---

Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
ikke måtte spise svin...

Hvornår er det blevet ophævet igen ?

Vh Kaj

(dette indlæg er også postet i dk.videnskab.religion men så først nu
at der er meget stille)

---

"Kaj" <kajjunk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:nbc341lionpueqg3jr7r5jto6nbsmfe0tu@4ax.com

> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
> ikke måtte spise svin...
>
> Hvornår er det blevet ophævet igen ?

Det er det heller ikke, hvis du spørger Andreas Falck og ligesindede
syvendedagsadventister.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 03/19/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Den Wed, 23 Mar 2005 19:13:18 +0100
skrev Kaj <kajjunk@hotmail.com> :

> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
> ikke måtte spise svin...

Fordi de kristne tolker

Og han kaldte skaren til sig og sagde: »Hør og forstå: v11 Ikke det,
som kommer ind i munden, gør et menneske urent, men det, som kommer ud
af munden, det gør et menneske urent.« (Mat. 15:10 - jf. Mark 7,1-23)
som om Jesus sagde, at så kunne man spise alt.

Derfor tvivler mange på, at evangelierne blev skrevet før Paulus' breve
og Apostlenes Gerninger, da der, i ApG især, diskuteres om lige disse
regler.

Man ville ikke have behov for at diskutere disse regler, hvis Jesus
allerede havde vedtaget dem.


> Hvornår er det blevet ophævet igen ?

Med Paulus, som var interesseret i at få ikke-jøder over
til kristendommen.

Det var svært at få ikke-jøder til at holde kosherut (de jødiske
spiselove) og især til at blive omskåret, derfor den forandring i at det
ikke var nødvendigt at holde kosherut.


> (dette indlæg er også postet i dk.videnskab.religion men så først nu
> at der er meget stille)

Velkommen til, herinde er det (meget) mere larmende, vil du finde ud af



--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org


--
--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Kaj wrote:
> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
> ikke måtte spise svin...
>
> Hvornår er det blevet ophævet igen ?
>
> Vh Kaj
>
> (dette indlæg er også postet i dk.videnskab.religion men så først nu
> at der er meget stille)

Det er vist kun meget få love, der er ophævet. Jeg kan faktisk kun komme
i tanke om en, ofring af dyr pga Kristus(lammet) blev ofret og tog al
synden på sig.

Men ellers står 'loven' stadig ved magt.

Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at
gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

1Mos 13v1 Alt det, jeg befaler jer, skal I omhyggeligt gøre. Du må ikke
føje noget til og heller ikke trække noget fra.

I 3Mos 23 kan man se, hvilke fester vi må holde og hvornår vi skal holde
Sabbath. Der står klart og tydeligt, at de skal holdes til evig tid. De
kan derved ikke ophæves.

v14 Hverken brød eller ristet korn eller frisk korn må I spise før
netop den dag, I har bragt jeres Guds gave. Det skal være en eviggyldig
ordning for jer, slægt efter slægt, overalt hvor I bor.

Eviggyldig ordning, slægt efter slægt. Det er da tydeligt nok?

v21 Netop denne dag skal I udråbe en hellig festforsamling; I må ikke
udføre noget arbejde. Det skal være en eviggyldig ordning for jer, slægt
efter slægt, overalt hvor I bor.
v31 I må ikke udføre noget arbejde. Det skal være en eviggyldig
ordning for jer, slægt efter slægt, overalt hvor I bor.

v41 I skal fejre den som fest for Herren syv dage hvert år. Det skal
være en eviggyldig ordning for jer, slægt efter slægt; i den syvende
måned skal I fejre den.

Men det er jo sådan med mennesket, at det gerne selv vil bestemme.

Og vi har fri vilje, så det er op til enhver selv at finde ud af, om
disse ord i biblen er ophævet eller ej.

For mig er der ingen tvivl.

Med venlig hilsen
Brahmamurti

---

"Kaj" <kajjunk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:nbc341lionpueqg3jr7r5jto6nbsmfe0tu@4ax.com...
> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
> ikke måtte spise svin...
>
> Hvornår er det blevet ophævet igen ?
>
> Vh Kaj

Mig bekendt blev det ophævet, da Peter
havde sit syn med alle dyrene på en dug...
vist nok beskrevet i Apostlenes Gerninger.

Mvh.Bodil.

---

I news:4241f6f4$0$73736$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:

>> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
>> ikke måtte spise svin...
>>
>> Hvornår er det blevet ophævet igen ?
>>
>> Vh Kaj
>
> Mig bekendt blev det ophævet, da Peter
> havde sit syn med alle dyrene på en dug...
> vist nok beskrevet i Apostlenes Gerninger.

Kan du vise de vers i Ap.g. kap 10 og 11 der klart viser at den lov/regel er
blevet ophævet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"AF" <andreas (prik) falck (at) get2net (prik) dk> skrev i en meddelelse
news:4241fb27$2$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:4241f6f4$0$73736$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:
>
>>> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
>>> ikke måtte spise svin...
>>>
>>> Hvornår er det blevet ophævet igen ?
>>>
>>> Vh Kaj
>>
>> Mig bekendt blev det ophævet, da Peter
>> havde sit syn med alle dyrene på en dug...
>> vist nok beskrevet i Apostlenes Gerninger.
>
> Kan du vise de vers i Ap.g. kap 10 og 11 der klart viser at den lov/regel
> er blevet ophævet?

Du kan se i Filips svar, at i vers 15 tillader Herren, at
det er rent - og irettesætter ham iøvrigt for at kalde
rent for urent.

Mvh.Bodil.

---

I news:4242e5fd$0$73704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:

[ ... ]
>>> Mig bekendt blev det ophævet, da Peter
>>> havde sit syn med alle dyrene på en dug...
>>> vist nok beskrevet i Apostlenes Gerninger.
>>
>> Kan du vise de vers i Ap.g. kap 10 og 11 der klart viser at den lov/regel
>> er blevet ophævet?
>
> Du kan se i Filips svar, at i vers 15 tillader Herren, at
> det er rent - og irettesætter ham iøvrigt for at kalde
> rent for urent.

Så mangler du nu kun at redegøre for sammenhængen i denne beretning. Læs
beretningen grundigt igennem og se hvad *temaet* for denne beretning er, og
læg især mærke til hvad det er for en konklussion af synet Peter selv giver
udtryk for! - Enkeltstående udsagn og enkeltstående vers, revet ud fra deres
sammenhæng giver ikke den rette mening og betydning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"AF" <andreas (prik) falck (at) get2net (prik) dk> skrev i en meddelelse
news:4243ba48$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:4242e5fd$0$73704$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:
>
> [ ... ]
>>>> Mig bekendt blev det ophævet, da Peter
>>>> havde sit syn med alle dyrene på en dug...
>>>> vist nok beskrevet i Apostlenes Gerninger.
>>>
>>> Kan du vise de vers i Ap.g. kap 10 og 11 der klart viser at den
>>> lov/regel
>>> er blevet ophævet?
>>
>> Du kan se i Filips svar, at i vers 15 tillader Herren, at
>> det er rent - og irettesætter ham iøvrigt for at kalde
>> rent for urent.
>
> Så mangler du nu kun at redegøre for sammenhængen i denne beretning. Læs
> beretningen grundigt igennem og se hvad *temaet* for denne beretning er,
> og læg især mærke til hvad det er for en konklussion af synet Peter selv
> giver udtryk for! - Enkeltstående udsagn og enkeltstående vers, revet ud
> fra deres sammenhæng giver ikke den rette mening og betydning.

Bare rolig, Andreas. Jeg er fuldt bevidst om det tvetydige i dette syn,
Peter havde. Og min umiddelbare fortolkning af det er naturligvis, at
evangeliet også skal prædikes for de "urene", dvs. de, som ikke er jøder,
men udenfor pagten. At de første kristne så også har taget den meget
bogstaveligt op, - se, det er en ganske anden sag.

Mvh.Bodil.

---

I news:4243f454$0$73696$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:

>> Så mangler du nu kun at redegøre for sammenhængen i denne beretning. Læs
>> beretningen grundigt igennem og se hvad *temaet* for denne beretning er,
>> og læg især mærke til hvad det er for en konklussion af synet Peter selv
>> giver udtryk for! - Enkeltstående udsagn og enkeltstående vers, revet ud
>> fra deres sammenhæng giver ikke den rette mening og betydning.
>
> Bare rolig, Andreas. Jeg er fuldt bevidst om det tvetydige i dette syn,
> Peter havde. Og min umiddelbare fortolkning af det er naturligvis, at
> evangeliet også skal prædikes for de "urene", dvs. de, som ikke er jøder,
> men udenfor pagten. At de første kristne så også har taget den meget
> bogstaveligt op, - se, det er en ganske anden sag.

Hvor ser du at *de første kristne* har taget disse få vers ud af deres
sammenhæng og mistolket dem uden for deres kontext?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Bodil Grove Christensen wrote:
>
>
> Du kan se i Filips svar, at i vers 15 tillader Herren, at
> det er rent - og irettesætter ham iøvrigt for at kalde
> rent for urent.

Hej Bodil

har Peters fjernelse fra hedningene som Paulus skældte ham ud for ikke
også noget med dette emne at gøre? han mente at han pludselig ikke måtte
måtte være sammen med hedningene, det samme må vel gælde om maden vi
spiser mener jeg

Ole

---

"Ole Madsen" <o-madsen@tele2adsl.dk> skrev i en meddelelse
news:Jze1e.7370$kw5.2213@news.get2net.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>>
>>
>> Du kan se i Filips svar, at i vers 15 tillader Herren, at
>> det er rent - og irettesætter ham iøvrigt for at kalde
>> rent for urent.
>
> Hej Bodil
>
> har Peters fjernelse fra hedningene som Paulus skældte ham ud for ikke
> også noget med dette emne at gøre? han mente at han pludselig ikke måtte
> måtte være sammen med hedningene, det samme må vel gælde om maden vi
> spiser mener jeg

Så stiv er jeg ikke i kirkehistorie, desværre.

Mvh.Bodil.

---

"Kaj" skrev i en meddelelse

> Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
> ikke måtte spise svin...
>
> Hvornår er det blevet ophævet igen ?

Selve Moselovens bud om ikke at spise svinekød finder du kommenteret i
Apostelgerninger 10:10-15. Sammen med flere andre henvisninger finder du den
nedenfor sammen med en lille kommentar.

Den grundlæggende tanke er at hele Moseloven blev ophævet ved Jesu død.
Moseloven var "en opdrager" der skulle lede til Messias, og da Messias kom
ophævede han loven og indførte en bedre lov, Messias' lov. Den tanke finder
du mange steder i De Kristne Græske Skrifter (NT). Hermed en bunke
henvisninger.

APOSTELGERNINGER 10:10-15 "Og han blev meget sulten og ville have noget at
spise. Mens de var ved at tilberede det, faldt han i trance 11 og så
himmelen åben og en slags pose komme ned ligesom et stort linnedstykke der
ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden; 12 og i det var der alle
slags af jordens firføddede dyr og krybdyr og himmelens fugle. 13 Og en
stemme lød til ham: "Rejs dig, Peter, slagt og spis!" 14 Men Peter sagde:
"På ingen måde, Herre, for jeg har aldrig spist noget vanhelligt og urent."
15 Og stemmen [talte] igen til ham, for anden gang: "Hold op med at kalde
det som Gud har erklæret rent, for vanhelligt.""

KOMMENTAR: Moseloven indeholdt kostbestemmelser, og ifølge det syn Peter
får, var disse kostbestemmelser altså ophævet.

KOLOSSENSERNE 2:13-17 "Og skønt I var døde i jeres overtrædelser og i jeres
køds uomskårne tilstand, gjorde [Gud] jer levende sammen med ham. Han tilgav
os i sin godhed alle vore overtrædelser 14 og udslettede det mod os rettede
håndskrevne dokument, med dets bestemmelser, det som gik imod os; og han tog
det bort ved at nagle det til marterpælen. 15 Efter at have afklædt
regeringerne og myndighederne, stillede han dem offentligt til skue som
besejrede, idet han førte dem i triumftog ved hjælp af [marterpælen]. 16 Lad
derfor ingen dømme jer angående spisen og drikken eller med hensyn til
højtid eller nymånefest eller sabbat; 17 for disse ting er en skygge af de
kommende ting, men virkeligheden hører Messias til."

KOMMENTAR: Vers 14: det dokument der udslettes, er Moseloven. Vers 16: her
nævnes forskellige højtider, der skulle følges ifølge Moseloven. Da
Moselovens dokument er udslettet, skal disse højtider ikke længere følges.

GALATERNE 3:10-14 "Alle de som stoler på lovgerninger er nemlig under
forbandelse, for der står skrevet: "Forbandet er enhver som ikke forbliver i
alle de ting der står skrevet i skriftrullen med loven for at gøre dem." 11
Og at ingen bliver erklæret retfærdig hos Gud ved lov er klart, for "den
retfærdige skal leve som følge af tro". 12 Og loven holder sig ikke til tro,
men "den der handler efter dem, skal leve ved dem". 13 Kristus har løskøbt
os fra lovens forbandelse ved at blive en forbandelse i stedet for os, for
der står skrevet: "Forbandet er enhver som er hængt på en pæl." 14 Hensigten
var at Abrahams velsignelse skulle komme til nationerne ved Jesus Kristus,
for at vi ved troen kunne få den lovede ånd."

KOMMENTAR: Vers 13: Vi er løskøbt fra Loven.

GALATERNE 3:25 "Men nu da troen er kommet, er vi ikke længere under en
opdrager."

KOMMENTAR: Moseloven var (ifølge sammenhængen) opdrageren, men da troen
(igennem Jesus) nu er kommet, er der ikke brug for opdrageren.

ROMERNE 10:4 "For Kristus er lovens ende, så at enhver som tror kan opnå
retfærdighed."

KOMMENTAR: Loven er altså endt.

ROMERNE 6:14 "For synden skal ikke være herre over jer, da I jo ikke er
under lov men under ufortjent godhed."

KOMMENTAR: De kristne er altså ikke længere under lov (Moseloven)

ROMERNE 7:6-7 "Men nu er vi løst fra loven, idet vi er døde i forhold til
det som vi blev fastholdt af, så vi kan trælle på åndens nye måde, og ikke
på den skrevne lovsamlings gamle måde. 7 Hvad skal vi da sige? Er loven
synd? Måtte det aldrig blive sådan! Dog ville jeg aldrig have lært synden at
kende hvis det ikke havde været for loven; jeg ville for eksempel ikke have
kendt begæret hvis loven ikke havde sagt: "Du må ikke begære.""

KOMMENTAR: Vers 7: Vi er løst fra loven

ROMERNE 14:5 "Én bedømmer én dag som bedre end en anden; en anden bedømmer
hver dag som god; lad enhver være fuldt overbevist i sit eget sind."

KOMMENTAR: Ifølge Moseloven skulle forskellige dage helligholdes. Det gjaldt
ikke længere, derfor kunne nogle med fuld ret bedømme hver dag som god.
Hverken lørdag eller søndag er altså hellig for en kristen.

EFESERNE 2:11-18 "Husk derfor at I af kød tidligere var folk fra
nationerne - "ikke-omskærelse" blev I kaldt af det der kaldes "omskærelse",
som foretages i kødet med hænder - 12 at I på den tid var uden Kristus,
udelukkede fra Israels stat og fremmede for løftets pagter, og I havde intet
håb og var uden Gud i verden. 13 Men nu, i samhørighed med Kristus Jesus, er
I som engang var langt borte, kommet nær ved hjælp af Messias' blod. 14 For
han er vor fred, han som gjorde de to parter til ét og nedbrød skillemuren
mellem dem. 15 Ved sit kød ophævede han fjendskabet, loven med dens bud i
form af bestemmelser, for at han i sig kunne skabe de to folk til ét nyt
menneske og stifte fred, 16 og for at han fuldt ud kunne forlige begge folk
i ét legeme med Gud ved marterpælen, idet han havde dræbt fjendskabet ved
hjælp af sig selv. 17 Og han kom og forkyndte den gode nyhed om fred for jer
som var langt borte, og fred for dem som var nær, 18 for ved ham har vi,
begge folk, fået adgang til Faderen ved én ånd."

KOMMENTAR: Vers 14: skillemuren imellem jøder og hedninger var Moseloven,
den var blevet nedbrudt. Vers 15: loven er blevet ophævet.

GALATERNE 4:8-11 "Men dengang I ikke kendte Gud, da trællede I for dem som
af natur ikke er guder. 9 Men nu da I har lært Gud at kende, eller snarere
nu da I er blevet kendt af Gud, hvordan kan det da være at I vender tilbage
igen til de svage og fattige elementære ting og ønsker at trælle for dem
igen? 10 I overholder omhyggeligt dage og måneder og årstider og år. 11 Jeg
frygter for jer, at jeg måske har slidt med jer til ingen nytte."

KOMMENTAR: Det er forkert at vende tilbage til de gamle ting, overholdelse
af dage osv. Disse ting hørte under Moseloven. Hvis man vendte tilbage til
disse ting, til trældom under loven, vil det at vi er kristne være forgæves.

HEBRÆERNE 8:7-13 "For hvis den pagt, den første, havde været udadlelig,
ville der ikke være blevet søgt plads for en anden; 8 han dadler jo folket
når han siger: "'Se! Der kommer dage,' siger Jehova, 'og jeg slutter en ny
pagt med Israels hus og med Judas hus; 9 ikke som den pagt jeg oprettede med
deres forfædre den dag jeg greb deres hånd for at føre dem ud af Ægyptens
land, for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op med at interessere
mig for dem,' siger Jehova." 10 "'For dette er den pagt som jeg vil indgå
med Israels hus efter de dage,' siger Jehova. 'Jeg giver mine love i deres
sind, og på deres hjerter skriver jeg dem. Og jeg vil være deres Gud, og de
skal være mit folk. 11 Og ingen skal nogen sinde undervise sin medborger og
ingen sin broder og sige: "Kend Jehova!" for de skal alle kende mig, fra den
mindste til den største iblandt dem. 12 For jeg vil være barmhjertig over
for deres uretfærdige gerninger, og jeg vil aldrig huske deres synder
mere.'"
13 Når han siger "en ny [pagt]", har han gjort den første forældet. Og det
der er gjort forældet og som er ved at blive gammelt, er nær ved at
forsvinde."

KOMMENTAR: Vers 7: Der blev søgt plads for en ny pagt (hvilket betyder at
den gamle pagt skulle erstattes). Vers 8: henvisning til Jeremias 31:31,
hvor Jehova siger at han vil afskaffe den gamle pagt (Moseloven) og give en
ny pagt (under Jesus). Vers 13: derfor er den gamle pagt forældet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Kaj" skrev i en meddelelse
>
>
>>Sad lige og rodede med biblen og fandt i 3. Mosebog kap. 11 at man
>>ikke måtte spise svin...
>>
>>Hvornår er det blevet ophævet igen ?
>
>
> Selve Moselovens bud om ikke at spise svinekød finder du kommenteret i
> Apostelgerninger 10:10-15. Sammen med flere andre henvisninger finder du den
> nedenfor sammen med en lille kommentar.

Interessant.

> Den grundlæggende tanke er at hele Moseloven blev ophævet ved Jesu død.
> Moseloven var "en opdrager" der skulle lede til Messias, og da Messias kom
> ophævede han loven og indførte en bedre lov, Messias' lov. Den tanke finder
> du mange steder i De Kristne Græske Skrifter (NT). Hermed en bunke
> henvisninger.

Men hvad sagde Kristus om dette? Min mening er, at det går direkte imod,
hvad Kristus sagde.

Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at
gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Du siger, at Moseloven er ophævet ved Kristi død? Hvor sagde Kristus
det? Versene ovenover vidne jo netop, at vi skal holde fast ved loven.

Kristus selv underviste i Loven:

Mark 10v17 Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på
knæ for ham og spurgte: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
evigt liv?« v18 Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er
god undtagen én, nemlig Gud. v19 Du kender budene: ›Du må ikke begå
drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne
falsk, du må ikke begå røveri, ær din far og din mor!‹ « v20 Han sagde:
»Mester, det har jeg holdt alt sammen lige fra min ungdom.« v21 Og
Jesus så på ham og fattede kærlighed til ham og sagde til ham: »Én ting
mangler du: Gå hen og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige,
så vil du have en skat i himlen. Og kom så og følg mig!« v22 Men han
blev nedslået over det svar og gik bedrøvet bort, for han var meget
velhavende.

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

Hej Brahmamurti,

tak for din kommentar.

Jeg skrev:

>> Den grundlæggende tanke er at hele Moseloven blev ophævet ved Jesu død.
>> Moseloven var "en opdrager" der skulle lede til Messias, og da Messias
>> kom ophævede han loven og indførte en bedre lov, Messias' lov. Den tanke
>> finder du mange steder i De Kristne Græske Skrifter (NT). Hermed en bunke
>> henvisninger.

Og hertil kommenterede du:

> Men hvad sagde Kristus om dette? Min mening er, at det går direkte imod,
> hvad Kristus sagde.
>
> Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18
> Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste
> bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den,
> der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
> skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
> andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer:
> Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes,
> kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
>
> Du siger, at Moseloven er ophævet ved Kristi død? Hvor sagde Kristus det?
> Versene ovenover vidne jo netop, at vi skal holde fast ved loven.

Det er min overbevisning at De Kristne Græske Skrifter må læses i sin
helhed. Man kan derfor ikke blot tage Jesu ord fra de fire evangelier og
undlade at tage resten af De Kristne Græske Skrifter i betragtning.

2 TIMOTEUS 3:16-17 „Hele Skriften er inspireret af Gud og gavnlig til
undervisning, til retledning, til reformering, til optugtelse i
retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet
til enhver god gerning."

Jesu undlod ifølge sit eget udsagn at forklare alt mens han stadig gik på
jorden, fordi disciplene endnu ikke ville være i stand til at forstå det,
fordi tiden ikke var kommet til forklaringen, eller fordi det ville være for
meget at forsøge at forklare det hele på samme tid.

JOHANNES 16:12 „Jeg har meget endnu at sige jer, men I er ikke i stand til
at bære det i øjeblikket."

Meget af hvad Jesus sagde og gjorde blev heller ikke nedskrevet, da en
fuldstændig beretning ville være meget omfattende.

JOHANNES 21:25 „ Men der er også mange andre ting som Jesus gjorde, og hvis
de blev skrevet ned i alle detaljer kunne hele verden — formoder jeg — ikke
rumme de skriftruller der blev skrevet."

Disse tre grunde får mig til at konkludere at det må være muligt at forstå
Jesu ord i sammenhæng med resten af De Kristne Græske Skrifter. Det er også
logisk at det er sådan: hvis de øvrige bibelskribenter gik udover hvad Jesus
havde sagt, må man forvente at de søgte at skjule dette ved at ændre på Jesu
udtalelser eller helt fjerne vanskelige passager. Det ser vi at de ikke
gjorde, og derfor må vi konkludere at de ikke fandt at der var en modstrid.
Hvad mente Jesus så med sit udsagn?

I Mattæus 5:17 taler Jesus direkte om at han vil "opfylde" loven. Paulus
fører tanken videre:

GALATERNE 3:23-25 „Men før troen kom, blev vi holdt bevogtede under loven,
spærret inde med henblik på den tro som skulle åbenbares. Følgelig er loven
blevet en opdrager der leder os til Kristus, for at vi kan blive erklæret
retfærdige som følge af tro. Men nu da troen er kommet, er vi ikke længere
under en opdrager."

Han sammenlignede Moseloven med en opdrager, der skulle lede os til Messias.
Da Messias kom var lovens formål opfyldt, og formålet med loven var
tilendebragt. Jesu død medførte således at loven ophørte, men det var som
følge af en smuk opfyldelse af loven og ikke en nedbrydelse af eller
ringeagt for loven, netop som Jesus fremfører i Mattæus 5:17.

Den samme tanke fremgår også andre steder i De Kristne Græske Skrifter,
såsom Apostelgerninger 10:43; 2 Korinther 1:20; Hebræerne 10:1 og
Åbenbaringen 19:10.

Du fortsatte med følgende kommentar:

> Kristus selv underviste i Loven:
>
> Mark 10v17 Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på
> knæ for ham og spurgte: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt
> liv?« v18 Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god
> undtagen én, nemlig Gud. v19 Du kender budene: ›Du må ikke begå drab, du
> må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, du
> må ikke begå røveri, ær din far og din mor!‹ « v20 Han sagde: »Mester,
> det har jeg holdt alt sammen lige fra min ungdom.« v21 Og Jesus så på ham
> og fattede kærlighed til ham og sagde til ham: »Én ting mangler du: Gå hen
> og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige, så vil du have en
> skat i himlen. Og kom så og følg mig!« v22 Men han blev nedslået over det
> svar og gik bedrøvet bort, for han var meget velhavende.

Denne henvisning viser tydeligt at Jesus respekterede Moseloven og
anerkendte dens betydning mens hans endnu var i live. Det bekræfter også
hans ord i Mattæus 5:17 fra Bjergprædikenen om at han ikke søgte at nedbryde
loven. Da Moseloven først blev opfyldt ved Jesu død i år 33 og dermed også
først blev ophævet ved den lejlighed, var Moseloven stadig i kraft på dette
tidspunkt. På det tidspunkt måtte man altså af respekt for Gud adlyde
Moseloven, og netop denne respekt for Gud og hans lov var noget Jesus
arbejdede for. Det ville ikke være nødvendigt i denne situation at påpege at
Moseloven kun skulle være i kraft i nogen tid endnu. Hvis en jøde skulle
gøre sig håb om at opnå Guds godkendelse var det nødvendigt at vise respekt
for Gud og hans krav, uanset om Moseloven var i kraft eller ej, og det er
det stadig. Det var denne respekt for loven som Jesus her - og mange andre
steder - propaganderede for.

Hvad jeg søger at vise er at man - for at forstå det budskab Bibelen som
helhed indeholder - må være klar til at sammenholde ét udsagn et sted med
andre udsagn andre steder, når de udtaler sig om det samme. Man må søge at
forstå helheden i budskabet. Budskabets helhed er som en diamant med mange
facetter; ét sted beskæftiger Jesus sig med ét facet, og et andet sted
beskæftiger Paulus sig med et andet facet i en anden sammenhæng. Når vi så
sammenholde alle de facetter som Bibelen fremviser af et bestemt emne, som
for eksempel Moselovens betydning for de kristne i dag, for vi et
helhedsbillede. Det er direkte at sammenligne med at lave to-dimensionelle
tegning af tre-dimensionelle genstande: kun ved at studere mange tegninger
fra flere forskellige vinkler samt eftertanke kan man forestille sig den
tre-dimensionelle genstand ud fra disse to-dimensionelle tegninger. Under et
studium må man søge så mange facetter, så mange vinkler, som muligt; desto
flere beskrivelser af det samme emne fra forskellige vinkler og i
forskellige sammenhænge, desto større mulighed for at forstå emnet i sin
helhed.

Jesus kom med sine udtalelser på et tidspunkt hvor Moseloven ifølge Paulus
stadig var i kraft. Ifølge Jesu eget udsagn holdt han nogle ting tilbage for
siden (efter sin død igennem den hellige ånd) at lade forståelsen af emnerne
vokse. Paulus er én af de bibelskribenter der siden belyser denne
problematik, der først rigtig bliver aktuel 3½ år efter Jesu død, da de
første ikke-jødiske ikke-proselytter (Kornelius og husstand) bliver kristne.
De modtager den hellige ånd uden at opfylde Moseloven, og dermed kastes
spørgsmålet om Moselovens betydning virkelig op på dagsordenen, som man kan
læse videre i Apostelgerninger 15.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Tak for dit indlæg,

Sådan som jeg ser det, må man vælge mellem Kristus og Paulus. Paulus var
jo slet ikke en discipel af Kristus, og desuden blev han slet ikke valg
som 'efterfølger', det var Peter, der blev det.

Men jeg forstår udemærket, hvorfor folk hellere vil følge Paulus. Hans
lære er lettere at følge... men den har meget lidt eller intet at gøre
med det, som Kristus underviste i. For mig er Paulus en falsk profet.

Det er selvfølgelig op til en selv, hvilken vej man vælger at følge. Jeg
vil bede for dig og dine, at I finder det, I søger. Med det vil jeg give
et citat af Kristus, som taler for sig selv. Gud velsigne dig!

v13 Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej,
der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. v14
Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører
til livet, og der er få, som finder den!

Venlig hilsen
Brahmamurti


Filip Drejer Johnsen wrote:
> Hej Brahmamurti,
>
> tak for din kommentar.
>
> Jeg skrev:
>
>
>>>Den grundlæggende tanke er at hele Moseloven blev ophævet ved Jesu død.
>>>Moseloven var "en opdrager" der skulle lede til Messias, og da Messias
>>>kom ophævede han loven og indførte en bedre lov, Messias' lov. Den tanke
>>>finder du mange steder i De Kristne Græske Skrifter (NT). Hermed en bunke
>>>henvisninger.
>
>
> Og hertil kommenterede du:
>
>
>>Men hvad sagde Kristus om dette? Min mening er, at det går direkte imod,
>>hvad Kristus sagde.
>>
>>Matt 5v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
>>profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18
>>Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste
>>bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den,
>>der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
>>skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
>>andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer:
>>Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes,
>>kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
>>
>>Du siger, at Moseloven er ophævet ved Kristi død? Hvor sagde Kristus det?
>>Versene ovenover vidne jo netop, at vi skal holde fast ved loven.
>
>
> Det er min overbevisning at De Kristne Græske Skrifter må læses i sin
> helhed. Man kan derfor ikke blot tage Jesu ord fra de fire evangelier og
> undlade at tage resten af De Kristne Græske Skrifter i betragtning.
>
> 2 TIMOTEUS 3:16-17 „Hele Skriften er inspireret af Gud og gavnlig til
> undervisning, til retledning, til reformering, til optugtelse i
> retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet
> til enhver god gerning."
>
> Jesu undlod ifølge sit eget udsagn at forklare alt mens han stadig gik på
> jorden, fordi disciplene endnu ikke ville være i stand til at forstå det,
> fordi tiden ikke var kommet til forklaringen, eller fordi det ville være for
> meget at forsøge at forklare det hele på samme tid.
>
> JOHANNES 16:12 „Jeg har meget endnu at sige jer, men I er ikke i stand til
> at bære det i øjeblikket."
>
> Meget af hvad Jesus sagde og gjorde blev heller ikke nedskrevet, da en
> fuldstændig beretning ville være meget omfattende.
>
> JOHANNES 21:25 „ Men der er også mange andre ting som Jesus gjorde, og hvis
> de blev skrevet ned i alle detaljer kunne hele verden — formoder jeg — ikke
> rumme de skriftruller der blev skrevet."
>
> Disse tre grunde får mig til at konkludere at det må være muligt at forstå
> Jesu ord i sammenhæng med resten af De Kristne Græske Skrifter. Det er også
> logisk at det er sådan: hvis de øvrige bibelskribenter gik udover hvad Jesus
> havde sagt, må man forvente at de søgte at skjule dette ved at ændre på Jesu
> udtalelser eller helt fjerne vanskelige passager. Det ser vi at de ikke
> gjorde, og derfor må vi konkludere at de ikke fandt at der var en modstrid.
> Hvad mente Jesus så med sit udsagn?
>
> I Mattæus 5:17 taler Jesus direkte om at han vil "opfylde" loven. Paulus
> fører tanken videre:
>
> GALATERNE 3:23-25 „Men før troen kom, blev vi holdt bevogtede under loven,
> spærret inde med henblik på den tro som skulle åbenbares. Følgelig er loven
> blevet en opdrager der leder os til Kristus, for at vi kan blive erklæret
> retfærdige som følge af tro. Men nu da troen er kommet, er vi ikke længere
> under en opdrager."
>
> Han sammenlignede Moseloven med en opdrager, der skulle lede os til Messias.
> Da Messias kom var lovens formål opfyldt, og formålet med loven var
> tilendebragt. Jesu død medførte således at loven ophørte, men det var som
> følge af en smuk opfyldelse af loven og ikke en nedbrydelse af eller
> ringeagt for loven, netop som Jesus fremfører i Mattæus 5:17.
>
> Den samme tanke fremgår også andre steder i De Kristne Græske Skrifter,
> såsom Apostelgerninger 10:43; 2 Korinther 1:20; Hebræerne 10:1 og
> Åbenbaringen 19:10.
>
> Du fortsatte med følgende kommentar:
>
>
>>Kristus selv underviste i Loven:
>>
>>Mark 10v17 Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på
>>knæ for ham og spurgte: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt
>>liv?« v18 Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god
>>undtagen én, nemlig Gud. v19 Du kender budene: ›Du må ikke begå drab, du
>>må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, du
>>må ikke begå røveri, ær din far og din mor!‹ « v20 Han sagde: »Mester,
>>det har jeg holdt alt sammen lige fra min ungdom.« v21 Og Jesus så på ham
>>og fattede kærlighed til ham og sagde til ham: »Én ting mangler du: Gå hen
>>og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige, så vil du have en
>>skat i himlen. Og kom så og følg mig!« v22 Men han blev nedslået over det
>>svar og gik bedrøvet bort, for han var meget velhavende.
>
>
> Denne henvisning viser tydeligt at Jesus respekterede Moseloven og
> anerkendte dens betydning mens hans endnu var i live. Det bekræfter også
> hans ord i Mattæus 5:17 fra Bjergprædikenen om at han ikke søgte at nedbryde
> loven. Da Moseloven først blev opfyldt ved Jesu død i år 33 og dermed også
> først blev ophævet ved den lejlighed, var Moseloven stadig i kraft på dette
> tidspunkt. På det tidspunkt måtte man altså af respekt for Gud adlyde
> Moseloven, og netop denne respekt for Gud og hans lov var noget Jesus
> arbejdede for. Det ville ikke være nødvendigt i denne situation at påpege at
> Moseloven kun skulle være i kraft i nogen tid endnu. Hvis en jøde skulle
> gøre sig håb om at opnå Guds godkendelse var det nødvendigt at vise respekt
> for Gud og hans krav, uanset om Moseloven var i kraft eller ej, og det er
> det stadig. Det var denne respekt for loven som Jesus her - og mange andre
> steder - propaganderede for.
>
> Hvad jeg søger at vise er at man - for at forstå det budskab Bibelen som
> helhed indeholder - må være klar til at sammenholde ét udsagn et sted med
> andre udsagn andre steder, når de udtaler sig om det samme. Man må søge at
> forstå helheden i budskabet. Budskabets helhed er som en diamant med mange
> facetter; ét sted beskæftiger Jesus sig med ét facet, og et andet sted
> beskæftiger Paulus sig med et andet facet i en anden sammenhæng. Når vi så
> sammenholde alle de facetter som Bibelen fremviser af et bestemt emne, som
> for eksempel Moselovens betydning for de kristne i dag, for vi et
> helhedsbillede. Det er direkte at sammenligne med at lave to-dimensionelle
> tegning af tre-dimensionelle genstande: kun ved at studere mange tegninger
> fra flere forskellige vinkler samt eftertanke kan man forestille sig den
> tre-dimensionelle genstand ud fra disse to-dimensionelle tegninger. Under et
> studium må man søge så mange facetter, så mange vinkler, som muligt; desto
> flere beskrivelser af det samme emne fra forskellige vinkler og i
> forskellige sammenhænge, desto større mulighed for at forstå emnet i sin
> helhed.
>
> Jesus kom med sine udtalelser på et tidspunkt hvor Moseloven ifølge Paulus
> stadig var i kraft. Ifølge Jesu eget udsagn holdt han nogle ting tilbage for
> siden (efter sin død igennem den hellige ånd) at lade forståelsen af emnerne
> vokse. Paulus er én af de bibelskribenter der siden belyser denne
> problematik, der først rigtig bliver aktuel 3½ år efter Jesu død, da de
> første ikke-jødiske ikke-proselytter (Kornelius og husstand) bliver kristne.
> De modtager den hellige ånd uden at opfylde Moseloven, og dermed kastes
> spørgsmålet om Moselovens betydning virkelig op på dagsordenen, som man kan
> læse videre i Apostelgerninger 15.

---

Hej Brahmamurti.

Det er altid interessant at se nogle andre vinkler på hvad man selv har
læst mange gange. Jeg har læst dit indlæg, og jeg vil gerne fortsætte
drøftelsen.

Du skrev:
> Sådan som jeg ser det, må man vælge mellem Kristus og Paulus. Paulus var
> jo slet ikke en discipel af Kristus, og desuden blev han slet ikke valg
> som 'efterfølger', det var Peter, der blev det.

Peter var ikke Jesu efterfølger. Det er en tanke, der søger understøttelse i
fortolkningen af et enkelt skriftsted, og som ikke finder sin bekræftelse
andre steder. Det er for eksempel interessant at Peter ikke leder drøftelse
i Apostelgerninger 15; det gør Jakob, og vel at mærke ikke apostlen Jakob,
der allerede var blevet dræbt på det tidspunkt, men Jesu halvbroder Jakob,
der også skrev Jakobs brev. Læg også mærke til at Peter som bibelskribent
kun leverer to små breve, ganske vist af stor værdi, men ikke hvad man ville
forvente hvis Peter var udvalgt som foretrukken fremfor Johannes (3 breve +
åbenbaringen) eller Paulus (14 breve).

> Men jeg forstår udemærket, hvorfor folk hellere vil følge Paulus. Hans
> lære er lettere at følge... men den har meget lidt eller intet at gøre med
> det, som Kristus underviste i. For mig er Paulus en falsk profet.

Jeg tror slet ikke det er nødvendigt at vælge imellem Kristus og Paulus - og
jeg tror heller ikke det er muligt.

Læg mærke til at du her begynder at vælge og vrage i Bibelen. Det er ikke
klogt. Bibelen er en helhed, og dens budskab kan kun ses som en helhed.
Jesus selv og også hans apostel Johannes gav udtryk for at det ikke var alt
hvad Jesus havde sagt eller gjort eller mente der kom med i de fire
evangelier. Hele Bibelen som et hele kommer med Guds budskab, ikke blot en
lille del, uanset hvordan du vælger den.

Fordi Bibelen er en helhed, vil du også møde store problemer når du ønsker
at udvælge som du gør (hvilket Bibelen intetsteds giver rum for). Læg for
eksempel mærke til at Peter i 2 Peter 3:15 omtaler Paulus som "vor elskede
broder Paulus", han omtaler hans visdom og hvordan Paulus har skrevet til de
samme som Peter skriver til. Peter var direkte bekendt med Jesus. Han kendte
også til Paulus og de breve Paulus havde skrevet. Alligevel roste han
direkte Paulus og det han havde skrevet. Hvis Paulus er en falsk profet må
du derfor også afskrive Peter, og dermed to breve i De Kristne Græske
Skrifter - og formentlig også Markus-evangeliet, som det siges at Peter var
den direkte kilde til.

Læg også mærke til at Paulus omtales et utal af gange i Apostelgerninger, en
historisk beretning, der er nedskrevet over en årrække, og som beskriver
Paulus' tjeneste og besøg i mange af de byer, som han også skriver til.
Paulus' tjeneste understøttes meget direkte i Apostelgerninger. Beretningen
er skrevet af lægen Lukas, der rejste sammen med Paulus på mange af hans
missionsrejser. Lukas skrev også Lukas-evangeliet. Hvis Paulus er en falsk
profet, bliver du også nødt til at afskrive Lukas - og dermed endnu et
evangelium.

Spørgsmålet, som jeg ser det, er om du søger at betragte hvad Bibelen
virkelig siger, eller om du allerede har bestemt dig for hvad der er sandt,
og så blot søger at finde bekræftelse for det i Bibelen. Sidstnævnte metode
er forkert; den kan bruges til at forsvare hvad som helst.

At Jesus var lovens opfyldelse understreges i øvrigt også af Jesus selv,
selv om han ikke er uddybende omkring det. Ifølge Lukas 16:16 siger Jesus
således: "Loven og Profeterne var indtil Johannes. Fra da af forkyndes Guds
rige som en god nyhed, og mennesker af enhver slags trænger sig frem imod
det."

Dernæst forklarer han at loven nødvendigvis må opfyldes, jævnfør Mattæus
5:19. Han forklarer ikke nærmere hvad denne opfyldelse betyder, og hans
tilhørere kan sagtens have forstået det som at man fortsat måtte adlyde
Moseloven; opfyldelse kan derimod også passe godt på den opgave Jesus havde,
nemlig fuldstændigt at opfylde Moselovens betingelser og dermed lade den
være opfyldt - ophævet.

Interessant nok fortsætter Jesus i Lukas 16 med at forklare hvordan man nu
ikke længere skal følge Moselovens skilsmissebestemmelser, men vende tilbage
til den oprindelig ordning fra 1 Mosebog 2, igen jævnfør Mattæus 5:31, 32. I
Mattæus 5 kommer han med flere eksempler på det samme.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 31 Mar 2005 08:47:49 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Fordi Bibelen er en helhed, vil du også møde store problemer når du ønsker
>at udvælge som du gør (hvilket Bibelen intetsteds giver rum for).

Så I spiser kosher? Og bliver omskåret?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> Hej Brahmamurti.
>
> Det er altid interessant at se nogle andre vinkler på hvad man selv har
> læst mange gange. Jeg har læst dit indlæg, og jeg vil gerne fortsætte
> drøftelsen.

Jeg er enig i, at det er interessant at se andre vinkler. Det gør
nemlig, at man tager sine egne op til revision og i en vis forstand
tester dem.

Men de fleste ønsker ikke at aflægge deres forståelse, men de vil blot
have bekræftigelse. Selvfølgelig forventer de ikke, at den anden part
giver dem ret, men de vil se, at de er istand til at argumentere imod
den anden part.

Hvad du er, ved du selv. Hvis det jeg siger ikke giver mening, og du
ikke har lyst til virkelig at drøfte det, så indse blot, at vi har hver
vores opfattelse og tiden vil vise, hvem der er på den rigtige vogn.

Jeg er ikke her for at debatere, men for at give budskabet videre. Hvis
du er interesseret i at vide, hvad budskabet går ud på, så vil jeg meget
gerne fortælle mere. Hvis du blot vil bekræfte dig selv og dine
opfattelse, så overlader jeg dig til Gud.

> Du skrev:
>
>>Sådan som jeg ser det, må man vælge mellem Kristus og Paulus. Paulus var
>>jo slet ikke en discipel af Kristus, og desuden blev han slet ikke valg
>>som 'efterfølger', det var Peter, der blev det.
>
>
> Peter var ikke Jesu efterfølger. Det er en tanke, der søger understøttelse i
> fortolkningen af et enkelt skriftsted, og som ikke finder sin bekræftelse
> andre steder. Det er for eksempel interessant at Peter ikke leder drøftelse
> i Apostelgerninger 15; det gør Jakob, og vel at mærke ikke apostlen Jakob,
> der allerede var blevet dræbt på det tidspunkt, men Jesu halvbroder Jakob,
> der også skrev Jakobs brev. Læg også mærke til at Peter som bibelskribent
> kun leverer to små breve, ganske vist af stor værdi, men ikke hvad man ville
> forvente hvis Peter var udvalgt som foretrukken fremfor Johannes (3 breve +
> åbenbaringen) eller Paulus (14 breve).

Ud fra det argument, at kan du ikke ligge megen vægt på det, som Kristus
underviste. Kristus skrev jo ikke noget.

Alene det burde fortælle dig noget om din tankegang!

>>Men jeg forstår udemærket, hvorfor folk hellere vil følge Paulus. Hans
>>lære er lettere at følge... men den har meget lidt eller intet at gøre med
>>det, som Kristus underviste i. For mig er Paulus en falsk profet.
>
>
> Jeg tror slet ikke det er nødvendigt at vælge imellem Kristus og Paulus - og
> jeg tror heller ikke det er muligt.

Ikke alene er det muligt, det er også nødvendigt.

> Læg mærke til at du her begynder at vælge og vrage i Bibelen. Det er ikke
> klogt. Bibelen er en helhed, og dens budskab kan kun ses som en helhed.
> Jesus selv og også hans apostel Johannes gav udtryk for at det ikke var alt
> hvad Jesus havde sagt eller gjort eller mente der kom med i de fire
> evangelier. Hele Bibelen som et hele kommer med Guds budskab, ikke blot en
> lille del, uanset hvordan du vælger den.

Det anser jeg jo netop som værende forkert.

Mange tror, at biblen har hele sandheden. Den har hele planen for, hvad
der er sket og vil ske(Johannes' Åbenbaring), men der er mere end biblen.

Åb v7 I de dage, da den syvende engel skal blæse og lade basunen lyde,
er Guds hemmelighed fuldbyrdet, som han har forkyndt det for sine
tjenere, profeterne.

Som verset tydelig siger, så er der ingen, der kan påstå, at de kender
hele sandheden(Guds hemmelighed), før den syvende engel kommer.

Alle profeter vidste, at der ville komme en, der ville kende hele
sandheden om Guds Plan for skabelsen.

Hvem er den syvende engel? Det kan ikke have været Kristus, da han jo
selv siger, at han har mere at sige.

> Fordi Bibelen er en helhed, vil du også møde store problemer når du ønsker
> at udvælge som du gør (hvilket Bibelen intetsteds giver rum for). Læg for
> eksempel mærke til at Peter i 2 Peter 3:15 omtaler Paulus som "vor elskede
> broder Paulus", han omtaler hans visdom og hvordan Paulus har skrevet til de
> samme som Peter skriver til. Peter var direkte bekendt med Jesus. Han kendte
> også til Paulus og de breve Paulus havde skrevet. Alligevel roste han
> direkte Paulus og det han havde skrevet. Hvis Paulus er en falsk profet må
> du derfor også afskrive Peter, og dermed to breve i De Kristne Græske
> Skrifter - og formentlig også Markus-evangeliet, som det siges at Peter var
> den direkte kilde til.

Det er ikke et spørgsmål om at afskrive nogen. Paulus gjorde et stort
stykke arbejde og spillede en stor rolle i Guds Plan. Men Paulus lære og
Kristi lære er ikke den samme. Når du har indset det, så har du ikke
noget valg end at vælge Kristus.

Paulus er en falsk profet, fordi hans lære ikke bringer frelse. Alligvel
spillede han en stor rolle i udbredelse af budskabet. Når du har
forstået, hvad der menes med det og ser det større perspektiv, så kan vi
fortsætte drøftelsen.

> Læg også mærke til at Paulus omtales et utal af gange i Apostelgerninger, en
> historisk beretning, der er nedskrevet over en årrække, og som beskriver
> Paulus' tjeneste og besøg i mange af de byer, som han også skriver til.
> Paulus' tjeneste understøttes meget direkte i Apostelgerninger. Beretningen
> er skrevet af lægen Lukas, der rejste sammen med Paulus på mange af hans
> missionsrejser. Lukas skrev også Lukas-evangeliet. Hvis Paulus er en falsk
> profet, bliver du også nødt til at afskrive Lukas - og dermed endnu et
> evangelium.

Du giver et ganske godt billede af din tankegang. Det er ikke et
spørgsmål om at afskrive nogen men at se det større perspektiv og se,
hvilken rolle Paulus spillede.

> Spørgsmålet, som jeg ser det, er om du søger at betragte hvad Bibelen
> virkelig siger, eller om du allerede har bestemt dig for hvad der er sandt,
> og så blot søger at finde bekræftelse for det i Bibelen. Sidstnævnte metode
> er forkert; den kan bruges til at forsvare hvad som helst.

Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg synes, at det netop er den metode, du
bruger!

Kristus sagde helt tydeligt:
v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at
gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

"Før himmel og jord forgår"

"Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre
det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget."

"Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
Himmeriget."

Dette er Kristi ord. De taler deres tydelig sprog. Du har allerede
dannet dine mening. Selv ikke Kristi ord vægter du noget. Du følger
Paulus og ikke Kristus.

Du går din vej og jeg går min. Jeg er ikke her for at drøfte og
argumentere i det uendlige, men for at give budskabet til de, som er
villige til at lære noget, de ikke før har hørt: hele Guds Plan!

v40 Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den
anden lades tilbage.

Jeg vil nu gå hen til mit alter og bede intenst for din sjæl.

Må Gud åbne dit hjerte,
Brahmamurti

---

Hej Brahmamurti,

Jeg tillade mig at samle nogle tanker fra dit indlæg i en lidt anden
rækkefølge end de oprindelig fremkom i.

Du indleder med at citere mig:
>> Det er altid interessant at se nogle andre vinkler på hvad man selv har
>> læst mange gange. Jeg har læst dit indlæg, og jeg vil gerne fortsætte
>> drøftelsen.

Og fortsætter så selv:
> Jeg er enig i, at det er interessant at se andre vinkler. Det gør nemlig,
> at man tager sine egne op til revision og i en vis forstand tester dem.
>
> Men de fleste ønsker ikke at aflægge deres forståelse, men de vil blot
> have bekræftigelse. Selvfølgelig forventer de ikke, at den anden part
> giver dem ret, men de vil se, at de er istand til at argumentere imod den
> anden part.
>
> Hvad du er, ved du selv. Hvis det jeg siger ikke giver mening, og du ikke
> har lyst til virkelig at drøfte det, så indse blot, at vi har hver vores
> opfattelse og tiden vil vise, hvem der er på den rigtige vogn.
>
> Jeg er ikke her for at debatere, men for at give budskabet videre. Hvis du
> er interesseret i at vide, hvad budskabet går ud på, så vil jeg meget
> gerne fortælle mere. Hvis du blot vil bekræfte dig selv og dine
> opfattelse, så overlader jeg dig til Gud.

Jeg vil gerne knytte følgende kommentar:

Jeg går ind i enhver drøftelse / diskussion / debat fordi jeg oprigtigt tror
at jeg har fundet noget, der kan stå for en nærmere undersøgelse. Jeg *har*
virkelig lyst til at drøfte det, men ikke kun fordi det rent intellektuelt
interesserer mig: jeg føler mig forpligtet overfor mit budskab til at tage
konsekvenserne af de konklusioner jeg drager. Hvis det jeg tror på er sandt,
kan det står for en undersøgelse; hvis gentagne drøftelser og fornuftig
logik gentagne gange viser at jeg tager fejl, må jeg nødvendigvis - af
hensyn til mig selv - genoverveje min tro.

Jeg vil altså gerne understrege at jeg ikke kun er har af sjov men i langt
højere grad af alvor.

Og lad os så komme til sagen:

Jeg skrev:
>> Spørgsmålet, som jeg ser det, er om du søger at betragte hvad Bibelen
>> virkelig siger, eller om du allerede har bestemt dig for hvad der er
>> sandt, og så blot søger at finde bekræftelse for det i Bibelen.
>> Sidstnævnte metode er forkert; den kan bruges til at forsvare hvad som
>> helst.

Hertil svarede du:
> Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg synes, at det netop er den metode, du
> bruger!

Hvilket får mig til at tro at du har misforstået mig. Jeg vil gerne
underbygge det. Du skrev tidligere:

> Du giver et ganske godt billede af din tankegang. Det er ikke et spørgsmål
> om at afskrive nogen men at se det større perspektiv og se, hvilken rolle
> Paulus spillede.

Og:
> Mange tror, at biblen har hele sandheden. Den har hele planen for, hvad
> der er sket og vil ske(Johannes' Åbenbaring), men der er mere end biblen.

Vi har den svaghed at vi ikke kender til alt. Vi er ikke guder, blot
mennesker, der ser alt i frøperspektiv. Jeg kan godt følge din argumentation
om at vi ikke blot kan afvise at der findes en sandhed der måske er større
end Bibelen, og at man må se Paulus' arbejde ud fra et større perspektiv.

Men netop fordi vi har den begrænsning vi har, er vi meget nemme at narre.
Det burde være tydeligt ud fra antallet af religioner i verden, der hver
især som udgangspunkt går ud fra at præsentere "det større perspektiv" bedre
end de andre.

Vores eneste værktøj er den logiske sans og ærlighed som Gud har udstyret os
med. Det er det værktøj jeg forsøger at bruge. Min argumentation går ud på
at hvis Paulus (som du foreslår) er en falsk profet, så vil det medføre at
De Kristne Græske Skrifter (NT) er korrumperet, for ikke bare skrev Paulus
14 af de 29 bøger i De Kristne Græske Skrifter, men han bliver støttet af
Peter, der skriver yderligere 2 bøger og står tæt bag nedskrivningen af et
evangelium (Markus), og Lukas, der skriver 2 bøger, heraf et evangelium. Det
betyder at vi med ét slag står tilbage med mindre end halvdelen af De
Kristne Græske Skrifter, heraf kun to evangelier.

Hvis Paulus og Kristus var i modstrid med hinanden, må man nødvendigvis
vælge Kristus. Men vores bedste kilde til Kristus er de fire evangelier, og
hvis man går ud fra at Paulus er en falsk profet medfører det at der kan
sættes relevant spørgsmålstegn ved to af disse evangelier, samt at De
Kristne Græske Skrifter som et hele må anses for at være korrumperet,
hvilket igen medfører at de tilbageværende to evangelier heller ikke kan
betragtes fordomsfrit. Vi står altså uden egentlige tillidsvækkende kilder
til Kristus.

Det jeg foreslår er, at man i stedet overvejer om Paulus ikke i
virkeligheden er i samhørighed med Kristus.

En fordomsfri undersøgelse af hele De Kristne Græske Skrifter må overveje om
ikke der muligvis kan findes en bro mellem Paulus og Kristus, en fælles
forståelse som begges udsagn kan stemme med. Det er hvad jeg forsøger, og
jeg mener også at det er hvad jeg har givet et forslag til, særligt med de
sidste citater. Jeg mener at det er (om ikke tydeligt så ihvertfald) muligt
at Jesus viser frem til en afskaffelse af Moseloven, som Paulus (og andre)
siden meget kraftigt argumenterer for.

Jeg synes egentlig at det er at sammenligne med et puslespil. Man kan gøre
sig mange overvejelser om brikkerne; Bibelen sælger sig selv som en samlet
pakke, og udgangspunktet må derfor være at alle brikkerne kan samlet til én
stort billede. Man har måske svært ved at få nogle af brikkerne til at passe
sammen, men det sker jo ofte i et puslespil at man må udvise tålmodighed for
at indse hvordan det hele passer sammen.

Man kan komme til det resultat at brikkerne ikke stammer fra ét men to eller
flere puslespil, og man må så se om man kan samle de brikker der giver det
bedste billede; hvis det er tilfældet, er man i en svær situation; hvilke
brikker skal bevares, og hvilke smides væk? Har korruption medført at
brikkerne er blevet deforme, så man også må forsøge at tvinge dem sammen med
vold? Hvis der dannes flere billeder, hvilket er så det rigtige? Kan man i
det hele taget bruge det hele til noget fornuftigt, eller må man ikke
snarere konkludere at det bare er noget skrammel, hvis ejermand har
forkastet til fordel for noget bedre?

Jeg mener at den sidste situation er den du beskriver. Den er meget farlig,
og kan dårligt medføre noget godt eller brugbart. Jeg forsøger blot at gå ud
fra at der er tale om ét puslespil med velbevarede brikker, så hverken vold
eller udvælgelse bliver nødvendigt. Og når man stille, roligt og fordomsfrit
forsøger at sætte brikkerne sammen på denne måde får man et samlet,
harmonisk billede - men måske ikke det billede man havde forventet. Det er
måske her problemet egentlig fremkommer.

Jeg skrev:
>> Peter var ikke Jesu efterfølger. Det er en tanke, der søger
>> understøttelse i fortolkningen af et enkelt skriftsted, og som ikke
>> finder sin bekræftelse andre steder. Det er for eksempel interessant at
>> Peter ikke leder drøftelse i Apostelgerninger 15; det gør Jakob, og vel
>> at mærke ikke apostlen Jakob, der allerede var blevet dræbt på det
>> tidspunkt, men Jesu halvbroder Jakob, der også skrev Jakobs brev. Læg
>> også mærke til at Peter som bibelskribent kun leverer to små breve,
>> ganske vist af stor værdi, men ikke hvad man ville forvente hvis Peter
>> var udvalgt som foretrukken fremfor Johannes (3 breve + åbenbaringen)
>> eller Paulus (14 breve).

Hvorpå du skrev:
> Ud fra det argument, at kan du ikke ligge megen vægt på det, som Kristus
> underviste. Kristus skrev jo ikke noget.
>
> Alene det burde fortælle dig noget om din tankegang!

Jeg tror at du misforstår mig. Hvad gør Peter til noger særligt i forhold
til Paulus eller Johannes? Hvorfor skulle han være udvalgt? Hvad for dig til
at sige det? En simpel overvejelse af *kendsgerninger* fører til en anden
konklusion. Og argumentationen drejer sig jo altså om Peter, ikke Jesus.

Jeg ved ikke hvad det fortæller om min tankegang, andet end hvad jeg
allerede har skrevet. Det er nemt at komme med løse påstande. Hvis du er
uenig når jeg udfordrer dem, må du argumentere for det.

Jeg skrev:
>> Hele Bibelen som et hele kommer med Guds budskab, ikke blot en lille del,
>> uanset hvordan du vælger den.

Hvortil du kommenterede:
> Det anser jeg jo netop som værende forkert.
>
> Mange tror, at biblen har hele sandheden. Den har hele planen for, hvad
> der er sket og vil ske(Johannes' Åbenbaring), men der er mere end biblen.
>
> Åb v7 I de dage, da den syvende engel skal blæse og lade basunen lyde,
> er Guds hemmelighed fuldbyrdet, som han har forkyndt det for sine tjenere,
> profeterne.
>
> Som verset tydelig siger, så er der ingen, der kan påstå, at de kender
> hele sandheden(Guds hemmelighed), før den syvende engel kommer.
>
> Alle profeter vidste, at der ville komme en, der ville kende hele
> sandheden om Guds Plan for skabelsen.
>
> Hvem er den syvende engel? Det kan ikke have været Kristus, da han jo selv
> siger, at han har mere at sige.

Åbenbaringen kapitel ? vers 7? Jeg formoder at du taler om Åbenbaringen
10:7. Læg først mærke til at verset taler om en *fuldbyrdelse* af en hellig
hemmelighed, der *allerede er blevet forkyndt* for Guds tjenere, profeterne.
Verset taler altså ikke om nye åbenbaringer, blot at det allerede åbenbarede
skal forstås.

Et godt vers til at kaste lys over dette skriftsted, er Daniel 12:4, 8-10.
Vers 4 lyder: "Men du, Daniel, hold ordene hemmelige og sæt segl for bogen
indtil endens tid. Mange vil undersøge [den] på kryds og tværs, og
kundskaben vil blive stor." Gud afslutter her en profeti han netop har givet
Daniel med at forklare at den - trods den er nedskrevet og offentliggjort -
vil forblive en hemmelighed "indtil endens tid."

Det bekræftes i vers 8, hvor Daniel skriver: "Og jeg hørte det, men forstod
det ikke; så jeg sagde: "Herre, hvad er det sidste af dette?"" Daniel
nedskrev sit syn, men forstod ikke betydning. Trods offentliggørelse får
Daniel at vide (vers 9 og 10): "Hertil sagde han: "Gå bort, Daniel, for
ordene holdes hemmelige og forseglede indtil endens tid. Mange vil rense sig
og gøre sig hvide og blive lutret. Men de ugudelige vil handle ugudeligt, og
slet ingen af de ugudelige skal forstå; men de som har indsigt skal
forstå.""

Den 'hellige hemmelighed' fra Åbenbaringen 10:7 er allerede nedskrevet, den
var blot på Johannes' tid endnu ikke forstået fordi dens tid endnu ikke var
kommet.

Den syvende engel er blot - en engel. Han beskrives ikke nærmere i
Åbenbaringen 10. I Åbenbaringen 11:15 beskrives derimod hvad fuldbyrdelsen
af Guds hellige hemmelighed medfører, nemlig åbenbarelsen af Jesus som
kongen i Guds rige - læg vel mærke til at der *intetsteds* tales om en ny
profet eller en ny messias.

Afslutningsvist skrev du:
> Kristus sagde helt tydeligt:
> v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
> mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
> v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre
> det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det
> og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
>
> "Før himmel og jord forgår"
>
> "Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det
> samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget."
>
> "Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
> Himmeriget."
>
> Dette er Kristi ord. De taler deres tydelig sprog. Du har allerede dannet
> dine mening. Selv ikke Kristi ord vægter du noget. Du følger Paulus og
> ikke Kristus.

Jeg ville værdsætte fuldstændige kildehenvisninger. Jeg formoder at "v18"
hentyder til Mattæus 5:18, 19.

Hvem er det der har dannet sin faste mening, uanset hvad? Du *vælger* at
Kristi ord ikke kan stemme overens med Paulus' ord.

Jesu ord "før himmel og jord forgår" er en typisk bibelsk hyperbel. Læg
mærke til den tidsangivelse han direkte angiver: "før alt er sket". Den
stemmer godt overens med hans ord i vers 17 (som du ikke har med) om at
Jesus ikke skal nedbryde men opfylde loven. Når "alt er sket" er loven
opfyldt, og *indtil da* skal loven overholdes.

Jeg vægter Jesu ord højt, men jeg mener absolut ikke at det nødvendiggør en
afvisning af Paulus.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Den Thu, 31 Mar 2005 09:29:56 +0200
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :

> Så I spiser kosher? Og bliver omskåret?

Nej: Jehovas vidner dør gerne af mangel på blod og blodtransfusion, men
de spiser lystigt af blodet i kødet

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org