---

Efter at have set den igår, må jeg sige, at det er utroligt, at
sådant et skønmaleri kan ryge igennnem censuren. Alt positivt var
fremhævet, alt det beskidte blev ignoreret. Hvidvaskningen af Luther i
bondemassakren var i særdeleshed smagløs. Hvor var det virkelighedens
hadske folkeforfører? :(

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:1111582746.441194.59620@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Efter at have set den igår, må jeg sige, at det er utroligt, at
sådant et skønmaleri kan ryge igennnem censuren. Alt positivt var
fremhævet, alt det beskidte blev ignoreret. Hvidvaskningen af Luther i
bondemassakren var i særdeleshed smagløs. Hvor var det virkelighedens
hadske folkeforfører? :(


Bønderne fik deres fortjente straf for at ødelægge alt de kom i nærheden af,
at de så også ville trække Luther ned med sig gør det ikke bedre. Men
Luthers budskab om at vi troende skal leve af tro og ikke af den katolske
gerningsretfærdighed er det der tæller.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> wrote in message news:<424174a2$0$241$14726298@news.sunsite.dk>...
> "Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:1111582746.441194.59620@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> Efter at have set den igår, må jeg sige, at det er utroligt, at
> sådant et skønmaleri kan ryge igennnem censuren. Alt positivt var
> fremhævet, alt det beskidte blev ignoreret. Hvidvaskningen af Luther i
> bondemassakren var i særdeleshed smagløs. Hvor var det virkelighedens
> hadske folkeforfører? :(
>
>
> Bønderne fik deres fortjente straf for at ødelægge alt de kom i nærheden af,
> at de så også ville trække Luther ned med sig gør det ikke bedre. Men
> Luthers budskab om at vi troende skal leve af tro og ikke af den katolske
> gerningsretfærdighed er det der tæller.

Jeg er nu mere tryg ved at betragte Luther som syndens menneske.


"From this is only a step to Luther's permitting his followers "to
satisfy their desires outside marriage, when they were not married, in
order to give relief to natural feelings which they could not resist."
He says quite plainly: "It is not forbidden that a man should have
more than one wife" (E33, 327.).

These teachings Luther did not fail to translate into practice in his
own life. In accordance with his teachings against monasteries and
convents, he and his disciples began systematically to undermine the
mentality of the nuns. We have authentic proof that those who
pretended to free the nuns from the bondage of the Catholic Church
were inspired by anything but humanitarian or Christian motives.
"After a rape of nuns which took place on the night of Holy Saturday,
1523, Luther calls the citizen Koppe, who organised the exploit, a
`holy and blessed robber'". "

http://www.tentmaker.org/books/MartinLuther-HitlersSpiritualAncestor.html

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:1111582746.441194.59620@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Efter at have set den igår, må jeg sige, at det er utroligt, at
sådant et skønmaleri kan ryge igennnem censuren. Alt positivt var
fremhævet, alt det beskidte blev ignoreret. Hvidvaskningen af Luther i
bondemassakren var i særdeleshed smagløs. Hvor var det virkelighedens
hadske folkeforfører? :(
++++++++++++++++++++++++++++
Tingene er jo ikke sort/hvide. Mennesker har dyder og synder.
Luther gav evangeliet til den jævne mand. Men han var teologiprofessor og
jeg tror det kom bag på ham at hans tanker satte en krig i gang.
Han var ikke klar til at være en "Che Guevara" og stå i spidsen for en
bondehær, selv om det var følgen af hans oprør omd autoriteterne.
Han veg tilbage og svor på at bondeoprøret skulle knuses. Måske så han i
ånden hvordan hans bevægelses beskyttende fyrster kunne blive styrtet og de
katolske magter feje op efter dem.

Han fejlede med sin toregimentelære! Den katolske Thomas Aquinas havde sagt
at regeringerne lovligt kunne styrtes af folket, hvis de kom på afveje!

Luther ville krybe for statsmagten uansét hvad!
Det er godt at vi protestanter ikke er enige med ham!

Det er også fra ham at man ikke skal blande sig i andre staters indre
anliggender. Det skal man i høj grad gøre efter min mening! Det gør
amerikanerne og vi danskere også i Iraq!
Vi skal bekæmpe uretten hvor den end findes. IMHO.

Og jeg ville endda gøre alle folkeslagene kristne! Uansét om de ville eller
ej!

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:1111582746.441194.59620@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> Efter at have set den igår, må jeg sige, at det er utroligt, at
> sådant et skønmaleri kan ryge igennnem censuren. Alt positivt var
> fremhævet, alt det beskidte blev ignoreret. Hvidvaskningen af Luther i
> bondemassakren var i særdeleshed smagløs. Hvor var det virkelighedens
> hadske folkeforfører? :(
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Tingene er jo ikke sort/hvide. Mennesker har dyder og synder.
> Luther gav evangeliet til den jævne mand. Men han var teologiprofessor og
> jeg tror det kom bag på ham at hans tanker satte en krig i gang.
> Han var ikke klar til at være en "Che Guevara" og stå i spidsen for en
> bondehær, selv om det var følgen af hans oprør omd autoriteterne.
> Han veg tilbage og svor på at bondeoprøret skulle knuses. Måske så han i
> ånden hvordan hans bevægelses beskyttende fyrster kunne blive styrtet og de
> katolske magter feje op efter dem.
>
> Han fejlede med sin toregimentelære!

A'hva'?

Toregimentelæren er jo NETOP forudsætningen for den moderne, sækulære
adskillelse mellem Kirke og Statsmagt, herunder religionsfriheden og
andre trosrettigheder?

(Nu ved jeg så godt at du helst foretrækker et Kristendommen udbredt
gennem diktatorisk magt i bedste iranske "præstestyrestil", men dèt er
en helt anden diskussion!)

> Den katolske Thomas Aquinas havde sagt
> at regeringerne lovligt kunne styrtes af folket, hvis de kom på afveje!

En gang mærkelig, pseudokommunistisk selvindbildskhed: Er "folket" nu
pludselig den første og bedste røverbande, som starter et blodigt oprør?

Det minder mig om disse forvirrede moderne "autonome" og deres ynkelige
retorik: "VI - som opfatter os selv som de eneste sande repræsentanter
for folket - har ikke stemt på magthaverne, så magthaverne har derfor
INGEN magt over OS!" Noget forfærdeligt sludder og total mangel på
respekt for demokrati, som man altså gør sig klogt i at huske på bare
ikke fandtes på Luthers tid!

> Luther ville krybe for statsmagten uansét hvad!

Luthers egentlige evangeliske anliggende var - modsat hvad du selv og
dine forvirrede "evangeliske" venner i USA tror - IKKE at Kristendommen
skulle inddrages i politik, men derimod at man - under forudsætning af
at man selvfølgelig respekterede sine magthavere og deres VERDSLIGE MAGT
over een - var principielt frit stillet når det kom til PERSONLIG
RELIGIØSITET. Netop den personlige religiøsitet har INGEN andre end
personen selv nogen ret over. Uanset om han så hedder Paven, Ayatollah
Khomeini eller George W. Bush.

> Det er godt at vi protestanter ikke er enige med ham!

Nå, er "VI PROTESTANTER" ikke dèt?

Nej, ikke hvis man som du eller andre selvindbildte "evangeliske"
kristne mener at Kristendommen skal være en politisk bevægelse med
verdslig magt for øje! dagsordener!

"Giv Kejserens hvad Kejserens er og Guds, hvad Guds er!"

Hold religion og politik adskilt for så vidt at I selv har
religionsfriheden til at være kristne og lad dog være med - som andre
fundamentalistiske muslimer - at ville blande de to ting sammen!

> Det er også fra ham at man ikke skal blande sig i andre staters indre
> anliggender.

Nej, dèt er det ikke!

Tværtimod tilsiger Luther netop at man i næstekærlighedens navn har
pligt til at beskytte sin næste mod urimelige overgreb, om det så
yderste fald er med våben i hånd!

> Det skal man i høj grad gøre efter min mening! Det gør
> amerikanerne og vi danskere også i Iraq!
> Vi skal bekæmpe uretten hvor den end findes. IMHO.

Ja, MEN vi skal altså holde os fra at lege "korsriddere" over for
muslimske irakere, dvs. ville indføre Kristendom gennem tvang. Dèt
fungerer bare ikke. Vi kan hjælpe folk til demokrati og rettigheder, men
det er altså ikke religionskrig, vi som sådan ude i dèn forstand at vi
vil tvangkonvertere muslimer. Tværtimod bekæmper vi en vis reaktionær
islamisk fundamentalisme, som netop indebærer total mangel på rettigheder.

Man kan slæbe æslet til truget...

> Og jeg ville endda gøre alle folkeslagene kristne! Uansét om de ville eller
> ej!

Du er syg i hovedet, hvis du tror at dèt kan opnås gennem verdslig magt.

Det er i princippet ikke et hak bedre end Kejser Neros
kristenforfølgelser eller Hitlers Holocaust og vil angiveligt bare føre
til en styrket religiøs selvbevidsthed hos ofrene. Altså vil det -
overordnet, kynisk set - bare virke stik modsat hensigten.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4242c21b$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:

>> Den katolske Thomas Aquinas havde sagt at regeringerne lovligt kunne
>> styrtes af folket, hvis de kom på afveje!
>
> En gang mærkelig, pseudokommunistisk selvindbildskhed: Er "folket" nu
> pludselig den første og bedste røverbande, som starter et blodigt oprør?
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Du er ikke facitliste for mine tanker!
Du kan fremføre dine tanker i en diskussion med mig, men du er ikke
diskussionens dommer samtidig! Det må du prøve at lære Anders!

En regerings legitimitet har jo i dag sin baggrund i folkets vilje som den
kommer til udtryk ved stemmeflerhed.
På Luthers tid havde folket ikke noget at skulle have sagt. Fyrsterne
regerede ifølge egen vilje og de betragtede deres lande som personlig
egendom på linje med et parcelhus.
Dog havde den katolske kirke udtrykt at hvis en fyrste bevægede sig bort fra
kristne idealer så havde folket ret til at nægte at adlyde ham.
Dette var en god sikkerhedsventil i det samfund.

Luthers fadæse var at han afskaffede denne sikkerhedsventil og pålagde
folket rollen som viljeløse slaver overfor fyrsten!
Samtidig havde Luther en inforstået opfattelse af at fyrsten altid ville
være en god kristen som man rolig kunne slave for!
Han kunne slet ikke forestille sig en ateistisk regering som kom længere og
længere bort fra kristne idealer, således at det kristne folk ville være
nødt til at genindføre kristne principper i kulturen!

Senere hen forkastede det kristne folk enevælden og fik gennemtvunget
folkelig eneret til at vælte eller forkaste en regering!
Det er sådan det har udviklet sig og det er de bormer som gælder i dag.
Så gem dit spyt til noget bedre!
Det er ikke kommunisme men demokrati!
Iøvrigt er der ikke noget i vejen med kristen kommunisme. Må jeg minde dig
om at i kristendommens guldalder havde de alting fælles og kaldte intet for
deres eget! Og det fik de ros for!

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4242c21b$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Lyrik wrote:
>
>
>>>Den katolske Thomas Aquinas havde sagt at regeringerne lovligt kunne
>>>styrtes af folket, hvis de kom på afveje!
>>
>>En gang mærkelig, pseudokommunistisk selvindbildskhed: Er "folket" nu
>>pludselig den første og bedste røverbande, som starter et blodigt oprør?
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Du er ikke facitliste for mine tanker!

Nej, har jeg da hævdet at være dèt?

> Du kan fremføre dine tanker i en diskussion med mig, men du er ikke
> diskussionens dommer samtidig! Det må du prøve at lære Anders!

Jeg fortæller dig blot ligeud, hvad jeg mener om dine holdninger.

> En regerings legitimitet har jo i dag sin baggrund i folkets vilje som den
> kommer til udtryk ved stemmeflerhed.
> På Luthers tid havde folket ikke noget at skulle have sagt.

Nej, netop!

> Fyrsterne
> regerede ifølge egen vilje og de betragtede deres lande som personlig
> egendom på linje med et parcelhus.
> Dog havde den katolske kirke udtrykt at hvis en fyrste bevægede sig bort fra
> kristne idealer så havde folket ret til at nægte at adlyde ham.

Og lige dèr blandede Kirken sig så i politik og prøvede at diktere
verdslige fyrster deres egen dagsorden under trusler om buller og boykot.

> Dette var en god sikkerhedsventil i det samfund.
>
> Luthers fadæse var at han afskaffede denne sikkerhedsventil og pålagde
> folket rollen som viljeløse slaver overfor fyrsten!

Så kender du altså ikke Luther ordentligt: Luther gik netop ind for at
man i tilfælde af direkte overgreb på personlig kristen trosfrihed kunne
gribe til
civil ulydighed som sidste udvej (hvilket han jo også selv gjorde på
Wormsrigsdagen ved at nægte at trække sine skrifter tilbage og dementere
sin evangeliske tro.)

Men dèt er altså noget helt, helt andet og LANGT mere stilfærdigt end
end din
og forskellige andre revolutionæres mere militante opfattelse af begrebet.

Der tales om at man blot nægter at efterkomme andres illegitime krav om
indbildt "magt" over eens personlige trosliv, i værste fald med risiko
for eventuel martyrdød, hvilket bare IKKE må forveksles med at man
direkte griber til våben og starter blodige, revolutionære opstande i
Guds Navn!

> Samtidig havde Luther en inforstået opfattelse af at fyrsten altid ville
> være en god kristen som man rolig kunne slave for!

Næh, dèt havde han faktisk heller ikke.

(Sig mig, har du overhovedet LÆST mandens værker, eller er det bare
rygmarvsreaktioner, du kører løs på?)

Han mente - i direkte forlængelse af apostlene - at det er en kristens
pligt at være sine verdslige myndigheder lydige i verdslige spørgsmål. Og
at man i princippet måtte være sin herre lydig principielt uanset om
denne var en hedning. Det handler netop om at den kristne er ansvarlig
og så at sige har "sit på det tørre". Den eventuelle korrupte herre skal
nok få sin straf ved Dommedag.

At Melanchton så havde et lidt anderledes syn på sagen og at det
desværre snarere var hans model, der i praksis blev indført, er en helt
anden historie...

> Han kunne slet ikke forestille sig en ateistisk regering som kom længere og
> længere bort fra kristne idealer, således at det kristne folk ville være
> nødt til at genindføre kristne principper i kulturen!

Nu ved jeg så ikke lige om regeringer som sådan kan opfattes som
"ateistiske", men han tog som sagt udgangspunkt i Oldkirkens situation
under hedenske magthavere så der er vist ikke noget virkeligt ny under
solen i dèn henseende...

> Senere hen forkastede det kristne folk enevælden og fik gennemtvunget
> folkelig eneret til at vælte eller forkaste en regering!

Det skal ærligt siges at mange kristne tænkere - herunder Søren
Kierkegaard - faktisk var ganske skeptiske over for, hvad de opfattede
som "pøbelvælde".

Med nutidens populistiske politikere kan man til tider fristes til at
give dem ret og mene at demokratiet blot er det mindst slemme af to
onder og langt bedre end det ikke-demokratiske alternativ...

Kristendommen er som sådan ikke synderligt "demokratisk", da der er
visse væsentlige ting, der bare ikke er til diskussion, herunder Guds
Almagt og Kristi status af Frelser. Dèt er jo slet ikke noget, det er
overladt til os at "vedtage" efter forgodtbefindende.

> Det er sådan det har udviklet sig og det er de bormer som gælder i dag.

Javel, men er de "evige"?

Og hvad rager de rent praktiske politiske styreformer egentlig
Gudsriget, så længe de altså bare levner plads til at man kan praktisere
sin kristne tro?

> Så gem dit spyt til noget bedre!

Brug noget mere tid på at læse Luther.

Start evt her:

http://www.lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/Personal%20Web%20Page.htm

> Det er ikke kommunisme men demokrati!

Demokrati indebærer anerkendelse af folks ret til at tro på noget andet
end Kristendommen, for så vidt de altså bare i det mindste overholder
landets love.

> Iøvrigt er der ikke noget i vejen med kristen kommunisme.

Suk...

Kommunismen opfatter sig selv som en "materialistisk videnskab", der
ligesom bare ikke levner rum til en metafysisk Gud. Der er kun en
selvudnævnt "profet" ved navn Marx...

> Må jeg minde dig
> om at i kristendommens guldalder havde de alting fælles

Du HAR set "Rosens Navn", ikke? Kan du huske diskussionen mellem de
pavelige delegater og franciskanerne?

> og kaldte intet for deres eget!

Dèt er imidlertid LÆNGE før Karl Marx og hans (pseudo)"videnskab"...

> Og det fik de ros for!

Jesus sagde også: "Lad ikke den ene hånd vide, hvad den anden gør".

Den kristne bør ikke give almisser for at kunne rose sig selv deraf, men
alene fordi det er principielt rigtigt. Husk nu lige Bjergprædikenens
vigtige pointer om "korrekt kristen diskretion"...

Og så er Jesus altså som bekendt af dèn opfattelse at man skylder både
Gud og Kejseren sin respektive lydighed, men NETOP indenfor HVERT SIT
ADSKILTE MAGTOMRÅDE (altså i hhv. den personlige kristentro og i det
praktiske, sækulære samfundsliv). Det er herfra Luther har
to-regimentelæren.

Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" -
med dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods mange
"venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige rigeligt fast i...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42448999$0$268$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
> opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" - med
> dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
> monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods mange
> "venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige rigeligt fast i...
+++++++++++++++++++++++++++++++
Og hermed konstituerer den Katolske kirke sig som den eneste legitime
arvtager af Kristi budskab om at gøre alle folkeslagene til diciple.
Der er kun én historisk kirke der har været fra begyndelsen. Det er Den
Katolske Kirke.

Den kirke er beslutningsdygtig. Se den evangelisk Lutherske som jeg selv er
medlem af. Den kan ikke beslutte en skid!
Da de skulle have indgået konkordat med Den Episcopale, den evangelisk
Lutherske amerikanske og den Anglikanske kirke, strandede det på at den ikke
havde beslutningsmyndighed til noget som helst. Ingen kan tegne den danske
folkekirke.
Ingen kan skrive under for den, lige undtaget kirkeministeren som klædeligt
ikke skal blande sig i dens interne anliggender.

Biskopperne er en flok lamme høns uden kraft til at give en underskrift.
Vi mangler en politisk aktiv kirke! Gud ske lov for Den Katolske!
Den skal bare demokratiseres en del. Når den gamle pave dør trygler jeg Gud
om at styrke bispesynoden! Så skal vi se der snart kommer gang i kirkens
magt!

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:42448999$0$268$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
>>opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" - med
>>dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
>>monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods mange
>>"venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige rigeligt fast i...
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Og hermed konstituerer den Katolske kirke sig som den eneste legitime
> arvtager af Kristi budskab om at gøre alle folkeslagene til diciple.

Som lutherskevangelisk "hvor to eller tre er
forsamlet"-græsrodsdoktrinær giver jeg så absolut intet for dèn
monopol-tankegang.

> Der er kun én historisk kirke der har været fra begyndelsen. Det er Den
> Katolske Kirke.

Jeg tror på den Romersk-Katolske (selvudnævnt "almindelige"?) Kirke som
een underfraktion af den overordnede "Hellige, almindelige Kirke",
hvortil både den Græsk- og Russisk-Ortodokse retning foruden diverse
andre Kirkesamfund (heriblandt de luthersk-evangeliske retninger og
eventuelle afledninger) hører.

På Kristendommen som alle kristnes fællesskab, der samtidig er udadvendt
og opsøgende.

Jeg tror på den i den Apostiliske Trosbekendelse nævnte Hellige,
Almindelige Kirke som noget langt større og mere metafysisk end een
(Katolsk) Kirkeretning.

> Den kirke er beslutningsdygtig. Se den evangelisk Lutherske som jeg selv er
> medlem af. Den kan ikke beslutte en skid!

"Den er ikke indrettet på Fremtidens Samfund"?

> Da de skulle have indgået konkordat med Den Episcopale, den evangelisk
> Lutherske amerikanske og den Anglikanske kirke, strandede det på at den ikke
> havde beslutningsmyndighed til noget som helst. Ingen kan tegne den danske
> folkekirke.

Jeg er helt enig i at Folkekirken ikke er sit navn værdigt:

Den er hverken "Luthersk" (med dertil hørende respekt for Bibelen),
"Evangelisk" (hvis den glemmer Budskabet om Guds Nåde i Kristus) eller
"Folkelig" (i oprigtig Grundtvigeansk forstand, for så vidt at den for
en bekymrende stor dels vedkommende består af liberalteologisk
"frigjorte" akademikerpræster, der har en sørgelig postmodernistisk
holdning til deres eget kald.)

> Ingen kan skrive under for den, lige undtaget kirkeministeren som klædeligt
> ikke skal blande sig i dens interne anliggender.

Arh, som gammel royalist ved du vist godt at Dronningen er "officiel
protektor", ikke?

> Biskopperne er en flok lamme høns uden kraft til at give en underskrift.

Gudskelov, havde jeg nær sagt!

Den aner jo for størstedelens vedkommende næppe, hvad de skriver under på?

> Vi mangler en politisk aktiv kirke!

For mig at se mangler vi en Folkekirke med ambitioner om at være en
Kirke: Altså et kristnent TROSsamfund.

> Gud ske lov for Den Katolske!
> Den skal bare demokratiseres en del.

Spændende, for Folkekirkens problem er jo netop at den måske er
misforstået "overdemokratiseret", for så vidt at dens "øverste synode"
(og kvalmen stiger!) er et demokratisk valgt Folketing, hvor man derved
blander religiøs kompetence og politisk magt sammen: Lige dè to ting HAR
principielt ikke noget som helst med hinanden at gøre, heller ikke selv
om Luther blev pragmatisk over for fyrstemagten på sine gamle dage.

Omvendt mener jeg så at Paven har en enorm politisk magt, hvilket jeg
ikke finder passende, for så vidt at han alene burde koncentrere sig om
at være præst snarere end politiker.

Den - desværre nu døende, Gud ellers i øvrigt Velsigne ham - nuværende
pave har haft megen berømmet politisk indflydelse på mange positive
måder. Men han har også i sit embede holdt sig fra nogle helt
påtrængende "interne" problemer i Den Katolske Kirke, herunder Den
Katolske Kirkes blotte forhold til menneskelig seksualitet.

(Prævention mod dødelige kønssygdomme og utidig graviditet samt de
beskidte og uværdige pædofilisager blandt i øvrigt cølibatpåtvunge
præster.)


På den ene side har vi altså en pave i spidsen for en Kirke, som
decideret kæmper aktivt og samfundspolitisk imod homoseksuelles
BORGERLIGE rettigheder til rådhusvielse med vidtstrakt juridisk
ligestilling, og på den anden side befinder jeg mig i en Folkekirke som
ligefrem vil kirkegifte homoseksuelle par.

Jeg tror på en vis konservatisme, javel, men jeg mener at Den Katolske
Kirke desværre er "aggressivt reaktionær". Ganske ligesom disse såkaldte
"evangelisk-kristne amerikanere", som hverken synes at fatte Kristus
eller Konstitution:

Kristus er gengivet i Matthæus 22 v15 -22, Markus 12, v13-17 og Lukas
20, v20-26.

Læs om Konstitutionen på: http://members.tripod.com/~candst/

> Når den gamle pave dør trygler jeg Gud
> om at styrke bispesynoden! Så skal vi se der snart kommer gang i kirkens
> magt!

Den Katolske Kirkes? Åhnej, så skal vi jo hente Erasmus' og Luthers
respektive "babylonske satirer" frem igen for Gud ved hvilken gang og
trykke flyveblade?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:42449d4f$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

>> Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
>> opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" -
>> med dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
>> monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods mange
>> "venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige rigeligt fast
>> i...
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Og hermed konstituerer den Katolske kirke sig som den eneste legitime
> arvtager af Kristi budskab om at gøre alle folkeslagene til diciple.
> Der er kun én historisk kirke der har været fra begyndelsen. Det er Den
> Katolske Kirke.

Sikke dog en omgang sludder. Den katolske kirke har ikke været fra
begyndelsen, men blev først til da den hedenske kejser Konstantin ved
bestikkelse og løfte om rigdom, magt og indflydelse fik en række begærlige
biskopper til at accepterer at indføre en masse hedenskab i kirken.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
> opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" -
> med dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
> monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods
> mange "venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige
> rigeligt fast i...

Æhm, hvad har økumeni med kejsermagt at gøre? Du vil da vel ikke for alvor
pointere, at den katolske kirke i dag forsøger at tilrane sig direkte
politisk magt?

At man fra den katolske kirkes side opfatter kirken som én har intet med
verdslig magt at gøre.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>
>>Dèt du snakker om, virker bekymrende tæt på Middelalderens katolske
>>opfattelse af den (specifikt) Katolske Kirke som "Gudsriget på Jord" -
>>med dertil hørende ambitioner om VERDSLIG politisk "kejser"-magt. En
>>monopolistisk opfattelse som jeg mener at den katolske kirke trods
>>mange "venlige" økumeniske fraser desværre stadig hænger lige
>>rigeligt fast i...
>
>
> Æhm, hvad har økumeni med kejsermagt at gøre? Du vil da vel ikke for alvor
> pointere, at den katolske kirke i dag forsøger at tilrane sig direkte
> politisk magt?

Det gør den da allerede så rigeligt?

> At man fra den katolske kirkes side opfatter kirken som én har intet med
> verdslig magt at gøre.

Jo: Når man opfatter befinder sig i en imenneskelig stilling, hvor man
fristes til at opfatte Kirken som SIN og bruger dèt som praktisk,
politisk magtmiddel, så har det faktisk ALT med verdslig magtudøvelse at
gøre.

Paven HAR politisk magt. For så vidt at han altså praktiserer den.

Du kan da ikke frakende Karol Józef Wojtyla (i al kristen respekt hans
oprindelige kristne dåbsnavn!) at have brugt sit embede politisk?

Al respekt, men den nuværende pave har altså været temmeligt åbenlyst
politisk engageret. Mest positivt, men han har desværre tilsyneladende
holdt sig tilbage på visse "indre" fronter, måske fordi han - som en
anden politiker? - lige skulle have baglandet med?

Ja, jeg er ked af at jeg faktisk omtaler ham i fortid. Men han er
døende. Jeg vil håbe at han får fred i forvisning om at have gjort en
ganske flot personlig indsats sit embedes ellers ret kedelige historie
taget i betragtning.

Og at man finder en værdig afløser.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Paven HAR politisk magt. For så vidt at han altså praktiserer den.

Du forveksler et aktivt lobbyarbejde, der fører til politisk *indflydelse*
med direkte politisk magt. Alle kirkeledere burde mane til fred og
besindighed som paven gør det.

> Ja, jeg er ked af at jeg faktisk omtaler ham i fortid. Men han er
> døende.

Der er da ingen idé i at omtale folk i datid, fordi de er døende. Paven har
ærligt talt været døende i årevis.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42453aab$0$245$14726298@news.sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> Alle kirkeledere burde mane til fred og

Som i Rwanda?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42453d14$0$73730$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:42453aab$0$245$14726298@news.sunsite.dk...
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>> Alle kirkeledere burde mane til fred og
>
> Som i Rwanda?
>
> Mr. D
+++++++++++++++++++++++++++
Tutsierne som er katolikker manede faktisk til fred. De erkendte at de,
skønt de var den bedst uddannede elite og sad på magten, havde en
forpligtelse til at hjælpe de underudviklede hutuer frem som udgjorde
flertallet af befolkningen.

Tutsierne var kristnede af den oprindelige mission bibragt af katolske
missionærer. akkurat som den danske kristendom skyldes tilsvarende katolske
missionærer.
Da tutsierne i forvejen var elite og i deres fysiognomi lignede de
europæiske missionærer, havde disse koncentreret sig om at bringe denne
elite op på kristent niveau.
Tutsierne vidste godt at de efterhånden kun var 20 % af befolkningen og at
hutuerne måtte have indflydelse.

Som et tegn på villigheden til at dele indflydelse udnævntes en hutu som
præsident for landet.

Hutuerne er græsrodsevangeliserede kristne især evangeliserede af
baptister i den næste bølge af mission.
Det sædvanlige protestantiske had mod "papisme" var installeret i deres tro.
Endvidere tudede baptisterne deres øren fulde af at de som flertal var
berettiget til magten i landet.
Tutsierne ville gerne dele magten og indsatte en præsident for landet som
var hutu.
Situationen forværredes af den enstrengede økonomi som var baseret på
kaffedyrkning.
Disse marker blev skiftet ved arv og blev mindre og mindre. Samtidig
rangerededen afrikanske kaffe som laveste kvallitet kun egnet til "billigt
fyld"(robusta).
Den deraf følgende desperation over øget fattigdom satte situationen ud af
kontrol.

Så faldt hutupræsidentens flyver ned så han døde.
Derefter begyndte slagteriet opildnet af radiostationer der gjorde tutsierne
ansvarlige for flystyrtet, hvilket der ikke var skygge af indicier om.

Det som er det uhyggelige er, at de protestantisk evangeliserede hutuer
indledte et veritabelt slagteri som er uden sidestykke i kristen historie!
I et tilfælde samledes katolske kristne og venlige hutuer i en katolsk kirke
hvorefter hutuer smed håndgranater ind i kirken og slagtede alle.
I andre- gik man ind til naboen og smadrede et legende barns hoved med en
skovl.
1 million mennesker måske 1,5 millioner blev myrdet systematisk, hvorefter
morderne befinder sig i en evig flugt til deres egen grav.
De katolske kirkeledere manede til fred hvorimod de fredelige baptister
opildnede til at tage magten.
Vi var meget langt henne i forløbet uden at deres samvittighed greb ind. Jeg
ved det for jeg kom som besøgende i baptistmenigheden på det tidspunkt.

Selv rejste jeg mig og fordømte deres opførsel hvorpå jeg udvandrede i
protest!

Hvis man skal gribe i egen barm, så kan det undre at det var i den
protestantiske del af Tyskland at nazismen havde sine rødder.
Og at ditte folkemord viser samme tendens.

Det er som om den manglende kirkelige institution kan give pludselige
anarkistiske udslag, som kan føre til katastrofe.
Institutionen "Kirken" er et stabiliserende element.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:42455cfa$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Tutsierne som er katolikker manede faktisk til fred.

Både tutsier og hutuer var/er katolikker

> Hutuerne er græsrodsevangeliserede kristne især evangeliserede af
> baptister i den næste bølge af mission.

Jeg kan ikke få ret meget af det du skriver til at passe med virkeligheden.

Bl.a. udgjorde tutsierne kun 10 til 15% af befolkningen, mens 2/3 af den
samlede kristne befolkning (90%) var katolikker og ca. 20% anglikanere. Det
er tilsammen omkring 85%.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:42455cfa$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Tutsierne som er katolikker manede faktisk til fred. De erkendte at de,
> skønt de var den bedst uddannede elite og sad på magten, havde en
> forpligtelse til at hjælpe de underudviklede hutuer frem som udgjorde
> flertallet af befolkningen.

Det er en sandhed med modifikationer. Tutsierne var blevet hjulpet til
magten, uddannelsen og rigdommene af den katolske kirke og imperialisterne.
Efter mange årtiers hård tutsiundertrykkelse af hutuerne, begyndte jorden at
brænde under dem.

> Da tutsierne i forvejen var elite og i deres fysiognomi lignede de
> europæiske missionærer, havde disse koncentreret sig om at bringe denne
> elite op på kristent niveau.

Deres elitestatus var begrænset. Hele denne katastrofe er et eksempel på,
hvad Israelisme kan føre til. Nu har vi her i gruppen hørt om britisk og
nordisk israelisme.

Dette handler om afrikansk israelisme, irørt en god del katolsk mytedannelse
og lidt imperialistisk voldsundertrykkelse. Ikke alene lignede tutsierne
europæerne, men man talte om, at de ganske sikkert var efterkommere af tabte
israelitiske stammer.

> Tutsierne vidste godt at de efterhånden kun var 20 % af befolkningen og at
> hutuerne måtte have indflydelse.

Tutsierne udgjorde ikke mere i den lange periode, hvor de med den katolske
kirkes og de gamle belgiers velsignelse undertrykkede hutuerne. De var et
mindretal, der sad på alt. Da de endelig begyndte at tale om at hutuerne
skulle have indflydelse, var det alt for sent.

> Hutuerne er græsrodsevangeliserede kristne især evangeliserede af
> baptister i den næste bølge af mission.
> Det sædvanlige protestantiske had mod "papisme" var installeret i deres
> tro.

Jeg tror du har misforstået baptisternes informationsmateriale her. At
baptistsamfundet havde de største kirker hos hutuerne betyder ikke, at de
ikke havde kirker hos tutsierne. De evangeliske kristne havde kirker i begge
lejre, men da de stort set udgjorde samme procentdel af befolkningen, måtte
hutukirkerne være de største.

Næ du, i virkeligheden var langt størstedelen af hutuerne katolikker,
akkurat ligesom tutsierne. Baptisterne udgjorde en meget lille procentdel af
befolkningen, og havde ikke den store indflydelse på den konflikt, som
eskalerede gennem et helt århundrede ved katolsk og belgisk manipulation

> Endvidere tudede baptisterne deres øren fulde af at de som flertal var
> berettiget til magten i landet.

Nej, det gjorde de faktisk ikke. Det ville også ligne baptisterne dårligt.
De har ikke nogen tradition for at blande sig politisk i deres
missionsarbejde. Ligesom deres bevægelse i landet slet ikke var stor nok til
at starte en sådan konflikt. Det var vel snarere den nye generation af
katolske præster, som begyndte at skule ondt til tutsierne uden at ænse den
ældre generations katolikkers skyld i katastrofen. Katastrofen kan ikke bare
forklares med en enkeltstående begivenhed eller en lille bevægelse som
f.eks. baptister eller kommunistiske partisaner. Konfliktens hele væsen er
opbygget gennem imperialismens jernhårde favntag og den katolske kirkes
religiøse rolle i området i 100 år.

> Det som er det uhyggelige er, at de protestantisk evangeliserede hutuer
> indledte et veritabelt slagteri som er uden sidestykke i kristen historie!

Du er fuldstændig galt på den. Er du klar over at hele din fantastiske
historie hænger eller falder med om hutuerne i modsætning til tutsierne
stort set skulle bestå af protestantisk evangeliserede kristne?

Og det ulykkelige for din historie er, at de er de jo ikke. Men jeg tror
godt jeg kan se, hvor det er gået galt for dig. I Baptistsamfundets
redegørelse for sin rolle i konflikten er der en enkelt sætning, som kan
misforståes derhen, at hutuerne beståpr for størstedelen af evangeliske
protestantiske kristne. Men det er altså en misforståelse af materialets
udsagn, og kunne have været reddet, hvis du bare havde dobbelttjekket et
hvilket som helst andet sted på nettet.

> I et tilfælde samledes katolske kristne og venlige hutuer i en katolsk
> kirke hvorefter hutuer smed håndgranater ind i kirken og slagtede alle.
> I andre- gik man ind til naboen og smadrede et legende barns hoved med en
> skovl.

Det er jo nogle gode historier. Jeg ved ikke hvor du har dem fra. Men jeg
ved to ting. Den ene er at der er tusinder af historier om, hvem der udførte
blodbadet, og hvordan. Og jeg ved, at det mest opsigtsvækkende i hele dette
gruelige er, at mange af historierne handler om katolske præster og nonner,
som stod i spidsen for nedslagtningerne. Og de historier kan du læse i
forbindelse med de retssager, som har kørt og kører. De handler selvfølgelig
kun om dem, som står anklaget, og ikke om de katolske gejstlige, som kirken
nåede at få ud, før retten skulle stå...

> De katolske kirkeledere manede til fred hvorimod de fredelige baptister
> opildnede til at tage magten.

Du er jo fuldstændig fuld af fup. Hvor langt ude på overdrevet ka man være,
uden at det begynder at snurre i hovedet?

> Vi var meget langt henne i forløbet uden at deres samvittighed greb ind.
> Jeg ved det for jeg kom som besøgende i baptistmenigheden på det
> tidspunkt.

Du må jo ha kommet til at sætte skyklapperne for ørerne, hvis du har
misforstået baptisterne så meget, som du åbenbart gjorde.

> Selv rejste jeg mig og fordømte deres opførsel hvorpå jeg udvandrede i
> protest!

Nå, okay, det forklarer jo en del. Du missede altså en god del af
informationsmødet. Ja, du gik faktisk i protest, inden du kendte sandheden
om det, der skulle foregå til mødet?

> Det er som om den manglende kirkelige institution kan give pludselige
> anarkistiske udslag, som kan føre til katastrofe.
> Institutionen "Kirken" er et stabiliserende element.

Ikke længere i det område. Mange forlader den etablerede kirke. Mange bliver
muslimer og mange bliver åndsdøbte kristne.

PS: Jeg har ikke skrevet dette fordi jeg på nogen måde holder med hutuerne.
Men konflikten kan altså ikke forklares ved pege på en enkelt hændelse, en
begrænset årrække, en partisangruppe, et mindre missionsarbejde eller noget
andet isoleret. Konflikten er eskaleret gennem årtier, og er hovedsageligt
et produkt af den gamle europæiske imperialisme og den katolske kirkes
mangeårige indflydelse med først den ene favorit, og en generation senere,
den anden.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:424dacb0$0$73752$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Næ du, i virkeligheden var langt størstedelen af hutuerne katolikker,
> akkurat ligesom tutsierne. Baptisterne udgjorde en meget lille procentdel
> af befolkningen, og havde ikke den store indflydelse på den konflikt, som
> eskalerede gennem et helt århundrede ved katolsk og belgisk manipulation
>
>> Endvidere tudede baptisterne deres øren fulde af at de som flertal var
>> berettiget til magten i landet.
>
> Nej, det gjorde de faktisk ikke. Det ville også ligne baptisterne dårligt.
++++++++++++++++++++++++++++
Fra Human right watch:

"The various Protestant churches, representing 18 percent of the population,
had no unified position towards Habyarimana, but the Anglican hierarchy and
theBaptist church generally supported him."
++++++++++++++++++++++++++
Habyarimana startede den etniske udrensning.
Men historien er for lang og kompleks til at blive kørt videre her.
Men jeg hørte danske baptister støtte den etniske udrensning.
Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:424db60a$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> "The various Protestant churches, representing 18 percent of the
> population,

Netop. 18%

> Men historien er for lang og kompleks til at blive kørt videre her.

Jamen, så fandt jeg lige den her, som jeg synes du skal ha:
(En rigtig god artikel fra "Folkedrab" - og der står langt mere end jeg her
har citeret)
http://folkedrab.dk/rwanda/Religion_og_Folkedrab/Hele_artiklen/?print=1
Således var de kristne kirker, specielt den katolske, sammen med de belgiske
koloniherrer med til at skabe et Rwanda, der var delt mellem mere eller
mindre kunstigt skabte etniske grupper, indtil Rwandas uafhængighed fra
Belgien i 1962. Ifølge kolonisternes myte var de etniske tutsier et
hyrdefolk, der bestod af særligt begavede "halveuropæere", der oprindeligt
stammede fra en mellemøstlig, bibelsk stamme. De udgjorde ca. 10 % af
befolkningen. De etniske hutuer, såkaldte "negroide" bønder, udgjorde knap
90 %

Gennem et landsdækkende net af missioner og gennem kirkedominerede
aktiviteter, såsom uddannelse, blev tutsierne af bl.a. den katolske kirke
fremstillet som "racemæssigt" overlegne i kraft af deres status som "halveuropæere".
Tutsierne var et "udvalgt folk", der (under europæisk ledelse) havde ret til
at dominere hutuer og twa. Den katolske kirke, der var landets næststørste
arbejdsgiver, ansatte i lang tid udelukkende tutsier som indfødte præster og
nonner.

Da det belgiske kolonistyre i løbet af 1950erne måtte indse, at Rwanda var
på vej mod uafhængighed, begyndte belgierne at overveje, hvem de helst så
overtage magten i landet. Kolonimagten vurderede, at tutsierne måtte regnes
for en trussel på grund af det, man mente var kommunistiske tendenser. Måden
at undgå et kommunistisk styre i Rwanda var derfor at gå fra at støtte
tutsi-mindretallet til at støtte hutuerne. Samtidig var en ny generation af
belgiske missionærer begyndt at reagere mod den forskelsbehandling, som
hutu-flertallet blev udsat for. De begyndte at arbejde for en frigørelse af
hutuerne, mens tutsierne blev gjort til syndebukke. Dermed ignorerede
missionærerne, at kirken og kolonistyret selv havde skabt og opretholdt
dette diskriminerende system, og at langt de fleste tutsier var lige så
fattige og undertrykte som andre befolkningsgrupper i Rwanda.

Den katolske kirke fortsatte til og med folkedrabet i 1994 sine tætte
forbindelser til huturegeringen og vedblev at dominere uddannelsessektoren.
Dermed spillede den katolske kirke en central rolle i videreførelsen af
landets nye racistiske ideologi, der gik ud på, at tutsierne var et både
mindreværdigt og farligt folk, der kom udefra og derfor ikke var "rigtige"
rwandere. Denne ideologi var i virkeligheden blot en omvendt version af
kolonisternes og de kristne kirkers myte om tutsiernes overlegenhed, og
førte til at det nu var tutsier der blev diskrimineret.

og denne her:
http://www.afrol.com/Countries/Rwanda/backgr_cross_genocide.htm
In 1959 PARMEHUTU (Le Parti du Mouvement de l'emancipation Hutu) is
established under the guidance of the Catholic church by the proponents of
delayed independence. PARMEHUTU was also openly sectarian and anti-Batutsi,"
again according to the Rwandan government. The same year, the first
massacres of thousands of Tutsi is organised by radicalised Hutus, "under
Belgian supervision".
In contemporary Rwanda, politically dominated by Tutsis and moderate Hutus,
questions about the Catholic Church's role in the polarisation of Rwandans,
in its extreme leading towards the 1994 genocide, are openly debated.

og denne her:
http://www.pbs.org/newshour/bb/religion/july-dec00/rwanda_8-31.html
The Catholic Church has long been one of Rwanda's most powerful
institutions. It was brought by German and Belgian colonists to this
landlocked nation and claims in its flock about two-thirds of the country's
eight million citizens. And because it was the church for both Hutu and
Tutsi, church buildings served as safe havens through decades of social
unrest between Rwanda's two rival ethnic groups.

Six years into a precarious coexistence, shell-shocked Rwandans are again
flocking to churches, this time seeking spiritual instead of physical
refuge. But the religious landscape, at least from outward appearance, has
changed considerably. Dozens of new, so-called "charismatic" churches have
emerged across Rwanda...

Og de danske baptisters redegørelse med de informationer, du åbenbart har
misforstået, når du har ment, at hutuerne er udpræget protestantiske
kristne.:
http://www.hylleberg.info/uploads/media/Folkemord_og_baptister_1998.pdf

Og her Rasmus Hyllebergs gode redegørelse med bl.a. opgørelse over
baptisternes fordeling af missionsarbejde og kirker i landet:
http://www.hylleberg.info/473.1.html

Og her et af den katolske kirkes forsøg på at skabe en simpel forklaring ved
isoleret at pege på Rwandan Patriotic Front som den store skurk
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Igpress/2000-07/rwanda.html

> Men jeg hørte danske baptister støtte den etniske udrensning.

Du har hørt danske baptister hylde nedslagtningen af 1 mio. mennesker?
Hvorfor har jeg svært ved at tro det? Måske fordi det lyder absolut
utroværdigt. Eller måske fordi hele din fængslende gennemgang af forløbet
viste sig at være trukket lige ud af den blå luft.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:424dacb0$0$73752$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:42455cfa$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>
> PS: Jeg har ikke skrevet dette fordi jeg på nogen måde holder med
> hutuerne. Men konflikten kan altså ikke forklares ved pege på en enkelt
> hændelse, en begrænset årrække, en partisangruppe, et mindre
> missionsarbejde eller noget andet isoleret. Konflikten er eskaleret gennem
> årtier, og er hovedsageligt et produkt af den gamle europæiske
> imperialisme og den katolske kirkes mangeårige indflydelse med først den
> ene favorit, og en generation senere, den anden.

Og hovedgrunden var jo nok, at der kun er et frimærke jord tilbage til hver
familie, - efte rat Jesus og Muhammed har opfordret folk til at forboble sig
hvert 20-ende år. Det så jo fint ud for 3000 år siden, men er ikke helt så
smart i år 2005.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:424dc048$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
> news:424dacb0$0$73752$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> > news:42455cfa$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> >
> > PS: Jeg har ikke skrevet dette fordi jeg på nogen måde holder med
> > hutuerne. Men konflikten kan altså ikke forklares ved pege på en enkelt
> > hændelse, en begrænset årrække, en partisangruppe, et mindre
> > missionsarbejde eller noget andet isoleret. Konflikten er eskaleret
gennem
> > årtier, og er hovedsageligt et produkt af den gamle europæiske
> > imperialisme og den katolske kirkes mangeårige indflydelse med først den
> > ene favorit, og en generation senere, den anden.
>
> Og hovedgrunden var jo nok, at der kun er et frimærke jord tilbage til
hver
> familie, - efte rat Jesus og Muhammed har opfordret folk til at

>forboble

Pussig skrivefeil

HM
> sig
> hvert 20-ende år. Det så jo fint ud for 3000 år siden, men er ikke helt
så
> smart i år 2005.
>
>
>
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:424dd46d$1@news.wineasy.se...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:424dc048$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
>> news:424dacb0$0$73752$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> >
>> > "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
>> > news:42455cfa$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>
>> Og hovedgrunden var jo nok, at der kun er et frimærke jord tilbage til
> hver
>> familie, - efte rat Jesus og Muhammed har opfordret folk til at
>
>>forboble
>
> Pussig skrivefeil

Ja, hvornår mon boblen brister? iøvrigt må jeg jo trække beskyldningen mod
Jesus tilbage.

Mon ikke vi er tilbage i hulerne om 100 år, - efter den seneste evaluering
så bryder ekosystemerne stille og roligt sammen, og der er ikke meget at
rutte med om 50 år. Hvilket jo altid fører til krige og udvandringer. Her
har de troende måske en fordel, hvis de tror på, at det bare er en god ting,
at jorden brænder af.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424dc048$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Og hovedgrunden var jo nok, at der kun er et frimærke jord tilbage til
> hver familie, - efte rat Jesus og Muhammed har opfordret folk til at
> forboble sig hvert 20-ende år. Det så jo fint ud for 3000 år siden, men
> er ikke helt så smart i år 2005.

He...

Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til at opfylde jorden

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev Lørdag den 2. april 2005 01:34 i beskeden
<424dda7b$0$73723$edfadb0f@dread14.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424dc048$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Og hovedgrunden var jo nok, at der kun er et frimærke jord tilbage til
>> hver familie, - efte rat Jesus og Muhammed har opfordret folk til at
>> forboble sig hvert 20-ende år. Det så jo fint ud for 3000 år siden, men
>> er ikke helt så smart i år 2005.
>
> He...
> Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til at opfylde jorden
> Mr. D
> Simon Griis
> www.amen.nu

Hvilket - igen - er med til at bekræfte Jesus IKKE kunne være guddommelig,
for hvis du havde nærlæst 1. Mosebog kapitel 1 ville du vide, at mennesket
skulle mangfoldiggøre sig ("opfylde jorden" - vers 28) og dyrke jorden i
stedet for at ødelægge den...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424dee1f$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hvilket - igen - er med til at bekræfte Jesus IKKE kunne være guddommelig,
> for hvis du havde nærlæst 1. Mosebog kapitel 1 ville du vide, at mennesket
> skulle mangfoldiggøre sig ("opfylde jorden" - vers 28) og dyrke jorden i
> stedet for at ødelægge den...

Ud fra hvad konkluderer du, at jeg ikke skulle have nærlæst 1.Mos.1?

Skulle den omstændighed, at Jesus ikke gentager Bibelens første kapitels
udsagn om mangfoldiggørelse være bevis for at han ikke er guddommelig? Det
er da ikke specielt intelligent.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D skrev Lørdag den 2. april 2005 09:50 i beskeden
<424e4e94$0$73800$edfadb0f@dread14.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424dee1f$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Hvilket - igen - er med til at bekræfte Jesus IKKE kunne være
>> guddommelig, for hvis du havde nærlæst 1. Mosebog kapitel 1 ville du
>> vide, at mennesket skulle mangfoldiggøre sig ("opfylde jorden" - vers 28)
>> og dyrke jorden i stedet for at ødelægge den...
>
> Ud fra hvad konkluderer du, at jeg ikke skulle have nærlæst 1.Mos.1?

Fordi HVIS jeres påstand om at Jesus skulle være Gud skulle være korrekt,
ville DIN udtalelse [citat: "Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til
at opfylde jorden"] ikke stemme overens med de hebraiske skrifter... Dette
ville du kunne gennemskue HVIS du havde nærlæst 1. Mos. 1.

> Skulle den omstændighed, at Jesus ikke gentager Bibelens første kapitels
> udsagn om mangfoldiggørelse være bevis for at han ikke er guddommelig? Det
> er da ikke specielt intelligent.
> Mr. D
> Simon Griis
> www.amen.nu

Du kan jo altid nærlæse det man svarer dig på, og derved medvirke til
to-vejs kommunikation i stedet for at pille udtalelsen ud af sin sammenhæng
for derefter at konkludere ud fra helt anden præmis.

Præmisset var ikke hvorvidt 1. Mos 1 var "gentaget", men det simple faktum
at du med din udtalelse viser manglende kendskab til hvorfor mennesket blev
skabt: for at opfylde og dyrke jorden -- ikke at ødelægge den.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424f2d38$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Mr. D skrev Lørdag den 2. april 2005 09:50 i beskeden
> <424e4e94$0$73800$edfadb0f@dread14.news.tele.dk> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:
>
>>
> Fordi HVIS jeres påstand om at Jesus skulle være Gud skulle være korrekt,
> ville DIN udtalelse [citat: "Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til
> at opfylde jorden"] ikke stemme overens med de hebraiske skrifter... Dette
> ville du kunne gennemskue HVIS du havde nærlæst 1. Mos. 1.

Hvis *du* havde nærlæst vores lille samtale, ville du se, at Knud heviste
til udtalelser af Jesus og Muhammed. I den henseende ville du måske, hvis du
også kunne tolke det, du nærlæste, se at når Knud henviste til både Jesus og
Muhammed, så henviste han nok til de to personer i deres fremståen som
mennesker.

Hvis du dertil havde nærlæst mit svar, ville du have set, at jeg svarede
lige præcis på det, Knud skrev, og mit svar gik på, hvad Jesus havde sagt -
herunder forstået, hvad evangelierne gengiver, han har sagt i de måske 33
år, han gik på jorden som menneske.

At du så kommer ind fra sidelinien og råber op om noget ret underfundigt,
der indbefatter Jesu præeksistens som den anden person i guddommen og hans
medvirken i et guddommeligt bud i 1. Mosebog, uden hensyntagen til det, Knud
og jeg reelt har gang i, se det er jo ganske træls og spild af min dyrebare
tid.

> Du kan jo altid nærlæse det man svarer dig på, og derved medvirke til
> to-vejs kommunikation i stedet for at pille udtalelsen ud af sin
> sammenhæng
> for derefter at konkludere ud fra helt anden præmis.

Tovejs kommunikation, det var hvad Knud og jeg havde gang i. Det, du
tilførte var kun mudder uden mening

> Præmisset var ikke hvorvidt 1. Mos 1 var "gentaget", men det simple faktum
> at du med din udtalelse viser manglende kendskab til hvorfor mennesket
> blev
> skabt:

....jamen, hvis det kan gøre dig glad

> for at opfylde og dyrke jorden -- ikke at ødelægge den.

Jeg er ganske opmærksom på, at mennesket blev sat for at opfylde jorden, og
at mennesket skulle vogte, ikke ødelægge den.

Men du tager da fuldstændigt fejl, hvis du mener at "opfylde" og "ødelægge"
(herunder forstået forurening) er to modsatrettede kræfter. Jo mere
mennesket fylder på jorden, jo mere vil de forurene. Det er et spørgsmål om
simpel entropi

EOD

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

2 Tim 2,23: Afvis de tåbelige og barnagtige stridsspørgsmål; du ved jo, de
skaber ufred

---

Simon Griis

Med sædvanlig arrogance og manglende overblik misforstod du åbenbart totalt
det jeg havde skrevet, da du tolker det jeg skrev med "kristne" briller.
Denne replik er ikke givet til dig, da jeg ikke mistænker dig for
nogensinde at ville indrømme og/eller undskylde din misforståelse, men
bibringes for at undgå misforståelser...

Mr. D skrev Torsdag den 7. april 2005 17:15 i beskeden
<42554e70$0$253$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:

>
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:424f2d38$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Fordi HVIS jeres påstand om at Jesus skulle være Gud skulle være korrekt,
>> ville DIN udtalelse [citat: "Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret
>> til at opfylde jorden"] ikke stemme overens med de hebraiske skrifter...
>> Dette ville du kunne gennemskue HVIS du havde nærlæst 1. Mos. 1.
<...>
> At du så kommer ind fra sidelinien og råber op om noget ret underfundigt,
> der indbefatter Jesu præeksistens som den anden person i guddommen og hans
> medvirken i et guddommeligt bud i 1. Mosebog, uden hensyntagen til det,
> Knud og jeg reelt har gang i, se det er jo ganske træls og spild af min
> dyrebare tid.

Læs venligst MIT afsnit IGEN. Jeg har på intet tidpunkt insinueret at Jesus
skulle præeksistere som anden person i guddommen. Da jeg netop har afvist
kristendommens præmisser, ville noget sådan slet ikke være i tråd med det
jeg ellers skriver.

Når du nu har læst igen, så prøv at forstå, at det var DIG der skrev: "Men
nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til at opfylde jorden"

Til dette siger jeg: Det er bevis på at Jesus IKKE kan være del af guddommen
eller for den sags skyld en profet fra Gud, fordi Gud netop HAR indstiftet
at mennesket SKAL opfylde jorden...

You see?

>> Du kan jo altid nærlæse det man svarer dig på, og derved medvirke til
>> to-vejs kommunikation i stedet for at pille udtalelsen ud af sin
>> sammenhæng
>> for derefter at konkludere ud fra helt anden præmis.
> Tovejs kommunikation, det var hvad Knud og jeg havde gang i. Det, du
> tilførte var kun mudder uden mening

Hvis din manglende forståelse medfører, at ting bliver til mudder, så har
der åbenbart været meget mudder i denne gruppe -- og der er i hvert fald en
vis fare for at alt kan karakteriseres som mudder, når man ikke vil
relatere til de ting der skrives.

For *private* tråde kan man blot gøre opmærksom på dette. Jeg led af den
ydmyge misforståelse at Usenet var et område hvor alle kunne deltage, men
jeg imødeser en klarlægning af hvordan du, Simon, helst ser at gruppen
fortsætter. Vi vil naturligvis tage mange ærbødige buk for at tilpasse os
dine "mange talenter"

> Jeg er ganske opmærksom på, at mennesket blev sat for at opfylde jorden,
> og at mennesket skulle vogte, ikke ødelægge den.
> Men du tager da fuldstændigt fejl, hvis du mener at "opfylde" og
> "ødelægge" (herunder forstået forurening) er to modsatrettede kræfter. Jo
> mere mennesket fylder på jorden, jo mere vil de forurene. Det er et
> spørgsmål om simpel entropi

Sludder. HVIS mennesket opfører sig anstændigt, herunder brugte de
brændselsmetoder der allerede KENDES, kunne forureningsmængden reduceres
betragteligt. Rapsolie-biler forurener f.eks. under 1% af en "almindelig"
bil, og beskatningen af egne vindmøller er blot et af mange tyverier ved
højlys dag som staten får lov til at foretage fordi ingen REELT tør tage
debatten om forurening. Det er et spørgsmål om almindelig sund fornuft.
Bliver der flere på planeten, er der også flere til at rydde op -- især når
visse ikke engang gider undersøge forholdene, endsige deltage aktivt i
selvsamme oprydning!

> EOD
> Mr. D
> Simon Griis
> www.amen.nu
> 2 Tim 2,23: Afvis de tåbelige og barnagtige stridsspørgsmål; du ved jo, de
> skaber ufred

Du kan læse mere om signaturadskillere [bindestreg-bindestreg-mellemrum] på
Usenets hjemmeside http://usenet.dk



--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev

> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev

> > Alle kirkeledere burde mane til fred og

> Som i Rwanda?

Naturligvis. Min pointe gælder over hele kloden. Men du har måske skjulte
oplysninger om, at det er løgn og latin, når den katolske, kirkelige
øvrighed fordømmer krig og ufred, også i Rwanda?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42458e72$0$246$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev
>
> Men du har måske skjulte
> oplysninger om, at det er løgn og latin, når den katolske, kirkelige
> øvrighed fordømmer krig og ufred, også i Rwanda?

Den retorik ka du vist godt gemme til andre her i gruppen

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev

> Den retorik ka du vist godt gemme til andre her i gruppen

Det gør jeg gerne :)

Men der var vel en grund til at du polemiserede... Den grund hører jeg da
gerne. Undskylder naturligvis, hvis mit svar virkede skyttegravsagtigt. Det
kan jeg ved genlæsning godt selv se, det gjorde.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:

> Undskylder naturligvis, hvis mit svar virkede skyttegravsagtigt. Det
> kan jeg ved genlæsning godt selv se, det gjorde.

Hold op! Det er Usenet - det er meningen I skal skændes og kalde
hinanden navne. Papist!

--
Stefan Holm
"Caribou -- gorn... 'Intercourse.'"

---

"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> skrev

> Hold op! Det er Usenet - det er meningen I skal skændes og kalde
> hinanden navne.

Du har ret, hvad tænkte jeg dog på?

> Papist!

Matematiker! Djævleyngel!

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:42458e72$0$246$14726298@news.sunsite.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev
>
> Naturligvis. Min pointe gælder over hele kloden. Men du har måske skjulte
> oplysninger om, at det er løgn og latin, når den katolske, kirkelige
> øvrighed fordømmer krig og ufred, også i Rwanda?

Jeg har desværre ingen skjulte oplysninger, jeg kan afsløre. Heller ikke kan
jeg dokumentere, at det er løgn, at den katolske kirkes ledere taler mod
ufred.

Men det er vel ikke nogen hemmelighed, at den katolske kirke betragtes som
en meget stor spiller i landet, og som en af de væsentligste årsager til
konflikten sammen med den tidligere kolonimagt. Ligesom den katolske kirkes
medier (eller nogle af dem) har haft en tendens til at kaste skylden
ensidigt på partisanhæren, i stedet for at se konflikten i et langt større
perspektiv. Og så er der hele missæren med de katolske præster og nonner,
som med kirkens hjælp er forsvundet fra landet inden rettergangen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Den kristne bør ikke give almisser for at kunne rose sig selv deraf, men
> alene fordi det er principielt rigtigt. Husk nu lige Bjergprædikenens
> vigtige pointer om "korrekt kristen diskretion"...

Nej, så handler man ud fra en lydighed overfor Loven.

Den kristne skal gøre det, han/hun ikke kan lade være
med stillet ovefor den nødlidende. Hvis man har lyst
til at give vedkommende et spark, men istedet giver
en 20'er, så er det godt for den nødlidende,
selvfølgeligt, men giver ikke kristne point.

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:42456a25$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Den kristne bør ikke give almisser for at kunne rose sig selv deraf, men
>> alene fordi det er principielt rigtigt. Husk nu lige Bjergprædikenens
>> vigtige pointer om "korrekt kristen diskretion"...
>
> Nej, så handler man ud fra en lydighed overfor Loven.

Handler man lydigt efter Loven ud af kærlighed til Gud, er der intet forkert
i dette. Så er det tvært imod godt og rigtigt ud fra alle de bibelske
synsvinkler. Der står jo direkte at kærlighed til Gud holder Hans Bud, og
Hans bud er ikke byrderfulde (som jøderne og lovtrælle gerne vil gøre dem
til).

Men gør man sig bestræbelser på at opfylde Loven for derved at fortjene sig
til Guds kærlighed, har man slet ikke forstået hvad herken Loven, Guds
kærlihged, eller frelsen handler om, og man har ramt helt forbi målet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

AF wrote:

> I news:42456a25$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>> Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>> Den kristne bør ikke give almisser for at kunne rose sig selv deraf, men
>>> alene fordi det er principielt rigtigt. Husk nu lige Bjergprædikenens
>>> vigtige pointer om "korrekt kristen diskretion"...
>>
>>
>> Nej, så handler man ud fra en lydighed overfor Loven.
>
>
> Handler man lydigt efter Loven ud af kærlighed til Gud, er der intet
> forkert i dette. Så er det tvært imod godt og rigtigt ud fra alle de
> bibelske synsvinkler. Der står jo direkte at kærlighed til Gud holder
> Hans Bud, og Hans bud er ikke byrderfulde (som jøderne og lovtrælle
> gerne vil gøre dem til).

Som jeg læser det, Jesus siger, er det først og
fremmest i forholdet til næsten, man udtrykker sin
kærlighed til Gud. Så måske har du ret. Jeg har lidt
svært ved at forstå din formulering.

> Men gør man sig bestræbelser på at opfylde Loven for derved at fortjene
> sig til Guds kærlighed, har man slet ikke forstået hvad herken Loven,
> Guds kærlihged, eller frelsen handler om, og man har ramt helt forbi målet.

Det er vi enige om.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:42472032$0$285$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
> Det er vi enige om.

Så har påsken dog ikke været helt forgæves

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4242c21b$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>> "Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>> news:1111582746.441194.59620@z14g2000cwz.googlegroups.com...

> Luthers egentlige evangeliske anliggende var - modsat hvad du selv og dine
> forvirrede "evangeliske" venner i USA tror - IKKE at Kristendommen skulle
> inddrages i politik, men derimod at man - under forudsætning af at man
> selvfølgelig respekterede sine magthavere og deres VERDSLIGE MAGT over
> een - var principielt frit stillet når det kom til PERSONLIG RELIGIØSITET.
> Netop den personlige religiøsitet har INGEN andre end personen selv nogen
> ret over. Uanset om han så hedder Paven, Ayatollah Khomeini eller George
> W. Bush.

Som Luther skrev:; når han var ved at miste troen, så opildnede han sit HAD,
til dem der ikke tænkte som han, og så fik han gejsten igen.

Religion består jo for 44 pcts vedkommende af "had" til dem der tror på
noget andet, og på 56% vedkommende af frygt for døden og for livet.

Godt vi har fået en anden slags religion de sidste 100 år, og en som biskop
Lindhart mener jo ligefrem, at kristendom ikke overhovdet ER religion, -
netop fordi den ikke skulle bestå af "had" og sikkerhed på egen frelse, -
men mennesker ER og bliver jo mennesker, så de fleste tror jo på det man
troede på før Luther, - siger de lærde.

---

On Thu, 07 Apr 2005 17:46:15 +0200
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:


> Når du nu har læst igen, så prøv at forstå, at det var DIG der skrev:
> "Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til at opfylde jorden"
> Til dette siger jeg: Det er bevis på at Jesus IKKE kan være del af
> guddommen eller for den sags skyld en profet fra Gud, fordi Gud netop
> HAR indstiftet at mennesket SKAL opfylde jorden...

Faktisk er det også en af de argumenter der støtter, at han ikke kunne
være Messias, som du drøfter her: Man skal opfylde jorden, giftes og
have børn. Det gjorde Jesus ikke og han oven i købet gik imod loven ved
at velsigne sterilitet.

Ligeledes opfordrede Paulus til det samme...



> > EOD
> > Mr. D
> > Simon Griis
> > www.amen.nu
> > 2 Tim 2,23: Afvis de tåbelige og barnagtige stridsspørgsmål; du ved
> > jo, de skaber ufred
>
> Du kan læse mere om signaturadskillere
> [bindestreg-bindestreg-mellemrum] på Usenets hjemmeside
> http://usenet.dk


Plus at Simon D. Griis fusker med citaterne (men kan det undre? Det
nøjagtige citat ifølge aut. 92 er:

Hold dig fra de tåbelige og hidsige diskussioner; du ved, at de kun
fører til stridigheder.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka skrev Torsdag den 7. april 2005 18:45 i beskeden
<20050407184514.64e5e858@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> On Thu, 07 Apr 2005 17:46:15 +0200
> Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:
>> Når du nu har læst igen, så prøv at forstå, at det var DIG der skrev:
>> "Men nu har Jesus vistnok aldrig opfordret til at opfylde jorden"
>> Til dette siger jeg: Det er bevis på at Jesus IKKE kan være del af
>> guddommen eller for den sags skyld en profet fra Gud, fordi Gud netop
>> HAR indstiftet at mennesket SKAL opfylde jorden...
>
> Faktisk er det også en af de argumenter der støtter, at han ikke kunne
> være Messias, som du drøfter her: Man skal opfylde jorden, giftes og
> have børn. Det gjorde Jesus ikke og han oven i købet gik imod loven ved
> at velsigne sterilitet.
> Ligeledes opfordrede Paulus til det samme...

Jeg er bange for mange ikke *vil* se det. Der laves mange krumspring og
udenoms-forklaringer for at snige sig omkring dette. Men det er nemlig
fuldstændig korrekt.

>> > EOD
>> > Mr. D
>> > Simon Griis
>> > www.amen.nu
>> > 2 Tim 2,23: Afvis de tåbelige og barnagtige stridsspørgsmål; du ved
>> > jo, de skaber ufred
>>
>> Du kan læse mere om signaturadskillere
>> [bindestreg-bindestreg-mellemrum] på Usenets hjemmeside
>> http://usenet.dk
>
> Plus at Simon D. Griis fusker med citaterne (men kan det undre? Det
> nøjagtige citat ifølge aut. 92 er:
> Hold dig fra de tåbelige og hidsige diskussioner; du ved, at de kun
> fører til stridigheder.

Jeg kan se, at Simon har benyttet 1931/48-udgaven af Bibelen -- men sjovt
nok har han undladt resten af kapitlet... Hvis det var sagtmodig
tilrettevisning, havde det været ganske relevant.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

On Thu, 07 Apr 2005 19:28:49 +0200
Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Jeg kan se, at Simon har benyttet 1931/48-udgaven af Bibelen

Nåååå...

> -- men
> sjovt nok har han undladt resten af kapitlet... Hvis det var sagtmodig
> tilrettevisning, havde det været ganske relevant.

Tjoh... Hart aldrig set ham gøre "sagtmodig tilrettevisning"... Kun
dårlige vitser og gøre nar... Kristne præster behøver nemlig ikke
overholde det, de prædiker

Men jeg kan se, ud fra dit indlæg, at jeg ikke er gået glip af meget ved
at smække ham i kill-filter for længe siden

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org