synd at stjæle, hvis jeg
har et sygeligt ønske om at gøre det? Udskift gerne "kleptoman" med
"morderisk psykopat", hvis det gør det nemmere.

Det er ikke givet, at Guds succeskriterier for dig indeholder et rart
og komfortabelt liv på jord. Kristenhedens historie - herunder Bibelen
- faktisk mere end antyder, at det ikke er tilfældet.

Det er ikke givet, at fraværet af ovenstående præmis er ækvivalent
med, at Kristus er ond.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> Det er ikke givet, at homoseksualitet er biologisk betinget.

Måske skulle du så lige studere nedenstående link lidt nærmere:

http://www.nytimes.com/2005/05/10/science/10smell.html?

Og dette oprindelige link i et forskningstidsskrift:

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0407998102v1

- men her koster det så $10 at læse den oprindlige artikel {det er
gratis at få adgang til abstractet.

Artiklen siger to ting:

Et center i hypothalamus er anderledes i bøssers hjerne end i
heteroseksuelle mænds - den svarer til kvinders.

Bøsser reagerer på samme feromener som kvinder, og ikke på de feromener
som heteroseksuelle mænd reagerer på.

Og jeg vil fastholde, at hvis det var Guds mening at folk født som
bøsser skal have et miserabelt liv, selv om deres livsførelse ikke
skader andre {og her tænker jeg på et livslangt, monogamt samliv}, så
var Gud ond - og det tror jeg ikke på.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Og jeg vil fastholde, at hvis det var Guds mening at folk født som
> bøsser skal have et miserabelt liv, selv om deres livsførelse ikke
> skader andre {og her tænker jeg på et livslangt, monogamt samliv}, så
> var Gud ond - og det tror jeg ikke på.

Du undlod behændigt at reagere på resten af mit indlæg, der netop
bearbejdede det udsagn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Og jeg vil fastholde, at hvis det var Guds mening at folk født som
> > bøsser skal have et miserabelt liv, selv om deres livsførelse ikke
> > skader andre {og her tænker jeg på et livslangt, monogamt samliv}, så
> > var Gud ond - og det tror jeg ikke på.
>
> Du undlod behændigt at reagere på resten af mit indlæg, der netop
> bearbejdede det udsagn.

Jeg fandt og finder det ganske simpelt irrelevant.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Jeg fandt og finder det ganske simpelt irrelevant.

Det har du lov til. Det er klart.

Men så diskuterer du ikke længere kristendom, men en eller anden af
kristendommen afledt blød humanisme.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Jeg fandt og finder det ganske simpelt irrelevant.
>
> Det har du lov til. Det er klart.
>
> Men så diskuterer du ikke længere kristendom, men en eller anden af
> kristendommen afledt blød humanisme.

Næh, men du sammenligner homoseksualitet med at være uden arme og ben.
Min sammenligning ville i så fald gå på et krav om at dem uden arme og
ben /bevidst/ skal påføres skyld - for det er jo i bund og grund deres
egen skyld, at de er uden arme og ben. Ja, det forhold at de er uden
arme og ben er i sig selv en /synd/.

På andre områder afviser du bibelfundamentalisme, hvorfor ikke her?
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Næh, men du sammenligner homoseksualitet med at være uden arme og
> ben.

Ja. Der er tale om et handicap. Lykkeligvis et handicap, der ikke
nedsætter evnen til at begå sig i det almindelige dagligliv.

Hvad mere er - bare for at få det klarlagt - jeg har ikke noget imod
homoseksuelle. Jeg kender adskillige bøsser, som jeg er rigtigt gode
venner med. Jeg synes, at Jailhouse er en supergod restaurant til en
fornuftig pris. Jeg skal på Cosy bar på fredag for at høre en venindes
coverband.

Jeg har ikke det fjerneste at udsætte på, at homoseksuelle mennesker
lever det liv, som nu passer dem bedst. Jeg kan endda forestille mig,
at det har flere positive effekter og færre negative effekter end
f.eks. mine tendenser til at køre for hurtigt på vejene, bande og
spille poker på nettet.

Men: Kirken kan ikke begynde at velsigne noget, som nu engang i kirkens
grundlag - det være sig skriften og traditionen - er forkert.

Jeg finder det ikke dybt moralsk forkasteligt at jeg spiller poker på
nettet, at jeg har det med at bruge grimme ord eller at jeg kører en
anelse for hurtigt (vi snakker 120-125 km/t, hvor loven siger 110
km/t), men det er bare ikke ting, som jeg finder det passende at
forlange, at Kirken går ind og velsigner.

Og min holdning til et homoseksuelt samliv er nogenlunde det samme.

Det optimale for et menneske er at holde sin sti ren og leve 100%
efter det moralkodeks som Bibelen og Traditionen foreskriver. Det er
bare ikke realistisk i den virkelige verden. Der må vi belave os på
Nåden.

Men "nåde" er ikke at bilde folk ind, at dette og hint er OK. Det er
ikke ok, at jeg taler grimt. Det er ikke ok, at jeg ikke overholder
landets love. Om det er ok, at jeg spiller poker er mere tvivlsomt

Ting, der ikke er ok, må Kirken ikke begynde at velsigne. Det vil være
en falsk velsignelse, der ikke giver genklang i Himmelen. Og _det_ er
en alvorlig synd.

> Min sammenligning ville i så fald gå på et krav om at dem uden arme og
> ben /bevidst/ skal påføres skyld - for det er jo i bund og grund deres
> egen skyld, at de er uden arme og ben.

Overhovedet ikke. Jeg har end ikke antydet noget om, at det er "deres
egen skyld."

> Ja, det forhold at de er uden
> arme og ben er i sig selv en /synd/.

Nej. Og det har jeg heller ikke sagt, at det er en synd at være
homoseksuel. Men der er forskel på at være noget og at lade dette
noget styre ens handlinger. Hvis en mand uden arme bliver vred og
bitter og generer sine omgivelser, fordi han ikke kan bære, at de har
arme, så gør han noget forkert.

> På andre områder afviser du bibelfundamentalisme, hvorfor ikke her?

Der er ikke tale om bibelfundamentalisme fra min side. Der er tale om
respekt dels for traditionen og dels for en gruppe af mennesker, som
er i en ulykkelig situation. Det nytter ikke at digte velsignelser for
at tækkes folkeholdningen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Per Rønne" skrev i 1gwk9y2.h97b2d748t92N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Og den evangelisk-lutherske kirke er altså /folkets/ kirke, ikke de
> særligt troendes.

Ja, endnu engang har du tydeligt demonstreret din holdning, at det er den
brede befolknings skalten og valten der skal bestemme hvad kirken skal og
ikke skal, hvad den skal tro og forkynde og ikke forkynde, uagtet om Bibelen
rent faktisk siger noget helt andet.

Det du gør dig til talsmand for er meget langt fra kristendom, - ja det har
absolut intet overhovedet med kristendom at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwk9y2.h97b2d748t92N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Og den evangelisk-lutherske kirke er altså /folkets/ kirke, ikke de
> > særligt troendes.
>
> Ja, endnu engang har du tydeligt demonstreret din holdning, at det er den
> brede befolknings skalten og valten der skal bestemme hvad kirken skal og
> ikke skal, hvad den skal tro og forkynde og ikke forkynde, uagtet om Bibelen
> rent faktisk siger noget helt andet.
>
> Det du gør dig til talsmand for er meget langt fra kristendom, - ja det har
> absolut intet overhovedet med kristendom at gøre.

Det skal du vist ikke bestemme. Hvis man er utilfreds med at folkekirken
er hele folkets kirke, og ikke blot de særligt troende, må man vel danne
en bibelfundamentalistisk luthersk kirke uden for folkekirken, hvis man
altså er lutheraner.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwkgjg.qrd5gfkzh3yxN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Det skal du vist ikke bestemme. Hvis man er utilfreds med at
> folkekirken er hele folkets kirke, og ikke blot de særligt troende,
> må man vel danne en bibelfundamentalistisk luthersk kirke uden for
> folkekirken, hvis man altså er lutheraner.

Så du erkender altså at den kirke du gerne ser, ikke er en *kristen kirke*
men en kulturforening.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwkgjg.qrd5gfkzh3yxN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Det skal du vist ikke bestemme. Hvis man er utilfreds med at
> > folkekirken er hele folkets kirke, og ikke blot de særligt troende,
> > må man vel danne en bibelfundamentalistisk luthersk kirke uden for
> > folkekirken, hvis man altså er lutheraner.
>
> Så du erkender altså at den kirke du gerne ser, ikke er en *kristen kirke*
> men en kulturforening.

Nej, jeg afviser jo netop Grosbøll.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwlauv.104latz1imrk6dN%spam@husumtoften.invalid

> Nej, jeg afviser jo netop Grosbøll.

ja på nøjagtig samme måde som reelt set afviser hele *grundvolden* i
kristendommen. Der er ikke væsensforskel i mellem dig og Grosbøll i jeres
afvisning af kristendommens *grundvold*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwlauv.104latz1imrk6dN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Nej, jeg afviser jo netop Grosbøll.
>
> ja på nøjagtig samme måde som reelt set afviser hele *grundvolden* i
> kristendommen. Der er ikke væsensforskel i mellem dig og Grosbøll i jeres
> afvisning af kristendommens *grundvold*

Det er jo direkte forkert; han afviser Guds eksistens, jeg afviser med
flertallet af folkekirkens præster en bogstavtro fortolkning af Bibelen,
noget allerede Augustin {354-430} gjorde.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Det er jo direkte forkert; han afviser Guds eksistens, jeg afviser med
> flertallet af folkekirkens præster en bogstavtro fortolkning af
> Bibelen, noget allerede Augustin {354-430} gjorde.

Ja, og dermed deler du grundlæggende bibelsyn med langt hovedparten af
verdens kristne - det morderne bibelsyn, fundamentalisterne er
repræsentanter for, har ikke nogen synderlig udbredelse før 1500-tallet, og
er i dag det officielle bibelsyn i en række protestantiske trossamfund, hvor
mange af medlemmerne dog ikke deler det. Folkekirken er et godt eksempel.

Der er ikke noget galt med bogstavtro bibeltokning, bevares, de skal have
lov at tro, som de vil. Blot må de også forstå, at de fleste kristne ikke er
enige med dem på dette punkt, og det bør de respektere.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 42879847$0$79452$14726298@news.sunsite.dk

> Der er ikke noget galt med bogstavtro bibeltokning, bevares, de skal
> have lov at tro, som de vil. Blot må de også forstå, at de fleste
> kristne ikke er enige med dem på dette punkt, og det bør de
> respektere.

Ja vi ved jo godt at paverne og præsterne i den katolske kirke slet ikke
anerkender Bibelen som Guds ord, det er jo også derfor at en paven engang
blev erklæret for at være "Gud på jord" - større gudsbespottelse og blasfemi
skal man lede længe efter og vil næppe finde det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> Ja vi ved jo godt at paverne og præsterne i den katolske kirke slet
> ikke anerkender Bibelen som Guds ord,

Nej, det ved vi ikke. Bibelen har i den katolske kirke nøjagtig den samme
stilling, som dengang den katolske kirke vedtog dens endelige sammensætning.
Man ærer bogen som Guds ord fortalt gennem en masse mennesker, der var under
Helligåndens indflydelse da vi skrev den. I messeritualet har evangeliebogen
(den bog, der indeholder de læsninger fra bibelen, man bruger til
gudstjenesterne) da også de næstfineste ærebevisninger, idet den bæres frem
med levende lys og tilryges før oplæsning. Kun Kristus selv i den hellige
nadver får større ære (udover det allerede nævnte får han også knæfald).

Vi tilbeder dog ikke bogen, som fundamentalisterne, men i stedet den levende
Gud.

> det er jo også derfor at en
> paven engang blev erklæret for at være "Gud på jord"

Jaja, det må jo være rigtigt, når du siger det.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:

> Man ærer bogen som Guds ord fortalt gennem en masse
> mennesker, der var under Helligåndens indflydelse da vi skrev den.

Der skal naturligvis stå "da de skrev den". Det vil jeg trods alt ikke tage
æren for.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 4287c277$0$79462$14726298@news.sunsite.dk

>> det er jo også derfor at en
>> paven engang blev erklæret for at være "Gud på jord"
>
> Jaja, det må jo være rigtigt, når du siger det.

Jeg har et par gange tidligere postet dokumentation for at en paven bliver
kaldt "gud på jord" - en titulering der aldrig er blevet officielt
tilbagekaldt, man har blot forsøgt at holde den en smule skjult for
offentligheden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Kevin Edelvang skrev i 4287c277$0$79462$14726298@news.sunsite.dk
>
> >> det er jo også derfor at en
> >> paven engang blev erklæret for at være "Gud på jord"
> >
> > Jaja, det må jo være rigtigt, når du siger det.
>
> Jeg har et par gange tidligere postet dokumentation for at en paven bliver
> kaldt "gud på jord" - en titulering der aldrig er blevet officielt
> tilbagekaldt, man har blot forsøgt at holde den en smule skjult for
> offentligheden.

Jeg har nu aldrig set det anvendt - kun formuleringer som »Guds vikar på
Jorden« - »vicarius Christi«. Altså Guds stedfortræder eller vicekonge.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwn839.1b49d7a16xfklxN%spam@husumtoften.invalid

>> Jeg har et par gange tidligere postet dokumentation for at en paven
>> bliver kaldt "gud på jord" - en titulering der aldrig er blevet
>> officielt tilbagekaldt, man har blot forsøgt at holde den en smule
>> skjult for offentligheden.
>
> Jeg har nu aldrig set det anvendt - kun formuleringer som »Guds vikar
> på Jorden« - »vicarius Christi«. Altså Guds stedfortræder eller
> vicekonge.

google er din ven
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwn839.1b49d7a16xfklxN%spam@husumtoften.invalid
>
> >> Jeg har et par gange tidligere postet dokumentation for at en paven
> >> bliver kaldt "gud på jord" - en titulering der aldrig er blevet
> >> officielt tilbagekaldt, man har blot forsøgt at holde den en smule
> >> skjult for offentligheden.
> >
> > Jeg har nu aldrig set det anvendt - kun formuleringer som »Guds vikar
> > på Jorden« - »vicarius Christi«. Altså Guds stedfortræder eller
> > vicekonge.
>
> google er din ven

Man skal nu altid tage sites på internettet med et gran salt. Man skal
faktisk have en temmelig omfattende paratviden for at kunne bruge det.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Man skal nu altid tage sites på internettet med et gran salt. Man skal
> faktisk have en temmelig omfattende paratviden for at kunne bruge det.

Der var på et tidspunkt en person, der kom for skade at bruge titlen "Gud på
jord" i et personligt brev til paven. Andreas og andre mener så, at når nu
ikke man kan finde en officiel skrivelse fra Vatikanet, der tager afstand
fra dette ene, ligegyldige brev, må det jo være fordi, man har accepteret
titlen.

Men se, pavens titler er noget, han har haft i århundreder. Dem kan han ikke
få bare af at nogen kalder ham et eller andet.

"Kristi vikar" er ganske rigtigt en af hans mange titler. "Guds vikar" har
jeg derimod aldrig hørt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 42884c76$0$79464$14726298@news.sunsite.dk

>> Man skal nu altid tage sites på internettet med et gran salt. Man
>> skal faktisk have en temmelig omfattende paratviden for at kunne
>> bruge det.
>
> Der var på et tidspunkt en person, der kom for skade at bruge titlen
> "Gud på jord" i et personligt brev til paven. Andreas og andre mener
> så, at når nu ikke man kan finde en officiel skrivelse fra Vatikanet,
> der tager afstand fra dette ene, ligegyldige brev, må det jo være
> fordi, man har accepteret titlen.

Nå så er det derfor at det kom med i de officielle katolske skrifter, ikke
sandt. Og udtalelsen er aldrig blevet trukket tilbage, selv om man har
undladt at medtage den i nyere udgaver.

Titlen er gjort officiel og aldrig trukket tilbage, hvorfor katolikker
tilbeder et menneske som de har gjort til Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> Nå så er det derfor at det kom med i de officielle katolske skrifter,
> ikke sandt.

Nej, det er ikke sandt. Hvad mener du med officielle katolske skrifter?

> Titlen er gjort officiel

Nej, siger jeg jo. Det må jeg vel bedst selv vide. Hvorfor skulle vi skjule
det, hvis vi mente noget sådant?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:

> Nej, siger jeg jo. Det må jeg vel bedst selv vide. Hvorfor skulle vi
> skjule det, hvis vi mente noget sådant?

Fordi I er en fæl polyteistisk kult der forsøger at lokke stakkels,
fromme, bibeltro kristne til ved at udgive jer for en rigtig kirke, og
så først afsløre jeres bedrag når deres sjæl er brændt væk ved et
mørkt ritual, hvor I påkalder alle jeres falske guder?

--
Stefan Holm
"Boris, you can use the *third* blackboard!"

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:

> > Nå så er det derfor at det kom med i de officielle katolske skrifter,
> > ikke sandt.
>
> Nej, det er ikke sandt. Hvad mener du med officielle katolske skrifter?

Det navnkundige, hemmelige værk, som er skjult i Peterskirkens spir:
"Scriptus Papisto Occultus", som kun kardinalerne må læse,
naturligvis.

Der står alle de VIRKELIGE hemmeligheder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

---

Kevin Edelvang skrev i 42889d3a$0$79461$14726298@news.sunsite.dk

> Nej, siger jeg jo. Det må jeg vel bedst selv vide. Hvorfor skulle vi
> skjule det, hvis vi mente noget sådant?

Du kan jo blot genlæse den dokumentation jeg tidligere har postet.

Og så kan du forøvrigt jo slet ikke læse min indlæg når du har puttet mig i
dit filter, så undlad venligst fremover at svare på mine indlæg, for ellers
bliver jeg jo nødt til lige at smutte forbi din PC for at få genetableret
dit filter

Håber iøvrigt at du har haft en rigt velsignet pinse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:

> Og så kan du forøvrigt jo slet ikke læse min indlæg når du har puttet
> mig i dit filter,

Hvor svært er det at forstå at du røg op af det ved et af dine mange
navneskift, og at han ikke har gidet smide dig derned igen? Kevin har
fortalt dig dette før.

--
Stefan Holm
"Jeg syntes det er dybt foruroligende at nutidens unge tilsyneladende
er mere interesseret i film og musik end god, gammeldags porno."

---

Andreas Falck wrote:

> Du kan jo blot genlæse den dokumentation jeg tidligere har postet.

Du har dokumenteret, at én person har kaldt paven for "Gud på jord". Paven
kaldes ikke sådan i "officielle katolske skrifter", og er aldrig blevet det.

Paven anses for at være Kristi stedfortræder, kirkens øverste hyrde, som har
den fulde, universelle myndighed i kirken.

Der er virkelig ingen grund til at tillægge os suspekte, skjulte dagsordner.
Vi er verdens ubestridt største trossamfund med 1.1 milliarder medlemmer. Vi
er ikke en obskur sekt med hemmelige ritualer og skumle ledere. Paven er
*ikke* Gud på jord, og sådan har man aldrig set ham. Han anses dog for at
være Kristi stedfortræder, udpeget af Kristus til at varetage ledelsen af
Guds kirke.

> Og så kan du forøvrigt jo slet ikke læse min indlæg når du har puttet
> mig i dit filter, så undlad venligst fremover at svare på mine
> indlæg, for ellers bliver jeg jo nødt til lige at smutte forbi din PC
> for at få genetableret dit filter

For tredje-fjerde gang kan jeg jo så gøre dig opmærksom på, du hoppede ud af
mit filter, sidste gang, du skiftede navn og identitet. Så behøver du vist
ikke de her filter-kommentarer til alle mine indlæg mere.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 42892084$0$79462$14726298@news.sunsite.dk

> Paven er *ikke* Gud på jord, og sådan har
> man aldrig set ham. Han anses dog for at være Kristi stedfortræder,
> udpeget af Kristus til at varetage ledelsen af Guds kirke.

Kristi stedfortræder? Med hor og druk på dagsordenen. Noget sådant ville
aldrig kunne være sket *HVIS* paven vitterligt var noget der blot kunne
ligne Kristi stedfortræder på jorden


"Pavene bærer i Den katolske kirke tittelen Jesu Kristi vikar, og det påstås
at Guds Ånd alltid bevarte videreføringen av sannheten gjennom den
apostoliske suksesjonen. Nedenfor er noen eksempler fra pavenes liv. Når du
leser hva Gud i sitt ord sier om ledere, hyrder og konger som ikke var
omvendte, og derfor ikke lot seg lede av Guds Ånd, burde du få problemer med
erklæringen om at sannheten automatisk ble videreført når kirkens ledere
fungerte som det du nå kommer til å lese. Sitatene er hentet fra Den
katolske kirkes egen encyclopedia, hvor kirkens paver er beskrevet.
Pave Sergius III (904-911) tilranet seg pavetittelen ved mord. Baronius
kalte ham et monster. En annen kirkehistoriker (Gregovius) be skriver denne
paven som en terroriserende kriminell. De syv årene Sergius satt på Peters
trone, gjorde han pavepalasset til et horehus og en drikkebule. Sammen med
sine Semiramis-lignende tempelhorer, (favorittene var Marozia og Theodora),
levde han sterkt og brutalt, og prioriterte likesinnede kjeltringer når nye
kirkelige utnevnelser skulle finne sted.

Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris og ble
til slutt myrdet av sin elskerinne.

Pave Boniface VII (984-985) hadde en hær av profesjonelle tyver som skaffet
ham brukbar økonomi. Biskopen i Orleans kalte denne paven et bloddryppende
monster som vasser i hor og skitt, en antikrist i Guds tempel. Da han døde,
ble han slept gjennom Roms gater mens innbyggerne jublet.

Pave Johannes XV (985-996) delte pavekirkens penger mellom sine mange
familiemedlemmer. De ble alle til slutt sittende med store gods og
rikdommer.

Benedikt VIII (1012-1024) kjøpte pavetittelen. Men siden han var en helt
alminnelig borger og forretningsmann, måtte han bli ordinert som prest,
biskop, kardinal og pave på èn dag. Det tok litt tid, men lot seg ordne,
siden han var meget rik.

Pave Benedikt IX (1033-1045) ble pave da han var 12 år gammel. Han myrdet,
horet og ranet pilgrimer helt åpenlyst, men ingen kunne gjøre noe siden han
var Jesu vikar. The Catholic Encyclopedia skriver at han var en vanære for
Peters trone. Vi kan tilslutte oss konk-lusjonen.

Pave Clement II ble i 1046 utnevnt til pave av Kong Henry III, ikke fordi
han var særlig brukbar, men fordi det ikke fantes en eneste prest, biskop
eller kardinal i Rom som ikke levde i hor, utbredt umoral og kriminalitet.

Pave Innocent III (1198-1216) var nok ikke så uskyldig som navnet indikerer.
(Innocent betyr uskyldig.) Han begynte inkvisisjonen, og det er antatt at
han alene fikk ca. 1 million mennesker myrdet før han selv kom til veis
ende.

Pave Boniface VIII (1294-1303) blir beskrevet på følgende måte i Den
katolske kirkes egen litteratur. Det er vanskelig å navngi en synd og en
forbrytelse denne paven ikke utførte. Det må ha vært vrient å kalle seg Jesu
vikar med et slikt rykte. Denne paven var kjent for sine kraftige uttalelser
og omdefineringer. En av dem var: Å hore med unge menn og kvinner er ikke
mer syndig enn å gni seg i hendene. Denne paven erklærte seg å være ateist
og kalte Jesus en hykler. Det var denne ateisten, gudsbespotteren, morderen
og ransmannen, som i 1302 erklærte det kjente katolske dogmet Unam Sanctum,
som i dag anerkjennes av kirken å være en guddommelig åpenbaring. Dette
dogmet hevder at den katolske kirke er den eneste sanne kirke, og den eneste
frelsesformidler. Dogmet sier at utenfor den katolske kirke, finnes ingen
frelse og at alle derfor må inn under den romerske Pontiffs autoritet. Denne
erklæringen ble igjen stadfestet i 2. Vatikankonsil (1962) og ble i 1992
påpekt å være denne kirkens hovedmotiv for alt økumeniske arbeid.
Erklæringen er gjentatt fra Vatikanet i år 2000. Mange protestantiske
kirkesamfunn er tydeligvis enige med pave Bonifaces guddommelige dekret. Den
katolske kirke sier at uansett hva en pave gjør, er eller sier, kan vi ikke
opphøre med å være ham lydig, siden han er Jesu vikar på jorden, Catholic
Encyclopedia vol. 4, side 435.

Pave Johannes XXIII (1410-1415) (må ikke forveksles med en pave i vårt
århundre med samme navn), ble anklaget av 37 vitner som hadde sett ham begå
hor, incest, ran og mord. Det ble dokumentert at han hadde voldtatt over 300
nonner.
Pave Pius II (1458-1464) hadde flere barn enn han kunne telle. Han
arrangerte åpne kurs og demonstrasjoner for prester og biskoper, om hvordan
kvinner kunne forføres og hvordan variert og spennende sex kunne oppnås med
tilfeldige kvinner. Det rapporteres at hans kurs var meget populære og godt
besøkte.

Pave Sixtus IV (1471-1484) auksjonerte kirkelige embeter til høystbydende.
Han utnevnte 8 nevøer til kardinaler, noen av dem var smågutter.

Pave Innocent VII (1484-1492) hadde barn med 16 ulike kvinner. Han solgte
også presteembeter.

Pave Alexander VI (1492-1503) hadde en rekke sexorgier i Vatikanet. En av
dem, den 31 oktober 1501, er ganske detaljert beskrevet. Femti nakne kvinner
tjente gjestene, og premier ble utdelt til prester og biskoper som hadde
flest samleier i løpet av festen."

http://www.kirkehistorie.no/paveetter.html

Jo jo, det er sandelig nogle fine vikarer den katolske kirke holder sig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Sitatene er hentet fra Den katolske kirkes egen encyclopedia, hvor kirkens
> paver er beskrevet

[Bonifacius VIII]

> Å hore med unge menn og kvinner er ikke mer syndig enn å gni seg i
> hendene.

Har du et link? Jeg kan i hvert fald intet inde på:

http://www.newadvent.org/cathen/02662a.htm

Og ja, en norsk hjemmeside, på norsk, er ikke nok.
--
Per Erik Rønne

---

Kevin Edelvang skrev i 42892084$0$79462$14726298@news.sunsite.dk

> For tredje-fjerde gang kan jeg jo så gøre dig opmærksom på, du
> hoppede ud af mit filter, sidste gang, du skiftede navn og identitet.
> Så behøver du vist ikke de her filter-kommentarer til alle mine
> indlæg mere.

Så put mig da i dit filer igen, eller spring mine indlæg over.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:

> Så put mig da i dit filer igen, eller spring mine indlæg over.

Hvorfor?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 428a1702$0$79452$14726298@news.sunsite.dk

>> Så put mig da i dit filer igen, eller spring mine indlæg over.
>
> Hvorfor?

du har det åbenbart ikke godt med at læse mine indlæg, men du har måske
ændret holdning?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Kevin Edelvang skrev i 428a1702$0$79452$14726298@news.sunsite.dk
>
> >> Så put mig da i dit filer igen, eller spring mine indlæg over.
> >
> > Hvorfor?
>
> du har det åbenbart ikke godt med at læse mine indlæg, men du har måske
> ændret holdning?

Hvad med at ringe til hinanden; så kan I skændes der uden at alverden
skal »høre« med ...
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Hvad med at ringe til hinanden; så kan I skændes der uden at alverden
> skal »høre« med ...

det forekommer mig, at skænderiet er ensidigt. Kevin kritiserer visse
af Andreas' argumenter, hvorefter Andreas insisterer på at Kevin skal
putte ham i sit kill-filter.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Hvad med at ringe til hinanden; så kan I skændes der uden at alverden
> > skal »høre« med ...

> det forekommer mig, at skænderiet er ensidigt.

Ja.

> Kevin kritiserer visse af Andreas' argumenter, hvorefter Andreas
> insisterer på at Kevin skal putte ham i sit kill-filter.


--
Per Erik Rønne

---

---

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:

> Der var på et tidspunkt en person, der kom for skade at bruge titlen "Gud på
> jord" i et personligt brev til paven. Andreas og andre mener så, at når nu
> ikke man kan finde en officiel skrivelse fra Vatikanet, der tager afstand
> fra dette ene, ligegyldige brev, må det jo være fordi, man har accepteret
> titlen.

Hold da op. Med alle de festlige ting, jeg er blevet kaldet i tidens
løb, som jeg ikke officielt har taget afstand fra, kan jeg pludselig
godt se, at jeg har et problem.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Per Rønne" skrev i 1gwmc9h.1bhmm2k1qsfa0uN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Det er jo direkte forkert; han afviser Guds eksistens, jeg afviser med
> flertallet af folkekirkens præster en bogstavtro fortolkning af
> Bibelen, noget allerede Augustin {354-430} gjorde.

Du forkasgter, lige som den nyplatonske hedningefilosof Augustin, Bibelen
som kristendommens grundlag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwmc9h.1bhmm2k1qsfa0uN%spam@husumtoften.invalid

> > Det er jo direkte forkert; han afviser Guds eksistens, jeg afviser med
> > flertallet af folkekirkens præster en bogstavtro fortolkning af
> > Bibelen, noget allerede Augustin {354-430} gjorde.

> Du forkasgter, lige som den nyplatonske hedningefilosof Augustin, Bibelen
> som kristendommens grundlag.

Den måde du omtaler kirkefaderen Augustin må vist være kommentar nok.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwmwsf.7luec51q5k6trN%spam@husumtoften.invalid

> Den måde du omtaler kirkefaderen Augustin må vist være kommentar nok.

altså forkaster du Bibelen som kristendommens grundvold, og vil hellere i
lighed med kirkeskaderen Augustin bruge menneskelig hedensk filosofi som
grundvold

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwmwsf.7luec51q5k6trN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Den måde du omtaler kirkefaderen Augustin må vist være kommentar nok.
>
> altså forkaster du Bibelen som kristendommens grundvold, og vil hellere i
> lighed med kirkeskaderen Augustin bruge menneskelig hedensk filosofi som
> grundvold

Jeg forkaster Bibelen som kristendommens grundvold i den forstand, at
jeg forkaster dens bogstavelige sandhed. Den er skrevet af mennesker
over mange århundreder, og bygger i meget høj grad på ældgamlge,
overleverede myter, lige som den er præget af den tid den er skrevet i.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwn85v.xvwrjz1guxkqqN%spam@husumtoften.invalid

>> altså forkaster du Bibelen som kristendommens grundvold, og vil
>> hellere i lighed med kirkeskaderen Augustin bruge menneskelig
>> hedensk filosofi som grundvold
>
> Jeg forkaster Bibelen som kristendommens grundvold i den forstand, at
> jeg forkaster dens bogstavelige sandhed. Den er skrevet af mennesker
> over mange århundreder, og bygger i meget høj grad på ældgamlge,
> overleverede myter, lige som den er præget af den tid den er skrevet
> i.

altså forkaster du den kristendom og det kristendomsgrundlag som Jesus,
disciplene, de første apostle og de tidligste apologeter og kirkefædre stod
for

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwn85v.xvwrjz1guxkqqN%spam@husumtoften.invalid
>
> >> altså forkaster du Bibelen som kristendommens grundvold, og vil
> >> hellere i lighed med kirkeskaderen Augustin bruge menneskelig
> >> hedensk filosofi som grundvold
> >
> > Jeg forkaster Bibelen som kristendommens grundvold i den forstand, at
> > jeg forkaster dens bogstavelige sandhed. Den er skrevet af mennesker
> > over mange århundreder, og bygger i meget høj grad på ældgamlge,
> > overleverede myter, lige som den er præget af den tid den er skrevet
> > i.
>
> altså forkaster du den kristendom og det kristendomsgrundlag som Jesus,
> disciplene, de første apostle og de tidligste apologeter og kirkefædre stod
> for

Vås. Jesus, disciplene og de første apostle kendte ikke NT, og en
kirkefader som Augustin afviste jo netop en bogstavtro opfattelse af
Bibelen.

Apologeterne? Det ord er jeg vant til at blive brugt over for nazismen,
kommunismen og islam, men i SDE kan jeg dog i artiklen »apologetik« se
følgende:

==
De såkaldte apologeter er teologer, der under kristenforfølgelserne i
100-t. forfattede apologier for kristendommen som den sande gudsdyrkelse
og adresserede dem til den romerske kejser; de kendteste er Justinus
Martyr og Tertullian.
==

Jeg kender ikke de to nævntes forhold til en tro på Bibelens
bogstavelighed. Tertullian var i øvrigt en af kirkefædrene.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwncwt.1y8brkumz9mkdN%spam@husumtoften.invalid

> Vås. Jesus, disciplene og de første apostle kendte ikke NT,

Du er et fjols! Og du ved det. Og du ved også godt at du fornægter
kristendommen og dens grundvold.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwncwt.1y8brkumz9mkdN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Vås. Jesus, disciplene og de første apostle kendte ikke NT,
>
> Du er et fjols! Og du ved det. Og du ved også godt at du fornægter
> kristendommen og dens grundvold.

Næh, men jeg ved at du holder fast i jødiske madlove, selv om Jesus i
evangelierne eksplicit afskaffer dem:

Markusevangeliet kapitel 7.
v17 Da han var kommet inden døre, væk fra skaren, spurgte hans disciple
ham om lignelsen. v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et
menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes
hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud,
griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod,
tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske
urent.«

_Dermed erklærede han al slags mad for ren_ ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwnicn.w489rr1awqr84N%spam@husumtoften.invalid

>>> Vås. Jesus, disciplene og de første apostle kendte ikke NT,
>>
>> Du er et fjols! Og du ved det. Og du ved også godt at du fornægter
>> kristendommen og dens grundvold.
>
> Næh, men jeg ved at du holder fast i jødiske madlove, selv om Jesus i
> evangelierne eksplicit afskaffer dem:
>
> Markusevangeliet kapitel 7.
[ .... ]
> _Dermed erklærede han al slags mad for ren_ ...

Du formår altså stadig ikke at læse en simpel tekst i dens sammenhæng. Der
er altså tale om *RENSELSESRITUALER*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Per Rønne" skrev i 1gwnicn.w489rr1awqr84N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> _Dermed erklærede han al slags mad for ren_ ...

Igen demonstrerer du din indskrænkede og indsnævrede superfundamentalistiske
bogstavelige læsning af teksten revet ud af sin sammenhæng.

*For det første* er den sætning jo ikke en *Jesus* udtaler

*For det andet* er den sætning jo skrevet af en pseudoforfatter næsten
hundrede år efter Jesu tid, ifølge din opfattelse af evangelieteksternes
tilblivelse

*For det tredje* er dette jo en af de tekster der er blevet omredigeret
adskillige gange gennem de efterfølgende hundrede år, ifølge de
akademikerteologer du sætter så stor tillid til

*For det fjerde* har pseudoforfatteren, og de efterfølgende redaktører med
garanti aldrig selv mødt hverken Jesus eller nogen person der har mødt
Jesus, ifølge din opfattelse af evangelieteksternes tilblivelse samt de
akademikerteologer du sætter så stor tillid til

Så din fundamentalistiske bogstavelige læsning af netop denne tekst kan ikke
bruges til så meget som et dyt.

Vil du finde bibelsk belæg for afskaffelse af loven om rene og urene dyr, er
det helt andre steder du skal søge efter det, for der er absolut intget
belæg for den lære i netop denne tekst, og ej heller i teksten i Ap.g. kap.
10-11 som sikkert er den næste tekst du i din febervildelse kunne finde på
at trække frem.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gwnicn.w489rr1awqr84N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
>
>> _Dermed erklærede han al slags mad for ren_ ...
>
>
> Igen demonstrerer du din indskrænkede og indsnævrede
> superfundamentalistiske bogstavelige læsning af teksten revet ud af sin
> sammenhæng.

Er det ikke dig selv, der traditionelt forsvarer Bibelen som værende
100% ufejlbarlig, inspirereret åbenbaring?

> *For det første* er den sætning jo ikke en *Jesus* udtaler

Påstår Per dèt?

> *For det andet* er den sætning jo skrevet af en pseudoforfatter næsten
> hundrede år efter Jesu tid, ifølge din opfattelse af evangelieteksternes
> tilblivelse

Jeg tror snarere det er Pers umiddelbare tolkning. Det står skam også
for sig selv. Problemet er bare at Per ikke bruger citationstegn omkring
sleve skriftstedet.

> *For det tredje* er dette jo en af de tekster der er blevet omredigeret
> adskillige gange gennem de efterfølgende hundrede år, ifølge de
> akademikerteologer du sætter så stor tillid til

Hov-hov?

Det vil altså sige, at når der er noget i Markusevangeliet - som
traditionelt opfattes som det ældste - pludselig ikke er så
"ufejlbarligt" som resten af Bibelen?

> *For det fjerde* har pseudoforfatteren, og de efterfølgende redaktører
> med garanti aldrig selv mødt hverken Jesus eller nogen person der har
> mødt Jesus, ifølge din opfattelse af evangelieteksternes tilblivelse
> samt de akademikerteologer du sætter så stor tillid til

Er det virkelig sådan at du nu opfatter evangelisten Markus som "en
pseudoforfatter"?

Eller er det Pers sætning, de taler om?

> Så din fundamentalistiske bogstavelige læsning af netop denne tekst kan
> ikke bruges til så meget som et dyt.

Det er da snarere dig, som prøver at lege jødisk fundamentalist, når du
vil foregive at holde kosherreglerne? Er du da proselyt eller hvad?

Jesus siger jo helt konkret at det ikke er, hvad der kommer kommer IND i
munden, men hvad der kommer UD af den, der er problemet.

Jeg finder det temmelig ironisk at du selv således åbenbart går højt op
i uvæsentlige detaljer om, hvad du spiser, mens du samtidig har en
rigtig grim vane med overtræde nogle langt mere centrale kristne bud om
at man ikke må blive vred på sin næste (da det er at sidestille med
mord) og du endda har det med at råbe "Fjols!" ad andre, hvilket altså
ifølge dit eget skriftsyn burde sikre dig en plads i Helvede?

> Vil du finde bibelsk belæg for afskaffelse af loven om rene og urene
> dyr, er det helt andre steder du skal søge efter det, for der er absolut
> intget belæg for den lære i netop denne tekst, og ej heller i teksten i
> Ap.g. kap. 10-11 som sikkert er den næste tekst du i din febervildelse
> kunne finde på at trække frem.

Sjovt du siger det.

Okay, der lyder altså en stemme fra Himlen, som siger: »Hvad Gud har
erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt.« til apostlen Peter.

Men det vil du da blæse på, for du mener jo åbenbart at det er op til
DIG at bestemme, hvad der er "rent" og "urent" uanset at Gud altså
erklærer det rent?

Jeg har altså svært ved at følge din selvmodsigende fundamentalistlogik...

Du VIL altså åbenbart fastholde dig selv i kosherregler og således "sie
myggen fra, men sluge kamelen"? "Rense bægeret på ydersiden"? Hvorfor?

Er det ikke bare een stor fed gang søgt farisæisk gerningsretfærdiggørelse?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> > *For det andet* er den sætning jo skrevet af en pseudoforfatter næsten
> > hundrede år efter Jesu tid, ifølge din opfattelse af evangelieteksternes
> > tilblivelse
>
> Jeg tror snarere det er Pers umiddelbare tolkning. Det står skam også
> for sig selv. Problemet er bare at Per ikke bruger citationstegn omkring
> sleve skriftstedet.

Det er såvel min fortolkning, som en fremhævelse af en sætning i det
afsnit, jeg havde citeret ovenfor. Og nu er Andreas jo selv
bibelfundamentalist, så for ham burde det jo være lige meget om
sætningen fremstom som et direkte Jesus-citat, eller som evangelistens
konklusion.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwr3tv.evp9aq3v475dN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Det er såvel min fortolkning, som en fremhævelse af en sætning i det
> afsnit, jeg havde citeret ovenfor. Og nu er Andreas jo selv
> bibelfundamentalist, så for ham burde det jo være lige meget om
> sætningen fremstom som et direkte Jesus-citat, eller som evangelistens
> konklusion.

Nu er der jo lige den forskel, at jeg læser en tekst i dens kontext, hvor du
absolut forlanger at den kan, skal og må løsrives fra sin sammenhæng og
bruges i en helt anden kontext, så teksten på den måde påtvinges et udsagn
den på ingen måde har.

Den slags kaldes dybt useriøs eksegese!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwr3tv.evp9aq3v475dN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Det er såvel min fortolkning, som en fremhævelse af en sætning i det
> > afsnit, jeg havde citeret ovenfor. Og nu er Andreas jo selv
> > bibelfundamentalist, så for ham burde det jo være lige meget om
> > sætningen fremstom som et direkte Jesus-citat, eller som evangelistens
> > konklusion.
>
> Nu er der jo lige den forskel, at jeg læser en tekst i dens kontext, hvor du
> absolut forlanger at den kan, skal og må løsrives fra sin sammenhæng og
> bruges i en helt anden kontext, så teksten på den måde påtvinges et udsagn
> den på ingen måde har.
>
> Den slags kaldes dybt useriøs eksegese!

Fint, så modbevis denne her:

Apg 10

v9 Den næste dag, da de var undervejs og nærmede sig byen, gik Peter
ved den sjette time op på taget for at bede. v10 Da blev han sulten og
ville have noget at spise. Mens man tilberedte det, faldt han i
henrykkelse, v11 og han så himlen åben og noget komme ned, som lignede
en stor dug, der ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden. v12 I
den var der alle slags af jordens firbenede dyr og krybdyr og af himlens
fugle. v13 Og en røst lød til ham: »Rejs dig, Peter, slagt og spis!«
v14 Men Peter svarede: »Ikke tale om, Herre, for jeg har aldrig spist
noget som helst vanhelligt og urent.« v15 Så lød røsten igen til ham,
for anden gang: »Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde
vanhelligt.« v16 Dette skete tre gange, og straks efter blev det hele
taget op til himlen.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper skrev i 1gwvor3.yqoezc1u7mrqtN%spambuster@users.toughguy.net

[ ... ]M> Fint, så modbevis denne her:
>
> Apg 10

Hvad er det du vil have at jeg skal modbevise ud fra den tekst? Den er
nemlig lige så klar og tydelig som den anden tekst.

Og kan jeg så gå ud fra at du er enig i min udlægning af Mark 7 og
parallelteksten i Matt 15?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Jesper skrev i 1gwvor3.yqoezc1u7mrqtN%spambuster@users.toughguy.net
>
> [ ... ]M> Fint, så modbevis denne her:
> >
> > Apg 10
>
> Hvad er det du vil have at jeg skal modbevise ud fra den tekst? Den er
> nemlig lige så klar og tydelig som den anden tekst.
>
> Og kan jeg så gå ud fra at du er enig i min udlægning af Mark 7 og
> parallelteksten i Matt 15?

»Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde
vanhelligt.«

Eller måske mener du slet ikke det var den mad der blev sat på bordet,
de dyr han skulle slagte? Eller...?
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper skrev i 1gwvr7q.apfrj1v5i6rfN%spambuster@users.toughguy.net

>>> Apg 10
>>
>> Hvad er det du vil have at jeg skal modbevise ud fra den tekst? Den er
>> nemlig lige så klar og tydelig som den anden tekst.
>>
>> Og kan jeg så gå ud fra at du er enig i min udlægning af Mark 7 og
>> parallelteksten i Matt 15?
>
> »Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde
> vanhelligt.«
>
> Eller måske mener du slet ikke det var den mad der blev sat på bordet,
> de dyr han skulle slagte? Eller...?

Så du mener at Gud her pludselig ændrer opfattelse og nu vil begynde at
kalde urene og afskyelige dyr for at være rene dyr? Er det hvad du mener?

Jeg kan så kun kraftigt anbefale dig at læse *Peters egen* konklussion på
dette syn, og dermed også læse slutningen af beretningen som du finder i de
første 10-11 vers i det 11. kapitel.

Det burde få dig til at ændre opfattelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Jesper skrev i 1gwvr7q.apfrj1v5i6rfN%spambuster@users.toughguy.net
>
> >>> Apg 10
> >>
> >> Hvad er det du vil have at jeg skal modbevise ud fra den tekst? Den er
> >> nemlig lige så klar og tydelig som den anden tekst.
> >>
> >> Og kan jeg så gå ud fra at du er enig i min udlægning af Mark 7 og
> >> parallelteksten i Matt 15?
> >
> > »Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde
> > vanhelligt.«
> >
> > Eller måske mener du slet ikke det var den mad der blev sat på bordet,
> > de dyr han skulle slagte? Eller...?
>
> Så du mener at Gud her pludselig ændrer opfattelse og nu vil begynde at
> kalde urene og afskyelige dyr for at være rene dyr? Er det hvad du mener?
>
> Jeg kan så kun kraftigt anbefale dig at læse *Peters egen* konklussion på
> dette syn, og dermed også læse slutningen af beretningen som du finder i de
> første 10-11 vers i det 11. kapitel.
>
> Det burde få dig til at ændre opfattelse.

Sikke da noget sludder, der er intet der der modsiger det citat fra
kapitel 10 jeg kom med.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

---

Jesper skrev i 1gwvtre.2kpahxw3488aN%spambuster@users.toughguy.net

>> Så du mener at Gud her pludselig ændrer opfattelse og nu vil begynde at
>> kalde urene og afskyelige dyr for at være rene dyr? Er det hvad du mener?
>>
>> Jeg kan så kun kraftigt anbefale dig at læse *Peters egen* konklussion på
>> dette syn, og dermed også læse slutningen af beretningen som du finder i
>> de
>> første 10-11 vers i det 11. kapitel.
>>
>> Det burde få dig til at ændre opfattelse.
>
> Sikke da noget sludder, der er intet der der modsiger det citat fra
> kapitel 10 jeg kom med.

Du glemte vist at læse den del af teksten, hvor Peter him self kommer med en
komklussion på hvad der blev vist ham i synet.

Prøv at læse endnu engang!!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Jesper skrev i 1gwvtre.2kpahxw3488aN%spambuster@users.toughguy.net
>
>>> Så du mener at Gud her pludselig ændrer opfattelse og nu vil begynde at
>>> kalde urene og afskyelige dyr for at være rene dyr? Er det hvad du
>>> mener?
>>>
>>> Jeg kan så kun kraftigt anbefale dig at læse *Peters egen*
>>> konklussion på
>>> dette syn, og dermed også læse slutningen af beretningen som du
>>> finder i de
>>> første 10-11 vers i det 11. kapitel.
>>>
>>> Det burde få dig til at ændre opfattelse.
>>
>>
>> Sikke da noget sludder, der er intet der der modsiger det citat fra
>> kapitel 10 jeg kom med.
>
>
> Du glemte vist at læse den del af teksten, hvor Peter him self kommer
> med en komklussion på hvad der blev vist ham i synet.
>
> Prøv at læse endnu engang!!!

Kære Andreas: Hvornår er Peter med sin desværre oftest direkte pinlige
adfærd nogensinde blevet taget til indtægt for at være "den ypperligste
kristne rollemodel"?

Tværtimod må jeg altså indrømme at manden, som jeg selv bærer navn
efter, stort set konsekvent gik fejl af Jesu budskab den ene gang efter
den anden ifølge NT.

Den eneste gang, han IKKE gjorde, var, da han som den første af alle
disciplene bekendte Jesus som Kristus.

Men for mig at se repræsenterer han jo ellers netop den kristne, der
trods alle oprigtigt gode og elskelige misforståede forsøg på at være
sin Mesters ultimativt loyale Discipel, desværre gang på gang kommer til
kort i sin menneskelighed, endda i en grad, så Jesus en ligefrem enkelt
gang kalder ham "Satan".

Hans GERNINGER er nok ikke ligefrem hans stærkeste side (stærk
underdrivelse!), men hans TRO på Jesus er derimod dèt, der trods alt
gjorde ham til "Kristi Klippe".

Hvor paradoksalt er det egentlig ikke at netop Peter er det mest
larmende tydelige nytestamentlige eksempel på egentlig evangelisk
Trosretfærdiggørelse, når man tænker på den senere katolske
gerningsretfærdighed?

Hvor ville Peter mon egentlig have været henne, hvis han havde været en
nutidig konservativ katolik?

Da næppe på dén pavestol, han menes at have lagt navn til, vel? Han
ville jo alligevel ikke være "perfekt nok"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i 428eb800$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
>> Du glemte vist at læse den del af teksten, hvor Peter him self kommer
>> med en komklussion på hvad der blev vist ham i synet.
>>
>> Prøv at læse endnu engang!!!
>
> Kære Andreas: Hvornår er Peter med sin desværre oftest direkte pinlige
> adfærd nogensinde blevet taget til indtægt for at være "den ypperligste
> kristne rollemodel"?

[ ... klippet: en hel masse udenomssnak uden relevans ... ]

Hvad har alt det at gøre med hvad der står i Ap.g 10,1 - 11,18?

Læs teksten igen, og læg mærke til konklussion som *både* Peter samt
apostlene og brødrene i Jerusalem kommer frem til.

Læg i denne forbindelse især mærke til Apg. 10,17 + 19 + 28-29 + 34-35 +
44-48 samt 11,1-4 + 10-12 + 18.

Disse vers fortæller helt tydeligt og uimodsigeligt hvad det var synet om
"dugen med de urene dyr" handler om. Og lad så være med at blande æbler med
agurker, ellers må jeg byde dig en banan

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

---

Anders Peter Johnsen skrev i 428ae977$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Er det ikke dig selv, der traditionelt forsvarer Bibelen som værende
> 100% ufejlbarlig, inspirereret åbenbaring?

Kan du henvise mig til et link hvor jeg skulle have brugt en sådan
formulering?

Jeg har flere gange henvist til denne forklaring omkring Bibelens
inspiration:
http://maranatha.dk/index.php?body=filer/bibelen

[ ... ]
>> *For det tredje* er dette jo en af de tekster der er blevet
>> omredigeret adskillige gange gennem de efterfølgende hundrede år,
>> ifølge de akademikerteologer du sætter så stor tillid til
>
> Hov-hov?
>
> Det vil altså sige, at når der er noget i Markusevangeliet - som
> traditionelt opfattes som det ældste - pludselig ikke er så
> "ufejlbarligt" som resten af Bibelen?

Spørg Per, det er ham og hans lige der står for en sådan opfattelse. Jeg
refererer blot deres holdning.

Per udviser en dybt useriøs usammenhængende og inkonsekvent holdning til
bibelteksterne.

>> *For det fjerde* har pseudoforfatteren, og de efterfølgende
>> redaktører med garanti aldrig selv mødt hverken Jesus eller nogen
>> person der har mødt Jesus, ifølge din opfattelse af
>> evangelieteksternes tilblivelse samt de akademikerteologer du sætter
>> så stor tillid til
>
> Er det virkelig sådan at du nu opfatter evangelisten Markus som "en
> pseudoforfatter"?
>
> Eller er det Pers sætning, de taler om?

Det er såmænd blot den opfattelse som Per står som repræsentant for, jeg
refererer.

>> Så din fundamentalistiske bogstavelige læsning af netop denne tekst
>> kan ikke bruges til så meget som et dyt.
>
> Det er da snarere dig, som prøver at lege jødisk fundamentalist, når
> du vil foregive at holde kosherreglerne? Er du da proselyt eller hvad?
>
> Jesus siger jo helt konkret at det ikke er, hvad der kommer kommer
> IND i munden, men hvad der kommer UD af den, der er problemet.

Gider du lige læse sammenhængen hvori Jesu udtalelse fremkommer, eller er du
nu også hoppet med på den vogn hvor man kan tage en enkelt sætning, flå den
ud af sammenhængen og bruge den indsat i en helt anden kontext?

[ ... ]
>> Vil du finde bibelsk belæg for afskaffelse af loven om rene og urene
>> dyr, er det helt andre steder du skal søge efter det, for der er
>> absolut intget belæg for den lære i netop denne tekst, og ej heller
>> i teksten i Ap.g. kap. 10-11 som sikkert er den næste tekst du i din
>> febervildelse kunne finde på at trække frem.
>
> Sjovt du siger det.
>
> Okay, der lyder altså en stemme fra Himlen, som siger: »Hvad Gud har
> erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt.« til apostlen Peter.

Gider du lige læse sammenhængen hvori Jesu udtalelse fremkommer, eller er du
nu også hoppet med på den vogn hvor man kan tage en enkelt sætning, flå den
ud af sammenhængen og bruge den indsat i en helt anden kontext?

> Men det vil du da blæse på, for du mener jo åbenbart at det er op til
> DIG at bestemme, hvad der er "rent" og "urent" uanset at Gud altså
> erklærer det rent?

*HVAD* har Gud iflg. beretningen i Ap.g. kap 10-11 erklæret for at være
rent?

Gider du lige læse sammenhængen hvori Jesu udtalelse fremkommer, eller er du
nu også hoppet med på den vogn hvor man kan tage en enkelt sætning, flå den
ud af sammenhængen og bruge den indsat i en helt anden kontext?

[ ... ]
> Du VIL altså åbenbart fastholde dig selv i kosherregler

Lad dog for alt i verden være med at blande jødernes menneskeskabte
kosherregler ind i Bibelens opregning af hvilke dyr der regnes for urene og
hvilke der regnes for rene!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i 428ae977$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

>> Hov-hov?
>>
>> Det vil altså sige, at når der er noget i Markusevangeliet - som
>> traditionelt opfattes som det ældste - pludselig ikke er så
>> "ufejlbarligt" som resten af Bibelen?

(Her skulle retteligt have stået "Det vil altså sige, at der er noget i
Markusevangeliet - som
traditionelt opfattes som det ældste - der pludselig ikke er så
"ufejlbarligt" som resten af Bibelen?)

> Spørg Per, det er ham og hans lige der står for en sådan opfattelse. Jeg
> refererer blot deres holdning.

Åbenbart ikke!

Du skriver jo flere gange:

"Gider du lige læse sammenhængen hvori Jesu udtalelse fremkommer, eller
er du nu også hoppet med på den vogn hvor man kan tage en enkelt
sætning, flå den ud af sammenhængen og bruge den indsat i en helt anden
kontext?"

Så er spørgsmålet, hvordan du forholder dig til at Markus faktisk ORDRET
skriver "Dermed erklærede Han al slags
mad for ren." i sidste halvdel af vers 19. Det STÅR der!

Hvis jeg nu gætter rigtigt, så vil du panisk prøve at tørre den af på
Markus som "en fortolkning", men det er altså immervæk stadig "en
fortolkning", som er en del af det kanoniserede Ny Testamente. Der er
iøvrigt en pæn del af dèn slags "fortolkninger" i NT. Paulus er faktisk
een lang "fortolkning", om man vil!

Og du vil ikke med nogen rimelighed kunne argumentere FOR dit eget lille
adventistiske kosherflip, hvis du blot læser, hvad Jesus Kristus - som
jeg immervæk formoder at du trods alt er i stand til at tage alvorlig
som autoritet i dette spørgsmål? - ORDRET citeres for at have sagt i
forbindelse med denne kosherdiskussion (som du altså åbenbart vil
reducere til UDELUKKENDE at handle om håndvask?): "Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent?"

Du fastholder altså, trods Jesu Kristi lodrette, principielle afvisning
af enhver spekulation om "besmittelse via indtagelse af uren kost",
ALLIGEVEL at der er visse dyr, der er "rene" og andre "urene"? Hvor
arrogant er du så, Andreas?

> Per udviser en dybt useriøs usammenhængende og inkonsekvent holdning til
> bibelteksterne.

Jeg synes efterhånden snarere at det er dig selv, som er dybt
usammenhængende her!

>> Men det vil du da blæse på, for du mener jo åbenbart at det er op til
>> DIG at bestemme, hvad der er "rent" og "urent" uanset at Gud altså
>> erklærer det rent?
>
>
> *HVAD* har Gud iflg. beretningen i Ap.g. kap 10-11 erklæret for at være
> rent?

Peter ser i et syn en dug fuldt med alskens dyr - både kosherrene og
urene - blive sænket ned til ham.

Han befales at "stå op og slagte og spise".

Han nægter med henvisning til kosherreglerne i GT.

Han får så besked om at han skal lade være med at kalde noget for urent,
som Jesus (som der formodentlig er tale om) har erklæret rent.


Gør du nu ligefrem en dyd ud af bevidst at være endnu mere stædig end
Peter eller hvad?

Peter havde det jo desværre med at gå lidt for meget op i irrelevante
spiseregler af frygt for farisæerne...


> [ ... ]
>
>> Du VIL altså åbenbart fastholde dig selv i kosherregler
>
>
> Lad dog for alt i verden være med at blande jødernes menneskeskabte
> kosherregler ind i Bibelens opregning af hvilke dyr der regnes for urene
> og hvilke der regnes for rene!

Kosherreglerne - herunder da især al din snak om "rene og urene dyr" -
har jo NETOP deres udgangspunkt i Bibelen!

Det er det rene anti-semitiske vrøvl at påstå at "det bare er noget
jøderne selv har opfundet", når det er en integreret del af Sinajpagten.
Du prøver jo paradoksalt nok selv at overholde dem på baggrund af GT,
hvorfor det bliver ekstra selvmodsigende at du prøver at afvise dem som
værende "jødiske påfund", ikke?

Jeg fatter virkelig ikke at du gider at spilde din tid på den slags
meningsløse, ukristelige spekulationer om "rene og urene dyr".

Ret dig dog efter Jesus i stedet for at rende rundt og lege
gammeltestamentlig jødisk proselyt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i 428b2905$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> dit eget lille adventistiske kosherflip,

Du har åbenbart stadig ikke fattet at jeg på intet tidspunkt taler om
*KOSHER*

og så er der vel ingen grund til at fortsætte, når det samtidig fremgår af
dit indlæg at du åbenbart heller ikke forstår at læse den *KONTEXT* Jesu
udtalelse falder i.

Hvis det skulle falde dig ind at tage til efterretning at jeg altså ikke
taler om noget med kosherregler, samt at du vil være villig til at lave
eksegese ud fra den konkrete tekst i den sammenhæng hvori teksten står, kan
vi jo til den tid fortsætte

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i 428b2905$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> dit eget lille adventistiske kosherflip,
>
>
> Du har åbenbart stadig ikke fattet at jeg på intet tidspunkt taler om
> *KOSHER*

Du taler i denne tråd om "Kristendommen og dens grundvold", som du
forsøger at skære ned til Bibelen og Bibelen alene, mens du afviser
stort set alle fortolkere af den som "hedninge", hvilket jeg selv synes
er lige lovlig arrogant.

Imidlertid påpeger Per - nok lidt provokerende, men immervæk ganske
korrekt - at du tilsyneladende heller ikke engang er indstillet på at
tage Det Ny Testamente alvorligt, når du åbenbart af gammel
adventistvane fastholder ideer om "ren" og "uren" kost fra GT, som altså
ophæves i NT.

Du skælder således os andre ud for at vi ikke er enige i din opfattelse
af at Jesus udelukkende skulle gøre op med "nogle opdigtede jødiske
regler omkring håndvask før maden", mens jeg altså mener at kristus
gjorde definitivt op med HELE princippet omkring kostregler. Det bliver
så ifølge dig til at vi andre "ikke kan læse KONTEXTEN", desuagtet at du
åbenbart ikke vil forholde dig til den helt konkrete og principielle
betragtning om indtagelse af mad i forhold til urenhed, som Jesus kommer
med.

Jesus siger jo, formuleret på moderne dansk at det IKKE er, hvad et
menneske SPISER - hvilket alligevel ryger ud igen ca. 18 timer senere -
men hvad et menneske SIGER, der er problemet!

Men du mener åbenbart stadig at det har betydning om man spiser "rene"
eller "urene" dyr?

Er det så ikke lidt selvmodsigende og hyklerisk at skælde andre ud for
"ikke at anerkende Kristendommen og dens grundvold", hvis du ikke selv
vil respektere hverken Jesus Kristus eller Markus, som refererer og
fortolker Hans ord i Det Ny Testamente?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i 428b6c5a$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Du skælder således os andre ud for at vi ikke er enige i din
> opfattelse af at Jesus udelukkende skulle gøre op med "nogle
> opdigtede jødiske regler omkring håndvask før maden",

Har du mon læst den bibeltekst vi her har til debat?

>mens jeg altså
> mener at kristus gjorde definitivt op med HELE princippet omkring
> kostregler.

Så må du jo begrunde det ud fra *sammenhængen* i den aktuelle tekst!

Jeg går ud fra at du rent faktisk *er* i stand til at kunne læse et udsagn
*i* den kontext hvori den konkret optræder!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i 428b6c5a$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Du skælder således os andre ud for at vi ikke er enige i din
>> opfattelse af at Jesus udelukkende skulle gøre op med "nogle
>> opdigtede jødiske regler omkring håndvask før maden",
>
>
> Har du mon læst den bibeltekst vi her har til debat?

Er det ikke stort set sådan du selv vælger at fortolke det?

>> mens jeg altså
>> mener at kristus gjorde definitivt op med HELE princippet omkring
>> kostregler.
>
>
> Så må du jo begrunde det ud fra *sammenhængen* i den aktuelle tekst!
>
> Jeg går ud fra at du rent faktisk *er* i stand til at kunne læse et
> udsagn *i* den kontext hvori den konkret optræder!

Jesus Kristus siger: "Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et
menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen."

Evangelisten Markus indskyder sin efterrationalisering af disse ord:
"Dermed erklærede Han al slags
mad for ren."

Jesus fortsætter: "Det er det, som kommer ud af et
menneske, der gør et menneske urent. For indefra, fra menneskenes
hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, ægteskabsbrud,
griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod,
tåbelighed. Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske
urent."


Har du mon svært ved at se skoven for bar træer eller hvad?

Ifølge Jesus KAN mennesket dermed ikke blive "urent" ved at spise "uren"
mad! (sidste halvdel af vers 18)

Lad nu PLEASE være med alt dette billige, pseudoakademiske
"kontekst"-snak, for du begynder altså ærligt talt snart at lyde som een
af de pladderrelativistiske selvbedragere der f.eks. mener at det
bibelske syn på homoseksualiet også "bare skal forstås ud fra sin
kontekst" og derved prøver at sno sig udenom ellers umisforståelige
skriftsteder af ren og skær dumstædig selvdestruktiv forfængelighed: Du
ved jo udmærket godt selv, hvor grimt den slags forekommer een som
tilskuer, ikke?

Prøv engang imellem OGSÅ forholde dig KONKRET til skriftsteder, hvor vi
immervæk har Kristi egne ord, som endda i dette tilfælde er totalt klare
og umisforståelige: Det er jo ikke een af Hans svære Lignelser eller en
tilfældig, obskur sjetterangsapostel, der siger dette, men - ifølge den
kanoniserede evangelist Markus - Mesteren Selv.

Der KAN vi altså ikke gøre meget andet som kristne end at klappe hælene
sammen og rette ind...Hvorimod det jo pr. definition bliver åbenlyst
latterligt at mene at "vide bedre" ud fra vores sædvanlige nidkære
diskussionsiver.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i 428bcd56$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
>>> mens jeg altså
>>> mener at kristus gjorde definitivt op med HELE princippet omkring
>>> kostregler.
>>
>> Så må du jo begrunde det ud fra *sammenhængen* i den aktuelle tekst!
>>
>> Jeg går ud fra at du rent faktisk *er* i stand til at kunne læse et
>> udsagn *i* den kontext hvori den konkret optræder!
>
> Jesus Kristus siger: "Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et
> menneske udefra, ikke kan gøre det urent? For det kommer ikke ind i
> hjertet,
> men ned i maven, og det kommer ud igen."
>
> Evangelisten Markus indskyder sin efterrationalisering af disse ord:
> "Dermed erklærede Han al slags mad for ren."

[ ... ]
> Har du mon svært ved at se skoven for bar træer eller hvad?
>
> Ifølge Jesus KAN mennesket dermed ikke blive "urent" ved at spise "uren"
> mad! (sidste halvdel af vers 18)
>
> Lad nu PLEASE være med alt dette billige, pseudoakademiske
> "kontekst"-snak, for du begynder altså ærligt talt snart at lyde som een
> af de pladderrelativistiske selvbedragere

[ ... ]
> Prøv engang imellem OGSÅ forholde dig KONKRET til skriftsteder, hvor vi
> immervæk har Kristi egne ord, som endda i dette tilfælde er totalt klare
> og umisforståelige: Det er jo ikke een af Hans svære Lignelser eller en
> tilfældig, obskur sjetterangsapostel, der siger dette, men - ifølge den
> kanoniserede evangelist Markus - Mesteren Selv.
>
> Der KAN vi altså ikke gøre meget andet som kristne end at klappe hælene
> sammen og rette ind...Hvorimod det jo pr. definition bliver åbenlyst
> latterligt at mene at "vide bedre" ud fra vores sædvanlige nidkære
> diskussionsiver.

Da du studerer historie på universitetet må jeg gå ud fra at du faktisk har
lært lidt om hvordan man skal forholde sig til en historisk tekst fra en en
tidsperiode og fra en anden kultur end den man selv befinder sig i - eller
er man holdt op med at undervise i den slags på universitetet? Jeg fristes
næsten til at tro det

Først må man jo forholde sig til hvem det er der taler i teksten, og hvem
tales der til. Dernæst må man lade teksten fortælle os hvilket tema der
bliver anslået, og hvordan dette tema beskrives, samt hvad temakonklussionen
udmunder i.

Jeg vil apriori gå ud fra som et paradigme at du er enig i tekstens
troværdighed, så vi ikke først skal have en debat om, hvilke ord og
sætninger vi kan betragte som autentiske. Vi går ganske enkelt ud fra at
hele beretningens indhold er en autentisk genfortalt hændelse fra Jesu liv
og virke.

For at få den fulde og hele hændelsesbeskrivelse af hvad der i denne
beretning bliver sagt, må vi indrage den synoptiske parallelberetning fra
Matt. 15, 1-20.

"Hvem"-gruppen (hvem der taler og hvem der tales til) i disse to beretninger
er identiske. "Hvad"-temaet (hvad der tales om) er også helt identisk i
disse to beretninger.

Den primære personkreds er farisæerne og de skriftkloge, dernæst
folkeskaren, og til sidst er der disciplene. Netop denne sammensætning af
personkredsene er temmelig afgørende, da det giver en masse af den kontext
hvori udtalelserne og hændelsen forekommer. Der er altså tale om et rent
jødisk miljø, med alt hvad deraf følger.

Farisæerne og de skriftkloge anklager Jesu disciple for ikke at overholde
"de gamles overleveringer", som Jesus også kalder for "jeres egen
overlveringer" og der citeres følgende fra Esajas: "Det er forgæves de
dyrker mig, når de fører lærdomme, som kun er menneskebud". Så er scenen sat
og linierne trukket op, idet Jesus følger op med denne udtalelse: "I sætter
Guds bud ud af kraft ved jeres overlevering, som I har lært folk".

Hele problemstillingen drejer sig altså om, hvorvidt disciplene gør noget
forkert ved ikke at overholde de regler for "religiøs renhed" som farisæerne
og de skriftkloge selv har fundet på, og om hvorvidt man har religiøs og
rituelt rene hænder eller ej og om det er nødvendigt at skulle overholde
disse hjemmelavede menneskeskabte renhedsforskrifter.

Jesus belærer om at det ikke drejer sig om hvorvidt man overholder et
menneskeskabt religiøst renselsesritual, men at det er det der er i
mennesket indre, det der bor i hjeret, der gør et menneske urent. Man bliver
ikke uren ved at spise med hænder der ikke har gennemgået en religiøs
renselsesritual.

Jesus slutter belæringen af med at udtale følgende: "Fra hjertet udgår onde
tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falske vidnesbyrd, bespottelser.
Det er den slags ting, som gør mennesket urent;
*MEN AT SPISE MED UVASKEDE HÆNDER* gør ikke mennesket urent", Matt. 15,
19-20.

Ser du således teksten, udtalelsen og hændelsen i deres rette miljøkontgext,
sammenholdt med Mattæus måde at referere den på, fremgår det mere tydeligt
end krystalklart, at det *ENESTE* der her er tale om er rituel urenhed og
rituel renselse. Der er *ALENE* tale om hvorvidt maden (der naturligvis i
den direkte jødiske miljøkontext alene *ER* fra listen over *RENE* dyr) vil
blive gjort uren ved at blive spist af religiøst-rituelle urene hænder, og
dermed gøre mennesket uren når denne "besmittede" (der iøvrigt består af mad
fra dyr fra listen over rene dyr) mad kommer ind i mennesket.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*