---

Hej.

Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
"Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.

Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
skrives om, hvis der er bevis herfor?

Mvh Thomas

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
> faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel

Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
>> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria
>> Magdalene faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes
>> et såkaldt "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel
>
> Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
> have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.

Står der nogen steder, at kvinder ikke kan være apostel?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:427a0afa$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse
>>> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria
>>> Magdalene faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes
>>> et såkaldt "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel
>>
>> Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
>> have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.
>
> Står der nogen steder, at kvinder ikke kan være apostel?

Står der noget sted i Bibelen, at kvinder ER apostle?
Da Judas havde begået selvmord, skulle en ny apostel
vælges, og valget faldt som bekendt på en mand..

Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
"kvinder skal tie i forsamlingen.."

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
> "kvinder skal tie i forsamlingen.."

Shh, Bodil.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427a4248$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
>> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
>> "kvinder skal tie i forsamlingen.."
>
> Shh, Bodil.

Jeg snakker ikke, jeg skriver ..................

hahahaha

Mvh.Bodil.

PS: Alle har besværet sig med at få mig til at tie

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
> "kvinder skal tie i forsamlingen.."
>
ja de har meget at lære endnu de kvinde

Soeren


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1703 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

> Står der noget sted i Bibelen, at kvinder ER apostle?
> Da Judas havde begået selvmord, skulle en ny apostel
> vælges, og valget faldt som bekendt på en mand..
>
> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
> "kvinder skal tie i forsamlingen.."

Endnu en grund til at man ikke kan tage Biblens ord for gode varer. Ifølge
mig, burde de kristne læse imellem linjerne og acceptere, at det er en bog,
som er skrevet i diverse tidsperioder, hvor forskellige moraler og
holdninger har påvirket bogens indhold.

---

Søren Kjeldsen wrote:

> Endnu en grund til at man ikke kan tage Biblens ord for gode varer.
> Ifølge mig, burde de kristne læse imellem linjerne og acceptere, at
> det er en bog, som er skrevet i diverse tidsperioder, hvor
> forskellige moraler og holdninger har påvirket bogens indhold.

De fleste kristne har da heldigvis også et bibelsyn, der ligner det, du her
efterlyser.. Du må bestemt ikke tage denne gruppes uvederhæftige skribenter
for et repræsentativt udsnit af verdens kristne.

Mvh
Kevin Edelvang

---

> De fleste kristne har da heldigvis også et bibelsyn, der ligner det, du
> her efterlyser.. Du må bestemt ikke tage denne gruppes uvederhæftige
> skribenter for et repræsentativt udsnit af verdens kristne.

Nej, det gør jeg heldigvis heller ikke. Det er bare tit dem som "råber
højest", hvis du forstår

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> news:427a0afa$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
>>meddelelse
>>
>>>>Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria
>>>>Magdalene faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes
>>>>et såkaldt "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel
>>>
>>>Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
>>>have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.
>>
>>Står der nogen steder, at kvinder ikke kan være apostel?
>
>
> Står der noget sted i Bibelen, at kvinder ER apostle?
> Da Judas havde begået selvmord, skulle en ny apostel
> vælges, og valget faldt som bekendt på en mand..

Det beviser nu ikke ret meget at man har ville fastholde en
discipelskare med 12 mænd: Tværtimod må man nok sige at det er
bemærkelsesværdigt, så meget Maria Magdalene nævnes. Ud over en
oplysning om at Jesus angiveligt skulle have drevet syv dæmoner ud af
hende (hos Markus og Lukas), ved vi ikke ret meget om hende.

Hun bliver traditionelt identificeret med kvinden fra Johannes 8, men
denne identifikation kan sandsynligvis være forkert.

Under alle omstændigheder er jeg temmelig forundret over hele dette
Magdalene-hysteri: Skulle det "modbevise" at Jesus er Kristus, hvis Han
- som næsten enhver anden ca. 30-årig mand på Hans tid - forlængst var
blevet gift?

Og ville det absolut betyde at eventuelle efterkommere nødvendigvis
ville være hhv. 1/4, 1/8, 1/16 Gud osv? Jeg synes nu det virker lidt naivt.

> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
> "kvinder skal tie i forsamlingen.."

Paulus er jo ganske berygtet for denne ene, ultraskarpe irettesættelse
til en menighed, hvor kvinderne åbenbart forstyrrede gudstjenesten.

Men de færreste lægger sjovt nok mærke til, at han faktisk flere steder,
f.eks. I Romerbrevet 16, 1-2, skriver om kvindelige menighedstjenere:
Her anbefaler han ligefrem een af slagsen, som endda har hjulpet ham.
Desuden hilses "medarbejdere", hvor i hvert fald een, Maria, er kvinde...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse

KLIP
>> Kvindelige apostle er i skarp modstrid med Paulus' ord om, at
>> "kvinder skal tie i forsamlingen.."
>
> Paulus er jo ganske berygtet for denne ene, ultraskarpe irettesættelse til
> en menighed, hvor kvinderne åbenbart forstyrrede gudstjenesten.
>
> Men de færreste lægger sjovt nok mærke til, at han faktisk flere steder,
> f.eks. I Romerbrevet 16, 1-2, skriver om kvindelige menighedstjenere: Her
> anbefaler han ligefrem een af slagsen, som endda har hjulpet ham. Desuden
> hilses "medarbejdere", hvor i hvert fald een, Maria, er kvinde...

Ja, og det er jo egenligt morsomt, for i mange år ville
jeg ikke bruge tid på at studere Paulus pga. hans kvindesyn,
indtil jeg et år skulle undervise i NT - inkl. Paulus. Så måtte jeg
jo til det - og jeg må sige, at det forandrede mit syn meget på ham.
Faktisk kom jeg til at beundre ham rigtig meget for hans store mod
til at bringe evangliet ud til hedningene.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:427a00b3$0$89844$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hej.
> >
> > Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria
Magdalene
> > faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> > "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel
>
> Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
> have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.

Det er en dårlig begrunnelse.
Siden mariaevangeliet finnes, så viser det at der fantes kulturer på den
tiden, der kvinner kunne ha læreansvar.

HM

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:427a00b3$0$89844$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
> have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.

Hvorfor egentlig ikke det, sådan hypotetisk set?

Som jeg forstår begrebet og ordet apostel er det afledt af "apostel´lo" der
betyder "at sende, sende ud"

Ordet anvendes endog også om Jesus (Hebr. 3:1), som jo var udsendt af Gud
med bemyndigelse til at repræsentere ham.

Men også kvinder kan vel både reelt og hypotetisk "sendes ud"?

Når det er sagt, så er det rigtigt at udtrykket "apostel" i første række
anvendes om de 12 disciple som Jesus personligt udvalgte og udpegede til at
repræsentere ham, og der hører man ingen tale om nogle kvinder, og det gør
man heller ikke i forbindelse med Menighedsapostle/menighedsudsendinge
(Grundtekst: apostolos) som bibelen omtaler (f.eks 2 Kor. 8:23). Det ville
også have været så ganske usædvanligt i betragtning af tid og samfund, og
det princip om ledelse som også var gældende for den kristne meninghed, (1
Kor. 11:3; 1 Tim. 2:11, 12) hvorfor jeg stiller mig helt på din side i
forbindelse med at Thomas spørgsmål er og forbliver ret så hypotetisk. Hvad
angår "tilsynsmanden" (episkopos), så klapper fælden der helt bogstaveligt,
da en sådan pr. definition skulle være "én kvindes mand" (1 Tim. 3:2-4, 12)

På den anden side kan man uden nødvendigvis konkret at trække forskellige
konkrete udtryk og titler ind i det betragte at der er ikke noget i
evangelierne der tyder på at Jesus ligefrem afholdt kvinder fra at forkynde
andre om frelsen. Efter at Guds ånd var blevet udgydt over de cirka 120 mænd
og kvinder der var forsamlede på Pinsedagen, citerede Peter Joels profeti,
hvor Gud siger: "Jeg vil udgyde af min ånd over alle mennesker. Jeres sønner
og døtre skal profetere" (Apg. 2:17). I den første menighed delte både mænd
og kvinder således med glæde deres nye håb med alle der ville lytte. Og hvad
angår at være "Guds børn ved troen" så kommer det heller ikke an på at være
mand og kvinde, for alle er i den forbindelse én (Gal 3:26-28)

Sammen med dig, tror jeg dog heller ikke på at der kommer noget endegyldigt
bevis i forbindelse med det Thomas nævner, men ser det som Thomas refererer
til som blot endnu en af de populære og efterhånden næsten politisk korrekte
krampetrækninger fra "lærde kristendoms-kritikere", hvis hovedmål oftest
syntes at være at så tvivl om, og sætte spørgsmålstegn ved kristendommens
berettigelse og autenticitet, uden den mindste lyst til anerkendelse og
agtelse af bibelens budskab, som tilsyneladende allerhelst bare skal
undergraves og betvivles på enhver vis.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:427a134e$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:427a00b3$0$89844$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Dit spørgsmål er rent hypotetisk - kvinden kunne ikke
> > have været apostel af den ene grund - at hun var kvinde.
>
> Hvorfor egentlig ikke det, sådan hypotetisk set?
>
> Som jeg forstår begrebet og ordet apostel er det afledt af "apostel´lo"
der
> betyder "at sende, sende ud"
>
> Ordet anvendes endog også om Jesus (Hebr. 3:1), som jo var udsendt af Gud
> med bemyndigelse til at repræsentere ham.
>
> Men også kvinder kan vel både reelt og hypotetisk "sendes ud"?
>
> Når det er sagt, så er det rigtigt at udtrykket "apostel" i første række
> anvendes om de 12 disciple som Jesus personligt udvalgte og udpegede til
at
> repræsentere ham, og der hører man ingen tale om nogle kvinder, og det gør
> man heller ikke i forbindelse med Menighedsapostle/menighedsudsendinge
> (Grundtekst: apostolos) som bibelen omtaler (f.eks 2 Kor. 8:23). Det ville
> også have været så ganske usædvanligt i betragtning af tid og samfund, og
> det princip om ledelse som også var gældende for den kristne meninghed, (1
> Kor. 11:3; 1 Tim. 2:11, 12) hvorfor jeg stiller mig helt på din side i
> forbindelse med at Thomas spørgsmål er og forbliver ret så hypotetisk.
Hvad
> angår "tilsynsmanden" (episkopos), så klapper fælden der helt
bogstaveligt,
> da en sådan pr. definition skulle være "én kvindes mand" (1 Tim. 3:2-4,
12)
>
> På den anden side kan man uden nødvendigvis konkret at trække forskellige
> konkrete udtryk og titler ind i det betragte at der er ikke noget i
> evangelierne der tyder på at Jesus ligefrem afholdt kvinder fra at
forkynde
> andre om frelsen. Efter at Guds ånd var blevet udgydt over de cirka 120
mænd
> og kvinder der var forsamlede på Pinsedagen, citerede Peter Joels profeti,
> hvor Gud siger: "Jeg vil udgyde af min ånd over alle mennesker. Jeres
sønner
> og døtre skal profetere" (Apg. 2:17). I den første menighed delte både
mænd
> og kvinder således med glæde deres nye håb med alle der ville lytte. Og
hvad
> angår at være "Guds børn ved troen" så kommer det heller ikke an på at
være
> mand og kvinde, for alle er i den forbindelse én (Gal 3:26-28)
>
> Sammen med dig, tror jeg dog heller ikke på at der kommer noget
endegyldigt
> bevis i forbindelse med det Thomas nævner, men ser det som Thomas
refererer
> til som blot endnu en af de populære og efterhånden næsten politisk
korrekte
> krampetrækninger fra "lærde kristendoms-kritikere", hvis hovedmål oftest
> syntes at være at så tvivl om, og sætte spørgsmålstegn ved kristendommens
> berettigelse og autenticitet, uden den mindste lyst til anerkendelse og
> agtelse af bibelens budskab, som tilsyneladende allerhelst bare skal
> undergraves og betvivles på enhver vis.

Du gjør det denne gangen også, du bruke bibelen som argument for bibelen.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:427a1e9d$1@news.wineasy.se...

> Du gjør det denne gangen også, du bruke bibelen som argument for bibelen.

Jeg tager i lige præcis fra den tråd du besvarer Bodils udsagn omkring
kvinder op til debat. Bodil tror mig bekendt på bibelen, og jeg skal derfor
slet ikke tale eller argumentere *for* bibelen ifht Bodil, men blot som jeg
syntes det var interessant, *om* bibelen og dens udsagn i forbindelse med
hendes interessevækkende udsagn.

Hvad kan du dog have imod det?

TBC

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote in message
news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
> faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
> forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.
>
> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?

Nei.
Det å innrømme at "bibelen har feil", er det samme som å svikte troen.
Toppskiktet i alle i alle kristne trosretninger hviler på myten om at
lederene har den ene rette tolkingen, så det å innrømme feil, er det samme
som å ærklære seg selv som vranglærerer.

Nei. Det er ikke mulig å tenke seg noen endring.

HM

---

ThomasB wrote:
> Hej.
>
> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
> faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
> forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.
>
> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?

Biblen har jo været ændret mange gange, så det skal jo lige holdes for øje.

Jeg tror faktisk, at Maria var Kristi kone. Om hun var apostel. Tjo,
hvorfor skulle hun ikke kunne betragtes som en sådan? En kone har vel en
god tilgang til sin mands lære?

Men grundlæggeren af kristendom må vel være Kristus, da han jo var
budbringeren og ham, der opfyldte profetierne osv.

Ultimativt er det selvfølgelig Gud, vi skal takke for kristendommens
herlige lære, som er dyb og god... selvom den ikke giver hele sandheden
om Guds Plan for os og skabelsen. Den har en del af en større sandhed,
ligesom alle andre religioner.

Venlig hilsen
Brahmamurti
www.maitreya.org

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:427a1244$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> ThomasB wrote:
>> Hej.
>>
> Biblen har jo været ændret mange gange, så det skal jo lige holdes for
> øje.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med dette. Kunne du redegøre for
nogle af de mange ændringer og evt. årstalene?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D wrote:
> "Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
> news:427a1244$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>ThomasB wrote:
>>
>>>Hej.
>>>
>>
>>Biblen har jo været ændret mange gange, så det skal jo lige holdes for
>>øje.
>
>
> Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med dette. Kunne du redegøre for
> nogle af de mange ændringer og evt. årstalene?

Det hedder: Søg og du skal finde. Det vil jeg så opfordre dig til at
gøre. Hvis du ikke har været istand til at finde noget, selvom du
har søgt... så kan jeg sikkert alligevel ikke overbevise dig.

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:427b831f$0$256$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mr. D wrote:
>> "Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
>> news:427a1244$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med dette. Kunne du redegøre
>> for nogle af de mange ændringer og evt. årstalene?

> Det hedder: Søg og du skal finde. Det vil jeg så opfordre dig til at gøre.
> Hvis du ikke har været istand til at finde noget, selvom du har
> søgt... så kan jeg sikkert alligevel ikke overbevise dig.

Det var dog den bedste søforklaring for at undgå at redegøre for en
vild-i-varmen påstand, jeg længe har læst på usenet.

Jeg har søgt og jeg har ikke fundet. Enhver henvisning til regulær fakta vil
overbevise mig, så det behøver du ikke have skrupler over. Så tag nu og
hjælp mig lidt her. Oplys mig blot om nogle af de mange ændringer og evt.
årstalene. Takker på forhånd

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Brahmamurti <adeldaharma@paradis.dk> wrote:

> Jeg tror faktisk, at Maria var Kristi kone.

Hvor mange personer omtales egentlig i Bibelen som »den Jesus elskede«?
Ja, én. Og hvem var det så?

Og naturligvis er der ikke så meget som en antydning af et forhold der
gik ud over det rent platoniske.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Brahmamurti <adeldaharma@paradis.dk> wrote:
>
>
>>Jeg tror faktisk, at Maria var Kristi kone.
>
>
> Hvor mange personer omtales egentlig i Bibelen som »den Jesus elskede«?
> Ja, én. Og hvem var det så?
>
> Og naturligvis er der ikke så meget som en antydning af et forhold der
> gik ud over det rent platoniske.

Husk nu på, at der i den nuværende bibel faktisk mangler ikke mindre en
18 år af Kristi liv. Fra han er 12 til han er 30. Hvis der mangler så
meget, hvad tror du så ikke ellers, der er taget ud eller tilbageholdt
af viden om hans liv?

---

Brahmamurti skrev i 427a1244$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Biblen har jo været ændret mange gange, så det skal jo lige holdes
> for øje.

Nå skal vi nu have den frem igen. Den har ofte været fremme, men ingen har
hidtil været i stand til at komme med noget der blot ligner dokumentation
for en sådan påstand

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> Brahmamurti skrev i 427a1244$0$310$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> > Biblen har jo været ændret mange gange, så det skal jo lige holdes
> > for øje.

I hvert fald ikke siden antikken.

> Nå skal vi nu have den frem igen. Den har ofte været fremme, men ingen har
> hidtil været i stand til at komme med noget der blot ligner dokumentation
> for en sådan påstand

Nu kunne det tænkes på at /bibeloversættelserne/ er ændret mange gange,
og det er jo ganske rigtigt.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw6qo3.1n110n81uvn9cmN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>
> Nu kunne det tænkes på at /bibeloversættelserne/ er ændret mange gange,
> og det er jo ganske rigtigt.

Men det er jo noget andet. Og desuden er de ikke ændret således, at de er
ude på et udviklingstogt. hver gang de ændres, er det for at komme tættere
på originalen.

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw6qo3.1n110n81uvn9cmN%spam@husumtoften.invalid...
> > Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> >
> > Nu kunne det tænkes på at /bibeloversættelserne/ er ændret mange gange,
> > og det er jo ganske rigtigt.
>
> Men det er jo noget andet. Og desuden er de ikke ændret således, at de er
> ude på et udviklingstogt. hver gang de ændres, er det for at komme tættere
> på originalen.

Eller for at fortolke originalen på en måde, som man finder mere i pagt
med tiden.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw6txe.fycz51n5io37N%spam@husumtoften.invalid...
> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Eller for at fortolke originalen på en måde, som man finder mere i pagt
> med tiden.

Ja, det kunne selvfølgelig også være...

Mr. D

---

On 5 May 2005 14:15:31 +0200
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:


> Siden mariaevangeliet finnes, så viser det at der fantes kulturer på
> den tiden, der kvinner kunne ha læreansvar.


Man behøver ikke at gå så langt som til de apokryfe skrifter. Maria
Magdalene betragtes af mange kristne, deriblandt af katolikker, som
"apostlenes apostel" (Hippolyt, døde 328 omtalte hende således),
deriblandt fordi, ifølge Johannes Evangelium, var hun den første der så
Jesus genopstået, derfor forstås det ofte sådan at:

Maria, Nazarets ung pige, har født Gud og
Maria Magdelena, sendt ud af levende Jesus, har startet frelsebudskabet.


'Dic nobis, Maria, quid vidisti in via ?', som det siges

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?

Hvis der findes et bevis, så kan det ikke accepteres at historien ikke
skulle reflektere også et sådant bevis.

Personligt tror jeg dog ikke på at der findes noget bevis som kan rokke
betydeligt ved at de gængse og dominerende forhold ikke skulle være som
bibelen beskriver om de første kristne og deres menigheder. (som oven i
købet er beskrivelser på godt og ondt). Allerhøjest vil der i bedste fald
kunne findes nye oplysninger som komplementerer eller bringer flere apekter
ind i forhold til hvad man i forvejen har. jeg har også en tiltro til at
hvad evt. skulle kunne findes af uafviselige beviser (og ikke blot
spekulationer og teorier) ikke vil være i uoverensstemmelse med bibelen, og
dens fortælling om de første kristne.

Det ændrer et "Maria Evangelium" eller en for datiden usædvanlig kristen
sekt med en kvinde som leder intet ved.
Og en persons spekulationer på DR2 om at Maria Magdalene faktisk var
grundlæggeren af kristendommen, er nok heller ikke just grundlag nok for at
ligefrem at omskrive historien.

Ja undskyld mig, men var kristendommen grundlægger i øvrigt ikke Jesus
Kristus, eller har jeg helt misforstået noget

Der findes rigtigt mange som er vældigt interesseret i at så tvivl om
kristendommens autenticitet og berettigelse, ofte griber de ethvert enkelt
strå, og forsøger at slå et helt brød op.

TBC

---

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:427a17f4$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> > skrives om, hvis der er bevis herfor?
>
> Hvis der findes et bevis, så kan det ikke accepteres at historien ikke
> skulle reflektere også et sådant bevis.
>
> Personligt tror jeg dog ikke på at der findes noget bevis som kan rokke
> betydeligt ved at de gængse og dominerende forhold ikke skulle være som
> bibelen beskriver om de første kristne og deres menigheder. (som oven i
> købet er beskrivelser på godt og ondt). Og jeg har også en tiltro til at
> hvad evt. skulle kunne findes af uafviselige beviser (og ikke blot
> spekulationer og teorier) ikke vil være i uoverensstemmelse med bibelen,
og
> dens fortælling om de første kristne.
>
> Det ændrer et "Maria Evangelium" eller en for datiden usædvanlig kristen
> sekt med en kvinde som leder intet ved.
> Og en persons spekulationer på DR2 om at Maria Magdalene faktisk var
> grundlæggeren af kristendommen, er nok heller ikke just grundlag nok for
at
> omskrive historien.
>
> Ja undskyld mig, men var kristendommen grundlægger i øvrigt ikke Jesus
> Kristus, eller har jeg helt misforstået noget

Jeg holder en knapp på at det var Paulus som var grunlegger for
kristendommen. Jeg vil ikke akkuratt si at du misforstår, men der er nok en
del småting du overser.

HM

>
> Der findes rigtigt mange som er vældigt interesseret i at så tvivl om
> kristendommens autenticitet og berettigelse, ofte griber de ethvert enkelt
> strå, og forsøger at slå et helt brød op.
>
> TBC
>
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:427a215c$1@news.wineasy.se...

>> Ja undskyld mig, men var kristendommen grundlægger i øvrigt ikke Jesus
>> Kristus, eller har jeg helt misforstået noget
>
> Jeg holder en knapp på at det var Paulus som var grunlegger for
> kristendommen. Jeg vil ikke akkuratt si at du misforstår, men der er nok
> en
> del småting du overser.

Så som?

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:427a290d$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:427a215c$1@news.wineasy.se...
>
> >> Ja undskyld mig, men var kristendommen grundlægger i øvrigt ikke Jesus
> >> Kristus, eller har jeg helt misforstået noget
> >
> > Jeg holder en knapp på at det var Paulus som var grunlegger for
> > kristendommen. Jeg vil ikke akkuratt si at du misforstår, men der er nok
> > en
> > del småting du overser.
>
> Så som?

Tenk deg, at du skulle forklare kristebdommen, uten å bruke Pauli prd. Det
ville bli en helt annen religion.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:427a34e5$1@news.wineasy.se...
>> Så som?
>
> Tenk deg, at du skulle forklare kristebdommen, uten å bruke Pauli prd. Det
> ville bli en helt annen religion.

Hvorledes det?
Underbyg gerne dit postulat, hvis det skal være mere end det.

Om jeg betragter kristendommens grundlæggende elementer ud fra Paulus,
Peter, Jacob, Judas eller Johannes ord når jeg frem til det samme, og
betragter den samme religion. Jeg ser dem som komplementerende hinanden, og
uddybende både samme og forskellige forhold. Så Bibelen ville blot mangle
noget, hvis en af skribenterne som f.eks også Peter eller Johannes ikke var
en del af den.

Det skulle da lige være ifølge din private opfattelse at der ligefrem blev
tale om forskellige religioner, men Paulus logiske argumentationer bygger på
den lære Jesus førte, og er i tråd med den man finder fra de andre kristne
bibelskribenter.

At Paulus har sat et væsentligt fingertryk på bibelen, er der ingen tvivl
om. Selv syntes jeg også bedst syntes om f.eks Johannes og hans temperament
og måde at fremføre det kristne budskab på, men det på ingen måde afgørende
forskelligt fra, eller i modstrid med hvad Paulus, Peter eller for den sags
skyld Jesus er citeret for at fremføre. Alle *komplementerer* de kristne
bibelskribenter hinanden, men de fremfører ikke ligefrem forskellige
religioner, selv om du måske ud fra et antiparti til Paulus (og bibelen
generelt?) måske gerne vil læse det ind i det, er det altså ikke et udtryk
for hvad enhver forstår og opfatter om bibelskribenterne.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:427a43dd$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:427a34e5$1@news.wineasy.se...
> >> Så som?
> >
> > Tenk deg, at du skulle forklare kristebdommen, uten å bruke Pauli prd.
Det
> > ville bli en helt annen religion.
>
> Hvorledes det?
> Underbyg gerne dit postulat, hvis det skal være mere end det.

Ta bort Pauli kvinneforakt (=kvinneredsel?)
Ta bort Pauli sexofobi.
Ta bort Pauli oppfattelse om at synd er en medfødd tilstand for mennesker
(og ikke praktiske handlinger utført av enkeltmennesker.)

HM
>
> Om jeg betragter kristendommens grundlæggende elementer ud fra Paulus,
> Peter, Jacob, Judas eller Johannes ord når jeg frem til det samme, og
> betragter den samme religion. Jeg ser dem som komplementerende hinanden,
og
> uddybende både samme og forskellige forhold. Så Bibelen ville blot mangle
> noget, hvis en af skribenterne som f.eks også Peter eller Johannes ikke
var
> en del af den.
>
> Det skulle da lige være ifølge din private opfattelse at der ligefrem blev
> tale om forskellige religioner, men Paulus logiske argumentationer bygger
på
> den lære Jesus førte, og er i tråd med den man finder fra de andre kristne
> bibelskribenter.
>
> At Paulus har sat et væsentligt fingertryk på bibelen, er der ingen tvivl
> om. Selv syntes jeg også bedst syntes om f.eks Johannes og hans
temperament
> og måde at fremføre det kristne budskab på, men det på ingen måde
afgørende
> forskelligt fra, eller i modstrid med hvad Paulus, Peter eller for den
sags
> skyld Jesus er citeret for at fremføre. Alle *komplementerer* de kristne
> bibelskribenter hinanden, men de fremfører ikke ligefrem forskellige
> religioner, selv om du måske ud fra et antiparti til Paulus (og bibelen
> generelt?) måske gerne vil læse det ind i det, er det altså ikke et udtryk
> for hvad enhver forstår og opfatter om bibelskribenterne.
>
> TBC
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:427a496e$1@news.wineasy.se...

> Ta bort Pauli kvinneforakt (=kvinneredsel?)
> Ta bort Pauli sexofobi.
> Ta bort Pauli oppfattelse om at synd er en medfødd tilstand for mennesker
> (og ikke praktiske handlinger utført av enkeltmennesker.)

Sikke da nogle voldsomme antydninger og påstande, du kan gratis fremføre
dine synspunkter, men kan du også godtgøre dem?

I mine ører lyder det blot som om du dømmer Paulus ud fra egne nutidige
præmisser og negative fordomme.

> Ta bort Pauli kvinneforakt (=kvinneredsel?)

Paulus foragtede ikke kvinder. Han skrev og lærte udførligt om hvordan
kvinder bør elskes og respekteres, han sendte han flere gange hilsener til
kvinder, søstre i troen, og omtalte dem rosende, idet han nævnte dem ved
navn. Det ville man ikke se fra en der virkeligt foragtede kvinder, vel?

Men Paulus anerkendte det bibelske og i øvrigt også dengang alment gældende
princip i hans samfund og den jødiske tradition og religion hvorfra
kristendommen har sit udspring; nemlig princippet om ledelse; at "manden var
kvindens hoved" i den forbindelse. Og i det lys skal hans udtalelser om
kvindens rolle betragtes, og så vil man forstå at Paulus ikke foragtede
kvinder.

Også Peter skrev at kvinder skulle underordne sig deres mænd, og i den
bibelske kontekst har det rødder helt tilbage fra 1 Mosebog 3:16, og var
stadig gældende dengang Paulus og Peter skrev.

> Ta bort Pauli sexofobi.

Det var faktisk Jesus der genindførte hvad han indirekte omtaler som Guds
oprindelige norm for ægteskabet, monogami (Mt 5:32; 19:9). Paulus er langt
fra ene blandt bibelens profiler og skribenter der omtaler utugt og
udenomsægteskabelige seksuelle udskejelser.

> Ta bort Pauli oppfattelse om at synd er en medfødd tilstand for mennesker

Jamen, så finder du bare tanken om at vi alle synder hos f.eks Johannes
(1Joh 1:8-10)

Og iøvrigt, hvis mennesker virkeligt kunne undgå at synde, havde Jesus
sonoffer jo heller ikke været nødvendigt, vel?

TBC

---

TBC <this.is@fake.emailadress> wrote:

> Det var faktisk Jesus der genindførte hvad han indirekte omtaler som Guds
> oprindelige norm for ægteskabet, monogami (Mt 5:32; 19:9).

Kapitel 5:
Om skilsmisse
v31 Der er sagt: »Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende
et skilsmissebrev.« v32 Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra
sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås
ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde,
begår ægteskabsbrud.

Kapitel 19:
v9 Jeg siger jer: Den, der skiller sig fra sin hustru af anden grund
end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud.«
===

Jeg må indrømme at jeg har svært ved at se noget forbud mod at have
flere koner her. Overfortolker du ikke teksten? Og hvad står der
egentlig i originalteksten? Kan man se om der står »sin hustru« eller
»en af sine hustruer«? Ikke alle sprog har de samme konstruktioner, og
ved enhver oversættelse indgår der også en fortolkning.

Som bekendt har adskillige lutherske fyrster haft to koner samtidig.
Vores egen Frederik IV således hele to gange; med dronningen der skulle
føde hans arving og med den kvinde han elskede - da dronningen døde og
han forelskede sig igen, giftede han sig så igen med konen til venstre
hånd, men nu blev hun så til højre hånd {dronning} og den nye blev til
venstre hånd.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw4nd8.whnzmh6hl1dsN%spam@husumtoften.invalid...

>> Det var faktisk Jesus der genindførte hvad han indirekte omtaler som Guds
>> oprindelige norm for ægteskabet, monogami (Mt 5:32; 19:9).

> Jeg må indrømme at jeg har svært ved at se noget forbud mod at have
> flere koner her. Overfortolker du ikke teksten?

Beklager, det er min fejl alene at henvisningen mest af alt skulle have
heddet Mt 19:4-6, så jeg kan godt forstå din undren. Og jeg siger ikke at
der er noget direkte forbud i teksten, men at den oprindelige norm for
ægteskabet omtales.

Jesus opridser bl.a omkring ægteskabet:

-Skaberen skabte dem fra begyndelsen som mand og kvinde
-De to [duo] skal blive ét kød

I øvrigt syntes jeg det er ret morsomt og forståeligt at hans disciple
reagerede med modvilje imod hans lære om ægteskab og skilsmisse, idet de
sagde til ham: »Hvis mandens forhold til kvinden er sådan, er det bedre ikke
at gifte sig.« )

Bibelen efterlader ingen tvivl om hvordan Jesus disciple og apostle havde
forstået Jesus på området, selv om det ikke nødvendigvis lige var efter
deres lyst behag, finder man deres forståelse af det kristne standpunkt
udtrykt i dem vejledning de senere giver videre.

Mvh
TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> writes:

> Så som?

Pas på, du har nu bedt Harald forklare dig noget. Harald forklarer
aldrig noget. Han har det bedre med at antyde, at han ved noget, som
du ikke ved. Om han faktisk gør det? Tjah.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"ThomasB" skrev
news:4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
> faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
> forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.
>
> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?

Dersom et bevis findes, falder hele kristendommen fra hinanden.

Men *beviset* mangler, Thomas ...

Enhver kan jo skrive hvad-som-helst på et stykke papir. Tag nu fx. Koranen.

Der findes masser af pseudo-evangelier fra oldtiden. Disse har som oftest et
gnostisk præg.

Hvis derimod Bibelens NT-skrifter er sande, da har vi at gøre med den
*levende* Gud. Se sidste konkrete eksempel herpå:

Date: 28. april 2005 CET 15:23
Subject: Så er der dødeopvækkelse IGEN
4143 news:su5ce.253$Fe7.4753@news000.worldonline.dk

-

Interrupt return: File 4191 responce ...
4191 news:tGmee.1397$Fe7.30387@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4104 news:Wpsbe.114611$Vf.4198909@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4195

---

ThomasB <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

> Hej.
>
> Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
> faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
> "Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
> forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.
>
> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?
>
> Mvh Thomas

For det første mangler der store dele af Marias evangelium, det er ikke
muligt at genskabe komplet.

For det andet blev det fastlagt i Nikæa år 325 AD hvad Biblen skal
indeholde.

De andre skrifter er apokryfe skrifter og pseudoepgrafe skrifter. Både
marias og thomas evangelierne er apokryfe skrifter.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>ThomasB <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

>>Jeg så et program på DR2, hvor nogle forskere talte for at Maria Magdalene
>>faktisk var grundlæggeren af kristendommen. Der skulle findes et såkaldt
>>"Maria Evangelium", Maria skulle have været apostel og en af dem, der
>>forstod jesus ord bedst. Hun var slet ikke luder.

Jeg har ikke set det pågældende program, men jeg så forleden et engelsk
program på DR2, der ligeledes handlede om tidlig kristendom - måske det
var fra samme serie. Under alle omstændigheder blev jeg dybt forbavset
over at se et program af så ringe akademisk standard på DR2 - det havde
jeg ikke ventet af dén kanal. Programmet bestod primært i dulgte
antydninger og associationer om umådelige konspirationer - det mindede
*meget* om de der programmer på Discovery om Atlantis og forsvundne
kulturer.

>>Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
>>skrives om, hvis der er bevis herfor?

Nogen vil sikkert, andre vil ikke. Det kan man ikke svare generelt på.

>For det andet blev det fastlagt i Nikæa år 325 AD hvad Biblen skal
>indeholde.

Det er en hyppigt hørt misforståelse, men det er ikke desto mindre
forkert. Det er rigtig nok, at Bibelens indhold var ved at blive
fastlagt i den periode, men det skete løbende over mange århundreder og
på forskellige måder i forskellige dele af kristenheden (Bibelens
indhold varierer f.eks. mellem lutheranere, katolikker, ortodokse og
etiopiere). Det var ikke noget, der blev fastlagt på én gang på ét
kirkekoncil - og så vidt de historiske kilder viser, så blev det ikke
diskuteret på mødes i Nikæa.

/Rasmus
--
"Det er svært, for ikke at sige umuligt, at kritisere smukke kvinder -
de forbliver smukke kvinder og kritikken preller af."
- Winston Churchill

---

ThomasB skrev i 4279c676$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ .... ]
> Mit spørgsmål går på om kristne vil kunne acceptere, at historien skal
> skrives om, hvis der er bevis herfor?

Naturligvis, såfremt der altså er ordentlige beviser for det. Langt de
fleste af den slags tgeorier vi hidtil har set bygger på et meget
fantasifuldt tankesystem uden indhold af noget der blot kunne minde om
beviser

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*