Den Fri, 18 Mar 2005 18:32:34 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :
> > Sjovt du bruger katolske kilder, når det passer i dit kram
> jeg har end ikke skævet til at han skulle være katolik
Nej. Kildekritik er vist ikke en af de ting, der kendetegner dit
arbejde.
> > Irenæus, som ligeledes var en af dem, der påstod at djævelen havde
> > været forud for Jesus for at forvirre på forhånd...
> > Irenæus er også kendt for bl.a. at have forfalsket en bog, som
> > tilegnedes Josefus således, at der også var "beviser" for at Jesus
> > havde levet...
> det lyder hvis mere som om at det bare er dine kilder, men kom da
> endelig med dem
Nope.
Irenæus levede 100 efter Jesus (hvis Jesus overhovedet har eksisteret,
vel at mørke!). Han havde ikke en jordisk chance for at vide i hvilket
sprog evangelierne var skrevet i, andet end græsk. Hvor skulle han vide
fra, at de skulle være skrevet på hebraisk?
Det svarer til, at om tusind år, er der en eller anden der vil påstå at
Markus var skrevet på hebraisk fordi "Ole Madsen skrev det". Hverken du
eller Irenæus er i besiddelse af de påstået hebraiske skrifter.
Skrifterne findes kun på græsk og ingen seriøs ordbog eller andet har
taget det anderledes. Men, det indrømmes at nogle som mener at
kildekritik skal bygge på tro mere end noget andet stadig holder
krapagtigt fast på at disse skrifter skulle engang være blevet skrevet
på hebraisk... Uden nogen form for bevis, uden at sproget bærer præg af
det, tværtimod...
I en hvilken som helst bog om den katolske kirke vil du kunne læse om
Irenæus og at han have en dagsorden: Fremføre den litterale kristendom
og forsvare den mod gnostikerne, som de daværende kristne så som noget
frygteligt noget, på samme måde som mange af dagens kristne ser på
viden, historie, arkæologi i det hele taget.
"Evangelierne er fortællinger om Kristi lære og var oprindeligt
transmetteret mundtligt. Efter at være blevet grundfæstet mundtligt,
blev de vigtigste af disse skrevet ned, højst sandsynligt på græsk"
(Connaître et apprendre la Bible - oversat til fransk fra det engelske:
The essential atlas of the Bible s. 80-81. Oversat fra fransk af mig)
Om Matthæus:
"Placeringen som det første skrift i NT skyldes en kirkelig tradition og
betyder ikke nødvendigvis, at det er skrevet først. At det er placeret
her, kan hænge sammen med, at det begynder med en slægtstavle og
beretningen om Jesu fødsel, og at det på den måde danner en god overgang
mellem Det Gamle og Det Nye Testamente.
Sproget, det er skrevet på, er græsk. Sådan opfatter de fleste det i
dag, og mener ikke, at det er en oversættelse af et oprindeligt
evangelium skrevet af Matthæus på hebraisk. Ifølge kilder fra det 2.
århundrede skulle Matthæus have skrevet et evangelium på hebraisk"
(Matthæus evangeliet, studieudgave, Kai Kjær Hansen, udgivet af Dansk
Bibelselskab, s. 5)
> > Men ifølge Irenæus, så er de katolske biskoper Jesus efterfølgere...
> > Det er ham som gjorde Peter til den første pave...
> > Tager du noget af det, og forkaster noget andet af det?
> jeg venter spændt på hvad du kan finde på at sige
Jeg stillede sådan set et spørgsmål. Hvad vil du have jeg skal sige?
At jeg til dato aldrig har set dig overhovedet arbejde seriøst med noget
som helst? At du belære folk om ting du yderst sjældent har forståelse
for: hebraiske skrifter, græsk, de græske skrifter, linux...
> ha, ja så ved vi hvor dine kilder er fra, men ville du kunne finde
> andet end sådanne kommentarere?
Jada. Men jeg kan ikke forestille mig det vil ændre noget som helst.
Du vil altid kunne finde nogle skøre kristne, der vil underbygge dine
påstand, stort set uanset hvor langt ud man vil gå, som for eksempel at
Martin Luther er der profeteret om
Nu er spørgsmålet om du agtede at arbejde seriøst elelr blot at bekræfte
din tro. I anden tilfælde, så er det, du skriver stort set værdiløs for
andre end for dem der gerne vil stryges på ryggen og få bekræftet deres
tro, uanset hvor meget det er i sammenhæng med virkeligheden.
> > Hehe... Eusebius er ligeledes kendt for at føre kraftig propaganda
> > og han tages ikke alvorligt af ret mange i dag...
> > End ikke de fleste kristne tager Eusebius alvorligt og som andet end
> > propaganda.
> jeg indrømmer at jeg ikke er stødt på den kritik du kommer med før,
> folk der studere emnet på uni eller MF har ikke holdt sig fra at
> bruge dem så vidt jeg ved, men skal undersøge det hvad de mener helt
> konkret
Man plejer at køre kildekritik *før* man selv skriver... Ikke efter.
> > Papias menes ikke at have eksistere. Det er intet andet end en
> > person, der citeres af Eusebius.
> det er der andre det ikke mener
Korrekt, Irenæus citerer ham for at være "øjenvidne", derfor troværdigt.
Og på de fragmenter man har fundet af Papias, så står der rent faktisk
at han *ikke* var øjendvidne
http://www.earlychristianwritings.com/papias.html
> > Men hvis Matthæus eller andre skrifter, var skrevet på hebraisk,
> > hvorfor har vi dem ikke? Vi har da dem, der er ældre? hvorfor er de
> > så overstrøget af græsk sprog og tvivlsomme ordspil? Hvorfor er det
> > tydeligt at de er skrevet af nogle, som benyttede sig af Septuagint
> > oversættelsen? Altså, som ikke kunne hebraisk
> brug af skrifter slidder på dem, hvad ved jeg,
Ja, og skrifter bevares ikke desto mindre. Jeg gentager spørgsmålet:
Hvordan kan det være at skrifter som er *ældre*, er blevet videregivet.
Vi har dem den dag i dag.
> det kan jo være det ikke var anset for vigtigt at bevare de skrifter
Så burde de smides ud af kanonen, hvis de ikke var bevaringsværdige.
Men kort sagt: du har ingen skygge af bevis for det, enhver seriøs kilde
går imod det, du siger, du har checket dine kilder og ved ikke hvad de
står for. Du har ingen argument der taler for det, udover det, du tror,
rent faktisk...
Hehe
> > Nå... Holder her. Du plejer ikke under alle omstændigheder at lade
> > dig påvirke af en detalje eller to... såsomt virkelighedens verden
> > og historien
> i lige måde, ikke at det kan inponere dig
Nej, der er ikke ret meget du gør som kan imponere i det hele taget.
--
Venligst,
Cyril
Det nye Testamente - Fortæller man alt? -
http://www.nytestamente.org