---

Jeg hører netop i radioen, at Underhuset i Spanien har vedtaget en lov,
så to personer af samme køn kan indgå ægteskab, altså ikke blot
registreret partnerskab. Der mangler endnu en godkendelse i Overhuset,
men det anses som en formalitet.

Spanien er det tredie land i Europa der giver bøsser og lesbiske ret til
at indgå ægteskab: Holland og Belgien er de andre. Med loven vil gifte
homoseksuelle sammen kunne adoptere børn.

Opinionsundersøgelser har vist at 66% af befolkningen støtter loven.

Hvornår mon vi kommer med?
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Hvornår mon vi kommer med?

Jeg tror, at et væsentligt skridt på vejen er, at bøsser og lesbiske
holder op med at råbe op om, at det handler om kirkelig
diskrimination.

Jeg tror, at det er en uhyre udbredt holdning blandt os, der ikke vil
se kirkelige vielser af homoseksuelle par, at vi synes, at det er fint
nok, at I får de samme juridiske rettigheder som et ægtepar.

Har Spanien, Holland og Belgien indført kirkelige vielser af
homoseksuelle? (Nej, så vidt jeg ved har ingen af landene en
statskirkelig ordning. Måske derfor.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> Har Spanien, Holland og Belgien indført kirkelige vielser af
> homoseksuelle? (Nej, så vidt jeg ved har ingen af landene en
> statskirkelig ordning. Måske derfor.)

I Danmark har ingen trossamfund mulighed for at vie homoseksuelle par.
Det ville kræve en lovgivning.

Efter den nye spanske lovgivning må det være op til det /enkelte/
trossamfund, om det vil tillade det, og er der utilfredshed, kan man jo
altid danne et nyt. Jeg er klar over at der findes en alternativ katolsk
kirke i USA, som gør det {men ægteskabet kan så kun anerkendes i
Massachusetts}.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> I Danmark har ingen trossamfund mulighed for at vie homoseksuelle par.
> Det ville kræve en lovgivning.

Nemlig. Lovgivning, som vi imho bør have.

> Efter den nye spanske lovgivning må det være op til det /enkelte/
> trossamfund, om det vil tillade det, og er der utilfredshed, kan man jo
> altid danne et nyt.

Præcis. som sagt: Danske homoseksuelle ville sandsynligvis vinde meget
ved at holde op med at prøve at tvinge kirkelige ægteskaber igennem og
nøjes med at bede om den rent juridiske ret.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul skrev Torsdag den 21. april 2005 20:09 i beskeden
<m2vf6g57ee.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Præcis. som sagt: Danske homoseksuelle ville sandsynligvis vinde meget
> ved at holde op med at prøve at tvinge kirkelige ægteskaber igennem og
> nøjes med at bede om den rent juridiske ret.

Ja. Ægteskab mellem homofile kan ikke forliges af nogen bibelsk tekst, så
det må afgjort være en sekulær beslutning. Enig.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

Peter B. Juul wrote:

> Præcis. som sagt: Danske homoseksuelle ville sandsynligvis vinde meget
> ved at holde op med at prøve at tvinge kirkelige ægteskaber igennem og
> nøjes med at bede om den rent juridiske ret.
>

Er problemet ikke at ægteskabsloven som den står idag ikke giver
mulighed for to af samme køn at blive gift?

Trossamfund som har ret til at ægte folk er underlagt denne lov - hvis
man ændrede loven så den tillod homoseksuelle ægteskaber, så ville alle
trossamfund få ret til at vie homoseksuelle.

Det er jo det der sker i Spanien - men det betyder selvfølgelig ikke at
den katolske kirke i Spanien begynder at vie homoseksuelle.

Hvis vi tillod sådanne vielser i Danmark ville det jo på ingen måde
tvinge folkekirken til at vie homoseksuelle, men hvis en præst valgte at
gøre det - ville han have ret til det.

Problemet er vist at der findes præster som ville vie homoskesuelle hvis
loven blev ændret - så i stedet for at tage debatten hvor den hører til
- i kirken - så ønsker man af religiøse årsager at fjerne muligheden ved
at bevare en diskriminerende lovgivning.


Derfor er det forbudt for bøsser eller lesbiske at blive gift på
rådhuset - fordi folk er bange for at nogle præste vil vælge at gifte
dem i kirken!

/Søren

---

Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> writes:

> Er problemet ikke at ægteskabsloven som den står idag ikke giver
> mulighed for to af samme køn at blive gift?

Jo. Det er hvad jeg mener med "den juridiske ret".

Men faktisk har vi noget herhjemme, der hedder "registreret
partnerskab", der ikke helt er det samme som ægteskab, men er tæt på.

> Trossamfund som har ret til at ægte folk er underlagt denne lov - hvis
> man ændrede loven så den tillod homoseksuelle ægteskaber, så ville
> alle trossamfund få ret til at vie homoseksuelle.

Problemet er, at interessegrupperne griber det forkert an og vælger at
insistere på, at Folkekirken skal tvinges til at lave kirkelige
"registrerede partnerskaber".

Og så bliver diskussionerne konstant blandet sammen. Der er to helt
adskilte emner:

1) Skal Folkekirken foretage vielser af homoseksuelle par?

2) Skal homoseksuelle par have samme rettigheder som heteroseksuelle?

Det Spanien åbenbart har gjort er at svare "ja" til spørgsmål 2,
hvilket Per Rønne så vælger at bruge som argument for et ja til
spørgsmål 1.

> Hvis vi tillod sådanne vielser i Danmark ville det jo på ingen måde
> tvinge folkekirken til at vie homoseksuelle, men hvis en præst valgte
> at gøre det - ville han have ret til det.

Det er så et andet spørgsmål, der skal afgøres. Men som tingene står,
nej, det ville han ikke. En del præster mener fejlagtigt, at det er
noget de selv bestemmer, men biskopperne har rent faktisk meldt ud, at
den danske folkekirke ikke vier eller laver særlige
velsignelsesritualer for "registrerede par".

Det er skammeligt, at emnet behandles som et politisk spørgsmål og et
spørgsmål om rettigheder. Kristendommen har nogle vers i sin
"grundbog", der handler om homoseksualitet, og der findes forskellige
fortolkninger af disse vers betydning i dag. Men det er et
lære-spørgsmål, ikke et om civile rettigheder.

Det hele minder mig meget om sitautionen i Life of Brian, hvor en af
mandlig jøde i en af befrielsesbevægelserne insisterer på retten til
at føde børn, uanset at det ikke er fysisk muligt. Hvis ikke
homoseksuelt samliv kan accepteres af religionen "kristendommen", så
kan præster indenfor denne religion ikke velsigne homoseksuelt
samliv. Så simpelt er det faktisk.

Hvad der ikke er simpelt er at afklare, om religionen "kristendommen"
kan acceptere homoseksuelt samliv. Det er der, debatten skal stå. Ikke
i statistikker, opinioner og menneskerettigheder.
--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

Peter B. Juul wrote:
> Men faktisk har vi noget herhjemme, der hedder "registreret
> partnerskab", der ikke helt er det samme som ægteskab, men er tæt på.

Yep - så der burde ikke være det mindste problem med at tillade rigtige
ægteskaber for homoskesuelle.

Hvad diverse trossamfund har tænkt sig at tillade bør være hamrende
ligegyldigt for politikerne - de bør blande deres religion langt uden om
lovgivningen.

/Søren

---

Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> writes:

> Yep - så der burde ikke være det mindste problem med at tillade
> rigtige ægteskaber for homoskesuelle.

Enig. Der er dog det med adoptionsretten, som stadig er en lun
kartoffel.

> Hvad diverse trossamfund har tænkt sig at tillade bør være hamrende
> ligegyldigt for politikerne - de bør blande deres religion langt uden
> om lovgivningen.

Nu har vi altså en "næsten-statskirke" herhjemme og så længe det er
tilfældet kan tingene aldrig helt adskilles.

Men jeg mener som sagt i højeste grad, at det er de homoseksuelles
interesseorganisationer, der selv har forplumret sagen ved at råbe op
om at de vil have kirkebryllupper.

--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:

> Hvad diverse trossamfund har tænkt sig at tillade bør være hamrende
> ligegyldigt for politikerne - de bør blande deres religion langt uden om
> lovgivningen.

De bør /tillade/ trossamfundene at vie to personer af samme køn - og
lade spørgsmålet om det enkelte trossamfund ønsker at bruge tilladelsen
være op til det enkelte trossamfund.
--
Per Erik Rønne

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> Problemet er, at interessegrupperne griber det forkert an og vælger at
> insistere på, at Folkekirken skal tvinges til at lave kirkelige
> "registrerede partnerskaber".

Faktisk er der tre ting du her bør huske på:

1. Intet trossamfund har muligheder for at vie to personer af samme køn.

2. Folkekirkens øverste organ, synode, er Folketinget.

3. Der er ingen der har foreslået at præsterne skal /tvinges/ til at
lave kirkelige vielser. Blot at den enkelte skal have /muligheden/ -
lige som i dag, hvor de har ret til at velsigne et registreret
partnerskab, efter at det er blevet gift på rådhuset.

> > Hvis vi tillod sådanne vielser i Danmark ville det jo på ingen måde
> > tvinge folkekirken til at vie homoseksuelle, men hvis en præst valgte
> > at gøre det - ville han have ret til det.
>
> Det er så et andet spørgsmål, der skal afgøres. Men som tingene står,
> nej, det ville han ikke. En del præster mener fejlagtigt, at det er
> noget de selv bestemmer, men biskopperne har rent faktisk meldt ud, at
> den danske folkekirke ikke vier eller laver særlige
> velsignelsesritualer for "registrerede par".

Der er i årevis foretaget velsignelser af registrerede partnerskaber, og
senest har et flertal af biskopperne så »vedtaget« et særligt ritual.
Men selv i 90erne kunne biskopperne altså finde frem til at tillade
velsignelser, dog uden et egentligt, autoriseret ritual.

Endelig skal du tænke på, at hvis man fik en demokratisk valgt synode,
altså med direkte listevalg afholdt samtidig med folketingsvalgene, og i
samme lokaler, så ville flertallet af en sådan synode efter alle
solemærker at dømme være for kirkelig vielse af homoseksuelle par.
--
Per Erik Rønne

---

Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:

> Er problemet ikke at ægteskabsloven som den står idag ikke giver
> mulighed for to af samme køn at blive gift?

Det siger ægteskabsloven faktisk intet om:

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A19990014729-REGL

Men juristerne har valgt at fortolke loven sådan, at den /implicit/
taler om to personer af forskelligt køn.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvds11.1fugz341jsts4aN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Opinionsundersøgelser har vist at 66% af befolkningen støtter loven.
>
> Hvornår mon vi kommer med?
> --

Forhåbentlig aldrig