/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Intelligent Design
Fra : Mr. D


Dato : 06-05-05 22:15
 
 
TBC (07-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 07-05-05 01:12

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:427bdc9f$0$89795$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Spændende artikler:
>
> http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402g.htm
>
> http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Samfund+kultur+og+fremtid/jsssvsdrwn.htm

Wauw, spændende artikler, særligt den fra Peter Langborg Wejse, syntes jeg
godt om. De højreekstremistiske religiøse Amerikaneres udskejelser kan jeg
dog godt leve uden.

På tide at vanetækning brydes. Det ville da være herligt den dag også
videnskaben erkender at en betragtelig del af dens antagelser er baseret på
teori og tro. For det er imho beskæmmende at vi lever i et samfund hvor
begge fraktioner insisterer på at deres antagelser skal læres i skolerne som
var de endegyldige og anerkendelige ultimative sandheder.

Begge parter burde da kunne glæde sig over at der reelt set aldrig har været
basis for tro eller viden, som udelukker hvad der på den ene side kan tros,
og på den anden side vides.

Et bedrag af format, hvor alle parter, evolutionister og kreationister i
stedet skulle have mod til at erkende, at der hvad angår deres antagelser
kun kan være tale om tro.

Tak for at linke til artiklerne

TBC



Jens Bruun (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 07-05-05 07:08

"TBC" <this.is@fake.emailadress> skrev i en meddelelse
news:427c07ee$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Begge parter burde da kunne glæde sig over at der reelt set aldrig
> har været basis for tro eller viden, som udelukker hvad der på den
> ene side kan tros, og på den anden side vides.

Det finder du heller ikke mange fra videnskabens side, der påstår, så dine
"begge parter" er vist kun henvendt til dine egne, ikke?

> Et bedrag af format, hvor alle parter, evolutionister og
> kreationister i stedet skulle have mod til at erkende, at der hvad
> angår deres antagelser kun kan være tale om tro.

Som sagt: Evolutionister har intet problem med at erkende, deres antagelser
for en stor del bygger på tro (indicier). Ret du bare skytses mod teisterne
i stedet for.

Der findes mange erkendelsesmæssige barrierrer inden for naturvidenskaben.
Det nægter ingen fornuftige mennesker. Altså vil vi alle altid blive nødt
til at "tro" et eller andet. Forskellen på de fornuftige mennesker og
teisterne er, at teisternes tro baserer sig på dogmer, der kun sjældent er
genstand for revurdering. I naturvidenskaben søger man hele tiden ny viden,
og er åben for, at allerede opnået viden senere kan risikere at måtte
kasseres.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery



Andreas Falck (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-05-05 07:59

Jens Bruun skrev i 427c5b2a$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk
[ ... ]
> Som sagt: Evolutionister har intet problem med at erkende, deres
> antagelser for en stor del bygger på tro (indicier). Ret du bare
> skytses mod teisterne i stedet for.

Du følger vist ikke særligt godt med i hvad disse videnskabsfolk og deres
proselytter spreder ud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


TBC (07-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 07-05-05 12:32

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427c5b2a$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> skrev i en meddelelse
> news:427c07ee$0$163$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Begge parter burde da kunne glæde sig over at der reelt set aldrig
>> har været basis for tro eller viden, som udelukker hvad der på den
>> ene side kan tros, og på den anden side vides.
>
> Det finder du heller ikke mange fra videnskabens side, der påstår, så dine
> "begge parter" er vist kun henvendt til dine egne, ikke?

Der findes heldigvis mange hæderlige og respektable videnskabsmænd, som med
deres åbne sind virkelig på en præsentabel måde tjener videnskaben. Det
forhindrer dog ikke at der iblandt dem er nogle der taler som om særligt
evolutionsteorien, som var det en etableret og fuldgyldigt anerkendt
sandhed. Og det samme gælder for idéens "proselytter". Igennem hele min
skolegang i 80'erne og 90'erne er jeg blevet udsat for lærere som
præsenterede evolutionslæren som et endegyldigt faktum.

Så på den måde er der mange lighedspunkter imellem "begge parter". Begge
*tror* de har den fuldgyldige sandhed, og nogle går så vidt at de
præsenterer den, som var det et erkendt faktum, i stedet for blot at sprede
og dele det som tro.

TBC



Jens Bruun (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 07-05-05 13:10

"TBC" <this.is@fake.emailadress> skrev i en meddelelse
news:427ca72d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Igennem hele min skolegang i 80'erne og 90'erne er jeg
> blevet udsat for lærere som præsenterede evolutionslæren som et
> endegyldigt faktum.

Evolutionslæren er det bedste bud, naturvidenskaben kan komme med. Som årene
går, står dette bud stærkere og stærkere. Teisterne har intet brugbart bud,
der kan eftervises videnskabeligt. Du kan som troende ikke modbevise
evolutionen - du kan kun vælge at se bort fra den enorme mængde fakta, der
støtter evolutionslæren. Derfor skal vore børn lære, at sådan ser verden
tilsyneladende ud. Din og dine fællers faktaresistens hører ikke hjemme i
skolesystemet men i kirken.

> Så på den måde er der mange lighedspunkter imellem "begge parter".

Nej, der er meget få lighedspunkter. Naturvidenskaben har ikke en endegyldig
sandhed, men fremkommer derimod med en række postulater, der enten
underbygges eller forkastes som tiden går. Du mener at besidde den
endegyldige sandhed, lige meget hvilke indicier og beviser for det modsatte,
der kommer på bordet. Derfor kan du under ingen omstændigheder sammenligne
religiøs tro med naturvidenskabelige teorier.

> Begge *tror* de har den fuldgyldige sandhed,

Nej. Det tror begge parter _ikke_. Du afslører her den typiske svaghed, når
teister forsøger at gøre diskussionen mellem tro og naturvidenskab til en
ligeværdig diskussion. Ingen med naturvidenskabelig baggrund tror, de har
den fuldgyldige sandhed, alene af den grund, at der i naturvidenskaben pr.
definition ligger erkendelsesmæssige barrierer. Du udviser blot total mangel
på basal viden om naturvidenskaben, dens metoder og ikke mindst dens
præmisser, når du fyrer sådan en bemærkning af.

> og nogle går så vidt at
> de præsenterer den, som var det et erkendt faktum, i stedet for blot
> at sprede og dele det som tro.

Hmm. Jeg kender ingen med naturvidenskabelig baggrund, der præsenterer
ikke-beviste teorier som fakta. Det er ikke sundt for karrieren inden for
naturvidenskaben, hvis man optræder som en anden hjernevasket præst fra det
amerikanske midtvesten. Naturvidenskaben har ingen grund til at sprede og
dele teorier og fakta som tro.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery



TBC (07-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 07-05-05 14:57

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427cb01f$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> skrev i en meddelelse
> news:427ca72d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Igennem hele min skolegang i 80'erne og 90'erne er jeg
>> blevet udsat for lærere som præsenterede evolutionslæren som et
>> endegyldigt faktum.
>
> Evolutionslæren er det bedste bud, naturvidenskaben kan komme med.

Det jeg vender mig imod at vi alt for ofte skal høre om den som var den
bevist et faktum. Det er ligeså slemt som at man skulle høre en kreationist
fremføre skabelsen som et bevist faktum, hvilket jeg også ville vende mig
imod.

> Din og dine fællers faktaresistens hører ikke hjemme i skolesystemet men i
> kirken.

Hvor i består min faktaresistens? Nu begynder du vel ikke også at tale om en
given påstand og teori som værende fakta? ...Det er jo netop noget sådant
jeg vender mig imod, uanset om det handler om A eller Z.

Jeg står fast på min udtalelse om at der hvad angår min tro og den viden der
findes, så findes intet som udelukker hvad der på den ene side tros, og på
den anden side vides.

Jeg argumenterer heller ikke for at få noget *ind* i skolesystemet, men er
som dig også imod de strømninger der går i den retning fra højrerabiate
fanatiske kristne i USA. Til gengæld så jeg gerne en mere reelt præsentation
af hvad der er i skolesystemerne både angående religion (ikke et problem
herhjemme, men andre steder) og angående evolutionsteorien (et problem bl.a
herhjemme), som ofte præsenteres som et ubetvivleligt og bevist faktum for
tilhørerne, hvilket det jo ikke er.

>> Så på den måde er der mange lighedspunkter imellem "begge parter".
>
> Nej, der er meget få lighedspunkter. Naturvidenskaben har ikke en
> endegyldig sandhed, men fremkommer derimod med en række postulater, der
> enten underbygges eller forkastes som tiden går.

Lige præcis! ...Derfor burde dens teorier hverken i den almene undervisning
eller offentligheden via medierne, som jeg og andre føler samfundet nærmest
hjernevasket med, præsenteres som var det endegyldige sandheder, hvilket
ofte er tilfældet for teorien om evolution.

> Du mener at besidde den endegyldige sandhed,

Hvor læser du det ind i min deltagelse i tråden?
Jeg taler netop for at alle parter "skulle have mod til at erkende, at der
hvad angår deres antagelser kan der kun være tale om tro"
Er du sikker på at du ikke her i tråden udelukkende taler med og om dine
egne fordomme?
Det er i hvertfald sådan jeg ser det.

> lige meget hvilke indicier og beviser for det modsatte, der kommer på
> bordet.

Og hvilke beviser er det da der findes der for det modsatte?
....Fortæl da endelig, hold dig ikke tilbage.

> Derfor kan du under ingen omstændigheder sammenligne religiøs tro med
> naturvidenskabelige teorier.

Jeg sammenligner den måde det til tider fremlægges på, som var det mere end
tro [teori], men konstateret viden.

> Ingen med naturvidenskabelig baggrund tror, de har den fuldgyldige
> sandhed, alene af den grund, at der i naturvidenskaben pr. definition
> ligger erkendelsesmæssige barrierer.

Enig, ellers ville det ikke være en ærlig og reel videnskabsmand, eller
efter mine og alment gældende kriterier videnskabsmand overhovedet. Men
problemet er desværre at det er sådan man ofte ser evolutionsteorien
præsenteret i offentligheden, særligt af medierne. Og det er der min
indvending ligger, ikke imod den reele naturvidenskabsmand som frit kan være
både troende eller ateist.

> Du udviser blot total mangel på basal viden om naturvidenskaben, dens
> metoder og ikke mindst dens præmisser, når du fyrer sådan en bemærkning
> af.

Nej, jeg vender mig imod dem der ikke følger spillereglerne. Jeg taler jo
netop for at det er som sådan videnskaben altid bør præsenteres, for at være
fuldt ud troværdig og agtværdig, også af "proselytterne" som *tror* på
udviklingsteorien i alle dens aspekter, og ikke som jeg tit hører talt om
den som om den er et helt indforstået og eviggyldigt bevist faktum.

> Hmm. Jeg kender ingen med naturvidenskabelig baggrund, der præsenterer
> ikke-beviste teorier som fakta. Det er ikke sundt for karrieren inden for
> naturvidenskaben, hvis man optræder som en anden hjernevasket præst fra
> det amerikanske midtvesten. Naturvidenskaben har ingen grund til at sprede
> og dele teorier og fakta som tro.

Præcis. Og når det sker anderledes (kan være uden teoretikerens egen
velsignelse, men alligevel oftest uden indvendinger er det kun
videnskabens agtelse til skade. Ikke desto mindre er vi mange som føler os
udsat for netop dette, ikke mindst af "proselytterne" i forbindelse med
evolutionsteorien. Som sagt får man ofte præsenteret evolutionsteorien, som
var den et ubetvivleligt faktum i undervisningssammenhænge, eller i
medierne.

Den slags hører sig ganske simpelt ikke til, hverken for videnskabelige
postulater og teorier, eller for religiøs tro.

For begge dele gælder, at det sålænge det ikke er bevist kun er tro, og som
sådan bør det altid og i alle sammenhænge præsenteres. Det er da godt vi kan
være enige om det.

Nu skal jeg afsted til biografmarathon og og se "Der untergang", "Kinsey" og
"Kingdom of Heaven", så du må resten af dagen hygge dig med de øvrige i
gruppen.

TBC



Rasmus Underbjerg Pi~ (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 10-05-05 10:29

"TBC" <this.is@fake.emailadress> mælte sligt:
>"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev:

>>Din og dine fællers faktaresistens hører ikke hjemme i skolesystemet men i
>>kirken.

>Hvor i består min faktaresistens? Nu begynder du vel ikke også at tale om en
>given påstand og teori som værende fakta? ...Det er jo netop noget sådant
>jeg vender mig imod, uanset om det handler om A eller Z.

Et spørgsmål til overvejelse: Jeg kan forstå du mener, at man ikke skal
fremstille evolutionsteorien på en "sådan er det bare"-måde, men
omhyggeligt forklare, at det skam blot er en teori. Men mener du, at man
skal anvende dette princip generelt? Skal man bruge samme metode, når
man lærer børnene om universets historie? Når man lærer dem om jordens
historie? Skal man fortælle børnene, at den gældende *teori* er, at
jorden er rund (well, tilnærmelsesvist) og kredser med otte andre kugler
om en sol, men at det selvfølgelig blot er en teori? Skal man
tilsvarende indprente børnene i historieundervisningen, at grækerne og
romerne og Napoleon selvfølgelig blot er teorier? Eller hvad med anden
verdenskrig og jødeudryddelserne? Skal man indskærpe over for børnene,
at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder, og at
der skam findes masser af seriøse folk, der er af andre meninger? Eller
er det kun evolutionsspørgsmålet, der skal have denne særlige
behandling?

>> Ingen med naturvidenskabelig baggrund tror, de har den fuldgyldige
>> sandhed, alene af den grund, at der i naturvidenskaben pr. definition
>> ligger erkendelsesmæssige barrierer.
>
>Enig, ellers ville det ikke være en ærlig og reel videnskabsmand, eller
>efter mine og alment gældende kriterier videnskabsmand overhovedet. Men
>problemet er desværre at det er sådan man ofte ser evolutionsteorien
>præsenteret i offentligheden, særligt af medierne. Og det er der min
>indvending ligger, ikke imod den reele naturvidenskabsmand som frit kan være
>både troende eller ateist.

Jeg er tilbøjelig til at være enig med dig her. Jens har ret i, at
naturvidenskabsmænd ideelt set ikke har endegyldige sandheder og at de
altid er villige til at lade deres teorier falsificere, men det er langt
fra alle, der er ideelle naturvidenskabsmænd. Hos mange antager visse
grundopfattelser næsten dogmatisk karakter og de vil på det stærkeste
modsætte sig, at man falsificerer eller forsøger at rokke ved deres
"sandheder". Historien er fuld med eksempler på den slags. Der er ingen
grund til at gøre naturvidenskabsmænd til overmennesker - de fungerer
dybest set som alle vi andre.

>Som sagt får man ofte præsenteret evolutionsteorien, som
>var den et ubetvivleligt faktum i undervisningssammenhænge, eller i
>medierne.

Og det generer dig? Men de ovenforstående "teorier" generer det dig ikke
at få præsenteret som ubetvivlelige fakta? Hvorfor ikke, monstro?

>Nu skal jeg afsted til biografmarathon og og se "Der untergang", "Kinsey" og
>"Kingdom of Heaven", så du må resten af dagen hygge dig med de øvrige i
>gruppen.

Hvad synes du så om dem?

/Rasmus
--
"INDVANDRERE TØVER IKKE MED AT DRÆBE"
- spiseseddel fra Ekstra Bladet

Andreas Falck (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 10-05-05 10:34

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
ulu081t3p5a5nv3ksbim1f1lgfitdrprhf@4ax.com

[ .... ]
> Skal man indskærpe
> over for børnene, at det blot er en teori, at der blev dræbt seks
> milliarder jøder,

Hvis dette overhovedet nævnes, da skal der sandelig gøres tydelig opmærksom
på at det er en højst tvivlsom teori uden nogen som helst hold i
virkeligheden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Peter B. Juul (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 10-05-05 10:36

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:

> Skal man indskærpe over for børnene,
> at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder,

Det vil jeg mene, at man skal. Man bør nok endda checke op på teoriens
præmisser, før man fortæller ungerne det.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

Rasmus Underbjerg Pi~ (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 10-05-05 10:54

p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:

>>Skal man indskærpe over for børnene,
>>at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder,

>Det vil jeg mene, at man skal. Man bør nok endda checke op på teoriens
>præmisser, før man fortæller ungerne det.

Antisemit!





Ikke? Nej, ok. Det var vist lige vel højt sat.

/Rasmus
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

Andreas Falck (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 10-05-05 11:08

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i
901181hp6ldovmhdfibe4bpldqntv7bo66@4ax.com

>>> Skal man indskærpe over for børnene,
>>> at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder,

[ ... ]
> Ikke? Nej, ok. Det var vist lige vel højt sat.

Seks *MILLIADER* jøder??

Ja det er en teori uden hold i virkeligheden LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Mr. D (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 10-05-05 15:57


"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:901181hp6ldovmhdfibe4bpldqntv7bo66@4ax.com...
> p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:
>
>>>Skal man indskærpe over for børnene,
>>>at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder,
>
>>Det vil jeg mene, at man skal. Man bør nok endda checke op på teoriens
>>præmisser, før man fortæller ungerne det.
>
> Antisemit!

Talgøgler!

Mr. D



TBC (10-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 10-05-05 12:55

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:ulu081t3p5a5nv3ksbim1f1lgfitdrprhf@4ax.com...

>>Som sagt får man ofte præsenteret evolutionsteorien, som
>>var den et ubetvivleligt faktum i undervisningssammenhænge, eller i
>>medierne.
>
> Og det generer dig? Men de ovenforstående "teorier" generer det dig ikke
> at få præsenteret som ubetvivlelige fakta? Hvorfor ikke, monstro?

Det generer mig at få præsenteret tvivlsomme teorier uden beviser som
værende fakta, men ikke at få præsenteret fakta som fakta. F.eks kan det
observeres at jorden er [tilnærmelsesvis] rund, og der er andre planeter i
vores solsystem i kredsløb om en sol som også kan observeres som et faktum
og heller ikke reelt betvivles. Hvad angår tidligere tiders krige, og
civilisationens historie, er sagen den at den ofte kan underbygges af
vidneudsagn, historiske dokumenter, fotografier eller film og andre slags
klare vidnesbyrd om de forhold man omtaler. F.eks er der mange vidner der
samstemmende har kunnet fortælle samme slags historier om holocaust, og de
familiemedlemmer de har mistet, og måske endog direkte set blive slået
ihjel. Ligeledes har man fundet koncentrationslejre og kunnet få vidnesbyrd
fra både indsatte og personale.

Der må stå for egen regning hvis man mener at det blot er teori at jorden er
tilnærmelsesvis rund, at der er observeret andre himmellegemer, at der
findes en sol, at der har været en 2 verdenskrig med jødeforfølgelse osv.
osv., for det er, eller har der været vidnesbyrd og direkte observationer
til at underbygge. Den slags findes der ikke i forbindelse med
evolutions-teoriens tese om at har udviklet os fra langt primitivere former
for liv som er opstået af sig selv. Derfor mener jeg heller ikke at sådanne
forhold, fakta, historie og teori som værende hhv. med eller uden vidnesbyrd
og beviser, skal præsenteres på samme vis, men som de er, og hvad de er.

I øvrigt syntes jeg at f.eks M-teori er vældigt fascinerende, at det er
spændende og fascinerende med matematik der går op med tanken om at
gravitationskraften er så svag en naturkraft, fordi gravitationen som kraft
kunne strømme ind i vores univers fra et parallelt. Men jeg syntes om at få
det præsenteret som en teori!

>>Nu skal jeg afsted til biografmarathon og og se "Der untergang", "Kinsey"
>>og
>>"Kingdom of Heaven", så du må resten af dagen hygge dig med de øvrige i
>>gruppen.
>
> Hvad synes du så om dem?

Der Untergang: Startede lidt skuffende, jeg sad og manglede at man virkeligt
kom til at "kende" karaktererne. Men som filmen skred frem og situationens
gru krøb under huden på en, fandt jeg ud af at det slet ikke var nødvendigt
for at blive bevæget af filmen. Den bedste oplevelse af de 3 film. En
filmoplevelse jeg kun kan anbefale.

Kinsey: Underholdende, med sin egen gode tørre humor. Meget relevant
beskrivelse af det amerikanske samfunds "puritanske" håndtering af slige
forhold. Kan ikke lade være med at se filmen som en del af den "kulturelle
kamp" der pågår i USA for tiden, hvor selv cheerleeders i Texas helt
vanvittigt (og ærgerligt nok) kan formenes "booty-shaking" fordi deres dans
anses at have "seksuel" karakter. Filmen var ikke overraskende, i anledning
af dens just beskrevne aktuelle kulturelle rolle og bidrag, en smule
homo-promoverende og provokerende (der var ligefrem nogle biografgængere der
rejste sig og gik). Jeg tror bestemt der er en film der vil hitte i den
homoseksuelle verden. Den var også generelt lidt provokerende ved at stille
et imho for ukritisk spørgsmålstegn til berettigelsen af kravet om en moral,
med hvad jeg opfattede som et budskab ved den: En velsignelse til at gøre
hvad man har lyst til uden skrupler, der findes en vej uden om
samfundets/gældende moral, føl dig fri til at tage den, for den er naturlig.

Kingdom of Heaven: Lige som Alexander en film der kunne have været så meget
mere, hvis den havde været et par timer længere, og der var brugt kræfter og
fokus på at beskrive andet end romantik og krig som de bærende elementer for
filmen. En desværre overfladisk film, men en visuel nydelse, en flot og
prangende oplevelse, som desværre manglede mere bund og karakter end sin
enfoldige karikeren af sine ellers relevante budskaber om politik og
religion i værste og mest falske og hykleriske form. Noget som den f.eks
kunne have gjort meget mere ud af at beskrive mere underfundigt og dybt end
den gjorde.

TBC



Lars Erik Bryld (11-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 11-05-05 20:52

Scripsit TBC:

> Der må stå for egen regning hvis man mener at det blot er teori at
> jorden er tilnærmelsesvis rund, at der er observeret andre
> himmellegemer, at der findes en sol, at der har været en 2
> verdenskrig med jødeforfølgelse osv. osv., for det er, eller har
> der været vidnesbyrd og direkte observationer til at underbygge.

- Enig!

> Den slags findes der ikke i forbindelse med evolutions-teoriens
> tese om at har udviklet os fra langt primitivere former for liv som
> er opstået af sig selv.

- Uenig! Man er nødt til at forkaste stort set alt hvad man i daglig
praksis anser for accepterede biologiske fakta, hvis man ønsker at
forkaste evolutionsparadigmet. Desuden kan man ikke i nogen
naturvidenskabeligt meningsfyldt forstand forkaste et paradigme uden
at kunne erstatte det med et som passer bedre med alle foreliggende
observationer. Det er her ID og al anden form for kreationisme falder
fuldstændig igennem.

Argumentet "sådan er det bare" er naturligvis et altid dårligt
argument - undtagen når det som her altså er fuldstændigt korrekt

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

TBC (11-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 11-05-05 22:25

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1y0yp2muxxm1v.dlg@lebryld.fqdn...

>> Der må stå for egen regning hvis man mener at det blot er teori at
>> jorden er tilnærmelsesvis rund, at der er observeret andre
>> himmellegemer, at der findes en sol, at der har været en 2
>> verdenskrig med jødeforfølgelse osv. osv., for det er, eller har
>> der været vidnesbyrd og direkte observationer til at underbygge.
>
> - Enig!
>
>> Den slags findes der ikke i forbindelse med evolutions-teoriens
>> tese om at har udviklet os fra langt primitivere former for liv som
>> er opstået af sig selv.
>
> - Uenig!

Jamen, hvis du er uenig i det, må det jo betyde at du mener der er
vidnespyrd eller en direkte observationer der beviser det, noget som vi
kunne betragte. Men det er der altså ikke, for så var der jo nok nogen der
havde kendt dem, og der havde slet ikke været plads til, eller basis for
denne debat!

> Man er nødt til at forkaste stort set alt hvad man i daglig
> praksis anser for accepterede biologiske fakta, hvis man ønsker at
> forkaste evolutionsparadigmet.

Det er jeg ikke enig med dig i, men måske har du også misforstået mit
standpunkt.

Jeg betvivler ikke, at der sker udvikling ved f.eks mutation, eller kunstig
eller naturlig selektion inden for arterne. (Man kan jo til eksempel også
kunstigt fremavle racehunde/katte/heste mm.) Men jeg accepterer og køber
ikke gratis de ubeviste udsagn om at vi er opstået ved en udvikling med
overgange imellem meget forskellige former, hvilket der jo ikke, som der
burde være hvis det var sandt, findes nogen beviser for. Der findes heller
ingen videnskabelig baggrund for at vide sig sikker på oprindelsen af
livsformerne og diversiteten. Og det er alle disse uunderbygede
trosbekendelser fra videnskabens proselytter af den art jeg beder mig fri
for i forbindelse med [pseudo]"videnskabelig" information og undervisning,
ligeså vel som jeg vil bede mig fri for en pseudo-"videnskabelig"
undervisning i krationismen. Ikke mindst i betragtning af flere af dens mere
eller mindre vanvittige og ignorante udtryksformer.

> Desuden kan man ikke i nogen
> naturvidenskabeligt meningsfyldt forstand forkaste et paradigme uden
> at kunne erstatte det med et som passer bedre med alle foreliggende
> observationer. Det er her ID og al anden form for kreationisme falder
> fuldstændig igennem.

At tro på en skabelse og en skaber kan være mange andre ting end
ungjordskreationisme og troen på 6 bogstavelige dages skabelse, så det
"falder ikke altid fuldstændigt igennem", for det er noget helt andet, som
skal bedømmes på nogle helt andre præmisser, som jeg tidligere har
argumenteret. Det er nemlig tro, og ganske ligesom troen på at livet og
diversiteten er opstået ved et tilfælde og en udvikling, så har det ingen
beviser.

Med risiko for at gentage mig selv: Det er en fejl at søge at godtgøre tro
med videnskab, og videnskab med tro, hvilket egentlig er essensen af hvad
jeg vender mig imod. Der er også en fejl at betvinge eller bedømme det ene
begreb på det andet begrebs præmis.

> Argumentet "sådan er det bare" er naturligvis et altid dårligt
> argument - undtagen når det som her altså er fuldstændigt korrekt

Ja, det er et det er lige så dårligt et argument som at jorden er flad,
uanset hvor meget man måtte tro på at det er fuldstændigt korrekt.

TBC



Lars Erik Bryld (13-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 13-05-05 17:07

Scripsit TBC:

>>> Den slags findes der ikke i forbindelse med evolutions-teoriens
>>> tese om at har udviklet os fra langt primitivere former for liv
>>> som er opstået af sig selv.
>>
>> - Uenig!
>
> Jamen, hvis du er uenig i det, må det jo betyde at du mener der er
> vidnespyrd eller en direkte observationer der beviser det, noget
> som vi kunne betragte.

Det er der også - i skolen udgjorde det stort set hele pensum i
biologitimerne.

> Men det er der altså ikke, for så var der jo nok nogen der havde
> kendt dem, og der havde slet ikke været plads til, eller basis for
> denne debat!

Der *er* ingen debat. Du kører et dobbeltbogholderi over hvad der skal
til for at acceptere biologiske fakta og hvad der skal til for at
acceptere andre naturvidenskabelige fakta. Alene det gør det umuligt
at diskutere på meningsfuld vis.

> Jeg betvivler ikke, at der sker udvikling ved f.eks mutation, eller
> kunstig eller naturlig selektion inden for arterne. (Man kan jo til
> eksempel også kunstigt fremavle racehunde/katte/heste mm.) Men jeg
> accepterer og køber ikke gratis de ubeviste udsagn om at vi er
> opstået ved en udvikling med overgange imellem meget forskellige
> former [...]

I så fald mangler du at opstille den modhypotese som skal udkonkurrere
den indenfor videnskaben herskende, jvf. nedenstående:

>> Desuden kan man ikke i nogen naturvidenskabeligt meningsfyldt
>> forstand forkaste et paradigme uden at kunne erstatte det med et
>> som passer bedre med alle foreliggende observationer.

> [...]

>> Argumentet "sådan er det bare" er naturligvis et altid dårligt
>> argument - undtagen når det som her altså er fuldstændigt korrekt
>>
>
> Ja, det er et det er lige så dårligt et argument som at jorden er
> flad, uanset hvor meget man måtte tro på at det er fuldstændigt
> korrekt.

Ikke desto mindre er "jorden er flad" hvad du vil stå tilbage med,
såfremt du underkastede den øvrige naturvidenskab lige så nidkær en
kildekritik som du mener biologi behøver.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

TBC (13-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 13-05-05 22:05

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:27vk85rm9wya.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit TBC:
>
>>>> Den slags findes der ikke i forbindelse med evolutions-teoriens
>>>> tese om at har udviklet os fra langt primitivere former for liv
>>>> som er opstået af sig selv.
>>>
>>> - Uenig!
>>
>> Jamen, hvis du er uenig i det, må det jo betyde at du mener der er
>> vidnespyrd eller en direkte observationer der beviser det, noget
>> som vi kunne betragte.
>
> Det er der også - i skolen udgjorde det stort set hele pensum i
> biologitimerne.

Jamen, så burde det da være muligt at give mig i den mindste bare ét
eksempel som beviser på at vi har udvilket os fra andre langt mere primitive
former og grupper, eller at livet er opstået tilfældigt af sig selv.

>> Men det er der altså ikke, for så var der jo nok nogen der havde
>> kendt dem, og der havde slet ikke været plads til, eller basis for
>> denne debat!
>
> Der *er* ingen debat. Du kører et dobbeltbogholderi over hvad der skal
> til for at acceptere biologiske fakta og hvad der skal til for at
> acceptere andre naturvidenskabelige fakta. Alene det gør det umuligt
> at diskutere på meningsfuld vis.

Det er ikke sandt, du er uærlig i din fremstilling af min position. Hvor i
består den dobbelte bogføring? Det eneste jeg forlanger er fakta. Det jeg
vender mig imod er at teoridannelser og forestillinger uden faktuelle
beviser, ophøjes til uantastelige sandheder. Fakta er fakta, og bør
respekteres af os begge. F.eks bør du respektere det faktum at der ikke
findes nogle beviser på at vi har udviklet os fra andre langt mere primitive
former og grupper, eller at livet er opstået tilfældigt af sig selv. Fortæl
gerne hvilke fakta det er jeg ikke accepterer, som beviser for dette. Ellers
må du trække din uærlige karakteristik af mig tilbage.

Men der findes netop ikke sådanne fakta. Husk at debattere reelt og med mig,
og ikke bare med dine egne forestillinger og dine fordomme om mig!

Ser man f.eks på fossilmaterialet er det i forbindelse med teorien
ufuldstændigt, og om noget snarere det modsatte af en bevis, nemlig en
insinuering om noget andet. For hvor er mellemleddene, eller
overgangsformerne mellem livsformernes hovedgrupper? De videnskabelige
beviser man har, peger derimod på at når en væsentlig anderledes livsform
opstod på jorden, lige fra encellede protozoer til mennesket, var de
komplette, med fuldstændige og funktionsdygtige organer og strukturer. Man
kan sige at problemet ikke ligger i at de bedst egnede skulle overleve og
inden for arten udvikle sig, men i hvordan den første af de bedst egnede
opstod. Og der må enhver reel videnskabsmand og iagttager anerkende at
videnskaben ikke har noget svar, selv om det fremføres som et uantasteligt
faktum at livet er opstået af sig selv, og vi har udviklet os fra langt mere
primitivere former for liv. Det er sådanne "trosbekendelser" jeg finder
upassende og utilhørende for videnskaben, eller måske snarere dens
misforstående proselytter.

>> Jeg betvivler ikke, at der sker udvikling ved f.eks mutation, eller
>> kunstig eller naturlig selektion inden for arterne. (Man kan jo til
>> eksempel også kunstigt fremavle racehunde/katte/heste mm.) Men jeg
>> accepterer og køber ikke gratis de ubeviste udsagn om at vi er
>> opstået ved en udvikling med overgange imellem meget forskellige
>> former [...]
>
> I så fald mangler du at opstille den modhypotese som skal udkonkurrere
> den indenfor videnskaben herskende

Du mener altså at der er klogt at godtgøre tro med videnskab, eller
videnskab med tro? Det er netop det jeg mener man indbyrdes burde holde sig
for gode til. Men det kan/vil du tilsyneladende kun godtage når pilen vender
den ene vej?

Jeg har tiltro til at videnskaben nok selv skulle kunne klare den sag med
tiden, og som hidtil fortsat vokse frem mod større og mere præcis viden, og
undervejs hen af vejen forkaste de elementer der viser sig ikke at holde
stik. I mellemtiden ville det være klædeligt at *ingen* ubevist teori,
forestilling eller tro ophøjes til endegyldig og uantastelig "sandhed" af
nogen.

I øvrigt sjovt at tendensen netop er sådan med lige præcist en bestemt teori
mere end alle andre, og at denne teori netop er den som kan misbruges til at
afvise begrebet om en Gud, ikke sandt?

> Ikke desto mindre er "jorden er flad" hvad du vil stå tilbage med,
> såfremt du underkastede den øvrige naturvidenskab lige så nidkær en
> kildekritik som du mener biologi behøver.

Det er ikke sandt, du er igen uærlig i din fremstilling af min position.
Ovenstående ville kræve at jeg/man afviste beviselige fakta. Hvilke
beviselige fakta mener du da der er, som beviser at vi har udviklet os fra
andre langt mere primitive former og grupper, eller at livet er opstået af
sig selv?

Du taler om dem som om de findes, så er det for meget at spørge til dem?

TBC



Per Rønne (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 14-05-05 04:24

TBC <this.is@fake.emailadress> wrote:

> Jamen, så burde det da være muligt at give mig i den mindste bare ét
> eksempel som beviser på at vi har udvilket os fra andre langt mere primitive
> former og grupper, eller at livet er opstået tilfældigt af sig selv.

Hvad med alle de mange uddøde menneskearter?
--
Per Erik Rønne

Lars Erik Bryld (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 14-05-05 06:29

Jeg har tilladt mig at flytte lidt om på noget af teksten på en måde
som forhåbentlig ikke virker groft manipulerende:

Scripsit TBC:

>> Du kører et dobbeltbogholderi over hvad der skal til for at
>> acceptere biologiske fakta og hvad der skal til for at acceptere
>> andre naturvidenskabelige fakta. Alene det gør det umuligt at
>> diskutere på meningsfuld vis.
>
> Det er ikke sandt, du er uærlig i din fremstilling af min position.
> Hvor i består den dobbelte bogføring? Det eneste jeg forlanger er
> fakta. Det jeg vender mig imod er at teoridannelser og
> forestillinger uden faktuelle beviser, ophøjes til uantastelige
> sandheder.

>> Ikke desto mindre er "jorden er flad" hvad du vil stå tilbage med,
>> såfremt du underkastede den øvrige naturvidenskab lige så nidkær
>> en kildekritik som du mener biologi behøver.
>
> Det er ikke sandt, du er igen uærlig i din fremstilling af min
> position. Ovenstående ville kræve at jeg/man afviste beviselige
> fakta.

Lad os et øjeblik forlade biologien og vende os mod kosmologi/geografi
istedet. Vi synes at være enige om at jorden virkelig er rund. Det jeg
mener med "dobbeltbogholderi" er at denne enighed burde ophøre,
såfremt en af os begyndte at argumentere på præcis samme præmisser som
du anlægger i diskussionen om biologi. Jeg kan ikke med egne øjne
registrere at jorden virkelig er rund. Jeg kan godt se masterne
forsvinde "under" horisonten, men det fortæller mig højest at jorden
er ujævn i overfladen, og det ville jeg heller aldrig anfægte. For at
acceptere som et faktum at jorden er rund er jeg nødt til at acceptere
videnskabelige påstande, hvis sandsynlighed jeg ikke i alle tilfælde
selv kan kontrollere, men hvor jeg er informeret om at andre har gjort
det for mig. At acceptere at jorden er rund kræver en generel tillid
til de naturvidenskabsfolk som gennem deres arbejde bekræfter at det
faktisk hænger sådan sammen.

Lad mig derfor høre dig med bare ét eksempel *bevise* at jorden
virkelig er rund og dermed at denne såkaldte "tyngdekraft" som hele
den latterlige rundjordsteori står og falder med virkelig eksisterer.

> Jamen, så burde det da være muligt at give mig i den mindste bare
> ét eksempel som beviser på at vi har udvilket os fra andre langt
> mere primitive former og grupper, eller at livet er opstået
> tilfældigt af sig selv.

Lige så lidt som eksemplet med den i et verdensrum frit svævende rund
jord, kan jeg ikke bevise noget så komplekst ved blot ét eksempel. Min
accept af evolutionens eksistens hviler på den samlede sum af hele den
biologisk videnskab sådan som den fremstilles i dag. Naturligvis er
jeg også stærkt forudindtaget fra en videregående uddannelse indenfor
området.

> Ser man f.eks på fossilmaterialet er det i forbindelse med teorien
> ufuldstændigt, og om noget snarere det modsatte af en bevis, nemlig
> en insinuering om noget andet. For hvor er mellemleddene, eller
> overgangsformerne mellem livsformernes hovedgrupper?

Fossilering er en relativt sjældent forekommende proces, og de huller
som er i observationerne insinuerer ikke noget som helst imod
evolutione. Mellemformer er et relativt meningsløst begreb i en
kontinuert forløbende udvikling.

> De videnskabelige beviser man har, peger derimod på at når en
> væsentlig anderledes livsform opstod på jorden, lige fra encellede
> protozoer til mennesket, var de komplette, med fuldstændige og
> funktionsdygtige organer og strukturer.

Hvilke videnskabelige beviser omtaler opståelsen af væsentlig
anderledes livsformer på jorden? Hvad forstås ved væsentlig
anderledes, og hvornår kan en organisme siges af være komplet?

Ækel, ateist-darwinistisk (såkaldt etableret) naturvidenskab vil nok
udtrykke det sådan at væsentlig anderledeshed opstår i en fortsat
proces hvor to efterkommerlinier udvikler sig i hver sin retning.

På samme måde kan man også forestille sig opståelsen af liv som en
jævnt fremadskridende proces hvor den væsentlige anderledeshed
("organisk liv" versus "fysisk proces") er opstået hen ad vejen. Der
eksisterer til støtte for den teori observerbare mellemformer i form
af organisk kemi og viral biokemi.

>> I så fald mangler du at opstille den modhypotese som skal
>> udkonkurrere den indenfor videnskaben herskende
>
> Du mener altså at der er klogt at godtgøre tro med videnskab, eller
> videnskab med tro?

Ikke så vidt jeg ved - men skal det da forstås sådan at man som
troende er forment at stille spørgsmålet "hvordan opstod liv", alene
fordi der allerede eksisterer et religiøst svar på dette ?

Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer efter
evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare. Det er og bliver en
ateistisk måde at arbejde på, men det er den alment accepterede måde
at opfatte videnskab på. Hvorledes går det da til at fundamentalister
plejer at godtage stort set alle andre af videnskabens påstande, blot
ikke evolutionen, en af moderne biologis absolutte grundpiller?

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Per Rønne (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 14-05-05 06:45

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> wrote:

> Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer efter
> evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare. Det er og bliver en
> ateistisk måde at arbejde på

Snarere »agnostisk«. Videnskaben hævder jo ikke Guds ikke-eksistens; den
beskæftiger sig blot ikke med sådanne spørgsmål.
--
Per Erik Rønne

Lars Erik Bryld (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 14-05-05 08:44

Scripsit Per Rønne:

>> Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer
>> efter evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare. Det er og
>> bliver en ateistisk måde at arbejde på
>
> Snarere »agnostisk«. Videnskaben hævder jo ikke Guds
> ikke-eksistens; den beskæftiger sig blot ikke med sådanne
> spørgsmål.

Rettelse: NATUR-videnskaben mente jeg. Den må nødvendigvis som
arbejdsmetode forudsætte at Gud ikke går og virker i verden på ganske
suveræn og dermed principielt uforudsigelig vis. Dermed er
naturvidenskaben meget tæt på at operere ud fra en forudsætning om at
Gud ikke eksister. Det er i hvert fald tættere på ateisme end på
agnosticisme.

En teistisk naturvidenskabsmand vil derimod afvise at den "blinde"
tilfældighed eksisterer og vil mene at man principielt burde kunne
erkende såkaldt tilfældige hændelser som et årsag-virkningsnet
konvergerende tilbage til den "første bevæger" - Gud.

En typisk ID-tilhænger mener dertil at dette forhold er bevist eller
vil kunne bevises ud fra naturvidenskabelige/statistiske metoder. Det
mener jeg er noget vås.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Per Rønne (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 14-05-05 09:00

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> wrote:

> Scripsit Per Rønne:

> >> Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer
> >> efter evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare. Det er og
> >> bliver en ateistisk måde at arbejde på

> > Snarere »agnostisk«. Videnskaben hævder jo ikke Guds
> > ikke-eksistens; den beskæftiger sig blot ikke med sådanne
> > spørgsmål.

> Rettelse: NATUR-videnskaben mente jeg. Den må nødvendigvis som
> arbejdsmetode forudsætte at Gud ikke går og virker i verden på ganske
> suveræn og dermed principielt uforudsigelig vis. Dermed er
> naturvidenskaben meget tæt på at operere ud fra en forudsætning om at
> Gud ikke eksister. Det er i hvert fald tættere på ateisme end på
> agnosticisme.

Nej det er ej. Ateismen siger eksplicit at Gud ikke eksisterer,
agnosticismen er sådan set blot ligeglad.

> En teistisk naturvidenskabsmand vil derimod afvise at den "blinde"
> tilfældighed eksisterer og vil mene at man principielt burde kunne
> erkende såkaldt tilfældige hændelser som et årsag-virkningsnet
> konvergerende tilbage til den "første bevæger" - Gud.

Det vil han ikke, da han derved ville vise at han ikke var
videnskabsmand. Og der findes rent faktisk fx også katolske
videnskabsfolk.

> En typisk ID-tilhænger mener dertil at dette forhold er bevist eller
> vil kunne bevises ud fra naturvidenskabelige/statistiske metoder. Det
> mener jeg er noget vås.

Jep.
--
Per Erik Rønne

Per Rønne (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 15-05-05 05:37

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> wrote:

> Scripsit Per Rønne:
>
> >> Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer
> >> efter evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare. Det er og
> >> bliver en ateistisk måde at arbejde på
> >
> > Snarere »agnostisk«. Videnskaben hævder jo ikke Guds
> > ikke-eksistens; den beskæftiger sig blot ikke med sådanne
> > spørgsmål.
>
> Rettelse: NATUR-videnskaben mente jeg. Den må nødvendigvis som
> arbejdsmetode forudsætte at Gud ikke går og virker i verden på ganske
> suveræn og dermed principielt uforudsigelig vis. Dermed er
> naturvidenskaben meget tæt på at operere ud fra en forudsætning om at
> Gud ikke eksister. Det er i hvert fald tættere på ateisme end på
> agnosticisme.
>
> En teistisk naturvidenskabsmand vil derimod afvise at den "blinde"
> tilfældighed eksisterer og vil mene at man principielt burde kunne
> erkende såkaldt tilfældige hændelser som et årsag-virkningsnet
> konvergerende tilbage til den "første bevæger" - Gud.

Prøv så lige at læse om den katolske præst Georges Lemaître, som er
ophavsmanden til Big Bang-hypotesen:

http://chi.gospelcom.net/morestories/lemaitre.shtml

Han afviste endda pave Pius XII da denne ville bruge Big Bang som en
undersøttelse af den judeokristne skabelsesberetning.
--
Per Erik Rønne

TBC (14-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 14-05-05 13:57

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:tk9wa7cgyq2c$.dlg@lebryld.fqdn...

> Lige så lidt som eksemplet med den i et verdensrum frit svævende rund
> jord, kan jeg ikke bevise noget så komplekst ved blot ét eksempel.

Forskellen er den at vi/mennesket/videnskaben kan konstatere at jorden
vitterligt er rund. Vi kan observere, beregne og erkende det direkte i
forhold til sol, måne og stjerner, og vi kan regne os matematisk frem til
hvor et returnerende rumfartøj af samme grund vil lande. Vi har GPS og andre
satellitsystemer i kredsløb hvis funktion afhænger af, og bekræfter dette
konstaterede faktum, og meget meget mere. Vi/mennesket/videnskaben kan bare
ikke på hverken lignende eller anden måde observere eller konstatere at vi
har udviklet os via overgangsformer fra langt mere primitive former, eller
at livet er opstået ved et tilfælde og af sig selv.

Derfor burde vi heller ikke præsentere hvad vi selv (eller videnskaben) tror
på som videnskab, men som tro eller teori, men kun hvad videnskaben ved som
videnskab. Derfor hører det sig absolut heller ikke til at det i
videnskabens navn forkyndes som noget ubetvilvsomt og som var det bevist
eller hævet over enhver tvivl at udviklingsteorien har besvaret hvor vi
stammer fra, eller hvordan livet er opstået.

Er det det du kalder mit dobbelte regnskab, at man ikke bør fremhæve en
ubevist forestilling på linje med noget observeret og bevist?

> Min
> accept af evolutionens eksistens hviler på den samlede sum af hele den
> biologisk videnskab sådan som den fremstilles i dag. Naturligvis er
> jeg også stærkt forudindtaget fra en videregående uddannelse indenfor
> området

Præcis, og det kan jeg såmænd god i sig selv respektere. Men du burde i
forbindelse med din accept af alle teorier, om ikke andet så på basis af
videnskabens historie, acceptere at teorier opstår, men senere igen kan
falde eller revideres. Du er nødt til at acceptere at heller ikke du ikke
har monopol på hvad der, med respekt for videnskabens konstaterede og
beviste faktuelle forhold, kan tros på ud over hvad der er erkendt og
bevist. I forbindelse med livet opståen og udvikling kan du ikke fremstille
nogen bevist eller erkendt sandhed, kun en hypotese og hvad du *tror* på. Og
det er imho noget andet og mere end videnskab.

Mytens altoverskyggende magt har skabt den udbredte illusion at
udviklingslæren stort set blev bevist for hundrede år siden, selv om det
langt fra er sandt.

Som en kritiker og biolog (Michael Denton) har udtrykt det: "Opstillingen af
Darwins teori som en indlysende selvfølgelighed har medført at de problemer
og indvendinger Darwin så ihærdigt prøvede at løse og imødegå i Arternes
Oprindelse, er blevet gemt helt væk. Meget afgørende problemer som de
manglende overgangsformer mellem menneskelignende aber og mennesket eller
vanskelighederne ved at forestille sig hvordan forbindelsesleddene mellem de
forskellige livsformer har set ud, bliver stort set aldrig debatteret, og
selv de mest komplicerede tilpasninger tilskrives naturlig udvælgelse, uden
at der bliver givet rum for den mindste tvivl."

> Hvilke videnskabelige beviser omtaler opståelsen af væsentlig
> anderledes livsformer på jorden? Hvad forstås ved væsentlig
> anderledes, og hvornår kan en organisme siges af være komplet?

Ovenstående omtaler erfaringerne og erkendelserne fra fossilmaterialet, og
som du selv kommer ind på er der i fossilerne ikke bevis for den ene eller
det andet, og da slet ikke for trosbekendelserne som opstået på basis af
udviklingslærens hypotese.

> Ækel, ateist-darwinistisk (såkaldt etableret) naturvidenskab vil nok
> udtrykke det sådan at væsentlig anderledeshed opstår i en fortsat
> proces hvor to efterkommerlinier udvikler sig i hver sin retning.

Fint nok, som sagt er problemet ikke at de bedst egnede skulle overleve og
inden for arten formere og udvikle sig, men i hvordan den første af de bedst
egnede opstod. For hvor er alle de anderledes former med deres
"anderledeshed" som vi skulle stamme fra, hvor er der vidnesbyrd om
overgangsformerne mellem livsformernes hovedgrupper? Hvis
udviklingsprocessen har stukket sig over umindelige tider, og på den måde
som mange påstår den gjorde, ville man så ikke finde en lang række
overgangsformer mellem livsformernes hovedgrupper?

> På samme måde kan man også forestille sig opståelsen af liv som en
> jævnt fremadskridende proces hvor den væsentlige anderledeshed
> ("organisk liv" versus "fysisk proces") er opstået hen ad vejen. Der
> eksisterer til støtte for den teori observerbare mellemformer i form
> af organisk kemi og viral biokemi.

Jeg er glad for du bruger udtrykket "forstille sig". Det virker langt mere
reelt. Men som sagt er problemet ikke at de bedst egnede skulle overleve og
inden for arten udvikle sig, men hvordan den første af de bedst egnede
opstod. Ovenstående giver stadig heller ingen forklaring på den irreduktible
kompleksitet i levende organismer, eller løser manglen på overgangsformer
mellem livsformernes hovedgrupper.

>> Du mener altså at der er klogt at godtgøre tro med videnskab, eller
>> videnskab med tro?
>
> Ikke så vidt jeg ved - men skal det da forstås sådan at man som
> troende er forment at stille spørgsmålet "hvordan opstod liv", alene
> fordi der allerede eksisterer et religiøst svar på dette ?

Bestemt ikke!

Men det betyder at man formenes at kunne tage patent på og påberåbe sig at
have sandheden og løsningen, når det man har er en hypotese som ikke lader
sig bevise, og som der er ting der taler imod.

> Videnskaben stiller spørgsmål til det observerbare og besvarer efter
> evne sine spørgsmål med støtte i det observerbare.

> Hvorledes går det da til at fundamentalister
> plejer at godtage stort set alle andre af videnskabens påstande, blot
> ikke evolutionen, en af moderne biologis absolutte grundpiller?

Man er godt dum imho hvis man godtager alle videnskabelige påstande og
hypoteser, så kender man ikke videnskabens historie. Videnskaben er et gode,
og vi kan benytte os af dens opdagelser og faktuelle viden. Vi kan også få
næret fantasi og forestilling ved dens hypoteser, og disse er i sig selv
ofte med til at drive videnskaben frem, så hypoteserne med tiden enten
bevises, udbygges, revideres eller forkastes.

Det eneste negative jeg overhovedet har at sige om "videnskaben" er
tendensen hos dens proselytter til at ophøje nogle hypoteser til
uantastelige sandheder. Ja, ve den der sætter spørgsmålstegn ved
evolutionslæren!

Men udviklingslæren er efter min og mange andres forventning og opfattelse
en teori som med videnskabens egne fremskridt vil komme i større og større
krise, hvilket den såmænd er allerede i dag på basis af de fossile
vidnesbyrd, de manglende beviser, og med tiden større og større viden og
kendskab til uforklarlige, irreduktibelt komplekse biologiske systemer.

Darwin selv udtalte i Arternes oprindelse: "Dersom man kunde paapege et
eller andet sammensat Organ, som umuligt kunde være bleven dannet ved
talrige paa hinanden følgende smaa Modifikationer, vilde dette absolut
omstyrte min Teori."

"Efterhånden som antallet af uforklarlige, irreduktibelt komplekse
biologiske systemer øges, vokser vores forvisning om at Darwins eget
kriterium for at hans teori kunne være forkert, er blevet opfyldt i så høj
grad som det videnskabeligt lader sig gøre." (Michael J. Behe - ID mand)

Der bliver længere og længere til at bevise udviklingslæren, og uanset om
distancen for ID mænd måtte være uendelig, så i hvertfald kortere og kortere
til viden og erkendelse af de problemer der er med udviklingslæren.

ps. Jeg indtager ikke selv ID position, da jeg mener at det i videnskabelig
forstand er lige så usandsynligt at bevise, som det er at bevise
udviklingslæren. Jeg lytter til alles argumenter, og lader kun beviser være
min eneste videnskabelige forsikring. Resten overlader jeg, lige som dig,
til tro

TBC



Lars Erik Bryld (14-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 14-05-05 16:10

Scripsit TBC:

> vi/mennesket/videnskaben kan konstatere at jorden vitterligt er
> rund. Vi kan observere, beregne og erkende det direkte i forhold
> til sol, måne og stjerner, og vi kan regne os matematisk frem til
> hvor et returnerende rumfartøj af samme grund vil lande. Vi har GPS
> og andre satellitsystemer i kredsløb hvis funktion afhænger af, og
> bekræfter dette konstaterede faktum, og meget meget mere.

- enig. Omend der stadig udelukkende er tale om indirekte indicier som
udelukkende bekræfter rundjordsteorien ud fra deres samlede sum. Men
prøv at problematisér alle disse eksempler på samme forudsigelige vis
som kreationismen vil gøre med biologiske data, påstå skamløst at GPS
ville virke lige godt om jorden var rund eller flad, fremfør med
ligefuld forkærlighed en helt modsatrettet opfattelse af hvorledes
tyngdekraft fungerer, og henvis sluttelig til andre meningsfællers
lignende udgydelser som "bevis" på at den naturvidenskabelige verden
er dybt splittet i spørgsmålet.

> Vi/mennesket/videnskaben kan bare ikke på hverken lignende eller
> anden måde observere eller konstatere at vi har udviklet os via
> overgangsformer fra langt mere primitive former, eller at livet er
> opstået ved et tilfælde og af sig selv.

vi/mennesket/videnskaben kan konstatere at alle biologiske arter
vitterligt har fælles ophav. Vi kan observere, beregne og erkende det
direkte i forhold til DNA-analyser, og vi kan regne os matematisk frem
til hvor en bestemt mutation i et gen af samme grund vil befinde sig.
Vi har bakteriel resistens og andre økologiske beregningsmodeller hvis
funktion afhænger af, og bekræfter dette konstaterede faktum, og meget
meget mere.

.... der er vitterligt ingen forskel, kun i attituden til emnet.

> Er det det du kalder mit dobbelte regnskab, at man ikke bør fremhæve
> en ubevist forestilling på linje med noget observeret og bevist?

- nej, det er derimod den himmelråbende forskel i beviskvalitet du
afkræver fra henholdsvis den runde jord og evolutionen. De ting du
fremhæver som tilstrækkelig for at anerkende den runde jord ville per
definition aldrig være tilstrækkeligt til at acceptere evolutionen.

> I forbindelse med livet opståen og udvikling kan du ikke fremstille
> nogen bevist eller erkendt sandhed, kun en hypotese og hvad du
> *tror* på. Og det er imho noget andet og mere end videnskab.

Jeg må i så fald på samme vis forlange at du anerkender at din
overbevisning om den runde jord hviler på et mindst lige så
mangelfuldt grundlag som evolutionen og erkender at noget af din
geografiske overbevisning hviler på hvad du *tror* på.

> som du selv kommer ind på er der i fossilerne ikke bevis for den ene
> eller det andet, og da slet ikke for trosbekendelserne som opstået
> på basis af udviklingslærens hypotese.

- nu troede jeg lige vi var enige om ikke at afkræve hinanden
enkeltstående beviser. Sådan et savner jeg da også for hypotesen om
den runde jord. Trods ihærdige forsøg har ingen på naturvidenskabelig
holdbar grund kunne anfægte at fossilfundene bekræfter (ikke beviser)
evolution. Denton gjorde et forsøg, og det var ikke særlig godt.

> For hvor er alle de anderledes former med deres "anderledeshed" som
> vi skulle stamme fra,

Altovervejende gået støvets gang med de i sammenligning uendeligt få
fossilære undtagelser.

> Hvis udviklingsprocessen har stukket sig over umindelige tider, og
> på den måde som mange påstår den gjorde, ville man så ikke finde en
> lang række overgangsformer mellem livsformernes hovedgrupper?

- hvilket man da også gør, men jeg kommer ikke med nogen eksempler
uden forudgående fuld enighed om definitionerne på "hovedgruppe" og
"overgangsform".

> Men som sagt er problemet ikke at de bedst egnede skulle overleve og
> inden for arten udvikle sig, men hvordan den første af de bedst
> egnede opstod.

- den første i forhold til hvad?

> Ovenstående giver stadig heller ingen forklaring på den irreduktible
> kompleksitet i levende organismer,

Irreduktibel kompleksitet er i den sammenhæng jeg har set det brugt en
ren cirkeldefinition. IK skal betegne en egenskab som umuligt kan
opstå som følge af evolution. IK anerkendes derfor naturligvis ikke af
naturvidenskaben, og postuleres udelukkende af kreationister inklusive
ID-tilhængere.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

TBC (15-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 15-05-05 01:56

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1l9mwt6hg7byk.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit TBC:
>
>> vi/mennesket/videnskaben kan konstatere at jorden vitterligt er
>> rund. Vi kan observere, beregne og erkende det direkte i forhold
>> til sol, måne og stjerner, og vi kan regne os matematisk frem til
>> hvor et returnerende rumfartøj af samme grund vil lande. Vi har GPS
>> og andre satellitsystemer i kredsløb hvis funktion afhænger af, og
>> bekræfter dette konstaterede faktum, og meget meget mere.
>
> - enig. Omend der stadig udelukkende er tale om indirekte indicier som
> udelukkende bekræfter rundjordsteorien ud fra deres samlede sum.

Et menneskes vidnesags er kun et indicier? Et billede, et fotografi er kun
et indicier? En direkte videotransmission er et måske også kun et indicier,
satellitters nøje udregnede baner og funktioner er blot et indicier? Jeg er
forbløffet over at du ikke selv kan se uligevægten og urimeligheden i at
sammenligne det at vi vitterligt og håndgribelig *kan* konstatere og erfare
at jorden er rund, og så det at vi ikke kan konstatere hypotesen om at vi
skulle have udviklet os via overgangsformer fra langt mere primitive former,
eller at livet er skulle være opstået ved et tilfælde og af sig selv. Jeg
kunne selv, og andre har kørt/sejlet/fløjet rundt om jorden. Vil du
virkeligt afvise at det er et faktum at vi har mulighed for at konstatere at
jorden er rund, men konstateringen ikke er en mulighed man har i forbindelse
med udviklingslæren, som man til sammenligning må rejses som en
videnskabelig hypotese. Det er jo langt langt ude af proportion, og ud over
enhver rimelighed hvis man ligestiller konstaterbare fænomener med
hypoteser.

> vi/mennesket/videnskaben kan konstatere at alle biologiske arter
> vitterligt har fælles ophav. Vi kan observere, beregne og erkende det
> direkte i forhold til DNA-analyser, og vi kan regne os matematisk frem
> til hvor en bestemt mutation i et gen af samme grund vil befinde sig.
> Vi har bakteriel resistens og andre økologiske beregningsmodeller hvis
> funktion afhænger af, og bekræfter dette konstaterede faktum, og meget
> meget mere.

Det er bestemt glimrende at de fleste videnskabsfolk anerkender at
menneskeslægten består af én familie med en fælles oprindelse, og at
livsformerne har et fælles ophav. Men hvorledes beviser dette at vi skulle
have udviklet os på tværs af arter og fra langt mere primitive former, eller
at livet er skulle være opstået ved et tilfælde og af sig selv, fremfor at
livet og livsformerne skulle være blevet skabt af en intelligens?

Man kan ikke med rette sige at der findes noget der beviser hverken
forklaring A eller B

Noget sådant ville helt udelukke at der fandtes teistiske videnskabsmænd,
men dem findes der nu engang en del af.

> De ting du
> fremhæver som tilstrækkelig for at anerkende den runde jord ville per
> definition aldrig være tilstrækkeligt til at acceptere evolutionen.

Jeg fremhæver at vi kan gøre os håndgribelige vidnesbyrd og erfaringer som
ikke reelt levner plads for andre forestillinger eller muligheder, end at
konkludere at jorden er rund. Men vi er netop af flere gode grunde ikke i
stand til håndgribeligt at konstatere og observere udviklingslærens påstande
om at vi skulle have udviklet os via overgangsformer fra langt mere
primitive former, eller at livet er opstået ved et tilfælde, på samme vis
som vi håndgribeligt kan konstatere, erfare og observere at jorden er rund.

> - nu troede jeg lige vi var enige om ikke at afkræve hinanden
> enkeltstående beviser. Sådan et savner jeg da også for hypotesen om
> den runde jord.

Man er til forskel som sagt i stand til at konstatere forholdet via ganske
håndgribelige vidnesbyrd og erfaringer som ikke reelt levner plads for andre
forestillinger eller muligheder, f.eks kan man tage sig en tur uden for
jorden og betragte den, eller rundt omkring jorden, hvor man uden at vende
om ville kunne komme til samme sted som man startede.

Man kan derimod ikke ved DNA-analyser eller andet regne sig frem til en
udelukkelse af Gud, eller at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
fremfor at det skulle være skabt.

>>Hvis udviklingsprocessen har stukket sig over umindelige tider, og
>>på den måde som mange påstår den gjorde, ville man så ikke finde en
>>lang række overgangsformer mellem livsformernes hovedgrupper?
>
> - hvilket man da også gør, men jeg kommer ikke med nogen eksempler
> uden forudgående fuld enighed om definitionerne på "hovedgruppe" og
> "overgangsform".

Formentligt ønsker du at fange mig i en retorisk teknikalitet i håb om at
jeg definerer for snævert eller utilstrækkeligt. Jeg har også en klar
fornemmelse af at du vedvarende har en uret ide om mig, som værende meget
fundamentalistisk kreationist, uden plads til at betragte og agte den viden
vi har om livets variation og tilpasning. Men lad mig igen for jeg ved snart
ikke hvilket gang, indskærpe at problemet ikke ligger i anerkendelse af at
de bedst egnede skulle overleve og inden for arten udvikle sig, hvilket vi
er enige om, men i hvordan den første af de bedst egnede af arten opstod,
hvilket vi ikke er enige om, men i hvilket forbindelse vi begge *tror* på
forskellige ting, som der ikke kan føres noget bevis for.

Lad mig prøve at indramme min definition med eksempler.

Bibelen omtaler (selv om det ikke er på videnskabelig vis) egentligt nogle
"hovedgrupper", den omtaler at der blev skabt skabninger som er i stand til
at formere sig indbyrdes "efter deres arter"

Både den bibelske skabelsesberetning og de fysiske love, tillader stor
variation inden for hver af "arterne"

Der kan være hundredtusinder af forskellige planter inden for samme
hovedgruppe. Noget lignende er tilfældet i dyreriget. Der kan være mange
varieteter inden for kattefamilien, men de hører alle til samme "art". Det
samme gælder blandt mennesker, blandt okser og blandt hunde, og inden for
hver af disse hovedgrupper er der rum for stor variation. Men det står fast
at uanset hvor mange varieteter der kan forekomme inden for hver "art", kan
ingen af disse "arter" genetisk blande sig med hinanden på naturlig vis.

Darwin selv blev tvunget af kendsgerningerne til at fremsætte denne
indrømmelse: "Forskellen mellem de specifikke Former og det, at de ikke gaar
over i hinanden ved utallige Overgangsformer, er en meget stor
Vanskelighed."

Ved geologiske undersøgelser har det klart vist sig at de skabninger hvoraf
man mener at have de tidligste fossiler, i høj grad ligner deres nulevende
efterkommere. Mens "Broer"/"overgangsformer mellem
"arterne"/"hovedgrupperne" helt mangler blandt fossilerne

De er aldrig blevet fundet, og ej heller på anden vis er man i stand til at
bevise dem. Man kan heller ikke reelt videnskabeligt udtale sig skråsikkert
og med bevis om at livet er opstået ved en tilfældighed. Det man kan er at
præsentere en hypotese. Og der er hvad jeg fra start har vendt mig imod, det
at man har tendens til at præsentere det som *mere* end en hypotese, men som
en uantastelig og endegyldige sandhed, hvilket historisk set er en
tåbelighed at gøre med videnskabelige hypoteser.

> IK skal betegne en egenskab som umuligt kan
> opstå som følge af evolution. IK anerkendes derfor naturligvis ikke af
> naturvidenskaben, og postuleres udelukkende af kreationister inklusive
> ID-tilhængere.

Hvilket er en del af problemet. Man ophøjer tro til videnskab hvilket er
hvad jeg vender mig imod. Fejldispositionen kommer glimrende til udtryk i
f.eks det Francis Crick har sagt: "Biologer må hele tiden holde sig for øje,
at hvad de ser, ikke er designet, men derimod udviklet.". Det er i
videnskabelig forstand lige så utilhørende, og i samme grad en
trosbekendelse som hvis han havde sagt: "Biologer må hele tiden holde sig
for øje, at hvad de ser, ikke er udviklet, men derimod designet."

Sand videnskab burde holde sig fri for den komplette rigide forudtagenhed,
og det at ophøje egne trosbekendelser til videnskab, uanset om det handler
om evolutionister, krationister eller ID folk.

TBC



Ukendt (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-05-05 07:37

"TBC" skrev i en meddelelse

> "Lars Erik Bryld" skrev i en meddelelse

>> - enig. Omend der stadig udelukkende er tale om indirekte indicier som
>> udelukkende bekræfter rundjordsteorien ud fra deres samlede sum.
>
> Et menneskes vidnesags er kun et indicier? Et billede, et fotografi er kun
> et indicier? En direkte videotransmission er et måske også kun et
> indicier, satellitters nøje udregnede baner og funktioner er blot et
> indicier? Jeg er forbløffet over at du ikke selv kan se uligevægten og
> urimeligheden i at sammenligne det at vi vitterligt og håndgribelig *kan*
> konstatere og erfare at jorden er rund, og så det at vi ikke kan
> konstatere hypotesen om at vi skulle have udviklet os via overgangsformer
> fra langt mere primitive former, eller at livet er skulle være opstået ved
> et tilfælde og af sig selv. Jeg kunne selv, og andre har
> kørt/sejlet/fløjet rundt om jorden. Vil du virkeligt afvise at det er et
> faktum at vi har mulighed for at konstatere at jorden er rund, men
> konstateringen ikke er en mulighed man har i forbindelse med
> udviklingslæren, som man til sammenligning må rejses som en videnskabelig
> hypotese. Det er jo langt langt ude af proportion, og ud over enhver
> rimelighed hvis man ligestiller konstaterbare fænomener med hypoteser.

Jeg kommer til at tænke på følgende små eksempler: tusinder af passagerer
har kunnet se jorden tydeligt bue når de fløj i Concorde; det er *tusinder*
af passagerer og meget store afstande, der ikke blot kan forklares med
variationer i en flad jords overflade.

Det faktum at mange i dag rejser hele jorden rundt og ender det samme sted.

Det faktum at teorier, der bygger på rund jord-teorien kan bruges i praksis
til at bygge GPS-systemer, tidssystemer, oa.

Det faktum at satellitter, der sender radio- og tv-signaler, samt
spionsatellitter, ofte kræver at kunne fare "rundt om" jorden.

Det faktum at en gennemgribende geografisk undersøgelse af jorden endnu ikke
har afsløret den afgrund til helvede, som en firkantet eller flad jord måtte
kræve.

Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien; nyere viden om
"junk-DNA" er et godt eksempel på at evolutionsteorien medfører
fejlkonklusioner, der modvirker selvstændig forskning.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Per Rønne (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 15-05-05 07:54

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:

> Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien

Hvad med vores viden om halveringstiden for radioaktive stoffer? Som
viser at Jorden er langt ældre end det der er fremkommet som følge af
biskop Usshers beregninger, som når frem til at skabelsen fandt sted:

23. oktober 4004 fKr, kl 9:00

http://www.lhup.edu/~dsimanek/ussher.htm

> Filip Drejer Johnsen
> Et af Jehovas Vidner

Ja, så er du jo næsten nødt til at tro på biskop Ussher; ellers blev du
jo smidt ud af JV ;-(.
--
Per Erik Rønne

Ukendt (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 15-05-05 09:22

""Per Rønne"" skrev i en meddelelse

> "Filip Drejer Johnsen" wrote:
>
>> Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien
>
> Hvad med vores viden om halveringstiden for radioaktive stoffer? Som
> viser at Jorden er langt ældre end det der er fremkommet som følge af
> biskop Usshers beregninger, som når frem til at skabelsen fandt sted:
>
> 23. oktober 4004 fKr, kl 9:00
>
> http://www.lhup.edu/~dsimanek/ussher.htm
>
>> Filip Drejer Johnsen
>> Et af Jehovas Vidner
>
> Ja, så er du jo næsten nødt til at tro på biskop Ussher; ellers blev du
> jo smidt ud af JV ;-(.

Som TBC tidligere i tråden har nævnt, er det vigtigt at forstå at der findes
andre måder at forstå skabelsen på end som ung jord-kreationisterne.

Jeg tror på en skabelse. Men jeg lægger mærke til at skabelsesberetningen i
1 Mosebog 1 og 2, som jeg tror på, ikke nævner noget om skabelsen af jorden.
Jeg har derfor ikke noget problem med at nogle mener at jorden kan være
mange milliarder år gammel - og det har Jehovas Vidner heller ikke.

Jeg har derimod noget imod den holdning mange har til halveringstiden for
radioaktive stoffer. Der er simpelthen for mange usikkerhedsmomenter
indenfor praktisk brug af teorien, for teorien er sådan set ganske udmærket.
Ikke desto mindre handler det typisk om at du får et materiale i hånden og
ud fra ganske nøjagtige målinger bestemmer den procentvise fordeling af
forskellige grundstoffer og deres isotoper. Denne måling er naturligvis
fejlbehæftet, men lad os antage at det er ganske nøjagtig; vi har med andre
ord en nøjagtig fordeling af forskellige isotoper. Lad os også sige at vi
kender halveringstiden på de forskellige isotoper. Vi laver nu en række
forudsætninger: vi formoder at en bestemt isotop er fremkommet ved
radioaktivt henfald af en bestemt anden den forholdsvise fordeling af de
oprindelige isotoper. Enhver af disse forudsætninger kan være fejlbehæftet.
Ydermere kan vores prøve være fejlbehæftet.

Ikke at jeg ikke mener at halveringstid kan være meget godt; når jeg støder
på det tager jeg simpelthen forbehold. Og det har generelt ikke noget med
mit religiøse tilhørsforhold til Jehovas Vidner at gøre; det er min
personlige opfattelse, som jeg finder bekræftiget desto mere jeg sætter mig
ind i emnet - i modsætning til andre forhold, såsom rund jord-teorien og
teorien om at solen er centrum i solsystemet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Henrik Vestergaard (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 15-05-05 09:49

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev Søndag
den 15. maj 2005 10:21 i beskeden
<42870692$0$79464$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Som TBC tidligere i tråden har nævnt, er det vigtigt at forstå at der
> findes andre måder at forstå skabelsen på end som ung
> jord-kreationisterne.

Så må jeg bøje mig i støvet, og give TBC delvist medhold [TBC >> Fald nu
ikke ned af stolen. Jeg *kan* give folk ret, når de har det. ]

> Jeg tror på en skabelse. Men jeg lægger mærke til at skabelsesberetningen
> i 1 Mosebog 1 og 2, som jeg tror på, ikke nævner noget om skabelsen af
> jorden. Jeg har derfor ikke noget problem med at nogle mener at jorden kan
> være mange milliarder år gammel - og det har Jehovas Vidner heller ikke.

Der er bestemt også langt væsentligere lektioner i 1. Mosebog kapitel 1 og 2
end den hypotetiske diskussion om jordens præcise alder. Enig.

> Jeg har derimod noget imod den holdning mange har til halveringstiden for
> radioaktive stoffer. Der er simpelthen for mange usikkerhedsmomenter
> indenfor praktisk brug af teorien, for teorien er sådan set ganske
> udmærket. Ikke desto mindre handler det typisk om at du får et materiale i
> hånden og ud fra ganske nøjagtige målinger bestemmer den procentvise
> fordeling af forskellige grundstoffer og deres isotoper. Denne måling er
> naturligvis fejlbehæftet, men lad os antage at det er ganske nøjagtig; vi
> har med andre ord en nøjagtig fordeling af forskellige isotoper. Lad os
> også sige at vi kender halveringstiden på de forskellige isotoper. Vi
> laver nu en række forudsætninger: vi formoder at en bestemt isotop er
> fremkommet ved radioaktivt henfald af en bestemt anden den forholdsvise
> fordeling af de oprindelige isotoper. Enhver af disse forudsætninger kan
> være fejlbehæftet. Ydermere kan vores prøve være fejlbehæftet.

Endvidere er der en diskussion, der slet ikke er beregnet. Vi har et
periodisk system med et nu kendt antal grundstoffer. Hvis nogle isotoper er
halveret fra andre isotoper har vi ikke en jordisk chance for at kende
deres *faktiske* halveringstid. Med andre ord: teorien kan *reelt* kun tage
stilling til de ting vi kender fra teorien blev defineret, og FREMefter.
*Hvis* og *når* man skal endnu længere tilbage bliver det til spekulation
[teori, livssyn - kald det hvad man vil...].

Det interessante, og vigtige, er at vi eksisterer, og det er dernæst vores
pligt at opføre os i overensstemmelse med den overbevisning vi har.

[Hvis nogen kan være uenige i den sidste sætning, så meldes der pas! ]

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

TBC (15-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 15-05-05 12:19

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42870bbb$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> give TBC delvist medhold [TBC >> Fald nu
> ikke ned af stolen. Jeg *kan* give folk ret, når de har det. ]

Tak for det. Stolen gav sig måske en lille smule. Nej alvorligt ment, så er
jeg ikke overrasket. Vi debatterer alle ud fra vores overbevisning, hvilket
også gælder dig. Og der er det naturligvis ikke givet at vi er enige om alt,
selv om vi sikkert kan være enige om meget andet. (hvilket dog ikke giver
megen debat)

Jeg falder dog ud af stolen i den forstand at jeg nu drager hjemmefra, og
afsted på kursus, i forbindelse med mit arbejde. Så jeg er efter alt at
dømme AFK de næste par dage. Så i må hygge jer imens.

TBC



Andreas Falck (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 15-05-05 17:53

"Per Rønne" skrev i 1gwlhuj.1847alr1akcahtN%spam@husumtoften.invalid

>> Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien
>
> Hvad med vores viden om halveringstiden for radioaktive stoffer? Som
> viser at Jorden er langt ældre end det der er fremkommet som følge af
> biskop Usshers beregninger, som når frem til at skabelsen fandt sted:

Disse radioaktive målinger kan kun bruges ved at der opstilles nogle
foruddefinerede paradigmer, og ændres der en smule i de foruddefinerede
paradigmer kommer nogle helt andre slutresulater ud af det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Per Rønne (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 15-05-05 19:21

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gwlhuj.1847alr1akcahtN%spam@husumtoften.invalid
>
> >> Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien
> >
> > Hvad med vores viden om halveringstiden for radioaktive stoffer? Som
> > viser at Jorden er langt ældre end det der er fremkommet som følge af
> > biskop Usshers beregninger, som når frem til at skabelsen fandt sted:
>
> Disse radioaktive målinger kan kun bruges ved at der opstilles nogle
> foruddefinerede paradigmer, og ændres der en smule i de foruddefinerede
> paradigmer kommer nogle helt andre slutresulater ud af det.

Ja, for ellers ville de jo stride mod hvad du »ved« er sandt: at
verdensaltet blev skabt af Gud den 23. oktober 4004 fKr, kl 9:00 om
morgenen, ikke.

Næh, verdensaltet blev til ved et »Big Bang« for mindst 10 milliarder år
siden, og en kristen må nødvendigvis tro at det blev skabt af Gud. Efter
Big Bang er det grundlæggende muligt at forklare universets udvikling
gennem de naturlove og konstanter, som også dannedes ved Big Bang. Og
det inkluderer også livets opståen og udvikling. Kun når det drejer sig
om det forhold at vi kan erkende vores egen eksistens står vi igen over
for et mysterium; alt andet kan forklares mekanisk-stokastisk.

Og »stokastisk« betyder altså »tilfældigt med en vis
sandsynlighedsfordeling«.

Men derudover er det naturligvis sandt at en almægtig og alvidende gud
ikke er bundet af universets naturlove; han vil således heller ikke være
bundet af tid og sted, og kausaliteten bryder sammen, når han drages ind
i billedet - men det kan man naturligvis ikke gøre, så længe man
befinder sig inden for naturvidenskabens rammer.
--
Per Erik Rønne

Andreas Falck (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 15-05-05 22:12

"Per Rønne" skrev i 1gwmce1.1v6hwc716wc5a1N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Ja, for ellers ville de jo stride mod hvad du »ved« er sandt: at
> verdensaltet blev skabt af Gud den 23. oktober 4004 fKr, kl 9:00 om
> morgenen, ikke.

Nu er jeg jo ikke så overfundamentalistisk og forstokket og fordomsfuld og
forståelsesmæssigt indsnævret som du er!

Jeg kan nemlig godt se at der kan være mere ned en enkelt forklaring af
langt de fleste faktuelle data, - men du fatter i fundamentalistiske
forstokkethed åbenbart ikke en dyt af prut om den så blev sluppet lige for
næsen af dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Lars Erik Bryld (15-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 15-05-05 12:58

Scripsit TBC:

> Et menneskes vidnesags er kun et indicier?

Juridisk set et bevis, videnskabeligt blot et indicium.

> Et billede, et fotografi er kun et indicier? En direkte
> videotransmission er et måske også kun et indicier, satellitters
> nøje udregnede baner og funktioner er blot et indicier?

Enkeltelementerne er kun indicier, det er summen af dem og din tillid
til ophavsmændene som ophøjer det ovenstående til bevis.

> Jeg er forbløffet over at du ikke selv kan se uligevægten og
> urimeligheden i at sammenligne det at vi vitterligt og håndgribelig
> *kan* konstatere og erfare at jorden er rund, og så det at vi ikke
> kan konstatere hypotesen om at vi skulle have udviklet os via
> overgangsformer fra langt mere primitive former,

Det er jo det vi kan. Kun din uforholdsmæssigt store mistillid til
den biologiske videnskabs ophavsmænd og disses fortolkninger af egne
forskningsresultater står i vejen for at drage den konklusion du
modsat så selvfølgeligt uddrager om jordens form ud fra fotos du ikke
selv har taget, satellitbaner du ikke selv har udregnet til brug for
apparater du aldrig ved selvsyn har set i rummet.

> Jeg kunne selv, og andre har kørt/sejlet/fløjet rundt om jorden. Vil
> du virkeligt afvise at det er et faktum at vi har mulighed for at
> konstatere at jorden er rund, men konstateringen ikke er en
> mulighed man har i forbindelse med udviklingslæren

Du kunne også, er det min sikre forvisning, lære biologi på et så
avanceret og akademisk niveau at du kunne forholde dig til
evolutionsparadigmet med samme evne til at kondensere summen af
indicier til et bevis i naturvidenskabelig forstand som du kan med din
jordformsopfattelse.

> Det er bestemt glimrende at de fleste videnskabsfolk anerkender at
> menneskeslægten består af én familie med en fælles oprindelse, og
> at livsformerne har et fælles ophav. Men hvorledes beviser dette at
> vi skulle have udviklet os på tværs af arter og fra langt mere
> primitive former,

At alt nuværende liv er udviklet fra mere primitive former er logisk
set en konsekvens af at det har et fælles ophav. Desuden gennemspilles
en ganske tilsvarende proces under fosterudviklingen.

Der er ingen som påstår noget om en udvikling på tværs af arter, hvad
det så end skulle betyde.

> eller at livet er skulle være opstået ved et tilfælde og af sig
> selv, fremfor at livet og livsformerne skulle være blevet skabt af
> en intelligens?

Uanset om man tror på en skabende og virkende kraft som står udenfor
naturen, så vil skabelse og virkning inde i naturen fremstå som
spontan, så hvad er problemet? Der kan man virkelig tale om at det
intet beviser uanset hvad.

> Ved geologiske undersøgelser har det klart vist sig at de skabninger
> hvoraf man mener at have de tidligste fossiler, i høj grad ligner
> deres nulevende efterkommere. Mens "Broer"/"overgangsformer mellem
> "arterne"/"hovedgrupperne" helt mangler blandt fossilerne De er
> aldrig blevet fundet, og ej heller på anden vis er man i stand til
> at bevise dem.

Det passer simpelthen ikke. Der er talrige. Ækle darwinister mener
ligefrem der findes langt flere eksempler end man burde forvente i
betragtning af hvor ualmindelig en proces fossilering er.

>> IK skal betegne en egenskab som umuligt kan opstå som følge af
>> evolution. IK anerkendes derfor naturligvis ikke af
>> naturvidenskaben, og postuleres udelukkende af kreationister
>> inklusive ID-tilhængere.
>
> Hvilket er en del af problemet. Man ophøjer tro til videnskab
> hvilket er hvad jeg vender mig imod.

Irreducibel kompleksitet er da om noget et spørgsmål om tro. Den lader
sig ikke påvise.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Mr. D (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 19-05-05 08:40


"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:27vk85rm9wya.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit TBC:
>
> Ikke desto mindre er "jorden er flad" hvad du vil stå tilbage med,
> såfremt du underkastede den øvrige naturvidenskab lige så nidkær en
> kildekritik som du mener biologi behøver.

Hvilke verdensbilleder, der er "Jorden-er-flad" verdensbilleder, kan vi ikke
afgøre før om 100 eller 500 år, når man ser tilbage til vor tidsalders store
teorier.

Iøvrigt mener jeg ikke, vi skal kimse ad "Jorden-er-flad" holdningen. Den
bliver ofte fremstillet som gammel overtro. Men i virkeligheden var den jo
baseret på observationer og empiriske data - akkurat som vore videnskabelige
teorier idag er det.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Lyrik (26-05-2005)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 26-05-05 12:40


"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:428c427f$0$50646$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Iøvrigt mener jeg ikke, vi skal kimse ad "Jorden-er-flad" holdningen. Den
> bliver ofte fremstillet som gammel overtro. Men i virkeligheden var den jo
> baseret på observationer og empiriske data - akkurat som vore
> videnskabelige teorier idag er det.
>
> Mr. D
+++++++++++++++++++++++++++
"Videnskaben" er også en tro. Det er troen på at mennesket ved sit
intellekts evne er i stand til at observere sig frem til løsningen på alle
problemer.

Denne tro blev der sat spørgsmålstegn til af Bohr som udtalte,- at der var
en grænse for hvad vi fik lov til at se!
Det var omkring kvantefysikken.

Hvis han har ret, -og det mente han at kunne bevise,- så har mennesket et
problem!!

Så er vores situation en ny, nemlig:"Lost in time and space"!

Hilsen
Jens



Jens Bruun (26-05-2005)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 26-05-05 12:46

"Lyrik .dk>" <lyrik@heaven<fjern> skrev i en meddelelse
news:4295b544$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> "Videnskaben" er også en tro. Det er troen på at mennesket ved sit
> intellekts evne er i stand til at observere sig frem til løsningen på
> alle problemer.

Nej, det har videnskaben aldrig påstået at kunne.

> Denne tro blev der sat spørgsmålstegn til af Bohr som udtalte,- at
> der var en grænse for hvad vi fik lov til at se!
> Det var omkring kvantefysikken.

Var Bohr ikke videnskabsmand?

> Hvis han har ret, -og det mente han at kunne bevise,- så har
> mennesket et problem!!

Hvilket problem er det?

> Så er vores situation en ny, nemlig:"Lost in time and space"!

Nåda.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery



Lyrik (26-05-2005)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 26-05-05 15:41


"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4295b6ec$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Lyrik .dk>" <lyrik@heaven<fjern> skrev i en meddelelse
> news:4295b544$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
>> "Videnskaben" er også en tro. Det er troen på at mennesket ved sit
>> intellekts evne er i stand til at observere sig frem til løsningen på
>> alle problemer.
>
> Nej, det har videnskaben aldrig påstået at kunne.
>
>> Denne tro blev der sat spørgsmålstegn til af Bohr som udtalte,- at
>> der var en grænse for hvad vi fik lov til at se!
>> Det var omkring kvantefysikken.
>
> Var Bohr ikke videnskabsmand?
++++++++++++++++++++++++++++++
Jo Bohr var videnskabsmand og han kunne se menneskets begrænsede evne til at
få indsigt. Og-det var faktisk det indlægget handlede om, og stadigvæk
handler om.
Men nu har medierne pralet af videnskabens evner i så mange år at jeg
forstår at det ligesom fryser programmet i dit hovede, som forlanger det et
"reboot"!

Hilsen
Jens



Mr. D (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 19-05-05 08:37


"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1y0yp2muxxm1v.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit TBC:
>
> - Uenig! Man er nødt til at forkaste stort set alt hvad man i daglig
> praksis anser for accepterede biologiske fakta, hvis man ønsker at
> forkaste evolutionsparadigmet.

ID og andre begreber inden for gammeljordskreationisme forkaster ikke
nødvendigvis alle dele af læren om udvikling. ID siger jo netop, at
hovedformålet er at gøre opmærksom på, at tilfældighed og naturlig
udvælgelse *ikke er nok* til at forklare universets tilblivelse og
biologiens opståen. Det er først og fremmest Darwinismen, som ID er efter.

Det er her, jeg synes debatten ofte kører i grøften. Evolutionsteorien er et
bud på livets opståen, alene ud fra observationer i det naturlige, og med
udgangspunkt i at forklare og beskrive et univers, der er opstået uden en
Guds hjælpende hånd. For mig er det OK, så længe det er videnskab. Når
Darwinismen bliver en filosofi, en verdensanskuelse, en grundlæggende
livsholdning, "videnskabelig" materialisme, etik, politik, ortodoksi,
religion osv, bliver det efter min mening for meget. Og en god del af
skabelsesdebatten kører ikke bare med ID som en grundlæggende religiøs
observation på den ene side, men også med darwinismen / evolutionsteorien
som en livsanskuelse og filosofi på den anden side. Og da bliver det en
filosofisk / religiøs debat. Hvilket i sig selv er OK, om blot
evolutionstilhængerne ikke påstår sig alene at være videnskabelige
faktaryttere, hvor de i virkeligheden er filosoffer.

> - Uenig! Man er nødt til at forkaste stort set alt hvad man i daglig
> praksis anser for accepterede biologiske fakta, hvis man ønsker at
> forkaste evolutionsparadigmet.

.... men ikke hvis man ønsker at tro på proggressiv skabelse, ID,
gammeljordskreationisme osv. Så snart du er kristen og tror på, at Gud har
skabt verden, er du pr. def. kreationist.

Klæder ikke Gud græsset på marken og liljen i al dens stille pragt? Kan jeg
ikke glæde mig over min skaber, når jeg ser på disse? Kan jeg ikke også
glæde mig over universets uendelighed, Big Bangs utrolighed, biologiens
kompleksitet, og det antropiske princips fantastiske menneskecentrering?
Vidner ikke alt dette om min skaber?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Lars Erik Bryld (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 19-05-05 16:54

Scripsit Mr. D:

>> - Uenig! Man er nødt til at forkaste stort set alt hvad man i
>> daglig praksis anser for accepterede biologiske fakta, hvis man
>> ønsker at forkaste evolutionsparadigmet.
>
> ... men ikke hvis man ønsker at tro på proggressiv skabelse, ID,
> gammeljordskreationisme osv. Så snart du er kristen og tror på, at
> Gud har skabt verden, er du pr. def. kreationist.

absolut - mit problem med kreationisme og navnlig ID ligger ikke i
overbevisningen om en skabende og virkende kraft bagved alt
skaberværket; den mener jeg at jeg deler. Hvad jeg ikke deler er
overbevisningen om at denne skabende kraft kan påvises (endsige
allerede er bevist) med naturvidenskabeligt accepteret metodologi.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

Pongo (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 19-05-05 23:48

Mr. D wrote:
> Og en god del af
> skabelsesdebatten kører ikke bare med ID som en grundlæggende
> religiøs observation på den ene side, men også med darwinismen /
> evolutionsteorien som en livsanskuelse og filosofi på den anden side.
> Og da bliver det en filosofisk / religiøs debat. Hvilket i sig selv
> er OK, om blot evolutionstilhængerne ikke påstår sig alene at være
> videnskabelige faktaryttere, hvor de i virkeligheden er filosoffer.

Det lyder fornuftigt. Darwin's formål var da heller ikke at
evolutionsteorien skulle kunne bruges som en livsanskuelse eller en
filosofi. Han beskrev blot nogle observerbare mekanismer, der fik hele det
beskrevne biologiske system, til at hænge sammen på en logisk måde. Linné
havde startet den systematiske beskrivelseaf livsformerne på Jorden, men
Darwin fandt en forklaring på, hvorfor livsformerne grupperede sig som de
gjorde. Han sagde, at det var en konsekvens af selve skabelsesprocessen
(evolution). Hvis Gud er skaberen, har han til syneladende brugt
"evolution"
som sit redskab under skabelsesprocessen.
..
..
> Klæder ikke Gud græsset på marken og liljen i al dens stille pragt?
> Kan jeg ikke glæde mig over min skaber, når jeg ser på disse? Kan jeg
> ikke også glæde mig over universets uendelighed, Big Bangs
> utrolighed, biologiens kompleksitet, og det antropiske princips
> fantastiske menneskecentrering? Vidner ikke alt dette om min skaber?

Jo - det er i hvert fald et validt synspunkt, men naturvidenskaben er bare
utrolig nysgerrig efter at vide mere om hvordan denne skabelse er foregået
(og eventuelt stadig foregår). ID bibringer intet til denne forståelse,
men
vil blot tilbyde sig som forklaring på de processer vi endnu ikke har fuld
forståelse af. Der vil altid være områder, hvor ID kan påberåbes, men det
er
rent ad-hoc. Fra et videnskabeligt synspunkt, fører ID ikke til andet, end
at det muligvis kan sætte lidt fokus på disse utilstrækkeligt belyste
områder.
/Klaus




Mr. D (29-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 29-05-05 08:13


"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:428d17a4$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:

>> Klæder ikke Gud græsset på marken og liljen i al dens stille pragt?
>> Kan jeg ikke glæde mig over min skaber, når jeg ser på disse? Kan jeg
>> ikke også glæde mig over universets uendelighed, Big Bangs
>> utrolighed, biologiens kompleksitet, og det antropiske princips
>> fantastiske menneskecentrering? Vidner ikke alt dette om min skaber?
>
> Jo - det er i hvert fald et validt synspunkt, men naturvidenskaben er bare
> utrolig nysgerrig efter at vide mere om hvordan denne skabelse er foregået
> (og eventuelt stadig foregår). ID bibringer intet til denne forståelse,
> men
> vil blot tilbyde sig som forklaring på de processer vi endnu ikke har fuld
> forståelse af. Der vil altid være områder, hvor ID kan påberåbes, men det
> er
> rent ad-hoc.

Jeg tror nok jeg forstår, hvad du mener om religiøse argumenter, der hægter
sig på de huller, videnskaben ikke kan forklare, men det var ikke min
opfattelse, at det var det, ID gjorde. Er ID ikke snarere et forslag til et
andet udgangspunkt for forskning, altså at forskning bør tage udgangspunkt i
(eller i det mindste overveje) en intelligent skaber frem for at bruge al
sin energi på at prøve at påvise en umotiveret, tilfældig skabelsesproces?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Mr. D (29-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 29-05-05 08:59


"Pongo" <pongo@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:428d17a4$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:

Hov, glemte lige denne...

> Han (Darwin) sagde, at det var en konsekvens af selve skabelsesprocessen
> (evolution). Hvis Gud er skaberen, har han til syneladende brugt
> "evolution"
> som sit redskab under skabelsesprocessen.

Men det er en hel del gammeljordskreationister jo heller ikke helt afvisende
over for. For dem er tid og proces ikke problemet, men snarere påstanden om
tilfældighed og udgangspunktet i at der kun i skabelsesprocessen er de
aktører, der findes inden for skaberværket.

Problemet er jo, at den kristne tro er baseret på, at intet er tilfældigt.
Ifølge teologien er hele den kendte verdenshistorie vidne om, at Gud er
historiens herre. Når nu menneskets historiske tid har et mål og et formål,
og Gud er den, der "overstyrer" mod et bestemt endemål trods menneskenes
krumspring, kan troen så være forenelig med tanken om tilfældighed i
naturhistoriens forløb?

Er Gud herre i kulturhistorien, må han nødvendigvis også være det i
naturhistorien (skabelsen). Er det tilfældigheder, der har bestemt
naturhistorien, må vi erkende, at det også er tilfældigheder, der bestemmer
menneskehedens "bevidste historie", og dermed er vor skæbne lagt i hænderne
på et grusomt terningespil uden mål og mening.

Det sidste er uacceptabelt for den troende, og derfor må der være
overensstemmelse med de kræfter (eller den kraft), der virker i
naturhistorien og kulturhistorien. For mig at se, er ID en af de tanker, der
gør opmærksom på dette, mere end den prøver at råbe Gud, hver gang
videnskaben har et hul.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Mr. D (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 19-05-05 07:58


"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:ulu081t3p5a5nv3ksbim1f1lgfitdrprhf@4ax.com...
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> mælte sligt:
>>"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev:
>
> Et spørgsmål til overvejelse: Jeg kan forstå du mener, at man ikke skal
> fremstille evolutionsteorien på en "sådan er det bare"-måde, men
> omhyggeligt forklare, at det skam blot er en teori. Men mener du, at man
> skal anvende dette princip generelt? Skal man bruge samme metode, når
> man lærer børnene om universets historie?

Ja, specielt fordi der er - eller har været - tvivl om universets historie.
Så længe (Quasi- og) Steady state teorien ikke er helt død, er det vigtigt,
at eleverne får den lidt bredere version, så de kan tænke selv.

Der er stadig for meget "paratviden" og for lidt "undersøg selv" i skolen.

> Når man lærer dem om jordens
> historie?

Tja

> Skal man fortælle børnene, at den gældende *teori* er, at
> jorden er rund (well, tilnærmelsesvist)

Den er for dum...

> og kredser med otte andre kugler
> om en sol, men at det selvfølgelig blot er en teori?

Ærgeligt at bruge dette i argumentationen. Ikke desto mindre ville det være
bedre, om man talte mere bredt om, at der er flere end otte andre frit
svævende objekter, der kredser om solen, og at det sidste sikkert ikke er
opdaget endnu.

> Skal man
> tilsvarende indprente børnene i historieundervisningen, at grækerne og
> romerne og Napoleon selvfølgelig blot er teorier? Eller hvad med anden
> verdenskrig og jødeudryddelserne? Skal man indskærpe over for børnene,
> at det blot er en teori, at der blev dræbt seks milliarder jøder, og at
> der skam findes masser af seriøse folk, der er af andre meninger? Eller
> er det kun evolutionsspørgsmålet, der skal have denne særlige
> behandling?

Jo vanskeligere det er at observere, analysere og bevise, jo mere skal der
selvfølgelig lægges vægt på det åbne sind i lærdommen, eller kommer vi jo
ikke videre. Rimeligt stadfæstede historiske fakta (hvis der findes noget
sådant) kan man gå lettere henover, end ting, der ligger millioner af år
tilbage i tiden. Der er bl.a. forskel på nyere historie og
evolutionsspørgsmålet.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Henrik Vestergaard (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 19-05-05 10:34

Mr. D skrev Torsdag den 19. maj 2005 08:57 i beskeden
<428c38b8$0$50634$edfadb0f@dread14.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Der er stadig for meget "paratviden" og for lidt "undersøg selv" i skolen.

Ja, i mange skoler -- men bestemt ikke i alle. Jeg husker tydeligt
undervisningen i biologi i 8. klasse. Vi fik godt nok mange svar, men vi
fandt dem ved at stille spørgsmål, og *især* at tænke... Ganske morsomt, og
vi lærte faktisk meget det år!

> Jo vanskeligere det er at observere, analysere og bevise, jo mere skal der
> selvfølgelig lægges vægt på det åbne sind i lærdommen, eller kommer vi jo
> ikke videre. Rimeligt stadfæstede historiske fakta (hvis der findes noget
> sådant) kan man gå lettere henover, end ting, der ligger millioner af år
> tilbage i tiden. Der er bl.a. forskel på nyere historie og
> evolutionsspørgsmålet.

Ja, og egentlig også i historie, for *omtanken* i undervisningen hjælper
kolossalt til at forstå baggrunden for hændelserne igennem historien...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

Pongo (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 19-05-05 23:49

Mr. D wrote:
> Jo vanskeligere det er at observere, analysere og bevise, jo mere
> skal der selvfølgelig lægges vægt på det åbne sind i lærdommen, eller
> kommer vi jo ikke videre. Rimeligt stadfæstede historiske fakta (hvis
> der findes noget sådant) kan man gå lettere henover, end ting, der
> ligger millioner af år tilbage i tiden. Der er bl.a. forskel på nyere
> historie og evolutionsspørgsmålet.

Hvori ligger denne forskel egentlig ?
I skolebøger præsenteres meget jo som "fakta", selv om vi rent filosofisk
kan diskutere om vi ved noget som helst.

Det er sundt at drikke mælk ! - er det fakta eller blot en teori ?
Man skal huske at børste tænder ellers får man huller i tænderne ! - er det
fakta eller blot en teori ?
Stenøkser er typisk lavet af mennesker der levede i stenalderen ! - er det
fakta eller en teori ?
Der har en gang levet mamutter ! - er det fakta eller en teori ?
Nordstaterne vandt den amerikanske borgerkrig ! - er det fakta eller en
teori ?

Hvorfor startede første verdenskrig ?
Ved vi det ? Kan det bevises ?
Stammer vores forståelse ikke blot fra en masse mere eller mindre troværdige
kilder, som til sammen danner et rimeligt sansynligt billede ? Er det ikke
konturene i dette komplicerede billede, der i historiebøgerne præsenteres
som "viden" ?
Hvor gamle skal eleverne mon være, før man kan lægge op til en fornuftig og
fair kildekritisk diskution af den slags spørgsmål ? Hvor meget må man som
lærer fortælle dem af "fakta" ? Skal de selv læse alle kilderne på
originalsproget ?

Evolutionsteorien er mindst lige så godt dokumenteret, som teorierne om at
"Danmark engang har været dækket af is", at "Der en gang har været en konge
der hed Christian IV" og teorierne om hvornår Biblen er blevet nedfældet og
samlet som en helhed, hvem Paulus var og hvordan man laver den bedste
oversættelse fra f.eks hebræisk til dansk.

Jeg husker personligt ikke meget kildekritik fra min folkeskoletid. Det kom
først rigtigt i gymnasiet. Kildekritik er naturligvis vigtigt, men det
kræver trods alt en vis modenhed at være i stand til at vurdere kilderne og
baggrunden for den "viden" man præsenteres for i populær-litteratur og
skolebøger.
/Klaus



Andreas Falck (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-05-05 17:46

Jens Bruun skrev i 427cb01f$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Hmm. Jeg kender ingen med naturvidenskabelig baggrund, der præsenterer
> ikke-beviste teorier som fakta.

Det er så derfor at mange evolutionister og deres proselytter gerne vil
præsenterer evolutionsfantasierne som beviste og uimodsigelige
videnskabelige fakta.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Jens Bruun (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 07-05-05 17:57

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> skrev i en meddelelse
news:427cf129$0$79461$14726298@news.sunsite.dk

> Det er så derfor at mange evolutionister og deres proselytter gerne
> vil præsenterer evolutionsfantasierne som beviste og uimodsigelige
> videnskabelige fakta.

Din påstand bliver ikke mere rigtig af, at du gentager den igen og igen. Kan
du modbevise evolution med andet end tom bibelsnak? Kan du med
naturvidenskabelige metoder sandsynliggøre din idé om skabelse? Evolution er
særdeles sandsynliggjort siden Darwin. Man skal være mere end alm. tykhudet
for at fornægte den.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 04/14/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery



Andreas Falck (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-05-05 18:09

Jens Bruun skrev i 427cf366$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Man skal være
> mere end alm. tykhudet for at fornægte den.

Man skal være mere end almindelig tykhudet for at blive ved med at påstå at
alt liv har udviklet sig fra en "urtidscelle" i en eller anden udefinerlig
urtidssnotklatlignende substans.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


Kevin Edelvang (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Kevin Edelvang


Dato : 07-05-05 18:12

Andreas Falck wrote:

> Man skal være mere end almindelig tykhudet for at blive ved med at
> påstå at alt liv har udviklet sig fra en "urtidscelle" i en eller
> anden udefinerlig urtidssnotklatlignende substans.

Ja, helt enig. Det er der da heldigvis heller ingen, der påstår.

Mvh
Kevin Edelvang



Andreas Falck (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 07-05-05 18:17

Kevin Edelvang skrev i 427cf6f2$0$79463$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Ja, helt enig. Det er der da heldigvis heller ingen, der påstår.

Jo, og endda i ramme alvor. Så sent som i dag blev jeg præsenteret for
tanken af en biolog.

Har du tømt dit killfilter for indhold?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*


TBC (07-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 07-05-05 22:47

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427cf366$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> Din påstand bliver ikke mere rigtig af, at du gentager den igen og igen.
> Kan du modbevise evolution med andet end tom bibelsnak? Kan du med
> naturvidenskabelige metoder sandsynliggøre din idé om skabelse?

Det væsentlige er ikke hvad man med naturvidenskabelig tænkning kan
sandsynliggøre, men i videnskabelig forstand for alle begreber, ideer og
forestillingers vedkommende, hvad man kan bevise!

Før da er det ikke sand *VIDEN*-skab, men teori og tro.

Det er en fejl at søge at godtgøre tro med videnskab, og videnskab med tro.
Der findes ikke nogen sand tro der kan udelukke sand videnskab, ej eller
heller kendes nogen sand videnskab der kan udelukke troen (ej heller på en
Gud). Og det er en fejl at betvinge eller bedømme det ene begreb på det
andet begrebs præmis. En sådan fejl kommer meget godt til udtryk i
trosartiklen som Francis Crick i artiklen er citeret for: "Biologer må hele
tiden holde sig for øje, at hvad de ser, ikke er designet, men derimod
udviklet.". Den er i videnskabelig forstand lige så invalid og fejlslagen
som hvis han havde han sagt: "Biologer må hele tiden holde sig for øje, at
hvad de ser, ikke er udviklet, men derimod designet"

Men ikke desto mindre udtrykker hans tanke den desværre ret udbredte
indstilling det netop er jeg beklager, og gør indvending imod.

> Evolution er særdeles sandsynliggjort siden Darwin. Man skal være mere end
> alm. tykhudet for at fornægte den.

Mange ting har igennem tiden af videnskaben været sandsynliggjort, men har
alligevel enten måttet vige pladsen, eller revideres.

Imho skal man snarere være mere end almindelig tykhudet
for at hæve tro og teori over enhver tvivl!
- Det er der ligefrem præcedens for at mene.

TBC




Per Rønne (10-05-2005)
Kommentar
Fra : Per Rønne


Dato : 10-05-05 11:38

Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:

> Teisterne har intet brugbart bud, der kan eftervises videnskabeligt. Du
> kan som troende ikke modbevise evolutionen

Nu er der jo rent faktisk teister der anerkender Big Bang og
evolutionen, deriblandt den netop afdøde pave, og vel også den tidligere
kardinal Joseph Ratzinger. Benedikt XVI.

http://www.al-bushra.org/fth-mor/bigbng02.htm

Ungjordskreationister er et randfænomen, der dog nok er stærkere
repræsenteret i denne gruppe end andetsteds i kirken - for ikke at tale
om samfudet som helhed. I USA synes de dog at være ubehageligt stærkere.
Kreationister der ikke er ungjordskreationister har en tendens til at
opfatte »kreationen«, skabelsen, som værende identisk med Big Bang, og
selv om en sådan opfattelse naturligvis ikke kan siges at kunne
understøttes videnskabeligt, så strider den naturligvis ikke mod den.
--
Per Erik Rønne

Mr. D (19-05-2005)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 19-05-05 07:46


"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427cb01f$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> skrev i en meddelelse
> news:427ca72d$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> Evolutionslæren er det bedste bud, naturvidenskaben kan komme med. Som
> årene går, står dette bud stærkere og stærkere. Teisterne har intet
> brugbart bud, der kan eftervises videnskabeligt.

Er der nogen, der har det?

> Du kan som troende ikke modbevise evolutionen

Den troende behøver som udgangspunkt ikke have nogen interesse i at
modbevise evolutionsteorien. ID behøver vel nødvendigvis heller ikke gøre op
med læren om udvikling.

....men da du skriver, at troende ikke kan modbevise evolutionsteorien, kan
du da bevise den?

> Hmm. Jeg kender ingen med naturvidenskabelig baggrund, der præsenterer
> ikke-beviste teorier som fakta.

....men præsenteres evolutionsteorien ikke som fakta i - ihvertfald -
popukær- og skolebøger?

> Det er ikke sundt for karrieren inden for naturvidenskaben, hvis man
> optræder som en anden hjernevasket præst fra det amerikanske midtvesten.
> Naturvidenskaben har ingen grund til at sprede og dele teorier og fakta
> som tro.

Nu synes jeg liiige, vi skal lade være med at generalisere gode præster fra
Midtvesten. De kan jo ikke gøre for, at du slider med kristne i en lille
dansk nyhedsgruppe.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Jesus-loves-you (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jesus-loves-you


Dato : 07-05-05 10:53

"Mr. D" skrev
news:427bdc9f$0$89795$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Spændende artikler:
>
> http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402g.htm
>
> http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Samfund+kultur+og+fremtid/jsssvsdrwn.htm

Arh ... Simon Griis!

Det kan du altså ikke være bekendt ...

Du *bør* her på nyhedsgruppen citere et passende uddrag af dine link's.
(langtfra alle har jo et permanent on-line internetudbud)

-

Mht. Intelligent Design vedr. DNA-kodesproget, se:

Date: 23. januar 2005 CET 18:19 (DK-sommertime 2005, +2 GMT)
Subject: Re: Genetiske kode varianter
Newsgroup: dk.videnskab
3590 news:rbQId.84864$Vf.3759555@news000.worldonline.dk
3596 news:MC2Ld.86014$Vf.3805952@news000.worldonline.dk

-

Interrupt return: File 4191 responce ...
4191 news:tGmee.1397$Fe7.30387@news000.worldonline.dk

Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 4104 news:Wpsbe.114611$Vf.4198909@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4203



Lyrik (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 07-05-05 11:31


"Jesus-loves-you" <John15.13@1.John4.8.Heaven> skrev i en meddelelse
news:tg0fe.1647$Fe7.40539@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" skrev
> news:427bdc9f$0$89795$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
>> Spændende artikler:
>>
>> http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402g.htm
>>
>> http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Samfund+kultur+og+fremtid/jsssvsdrwn.htm
>
> Arh ... Simon Griis!
>
> Det kan du altså ikke være bekendt ...
>
> Du *bør* her på nyhedsgruppen citere et passende uddrag af dine link's.
> (langtfra alle har jo et permanent on-line internetudbud)
++++++++++++++++++++++++++++
Arh!-Mogens altså!

Nu er det på tide "to kick in!":
Se Cybercitys tilbud lige nu:

Nu har du mulighed for at oprette Cybercity ADSL for 0 kr.

Vælger du Cybercitys standard router, og tilslutter du selv dit ADSL-udstyr
med Gør Det Selv, koster det 0 kroner at oprette bredbånd fra Cybercity.*

Hurtige båndbredder - lave priser

I kampagneperioden har vi desuden sat prisen ned på vores mest populære
båndbredder:

128/128 Kbit/s til 239 kr. pr. måned
256/128 kbit/s til 269 kr. pr. måned
512/128 Kbit/s til 299 kr. pr. måned
1024/128 Kbit/s til 360 kr. pr. måned
2048/128 Kbit/s til 379 kr. pr. måned
3072/128 Kbit/s til 429 kr. pr. måned

Tilbuddet gælder til og med den 1. juni 2005.

Hilsen
Jens



Jesus-loves-you (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jesus-loves-you


Dato : 07-05-05 11:54

"Lyrik" skrev
news:427c98c7$0$67260$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> > Du *bør* her på nyhedsgruppen citere et passende uddrag af dine link's.
> > (langtfra alle har jo et permanent on-line internetudbud)
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Arh!-Mogens altså!
>
> Nu er det på tide "to kick in!":
> Se Cybercitys tilbud lige nu:
>
> Nu har du mulighed for at oprette Cybercity ADSL for 0 kr.
>
> Vælger du Cybercitys standard router, og tilslutter du selv dit
> ADSL-udstyr
> med Gør Det Selv, koster det 0 kroner at oprette bredbånd fra Cybercity.*
>
> Hurtige båndbredder - lave priser
>
> I kampagneperioden har vi desuden sat prisen ned på vores mest populære
> båndbredder:
>
> 128/128 Kbit/s til 239 kr. pr. måned
> 256/128 kbit/s til 269 kr. pr. måned
> 512/128 Kbit/s til 299 kr. pr. måned
> 1024/128 Kbit/s til 360 kr. pr. måned
> 2048/128 Kbit/s til 379 kr. pr. måned
> 3072/128 Kbit/s til 429 kr. pr. måned
>
> Tilbuddet gælder til og med den 1. juni 2005.

Tja ... det kan du da have ret i, min kære ven ...

Men det vil fortsat ikke løse problemet vedr. *dokumentationen*; idet nogle
Link's jo bliver slettet efter nogen tid ...

-

Interrupt return: File 4206 responce ...
4206 news:G_0fe.1656$Fe7.41011@news000.worldonline.dk

Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 4104 news:Wpsbe.114611$Vf.4198909@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4207



Henrik Vestergaard (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 07-05-05 20:44

Jesus-loves-you skrev Lørdag den 7. maj 2005 12:53 i beskeden
<y71fe.1657$Fe7.41026@news000.worldonline.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Tja ... det kan du da have ret i, min kære ven ...
> Men det vil fortsat ikke løse problemet vedr. *dokumentationen*; idet
> nogle Link's jo bliver slettet efter nogen tid ...

Du kan da bare lave din egen newsserver, hvor du gemmer alt -- på den måde
har du et "spejl" du altid kan gå tilbage til...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

TBC (07-05-2005)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 07-05-05 22:48

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:427d192b$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Tja ... det kan du da have ret i, min kære ven ...
>> Men det vil fortsat ikke løse problemet vedr. *dokumentationen*; idet
>> nogle Link's jo bliver slettet efter nogen tid ...
>
> Du kan da bare lave din egen newsserver, hvor du gemmer alt -- på den måde
> har du et "spejl" du altid kan gå tilbage til...

Jeg tror snarere at JLY helt relevant og korrekt tænker på url's til www som
ofte kan forsvinde efter nogen tid.

TBC




Henrik Vestergaard (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard


Dato : 07-05-05 22:58

TBC skrev Lørdag den 7. maj 2005 23:47 i beskeden
<427d378f$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:427d192b$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>> Tja ... det kan du da have ret i, min kære ven ...
>>> Men det vil fortsat ikke løse problemet vedr. *dokumentationen*; idet
>>> nogle Link's jo bliver slettet efter nogen tid ...
>>
>> Du kan da bare lave din egen newsserver, hvor du gemmer alt -- på den
>> måde har du et "spejl" du altid kan gå tilbage til...
>
> Jeg tror snarere at JLY helt relevant og korrekt tænker på url's til www
> som ofte kan forsvinde efter nogen tid.
> TBC

Så kan han evt. gøre brug af at gemme den specifikke side der henvises til.

Men jeg indrømmer jeg troede det var hans message-id han var bekymret for at
miste kilden til...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

Jesus-loves-you (07-05-2005)
Kommentar
Fra : Jesus-loves-you


Dato : 07-05-05 11:09

"Mr. D" skrev
news:427bdc9f$0$89795$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Spændende artikler:
>
> http://www.biokemi.org/biozoom/2002_4/bz_0402g.htm

=== citat start ===

Opdateret: 28.12.2002

Evolutionsteorien og tyngdeloven: At vide, at man tror - eller at tro,
at man ved

Peter Langborg Wejse, Afdeling for mikrobiel økologi, Biologisk
Institut, Aarhus Universitet, peter.wejse@biology.auc.dk.fjern


Den sidste tid har der været en livlig debat af biologiundervisningen
i skoler og gymnasier, fordi det er kommet frem, at nogle af religiøse
grunde tillader sig at tvivle på evolutionsteoriens pålidelighed. Debatten
rummer alt fra lommefilosofi til seriøse og gennemtænkte bidrag, og omfanget
af den vidner om, at det er et vigtigt emne. Grunden hertil er, at det
rækker langt ud over skoleundervisningen, idet det underliggende tema er
forholdet mellem videnskab og religiøsitet, mellem sikker viden og tro. Det
er altså verdensbilleder, der er til debat. For at trænge til bunds i emnet,
er det nødvendigt med noget videnskabsfilosofi og -teori, derefter kommer
jeg ind på fortolkningen af egentlige naturvidenskabelige data. Vi starter
med forståelsen af det redskab, vi bruger til at danne vores billede af
virkeligheden med: vores forstand.

Menneskets rationelle tanke
At vi, ved at tænke rationelt, kan erkende og forstå er helt
fundamentalt. Men det er jo ikke givet, at der er en kobling mellem
processerne i vores hjerne, og så den omgivende virkelighed. Kemikeren
Haldane formulerede denne logiske vanskelighed således: "Hvis mine mentale
processer udelukkende bestemmes af atomers bevægelse i min hjerne, har jeg
ingen grund til at tro, at det jeg tror, er rigtigt - specielt har jeg ingen
grund til at tro, at min hjerne består af atomer!!" Og Albert Einstein har
sagt: "Det eneste uforståelige ved universet er, at det er forståeligt." Med
andre ord, at vores rationelle tanke er et større mysterium end selve
universet. Eller som nobelprisvinderen i fysik, Eugene P. Wigner, siger
det: "Matematikkens enorme anvendelighed i naturvidenskaberne grænser til et
mysterium, der er ingen rationel forklaring på det - det er en trosartikel."
Således baseres al videnskab på troen på, at universet er tilgængeligt for
menneskets rationelle tankegang. Og dette afviser en myte: At tro er
teologiens område og fakta er videnskabens område. Alle videnskabsmænd er
dybt troende - nemlig på dette, at universet kan forstås via vores
rationalitet. Vi tror alle, at den moderne videnskabs metoder er en
hovedkilde til sandhedserkendelse. Men der er faktisk tale om tro, forstået
som fast tillid til det, man håber, idet fx fysikken ingen evne har til at
forklare sin tro på, at universet kan forstås rationelt, fordi al fysik går
ud fra, at universet kan forstås rationelt.

Hermed har jeg redegjort for, at alle må tro noget ikke-bevisbart, for
at komme i gang med erkendelsen. Vi er nødt til at antage, at vores fornuft
er reel. (Dette er et mysterium for materialismen - men ikke for teismen.
For hvis teismen er sand, så har samme Gud, som skabte universet, også skabt
menneskets sind og fornuft. Og så er det ikke overraskende, at universet kan
forstås via vores rationelle tankegang. Som teist er den grundlæggende
ikke-bevisbare antagelse således Gud.) Den forudsætningsløse og værdifrie
videnskab findes altså ikke, som det har stået de fleste
videnskabsteoretikere klart siden midten af det 20. århundrede. Alle
naturvidenskabens pionerer (ex. Pascal, Boyle, Newton, Faraday, Mendel,
Pasteur og Kelvin) var skabelsestroende og havde dermed det teistiske
udgangspunkt for deres erkendelse. Man kunne sige, at mennesket begyndte at
se efter lovformelighed i naturen, fordi det troede på en lovgiver. Uden en
Gud, står man som ateist uden andet valg, end at antage, at menneskets tanke
giver egentlig mening.

Sikker viden - og mindre sikker....
Ud fra dette grundlæggende tros-skridt, hvad kan vi da vide med
sikkerhed? Det bedste svar herpå, mener jeg er givet af Sir Karl Popper, en
af det 20. århundredes allerstørste filosoffer. Med sit berømte
falsifikations-kriterium for videnskabelighed, kræver han, at der i det
mindste i princippet skal kunne opstilles et eksperiment, der kan afvise en
teori - ellers er den ikke videnskab. Teorien kan være både rigtig og
interessant, men man kan ikke vide det, og det er ikke videnskab.

»Jeg er nået til den konklusion, at darwinismen ikke er en testbar
teori, men et metafysisk forskningsprogram - en mulig ramme for testbare
videnskabelige teorier.

Og her er grunden til, at darwinismen er blevet næsten universelt
accepteret. Den teori om tilpasning var den første ikke-teistiske, og
teismen var værre end åbenlys erkendelse af fiasko....«

Sir Karl Popper
Hermed er jeg kommet til min videnskabsfilosofiske hovedpointe: At tro
og videnskab ikke er modsætninger, men at tro af en eller anden form er
grundlaget for videnskab.

Et modsat standpunkt, som ofte mødes, er, at darwinisme leder til
ateisme. Synspunktet repræsenteres eksempelvis glimrende af Richard Dawkins.
Men kan man rent logisk deducere en filosofi ud fra naturvidenskab?? Nej,
det er det, filosoffer kalder en fejlkatagorisering. Og selv om man kan
forklare, hvordan noget virker rent mekanistisk, kan man ikke konkludere, at
det ikke er designet. Altså kan videnskaben ikke afgøre, om teismen eller
ateismen er sand. Teorier og modeller kan formes ud fra begge
verdensbilleder, og observationer kan så passe med eller stride imod
modellerne. Derfor må det vække undren, når nogle ellers oplyste mennesker
gør sig til talsmænd for, at viden står over tro, og at evolutionen nok er
den bedst underbyggede naturvidenskabelige ide overhovedet! Standpunktet
står i skærende kontrast til Poppers udtalelse. Det gør ligeledes
udtalelsen, at evolutionsteorien er lige så vel underbygget som tyngdeloven,
dette standpunkt er fremført flere gange i debatten. Den slags kategoriske
og fejlagtige udmeldinger ødelægger muligheden for seriøs debat. Det er
simpelthen en nødvendighed, at vi skelner mellem fakta, underbygget med
reproducerbare eksperimenter, og så adduktive slutninger.

Jeg betvivler ikke, at der sker udvikling ved mutation, rekombination
og naturlig selektion. Det er observeret i utallige eksperimenter, det er
sikker videnskab. Men evolutionsteorien er mere end dette.
Evolutionsteorien hævder også, at disse mekanismer forklarer den nuværende
diversitet, arternes oprindelse. Dette udsagn bygger ikke på induktiv
videnskab, eksperimentet kan ikke gentages! Nu hævdes det ofte, at
fossilerne dokumenterer udviklingen. De er naturligvis et glimt ind i det
nuværende livs forhistorie, men de dokumenterer ikke oprindelsen af
livsformerne, ej heller overgangene mellem meget forskellige former. Dette
udtrykkes klart i følgende citater af verdensberømte evolutionister: Pr.
Stephen J. Gould: » The family trees which adorn our textbooks are based on
inference, however reasonable, not the evidence of fossils.« Og Dr. Michael
Denton: "There is no doubt that as it stands today the fossil record
provides a tremendous challenge to the notion of organic evolution." Og
endelig, Dr. Niles Eldridge: "There is still a tremendous problem with the
sudden diversification of multicellular life. There is no question about
that. That's a real phenomenon." Derfor mener jeg, at der er grund til en
mere forsigtig holdning til evolutionsteorien. En mere sober fremstilling
af, hvad videnskaben véd, og hvad videnskaben tror - også i skolebøger og
medier.

Teistisk naturvidenskab?
Nu møder jeg ofte en skepsis, når jeg argumenterer for, at teisme og
videnskab kan forenes. En uro, der går på, om man så ikke vil være
tilbøjelig til at bruge Gud som forklaring på alt, hvad man ikke forstår?
Det ville naturligvis være helt uholdbart, men det er en ubegrundet frygt,
mener jeg. De ovenfor nævnte teistiske videnskabspionerer gjorde det som
bekendt ikke. Naturvidenskab handler jo i bund og grund om at finde,
beskrive og forstå naturlovene - at beskrive den del af virkeligheden, som
kan måles og vejes. Om virkeligheden indeholder mere end dette, er ikke et
spørgsmål videnskaben kan svare på. Men muligheden foreligger - forklaringen
på virkeligheden kunne godt indeholde såvel det naturlige som det
overnaturlige. Forklaringen på kosmos, livets oprindelse og arternes
oprindelse kan være skabelse. (Muligheden af skabelse ville end ikke være
udelukket, selv hvis naturvidenskaberne kunne forklare det hele rent
naturalistisk)

Jeg indrømmer gerne, at det er vanskeligt at forholde sig
naturvidenskabeligt til overnaturlige hændelser! Men på en anden side er det
farligt at afvise muligheden totalt, idet det medfører en grundlæggende
lukkethed overfor forklaringsmodeller, der kunne være de virkelige. Det er
faktisk muligt, at forholde sig til problemstillingen videnskabeligt. Ikke
sådan, at man kan beskrive det overnaturlige direkte, heller ikke ved at
blande det overnaturlige umotiveret ind i den rene naturalistiske
naturvidenskab. Det overnaturlige er som sådan slet ikke naturvidenskabens
område, men må overlades til religionerne. Men med en åbenhed for muligheden
af en bagvedliggende overnaturlig kausalitet, så giver det mening at spørge,
om vore observationer forklares bedst udelukkende ved hjælp af naturlovene,
eller om design er en bedre forklaring.

Design er en forklaringsmodel, som man godt kan forholde sig til
videnskabeligt, tænk blot på analysen af elektromagnetisk stråling fra
rummet. Deri søger man efter en sådan orden, der kunne have et
informationsindhold, hvilket ville tyde på intelligens i rummet. Denne form
for orden er kendetegnet ved specificeret kompleksitet eller design. Noget
lignende gør sig gældende i den genetiske kode. Som videnskabsfilosoffen
Steven Meyer udtrykker det: »DNA medfører ikke et krav om en intelligent
designer, fordi det har en vis lighed med computer- eller menneskesprog. Det
kræver en intelligent designer, fordi det besidder en identisk egenskab: Et
informationsindhold der er intelligent designet ligesom i menneske- og
computersprog." Det samme gør sig gældende med ikke-reducerbart komplekse
strukturer (se Michael Behe). Hvad forstås hermed, vil jeg redegøre for i
det følgende, idet det er min datamæssige hovedpointe.

Oprindelsen af komplekse strukturer
I en diskussion af evolutionens grundmekanismer, må vi først være
enige om, hvad der kræves for at mutation og selektion kan drive en
udvikling: Mutation giver variation i generne, hvilket igen medfører
ændringer i proteiner samt i reguleringen af genernes ekspresionsniveau.
Hvis en sådan ændring medfører øget fitness hos organismen, så vil ændringen
fremmes i populationen, er ændringen skadelig, så vil den forsvinde fra
populationen. Evolutionen kan altså drive en udvikling, der går igennem
funktionelle mellemformer - helt ned på molekyleniveau. Trin for trin må
mutationerne give øget fitness, ellers vil de ikke bevares. Og nu til den
ikke-reducerbare struktur:

En ikke-reducerbar struktur består af flere dele, som ikke giver
funktion og mening hver for sig, men som samlet giver funktionalitet. En
sådan struktur kan ikke opstå gradvis ved variation og naturlig selektion,
idet der ikke opnås konkurrencemæssig fordel for hvert trin på vejen til
strukturen.

Sådanne problemstillinger har været diskuteret i hele
evolutionsteoriens tid, og Darwin behandler selv emnet med øjet som
eksempel. På høje niveauer som organer og organismer er det vanskeligt at
overskue og dermed forholde sig helt nøgternt til. En diskussion af, hvad
der er muligt indenfor evolutionsteoriens rammer bliver derfor let til et
spørgsmål om holdninger og tro, frem for tørre facts. Et eksempel: Det er
overvældende komplekst at gennemanalysere, hvordan en flagermusvinge kan
opstå. Hvor mange mutationer i hvor mange gener skal der til, for at få
vingen ? For slet ikke at tale om nødvendige adfærdsændringer, forbedret
orienteringsevne og sonar. Og hvad er funktionaliteten undervejs? Er der
overhovedet nogen fordel, før det hele fungerer samlet? Det er grænsende til
en umulig diskussion, men ved eftertanke, tror jeg de fleste vil kunne se,
at det ikke er nogen sandsynlig hændelse. Da der ydermere ikke findes
fossiler, der dokumenterer en sådan overgang, så er en hævdelse af evolution
som forklaring på flagermusenes eksistens temmelig løst funderet - faktisk
baseret på tro. Men at udelukke, at det kan være sket, er svært.

For at kunne diskutere denne type problemer mere grundigt, ønsker jeg
primært at holde mig til at diskutere evolution på biokemisk niveau. Her er
der konkrete observationer i høj detaljeringsgrad. Lad os prøve at forstå
dem og hvad evolutionsteorien har at sige til dem. Det molekylære niveau er
vigtigt, fordi det er helt basalt for alt liv. En yderligere grund til at
være opmærksom hér er, at forståelsen for biologi på molekyleniveau er så
forholdsvis ny, at den var ukendt, da den neo-darwinistiske syntese blev
lavet i efterkrigsårene. Den viden, vi har i dag, er altså ikke tænkt med
ind i den samlede evolutionsteori. Der er derfor god grund til at undersøge
evolutionsteoriens forklaringsevne indenfor biokemi og molekylærbiologi.

Min kritik går altså på evolutionsteoriens forklaringsevne på området
proteiners struktur og funktion: Kan der gives en grundig evolutionær
forklaring på proteinstrukturer og deres funktion? Ofte prøver man slet ikke
at forklare oprindelsen af et protein grundigt, man nøjes med at sammenligne
det med andre kendte proteiner. Men lighed forklarer ikke, hvordan
udviklingen skulle være sket - det er for overfladisk. For at evolution skal
kunne bruges som forklaring, må man sandsynliggøre, at der under hele
udviklingen opnås fordele, som kan drive udviklingen. At dette kan være
problematisk, hvis ikke umuligt, kan illustreres med flagellen som eksempel.

Flagellen
Den bakterielle flagel er en meget kompleks struktur, den består af
selve filamentet, der er en polymer af proteinet flagellin. Så er der et
bøjeligt forbindelsesled til "motorens" aksel, samt selve denne aksel. Der
er yderligere L-ringen, P-ringen, S-ringen, M-ringen og C-ringen, der hver
består af forskellige proteiner. Dette er vældig mange specifikke proteiner,
der passer nøje sammen og tilsammen giver bakterien evnen til at svømme,
drevet af en protongradient over cellemembranen. Hvad er alle disse
proteiners forhistorie? Hvordan skal de kunne gå fra en fortidig funktion
til nu at fungere sammen på denne komplicerede måde. Kan der gives en
gradvis forklaring på dette? Det finder jeg ekstremt usandsynligt! Men hvis
nogen vil prøve, så er jeg lutter øren. Til forklaringen må høre:

a.. Hvad de enkelte proteiner har haft af fortidig funktion
enkeltvis.
b.. Hvad fordel der har været ved hver ny interaktion, og hvor mange
ændringer af proteinernes overflade, der skal til for at give interaktionen.
c.. Ændringer i ekspressionsniveauer af de indgående gener.
d.. Løsning af problemer i forbindelse med at få dannet
flagelstrukturen det rigtige sted, nemlig transmembrant og delvist udenfor
cellen. Iberegnet selvorganisering af selve flagellen ekstracellulært.
Personligt er jeg foreløbig overbevist om, at evolutionsteoriens
mekanistiske forklaring kommer helt til kort her. Derfor finder jeg det
rimeligt, ud fra denne type observationer, at slutte design. Intuitivt vil
man tænke på design, når man ser noget, der ligner en elektromotor. At det
samtidig er en nanomaskine, med en virkningsgrad pænt over noget, som
mennesker har designet, gør ikke fornemmelsen af design mindre. En grundig
gennemgang af det holdbare i en sådan slutning kan findes hos Dembski: The
Design Inference. Der er mange andre eksempler på mikrostrukturer, der er så
komplekse, at det er utænkeligt at finde rimelige "forfaderstrukturer".
Cilien og blodkoaguleringskaskaden er et par af dem.

Nobelprismodtageren Francis Crick siger ganske vist:" Biologer må hele
tiden holde sig for øje, at hvad de ser, ikke er designet, men derimod
udviklet." Han siger dermed, at man må fastholde evolutionsteorien, selv om
det strider imod intuitionen. Påfaldende er det, at han samtidig tyr til
panspermia-teorien, for at forklare livets oprindelse. For mig at se, er det
det samme, som at indrømme, at naturalismen synes at være kørt fast. Denne
fornemmelse styrkes af, at der til dato ikke er nogle holdbare bud på den
første celles oprindelse. Det er naturligvis svært at udelukke, at der kan
findes en naturalistisk forklaring på disse fænomener, men det er ikke så
oplagt sandsynliggjort, som ofte fremstillet. Dette giver grund til åbenhed
overfor, at virkeligheden måske indeholder det overnaturlige, og at
modeller, der i en eller anden grad tager højde for dette, kan have større
forklaringsevne, og måske åbne op for nye ideer og muligheder. Så fremt vi
altså ønsker at forstå virkeligheden, uden nødvendigvis at ville fastholde
evolutionistisk vanetænkning.

Anvendt design
Hvad kan dette anvendes til? Mit bud er: Ny kreativitet og åbenhed.
Tanken, at evolutionsteorien blot beskriver mekanismer, som varierer over et
tema, men at de grundlæggende temaer er designet, kan give anledning til nye
idéer. Der er her virkelig nyt stof til Protein Engineering og Drug Design.
Lad mig illustrere det: Det er kendt, at mutation og selektion kan ændre
specificiteten af et enzym. Dette kan ske med ganske få ændringer. Dermed
kan analyser af naturlig variation indenfor enzymfamilier give viden om
funktionen. Konserverede aminosyrer bærer vigtig funktion, enten strukturelt
eller funktionelt. Variationen vil dog næppe overskride en vis grænse -
proteinets grundlæggende foldning vil bevares. Ud fra designteorien er det
rimeligt at antage, at oprindelsen af i hvert fald de forskellige
foldningsfamilier skyldes design. Naturen er muligvis ikke i stand til at "
opfinde" noget så grundlæggende nyt. Men intet udelukker, at vi kan være i
stand til det. Det er med andre ord muligt, at vi eksempelvis kan designe
proteiner i de teoretiske foldningsfamilier, som man endnu ikke har fundet
naturlige repræsentanter for. Ud fra standard evolutionistisk tankegang, er
det nok mere sandsynligt, at de uudnyttede foldninger repræsenterer
ikke-konkurrencedygtige strukturer. Den nye tanke er altså, at menneskelig
intelligens og kreativitet kan overskride grænserne for, hvad en
naturalistisk proces kan skabe. Set med denne anskuelse, er der en øget
sandsynlighed for, at der kan opnås store landvindinger med Protein
Engineering og Drug Design. At tro, at design er et vigtigt element i
naturen, vil give et glimrende fundament til støtte af den menneskelige
kreativitet og designerevne.

Litteratur:

Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. Af Michael
J. Behe. New York: The Free Press. 1996.

The Design Inference : Eliminating Chance through Small Probabilities.
Af William A. Dembski. Cambridge University Press. 1998.

=== citat slut ====


> http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Samfund+kultur+og+fremtid/jsssvsdrwn.htm

(dette link bliver slettet efter nogle uger/måneder/år)

Kopi:

=== citat start ===

Vil Darwins evolutionslære overleve bibelbæltets kritikere?
Mette Kirkegaard
6. maj 2005


Nye alternativer til Darwins evolutionslære breder sig især i det
amerikanske bibelbælte. I går åbnede en høring i Topeka, hvor det
diskuteres, om intelligent designer-teori skal sidestilles med Darwins
udviklingslære, evolutionsteorien, i undervisningen i offentlige skoler.

Det er Kansas State Board of Education, der står bag høringen.

Darwins evolutionslære peger på, at arterne har udviklet sig ved naturlig
selektion, og at vi nedstammer fra aberne. Intelligent design (forkortet
ID)-teorien tror på, at en intelligent agent står bag vores herkomst og
design. Intelligent design teori siger, at der findes systemer i naturen,
hvis tilblivelse ikke kan forklares ved hjælp af mekaniske naturlove og
tilfældigheder alene.

Tilhængere mener ikke, den er kreationisme, fordi den forudsætter ikke en
tro på noget som helst. Den er alene styret af vore iagttagelser af naturen.

ID er kreationisme i forklædning
Modstandere af ID-teori mener, den er kreationisme i forklædning, og
kreationisme blev bl.a. i 1982 fundet uvidenskabelig i retten i Tennesee.
KCFS, Kansas Citizens for Science er i 2005 af samme mening:". ID-teori og
andre former for kreationisme er ikke videnskab."

ID-tilhængeres argument mod evolution er, at vi ikke var der, da livet
opstod, og derfor intet kan vide herom. Nonsens siger en amerikansk
evolutionsbiolog Richard Dawkins og sammenligner med detektivens arbejde.
Han ankommer jo også først til stedet for forbrydelsen bagefter.
"Siden stykker han beviser sammen for forbrydelsen," forklarer han.

Ti spørgsmål til din biologilærer
Da den amerikanske lov siger, at stat og kirke skilles ad, har de religiøse
højrekræfter i USA prøvet at finde en blødere udgave af kreationismen,
Intellligent design-teorien, som kan finde vej ind i undervisningslokalerne,
mener modstanderne. De har oprettet the Intelligent Design Network, som
forsyner børnefamilier med dvd´er og bøger om ID-teorien.

"Ti spørgsmål til din biologilærer" er et eksempel på det materiale, som har
gjort det til en udfordring at være biologilærer i Kansas. Eller professor i
Texas. En her står anklaget for ikke at ville skrive anbefalinger til de
studerende, som ikke tror på Darwins lære.

Klistermærkater undergraver Darwin
I visse dele af bibelbæltet er der havnet små trelinjers mærkater i
gymnasieelevernes biologibøger med kommentarer til Darwins evolutionsteori
som:"En teori er ikke et faktum," men noget, man "bør forholde sig kritisk
til", og "Ingen var til stede, da livet opstod på jorden. Derfor bør ethvert
udsagn om livets oprindelse anses som en teori, ikke et faktum", stod der på
de såkaldte Cobb County-mærkater, som for nylig blev forbudt og forventes
fjernet fra 34.000 biologibøger sommeren 2005.

Tilhængere af Darwin mener, at en ordentlig klistermærkat ville påpege, at
evolutionslæren bygger på den mest omfattende videnskabelige forskning
overhovedet. Altså kan man ikke sidestille den med andre.

Livlig debat også i Danmark
En høring kan sætte liv i debatten om menneskets oprindelse, og det synes
nogle er godt. Andre kalder høringen for et spild af skatteydernes kroner,
da de 24 vidner for ID-teorien bl.a. får betaling for at valfarte til
vidneskranken af The State Board of Education, KSBE. "De penge skulle gå til
børnenes undervisning," siger kritikerne.

Også i Danmark er der livlig debat om de varierede verdenssyn. Peter
Langborg Wejse, Afdeling for mikrobiel økologi, Biologisk Institut, Aarhus
Universitet skriver f.eks. i Biokemisk forenings tidsskrift BioZoom, at
designerteorien kan bruges videnskabeligt.

"Tænk blot på analysen af elektromagnetisk stråling fra rummet. Deri søger
man efter en sådan orden, der kunne have et informationsindhold, hvilket
ville tyde på intelligens i rummet..."

Darwins lære skaber Columbinebørn
Nogle amerikanske ID-fortalere fremfører et argument imod undervisning i
Darwins lære: at den kun fører til Columbine-børn - med henvisning til
massakren på Columbine High School Colorado, 1999.

Videnskabsmænd og undervisere boykottede i øvrigt høringens sidste tre dage.
Det har kortet høringen ned med to dage, så den forventes at slutte den 12.
maj.

I øvrigt er det ikke kun bibelbæltet, der har evolutionskontroverser. Hele
40 stater har diskussioner kørende. "Hvis disse udfordringer ikke er nået
til dit område, så kommer de snart og banker på," skønner Bruce Alberts,
formand for the National Academy of Sciences.

=== citat slut ====


Mht. Intelligent Design vedr. DNA-kodesproget, se:

Date: 23. januar 2005 CET 18:19 (DK-sommertime 2005, +2 GMT)
Subject: Re: Genetiske kode varianter
Newsgroup: dk.videnskab
3590 news:rbQId.84864$Vf.3759555@news000.worldonline.dk
3596 news:MC2Ld.86014$Vf.3805952@news000.worldonline.dk

-

Interrupt return: File 4191 responce ...
4191 news:tGmee.1397$Fe7.30387@news000.worldonline.dk

Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 4104 news:Wpsbe.114611$Vf.4198909@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4205



jenspolsen@hotmail.c~ (27-05-2005)
Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~


Dato : 27-05-05 22:09



Filip Drejer Johnsen wrote:
> Jeg mener at det er det modsatte med evolutionsteorien; nyere viden om
> "junk-DNA" er et godt eksempel på at evolutionsteorien medfører
> fejlkonklusioner, der modvirker selvstændig forskning.

Hvorfor udtaler du dog om evolutionsteori, når du tilsyneladende har
så ringe viden om emnet. "junk_DNA" er præcis hvad man ville forvente
ud fra evolutionsteorien og er yderligere underbyggelse for en teori
(der allerede står så stærkt, at det egentlig kun er "politisk
korrekthed" der gør at den omtales som en teori).

J.O.


Ukendt (28-05-2005)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 28-05-05 07:16

Hej!

Du kommenterede:
> Hvorfor udtaler du dog om evolutionsteori, når du tilsyneladende har
> så ringe viden om emnet. "junk_DNA" er præcis hvad man ville forvente
> ud fra evolutionsteorien og er yderligere underbyggelse for en teori
> (der allerede står så stærkt, at det egentlig kun er "politisk
> korrekthed" der gør at den omtales som en teori).

Ud fra hvilket grundlag bedømmer du at jeg "tilsyneladende har så ringe
viden om emnet"?

Jeg har ikke tidligere indgået i drøftelser af emnet, og jeg finder sådanne
drøftelser ufrugtbare.

Med hensyn til junk-DNA: forskere mente tidligere at store mængder af
genmassen var junk, overleverede rester fra tidligere evolutionære stadier,
som ikke længere havde nogen funktion. Denne forståelse giver god mening ud
fra et evolutionært synspunkt; evolution forekommer naturligt og vilkårligt,
og ikke som følge af et design; sådanne evolutionære rester er derfor
naturlige følger af paradigmet om evolution. Denne indstilling har - ifølge
forskellige kilder - medført at forskere ikke fandt det interessant at
forske videre i dette junk-DNA, der naturligt nok ikke havde nogen funktion.

På denne måde og dette niveau har evolutionsteorien ikke fremmet
forskningen.

Nyere forskning viser at disse store sekvenser af hvad man troede var
junk-DNA i virkeligheden har en meget vigtig funktion for livet i dag.

Se for eksempel http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3703935.stm

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jenspolsen@hotmail.c~ (27-05-2005)
Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~


Dato : 27-05-05 22:23



TBC wrote:
> På tide at vanetækning brydes. Det ville da være herligt den dag også
> videnskaben erkender at en betragtelig del af dens antagelser er baseret på
> teori tro. For det er imho beskæmmende at vi lever i et samfund hvor begge
> fraktioner insisterer på at deres antagelser skal læres i skolerne som var
> de endegyldige og anerkendelige ultimative sandheder.

Der gør begge parter heller ikke, så hele forudsætningen for dit
udsagn er falsk.
Naturvidenskaben ønsker at evolutionsteori præsenteres som den
naturvidenskabelig teori den er, med præsentation af de bogstaveligt
talt millioner af fakta der underbygger den. Og de ønsker at
kreationismen henvises til religionsundervisningen da det ikke er en
naturvidenskabelig teori.

De fundamentalistisk religiøse derimod ønsker, at evolution og
kreationisme præsenteres som var de begreber af samme kaliber. Hvilket
de jo altså ikke er, da evolutionen er en naturvidenskabelig teori
(med falsificerbarhed og forudsigelseskraft), mens kreationismen er et
religiøst dogme (uden mulighed for at kunne falsificeres og uden
forudsigelseskraft).

Ikke at der nøvendigvis er noget galt med at tro på religiøse
dogmer, så længe de ikke strider mod observerbare fakta. Men man
gøre da folk en ringe tjenste ved ikke at forklare dem den tydlige
forskel mellem naturvidenskab og religion.

> Et bedrag af format, hvor alle parter, evolutionister og kreationister i
> stedet skulle have mod til at erkende, at der hvad angår deres antagelser
> kun kan være tale om tro.

Nej det med tro gælder kun kreationisterne. Og det ville du også
vide, hvis du viste hvad naturvidenskab er.

Du virker på mig som en kreationist, der prøver at fremstå som ædel
ved at tilbyde evolutione samme status som kreationismen. Kort sagt du
virker uærlig om dit ærrinde og det får dig til at fremstå meget
lidet sympatisk.

J.O.


jenspolsen@hotmail.c~ (28-05-2005)
Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~


Dato : 28-05-05 10:08



Filip Drejer Johnsen wrote:
> Hej!
>
> Du kommenterede:
> > Hvorfor udtaler du dog om evolutionsteori, når du tilsyneladende har
> > så ringe viden om emnet. "junk_DNA" er præcis hvad man ville forvente
> > ud fra evolutionsteorien og er yderligere underbyggelse for en teori
> > (der allerede står så stærkt, at det egentlig kun er "politisk
> > korrekthed" der gør at den omtales som en teori).
>
> Ud fra hvilket grundlag bedømmer du at jeg "tilsyneladende har så ringe
> viden om emnet"?
>

At du tilsynladende tro at et generelt princip som evolution er
begrænset til artsniveauet.

J.O.


Ukendt (28-05-2005)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 28-05-05 10:57

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1117271283.955211.94670@g44g2000cwa.googlegroups.com...

> Filip Drejer Johnsen wrote:
> > Hej!
> >
> > Du kommenterede:
> > > Hvorfor udtaler du dog om evolutionsteori, når du tilsyneladende har
> > > så ringe viden om emnet. "junk_DNA" er præcis hvad man ville forvente
> > > ud fra evolutionsteorien og er yderligere underbyggelse for en teori
> > > (der allerede står så stærkt, at det egentlig kun er "politisk
> > > korrekthed" der gør at den omtales som en teori).
> >
> > Ud fra hvilket grundlag bedømmer du at jeg "tilsyneladende har så ringe
> > viden om emnet"?
>
> At du tilsynladende tro at et generelt princip som evolution er
> begrænset til artsniveauet.

Det mener jeg ikke at have givet udtryk for.

Jeg udtalte mig om junk-DNA. Evolutionsteorien som grundlæggende paradigme
har fået forskere til at undlade at forskere videre i hvorfor vi har et så
stort genom, udfra den grundtanke at princippet om evolution gør det
sandsynligt at der i vores legemer i dag er evolutionære rester, kropsdele
som har været nødvendige på et tidligere udviklingsstadie, men som ikke er
det i dag. Den forståelse af junk-DNA gør det naturligvis overflødigt. Samme
tanke fik for ca. 150 år siden kirurger til at tro at man blot kunne
bortoperere den overflødige skjoldbruskkirtel - hvilket man indså var en
fejl.

Jeg udtaler mig om at evolutionstanken som forskningsparadigme her har været
ufrugtbar. Det er min overbevisning at ufrugtbarheden skyldes at paradigme
er grundlæggende forkert.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408926
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste