---

Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken, er der nogen der mener, at hvis
ikke Gud har skabt verden, kan Kristus heller ikke være "født af Gud før
alle tider", som der står i den Nikænokonstantinopolitanske bekendelse, og
dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund kun er
mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
Dermed går han lige skridtet længere end Bultmanns afmytologisering, og
efterlader dermed kristendommen med ingenting.

Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også at
Kristus kan være Sønnen?

Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen, ikke skabt.
At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have "født"
Kristus?

Mvh
Eva

---

Eva wrote:
> Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken, er der nogen der
mener, at hvis
> ikke Gud har skabt verden, kan Kristus heller ikke være "født af
Gud før
> alle tider", som der står i den Nikænokonstantinopolitanske
bekendelse, og
> dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund
kun er
> mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
> Dermed går han lige skridtet længere end Bultmanns
afmytologisering, og
> efterlader dermed kristendommen med ingenting.
>
> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for
også at
> Kristus kan være Sønnen?

Når man siger, man ikke tror på en skabende Gud, er
det vel ensbetydende med, at man ikke tror på en
transcendent og af mennesket uafhængig Gud.

At Gud altså som sådan kun eksisterer, ligesom de tre
bukkebruse eksisterer.

Så hvis man ikke tror på en skabende Gud, er det vel
meningsløst at tale om Guds søn.

> Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen,
ikke skabt.
> At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have
"født"
> Kristus?

Og igen, hvis der ikke findes nogen Gud, kan Jesus ikke
have Gud som far, det må være logisk.

Hvis Grosbøll med udtrykket, 'der findes ikke nogen
skabende Gud', mener, Gud findes kun i folks fantasi,
eller kun eksisterer i kraft af, nogen tror på Gud, så
bliver det meningsløst at tale om Jesus som Guds søn.

--
Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1115983638.042758.148220@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Eva wrote:
> Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken, er der nogen der
mener, at hvis
> ikke Gud har skabt verden, kan Kristus heller ikke være "født af
Gud før
> alle tider", som der står i den Nikænokonstantinopolitanske
bekendelse, og
> dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund
kun er
> mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
> Dermed går han lige skridtet længere end Bultmanns
afmytologisering, og
> efterlader dermed kristendommen med ingenting.
>
> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for
også at
> Kristus kan være Sønnen?

Når man siger, man ikke tror på en skabende Gud, er
det vel ensbetydende med, at man ikke tror på en
transcendent og af mennesket uafhængig Gud.

At Gud altså som sådan kun eksisterer, ligesom de tre
bukkebruse eksisterer.

Så hvis man ikke tror på en skabende Gud, er det vel
meningsløst at tale om Guds søn.

> Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen,
ikke skabt.
> At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have
"født"
> Kristus?

Og igen, hvis der ikke findes nogen Gud, kan Jesus ikke
have Gud som far, det må være logisk.

Hvis Grosbøll med udtrykket, 'der findes ikke nogen
skabende Gud', mener, Gud findes kun i folks fantasi,
eller kun eksisterer i kraft af, nogen tror på Gud, så
bliver det meningsløst at tale om Jesus som Guds søn.


ALLEGORI er the name of the game.
Nogle vil personificere, andre evner at tænke abstrakt.

Jeg tror ½ af folkekirkemedlemmer tænker allegorisk som Grosbøll, så han er
klogt lagt ind under den moderne Lindhardt, der klart har udtrykt vedr
dobbeltmedlemskab WHO CARES - VI VENDER DET BLINDE ØJE TIL

---

Bo Warming wrote:

> ALLEGORI er the name of the game.
> Nogle vil personificere, andre evner at tænke abstrakt.

> Jeg tror ½ af folkekirkemedlemmer tænker allegorisk som Grosbøll, så han
> er klogt lagt ind under den moderne Lindhardt, der klart har udtrykt
> vedr dobbeltmedlemskab WHO CARES - VI VENDER DET BLINDE ØJE TIL

Så nu er der tale om en allegorisk gud?

Hvis du giver mig din udlægning af ordet allegori,
giver jeg dig min.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"> Eva wrote:
> > Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken, er der nogen der
> mener, at hvis
> > ikke Gud har skabt verden, kan Kristus heller ikke være "født af
> Gud før
> > alle tider", som der står i den Nikænokonstantinopolitanske
> bekendelse, og
> > dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund
> kun er
> > mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
> > Dermed går han lige skridtet længere end Bultmanns
> afmytologisering, og
> > efterlader dermed kristendommen med ingenting.
> >
> > Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for
> også at
> > Kristus kan være Sønnen?

> Så hvis man ikke tror på en skabende Gud, er det vel
> meningsløst at tale om Guds søn.

Det er det da ikke. Jeg har ikke skabt verden, men har da alligevel født 3
børn

> > Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen,
> ikke skabt.
> > At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have
> "født"
> > Kristus?
>
> Og igen, hvis der ikke findes nogen Gud, kan Jesus ikke
> have Gud som far, det må være logisk.
>
> Hvis Grosbøll med udtrykket, 'der findes ikke nogen
> skabende Gud', mener, Gud findes kun i folks fantasi,
> eller kun eksisterer i kraft af, nogen tror på Gud, så
> bliver det meningsløst at tale om Jesus som Guds søn.

Er det hvad du mener han siger? Jeg mener hans teologi er MEGET
kristologisk. Derudover tror jeg at det Grosbøll mener er, at vi har fået
evangeliet af Gud og Kirstus, og at det er menneskets pligt at leve efter
det og give det videre, altså at centrum i kristendommen er en kristen etik.
>
> ALLEGORI er the name of the game.
> Nogle vil personificere, andre evner at tænke abstrakt.
>
> Jeg tror ½ af folkekirkemedlemmer tænker allegorisk som Grosbøll.

Det tror jeg, du har ret i.

Mange danske "Hverdagskristne" plukker det på hynderne, de synes de kan
bruge, hvorved de ser bort fra dogmerne, og det er ud af det spor Grosbøll
går.

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Derudover tror jeg at det Grosbøll mener er, at vi har fået
> evangeliet af Gud og Kirstus, og at det er menneskets pligt at leve efter
> det og give det videre, altså at centrum i kristendommen er en kristen etik.

Altså kristendommen som en ikke-teistisk lovreligion? Udelukkende etik?
--
Per Erik Rønne

---

"> > Derudover tror jeg at det Grosbøll mener er, at vi har fået
> > evangeliet af Gud og Kirstus, og at det er menneskets pligt at leve
efter
> > det og give det videre, altså at centrum i kristendommen er en kristen
etik.
>
> Altså kristendommen som en ikke-teistisk lovreligion? Udelukkende etik?

Jeg ved ikke om han mener kristendommen udelukkende er etik, men det er det,
jeg er ved at prøve at finde ud af. Men jeg tror i hvert fald at han mener,
at kristendommen er en overordnet etik, altså en etik der kan fortælle os,
hvordan vi skal omgås andre mennesker.

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > > Derudover tror jeg at det Grosbøll mener er, at vi har fået evangeliet
> > > af Gud og Kirstus, og at det er menneskets pligt at leve efter det og
> > > give det videre, altså at centrum i kristendommen er en kristen etik.

> > Altså kristendommen som en ikke-teistisk lovreligion? Udelukkende etik?

> Jeg ved ikke om han mener kristendommen udelukkende er etik, men det er det,
> jeg er ved at prøve at finde ud af. Men jeg tror i hvert fald at han mener,
> at kristendommen er en overordnet etik, altså en etik der kan fortælle os,
> hvordan vi skal omgås andre mennesker.

Og et gudløst etisk system har altså intet med kristendom at gøre.
Manden er ganske simpelt ikke kristen. Men måske en ateistisk mystiker
som Thøger Seidenfaden, der tror på eksistensen af universelle
menneskerettigheder, universelle morallove. Hvordan de så end skulle
kunne lænkes sammen med naturvidenskaben.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

>>[Vidal]:

>>Så hvis man ikke tror på en skabende Gud, er det vel
>>meningsløst at tale om Guds søn.

> Det er det da ikke. Jeg har ikke skabt verden, men har da alligevel født 3
> børn

Så du kunne også være Gud, selvom du ikke har skabt verden?

Jeg må indrømme, jeg ikke forstår, hvad de *teologiske
spidsfindigheder*, om Jesus er skabt eller født, har
at gøre med, om der findes en skabende Gud eller ej.
For mig er sådanne betragtninger meningsløse og
sammenhængen stipuleret

Har du en nem forklaring på, hvilken rolle teologien
spiller i spørgsmålet, om Gud faktisk eksisterer eller
ej.

>>>At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have
>>>"født" Kristus?

>>Og igen, hvis der ikke findes nogen Gud, kan Jesus ikke
>>have Gud som far, det må være logisk.
>>
>>Hvis Grosbøll med udtrykket, 'der findes ikke nogen
>>skabende Gud', mener, Gud findes kun i folks fantasi,
>>eller kun eksisterer i kraft af, nogen tror på Gud, så
>>bliver det meningsløst at tale om Jesus som Guds søn.

> Er det hvad du mener han siger?

Nej? Eller det ved jeg ikke. Jeg forsøger jo netop at
finde ud af, hvad det, han siger, som du gengiver det,
måske kan betyde.

Sidste sommerferie forsøgte jeg at læse G's bog, for dog at
gøre en indsats for at forstå, hvad han dog kunne mene med
sine ord.

Med skam at melde måtte jeg give op overfor den løst skrevne
og stærkt digresserende prosa. Jeg faldt i søvn, hvergang jeg
forsøgte at komme ind i bogen. Tilsidst så jeg det som et tegn
fra Gud: jeg behøvede ikke læse den.

> Jeg mener hans teologi er MEGET
> kristologisk.

Jamen, fortæl du så, hvad det er, han siger. Forhåbentligt
kan det gøres uden rejsebeskrivelser fra eksotiske lande.
eller hører det også ind under teologien?

> Derudover tror jeg at det Grosbøll mener er, at vi har fået
> evangeliet af Gud

Atså, der findes en skabende Gud alligevel? Som det
beskrives i trosbekendelsen? Eller har han kun skabt
evangeliet? Var det før eller efter, han skabte eller
fødte Jesus, eller ikke?

> og Kirstus, og at det er menneskets pligt at leve efter
> det og give det videre, altså at centrum i kristendommen
> er en kristen etik.

Altså en slags gerningsreligion? Jeg forstår ikke,
hvad kristen etik er. Er det ikke noget katolsk
at være forpligtet på en fast handlemåde, hvis man
er kristen?

Der findes ikke nogen 'kristen etik' eller 'kristen
moral' i den danske folkekirke, det er en ukristelig
tankegang, som uundgåeligt fører ind i selvoptagethed
og hykleri, ifølge Luther.

Så hvis G gør etikken til centrum af troen, står det meget
værre til med ham, end jeg troede. En tvivler kan komme
tilbage til troen, men én der finder på en ny gud, der
hedder kristen etik og ovenikøbet forsøger at lære andre
det, er der vist ikke meget håb for. Forhåbentligt smider
Lindhart ham ud.

Kristen tro godt kan smide en etik eller en moral af
sig, men det er noget ganske andet.

>>ALLEGORI er the name of the game.
>>Nogle vil personificere, andre evner at tænke abstrakt.

>>Jeg tror ½ af folkekirkemedlemmer tænker allegorisk som Grosbøll.

> Det tror jeg, du har ret i.

Har du en kilde?

Kan du så også forklare, hvad en "allegorisk gud" er? Det
lyder som et interessant koncept. BW er nok ikke selv
ganske klar over, hvad det skal betyde.

> Mange danske "Hverdagskristne" plukker det på hynderne, de synes de kan
> bruge, hvorved de ser bort fra dogmerne, og det er ud af det spor Grosbøll
> går.

Men som ser bort fra en transcendent af mennesket uafhængig
Gud for nu at bruge den formulering igen? Jeg tror det ikke,
uden dog at kunne angive procenter.

Det er lidt interessant, synes jeg, hver gang G er blevet
spurgt, hvad han så tror på, starter han med at sige: Jeg
tror ihvertfald ikke på ... og så følger der (vistnok) en
beskrivelse af en langskægget hvidhåret herre, der sidder
et eller andet sted og regerer verden.

Hvis det i virkeligheden er det billede, han går efter, rammer
han efter min mening helt forkert. Det er et billede kun
ateister eller barnlige sjæle bruger.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---------------------------
”Eller også er det pinedød nødvendigt at få omdefineret denne
Gud i menneskelighedens våbenløse billede…Man kunne jo så
vælge i dag at gøre den omvendte bevægelse og sige: At som han
(Jesus) er et med faderen, må faderen følgelig også kunne
identificeres med den arme stakkel på korset, som så igen kan
identificeres med os. At bevægelsen med andre ord går fra Gud
til manden fra Nazareth og fra ham til os. Så hvis guds vilje
skal ske, hvis retfærdigheden skal ske fyldest, er det os, der
råder for den. _Gud har abdiceret til fordel_ for sin søn og
dermed til fordel for os. Der er altså ikke længere nogen
himmelsk garanti eller _indgribende magt_; der er kun det
gudsrige, der lykkes ved os og mellem os. Så lykkes det ikke,
er der intet.” (TG)
-----------------------------

(mine understregninger)

---

Vidal wrote:

---------------------------
”Eller også er det pinedød nødvendigt at få omdefineret denne
Gud i menneskelighedens våbenløse billede…Man kunne jo så
vælge i dag at gøre den omvendte bevægelse og sige: At som han
(Jesus) er et med faderen, må faderen følgelig også kunne
identificeres med den arme stakkel på korset, som så igen kan
identificeres med os. At bevægelsen med andre ord går fra Gud
til manden fra Nazareth og fra ham til os. Så hvis guds vilje
skal ske, hvis retfærdigheden skal ske fyldest, er det os, der
råder for den. _Gud har abdiceret til fordel_ for sin søn og
dermed til fordel for os. Der er altså ikke længere nogen
himmelsk garanti eller _indgribende magt_; der er kun det
gudsrige, der lykkes ved os og mellem os. Så lykkes det ikke,
er der intet.” (TG)
-----------------------------

Ja, nu kiggede jeg lidt nærmere på citatet og kom
til at se på på afslutningen:

" der er kun det
gudsrige, der lykkes ved os og mellem os. Så lykkes det ikke,
er der intet."

Betyder det ikke, at den kristne, som det går såre ilde for,
(selvfortjent?) er uden for Guds nåde? Altså ifølge Gs
tankegang.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i 428656c0$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
> Betyder det ikke, at den kristne, som det går såre ilde for,
> (selvfortjent?) er uden for Guds nåde? Altså ifølge Gs
> tankegang.

Det betyder ganske enkelt Grosbøll mener at det der mytiske noget med et
gudsrige kun eksisterer i fantasiens og overtroens verden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Vidal skrev i 428656c0$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > Betyder det ikke, at den kristne, som det går såre ilde for,
> > (selvfortjent?) er uden for Guds nåde? Altså ifølge Gs
> > tankegang.
>
> Det betyder ganske enkelt Grosbøll mener at det der mytiske noget med et
> gudsrige kun eksisterer i fantasiens og overtroens verden.

Jep, og at det /egentlige/ gudsrige er her i det dennesidige, og består
i at vi er gode ved hinanden. Men den gode skal ikke forvente belønning
i himmelen, og den onde bøddel i Auschwitz ingen straf i helvede, for
begge indretninger er et produkt af fantasien. Når vi dør er vi døde, og
eksisterer ikke mere, heller ikke som sjæle.

Kun materien og en selvskabt moral eller etik eksisterer. At en sådan
moral så strider imod de naturlove, der står bag evolutionen, ses stort
på. Det er ligesom med de såkaldt »universelle« menneskerettigheder, der
da heller ikke kan begrundes i materien.
--
Per Erik Rønne

---

Vidal <vidal@home.dk> wrote:

> Det er lidt interessant, synes jeg, hver gang G er blevet
> spurgt, hvad han så tror på, starter han med at sige: Jeg
> tror ihvertfald ikke på ... og så følger der (vistnok) en
> beskrivelse af en langskægget hvidhåret herre, der sidder
> et eller andet sted og regerer verden.
>
> Hvis det i virkeligheden er det billede, han går efter, rammer
> han efter min mening helt forkert. Det er et billede kun
> ateister eller barnlige sjæle bruger.

Og et billede der er skabt, eller udgået fra Michelangelo. Hans fresker
i Sixtinske Kapel. I senere udgaver sidder han i hvid kjortel på en sky,
og betragter mistrøstigt verden.
--
Per Erik Rønne

---

> > Det er det da ikke. Jeg har ikke skabt verden, men har da alligevel født
3
> > børn
>
> Så du kunne også være Gud, selvom du ikke har skabt verden?

Det var egentig bare en joke...
Men i hvert fald kan den understrege mit spørgsmål: Kan Kristus være
inkarnationen, hvis ikke Gud er Skaberen. Hænger de to ting uløseligt
sammen?

> Jeg må indrømme, jeg ikke forstår, hvad de *teologiske
> spidsfindigheder*, om Jesus er skabt eller født, har
> at gøre med, om der findes en skabende Gud eller ej.
> For mig er sådanne betragtninger meningsløse og
> sammenhængen stipuleret

Hvis en præst skal for en præsteret, så er det jo netop fordi man mener, han
har forkyndt i modstrid med den danske folkekirkes bekendelser!
Når Grosbøll siger, at han ikke tror, at Gud er skaberen, så er det jo klart
imod bekendelser, men det jeg prøver at finde ud af er, hvad han siger om
Kristus...

> Har du en nem forklaring på, hvilken rolle teologien
> spiller i spørgsmålet, om Gud faktisk eksisterer eller
> ej.

Teologien er et forsøg på at finde sandheden...

> Jamen, fortæl du så, hvad det er, han siger. Forhåbentligt
> kan det gøres uden rejsebeskrivelser fra eksotiske lande.
> eller hører det også ind under teologien?

Øhh...

> Jeg forstår ikke, hvad kristen etik er. Er det ikke noget katolsk
> at være forpligtet på en fast handlemåde, hvis man
> er kristen?

Næstekærlighedsbudet er fx en etik, og jeg tror det er den, Grosbøll "tror
på".

> Der findes ikke nogen 'kristen etik' eller 'kristen
> moral' i den danske folkekirke, det er en ukristelig
> tankegang, som uundgåeligt fører ind i selvoptagethed
> og hykleri, ifølge Luther.

Nu lyder du ligesom Sløk

> >>ALLEGORI er the name of the game.
> >>Nogle vil personificere, andre evner at tænke abstrakt.
>
> >>Jeg tror ½ af folkekirkemedlemmer tænker allegorisk som Grosbøll.
>
> > Det tror jeg, du har ret i.
>
> Har du en kilde?

Nix. Jeg skrev: Jeg tror...

> Kan du så også forklare, hvad en "allegorisk gud" er? Det
> lyder som et interessant koncept. BW er nok ikke selv
> ganske klar over, hvad det skal betyde.

Allegori: Stammer fra det græske Allegoria. Betydning: Sindbillede. En
billedelig fremstilling, som helt igennem har overført betydning. Dermed
mener jeg ikke at folk ikke tror på, at der ikke er en Gud, men at
majoriteten af den danske befolkning ikke tror på en skabende eller
opretholdende Gud. Mange mener ikke, at alle de forfærdelige ting der sker i
verden ville kunne ske, hvis Gud holdt hånden og mennesket, og hjalp os når
vi havde brug for det. Hvis Gud gjorde det skulle verden være mere
harmonisk: Ingen krig, ingen spædbørnsdød osv.

> Det er lidt interessant, synes jeg, hver gang G er blevet
> spurgt, hvad han så tror på, starter han med at sige: Jeg
> tror ihvertfald ikke på ... og så følger der (vistnok) en
> beskrivelse af en langskægget hvidhåret herre, der sidder
> et eller andet sted og regerer verden.

Det har du helt ret i, og derfor denne tråd, der skulle prøve at opklare,
hvad det egentlig er, Grosbøll mener...

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Når Grosbøll siger, at han ikke tror, at Gud er skaberen

Han går videre. Han tror ikke på Guds eksistens:

Lad mig igen citere fra hans bog »En sten i skoen«, side 147:

»Vi tror ikke på Gud og da slet ikke som himlens og jordens skaber eller
som almægtig, vi tror følgelig heller ikke på Jesus som hans søn eller
på hans mors jomfruelighed, ikke på hans nedfart til dødsriget eller
efterfølgende opstandelse og derfor heller ikke på hans genkomst og ikke
på kødets opstandelse.«
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

>>Jeg må indrømme, jeg ikke forstår, hvad de *teologiske
>>spidsfindigheder*, om Jesus er skabt eller født, har
>>at gøre med, om der findes en skabende Gud eller ej.
>>For mig er sådanne betragtninger meningsløse og
>>sammenhængen stipuleret

> Hvis en præst skal for en præsteret, så er det jo netop fordi man mener, han
> har forkyndt i modstrid med den danske folkekirkes bekendelser!
> Når Grosbøll siger, at han ikke tror, at Gud er skaberen, så er det jo klart
> imod bekendelser, men det jeg prøver at finde ud af er, hvad han siger om
> Kristus...

Det giver Per Rønne vist svaret på.

>>Har du en nem forklaring på, hvilken rolle teologien
>>spiller i spørgsmålet, om Gud faktisk eksisterer eller
>>ej.

> Teologien er et forsøg på at finde sandheden...

Ja jo, men en teologisk disput har jo ingen indflydelse
på, om Gud eksisterer eller ej. Teologien skaber ikke
Gud for mig, som den måske gør det for Grosbøll, det
går den anden vej om.

>>Jeg forstår ikke, hvad kristen etik er. Er det ikke noget katolsk
>>at være forpligtet på en fast handlemåde, hvis man
>>er kristen?

> Næstekærlighedsbudet er fx en etik, og jeg tror det er den, Grosbøll "tror
> på".

Ja, det er jeg også bange for.

>>Der findes ikke nogen 'kristen etik' eller 'kristen
>>moral' i den danske folkekirke, det er en ukristelig
>>tankegang, som uundgåeligt fører ind i selvoptagethed
>>og hykleri, ifølge Luther.

> Nu lyder du ligesom Sløk

Det er ikke helt ved siden af. Sløk har betydet meget for
den måde, jeg forstår kristendommen på.

>>Kan du så også forklare, hvad en "allegorisk gud" er? Det
>>lyder som et interessant koncept. BW er nok ikke selv
>>ganske klar over, hvad det skal betyde.

> Allegori: Stammer fra det græske Allegoria. Betydning: Sindbillede. En
> billedelig fremstilling, som helt igennem har overført betydning.

Ja, en billedlig fremstilling af noget virkeligt. Men i BWs
udgave betyder det, såvidt jeg kan se, det modsatte.

> Dermed
> mener jeg ikke at folk ikke tror på, at der ikke er en Gud, men at
> majoriteten af den danske befolkning ikke tror på en skabende eller
> opretholdende Gud.

Vi er nok uenige, hvad det angår.

> Mange mener ikke, at alle de forfærdelige ting der sker i
> verden ville kunne ske, hvis Gud holdt hånden og mennesket, og hjalp os når
> vi havde brug for det. Hvis Gud gjorde det skulle verden være mere
> harmonisk: Ingen krig, ingen spædbørnsdød osv.

Det er jo en diskussion, der har eksisteret altid, Jobs
Bog er jo et godt, tidligt eksempel.

>>Det er lidt interessant, synes jeg, hver gang G er blevet
>>spurgt, hvad han så tror på, starter han med at sige: Jeg
>>tror ihvertfald ikke på ... og så følger der (vistnok) en
>>beskrivelse af en langskægget hvidhåret herre, der sidder
>>et eller andet sted og regerer verden.

> Det har du helt ret i, og derfor denne tråd, der skulle prøve at opklare,
> hvad det egentlig er, Grosbøll mener...

De få citater, der er blevet bragt her, er vist mere
end nok til at belyse det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

> >>Har du en nem forklaring på, hvilken rolle teologien
> >>spiller i spørgsmålet, om Gud faktisk eksisterer eller
> >>ej.
>
> > Teologien er et forsøg på at finde sandheden...
>
> Ja jo, men en teologisk disput har jo ingen indflydelse
> på, om Gud eksisterer eller ej. Teologien skaber ikke
> Gud for mig, som den måske gør det for Grosbøll, det
> går den anden vej om.

Ja, det er jo lige det jeg skriver...
Teologien er et menneskeligt forsøg på at kortlægge "Guds uransagelige
veje"...

> >>Jeg forstår ikke, hvad kristen etik er. Er det ikke noget katolsk
> >>at være forpligtet på en fast handlemåde, hvis man
> >>er kristen?
>
> > Næstekærlighedsbudet er fx en etik, og jeg tror det er den, Grosbøll
"tror
> > på".
>
> Ja, det er jeg også bange for.

Det er der vel principielt ikke noget i vejen med. Det er da en fantastisk
etik! Tænk hvis vi alle behandlede hinanden som evangeliet forskriver;
dejlig tanke!

> >>Der findes ikke nogen 'kristen etik' eller 'kristen
> >>moral' i den danske folkekirke, det er en ukristelig
> >>tankegang, som uundgåeligt fører ind i selvoptagethed
> >>og hykleri, ifølge Luther.
>
> > Nu lyder du ligesom Sløk
>
> Det er ikke helt ved siden af. Sløk har betydet meget for
> den måde, jeg forstår kristendommen på.

Jeg er enig med Sløk så langt som at bibelen ikke kan bruges som grundlag
for mange af de etiske diskussioner vi har idag, fx genterapi osv., men en
overordnet etik om, hvordan vi som mennesker skal omgåes hinanden synes jeg
da netop kristendommen er eksponent for; og en framragende en endda!

> > Mange mener ikke, at alle de forfærdelige ting der sker i
> > verden ville kunne ske, hvis Gud holdt hånden og mennesket, og hjalp os
når
> > vi havde brug for det. Hvis Gud gjorde det skulle verden være mere
> > harmonisk: Ingen krig, ingen spædbørnsdød osv.
>
> Det er jo en diskussion, der har eksisteret altid, Jobs
> Bog er jo et godt, tidligt eksempel.

Ja, og den topper når fx en tsuami eller jorskælv koster menneskeliv, og
idag, hvor vi via medierne altid hører, når sådanne ting sker, så tror jeg,
at flere og flere, oftere og oftere stiller sig spørgsmålet.
Nogen kommer til den konklussion, at en sådan Gud umuligt kan eksistere,
andre mener, at sådanne begivenheder gør, at man ikke kan tro andet.

> > Det har du helt ret i, og derfor denne tråd, der skulle prøve at
opklare,
> > hvad det egentlig er, Grosbøll mener...
>
> De få citater, der er blevet bragt her, er vist mere
> end nok til at belyse det.

Jo, men man skal jo altid tage sig i agt for citater taget ud af en
kontekst...

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Ja, og den topper når fx en tsuami eller jorskælv koster menneskeliv, og
> idag, hvor vi via medierne altid hører, når sådanne ting sker, så tror jeg,
> at flere og flere, oftere og oftere stiller sig spørgsmålet.
> Nogen kommer til den konklussion, at en sådan Gud umuligt kan eksistere

Det er altså en temmellig nutidig opfattelse at Gud {guderne}
nødvendigvis er god{e}. Eksempelvis fønikerne havde ingen problemer med
at forestille sig onde guder, der skulle formildes ved menneskeofre; ved
at børn skulle »gå gennem ilden«, altså brændes i live, mens de var ved
fuld bevidsthed.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

>>>Næstekærlighedsbudet er fx en etik, og jeg tror det er den, Grosbøll
>
> "tror
>
>>>på".
>>
>>Ja, det er jeg også bange for.
>
>
> Det er der vel principielt ikke noget i vejen med. Det er da en fantastisk
> etik! Tænk hvis vi alle behandlede hinanden som evangeliet forskriver;
> dejlig tanke!

Jo, fint, det har blot som sådan intet med kristendom at
gøre.

> men en
> overordnet etik om, hvordan vi som mennesker skal omgåes hinanden synes jeg
> da netop kristendommen er eksponent for; og en framragende en endda!

Njah ... Man kan jo ikke sige kristendommen er/har
nogen bestemt etik. Man kan ikke forvente nogen
bestemt adfærd af det enkelte menneske.

Kun yderligtgående fundamentalister kan finde på at
stille sådanne krav.

> Ja, og den topper når fx en tsuami eller jorskælv koster menneskeliv, og
> idag, hvor vi via medierne altid hører, når sådanne ting sker, så tror jeg,
> at flere og flere, oftere og oftere stiller sig spørgsmålet.
> Nogen kommer til den konklussion, at en sådan Gud umuligt kan eksistere,
> andre mener, at sådanne begivenheder gør, at man ikke kan tro andet.

Gud kan jo ikke bevises, så det er pjat at begynde at
ville udlede bestemte forhold af hvad der sker i
verden.

> Jo, men man skal jo altid tage sig i agt for citater taget ud af en
> kontekst...

Jo, men som Per Rønne citerer ham:

»Vi tror ikke på Gud og da slet ikke som himlens og jordens
skaber eller som almægtig, vi tror følgelig heller ikke på
Jesus som hans søn eller på hans mors jomfruelighed, ikke på
hans nedfart til dødsriget eller efterfølgende opstandelse
og derfor heller ikke på hans genkomst og ikke på kødets
opstandelse.«

Det er vel umisforståelig.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
news:4288b486$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Eva wrote:
>
> >>Næstekærlighedsbudet er fx en etik, og jeg tror det er den, Grosbøll
>>>"tror´på".

> >Ja, det er jeg også bange for.
> >
> >
> > Det er der vel principielt ikke noget i vejen med. Det er da en
fantastisk
> > etik! Tænk hvis vi alle behandlede hinanden som evangeliet forskriver;
> > dejlig tanke!
>
> Jo, fint, det har blot som sådan intet med kristendom at
> gøre.

Øhh, hvorfor ikke det?
Jeg tror da nok at mange vil betragte opstandelsen, næstekærlighedsbudet (og
dermed efterfølgelsen) og missionsbefalingen som hele kernen i evangeliet...

Hvad mener du ellers vi skal bruge næstekærlighedsbudet til?
Mener du ikke Jesus gav os det, for vi skulle leve efter det?

> > men en overordnet etik om, hvordan vi som mennesker skal omgåes hinanden
>>synes jeg da netop kristendommen er eksponent for; og en framragende en
>>endda!

> Njah ... Man kan jo ikke sige kristendommen er/har
> nogen bestemt etik. Man kan ikke forvente nogen
> bestemt adfærd af det enkelte menneske.

Nej, man kan ikke forvente, men man kan godt opfordre! Og det er da lige
nøjagtig hvad Jesus gør!

> Kun yderligtgående fundamentalister kan finde på at
> stille sådanne krav.

Jeg tror nu det var Jesu forhåbning, at vi mennesker ville begynde at
behandle hinanden ordentligt; det er jo netop det, hele efterfølgelsestanken
går ud på!
I kristendommen følger ord og handling altså ad!

> > Ja, og den topper når fx en tsuami eller jorskælv koster menneskeliv, og
> > idag, hvor vi via medierne altid hører, når sådanne ting sker, så tror
jeg,
> > at flere og flere, oftere og oftere stiller sig spørgsmålet.
> > Nogen kommer til den konklussion, at en sådan Gud umuligt kan eksistere,
> > andre mener, at sådanne begivenheder gør, at man ikke kan tro andet.
>
> Gud kan jo ikke bevises, så det er pjat at begynde at
> ville udlede bestemte forhold af hvad der sker i
> verden.

Ja det er klart at denne tanke virker meget gammelkatolsk (altså før II
Vat.), men jeg tror nu, at det er det, mange alligevel gør.

> > Jo, men man skal jo altid tage sig i agt for citater taget ud af en
> > kontekst...
>
> Jo, men som Per Rønne citerer ham:
>
> »Vi tror ikke på Gud og da slet ikke som himlens og jordens
> skaber eller som almægtig, vi tror følgelig heller ikke på
> Jesus som hans søn eller på hans mors jomfruelighed, ikke på
> hans nedfart til dødsriget eller efterfølgende opstandelse
> og derfor heller ikke på hans genkomst og ikke på kødets
> opstandelse.«
>
> Det er vel umisforståelig.

Det har du ret i. Der synes ikke at være megen håb for Grosbøll med den
udtalelse

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> news:4288b486$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Jo, men som Per Rønne citerer ham:
> >
> > »Vi tror ikke på Gud og da slet ikke som himlens og jordens
> > skaber eller som almægtig, vi tror følgelig heller ikke på
> > Jesus som hans søn eller på hans mors jomfruelighed, ikke på
> > hans nedfart til dødsriget eller efterfølgende opstandelse
> > og derfor heller ikke på hans genkomst og ikke på kødets
> > opstandelse.«
> >
> > Det er vel umisforståelig.
>
> Det har du ret i. Der synes ikke at være megen håb for Grosbøll med den
> udtalelse

Udtalelse? Der er da ikke blot tale om en udtalelse - der er tale om et
citat fra en bog han har skrevet. Den er modsat en udtalelse /uhyre/
velgennemtænkt.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

> "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> news:4288b486$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Eva wrote:

> Jeg tror da nok at mange vil betragte opstandelsen, næstekærlighedsbudet (og
> dermed efterfølgelsen) og missionsbefalingen som hele kernen i evangeliet...

Hvad med syndernes tilgivelse? Det er jo det, der
beskytter os mod vor egen synd, som ifølge Jesus
vel må siges at være total.

> Hvad mener du ellers vi skal bruge næstekærlighedsbudet til?
> Mener du ikke Jesus gav os det, for vi skulle leve efter det?

Jo, men det, der gør det muligt at handle uden tanke for
eget bedste, er syndstilgivelsen. -> Luthers tanke.

>>>men en overordnet etik om, hvordan vi som mennesker skal omgåes hinanden
>>>synes jeg da netop kristendommen er eksponent for; og en framragende en
>>>endda!

>>Njah ... Man kan jo ikke sige kristendommen er/har
>>nogen bestemt etik. Man kan ikke forvente nogen
>>bestemt adfærd af det enkelte menneske.

> Nej, man kan ikke forvente, men man kan godt opfordre! Og det er da lige
> nøjagtig hvad Jesus gør!

Jo, du skal elske Gud og din næste som dig selv, ikke:
du skal være rar mod andre.

>>Kun yderligtgående fundamentalister kan finde på at
>>stille sådanne krav.

> Jeg tror nu det var Jesu forhåbning, at vi mennesker ville begynde at
> behandle hinanden ordentligt; det er jo netop det, hele efterfølgelsestanken
> går ud på!
> I kristendommen følger ord og handling altså ad!

Jeg tror, Jesus kendte mennesket meget nøjagtigt og
kender dets mulighed for at handle uegennyttigt.

Formuleringen 'at vi mennesker ville begynde at behandle
hinanden ordentligt' er lovlig blød efter min mening.

Som jeg ser det, hvis man ikke er istand til at give sig
fuldt og helt til fordel for næsten, så er man fortabt
og har kun tilgivelsen at håbe på. Desværre er det jo
kun få, der kan det.

Så hvis det er en betingelse for frelsen, at ord og handling
følges ad, så bliver ikke mange frelst.

>>Gud kan jo ikke bevises, så det er pjat at begynde at
>>ville udlede bestemte forhold af hvad der sker i
>>verden.

> Ja det er klart at denne tanke virker meget gammelkatolsk (altså før II
> Vat.), men jeg tror nu, at det er det, mange alligevel gør.

Jo, måske, men det er vel ikke kristen tankegang?

>>»Vi tror ikke på Gud og da slet ikke som himlens og jordens
>>skaber eller som almægtig, vi tror følgelig heller ikke på
>>Jesus som hans søn eller på hans mors jomfruelighed, ikke på
>>hans nedfart til dødsriget eller efterfølgende opstandelse
>>og derfor heller ikke på hans genkomst og ikke på kødets
>>opstandelse.«
>>
>>Det er vel umisforståelig.

> Det har du ret i. Der synes ikke at være megen håb for Grosbøll med den
> udtalelse

Nej, men accepterer man hans tankegang, at Gud har
abdiceret, kan man måske også acceptere en Gud, som
Kevin Edelvang beskriver det ovenfor?

Ihvertfald når man ser på hans menigheds reaktion, må
det være noget, mennesker har nemt ved at acceptere.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også at
> Kristus kan være Sønnen?

Der er ikke tale om en skabelse af Jorden, men en skabelse af
verdensaltet. Af universet.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwi8do.1odow3213bco0dN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også
at
> > Kristus kan være Sønnen?
>
> Der er ikke tale om en skabelse af Jorden, men en skabelse af
> verdensaltet. Af universet.

Ja, selvfølgelig. Sorry.

Mvh
Eva

---

Per Rønne wrote:
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
>> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for
>> også at Kristus kan være Sønnen?
>
> Der er ikke tale om en skabelse af Jorden, men en skabelse af
> verdensaltet. Af universet.

Ja så, hvem har skabt universet?


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1810 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Soeren <SoerenA@soeren.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for
> >> også at Kristus kan være Sønnen?
> >
> > Der er ikke tale om en skabelse af Jorden, men en skabelse af
> > verdensaltet. Af universet.
>
> Ja så, hvem har skabt universet?

Ja, i en kristen forståelse er det Gud. I en ateistisk forståelse er det
sket spontant.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:
> Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken,

Jeg er selv een af dem: Hvis man skal være præst, så ligger der altså et
vist "hyrdeansvar" i præstegerningen.

Når man læser apostelbrevene (herunder også Pauli rundskrivelser) fra
NT, så skinner det ganske tydeligt igennem at alle apostlene havde dèt
ene apostoliske kald at formidle Kristus så loyalt som overhovedet
muligt og bevare Kirken som "Kristi Brud".

Dèt mener jeg at Grosbøll håner på det groveste ud fra en total mangel
på respekt for kristne, som tror andet og mere end han selv lige finder
det bekvemt at magte...

> er der nogen der mener, at hvis
> ikke Gud har skabt verden, kan Kristus heller ikke være "født af Gud før
> alle tider", som der står i den Nikænokonstantinopolitanske bekendelse,

Dårlig oversættelse IMHO: Kristus er jo netop ikke "født af Gud før alle
tider", men tværtimod Gud af Gud fra evighed til evighed og undfanget
ved Helligånden til Sin Inkarnation.

Det er for mig at se at strække fødselsanalogien lige lovligt langt at
mene at Gud har "født" (eller endda "avlet"?) Jesus, da det lugter af
profane hedenske halvgudeopfattelser. (Og så langt giver jeg da både
JV'ere og muslimer ret!)

Tværtimod er Jesus netop - desuagtet Sin evige metafysiske
"Logos"/"Ordet"-væren - selve Inkarnationen ("In carnae", altså "i
kødet"-manifestationen) af Gudfader.


> og
> dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund kun er
> mennesket Jesus, uden den guddommelige side.

Hvis man ikke forstår Jesus Kristus som opfyldelsen af GT-profeternes
forjættelser, så kan det for mig at se ligge på et MEGET lille sted med
det egentligt "kristne" i Kristendommen.

Vi skal jo huske på at titlen "Kristus" blot er den græske form af
"Messias". Ordet "Kristendom" er blot afledt deraf, som specifikation af
vor bekendelse.

Det forekommer mig temmeligt afsindigt at ville gøre Kristus til et
totalt tilfældigt menneske uden en vis metafysisk Gudsdimension - også
selv om Han måske netop Selv indgyder os respekten for "det tilfældige
menneske", altså vor praktiske næste, måske på offervillig bekostning af
Sin Egen Guddommelighed....

> Dermed går han lige skridtet længere end Bultmanns afmytologisering, og
> efterlader dermed kristendommen med ingenting.

Det er for mig en søgt nihilisme, der absolut INTET har med Kristendom
at gøre: Kristus - og ikke mindst troen på Ham - repræsenterer netop den
allermest centrale mytologi i det judæokristne Univers, nemlig
forsoningen mellem Gud og Menneskehed trods Syndefald.

Bultmann vil åbenbart afmytologisere denne mytologi...Hvorfor? Og hvad
er der så overhovedet tilbage?

> Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også at
> Kristus kan være Sønnen?

Hvem skulle Kristus i givet fald forestille at være Søn af?

Angående Skabelsen: Hvor latterligt er det egentlig ikke at almindelige
folk idag åbenbart finder det "fuldt fornuftigt og videnskabeligt
acceptabelt" at tro på at Universet "sådan lige spontant" har startet
sig selv ud af ingenting? (Det forekommer næsten lige så absurd som de
hærdede ungjordskreationisters fikse ideer om Klodens alder?)

Der må da ifølge al sund og logisk aristotelisk tænkning netop være en
form for kausalårsag bag "Big Bang", ligesom de fleste vel fra deres
fysiktimer ved at "lukkede systemer" netop er lukkede og kendetegnet ved
at der hverken forsvinder eller tilføres energi udefra?

Jeg holder altså stadig på at Universet logisk/principielt bare ikke KAN
være et sådant "lukket system": For så ville det jo aldrig have været
blevet til i første omgang? Medmindre det skulle forestilles at være
evigt, hvilket faktisk også passer dårligt med den almindeligt herskende
"Big Bang"-teori (som i øvrigt er opfundet af en katolsk præst, skal det
siges!)

Der MÅ i sagens natur være en egentlig "metafysisk" (på græsk: "meta ta
physica": "Hinsides fysikken")-forklaring, altså een eller anden "højere
dimension" (altså Gud Skaberen?) som har manifesteret sig i Universets
blotte tilblivelse.

> Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen, ikke skabt.

Der burde måske snarere stå "udskilt"?

Igen er det farligt at snakke om en evig, metafysisk Kristusvorden og
den konkrete Kristus-væren med begreber hentet fra simpel menneskelig
forplantning.

> At Gud ikke har skabt verden, betyder vel ikke, at han ikke kan have "født"
> Kristus?

Terminologien synes åbenlys forkert: Vi er ude i metafysiske forhold,
hvor vore sproglige begrebsdannelser hurtigt viser sig inkompetente til
at formidle den egentlige abstrakte betydning

Jeg kan selv ikke med min bedste vilje - og dèt netop i kraft af den
højstærede Aristoteles' geniale og kolde kausallogik, der om noget
videnskabeligt princip ligger til grund for vestlig tænkning -
forestille mig en Verdenstilblivelse uden en eller anden form for
Skaber, en "ubevæget bevæger" i bunden af årsagskæden. (Om det så er en
hedensk "demiurg" eller vor judæokristne Gudfader den Almægtige er for
så vidt en anden diskussion...)

For mig at se er der dybest set ingen tvivl om at Verden på een eller
anden måde kan siges at være blevet skabt. (Der må jo ligesom ligge eet
eller andet bag Big Bang?)

Om Jesus så "står i ledtog" med Skaberen er jo et trosspørgsmål: Men jeg
mener altså ikke at det giver mening at betragte Ham som Kristus
(Messias) uden at ville anerkende Skaberen (Gudfader).

Jeg vil anbefale dig at læse Johannesevangeliets indledning, som jeg
opfatter som centralt i denne diskussion...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4286ae4e$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Eva wrote:
> > Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken,
>
> Jeg er selv een af dem: Hvis man skal være præst, så ligger der altså et
> vist "hyrdeansvar" i præstegerningen.
>
> Når man læser apostelbrevene (herunder også Pauli rundskrivelser) fra
> NT, så skinner det ganske tydeligt igennem at alle apostlene havde dèt
> ene apostoliske kald at formidle Kristus så loyalt som overhovedet
> muligt og bevare Kirken som "Kristi Brud".
>
> Dèt mener jeg at Grosbøll håner på det groveste ud fra en total mangel
> på respekt for kristne, som tror andet og mere end han selv lige finder
> det bekvemt at magte...

Problemet er bare at bibelen ikke er dansk lov. Du fåt skifte kirke siden du
ikke er fornøyd.

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:4286ae4e$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Eva wrote:
> > > Blandt de, der ønsker Grosbøll ud af kirken,
> >
> > Jeg er selv een af dem: Hvis man skal være præst, så ligger der altså et
> > vist "hyrdeansvar" i præstegerningen.
> >
> > Når man læser apostelbrevene (herunder også Pauli rundskrivelser) fra
> > NT, så skinner det ganske tydeligt igennem at alle apostlene havde dèt
> > ene apostoliske kald at formidle Kristus så loyalt som overhovedet
> > muligt og bevare Kirken som "Kristi Brud".
> >
> > Dèt mener jeg at Grosbøll håner på det groveste ud fra en total mangel
> > på respekt for kristne, som tror andet og mere end han selv lige finder
> > det bekvemt at magte...
>
> Problemet er bare at bibelen ikke er dansk lov. Du fåt skifte kirke siden du
> ikke er fornøyd.

Ifølge grundloven er den evangelisk-lutherske kirke det danske folks
kirke {og skal som sådan understøttes af staten}. I det ligger at den
danske folke- eller statskirke skal være luthersk, og selv om det kan
være et bredt begreb, kan det ingenlunde dække over ikke-teistiske
opfattelser. Og er man ikke teist, kan man i sagens natur heller ikke
være kristne.

Han kunne jo lige så godt bruge sin kirke til at afhode ritualer for
Odhin og Thor.

--
Per Erik Rønne

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Vi skal jo huske på at titlen "Kristus" blot er den græske form af
> "Messias".

Og at begge former blot betyder »den Salvede«. Således er kong David
også »David Messiah« på hebraisk og »David Christos« på græsk.

Tidligere kunne man også sige »Frederik IV Kristus« da han jo netop var
salvet som enevoldskonge.

> Medmindre det skulle forestilles at være evigt, hvilket faktisk også
> passer dårligt med den almindeligt herskende "Big Bang"-teori (som i
> øvrigt er opfundet af en katolsk præst, skal det siges!)

Georges Lemaître. Som i øvrigt kritiserede den daværende pave Pius XII
for offentligt at udtale, at Big Bang understøttede ideen om en
skabelse. Naturvidenskab måtte ikke blandes sammen med religion.

http://chi.gospelcom.net/morestories/lemaitre.shtml

Georges Lemaître kan i øvrigt også tjene som et eksempel på religiøse
videnskabsmænd; nogle mener at religiøs tro automatisk udelukker
naturvidenskabelig forskning.

> Jeg kan selv ikke med min bedste vilje - og dèt netop i kraft af den
> højstærede Aristoteles' geniale og kolde kausallogik, der om noget
> videnskabeligt princip ligger til grund for vestlig tænkning -
> forestille mig en Verdenstilblivelse uden en eller anden form for
> Skaber, en "ubevæget bevæger" i bunden af årsagskæden. (Om det så er en
> hedensk "demiurg" eller vor judæokristne Gudfader den Almægtige er for
> så vidt en anden diskussion...)

Logisk set halter den dog, da det i selve sagens natur er en slags »deus
ex machina«. For »hvem« eller »hvad« skabte så Gud.
--
Per Erik Rønne

---

> Dårlig oversættelse IMHO: Kristus er jo netop ikke "født af Gud før alle
> tider"

Ikke desto mindre er det sådan den Nikænske Trosbekendelse oversættes...

> > dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund kun er
> > mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
>
> Hvis man ikke forstår Jesus Kristus som opfyldelsen af GT-profeternes
> forjættelser, så kan det for mig at se ligge på et MEGET lille sted med
> det egentligt "kristne" i Kristendommen.
>
> Vi skal jo huske på at titlen "Kristus" blot er den græske form af
> "Messias". Ordet "Kristendom" er blot afledt deraf, som specifikation af
> vor bekendelse.
>
> Det forekommer mig temmeligt afsindigt at ville gøre Kristus til et
> totalt tilfældigt menneske uden en vis metafysisk Gudsdimension

Men er det det, du mener Grosbøll gør?

> Bultmann vil åbenbart afmytologisere denne mytologi...Hvorfor? Og hvad
> er der så overhovedet tilbage?

Bultmann stammer fra en tid, hvor man ikke længere stolede blindt på
bekendelserne. Han ønskede derfor at finde kernen i kristendommen, alt det
andet betragtede han som overflødigt. Det han kom frem var kernen, var
kerygmaet, Ordet / Guds tiltale til os mennesker, som vi er frie til at
svare positivt eller negativt på. Han mente at Gudsriget med evangeliet
havde taget sin begyndelse, men at det først ville blive fuldendt ved
tidernes fylde. Dermed er håbet om det evige liv intakt.

> > Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også
at
> > Kristus kan være Sønnen?
>
> Hvem skulle Kristus i givet fald forestille at være Søn af?

Det jeg jeg spørger om er: Kan Kristus være den inkarnerede uden Gud er
universets skaber?

> > Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen, ikke
skabt.
>
> Der burde måske snarere stå "udskilt"?

Det er muligt, men der står født...

> Jeg vil anbefale dig at læse Johannesevangeliets indledning, som jeg
> opfatter som centralt i denne diskussion...

Det har jeg skam gjort... Den del af den teologiske uddannelse hvor
NT-eksegese lå, og dermed gennemgangen af Johannesevangeliet, er sandelig
overstået...

Desuden: Jeg forsøger at firnde frem til, hvad det er Grosbøll mener.
Derfor: Der er ikke mine tanker eller meninger jeg giver udtryk for i mit
indlæg, idet det netop er til for at sinde ud af, hvilken teologi Grosbøll
har.
Mit eget personlige standpunk er i denne sag irrelevant; det er ikke min
teologi jeg ønsker at debattere, men Grosbølls. -Hvis han altså har nogen...

Spørgsmålet igen: Kan Gud være Gud, og kan Kristus være inkarnationen, hvis
ikke Gud er skaber. Udelukker de to ting hinanden, eller er det muligt?
Hvad mener I?

Mvh
Eva

---

Eva wrote:
>>Dårlig oversættelse IMHO: Kristus er jo netop ikke "født af Gud før alle
>>tider"
>
> Ikke desto mindre er det sådan den Nikænske Trosbekendelse oversættes...

Det forekommer bare et meget kødeligt/fysisk ordvalg, som står i stærk
kontrast til indholdet, som jo er vedrørende Kristi evige, åndelige
præeksistens hos og i Gud.

>>>dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund kun er
>>>mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
>>
>>Hvis man ikke forstår Jesus Kristus som opfyldelsen af GT-profeternes
>>forjættelser, så kan det for mig at se ligge på et MEGET lille sted med
>>det egentligt "kristne" i Kristendommen.

(...)

>>Det forekommer mig temmeligt afsindigt at ville gøre Kristus til et
>>totalt tilfældigt menneske uden en vis metafysisk Gudsdimension
>
>
> Men er det det, du mener Grosbøll gør?

Ja.

Jeg mener - for nu at prøve at besvare dit spørgsmål - ikke at det giver
mening at tale om Jesus som Sønnen, hvis man samtidig benægter Faderens
blotte eksistens.

>>>Men udelukker de to ting hinanden? Skal Gud have skabt jorden, for også
>
> at
>
>>>Kristus kan være Sønnen?
>>
>>Hvem skulle Kristus i givet fald forestille at være Søn af?
>
>
> Det jeg jeg spørger om er: Kan Kristus være den inkarnerede uden Gud er
> universets skaber?

Det ville hurtigt ende i een eller anden form for polyteisme, hvis ikke
Faderen samtidig er Skaberen.

For hvad skulle Kristus ellers være Inkarnationen af, om ikke netop en
metafysisk entitet?

>>>Der står jo videre i bekendelsen, at Kristus er født af Faderen, ikke
>
> skabt.
>
>>Der burde måske snarere stå "udskilt"?
>
>
> Det er muligt, men der står født...

Det undrer mig: Det er ikke for at lyde mandschauvanistisk, men det
forekommer mig at være en påfaldende feminin opfattelse af en ellers
meget maskulin Gudfader.

>>Jeg vil anbefale dig at læse Johannesevangeliets indledning, som jeg
>>opfatter som centralt i denne diskussion...
>
>
> Det har jeg skam gjort... Den del af den teologiske uddannelse hvor
> NT-eksegese lå, og dermed gennemgangen af Johannesevangeliet, er sandelig
> overstået...

Oh, du er altså teologistuderende? Spændende! Århus eller København?

Jeg har selv en meget kort overgang studeret teologi, men jeg magtede
ikke lige græsk og latin. Til gengæld læser jeg nu historie og har
blandt andet fulgt et ganske fremragende semesterkursus om Reformationen
(som enkelttilvalgsfag til grunduddannelsen), afholdt inde i
Købmagergade, ligesom jeg i et andet fag har skrevet en opgave om den
knap så kendte Haderslevreformation, Hertug Christian (senere Christian
III) gennemførte i 1525-28. Jeg finder Kirkehistorie, herunder især
Reformationen helt afsindig spændende og regner med at skrive speciale
indenfor et kirkehistorisk område, muligvis med en ekstern vejleder fra
Institut for Kirkehistorie, hvis Saxo-instituttet har altså råd til det.

Man kan næppe overdrive den rolle, forholdet mellem Kirke og statsmagt
har spillet i Europa siden Kejser Konstantin gjorde Kristendommen til
statsreligion...Og så er det faktisk ret pinligt at vi ikke engang har
gennemført Luthers oprindelige to-regimentelære endnu herhjemme, men med
Folkekirkens grundlovssikrede særstilling stadig hænger fast i
Melanchtons "Custos Utrisque Tabuale"-doktrin små 500 år efter
Reformationen....

> Desuden: Jeg forsøger at firnde frem til, hvad det er Grosbøll mener.

Øj, dét tror såmænd ikke engang manden selv er klar over!

> Derfor: Der er ikke mine tanker eller meninger jeg giver udtryk for i mit
> indlæg, idet det netop er til for at sinde ud af, hvilken teologi Grosbøll
> har.

Jeg tror ganske alvorligt at du vil få svært ved at finde ud af det, for
han synes jo konstant at skifte synspunkt.

Måske bør du læse hans bog for at se om der overhovedet er nogen
sammenhæng i hans meninger?

> Mit eget personlige standpunk er i denne sag irrelevant; det er ikke min
> teologi jeg ønsker at debattere, men Grosbølls. -Hvis han altså har nogen...

Dét er jo så netop spørgsmålet...

> Spørgsmålet igen: Kan Gud være Gud, og kan Kristus være inkarnationen, hvis
> ikke Gud er skaber. Udelukker de to ting hinanden, eller er det muligt?
> Hvad mener I?

Umiddelbart ville jeg sige nej, men jeg kommer til at tænke på
Buddhismen, hvor man oprindeligt slet ikke mener at beskæftige sig med
metafysiske spørgsmål (såsom Verdens Skabelse og eksistensen af Guder),
men alene betragter læren som en slags "klinisk psykologi".

Alligevel er der så senere kommet nogle metafysiske legender om
Buddhaens undfangelse til (det er vist noget med en hvid elefant, et
billede på Indra, der befrugter Buddhas moder med snabelen?), da den
slags "populærreligiøsitet" altså er svært at holde af en ellers meget
"ren" og stringent Buddhistisk filosofi. Nogle mener så at det er er det
samme der er sket i Kristendommen...

Under alle omstændigheder mener jeg at man altså MÅ forholde sig til dèn
Jødedom, som danner kontekst for NT. Og når man læser Jesu udsagn, hvor
Han jo konsekvent omtaler Gud som "Faderen", så giver det altså ikke
mening at påstå at Gud blot er "en menneskelig abstraktion" i
Kristendommen. Tværtimod henter Jesus netop Sin legitimitet i Gudfader,
så uden Ham synes det altså at falde sammen.

Det synes nærmest at være ligesom med de absolutte monoteister (f.eks.
jøder, arianske kristne som JV og muslimer) der lægger al vægten på
Gudfader og Gudfader alene, at Gud ifølge visse kristne UDELUKKENDE er
Sønnen på bekostning af Faderen og Helligånden, som man ikke vil høre
tale om: Det hænger jo bare ikke logisk sammen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Eva wrote:

>> Det er muligt, men der står født...
>
> Det undrer mig: Det er ikke for at lyde mandschauvanistisk, men det
> forekommer mig at være en påfaldende feminin opfattelse af en ellers
> meget maskulin Gudfader.

Du skal ikke forestille dig, Faderen føde sønnen som en kvinde føder et
barn. Sådan blev han født ind i denne verden af Gudsfødersken jomfru Maria.
Faderen, der føder ordet, ligger før tidens og verdens skabelse og det giver
ikke mening at forsøge at beskrive denne "fødsel", idet vi end ikke kan
vide, om fødslen var en punktuel handling.

Mvh
Kevin

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Eva wrote:
>
>
>>>Det er muligt, men der står født...
>>
>>Det undrer mig: Det er ikke for at lyde mandschauvanistisk, men det
>>forekommer mig at være en påfaldende feminin opfattelse af en ellers
>>meget maskulin Gudfader.
>
>
> Du skal ikke forestille dig, Faderen føde sønnen som en kvinde føder et
> barn.

Nej, bevares, men det er jo altså alligevel de associationer ordvalget
fremkalder.

> Sådan blev han født ind i denne verden af Gudsfødersken jomfru Maria.

Netop. Det er jo netop Kristi forudgående "Logos"-væren, vi her snakker
om, det ved jeg skam godt.

Selve Inkarnationen kommer så i anden række...

> Faderen, der føder ordet, ligger før tidens og verdens skabelse og det giver
> ikke mening at forsøge at beskrive denne "fødsel", idet vi end ikke kan
> vide, om fødslen var en punktuel handling.

Problemet er jo netop at Jesus ("Ordet") ifølge Johannesprologen "var i
begyndelsen" og at vi da normalt er tilbøjelige til at betragte Jesus
som en integreret, evig 2.person i Treenigheden, hvorfor det bliver lidt
svært at påstå at den Treenige Guddom på et tidspunkt før Verdens
Skabelse kun skulle have bestået af Gudfader (1.person) alene (eller
evt. sammen med Helligånden, 3. person) som så "føder" Kristus?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Problemet er jo netop at Jesus ("Ordet") ifølge Johannesprologen "var
> i begyndelsen" og at vi da normalt er tilbøjelige til at betragte
> Jesus som en integreret, evig 2.person i Treenigheden, hvorfor det
> bliver lidt svært at påstå at den Treenige Guddom på et tidspunkt før
> Verdens Skabelse kun skulle have bestået af Gudfader (1.person) alene
> (eller evt. sammen med Helligånden, 3. person) som så "føder" Kristus?

Du tænker tid, selvom tiden må antages ikke at have eksisteret, da "Faderen
fødte Sønnen". Alle personerne i treenigheden er lige evige i forhold til
tid. Den vigtigste årsag til, at Sønnen er "født" gives i bekendelsen: Man
ønsker klart at tilkendegive, at Sønnen ikke er skabt og dermed tilhører
skaberværket.

Hvad Gud "gik og lavede" før tiden blev skabt, er ikke til at sige. Vi kan
blot konstatere, at Kristus var til forud for alle tider og dermed er evig,
altså i filosofisk forstand.

Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen, så Helligånden har altså intet med
Kristi førtidsfødsel at gøre.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4287c40d$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Eva wrote:
> >>Dårlig oversættelse IMHO: Kristus er jo netop ikke "født af Gud før alle
> >>tider"
> >
> > Ikke desto mindre er det sådan den Nikænske Trosbekendelse oversættes...
>
> Det forekommer bare et meget kødeligt/fysisk ordvalg, som står i stærk
> kontrast til indholdet, som jo er vedrørende Kristi evige, åndelige
> præeksistens hos og i Gud.
>
> >>>dermed er kristendommen udhulet, fordi Kristus så i bund og grund kun
er
> >>>mennesket Jesus, uden den guddommelige side.
> >>
> >>Hvis man ikke forstår Jesus Kristus som opfyldelsen af GT-profeternes
> >>forjættelser, så kan det for mig at se ligge på et MEGET lille sted med
> >>det egentligt "kristne" i Kristendommen.

Jamen, det kan jeg da kun give dig ret i...

> Jeg mener - for nu at prøve at besvare dit spørgsmål - ikke at det giver
> mening at tale om Jesus som Sønnen, hvis man samtidig benægter Faderens
> blotte eksistens.

Det var ikke helt det, jeg spurgte om, men nærmere: Kan der være en Gud, der
ikke er Skaber? Skal Gud være skaber for at "regnestykket" giver mening?

> > Det jeg jeg spørger om er: Kan Kristus være den inkarnerede uden Gud er
> > universets skaber?
>
> Det ville hurtigt ende i een eller anden form for polyteisme, hvis ikke
> Faderen samtidig er Skaberen.

Hvorfor?

> For hvad skulle Kristus ellers være Inkarnationen af, om ikke netop en
> metafysisk entitet?

Men kan Gud ikke metafysisk, selvom han ikke er Skaber?
Metafysisk kan efter min mening have to overordnede betydninger:
-Læreren om det værende. Altså en lære om grundstrukturerne ved alt det som
er, eller kan være til.
-Læreren om det særligt priviligerede væren. Altså læreren om det, der
ligger udenfor erfaringens område.
Gud kan vel godt være, uden at være skaber?
Metafysisk betyder jo ikke "Skaber"...

Entitet betyder nogenlunde det samme: En tings art eller væsen; noget
værende; De teoretiske videnskabers uiagttagede størrelser.
Altså: Man skal ikke nødvendigvis være skaber, for at være en entitet...

> Oh, du er altså teologistuderende? Spændende! Århus eller København?

Århus.

> Jeg har selv en meget kort overgang studeret teologi, men jeg magtede
> ikke lige græsk og latin. Til gengæld læser jeg nu historie og har
> blandt andet fulgt et ganske fremragende semesterkursus om Reformationen
> (som enkelttilvalgsfag til grunduddannelsen), afholdt inde i
> Købmagergade, ligesom jeg i et andet fag har skrevet en opgave om den
> knap så kendte Haderslevreformation, Hertug Christian (senere Christian
> III) gennemførte i 1525-28.

Jeg havde også overvejet at tage et par fag på historie, da de ofte har
nogen meget spændende teologiske fag, bare for at prøve noget andet, men nu
tror jeg nok, jeg tager mine sidste to fag på teologi alligevel; dejligt med
trygge rammer! Jeg ville være slemt ked af at dumpe mine sidste fag som
studerende på et andet fakultet...

> Man kan næppe overdrive den rolle, forholdet mellem Kirke og statsmagt
> har spillet i Europa siden Kejser Konstantin gjorde Kristendommen til
> statsreligion...

Det tror jeg, du har ret i.

> > Desuden: Jeg forsøger at firnde frem til, hvad det er Grosbøll mener.
>
> Øj, dét tror såmænd ikke engang manden selv er klar over!

Nej, det er jo netop det, der er problemet...

> Måske bør du læse hans bog for at se om der overhovedet er nogen
> sammenhæng i hans meninger?

Jeg har desværre kun fået læst uddrag, men uden at blive meget klogere.

> Under alle omstændigheder mener jeg at man altså MÅ forholde sig til dèn
> Jødedom, som danner kontekst for NT. Og når man læser Jesu udsagn, hvor
> Han jo konsekvent omtaler Gud som "Faderen", så giver det altså ikke
> mening at påstå at Gud blot er "en menneskelig abstraktion" i
> Kristendommen. Tværtimod henter Jesus netop Sin legitimitet i Gudfader,
> så uden Ham synes det altså at falde sammen.

Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
Gud, der er skaber?

Mvh
Eva

---

Eva wrote:

> Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> Gud, der er skaber?

Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
mener du så, en "Gud, der er en etik"?

Nu har jeg skrevet det så mange gange, men lad os tage
det endnu engang. Kan en gud, der ikke skaber, efter
din mening også være en trancendent, af mennesker
uafhængig gud.

Hvilket syn har du på Gud? Hvordan vil du definere ham?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@home.dk> wrote:

> Eva wrote:
>
> > Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> > Gud, der er skaber?
>
> Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
> mener du så, en "Gud, der er en etik"?

Ja, tilsyneladende er der teologer og teologistuderende der gerne vil
opfatte Gud ikke som en person men som et system af etiske regler.

Er Gud så identisk med de »universelle« menneskerettighedserklæringer?

Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid...
> Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>
> > Eva wrote:
> >
> > > Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig
som
> > > Gud, der er skaber?
> >
> > Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
> > mener du så, en "Gud, der er en etik"?
>
> Ja, tilsyneladende er der teologer og teologistuderende der gerne vil
> opfatte Gud ikke som en person men som et system af etiske regler.

Jeg ved ikke om det er mig, Grosbøll eller andre du hentyder til, men lad
mig i hvert fald lige igen understrege, at det ikke er min personlige
teologi jeg giver udtryk for, men blot et forsøg på at finde frem til
Grosbølls...

> Er Gud så identisk med de »universelle« menneskerettighedserklæringer?

Igen: Ikke iføge min teologi, men med NT har vi fået retningslinier for,
hvordan vi bedst lever sammen som mennesker. Menneskeretighederne er en
konsekvens heraf.

> Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.

Mener du ikke, at kristendommen overhovedet indeholder en etik?

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid...

> > Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.

> Mener du ikke, at kristendommen overhovedet indeholder en etik?

Kristendommen kan siges at have en løs etik, der dog er langt løsere end
de såkaldt universelle menneskerettigheder {eksempelvis forbyder
kristendommen ikke slaveri; den tager ganske simpelt ikke stilling til
spørgsmålet}

Men uden Gud er der altså ikke tale om kristendom. Kristendommen kan
ganske simpelt ikke indskrænkes til blot at være et etisk system.

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Kristendommen kan siges at have en løs etik, der dog er langt løsere
> end de såkaldt universelle menneskerettigheder {eksempelvis forbyder
> kristendommen ikke slaveri; den tager ganske simpelt ikke stilling til
> spørgsmålet}

Det er jeg uenig i. Man kan ikke sige, et etisk system er løst eller mindre
konsistent, fordi det ikke tager stilling til enkeltsager som f.eks.
slaveri.

Og hvad i alverden mener du med universelle menneskerettigheder?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:

> > Kristendommen kan siges at have en løs etik, der dog er langt løsere
> > end de såkaldt universelle menneskerettigheder {eksempelvis forbyder
> > kristendommen ikke slaveri; den tager ganske simpelt ikke stilling til
> > spørgsmålet}

> Det er jeg uenig i. Man kan ikke sige, et etisk system er løst eller mindre
> konsistent, fordi det ikke tager stilling til enkeltsager som f.eks.
> slaveri.

Det var bare et eksempel på en institution som vi alle i dag tager
afstand fra, som kristendommen ikke beskæftiger sig med. Det jeg ville
sige var dog at kristendommens etik ikke er bare tilnærmelsesvist så
stringent som de forskellige menneskerettighedskonventioner.

> Og hvad i alverden mener du med universelle menneskerettigheder?

Jeg mener ikke at der /eksisterer/ nogen "universelle"
menneskerettigheder; disse rettigheder er bundet i tid og sted. Skulle
de være universelle måtte de være kommet fra Gud.

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwnvr8.1twtc098rc9nN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.
>
> > Mener du ikke, at kristendommen overhovedet indeholder en etik?
>
> Kristendommen kan siges at have en løs etik, der dog er langt løsere end
> de såkaldt universelle menneskerettigheder {eksempelvis forbyder
> kristendommen ikke slaveri; den tager ganske simpelt ikke stilling til
> spørgsmålet}

Det er da også lige nøjagtig hvad etik er: en opfordring til hvordan man
skal handle.

> Men uden Gud er der altså ikke tale om kristendom. Kristendommen kan
> ganske simpelt ikke indskrænkes til blot at være et etisk system.

Nej, heller ikke efter min mening

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gwnvr8.1twtc098rc9nN%spam@husumtoften.invalid...
> > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > > news:1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > > > Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.
> >
> > > Mener du ikke, at kristendommen overhovedet indeholder en etik?
> >
> > Kristendommen kan siges at have en løs etik, der dog er langt løsere end
> > de såkaldt universelle menneskerettigheder {eksempelvis forbyder
> > kristendommen ikke slaveri; den tager ganske simpelt ikke stilling til
> > spørgsmålet}
>
> Det er da også lige nøjagtig hvad etik er: en opfordring til hvordan man
> skal handle.

Kristendommen tager jo netop ikke endelig stilling til blot
tilnærmelsesvis alle etiske spørgsmål

> > Men uden Gud er der altså ikke tale om kristendom. Kristendommen kan
> > ganske simpelt ikke indskrænkes til blot at være et etisk system.
>
> Nej, heller ikke efter min mening
>
> Mvh
> Eva


--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid

[ .... ]
> Er Gud så identisk med de »universelle« menneskerettighedserklæringer?
>
> Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.

Vil det sige at du rent faktisk er begyndt at fatte en bette smule af hvad
kristendom er for noget? Det kan jo ikke opfattes som andet end meget
glædeligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwnloj.15ny0vo14rxlxdN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ .... ]
> > Er Gud så identisk med de »universelle« menneskerettighedserklæringer?
> >
> > Men kristendom har en sådan opfattelse i hvert fald intet at gøre.
>
> Vil det sige at du rent faktisk er begyndt at fatte en bette smule af hvad
> kristendom er for noget? Det kan jo ikke opfattes som andet end meget
> glædeligt.

Det har jeg da haft hele tiden - det er dig der opfatter kristendommen
som en slags lovreligion.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwoxbw.780n73rfsinwN%spam@husumtoften.invalid

>> Vil det sige at du rent faktisk er begyndt at fatte en bette smule
>> af hvad kristendom er for noget? Det kan jo ikke opfattes som andet
>> end meget glædeligt.
>
> Det har jeg da haft hele tiden - det er dig der opfatter kristendommen
> som en slags lovreligion.

Hvis du nu kunne læse og forstå simple tekster så kunne du læse artikler om
lov, nåde og frelse på http://maranatha.dk - der finder du i al fald ikke
noget der kan styrke og nære dine forkvaklede fordomme om at jeg skulle være
tilhænger af nogen form for lovreligion.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwoxbw.780n73rfsinwN%spam@husumtoften.invalid
>
> >> Vil det sige at du rent faktisk er begyndt at fatte en bette smule
> >> af hvad kristendom er for noget? Det kan jo ikke opfattes som andet
> >> end meget glædeligt.
> >
> > Det har jeg da haft hele tiden - det er dig der opfatter kristendommen
> > som en slags lovreligion.
>
> Hvis du nu kunne læse og forstå simple tekster så kunne du læse artikler om
> lov, nåde og frelse på http://maranatha.dk - der finder du i al fald ikke
> noget der kan styrke og nære dine forkvaklede fordomme om at jeg skulle være
> tilhænger af nogen form for lovreligion.

Er du da begyndt til at spise flæskesteg igen?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gwpguw.sshaow1cl73fzN%spam@husumtoften.invalid

> Er du da begyndt til at spise flæskesteg igen?

Er du begyndt på et læse- og tekstforståelseskursus?

Det er næste er vel at du vil gøre Jesus til biseksuel bøsse!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:

> Det er næste er vel at du vil gøre Jesus til biseksuel bøsse!!

Um. En biseksuel bøsse er vel bare en almindelig biseksuel?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> "Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:
>
> > Det er næste er vel at du vil gøre Jesus til biseksuel bøsse!!
>
> Um. En biseksuel bøsse er vel bare en almindelig biseksuel?

En »biseksuel bøsse« er lige så stor en absurditet som en
romersk-katolsk muhamedaner eller en lesbisk mand.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Um. En biseksuel bøsse er vel bare en almindelig biseksuel?
>
> En »biseksuel bøsse« er lige så stor en absurditet som en
> romersk-katolsk muhamedaner eller en lesbisk mand.

Naaah. "Biseksuel" må dække personer af begge køn, der føler seksuel
tiltrækning til begge køn. "Bøsse" er en afgrænsning derfra til en
mand, der (kun) føler seksuel tiltrækning til mænd.

Så det ville være mere korrekt at sige, at det var så absurd som "en
farvet, gul ting", en "kristen katolik" eller en "europæisk dansker".

--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > Um. En biseksuel bøsse er vel bare en almindelig biseksuel?
> >
> > En »biseksuel bøsse« er lige så stor en absurditet som en
> > romersk-katolsk muhamedaner eller en lesbisk mand.
>
> Naaah. "Biseksuel" må dække personer af begge køn, der føler seksuel
> tiltrækning til begge køn. "Bøsse" er en afgrænsning derfra til en
> mand, der (kun) føler seksuel tiltrækning til mænd.
>
> Så det ville være mere korrekt at sige, at det var så absurd som "en
> farvet, gul ting", en "kristen katolik" eller en "europæisk dansker".

Nej, en biseksuel kan ganske simpelt ikke være bøsse. En bøsse er nemlig
en homoseksuel mand.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Nej, en biseksuel kan ganske simpelt ikke være bøsse. En bøsse er nemlig
> en homoseksuel mand.

Hold nu op med at være så kedelig, nå!

--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
news:42886ae3$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Eva wrote:
>
> > Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> > Gud, der er skaber?
>
> Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
> mener du så, en "Gud, der er en etik"?

Nej egentlig ikke, jeg mener: Kan man forstille sig en Gud, som har været
til før tidernes morgen, men som ikke er den kausale årsag til universets
skabelse?

> Nu har jeg skrevet det så mange gange, men lad os tage
> det endnu engang. Kan en gud, der ikke skaber, efter
> din mening også være en trancendent, af mennesker
> uafhængig gud.

Hvad mener du præcist når du skriver "En trancendens af menneskers
uafhængige Gud"?

> Hvilket syn har du på Gud? Hvordan vil du definere ham?

Det er i princippet ligegyldigt.
Men jeg kan da godt afsløre, at jeg ikke er enig med Grosbøll; langtfra.
Jeg prøver, som sagt, bare at finde ud af, om det er muligt at forklare en
guddommelig eksistens, der ikke er skaber.

Mvh
Eva

---

Eva wrote:

> "Vidal" <vidal@home.dk> wrote in message
> news:42886ae3$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Eva wrote:
>>
>>
>>>Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
>>>Gud, der er skaber?
>>
>>Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
>>mener du så, en "Gud, der er en etik"?
>
>
> Nej egentlig ikke, jeg mener: Kan man forstille sig en Gud, som har været
> til før tidernes morgen, men som ikke er den kausale årsag til universets
> skabelse?

Man kan frestille sig hvadsomhelst. Det indgår ikke
i mine overvejelser.

>>Nu har jeg skrevet det så mange gange, men lad os tage
>>det endnu engang. Kan en gud, der ikke skaber, efter
>>din mening også være en trancendent, af mennesker
>>uafhængig gud.
>
>
> Hvad mener du præcist når du skriver "En trancendens af menneskers
> uafhængige Gud"?

En Gud, der virkeligt findes, som eksisterer. det var
for at være præcis, jeg brugte den formulering.

>>Hvilket syn har du på Gud? Hvordan vil du definere ham?
>
>
> Det er i princippet ligegyldigt.

Nej da. Her kaster vi alle vort inderste ned for
dine fødder, du må godt give lidt igen.

> Men jeg kan da godt afsløre, at jeg ikke er enig med Grosbøll; langtfra.
> Jeg prøver, som sagt, bare at finde ud af, om det er muligt at forklare en
> guddommelig eksistens, der ikke er skaber.

Der skal nok findes forklaringer på noget sådant, men
det falder udenfor det kristelige regi, som jeg ser det.

Prøv at læse Neutzsky-Wulff, han giver nogle forklaringer,
du måske kan bruge. Eller S Moseg*rd.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

> Eva wrote:

>>Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> >>>Gud, der er skaber?

> >>Når du bruer udtrykket (en) "Gud, der ikke skaber",
> >>mener du så, en "Gud, der er en etik"?

> > Nej egentlig ikke, jeg mener: Kan man forstille sig en Gud, som har
været
> > til før tidernes morgen, men som ikke er den kausale årsag til
universets
> > skabelse?
>
> Man kan frestille sig hvadsomhelst. Det indgår ikke
> i mine overvejelser.
>
> >>Nu har jeg skrevet det så mange gange, men lad os tage
> >>det endnu engang. Kan en gud, der ikke skaber, efter
> >>din mening også være en trancendent, af mennesker
> >>uafhængig gud.

> > Hvad mener du præcist når du skriver "En trancendens af menneskers
> > uafhængige Gud"?

> En Gud, der virkeligt findes, som eksisterer. det var
> for at være præcis, jeg brugte den formulering.

Ok, men nu har trancendent jo mere end én betydning. Derfor var det fint
lige at få din definition med.
Som tidligere skrevet, så betyder trancendent jo "det som ligger ud over
erkendelsen"; en uforklarlig eksistens.
Nu gengiver jeg dit spørgsmål men brugen af termen "uforklarlig eksistens"
istedet for "trancendent":
"Kan en gud der ikke skaber, efter din mening, også være en uforklarlig
eksistens, af mennesker uafhængig gud."
Herefter må jeg blankt erkende, at jeg stadig ikke forstår hvad du mener...
Mener du "Kan en gud der ikke skaber også være menneskets uafhængige Gud?"
I så fald, så var det jo det, jeg begyndte med at spørge om...

> >>Hvilket syn har du på Gud? Hvordan vil du definere ham?

> > Det er i princippet ligegyldigt.

> Nej da. Her kaster vi alle vort inderste ned for
> dine fødder, du må godt give lidt igen.

Igen: Det er i pricippet ligegyldigt, men jeg er ikke enig med Grosbøll, jeg
tror skam på en skabende Gud. Jeg tror måske nok mest på, at Gud har stået
bag the big bang...
Jeg prøver bare at finde frem til, om der er nogen som helst mulig måde at
forsvare Grosbøll på, og også at prøve at finde ud af hvor mange af den
danske folkekirkes bekendelser han har "forbrudt" sig imod.
Et er, at han ikke tror på en skabende Gud, men spørgsmålet var, om Kristus
ville blive mindre Guddommelig, hvis Gud ikke havde været skabende.
Jeg spørger derfor ikke til jeres personlige teologi, men til om I mener,
det på nogen måde kan være muligt; uanset om I selv tror på det eller ej.

> > Men jeg kan da godt afsløre, at jeg ikke er enig med Grosbøll; langtfra.
> > Jeg prøver, som sagt, bare at finde ud af, om det er muligt at forklare
en
> > guddommelig eksistens, der ikke er skaber.
>
> Der skal nok findes forklaringer på noget sådant, men
> det falder udenfor det kristelige regi, som jeg ser det.
>
> Prøv at læse Neutzsky-Wulff, han giver nogle forklaringer,
> du måske kan bruge. Eller S Moseg*rd.

Kan du fortælle lidt om, hvem de er (proffesion, placering i
"troslandskabet" mm.)?

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> > Prøv at læse Neutzsky-Wulff, han giver nogle forklaringer,
> > du måske kan bruge. Eller S Moseg*rd.
>
> Kan du fortælle lidt om, hvem de er (proffesion, placering i
> "troslandskabet" mm.)?

New age - i hvert fald for den første.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

>>>Hvad mener du præcist når du skriver "En trancendens af menneskers
>>>uafhængige Gud"?

>>En Gud, der virkeligt findes, som eksisterer. det var
>>for at være præcis, jeg brugte den formulering.

> Ok, men nu har trancendent jo mere end én betydning. Derfor var det fint
> lige at få din definition med.
> Som tidligere skrevet, så betyder trancendent jo "det som ligger ud over
> erkendelsen"; en uforklarlig eksistens.

Jeg burde måske have været mere præcis, jeg troede, du
forstod, hvad jeg mente:

- En transcendent Gud er en gud, der går ud over denne verden
- ikke blot et tankeindhold. (citat RUP)

I 'Udvalget vedrørende Trossamfund' defineres det som:

- Tro på menneskets afhængighed af en magt, som står over
- menneskene og naturlovene.

> Jeg prøver bare at finde frem til, om der er nogen som helst mulig måde at
> forsvare Grosbøll på, og også at prøve at finde ud af hvor mange af den
> danske folkekirkes bekendelser han har "forbrudt" sig imod.

> Et er, at han ikke tror på en skabende Gud, men spørgsmålet var, om Kristus
> ville blive mindre Guddommelig, hvis Gud ikke havde været skabende.

Det er nok svært for mig at svare på, så. En almægtig
Gud er en væsentlig del af min tro.

> Jeg spørger derfor ikke til jeres personlige teologi, men til om I mener,
> det på nogen måde kan være muligt; uanset om I selv tror på det eller ej.

OK. Fint at få det præciseret. For mig bliver det et
hypotetisk spørgsmål, og det vil gøre besvarelsen af
det vilkårlig.

>>Prøv at læse Neutzsky-Wulff, han giver nogle forklaringer,
>>du måske kan bruge. [...].

> Kan du fortælle lidt om, hvem de er (proffesion, placering i
> "troslandskabet" mm.)?

Ja, det var måske lidt en vits, også. Erwin Neutzsky-Wulff er
forfatter, har skrevet en del romaner, nogle med okkult
indhold, andre har debatteret kristendom og Guds natur. Han
har blandet sig meget i debatten, bl.a. har han skrevet til
'Faklen'. Han placerer sig selv med stor selvfølelse som
midt i debatten (om troen) i det postmoderne samfund.

Du kender nok den seriøse debat bedre end jeg, der er jo en
flok tyskere: Harnack, Bultmann, Barth, Tillich, Bonhoeffer,
osv, måske også Grønbech, liberalteologien er vel det, der
går forud for Grosbøll. Måske kan du finde svarene der.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> Gud, der er skaber?

Nej, for så er du inden i en metafysik med mange guder, hvoraf én er
skaberen. Du ville reducere Gud til en Zeus eller Poseidon.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gwnlm8.gpird64er1yfN%spam@husumtoften.invalid...
> Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
>
> > Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> > Gud, der er skaber?
>
> Nej, for så er du inden i en metafysik med mange guder, hvoraf én er
> skaberen. Du ville reducere Gud til en Zeus eller Poseidon.

Men hvorfor? Skal Gud være skaber, for at der kun findes én Gud?

Mvh
Eva

---

Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gwnlm8.gpird64er1yfN%spam@husumtoften.invalid...
> > Eva <eva__pedersen@hotmail.com> wrote:
> >
> > > Men igen: Kan Gud, der ikke er skaber, ikke være lige så guddommelig som
> > > Gud, der er skaber?
> >
> > Nej, for så er du inden i en metafysik med mange guder, hvoraf én er
> > skaberen. Du ville reducere Gud til en Zeus eller Poseidon.
>
> Men hvorfor? Skal Gud være skaber, for at der kun findes én Gud?

Ja, ellers ville han ikke være - Gud. Men blot eksempelvis en af de
pseudo-guder der udgør hovedplottet ti Star Gate.
--
Per Erik Rønne

---

Eva wrote:

> Men hvorfor? Skal Gud være skaber, for at der kun findes én Gud?

Vel ikke nødvendigvis. Vi kunne forsøge at forestille os en almægtig Gud
uden ophav sideløbende med et verdensalt (inkl. univers osv.) uden ophav -
altså at det, vi til daglig i kristendommen kalder "skabningen" var lige så
evigt som Gud. Så er vi bare ude over grænserne for, hvad kristendommen står
på - ja faktisk nærmere ovre i noget østligt-religiøst.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4288a64b$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Eva wrote:
>
> > Men hvorfor? Skal Gud være skaber, for at der kun findes én Gud?
>
> Vel ikke nødvendigvis. Vi kunne forsøge at forestille os en almægtig Gud
> uden ophav sideløbende med et verdensalt (inkl. univers osv.) uden ophav -
> altså at det, vi til daglig i kristendommen kalder "skabningen" var lige
så
> evigt som Gud. Så er vi bare ude over grænserne for, hvad kristendommen
står
> på - ja faktisk nærmere ovre i noget østligt-religiøst.

Tak for svaret. Det var lige netop sådanne svar jeg efterlyste!
Er der andre der har bud på det samme?

Mvh
Eva