---

Goodbye, my friend (John.17,20-23),

See You in Heaven ...


With kind regards,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3732

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:QKZ2e.108904$Vf.4157249@news000.worldonline.dk

> Goodbye, my friend (John.17,20-23),
>
> See You in Heaven ...
>
>
> With kind regards,
> Mogens Kall, The servant of Michael

Har du helt glemt dit danske, Mogens Kall? Og hvordan kan du være sikker på,
I mødes i himlen? Muligvis Paven ikke ender der - muligvis du ikke ender
der...

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 03/27/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:

> Og hvordan kan du være
> sikker på, I mødes i himlen? Muligvis Paven ikke ender der.

Det er jeg personligt overbevist om, han gør. Og vi er mange kristne, der
lige nu beder for paven og sørger over, at han ligger på sit yderste og har
fået meddelt den sidste olie.

Gud glæde hans sjæl i himmerig!

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:424c6d93$0$43983$14726298@news.sunsite.dk

> Det er jeg personligt overbevist om, han gør.

Det er du vel.

> Og vi er mange kristne,
> der lige nu beder for paven og sørger over, at han ligger på sit
> yderste og har fået meddelt den sidste olie.

Hvorfor dog det? Manden er tudsegammel og har levet sit liv - de sidste
mange år på toppen inden for sit fag. Der er da intet at sørge over. Det
eneste jeg kan forstå, man sørger over, er, at Paven åbenlyst burde have
fået lov til at få fred for lang tid siden, men der er nok stærke kræfter,
der holder ham i live for enhver pris, indtil det politiske spil er
overstået og kagen skåret.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 03/27/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:

> Hvorfor dog det? Manden er tudsegammel og har levet sit liv - de
> sidste mange år på toppen inden for sit fag. Der er da intet at sørge
> over.

Jeg er da glad på pavens vegne, fordi han får fred, men sørger alligevel
over ham. Måske er det svært at forklare forskellen, men den er temmelig
klar for mig. Man kan godt sørge over mennesker, der er vigtige for en, når
de går bort. Også selvom de er gamle og har "nået det, de skulle". Jeg
sørgede da også, da min gamle oldemor døde (som i øvrigt har lært mig op i
kogekunsten), selvom hun var 86 og trængte til at få fred.

> Det eneste jeg kan forstå, man sørger over, er, at Paven
> åbenlyst burde have fået lov til at få fred for lang tid siden, men
> der er nok stærke kræfter, der holder ham i live for enhver pris,
> indtil det politiske spil er overstået og kagen skåret.

Tja. Denne gang har forløbet nu ikke været så kompliceret, som du lægger op
til. Vi har at gøre med en meget viljestærk pave, der til det sidste har
regeret med klart hoved, også selvom hans krop i nogle år har været meget
svag.

Flertallet i konklavet vil være mænd udpeget af den døende pave, og han har
været meget utraditionel i sine udvælgelser. Således har vi nu (langt om
længe) et kardinalkollegium uden italiensk (eller sydeuropæisk) flertal, og
den kommende pave vil ikke kunne vælges uden støtte fra kardinaler fra den
tredje verden - områder som traditionelt har været aldeles uden indflydelse.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i 424c774e$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

> Jens Bruun wrote:
>
>> Hvorfor dog det? Manden er tudsegammel og har levet sit liv - de
>> sidste mange år på toppen inden for sit fag. Der er da intet at sørge
>> over.
>
> Jeg er da glad på pavens vegne, fordi han får fred, men sørger
> alligevel over ham. Måske er det svært at forklare forskellen, men
> den er temmelig klar for mig.

Det burde vel være temmelig klar for de fleste. Naturligvis kan man sørge
over at en, der betyder meget for en, ligger på sit yderste, også selv om
man synes at det ville være godt for vedkommende at kunne få fred.

Selv om jeg langt fra deler katolikkernes tro, kan jeg sagtens følge dem i
deres sorg over at miste en stor og meget afholdt leder, der virkelig har
varetaget sit hverv med indlevelse og medleven. Den nuværende pave har i sit
liv på mange måder været en stor mand og en stor leder for sin kirke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> Kevin Edelvang skrev i 424c774e$0$43991$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jens Bruun wrote:
>>
>>> Hvorfor dog det? Manden er tudsegammel og har levet sit liv - de
>>> sidste mange år på toppen inden for sit fag. Der er da intet at sørge
>>> over.
>>
>>
>> Jeg er da glad på pavens vegne, fordi han får fred, men sørger
>> alligevel over ham. Måske er det svært at forklare forskellen, men
>> den er temmelig klar for mig.
>
>
> Det burde vel være temmelig klar for de fleste. Naturligvis kan man
> sørge over at en, der betyder meget for en, ligger på sit yderste, også
> selv om man synes at det ville være godt for vedkommende at kunne få fred.

Samme følelse her.

Jeg oplevede faktisk - som ellers temmelig "hardcore
luthersk-protestant" - at blive temmelig forarget, da Jan Gintberg for
nylig prøvede at spille morsom på den døende paves bekostning i sit show.

Det er ikke sjovt at se en mand i sin yderste dødskamp.

Desuagtet at jeg hverken generelt bryder mig om katolicisme eller
paveembedet, kan jeg ikke forstå at det skulle være "morsomt", når en
mand, som immervæk betyder så meget for så mange, er døende.

Ikke at jeg skal bilde mig ind at ynke paven, som immervæk har gjort
meget for sit embedes troværdighed hårde odds til trods, men situationen
stiller - som nogle nyhedsmedier har været inde på - spørgsmålet, om
ikke det ville være mere værdigt at kunne trække sig fra embedet i
levende live.

(Så vidt jeg husker er der faktisk smuk præcedens i katolsk historie for
paver, som af ren og skær ydmyghed trækker sig fra embedet.)

> Selv om jeg langt fra deler katolikkernes tro, kan jeg sagtens følge dem
> i deres sorg over at miste en stor og meget afholdt leder, der virkelig
> har varetaget sit hverv med indlevelse og medleven.

Lige præcis!

> Den nuværende pave
> har i sit liv på mange måder været en stor mand og en stor leder for sin
> kirke.

Og vi håber vel alle - denomination uanset - på en værdig afløser, som
kan være med til at profilere Evangeliet skarpt, men ikke skånselssløst,
på samme måde som den nuværende pave synes at have gjort det inden for
sit embedes rammer i sin egen samtid.

Jeg opfatter - når jeg skal strække mig længst fra mit lutherske hi -
paverollens vigtigste prioritet som samtidig fortolkning af
Kristendommen: Vel populært sagt som en slags "træner", der kan
inspirere og vejlede sine følgere imod det egentlige mål i Kristus Selv.
Men som også dertil nødvendigvis personligt må afveje en prioritering
mellem at være "reaktionær" og "progressiv", hvis han skal være sit
embede myndigt.

Og lige dèr er det jo om noget et fortolkningsspørgsmål, hvordan "hin
enkelte", der måtte blive valgt til embedet, synes stillet i en "på
forhånd sonet dømt og derfor ikke ikke selv fordømmende"-position, når
vedkommende på den ene side menes at sidde med "Petri Nøglemagt" og på
den anden side har sit absolut bedste embedspotentiale i ihukommelsen af
de åbenbare og dybt sjælsransagende konflikter, Kristus og Apostlen
Peter havde imellem sig.

Peter var bestemt ikke "logisk og ubetinget førsteapostel", hvis man
gennemlæser Det Ny Testamente for at finde "eksemplarisk kristenopførsel".

Deri det smukke evangeliske paradoks ved paveembedet: Peter begik på den
ene side stort set enhver tænkelig antikristelig fejl i sin umiddelbare
og ubetingede loyalitet mod Kristus, hvilket Kristus også direkte og
kontant påpegede ved et par lejligheder, men apostlen Peter var samtidig
også den første til netop at BEKENDE Kristus i erkendelse af sin egen
menneskelige afmagt.

Peters misforståede intentioner og GERNINGER duede desværre nok ikke til
ret meget andet end Kristi hovedrysten, men Peters umiddelbart bekendte
TRO på Kristus var dèt, der - vel at mærke set fra strengt dennesidig
menneskelig side - historisk manifesterede Kristendommen: Evangeliet
fandt sin modtager i denne ulykkeligt "alt for menneskeligt" velmenende
Apostel. Peter KUNNE desværre ikke - hvor gerne han ellers end virkeligt
oprigtigt og af dyb kærlighed ville - GØRE noget for Kristus.

Men TROEN gjorde Simon til Peter. Hans ellers oprigtigt velmente
gerninger står desværre i stærk kontrast, og derigennem ses netop Kristi
Trosretfærdiggørelse nok klarest.

Dén ydmyghed, herunder i kraft af Jesu stærke udsagn om "omvendt
proportionalitet" blandt første og sidste og største og mindste, burde
vel være den umiddelbare kristenlogiske "håndfæstning" for enhver pave,
som mener at kunne påkalde sig embedslegitimitet gennem Peter?

Det duer ligesom ikke rigtig at en pave fornægter dèn mand, hvis embede
han påkalder sig at være arving af, gennem at dyrke menneskelig
gerningsretfærdighed: Den modbevistes allerede i Peter, som sin - måske
ukristeligt bagklogt sagt? - ret tvivlsomme adfærd desuagtet ALLIGEVEL
opnåede den allersmukkeste og ypperligste tilgivelse nogen kristen
overhovedet kan tænke sig...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Kevin Edelvang skrev Fredag den 1. april 2005 00:18 i beskeden
<424c774e$0$43991$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Jens Bruun wrote:
>> Det eneste jeg kan forstå, man sørger over, er, at Paven
>> åbenlyst burde have fået lov til at få fred for lang tid siden, men
>> der er nok stærke kræfter, der holder ham i live for enhver pris,
>> indtil det politiske spil er overstået og kagen skåret.
>
> Tja. Denne gang har forløbet nu ikke været så kompliceret, som du lægger
> op til. Vi har at gøre med en meget viljestærk pave, der til det sidste
> har regeret med klart hoved, også selvom hans krop i nogle år har været
> meget svag.

Det klare hovede i forhold til Alzheimer skal man nok lede længe efter i
lægevidenskaben for at kunne sammenholde... :'-(

> Flertallet i konklavet vil være mænd udpeget af den døende pave, og han
> har været meget utraditionel i sine udvælgelser. Således har vi nu (langt
> om længe) et kardinalkollegium uden italiensk (eller sydeuropæisk)
> flertal, og den kommende pave vil ikke kunne vælges uden støtte fra
> kardinaler fra den tredje verden - områder som traditionelt har været
> aldeles uden indflydelse.
> Mvh
> Kevin Edelvang

"Globaliseringen" har - med andre ord - også påvirket Vatikanet, omend det
ikke er så overraskende at alt blev anderledes med en polsk pave...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

Henrik Vestergaard skrev i 424c9e5a$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Tja. Denne gang har forløbet nu ikke været så kompliceret, som du
>> lægger op til. Vi har at gøre med en meget viljestærk pave, der til
>> det sidste har regeret med klart hoved, også selvom hans krop i
>> nogle år har været meget svag.
>
> Det klare hovede i forhold til Alzheimer skal man nok lede længe
> efter i lægevidenskaben for at kunne sammenholde... :'-(

Nu havde Paven altså ikke Alzheimer men Parkinsons syndromet! Der er
*temmelig* stor forskel!

Alt tyder på at paven har haft klart hovede hele tiden indtil nu.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> skrev i en meddelelse
news:424ce322$0$43994$14726298@news.sunsite.dk

> Nu havde Paven altså ikke Alzheimer men Parkinsons syndromet! Der er
> *temmelig* stor forskel!

Bær over med Henrik. Hans hovede er i disse dage fyldt op med
konverteringsplaner.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun skrev i 424cf26e$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk

>> Nu havde Paven altså ikke Alzheimer men Parkinsons syndromet! Der er
>> *temmelig* stor forskel!
>
> Bær over med Henrik. Hans hovede er i disse dage fyldt op med
> konverteringsplaner.

Du mener han selv lider af Alzheimer?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck skrev Fredag den 1. april 2005 07:53 i beskeden
<424ce322$0$43994$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> Henrik Vestergaard skrev i 424c9e5a$0$161$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Tja. Denne gang har forløbet nu ikke været så kompliceret, som du
>>> lægger op til. Vi har at gøre med en meget viljestærk pave, der til
>>> det sidste har regeret med klart hoved, også selvom hans krop i
>>> nogle år har været meget svag.
>>
>> Det klare hovede i forhold til Alzheimer skal man nok lede længe
>> efter i lægevidenskaben for at kunne sammenholde... :'-(
>
> Nu havde Paven altså ikke Alzheimer men Parkinsons syndromet! Der er
> *temmelig* stor forskel!

Jeps. Beklager min hukommelse spillede mig et puds. :'-(

> Alt tyder på at paven har haft klart hovede hele tiden indtil nu.

Men han ser bestemt meget svag ud... :'-(

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev

> Det klare hovede i forhold til Alzheimer skal man nok lede længe efter i
> lægevidenskaben for at kunne sammenholde... :'-(

Nu er din ret alvorlige misforståelse blevet rettet, men jeg vil bare lige
supplere med, at jeg har hørt paven prædike flere gange - også indenfor de
sidste år. Selvom han er meget svag og afkræftet, er der intet "galt" med
hans hoved.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev Fredag den 1. april 2005 09:31 i beskeden
<424cf8c5$0$43984$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev
>
>> Det klare hovede i forhold til Alzheimer skal man nok lede længe efter i
>> lægevidenskaben for at kunne sammenholde... :'-(
>
> Nu er din ret alvorlige misforståelse blevet rettet, men jeg vil bare lige
> supplere med, at jeg har hørt paven prædike flere gange - også indenfor de
> sidste år. Selvom han er meget svag og afkræftet, er der intet "galt" med
> hans hoved.

Jeg beklager min fejl i erindring af sygdommen. Det var ikke ment for at
fornærme nogen -- men vi bliver alle, med tiden, dårligere til at
huske.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

Henrik Vestergaard skrev i 424cfec0$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> vi bliver alle, med tiden, dårligere til at
> huske.

Alzheimer light??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:424c6d93$0$43983$14726298@news.sunsite.dk...

> han ligger på sit yderste og har fået meddelt den sidste olie.

Hvad vil det sige at han har "fået meddelt den sidste olie"?
Er det noget der har nogen formel betydning f.eks ifht hans status, embede,
rolle eller noget som helst andet?

....Eller betyder det "blot" at han nu formelt er terminal?
(Det har jeg ikke selv hørt erklæret i medierne)

TBC

---

TBC wrote:

> Hvad vil det sige at han har "fået meddelt den sidste olie"?
> Er det noget der har nogen formel betydning f.eks ifht hans status,
> embede, rolle eller noget som helst andet?

Nej. Det eneste, der kan gøre en ende på hans embede, er hans død. "Den
sidste olie" er egentlig ikke nødvendigvis kun for folk, der ligger på deres
yderste. Det er et af kirkens syv sakramenter, og er til helbredelse og
tilgivelse. Sakramentet meddeles troende, der er i alvorlig sygdom. Paven
blev også meddelt det, da han i '81 blev skudt i hjertet under et attentat,
men dengang overlevede han heldigvis.

> ...Eller betyder det "blot" at han nu formelt er terminal?
> (Det har jeg ikke selv hørt erklæret i medierne)

Med mit kendskab til Vatikanet vil jeg normalt ikke tro, de ville udsende
sådan en meddelelse, uden at pavens tilstand var yderst alvorlig.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:424c9260$0$43985$14726298@news.sunsite.dk...

> snip <
> Sakramentet meddeles troende, der er i alvorlig sygdom. Paven blev også
> meddelt det, da han i '81 blev skudt i hjertet under et attentat, men
> dengang overlevede han heldigvis.

Ok, mange tak for den info

Så det er så at sige et indirekte vidnesbyrd om en tilstand hvor det
terminale stade er i forventning, men ikke nødvendigvis aktuelt.

> Med mit kendskab til Vatikanet vil jeg normalt ikke tro, de ville udsende
> sådan en meddelelse, uden at pavens tilstand var yderst alvorlig.

Nej det var også mit indtryk.
Nu så jeg dog at Vatikanet har udgivet meddelelse om at "paven har meget høj
feber", og lægerne siger at han er "syg, meget syg"
http://www.afp.com/english/news/stories/050331233455.couobulh.html

....Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til døden,
og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit hverv
på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.

Men det bliver spændende at se hvem der kommer til at efterfølge ham. Jeg så
for nyligt et indslag med spekulationer om de mulige efterfølgere. Mest
sandsynligt skulle det være med en italiener (svjh fra Venedig) eller
potentielt en i øvrigt meget sympatisk afrikaner, hvilket ville føre til en
negroid pave, hvilket i sig selv kunne være spændende, og måske en god
strategi for kirken/vesten i forbindelse med de områder hvor Islam ellers
vinder frem i den 3 verden.

TBC

---

"TBC" skrev
news:424c993f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
> døden,
> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
> hverv
> på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.

Hør ... Jeg synes du slesker!

Ville det ikke være mere fair overfor folk at fortælle dem *sandheden*, at I
(Jehovas Vidner, JV) har udråbt den eksisterende Kirke (inklusiv den
Romersk-Katolske Kirke) til at være et-eller-andet monster fra
Åbenbaringsbogen ?

EOD herfra.


Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3739

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:%H93e.108981$Vf.4157464@news000.worldonline.dk...
>> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
>> døden,
>> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
>> hverv
>> på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.
>
> Hør ... Jeg synes du slesker!
>
> Ville det ikke være mere fair overfor folk at fortælle dem *sandheden*, at
> I
> (Jehovas Vidner, JV) har udråbt den eksisterende Kirke (inklusiv den
> Romersk-Katolske Kirke) til at være et-eller-andet monster fra
> Åbenbaringsbogen ?

Du burde være åbensindet nok til at give mig the benefit of the doubt. Du
kan/bør ikke tænke så splittet/sort-hvidt/unuanceret om andre trossamfund
som du og mange andre [gerne vil og] gør. Det er skrupforkert at dæmonisere
andres indstilling på denne vis. Tillad mig at argumentere hvorfor og
hvordan jeg ikke slesker:

Det ligger implicit i alle trossamfund at det har en overbevisning om at det
er det sande, ellers ville det jo hverken have et nødvendigt fundament til
selvopretholdelse, eller have en defineret berettigelse og rolle i forhold
til andre trossamfund. Det gælder naturligvis også for JV, ligesom det gør
for rettroende katolikker, adventister, og protestanter mm. Men ligesom en
adventist eller en protestant, mens denne er overbevist om sit trossamfunds
sandhed, kan anerkende en god indsats hos andre og have medfølelse med andre
i deres sorg, på samme vis kan JV naturligvis også det.

Dette hverken blokeres eller hindres af den teologiske tolkning om at den
sande kristne menighed i Bibelen er symboliseret ved en ren jomfru, mens den
falske religion og menighed er repræsenteret ved en skøge.
(ikke "et-eller-andet monster" eller vilddyr fra Åbenbaringen)
Mig bekendt er JV heller ikke alene om denne tolkning af jomfruen og skøgen
i bibelen, og tolkningen forhindrer mig bekendt ikke hos noget trossamfund,
at de eller deres medlemmer ikke skulle være i stand til på anden vis at
identificere og anerkende en god og dygtig indsats i en rolle (uanset om man
er enig med den eller ej), eller at person i en sådan rolle har opnået
popularitet. Selv om Katolikker mange steder har forfulgt og i nogle
tilfælde endog pøbeloverfaldet JV, og JV har været endog meget kritiske i
forhold til den katolske kirke i deres litteratur, Så kan du når jeg giver
min anerkendelse og kondolence imho ikke tillade dig at stille
spørgsmålstegn ved den. Disse forhold kan nemlig ikke hverken tages til
indtægt for at alle katolikker skulle være voldsomme, eller alle JV generelt
foragter paven eller katolikker, vel? ...En sådan overinklusiv og
dæmoniserende konklusion vil aldrig kunne finde sin berettigelse!

F.eks kan jeg helt konkret nævne at jeg respekterer og i særdeleshed agter
den afgående pave's afstandstagen til den klassiske kirkelige helvedslære,
og det at han, endog mange gange, har bedt om tilgivelse eller indrømmet
fejl begået af kirken i historiens løb, med henvisninger til f.eks korstog,
krige, støtte til diktaturer, kirkesplittelser, antisemitisme,
inkvisitioner, med mere. I 1994 fik kardinalerne endog tilsendt et
memorandum, der af nogle betragtes som pontifikatets vigtigste dokument, og
heri foreslår Johannes Paul II "en generel bekendelse af synder begået i de
sidste tusind år". (Jeg mener det er sådan i den katolske kirke er sådan at
det kun er paven der rettelig kan erkende en fejl) Det er i mine øjne i sin
egen ret noget der er med til at gøre manden ganske agtværdig, og et
vidnesbyrd om at han er et stort og værdigt menneske i hans rolle og hverv,
uanset om jeg måtte betragte denne rolles status som en katolik ville, eller
ej.

At indrømme tidligere tiders fejl vidner i mine øjne om værdighed, storhed,
overskud og ikke mindst oprigtighed hos den der kommer med indrømmelserne.
Dette princip udstrækker jeg til alle trossamfund. Mens andre i mere eller
mindre hadefulde og nedgørende angreb kan finde på at bruge justeret teologi
eller indrømmelser hos andre til at nedgøre, bagtale eller klandre dem,
deres teologi eller trossamfund, ser jeg det som et vidnesbyrd om
oprigtighed og interesse i at finde, søge og kende sandhed.

Det håber jeg også du ville kunne tage dig til hjerte i forhold til alle
trossamfund, samtidig med at du anerkender at jeg altså ikke slesker, men
faktisk mener det når jeg giver udtryk for min deltagelse.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:424c993f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:424c9260$0$43985$14726298@news.sunsite.dk...

> Nej det var også mit indtryk.
> Nu så jeg dog at Vatikanet har udgivet meddelelse om at "paven har meget
> høj feber", og lægerne siger at han er "syg, meget syg"
> http://www.afp.com/english/news/stories/050331233455.couobulh.html
>
> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
> døden,
> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
> hverv på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.

Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer til
at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker, hvor
vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i
Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge
kondom.

Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr definition
ikke kritisere?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
> news:424c993f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:424c9260$0$43985$14726298@news.sunsite.dk...


> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
> børn.


Her hvor det ikke drejede sig om præster, skruede han dog bissen på:


When the first WorldPride festival was held five years ago in Rome, it
came under heavy fire from the Vatican.

Pope John Paul II delivered a message expressing his "bitterness"
that the gay festival had gone forward, calling it an "offense to the
Christian values of a city that is so dear to the hearts of Catholics
across the world."

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

>> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
>> døden,
>> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
>> hverv på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.
>
> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
> til at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker,
> hvor vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af AIDS-ramte
> kvinder i Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd
> at bruge kondom.

Jeg har ikke på nogen måde udtalt mig om at jeg mener eller forventer at han
er hverken perfekt eller fuldkommen. Jeg er end ikke katolik, eller af
katolsk observans i forhold til hans rolle og hverv, ej heller er jeg på
anden måde tilhænger af paven, katolicismen eller pavedømmet. Men man kan
vælge at fokusere positivt eller negativt på enhver person, og der har jeg
valgt at fokusere på det positive. Og at Paven er mere populær end paver
flest, ikke mindst blandt nutidens katolikker, hersker det vist ingen tvivl
om.

> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
> definition ikke kritisere?

Uanset om det er store eller små, er det sædvanligvis praksis (og vil nogle
mene dannelse), at man ærer dem, fremfor at kritisere dem. Men der er mig
bekendt ingen lov om at man ikke må kritisere dem, hvilket du jo lige har
benyttet din frihed til at gøre.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:424d7652$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>>> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
>>> døden,
>>> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
>>> hverv på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.
>>
>> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
>> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
>> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
>> til at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker,
>> hvor vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af AIDS-ramte
>> kvinder i Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres
>> mænd at bruge kondom.
>
> Jeg har ikke på nogen måde udtalt mig om at jeg mener eller forventer at
> han er hverken perfekt eller fuldkommen. Jeg er end ikke katolik, eller af
> katolsk observans i forhold til hans rolle og hverv, ej heller er jeg på
> anden måde tilhænger af paven, katolicismen eller pavedømmet. Men man kan
> vælge at fokusere positivt eller negativt på enhver person, og der har jeg
> valgt at fokusere på det positive. Og at Paven er mere populær end paver
> flest, ikke mindst blandt nutidens katolikker, hersker det vist ingen
> tvivl om.

Populær ja, og hvad har det med sagen at gøre?

>
>> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
>> definition ikke kritisere?
>
> Uanset om det er store eller små, er det sædvanligvis praksis (og vil
> nogle mene dannelse), at man ærer dem, fremfor at kritisere dem. Men der
> er mig bekendt ingen lov om at man ikke må kritisere dem, hvilket du jo
> lige har benyttet din frihed til at gøre.

Jamen jeg ærer naturligvis også den store mand "Lillefar Stalin" som mange i
hans føderepublik gør, - og mange andre i Rusland også gør. Han var trods
alt "stor".

Det er bare deprimerende at folk i hundredmillionvis altid hædrer "store
mænd" uanset hvilke forbrydelser eller ærkedumheder de har begået, - men
sådan er menneskene jo indrettet, det kan man åbenbart ikke ændre på.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424d9335$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Det er bare deprimerende at folk i hundredmillionvis altid hædrer "store
> mænd" uanset hvilke forbrydelser eller ærkedumheder de har begået, -

Man "hædrer" vel ikke noget som helst menneske i forbindelse med dets
dumheder, men snarere i forbindelse med dets gode eller succesfulde
gerninger og/eller indstillinger

Det gælder ikke at det altid er sådan at et menneske hædres fordi det er
kendt eller stort. F.eks kan jeg ikke automatik se mig parat til ligefrem at
hædre hverken Hitler, Bush, eller Bin Ladin, eller nogen andet "stort" eller
kendt menneske som eksempelvis Ghandi eller Mother Theresa, i forhold til
Gud .

Men som jeg siger kan man fokusere på enten det positive eller negative i
folks liv bedrifter, og der er det sådan at vi begge har givet konkrete
eksempler på hvad vi i hhv. positiv og negativ retning mener der kunne være
værd at agte ved Paven.

Forskellen er først og fremmest om vi vælger at fokusere på det positive
eller negative i en for mange mennesker sensibel tid. Jeg kan for min part
ikke se hvad brug katolikker har for at man sparker til dem i sorgens stund.
Tværtimod finder jeg at venlig medlevelse og respekt for deres følelser
kunne være langt mere relevant.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:424da9e1$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424d9335$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Det er bare deprimerende at folk i hundredmillionvis altid hædrer "store
>> mænd" uanset hvilke forbrydelser eller ærkedumheder de har begået, -
>
> Man "hædrer" vel ikke noget som helst menneske i forbindelse med dets
> dumheder, men snarere i forbindelse med dets gode eller succesfulde
> gerninger og/eller indstillinger
>
> Det gælder ikke at det altid er sådan at et menneske hædres fordi det er
> kendt eller stort. F.eks kan jeg ikke automatik se mig parat til ligefrem
> at hædre hverken Hitler, Bush, eller Bin Ladin, eller nogen andet "stort"
> eller kendt menneske som eksempelvis Ghandi eller Mother Theresa, i
> forhold til Gud .
>
> Men som jeg siger kan man fokusere på enten det positive eller negative i
> folks liv bedrifter, og der er det sådan at vi begge har givet konkrete
> eksempler på hvad vi i hhv. positiv og negativ retning mener der kunne
> være værd at agte ved Paven.

Det er jo banalt at vi skal se på både positive og negative ting, - hvis vi
tager ærkeeksemplet hr Hitler, så kan du nok se at det er urimeligt at
udbrede sig om at han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint


>
> Forskellen er først og fremmest om vi vælger at fokusere på det positive
> eller negative i en for mange mennesker sensibel tid. Jeg kan for min part
> ikke se hvad brug katolikker har for at man sparker til dem i sorgens
> stund. Tværtimod finder jeg at venlig medlevelse og respekt for deres
> følelser kunne være langt mere relevant.
`
HVIS man mener en pave har været en negativ indflydelse på menneskeheden i
et par årtier, så er det irrelevant at tænke på følelserne fra alle dem, der
er blevet mindre mennesker end de ellers ville have været, uden den gamle
silverback.
Folk i CCCP græd også over Lillefar Stalin, skulle vi så også udtrykke
medfølelse, selv om manden havde myrdet 20 millioner mennesker.

Hvis jeg havde en søster, der som katolik græd over paven, så ville jeg
naturligvis ikke genere hende med mine sure opstød, men her på en offentlig
Internet-side synes jeg man har pligt til at fortælle hvad man mener om
manden og hans negative påvirkning af verden.
Ellers hører da alting op, - og vi var blevet til "parteigenosse", som kun
kunne gentage hvad politbureuret havde forudbestemt.

Efter religionens mening burde den tidligere pave brænde i helvede til evig
tid, men da jeg er er et menneske og ikke en bibelsk hævngud, så ville jeg
ikke give ham andet end sytten timers forelæsning om hans ufattelige
dumhed, - hvis jeg alligevel skulle vise sig at være Gud

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424daf48$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Det er jo banalt at vi skal se på både positive og negative ting, - hvis
> vi tager ærkeeksemplet hr Hitler, så kan du nok se at det er urimeligt at
> udbrede sig om at han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint

Hvis han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint, ser jeg intet
urimeligt i at der er nogle der påpeger dette.

Det kaldes holisme, og man kunne mene at det ligefrem giver et vist
perspektiv at have det med i forhold til resten.

> HVIS man mener en pave har været en negativ indflydelse på menneskeheden i
> et par årtier, så er det irrelevant at tænke på følelserne fra alle dem,
> der er blevet mindre mennesker end de ellers ville have været, uden den
> gamle silverback.

Hvorledes gør/bliver det nogensinde irrelevant at tænke på andre menneskers
følelser?

> Hvis jeg havde en søster, der som katolik græd over paven, så ville jeg
> naturligvis ikke genere hende med mine sure opstød, men her på en
> offentlig Internet-side synes jeg man har pligt til at fortælle hvad man
> mener om manden og hans negative påvirkning af verden.

Hvilket jo også er hvad du har gjort, så hvad er problemet?

> Ellers hører da alting op, - og vi var blevet til "parteigenosse", som kun
> kunne gentage hvad politbureuret havde forudbestemt.

Der er intet "politbureu" der har forudbestemt hvad hverken du eller jeg
har-, eller skal tilkendegive her i tråden.

> Efter religionens mening burde den tidligere pave brænde i helvede til
> evig tid, men da jeg er er et menneske og ikke en bibelsk hævngud....

Ikke i følge min religion, og svjv tilsyneladende heller ikke ifølge pavens.

TBC

---

"TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
news:424db30e$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424daf48$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Det er jo banalt at vi skal se på både positive og negative ting, - hvis
>> vi tager ærkeeksemplet hr Hitler, så kan du nok se at det er urimeligt at
>> udbrede sig om at han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint
>
> Hvis han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint, ser jeg intet
> urimeligt i at der er nogle der påpeger dette.
>
> Det kaldes holisme, og man kunne mene at det ligefrem giver et vist
> perspektiv at have det med i forhold til resten.

Nej, det kaldes uhyrlig proportionsforvrængning, ALLE mennesker behandler
nogle rimeligt, hvis man ævler og bævler om det, samtidig med at man har
henrettet 10 millioner mennesker, så er man ude i netop det som en hr Hitler
skrev om i sin bog, - netop om hvordan almindelige mennesker ikke kunne
fatte forskellen mellem en kæmpeløgn og en lille hvid løgn, - og hvordan
mennesker ser et ubønhørligt angreb på en folkegruppe som bevis på at denne
*må* være samfundsfjendst, osv osv.,

Altså vi skal IKKE tilgive eller finde undskyldninger for alle mulige "store
mænd".

>
>> HVIS man mener en pave har været en negativ indflydelse på menneskeheden
>> i et par årtier, så er det irrelevant at tænke på følelserne fra alle
>> dem, der er blevet mindre mennesker end de ellers ville have været, uden
>> den gamle silverback.
>
> Hvorledes gør/bliver det nogensinde irrelevant at tænke på andre
> menneskers følelser?


Hvis vi fx tage Mugabe som har fået flertallet til at tro på hans
vanvidsteorier om at det er "!hvide" som er grunden til at deres økonomi er
i ruiner, - skal vi så som Danida forstærke mandens manipulatinoer?


>
>> Hvis jeg havde en søster, der som katolik græd over paven, så ville jeg
>> naturligvis ikke genere hende med mine sure opstød, men her på en
>> offentlig Internet-side synes jeg man har pligt til at fortælle hvad man
>> mener om manden og hans negative påvirkning af verden.
>
> Hvilket jo også er hvad du har gjort, så hvad er problemet?
>
>> Ellers hører da alting op, - og vi var blevet til "parteigenosse", som
>> kun kunne gentage hvad politbureuret havde forudbestemt.
>
> Der er intet "politbureu" der har forudbestemt hvad hverken du eller jeg
> har-, eller skal tilkendegive her i tråden.
>
>> Efter religionens mening burde den tidligere pave brænde i helvede til
>> evig tid, men da jeg er er et menneske og ikke en bibelsk hævngud....
>
> Ikke i følge min religion, og svjv tilsyneladende heller ikke ifølge
> pavens.
>
> TBC
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424dbcb9$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>> Det er jo banalt at vi skal se på både positive og negative ting, - hvis
>>> vi tager ærkeeksemplet hr Hitler, så kan du nok se at det er urimeligt
>>> at udbrede sig om at han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde
>>> fint
>>
>> Hvis han behandlede sin sekretær og sine sjæferhunde fint, ser jeg intet
>> urimeligt i at der er nogle der påpeger dette.
>>
>> Det kaldes holisme, og man kunne mene at det ligefrem giver et vist
>> perspektiv at have det med i forhold til resten.
>
> Nej, det kaldes uhyrlig proportionsforvrængning,

Nej, når man betragter *alle* tilgængelige vinkler er det holisme. Man kan
ikke tilnærme sig den fulde historie, hvis man selektivt vælger udelade
eller afstå fra at betragte et eller flere af perspektiverne. Man skal have
*alle* tilgængelige vinkler med, hvis man ønsker en mere fuldgyldig
betragtning.

> ALLE mennesker behandler nogle rimeligt, hvis man ævler og bævler om det,
> samtidig med at man har henrettet 10 millioner mennesker, så er man ude i
> netop det som en hr Hitler skrev om i sin bog, - netop om hvordan
> almindelige mennesker ikke kunne fatte forskellen mellem en kæmpeløgn og
> en lille hvid løgn, - og hvordan mennesker ser et ubønhørligt angreb på en
> folkegruppe som bevis på at denne *må* være samfundsfjendst, osv osv.,

Det er da netop fordi bliver ført blind af en bestemt vinkel, ikke sandt.
Havde man adgang til et bredere perspektiv, ville man ikke være så nemt et
offer for løgnen.

> Altså vi skal IKKE tilgive eller finde undskyldninger for alle mulige
> "store mænd".

Er du sikker på at du ikke taler med dig selv her i tråden. For hvem taler
overhovedet om undskyldninger for noget eller nogen bortset fra dig selv?

> Hvis vi fx tage Mugabe som har fået flertallet til at tro på hans
> vanvidsteorier om at det er "!hvide" som er grunden til at deres økonomi
> er i ruiner,

Måske de trænger til flere vinkler og bredere perspektiver, frem for den
ensidige manipulation de udsættes for

> - skal vi så som Danida forstærke mandens manipulatinoer?

Nej, men hvad har det at gøre med at jeg tillader at fortælle hvilke ting
jeg har kunnet anerkende som fornuftige tiltag fra denne Pave. Mener du
virkelig at det er manipulation at få flere vinkler med?, hvor jeg snarere
mener at det *kun* at give plads for enten udelukkende positive eller
udelukkende negative vinkler er nærmere manipulationen

TBC

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424d9335$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
> news:424d7652$0$169$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>>>> ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
>>>> døden,
>>>> og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
>>>> hverv på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.
>>>
>>> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
>>> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
>>> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
>>> til at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere
>>> mennesker, hvor vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af
>>> AIDS-ramte kvinder i Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at
>>> forbyde deres mænd at bruge kondom.
>>
>> Jeg har ikke på nogen måde udtalt mig om at jeg mener eller forventer at
>> han er hverken perfekt eller fuldkommen. Jeg er end ikke katolik, eller
>> af katolsk observans i forhold til hans rolle og hverv, ej heller er jeg
>> på anden måde tilhænger af paven, katolicismen eller pavedømmet. Men man
>> kan vælge at fokusere positivt eller negativt på enhver person, og der
>> har jeg valgt at fokusere på det positive. Og at Paven er mere populær
>> end paver flest, ikke mindst blandt nutidens katolikker, hersker det vist
>> ingen tvivl om.
>
> Populær ja, og hvad har det med sagen at gøre?
>
>>
>>> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
>>> definition ikke kritisere?
>>
>> Uanset om det er store eller små, er det sædvanligvis praksis (og vil
>> nogle mene dannelse), at man ærer dem, fremfor at kritisere dem. Men der
>> er mig bekendt ingen lov om at man ikke må kritisere dem, hvilket du jo
>> lige har benyttet din frihed til at gøre.
>
> Jamen jeg ærer naturligvis også den store mand "Lillefar Stalin" som mange
> i hans føderepublik gør, - og mange andre i Rusland også gør. Han var
> trods alt "stor".
>
> Det er bare deprimerende at folk i hundredmillionvis altid hædrer "store
> mænd" uanset hvilke forbrydelser eller ærkedumheder de har begået, - men
> sådan er menneskene jo indrettet, det kan man åbenbart ikke ændre på.
++++++++++++++++++++++++++
"Han er en rigtig stor mand"!

Hver gang store mænd de hædres
så begynder folk at dø
for døden sætter blomsterbed
når store sætter frø
den store leder "Formand Død"
han troner og ta'r plads
i vinterkuldens frost og sne
i dødens ispalads.

Lyrik

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
> news:424c993f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:424c9260$0$43985$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Nej det var også mit indtryk.
> > Nu så jeg dog at Vatikanet har udgivet meddelelse om at "paven har meget
> > høj feber", og lægerne siger at han er "syg, meget syg"
> > http://www.afp.com/english/news/stories/050331233455.couobulh.html
> >
> > ...Man må da håbe at den sympatiske leder får en nænsom overgang til
> > døden,
> > og tillad mig at kondolere. Det er af hans måde at have varetaget sit
> > hverv på, en af de store og mest populære paver der tages afsked med.
>
> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
til
> at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker, hvor
> vi allerede er for mange..


> Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i
> Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge
> kondom.

Jeg påstår at afrikanske kvinnergenerellt ikke takker paven for
prevansjonsforbudet.

HM


>
> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
definition
> ikke kritisere?
>
>
>
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:424d7fcc$1@news.wineasy.se...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "TBC" <this.is@fake.emailadress> wrote in message
>> news:424c993f$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
>> > news:424c9260$0$43985$14726298@news.sunsite.dk...

>
>> Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i
>> Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge
>> kondom.
>
> Jeg påstår at afrikanske kvinnergenerellt ikke takker paven for
> prevansjonsforbudet.

Så det tror du ikke?

Hvem mon overhovedet gør det, nogle patriarker, formoder jeg? (Gå ud og
mangfoldiggør jer, - "Profeten Muhammed forventer at hans tilhængerskare er
den største på dommens dag, derfor skal muslimske kvinder føde så mange børn
som muligt")

---

"Knud Larsen" skrev
news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
> til
> at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker, hvor
> vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i
> Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge
> kondom.
>
> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
> definition ikke kritisere?

The Pope has died.

Gid den nye vil lytte til din *konstruktive* kritik ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3748

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:Dxg3e.109051$Vf.4158163@news000.worldonline.dk...
> "Knud Larsen" skrev
> news:424d7105$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
> [ ... ]
>> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
>> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
>> børn. Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer
>> til
>> at gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker,
>> hvor
>> vi allerede er for mange.. Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i
>> Afrika takke ham for hans betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge
>> kondom.
>>
>> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
>> definition ikke kritisere?
>
> The Pope has died.
>
> Gid den nye vil lytte til din *konstruktive* kritik ...

Det tror jeg ikke han vil, han er jo udvalgt, blandt dem den gamle har
forudbestemt sig til, så han vil naturligvis fortsætte hvor den gamle slap.
Det er næsten lige som når præsidenter i USA vælger højesteretsdommere, hvis
de lever længe nok, kan de udvælge hele bundtet. Eller når præsidenters
brødre og sønner efterfølger dem, som man ser mere og mere i hele verden.
Kirken er en magt som alle andre.

Tænk hvis vi fik en moderne progressiv pave, det ville være et mirakel, som
nok kunne flytte mange ting i verden, men det sker jo ikke.

Iøvrigt, hvis der var et helvede, så ville den afgåede naturligvis nu sidde
der, og overveje sine mange modmenneskelige handlinger. Men da han kun var
en mand i sin tros/følelsers vold, så ville en nådig Gud, naturligvis bare
afskrive ham som en af de sædvanlige idioter, og lade det blive ved det.

---

"Knud Larsen" skrev
news:424d9eaf$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Tænk hvis vi fik en moderne progressiv pave, det ville være et mirakel,
> som
> nok kunne flytte mange ting i verden, men det sker jo ikke.

Arh ... opgiv nu ikke håbet, Larsen ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3759

---

Knud Larsen skrev:

<snip>


> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
> børn.



Undskyld jeg skriver det her, for det lyder ikke pænt, men du er nok ikke
den jeg ville bede om hjælp til at løse min kryds og tværs, Knud... i hvert
fald ikke, hvis du ikke ved, at netop Paven tog stærkt afstand fra dette, og
at det i sagens natur var en frygtelig ubehagelighed for ham og den katolske
kirke generelt. Det var noget der især tog hårdt på ham. Dette har i øvrigt
været offentligt kendt længe... det må du da vide. Paven kunne dog ikke
gribe ind i den amerikanske retsal for at give disse præster ekstra straf
eller lign. Dette havde han jo ikke bemyndigelse til, så det var det
amerikanske retsvæsen, der ikke var skrapt nok overfor dem, der ikke fik en
passende straf.




Paven kan jo ikke rende rundt og straffe hver enkelt katolsk præst, der har
begået disse handlinger .... de, der altså nu gjorde det. Det var heldigvis
ikke flertallet, og man skal nok passe på med automatisk at konkludere og
dømme alle præsterne skyldige, samt smide om sig med så mægtige tal som
tusinder, for det ved vi jo rent faktisk ikke. Betyder dette så at jeg ser
mildt på misbrug begået af præster? Nej, det kan jeg lige love for jeg ikke
gør, tværtimod mener jeg, at folk der begår sådanne handlinger og misbruger
deres embede til noget så grufuldt som pædofili, skal straffes endnu hårdere
end under den gængse straffelov. Men jeg ved også, at sådanne sager desværre
er utroligt svære at håndtere juridisk, hvorfor der nogle gange sker det, at
uskyldige bliver dømt og omvendt: skyldige går fri, fordi domsfældelse ikke
tit sker på baggrund af objektive beviser, men på baggrund af, hvor megen
sympati anklageren nu kan så hos juryen - så man skal være meget forsigtig,
for desværre er der også utroligt mange falske anklager, især i USA, fordi
pengene er store derovre, så at sige. Dermed ikke sagt, at der ikke har
været præster, der begik disse grusomheder, men jeg ville aldrig begynde at
give paven skyld for at være for blød i denne sag, for det var ikke kun en
ulykkelig sag for den katolske kirke, men for hele præstestanden, eftersom
det nu engang ligger i menneskets natur efter noget sådan, at være
mistænksomme overfor alle mulige andre også, hvis blot én præst har begået
nogle af disse uhyrligheder. Men lige på det punkt at kalde Paven "så dejlig
blød". Nej Knud!





>Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer til at gå
>under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker, hvor vi
>allerede er for mange..



Nu er du vel også klar over, at der dør folk ind i mellem, ikke Knud?

>Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i Afrika takke ham for hans
>betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge kondom.

At den katolske kirke ikke går ind for prævention er dog ikke lig med, at de
omtalte AIDS-ramte kvinder i Afrika derfor har fået AIDS. Tror du, at
_flertallet_ i Afrika lytter til hvad paven siger... eller at de er
katolikker? Mennesket har også en vilje til at dyrke sex under ansvar, eller
lade være med at dyrke sex, hvis forholdene er ugunstige. Hvis jeg boede i
Afrika og jeg ikke kunne have sex med min kone, ville det være sandsynligt
at een af os havde haft sex med andre og i tilfældet ikke havde undladt at
dyrke sex på trods af risikoen for AIDS... eller vi kunne være blevet
smittet uforskyldte selvfølgelig, men så må den der har det undgå sex eller
bruge prævention, uanset hvad Paven har sagt eller ej. Spørger du en katolik
om han mod pavens råd vil bruge kondom eller have AIDS, vil mange katolikker
jo nok vælge kondomet. Paven har jo ikke udtalt, at kondomet er den direkte
vej til fortabelsen, eller at det er en utilgivelig synd. Folk skulle efter
min mening hellere være lidt mere varsomme på det seksuelle område og holde
sig til deres ægtefælle. Af de mange, der er smittet med AIDS, er det næppe
flertallet der er i den ulykkelige situation, fordi Paven havde denne
holdning til prævention. Jeg går selv ind for prævention, men stadig som det
vigtigste må sex altid foregå under ansvarlighed. Og, på trods af
præventionens mulighed, ville jeg ikke frivilligt gå i seng med en
hiv-positiv, fordi prævention langt fra er så sikker som mange går og bilder
sig ind. Det er dog en del bedre at bruge kondom end ikke at bruge det, hvis
det er for at undgå hiv, men dit udsagn om forbindelsen mellem paven og
kvinderne i Afrika og deres hiv-status er langt ude i skoven Knud. Det er
ude af proportion at give Paven skylden for, at folk får AIDS, og det håber
jeg da virkelig du inderst inde godt ved.

> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
> definition ikke kritisere?

Jeg kritiserer ofte "store mænd", men din kritik af paven finder jeg
personligt helt ude af proportion med virkeligheden. Jeg tilhører ikke den
katolske kirke og er ej heller enig med katolikkerne i alt (det må jo næsten
give sig selv), men paven havde ikke en "negativ indflydelse", men derimod
lige omvendt. Paven var en stor person fordi han i sin storhed var en ydmyg
mand som elskede Kristus, vores fælles Frelser, ligesom han fuldførte sin
gerning med ære, samt var tro indtil døden. At der så er nogle dogmatiske
punkter, hvor jeg ikke var enig med ham, ændrer ikke på, at jeg kom til at
elske denne mand, hvis ikke fordi han var pave, så fordi han var en hellig
fighter og fyldt med barmhjertighed og tilgivelse - og jeg kunne skrive
meget meget mere og flere grunde til, at jeg elskede ham, men jeg ved jo
også, at det hele blot ender i en forplumret retorik, for det virker som om
du bare _vil_ være negativ overfor ham, og derfor beskylder ham for
alverdens ulykker. Det er ikke sagligt Knud.

Mvh
Rex

---

"Rex" <rexREMOVETHISmmiv@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42524873$0$22699$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Knud Larsen skrev:
>
> Undskyld jeg skriver det her, for det lyder ikke pænt, men du er nok ikke
> den jeg ville bede om hjælp til at løse min kryds og tværs, Knud... i
> hvert fald ikke, hvis du ikke ved, at netop Paven tog stærkt afstand fra
> dette, og at det i sagens natur var en frygtelig ubehagelighed for ham og
> den katolske kirke generelt. Det var noget der især tog hårdt på ham.
> Dette har i øvrigt været offentligt kendt længe... det må du da vide.

Paven har sagt så meget, og paven har taget afstand fra det skete. Og
selvfølgelig er pædofilisagerne frygtelig ubehagelige for ham. Det er da
klart. Men jeg vil nu vove at påstå, at de har været mere ubehagelige for
ofrene.

Det reelle problem er jo vel netop, at paven kan tale imod pædofile
overgreb, antisemitisme, krig, raceuroligheder og hvad det ellers skulle
være, mens hans organisation i århundreder har handlet i mange henseender,
der har skabt situationer, som han med munden tager afstand fra. Havde
anklagerne mod den katolske kirke nu været rettet mod noget, der foregik i
middelalderen, aå kunne han selvfølgelig ikke tage ansvar for det (eller
hvad?) men pædofilisagerne er fra dette århundrede.


> Paven kunne dog ikke gribe ind i den amerikanske retsal for at give disse
> præster ekstra straf eller lign. Dette havde han jo ikke bemyndigelse til,
> så det var det amerikanske retsvæsen, der ikke var skrapt nok overfor dem,
> der ikke fik en passende straf.

Det er simpelthen en fordrejet undskyldning, der vil noget. Paven og
biskopperne har da gennem mange mange år haft al mulighed for at gribe ind,
for at overgive synderne til de rette mynsigheder, eller i det mindste for
at straffe dem selv eller fyre dem på gråt papir.

Nogle af anklagerne går jo netop på, at cølibatordningen, tavshedspligten og
de lukkede klostermure er det ideelle miljø, hvor et pædofilt miljø kan
gødes og spire. Og nogle af anklagerne går jo i høj grad på, at hele det
kirkelige stystem med paven i spidsen ikke har grebet ind. Du fremstiller
det som om paven meget gerne ville straffe de pædofile præster, men desværre
ikke kan. Problemstillingen er den modsatte.

> Paven kan jo ikke rende rundt og straffe hver enkelt katolsk præst, der
> har begået disse handlinger ....

Stakkels børn. Tænk hvis vi i det sekulære samfund havde samme indstilling;
at vi selvfølgelig ikke kunne rende rundt og straffe alle dem vi vidste
begik seksuelle overgreb mod børn. Jeg er enig i, at paven ikke skal straffe
dem, men så skal de udleveres til rette myndigheder.

> Men lige på det punkt at kalde Paven "så dejlig blød". Nej Knud!

Paven havde al mulighed for at reagere anderledes end han gjorde, og han
havde al mulighed for at vise, den moderne katolske kirke ikke er den samme
som for 100 år siden.

> Paven var en stor person fordi han i sin storhed var en ydmyg mand som
> elskede Kristus, vores fælles Frelser, ligesom han fuldførte sin gerning
> med ære, samt var tro indtil døden.

Med en sådan sætning må du vel definere "hans gerning".

> At der så er nogle dogmatiske punkter, hvor jeg ikke var enig med ham,
> ændrer ikke på, at jeg kom til at elske denne mand, hvis ikke fordi han
> var pave, så fordi han var en hellig fighter og fyldt med barmhjertighed
> og tilgivelse

Tilgivelse over for hvem?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" skrev
news:4255520e$0$220$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

"Rex" skrev:
> > Undskyld jeg skriver det her, for det lyder ikke pænt, men du er nok
> > ikke
> > den jeg ville bede om hjælp til at løse min kryds og tværs, Knud... i
> > hvert fald ikke, hvis du ikke ved, at netop Paven tog stærkt afstand fra
> > dette, og at det i sagens natur var en frygtelig ubehagelighed for ham
> > og
> > den katolske kirke generelt. Det var noget der især tog hårdt på ham.
> > Dette har i øvrigt været offentligt kendt længe... det må du da vide.
>
> Paven har sagt så meget, og paven har taget afstand fra det skete. Og
> selvfølgelig er pædofilisagerne frygtelig ubehagelige for ham. Det er da
> klart. Men jeg vil nu vove at påstå, at de har været mere ubehagelige for
> ofrene.
>
> Det reelle problem er jo vel netop, at paven kan tale imod pædofile
> overgreb, antisemitisme, krig, raceuroligheder og hvad det ellers skulle
> være, mens hans organisation i århundreder har handlet i mange henseender,
> der har skabt situationer, som han med munden tager afstand fra. Havde
> anklagerne mod den katolske kirke nu været rettet mod noget, der foregik i
> middelalderen, aå kunne han selvfølgelig ikke tage ansvar for det (eller
> hvad?) men pædofilisagerne er fra dette århundrede.
>
>
> > Paven kunne dog ikke gribe ind i den amerikanske retsal for at give
> > disse
> > præster ekstra straf eller lign. Dette havde han jo ikke bemyndigelse
> > til,
> > så det var det amerikanske retsvæsen, der ikke var skrapt nok overfor
> > dem, der ikke fik en passende straf.
>
> Det er simpelthen en fordrejet undskyldning, der vil noget. Paven og
> biskopperne har da gennem mange mange år haft al mulighed for at gribe
> ind,
> for at overgive synderne til de rette mynsigheder, eller i det mindste for
> at straffe dem selv eller fyre dem på gråt papir.
>
> Nogle af anklagerne går jo netop på, at cølibatordningen, tavshedspligten
> og
> de lukkede klostermure er det ideelle miljø, hvor et pædofilt miljø kan
> gødes og spire. Og nogle af anklagerne går jo i høj grad på, at hele det
> kirkelige stystem med paven i spidsen ikke har grebet ind. Du fremstiller
> det som om paven meget gerne ville straffe de pædofile præster, men
> desværre ikke kan. Problemstillingen er den modsatte.
>
> > Paven kan jo ikke rende rundt og straffe hver enkelt katolsk præst, der
> > har begået disse handlinger ....
>
> Stakkels børn. Tænk hvis vi i det sekulære samfund havde samme
> indstilling;
> at vi selvfølgelig ikke kunne rende rundt og straffe alle dem vi vidste
> begik seksuelle overgreb mod børn. Jeg er enig i, at paven ikke skal
> straffe dem, men så skal de udleveres til rette myndigheder.
>
> > Men lige på det punkt at kalde Paven "så dejlig blød". Nej Knud!
>
> Paven havde al mulighed for at reagere anderledes end han gjorde, og han
> havde al mulighed for at vise, den moderne katolske kirke ikke er den
> samme som for 100 år siden.
>
> > Paven var en stor person fordi han i sin storhed var en ydmyg mand som
> > elskede Kristus, vores fælles Frelser, ligesom han fuldførte sin gerning
> > med ære, samt var tro indtil døden.
>
> Med en sådan sætning må du vel definere "hans gerning".
>
> > At der så er nogle dogmatiske punkter, hvor jeg ikke var enig med ham,
> > ændrer ikke på, at jeg kom til at elske denne mand, hvis ikke fordi han
> > var pave, så fordi han var en hellig fighter og fyldt med barmhjertighed
> > og tilgivelse
>
> Tilgivelse over for hvem?

Man siger, at det IKKE er pænt at tale dårligt om en afdød, men ...

Vi kristne er forpligtet til at feje-for-egen-dør (Matt.24,45-47).

Klagen er *berettiget*!

Min officielle, personlige deltagelse har bestået i ...
0118 news:YZQv9.196501$Qk5.6831191@news010.worldonline.dk
1292 news:bPxPb.76841$jf4.4942918@news000.worldonline.dk

Jeg *forventer* således, at den nyvalgte Pave udviser imødekommenhed på
dette område ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3836

---

Mr. D wrote:

> Du fremstiller det som om paven meget gerne ville
> straffe de pædofile præster, men desværre ikke kan. Problemstillingen
> er den modsatte.

Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de mørkeste
kapitler i kirkens historie. Men det er uretfærdigt at rode paven ind i
skandalen. Desværre var det alt, alt for sent da verden fik nys om alle de
forfærdelige overgreb. Der er intet der tyder på, paven har haft viden om de
mange forhold rundt omkring (tænker særligt på bispedømmet Boston, hvor
ærkebispen bevidst skjulte og forflyttede pædofile præster, flere gange til
sogne, hvor de igen skulle arbejde med barn).

Den katolske kirke er ikke (som mange tror) én stor, meget homogen masse med
stram ledelse. De enkelte bispedømmer (ja faktisk næsten sogne) er helt
uafhængige af hinanden og har vanligvis ingen direkte administrativ kontakt
til vatikanet. Kommunikationen derfra består primært af generelle
rundskrivelser til hele verdenskirken. Vatikanet handlede efter
omstændighederne hurtigt, da omfanget af problemet blev kendt for nogle år
siden. Der er ingen grund til at antage, at paven personligt kendte
problemets omfang før den tid.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4255b6e7$0$43991$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
> > Du fremstiller det som om paven meget gerne ville
> > straffe de pædofile præster, men desværre ikke kan. Problemstillingen
> > er den modsatte.
>
> Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de mørkeste
> kapitler i kirkens historie. Men det er uretfærdigt at rode paven ind i
> skandalen. Desværre var det alt, alt for sent da verden fik nys om alle de
> forfærdelige overgreb. Der er intet der tyder på, paven har haft viden om
de
> mange forhold rundt omkring (tænker særligt på bispedømmet Boston, hvor
> ærkebispen bevidst skjulte og forflyttede pædofile præster, flere gange
til
> sogne, hvor de igen skulle arbejde med barn).

Paven var ikke mindre begavet. Han har ikke vandret som blind gjennom
klosterlivet sitt! Der er heller ingenting som indikerer at paven vat
intetkjøn. Selvsakt var hen klar over munkenes vanlige seksuelle praksis,
også de perverse.

Er det ikke i Danmark at der ligger er munkekloster og et nonnekloster så
nære hinannen at der er bygget en underjordisk gangveg imellom? Det er
gammelt kjent at munker og nonner ikke riktig levde i sølibat alltid, men
det var tilrettelagt slik at utskeielsene skulle holdes skjult for
allmenheten.

> Den katolske kirke er ikke (som mange tror) én stor, meget homogen masse
med
> stram ledelse. De enkelte bispedømmer (ja faktisk næsten sogne) er helt
> uafhængige af hinanden og har vanligvis ingen direkte administrativ
kontakt
> til vatikanet. Kommunikationen derfra består primært af generelle
> rundskrivelser til hele verdenskirken.

> Vatikanet handlede efter
> omstændighederne hurtigt, da omfanget af problemet blev kendt for nogle år
> siden.

Ja.mistenkelig hurtig. Så hurtig reaksjon er bare mulig dersom problemet er
kjent på forhånd.

HM

> Der er ingen grund til at antage, at paven personligt kendte
> problemets omfang før den tid.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>
>

---

"Kevin Edelvang" skrev
news:4255b6e7$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

> Mr. D wrote:
>
> > Du fremstiller det som om paven meget gerne ville
> > straffe de pædofile præster, men desværre ikke kan. Problemstillingen
> > er den modsatte.
>
> Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de mørkeste
> kapitler i kirkens historie. Men det er uretfærdigt at rode paven ind i
> skandalen. Desværre var det alt, alt for sent da verden fik nys om alle de
> forfærdelige overgreb. Der er intet der tyder på, paven har haft viden om
> de
> mange forhold rundt omkring (tænker særligt på bispedømmet Boston, hvor
> ærkebispen bevidst skjulte og forflyttede pædofile præster, flere gange
> til sogne, hvor de igen skulle arbejde med barn).
>
> Den katolske kirke er ikke (som mange tror) én stor, meget homogen masse
> med
> stram ledelse. De enkelte bispedømmer (ja faktisk næsten sogne) er helt
> uafhængige af hinanden og har vanligvis ingen direkte administrativ
> kontakt
> til vatikanet. Kommunikationen derfra består primært af generelle
> rundskrivelser til hele verdenskirken. Vatikanet handlede efter
> omstændighederne hurtigt, da omfanget af problemet blev kendt for nogle år
> siden. Der er ingen grund til at antage, at paven personligt kendte
> problemets omfang før den tid.

Det lyder fornuftigt, Kevin ...

Guds fred.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3844

---

Kevin Edelvang skrev i 4255b6e7$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de
> mørkeste kapitler i kirkens historie. Men det er uretfærdigt at rode
> paven ind i skandalen.

[ ... ]
> Der er ingen grund til at antage, at
> paven personligt kendte problemets omfang før den tid.

Det er jo dog en offentlig hemmelighed at den slags overgreb foregår i meget
store dele af den katolske kirke. Det er jo heller ikke længe siden der var
en skandale i Østrig.

Så det er ikke spor uretfærdigt at rode paven, samt stort set alle andre med
ledende poster, ind i disse skandaler, og der er al mulig grund til at
antage at problemet er kendt hele vejen op gennem systemet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> mælte sligt:

>Det er jo dog en offentlig hemmelighed at den slags overgreb foregår i meget
>store dele af den katolske kirke. Det er jo heller ikke længe siden der var
>en skandale i Østrig.
>
>Så det er ikke spor uretfærdigt at rode paven, samt stort set alle andre med
>ledende poster, ind i disse skandaler, og der er al mulig grund til at
>antage at problemet er kendt hele vejen op gennem systemet.

Det er også en offentlig hemmelighed, at kirken forsøger at skjule, at
Maria Magdalene og Jesus flyttede til Sydfrankrig og fik børn. Eller at
den jødiske verdenssammensværgelse står bag <indsæt fæl ting efter
behag>. I hvert fald hvis man skulle dømme efter, hvad folk går rundt og
tror. Men folk tager ofte fejl.

Ja, det er selvfølgelig rigtigt, at der før har været problemer med
præster, der udnytter deres position til at forgribe sig på børn - og at
kirkens folk også er bekendt med, at der har været sådanne overgreb. Men
at man ved, at der har været mange sådanne sager, betyder ikke, at man
er bekendt med, hvor der fortiden foregår sådant.

Så hvordan var paven ansvarlig for sagen i Boston? Hvad skulle han have
gjort? Afsat biskoppen, før han fandt ud af, at det var galt fat? Det
kan man jo ikke. Fortalt præsterne, at de ikke måtte have samleje med
alterdrengene? Det tror jeg godt de vidste.

Hvis altså ikke paven kendte til sagen forud, så kan jeg dårligt se,
hvad han kunne have gjort. Om man slog hårdt nok ned, efter at sagen
blev opdaget, er et helt andet spørgsmål. Men den her med "alle ved jo,
at katolske præster misbruger børn og derfor er det pavens skyld" virker
altså *ret* billig.

/Rasmus
--
"Welcome to Chinese Restaurant.
Please try your Nice Chinese Food With Chopsticks
the traditional and typical of Chinese glorious history.
and cultural"

---

On Fri, 08 Apr 2005 13:43:14 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote:

>Eller at
>den jødiske verdenssammensværgelse står bag <indsæt fæl ting efter
>behag>.

Tsunamien, efter det seneste rygte, jeg har hørt.

Det vidste du garanteret ikke, vel?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

On Fri, 08 Apr 2005 14:34:35 +0200
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:


> >Eller at
> >den jødiske verdenssammensværgelse står bag <indsæt fæl ting efter
> >behag>.
> Tsunamien, efter det seneste rygte, jeg har hørt.
> Det vidste du garanteret ikke, vel?

Ja, det er korrekt. Det anses at være en jødiske/amerikanske
sammensværelse. En atomsprængning i havet beregnet for at gøre det af
med de fleste muslimer... Men den blev vist forkert regnet

Det er en rygte som sandeligt er sat i omgang på nettet.

Mon ikke nogle af de mest hadefulde deltagere her på listen vil tage
imod den med kyshånd:

Til Andreas Falsk, Sylflyrik, Difool m.fl.:

http://www.conspiration.cc/tsunami/did_new_york_orchestrate_asian_tsunami.htm

Så kan I få mere inspiration til jeres hadefulde budskaber

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On Fri, 8 Apr 2005 14:59:08 +0200, Cyril Malka <news@nytestamente.org>
wrote:

Du glemte Jens Lortebrun m.fl.

>Så kan I få mere inspiration til jeres hadefulde budskaber

I øvrigt behøver de vist ikke inspiration. På det område er de
selvkørende og velsmurte (vaseline?) maskiner.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka skrev i 6b0d51hsatbm60om67uso5usrhiiu2b8ll@4ax.com

>> Så kan I få mere inspiration til jeres hadefulde budskaber
>
> I øvrigt behøver de vist ikke inspiration. På det område er de
> selvkørende og velsmurte (vaseline?) maskiner.

Du mener at man har taget ved lære af jeres Malkeko-religion?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Britt Malka <news@foxladi.com> writes:

> Tsunamien, efter det seneste rygte, jeg har hørt.

Respekt!

--
Stefan Holm
"Your count of lesbian witches is actually incorrect."

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4255b6e7$0$43991$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
>> Du fremstiller det som om paven meget gerne ville
>> straffe de pædofile præster, men desværre ikke kan. Problemstillingen
>> er den modsatte.
>
> Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de mørkeste
> kapitler i kirkens historie. Men det er uretfærdigt at rode paven ind i
> skandalen. Desværre var det alt, alt for sent da verden fik nys om alle de
> forfærdelige overgreb. Der er intet der tyder på, paven har haft viden om
> de mange forhold rundt omkring (tænker særligt på bispedømmet Boston, hvor
> ærkebispen bevidst skjulte og forflyttede pædofile præster, flere gange
> til sogne, hvor de igen skulle arbejde med barn).

Det ser da ikke ud som om sex-skandaler er noget nyt som paven burde være
blevet overrasket over, og svjv fik Boston-bispen da også en fin stilling i
Vatikanet, hvad kan man kalde det andet end at være "blød" over for
krænkerne?

As a cardinal, Law continues to be a member of several congregations, the
key decision-making organs of the Vatican, which handle matters related to
the sexual abuse crisis. They include:

a.. The Congregation for Bishops, which recommends new bishops to the pope
and oversees the performance of bishops and bishops' conferences;
b.. The Congregation for Clergy, which handles clerical discipline and
oversees the financial management of dioceses (including the prospect of
bankruptcy);
c.. The Congregation for Consecrated Life, which has the same
responsibility for religious orders;
d.. The Congregation for Catholic Education, which oversees seminaries and
priestly formation;
e.. The Congregation for Divine Worship, which handles cases of
laicization of priests.
Law's membership means that, at least theoretically, he could still be
involved in setting Vatican policy on sex abuse issues. Perhaps most
controversially, his membership in the Congregation for Bishops means that
he could actually have a vote in the selection of his own successor in the
Boston archdiocese.

Speaking on background, a Vatican official told NCR Dec. 16 that while Law
would not be asked to resign these positions, there was an informal
understanding that he would not participate when issues related to Boston or
the sex abuse crisis arise.

That may not be enough to satisfy victims, according to David Clohessy of
the Survivors Network of Those Abused by Priests, a victims' rights group in
the United States.

"If he wants to show he's contrite, to persuade us that he really
understands the depth of this crisis, he should resign across the board,"
Clohessy told NCR Dec. 17. Clohessy said his group may send a letter to Pope
John Paul II asking for Law's resignation as a cardinal.

The Vatican official told NCR that demands for Law to give up his red hat
amount to a "true persecution" of the cardinal that should be denounced, a
characterization Clohessy rejected.

"This is not about punishing an individual, but about sending a message of
hope and healing to thousands of individuals," he said. "Law has done the
bare minimum to escape this crisis."

Law's resignation as archbishop is unusual, but not unprecedented. Since
1990, 19 Roman Catholic bishops around the world have resigned amid sex
abuse scandals, nine of them Americans. Nine, including Law, were
archbishops.



Altså "siden 1990"

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4255b6e7$0$43991$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
>> Du fremstiller det som om paven meget gerne ville
>> straffe de pædofile præster, men desværre ikke kan. Problemstillingen
>> er den modsatte.
>
> Sagerne om seksuelle overgreb i kirken er helt sikkert et af de mørkeste
> kapitler i kirkens historie.

Selvfølgelig er katolikker kede af sagen. Jeg mener ikke at katolske præster
pr. def. er onde. Men jeg fastholder (selvfølgelig) at man kan skabe lukkede
systemer, i hvilke den ene eller anden form for kriminalitet og umoral kan
trives.

Når du skriver "kapitel, får man det indtryk, at der var noget før og noget
efter. Det mørkeste kapitel må vel være afsløringerne, for der er vel intet,
der tyder på, at den slags overgreb kun har foregået i en meget kort periode
i moderne tid. Mere sandsynligt er det vel, at overgrebene sker gennem hele
bogen, men at nogle af dem afsløres i et enkelt kapitel.

> Men det er uretfærdigt at rode paven ind i skandalen.

Med den nye pave er han jo rodet ind i det (netop i Boston)

> Desværre var det alt, alt for sent da verden fik nys om alle de
> forfærdelige overgreb. Der er intet der tyder på, paven har haft viden om
> de mange forhold rundt omkring (tænker særligt på bispedømmet Boston, hvor
> ærkebispen bevidst skjulte og forflyttede pædofile præster, flere gange
> til sogne, hvor de igen skulle arbejde med barn).

Tænker du på ham, der er blevet en betroet og højt skattet medarbejder i
Vatikanet, og som personligt fik den ære at forrette pavens begravelse?

> Den katolske kirke er ikke (som mange tror) én stor, meget homogen masse
> med stram ledelse. De enkelte bispedømmer (ja faktisk næsten sogne) er
> helt uafhængige af hinanden og har vanligvis ingen direkte administrativ
> kontakt til vatikanet.

Den er jeg med på. Det eneste homogene er cølibatskravet,
skriftemålstavsheden og de lukkede "drengerum", som f.eks. skoler,
kostskoler osv.

> Kommunikationen derfra består primært af generelle rundskrivelser til hele
> verdenskirken. Vatikanet handlede efter omstændighederne hurtigt, da
> omfanget af problemet blev kendt for nogle år siden. Der er ingen grund
> til at antage, at paven personligt kendte problemets omfang før den tid.

Det er svært at vurdere. Hvem var det, der opdagede problemets omfang? Og
tror du, at vi har set problemets omfang?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Det er svært at vurdere. Hvem var det, der opdagede problemets omfang? Og
> tror du, at vi har set problemets omfang?

I 16-1700-tallet blev der brændt mange tusinde påståede hekse i
Sverige. De blev typisk dømt, fordi man troede for meget på, hvad børn
sagde. "For børn lyver ikke", var argumentet.

De sidste årtier har vi set en lignende opblussen af
pædofili-sager. De utrolige eventyr visse børnehavebørn har kunnet
berette om pædofile voldtægter under okkulte orgier i hemmelige kældre
(som ingen senere kunne finde), grænser til det absurde. At man har
dømt pædagoger "ude" på dette grundlag _er_ absurd.

Dertil er recessions-huttelihuttet blevet meget populært. Horder af
piger i 20'erne og 30'erne er efter samtale med en terapeut kommet i
tanke om de horrible pædofile, incestuøse og meget ofte okkulte
overgreb, de blev udsat for som børn.

Formen af disse sager ligner alt for meget det, som sker i Boston.

Personligt tror jeg ikke en rygende skid på noget af det. Der skal
såmænd nok være nogle ganske få katolske patere, som har nosset i det,
men jeg tror simpelthen ikke på, at omfanget er, som medierne,
forligene og ikke mindst børnene, deres forældre og pressen blæsser
det op til. Det meste er løgn. Det er jeg overbevist om.

Derfor er det en rigtig god ide, når man i den katolske kirke siger,
at man synes, at sagen skal undersøges internt, grundigt og i ro og
fred.

Lad mig her indskyde, at den spanske inkvisition kun brændte to eller
tre hekse i de over hundrede år, den eksisterede. Man havde ganske
simpelt nogle noget mere sobre kriterier for sine undersøgelser, end
de svenske, protestantiske heksejægere havde. Blandt andet var det en
del af inkvisitionens grundlag, at en tilståelse frembragt under
tortur var ubrugelig (nej, det forventer ingen af den spanske
inkvisition.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m21x8nqtg6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> De sidste årtier har vi set en lignende opblussen af
> pædofili-sager. De utrolige eventyr visse børnehavebørn har kunnet
> berette om pædofile voldtægter under okkulte orgier i hemmelige kældre
> (som ingen senere kunne finde), grænser til det absurde. At man har
> dømt pædagoger "ude" på dette grundlag _er_ absurd.

Jeg er helt enig, og sagerne om okkulte orgier er endda de nemmeste. Den
pædagog, der blev anklaget alene på en "kedelig" hverdagspædofilisag, havde
det svært. Recessions-huttelihuttet, som du kalder det, har jeg absolut
ingen tiltro til, men jeg mener ikke, sagerne i Boston er baseret på noget
sådant?

> Formen af disse sager ligner alt for meget det, som sker i Boston.

Det synes jeg ikke, og Boston er ikke alene om skandalen. Men det er klart,
at der går både mode og penge i det. Uanset det, må man prøve at nå frem til
fakta, og det har jo vist sig, at det kun er et stærk pres udefra, der kan
få kirken til at ændre adfærd i spørgsmålet om evt. kriminelle og pædofile
præster og ansatte. Så må det pres lægges.

> Personligt tror jeg ikke en rygende skid på noget af det.

Hvis du ikke tror på forlig, vidnesbyrd og domsafsigelse, så må vægten
lægges på ordet "tro" i din sætning.

> Derfor er det en rigtig god ide, når man i den katolske kirke siger,
> at man synes, at sagen skal undersøges internt, grundigt og i ro og
> fred.

Her er vi ikke blot religiøst, men også juridisk og menneskerettigheds-
uenige. Ingen, hverken den katolske kirke, HAerne eller HKerne skal have lov
til at undersøge kriminelle forhold i deres egne rækker i stilhed og bag
lukkede døre.

> Lad mig her indskyde, at den spanske inkvisition kun brændte to eller
> tre hekse i de over hundrede år, den eksisterede.

Jeg er ikke sikker på, hvorfor vi ender i Middelalderens heksebrænderi her,
men her er lidt spredte tanker om den sag.

Tænker du på den Vatikanfinansierede, Vatikandrevne og Vatikanudgivne
rapport/bog udgivet på baggrund af hemmeligholdte Vatikadokumenter og ledet
af revisionisten Agostino Borromeo (der selv sammen med to andre
(Vatikanbibliotekar og og personlig paveteolog) udvalgte det hold, der
skulle have adgang til Vatikanets dokumenter) i forsøg på at hvidvaske den
katolske kirkes handlinger i Spanien under Sixtus IV og derefter?

Er det ikke Vatikanet selv, der ser tilbage på deres egen historie? Den
afdøde pave priste resultatet af undersøgelsen, hvorved han kunne gøre sin
egen undskyldning år 2000 for kirkens gruopvækkende handlinger til intet,
for der var stort set intet at undskylde for. Har nogle historikere ikke
kaldt denne event for en talleg? Og sagde historikeren og
inkvisitionseksperten Carlo Ginzburg, der selv var med på konferrencen i
1998 ikke netop, at tallene ikke kunne bruges til statestikker, da
størstedelen af statestikmaterialet var gået tabt.

Hertil kommenterer jeg selv, at det virker som om, man har brugt
optegnelserne på samme måde, som hvis man ville tælle dinosaurere strengt ud
fra det antal forsteninger, man har. I så fald levede der mildest talt ikke
ret mange dinoer, og der blev ikke fordrevet, dømt og tortureret ret mange
anderledes troende op gennem middelalderen af kirken.

Som David Rosen (jødisk samfund i USA) sagde, er katolske undersøgelser
altid interessante, men de kan ikke undskylde fordrivelsen af tusinder af
jøder fra deres hjem og land - og hertil tilføjer jeg muslimer og anderledes
tænkende kristne. Undersøgelsen kan heller ikke hvidvaske de implicerede i
inkvisitionen.

Inkvisitionen havde to virkninger, dels at straffe de skyldige, og dels at
holde hele Europa i et angstgreb, hvor åndsfriheden knægtedes, og hvor man
oplevede den samme eksistentielle frygt som i ethvert andet stikkersamfund.

....og så kan man undre sig. Hvis 98,2% af de anklagede i virkeligheden ikke
blev henrettet som det påstås, så må anklagerne virkelig have haft det
svært. Uanset hvilken institution, man vælger idag, så ville en anklager med
de personlige tal ikke holde ret længe. Det er svært at forestille sig, det
skulle være bedre i middelalderen.

(Desuden har jeg et spørgsmål til den tidligere paves mange undskyldninger.
Er de ment som bøn om tilgivelse eller er de ment som anger. Angeren kræver
handling af den angrende, mens bøn om tilgivelse kræver handling af den
forurettede)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> > Formen af disse sager ligner alt for meget det, som sker i Boston.
>
> Det synes jeg ikke, og Boston er ikke alene om skandalen.

Måske ikke, men det fremdrages, at biskoppen i Bosten har lavet forlig
i 80 sager.

Et hurtigt overslag baseret på
http://www.rcab.org/Parish/HomePage.html (klik "list parishes by name")
giver, at der er omkring 300 sogne i bemeldte distrikt. Lyder det
virkelig realistisk for dig, at der over 25% af disse præster skulle
være udlevende pædofile forbrydere?

> > Personligt tror jeg ikke en rygende skid på noget af det.
>
> Hvis du ikke tror på forlig, vidnesbyrd og domsafsigelse, så må vægten
> lægges på ordet "tro" i din sætning.

Sikkert. Se ovenstående tal. Tænk selv lidt over det. Og husk, at
1700-tallets hekse og 90ernes pædagoger skam også fik en fair
rettergang.

> Jeg er ikke sikker på, hvorfor vi ender i Middelalderens heksebrænderi her,
> men her er lidt spredte tanker om den sag.

fordi metodikken er den samme: Man bruger primært børn som vidner og
lader "eksperter" fortolke børnenes udsagn og lede børnenes vidnesbyrd
frem til en domfældelse. Metoden er den samme.

Inkvisitionen, derimod, lod voksne mennesker afhøre voksne
mennesker. Længe, grundigt, under trussel om frafald af frelsen
sikkert endda, men ikke noget med tåbeligt sensationsjageri bland
børnevidner.


--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m264xwk6eq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Måske ikke, men det fremdrages, at biskoppen i Bosten har lavet forlig
> i 80 sager.
> Et hurtigt overslag baseret på
> http://www.rcab.org/Parish/HomePage.html (klik "list parishes by name")
> giver, at der er omkring 300 sogne i bemeldte distrikt. Lyder det
> virkelig realistisk for dig, at der over 25% af disse præster skulle
> være udlevende pædofile forbrydere?

Så meget kendert jeg ikke til sagen. Er 80 sager lig med anklager mod 80
forskellige præster? Eller er det 80 "forurettede", der anklager eksempelvis
ialt 10 præster? Og er hvert af de 300 sogne lig med kun 300 præster, og er
300 sogne lig med ialt 300 ansatte, eller kan der være f.eks. 2000 ansatte,
mellem hvem man leder efter de skyldige? Ethvert af disse tal vil gøre
procentsatsen forholdsvis mindre.

> Sikkert. Se ovenstående tal. Tænk selv lidt over det. Og husk, at
> 1700-tallets hekse og 90ernes pædagoger skam også fik en fair
> rettergang.

Jeg er overbevist om, at der nemt kan gå mode i disse ting, som der gjorde
med de mandlige pædagoger. Men jeg mener også, man misser pointen, hvis man
gør kirkens skyld op i antal anklagede og dømte. Fokus må først og fremmest
være på kirkens egen behandling af de sager, der har været gennem tiden, og
det ser mildest talt ud til at være en dårlig sagsbehandling, der har taget
mere hensyn til præster end til børn. Da kirken ikke selv agter og magter at
ændre adfærd, er offentlig skandale og undertøjsvask et "must". Derfor er
det også helt hen i vejret, at mene, at kirken selv skulle have lov til at
køre sagen mod sine egne kriminelle i et internt lukket forum.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Så meget kendert jeg ikke til sagen. Er 80 sager lig med anklager mod 80
> forskellige præster?

Det er lidt vanskeligt at gennemskue... Et sted læste jeg, at der var
indgået 80 forlig i Boston-distriktet. Nu kan jeg kun finde, at der er
anklaget 80 præster.

Uanset hvad er tallet urealistisk højt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Rex" <rexREMOVETHISmmiv@hotmail.com> wrote in message
news:42524873$0$22699$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Knud Larsen skrev:
>
> <snip>
>
>
>> Ja, meget sympatisk at han har været så dejlig blød over for de pædofile
>> præster og bisper som har ødelagt livet for hundreder eller tusinder af
>> børn.
>
>
>
> Undskyld jeg skriver det her, for det lyder ikke pænt, men du er nok ikke
> den jeg ville bede om hjælp til at løse min kryds og tværs, Knud... i
> hvert fald ikke, hvis du ikke ved, at netop Paven tog stærkt afstand fra
> dette, og at det i sagens natur var en frygtelig ubehagelighed for ham og
> den katolske kirke generelt. Det var noget der især tog hårdt på ham.
> Dette har i øvrigt været offentligt kendt længe... det må du da vide.
> Paven kunne dog ikke gribe ind i den amerikanske retsal for at give disse
> præster ekstra straf eller lign. Dette havde han jo ikke bemyndigelse til,
> så det var det amerikanske retsvæsen, der ikke var skrapt nok overfor dem,
> der ikke fik en passende straf.
>

Som folk har skrevet så ville han ikke se et eneste offer for sine præster,
mens han gerne ville modtage fx Waldheim tidligere nazist, og andre
mislibige personer

>
> Paven kan jo ikke rende rundt og straffe hver enkelt katolsk præst, der
> har begået disse handlinger .... de, der altså nu gjorde det.

Han kunne lade være med at være overbærende og mild overfor dem, og lade
være med at ansætte ansvarlige i vigtige Vatikanstillinger.

Det var heldigvis
> ikke flertallet, og man skal nok passe på med automatisk at konkludere og
> dømme alle præsterne skyldige, samt smide om sig med så mægtige tal som
> tusinder, for det ved vi jo rent faktisk ikke.

Selvfølgelig var det ikke alle, men 10% er vel også rigeligt.

Betyder dette så at jeg ser
> mildt på misbrug begået af præster? Nej, det kan jeg lige love for jeg
> ikke gør, tværtimod mener jeg, at folk der begår sådanne handlinger og
> misbruger deres embede til noget så grufuldt som pædofili, skal straffes
> endnu hårdere end under den gængse straffelov. Men jeg ved også, at
> sådanne sager desværre er utroligt svære at håndtere juridisk, hvorfor der
> nogle gange sker det, at uskyldige bliver dømt og omvendt: skyldige går
> fri, fordi domsfældelse ikke tit sker på baggrund af objektive beviser,
> men på baggrund af, hvor megen sympati anklageren nu kan så hos juryen -
> så man skal være meget forsigtig, for desværre er der også utroligt mange
> falske anklager, især i USA, fordi pengene er store derovre, så at sige.
> Dermed ikke sagt, at der ikke har været præster, der begik disse
> grusomheder, men jeg ville aldrig begynde at give paven skyld for at være
> for blød i denne sag, for det var ikke kun en ulykkelig sag for den
> katolske kirke, men for hele præstestanden, eftersom det nu engang ligger
> i menneskets natur efter noget sådan, at være mistænksomme overfor alle
> mulige andre også, hvis blot én præst har begået nogle af disse
> uhyrligheder. Men lige på det punkt at kalde Paven "så dejlig blød". Nej
> Knud!
>
>
>
>
>
>>Også bemærkelsesværdigt at han har medvirket til at kloden kommer til at
>>gå under lidt før end ellers, pga mange millioner flere mennesker, hvor vi
>>allerede er for mange..
>
>
>
> Nu er du vel også klar over, at der dør folk ind i mellem, ikke Knud?

Den forstår jeg ikke, han medvirker til at vi når de 10 milliarder før vi
ellers ville.

>
>>Derudover kan tusinder af AIDS-ramte kvinder i Afrika takke ham for hans
>>betænksomhed mht at forbyde deres mænd at bruge kondom.
>
> At den katolske kirke ikke går ind for prævention er dog ikke lig med, at
> de omtalte AIDS-ramte kvinder i Afrika derfor har fået AIDS. Tror du, at
> _flertallet_ i Afrika lytter til hvad paven siger... eller at de er
> katolikker?

Vi taler om hvad paven har beordret som kirkens officielle politik, og der
er *ingen* slinger i valsen, dem som ikke er med på hans vogn bliver smidt
ud.


Mennesket har også en vilje til at dyrke sex under ansvar, eller
> lade være med at dyrke sex, hvis forholdene er ugunstige. Hvis jeg boede i
> Afrika og jeg ikke kunne have sex med min kone, ville det være sandsynligt
> at een af os havde haft sex med andre og i tilfældet ikke havde undladt at
> dyrke sex på trods af risikoen for AIDS... eller vi kunne være blevet
> smittet uforskyldte selvfølgelig, men så må den der har det undgå sex
> eller bruge prævention, uanset hvad Paven har sagt eller ej. Spørger du en
> katolik om han mod pavens råd vil bruge kondom eller have AIDS, vil mange
> katolikker jo nok vælge kondomet. Paven har jo ikke udtalt, at kondomet er
> den direkte vej til fortabelsen, eller at det er en utilgivelig synd.

Paven har forbudt katolikker at bruge kondom, så er den ikke længere, hvis
man ikke tror han har nogen autoritet så sker der jo ikke noget ved det, -
hvis man er en mand som gerne vil have en undskyldning for at undlade, så
har paven givet den fineste af slagsen.


Folk skulle efter
> min mening hellere være lidt mere varsomme på det seksuelle område og
> holde sig til deres ægtefælle. Af de mange, der er smittet med AIDS, er
> det næppe flertallet der er i den ulykkelige situation, fordi Paven havde
> denne holdning til prævention. Jeg går selv ind for prævention, men stadig
> som det vigtigste må sex altid foregå under ansvarlighed. Og, på trods af
> præventionens mulighed, ville jeg ikke frivilligt gå i seng med en
> hiv-positiv, fordi prævention langt fra er så sikker som mange går og
> bilder sig ind. Det er dog en del bedre at bruge kondom end ikke at bruge
> det, hvis det er for at undgå hiv, men dit udsagn om forbindelsen mellem
> paven og kvinderne i Afrika og deres hiv-status er langt ude i skoven
> Knud. Det er ude af proportion at give Paven skylden for, at folk får
> AIDS, og det håber jeg da virkelig du inderst inde godt ved.
>
>> Men "store mænd", eller mennesker der er ved at dø, må man vel pr
>> definition ikke kritisere?
>
> Jeg kritiserer ofte "store mænd", men din kritik af paven finder jeg
> personligt helt ude af proportion med virkeligheden.

Jeg ser i ugens Weekendavis at en af de største autoriteter inden for
katolicisme mener ca det samme, og ser også i ugens The Economist at de
kritiserer ham for samme ting.

---

Kevin Edelvang wrote:

> har
> fået meddelt den sidste olie.

Er der nogen regler for, hvor tit man kan få den
*sidste* olie. Er det faktisk olie, man får?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@home.dk> mælte sligt:

>Er der nogen regler for, hvor tit man kan få den
>*sidste* olie.

Nej, man kan få den så ofte, det skal være.

>Er det faktisk olie, man får?

Ja. En bestemt olivenolie (lat. oleum infirmorum, "de syges olie"), som
er velsignet af en biskop ved en særlig olieindvielsesmesse, som
afholdes hver skærtorsdag. Er sådan olie ikke tilgængelig, kan præsten
anvende en anden vegetabilsk olie, som han selv indvier til formålet,
før han med olien tegner et kors på modtagerens pande og i hans
håndflader, medens han siger bestemte formler.

/Rasmus
--
"I had rather be
in an apple tree
than a naughty boy
in adversity."

---

Jesus-loves-you wrote:
> Goodbye, my friend (John.17,20-23),
>
> See You in Heaven ...

Or in the next life

>
> With kind regards,
> Mogens Kall, The servant of Michael
> --
> SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
> 3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
> (use perhaps http://www.google.dk/grphp )
> File-number: 3732
>
>

---

"Brahmamurti" skrev
news:424c8fd7$0$243$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> > See You in Heaven ...
>
> Or in the next life

Ja, denne tanke er fristende at tænke, men hvis du studérer Jesu Ord
nærmere, da vil du opdage, at tanken er *úforenelig* med Kristendommen.

Jesus siger jo:

"Jeg er opstandelsen og livet; den, som tror på Mig,
skal ... i al *evighed* ikke dø."
(John.11,25-26)

Videnskablig set vil dette univers, dvs. *al* det skabte (1.Mos (Gen.)1,1)
en dag forgå; enten ved the big-Crunch (den store sammentrækning); eller ved
en fortsat udviddelse, hvor al stof så med tiden vil henfalde til lavere
energi-niveauer, hvorved biologisk liv IKKE længere er mulig.

I begge tilfælde kan biologisk liv IKKE eksistere i al *evighed*.

Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.

Som jeg skrev til Knud:

Date: 25. marts 2005 CET 12:36 (DK sommertid 2005)
Subject: Re: Hvad betyder Påsken for dig ?
3708 news:j6w2e.108113$Vf.4154615@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Måske kan man sige, at Gud skabte universet, og en dag skal dette univers
forgå, inklusiv hvad der måtte være i det af biologisk liv. Men Ham dersens
Gud ønsker åbenbart, at vi mennesker skal leve med Ham også EFTER at dette
univers er ophørt med at eksistere.

=== citat slut file 3708 ===


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3738

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Brahmamurti" skrev
> news:424c8fd7$0$243$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>>See You in Heaven ...
>>
>>Or in the next life
>
>
> Ja, denne tanke er fristende at tænke, men hvis du studérer Jesu Ord
> nærmere, da vil du opdage, at tanken er *úforenelig* med Kristendommen.

På ingen måde, men det er jo op til hver enkelt selv at finde sandheden.

Det ene udelukker dog ikke nødvendigvis det andet, hvor meget nogle end
gerne ville se det på den måde.

> Jesus siger jo:
>
> "Jeg er opstandelsen og livet; den, som tror på Mig,
> skal ... i al *evighed* ikke dø."
> (John.11,25-26)

hehe jeg kunne ikke dy mig og lige tjekke du, hvorfor du ikke citerede
hele verset. Lad os lige gøre det for en god ordens skyld. Så giver det
nemlig en helt rigtig mening.

v25 Jesus sagde til hende: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror
på mig, skal leve, om han end dør. v26 Og enhver, som lever og tror på
mig, skal aldrig i evighed dø. Tror du det?«

"Den, der tror på mig, skal leve, om han end dør."

Det er jo interessant! At leve selvom man dør.

v22 Men Isa sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave deres døde.

Der er en anden død end døden, hvis du forstår, hvad jeg mener

> Videnskablig set vil dette univers, dvs. *al* det skabte (1.Mos (Gen.)1,1)
> en dag forgå; enten ved the big-Crunch (den store sammentrækning); eller ved
> en fortsat udviddelse, hvor al stof så med tiden vil henfalde til lavere
> energi-niveauer, hvorved biologisk liv IKKE længere er mulig.

Gud er evig og kan ikke forgå. Hvis du kigger nærmere på dette univers,
vil du sikkert erkende, at sandelig intet forgår men blot forvandles til
en anden form eller energi, men det ødelægges ikke. Lad det blive dig en
fingerpeg om, hvad universet er lavet af.

> I begge tilfælde kan biologisk liv IKKE eksistere i al *evighed*.

Vores krop er blot en maskine, som vi betjener os af. Når den er slidt
og gammel eller gået i stykker, så får vi en ny.

> Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
> genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.

Din opfattelse! Men den bygger nu nærmere på, hvad du tror Isa sagde
istedet for, hvad han i virkeligheden sagde.

Det ene udelukker ikke det andet. Hvorfor er vi er? Hvorfor blev
skabelsen til?

> Som jeg skrev til Knud:
>
> Date: 25. marts 2005 CET 12:36 (DK sommertid 2005)
> Subject: Re: Hvad betyder Påsken for dig ?
> 3708 news:j6w2e.108113$Vf.4154615@news000.worldonline.dk
>
> === citat start ===
>
> Måske kan man sige, at Gud skabte universet, og en dag skal dette univers
> forgå, inklusiv hvad der måtte være i det af biologisk liv. Men Ham dersens
> Gud ønsker åbenbart, at vi mennesker skal leve med Ham også EFTER at dette
> univers er ophørt med at eksistere.
>
> === citat slut file 3708 ===

Gud ønsker det ikke for sin egen skyld, det er for vores skyld, at Han
ønsker det. Men det kræver, at vi gør Hans vilje. Det er det eneste, der
i virkeligheden giver frelse.

At sige 'Jesus er Herren' hjælper intet, hvis man ikke også gør det, han
sagde.

Matt 7v21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind
i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i
dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke
gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem,
som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Hmm, jeg fik lige en erkendelse. Vers 22 ligner et andet sted i biblen:

Matt 24 v24 for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter,
og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de
udvalgte vild. v25 Nu har jeg sagt jer det forud.

Jeg takker Gud for den erkendelse!

Må Gud velsigne dig og dine,
Brahmamurti

> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
> --
> SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
> 3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
> (use perhaps http://www.google.dk/grphp )
> File-number: 3738

---

"Brahmamurti" skrev
news:424d5027$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> > Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
> > genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.
>
> Din opfattelse! ...

Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT, at ...

"Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og derefter
dømmes ..."
(Hebr. 9,27)

.... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at der
IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.

Tag imod det, om du vil ...

> ... Men den bygger nu nærmere på, hvad du tror Isa sagde
> istedet for, hvad han i virkeligheden sagde. ...

Dersom du først drager Bibelens ord (fra GT og NT) i tvivl, da kan du jo få
hvad-som-helst du ønsker ud af teksterne.

Et konkret eksempel herpå:
3688 news:_TS0e.107417$Vf.4062517@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3745

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Brahmamurti" skrev
> news:424d5027$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>>Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
>>>genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.
>>
>>Din opfattelse! ...
>
>
> Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT, at ...
>
> "Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og derefter
> dømmes ..."
> (Hebr. 9,27)
>
> ... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at der
> IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.
>
> Tag imod det, om du vil ...

Ah, men nu glemmer du jo at definere, hvad det vil sige at dø. Nu mener
jeg jo, at Paulus er en falsk profet, men det ovenfor citat udelukker
ikke reincarnation.

Kristus siger jo på et tidspunkt til en af sine disciple, der spørger om
han må tage hjem til en begravelse, at han skal lade de døde begrave de
døde.

Så det er klart, at det som du opfatter som at dø, nemlig at kroppen
dør, ikke nødvendigvis er det, som Kristus talte om. Og det er ikke det
eneste tegn i biblen, der taler for reincarnationslæren.

Men som sagt før, har du din opfattelse og jeg har min. Jeg tror ikke,
vi bliver enige. Du følger Paulus og jeg følger Kristi ord, så ser vi,
hvem der kommer længst. God rejse

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

"Brahmamurti" skrev
news:424f9358$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> >
> >>>Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
> >>>genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.
> >>
> >>Din opfattelse! ...
> >
> >
> > Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT, at ...
> >
> > "Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og derefter
> > dømmes ..."
> > (Hebr. 9,27)
> >
> > ... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at
> > der
> > IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.
> >
> > Tag imod det, om du vil ...
>
> Ah, men nu glemmer du jo at definere, hvad det vil sige at dø. Nu mener
> jeg jo, at Paulus er en falsk profet, men det ovenfor citat udelukker
> ikke reincarnation.
>
> Kristus siger jo på et tidspunkt til en af sine disciple, der spørger om
> han må tage hjem til en begravelse, at han skal lade de døde begrave de
> døde.
>
> Så det er klart, at det som du opfatter som at dø, nemlig at kroppen
> dør, ikke nødvendigvis er det, som Kristus talte om. Og det er ikke det
> eneste tegn i biblen, der taler for reincarnationslæren.
>
> Men som sagt før, har du din opfattelse og jeg har min. Jeg tror ikke,
> vi bliver enige. Du følger Paulus og jeg følger Kristi ord, så ser vi,
> hvem der kommer længst. God rejse

Du tager fejl, Brahmamurti ! -

At menneskets lod er én gang at dø for derefter at dømmes, er IKKE noget
Paulus har fundet på. Det står faktisk skrevet i GT. Hør blot profeten
Daniels ord:

"Og mange af dem, der sover under
mulde, skal vågne, nogen til *evigt liv*,
andre til skam, til evig afsky."
(Dan.12,2)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3777

---

On Fri, 01 Apr 2005 15:45:34 +0200, Brahmamurti
<adeldaharma@paradis.dk> wrote:

>Gud er evig og kan ikke forgå. Hvis du kigger nærmere på dette univers,
>vil du sikkert erkende, at sandelig intet forgår men blot forvandles til
>en anden form eller energi, men det ødelægges ikke. Lad det blive dig en
>fingerpeg om, hvad universet er lavet af.

Kan du evt uddybe hvad dette fingerpeg skulle pege mod?!?


--
Karsten Ulrich Krambs
Ba.Sc.Eng (hons) & Stud.Theol

---

Karsten Krambs wrote:
> On Fri, 01 Apr 2005 15:45:34 +0200, Brahmamurti
> <adeldaharma@paradis.dk> wrote:
>
>
>>Gud er evig og kan ikke forgå. Hvis du kigger nærmere på dette univers,
>>vil du sikkert erkende, at sandelig intet forgår men blot forvandles til
>>en anden form eller energi, men det ødelægges ikke. Lad det blive dig en
>>fingerpeg om, hvad universet er lavet af.
>
>
> Kan du evt uddybe hvad dette fingerpeg skulle pege mod?!?

Hvis du læser det ovenfor igen, så har du svaret.

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:QKZ2e.108904$Vf.4157249@news000.worldonline.dk

> Goodbye, my friend (John.17,20-23),
>
> See You in Heaven ...

Kan du huske dengang muren braste sammen i Jesu navn ?

Well done ...

Heaven-Break:
(2005-04-01, CET 03:20)
- " ... Et evigt Rige° ... "


With kind regards,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3735