---

Halløj!

Det virker til at de fleste internetudbydere har en eller anden form for
problemer med news;

TDC kører, ud fra hvad jeg kan læse, sådan lidt "bop-bop".
CC kører nogenlunde, men en aggressiv max. tråde pr. bruger politik, samt
skærer indlæg over en vis størrelse fra.
WOL kører vistnok fint, dog med kort retention
Mobilix kører vist generelt ikke godt (efter hvad jeg kan læse)
Tele2's servere kører vist fint (jeg har ikke hørt andet)

Problemet ser ud til at være enten for lidt diskkapacitet, en
underdimensioneret readermaskine eller for lidt båndbredde.

Hvad angår diskkapaciteten spekulerede jeg derfor på, om man ikke kunne
skrive en slags "intelligent" newsserver?

En newsserver der så på de request folk sendte, og tilrettelagde sin
diskplads efter dette, således at grupper med mange læsere fik lang
retention, og grupper med få læsere fik kort (eller ingen retention) indtil
der kom request på den. På den måde ville man måske slippe for 20% eller
lignende af newsfeedet som man får ind, men som ingen downloader.

Generelt set, kunne jeg også godt tænke mig en news.danmark.dk eller
lignende. Hvis de 4 førstnævnte udbydere ovenfor pakkede deres servere ned
(lettere sagt en gjort) smed dem i en flyttebil til Lyngby (DIX), og satte
dem op i et cluster, burde man vel kunne få en tilstrækkelig kapacitet til
(måske) det næste år, tilpas med båndbredde ud i verdenen og en acceptabel
reader også.

Tager jeg fejl?

--
Anders Ebbesen
Web Developer
http://www.ebbesen.org | anders@ebbesen.org

---

"Anders Ebbesen" <anders@ebbesen.org> writes:

>Hvad angår diskkapaciteten spekulerede jeg derfor på, om man ikke kunne
>skrive en slags "intelligent" newsserver?

>En newsserver der så på de request folk sendte, og tilrettelagde sin
>diskplads efter dette, således at grupper med mange læsere fik lang
>retention, og grupper med få læsere fik kort (eller ingen retention) indtil
>der kom request på den. På den måde ville man måske slippe for 20% eller
>lignende af newsfeedet som man får ind, men som ingen downloader.

Ideen er god, men der er aktivitet i praktisk talt alle de binære
grupper. En del af dem er dog ikke særligt besøgt, men omvendt får
de ofte besøg af folk, der er på udkig efter "nye interesser". Er
der ikke noget i de halvtomme grupper, går folk måske glip af en
sådan ny interesse, fordi de tror, gruppen er død.

Omvendt ville denne "kiggen rundt" nok også trigge, at retentionen
i gruppen blev sat op, og så er vi nogenlunde lige vidt.

Løsningen på newsbøvlet er nok på kort sigt, at udbyderne skal gøre
det, de er i gang med i dag: drifte deres nye løsning eller få
klargjort den løsning, der er på vej

>Generelt set, kunne jeg også godt tænke mig en news.danmark.dk eller
>lignende. Hvis de 4 førstnævnte udbydere ovenfor pakkede deres servere ned
>(lettere sagt en gjort) smed dem i en flyttebil til Lyngby (DIX), og satte
>dem op i et cluster, burde man vel kunne få en tilstrækkelig kapacitet til
>(måske) det næste år, tilpas med båndbredde ud i verdenen og en acceptabel
>reader også.

Det er set ud fra et praktisk synspunkt en rigtig god ide: DIXen
er trafikmæssigt billig, investeringerne ville blive kortet ned til
en eller anden del af det nuværende pr. udbyder, og det ville nok
være nemmere også i fremtiden at argumentere for investeringerne.

Der vil dog også være nogle problemer:

- Hvordan skal udgifterne fordeles? Ligeligt? Pr. kunde? Pr. bruger?
- Ingen af de involverede ISPer kan profilere sig individuelt på news
- Ens holdninger til abuse, det juridiske og brugerbetingelser
- Hvad nu hvis ISP Xs kunder bruger 97% af løsningens kapacitet?
- Hvis løsningen nu bryder sammen, så er der intet news i Danmark
- Administrative beslutninger: skal der f.eks. være adgang til warez?
- Hvis nu nogen sagsøger nogen over noget news, hvem er så sagsøgte?
- Har ISPerne lyst til at afgive sysadms til fulltime-newsmasters?

Især det 3. punkt kan blive bøvlet, eftersom der allerede i dag er
en vis difference mellem de store udbydere. Hvad sker der, hvis
ISP Xs ejere mener, at proceduren skal være X, ISP Y i Finland får
lobbyet noget igennem EU i Finland og presser det ned over ISP Y
i Danmark, mens ISP Z i Spanien vedtager nogle helt tredie ting,
der også skal implementeres globalt?

Løsningen på dét ville nok være at skille det ud i et selvstændigt
selskab, der så (à la PBS og bankerne) leverer en serviceydelse til
selskabets ejere.

Men så falder det hele lidt på det 2. punkt, og konkurrencen vil
helt forsvinde i Danmark. Hvis markedet så bliver presset, vil det
være utroligt nemt at stoppe alle investeringer i news, for det
vil gå ud over alle ISPerne og ikke give én ISP en fordel frem for
de andre. Så vil news i Danmark uddø.

Eller også beslutter man sig for, at news pludselig for alle de
danske brugere er en tillægstjeneste, som koster 250 kroner/måned
og 25 øre/MB over de første 2 GB/måned. Eller noget. Der er jo
ingen konkurrence, så kunderne har ikke noget alternativ.

Så jeg er ikke sikker på, at det er en vej, man har lyst til at gå.

Mvh.
   Klaus, der lufter sine helt egne, personlige meninger her.

---

Klaus Ellegaard <klaus@ellegaard.dk> wrote:

> - Ingen af de involverede ISPer kan profilere sig individuelt på news

Et problem, uden tvivl.

> - Ens holdninger til abuse, det juridiske og brugerbetingelser

Urealistisk - prøv blot at bede juridisk afdeling for de forskellige
ISPer enes om vilkår for newsabonnementet.
Jeg vil tro de er færdige, kort før solen brænder ud.

> - Har ISPerne lyst til at afgive sysadms til fulltime-newsmasters?

Næppe - det er ihvertfald min erfaring.

--
/Sonny - #include <std.disclaimer.h>

"Respect is fine, but actually I've always wanted to be feared."

---

"Klaus Ellegaard" <klaus@ellegaard.dk> wrote in message
news:9eroe1$2i6u$1@katie.ellegaard.dk...
> "Anders Ebbesen" <anders@ebbesen.org> writes:
>
> >Hvad angår diskkapaciteten spekulerede jeg derfor på, om man ikke kunne
> >skrive en slags "intelligent" newsserver?
>
> >En newsserver der så på de request folk sendte, og tilrettelagde sin
> >diskplads efter dette, således at grupper med mange læsere fik lang
> >retention, og grupper med få læsere fik kort (eller ingen retention)
indtil
> >der kom request på den. På den måde ville man måske slippe for 20% eller
> >lignende af newsfeedet som man får ind, men som ingen downloader.
>
> Ideen er god, men der er aktivitet i praktisk talt alle de binære
> grupper. En del af dem er dog ikke særligt besøgt, men omvendt får
> de ofte besøg af folk, der er på udkig efter "nye interesser". Er
> der ikke noget i de halvtomme grupper, går folk måske glip af en
> sådan ny interesse, fordi de tror, gruppen er død.

Man ville, hvis man lavede en "newspark" sagtens kunne have god retention på
alle tekstgrupper, og så ville folk kunne se indlæggende. Ved de binære
grupper, kunne man sætte en retention på 3 timer eller lignende (hvis der
ikke havde været aktivitet i den i, say, 7 dage).

Jeg har desværre ingen idé om hvor mange der "surfer" rundt for at finde nye
interesserer.

> Omvendt ville denne "kiggen rundt" nok også trigge, at retentionen
> i gruppen blev sat op, og så er vi nogenlunde lige vidt.

Man kunne lave et lidt mere sofistikeret scoringssystem, således at der
skulle have være 10 forskellige IP adresser inde og requeste i gruppen
indenfor 7 dage før man satte retention op, eller noget i den stil.... kunne
dog forestille mig, at der skulle en rimelig kraftig server til at holde
styr på alle reglerne.

> Løsningen på newsbøvlet er nok på kort sigt, at udbyderne skal gøre
> det, de er i gang med i dag: drifte deres nye løsning eller få
> klargjort den løsning, der er på vej

Nu foretrækker jeg at tænkte langsigtet, men det er som bekendt svært at
spå, især om fremtiden

> Der vil dog også være nogle problemer:
>
> - Hvordan skal udgifterne fordeles? Ligeligt? Pr. kunde? Pr. bruger?

Svært at afgøre, hver enkelt udbyder vil jo sikkert slå på den form som
betyder den mindste udgift for ham selv. Endvidere kan der sikkert blive en
diskussion om, hvem der leverer den dyreste hardware til løsningen, og om de
skal kompenseres for dette efterfølgende.

> - Ingen af de involverede ISPer kan profilere sig individuelt på news

Det er lang tid siden jeg har set en busreklame med "Vi har det fedeste
newsfeed" Jeg synes ikke rigtigt udbyderne profilerer sig specielt på
news.

> - Ens holdninger til abuse, det juridiske og brugerbetingelser

Hmmm, troede de var nogenlunde homogene.

> - Hvad nu hvis ISP Xs kunder bruger 97% af løsningens kapacitet?

Så skal man indføre betaling per bruger på løsningen. Ellers må der i
kontrakten være taget højde for sådanne ting.

> - Hvis løsningen nu bryder sammen, så er der intet news i Danmark

Sunsite.

> - Administrative beslutninger: skal der f.eks. være adgang til warez?

Det må man jo drøfte i styregruppen, personligt synes jeg ikke der bør være.

> - Hvis nu nogen sagsøger nogen over noget news, hvem er så sagsøgte?

Ham der har posted indlægget, jeg har endnu ikke hørt om nogen dansk ISP der
er blevet sagsøgt på grund af en kundes ugerning.

> - Har ISPerne lyst til at afgive sysadms til fulltime-newsmasters?

Måske, så de bliver fri for at høre på "mere hardware, mere hardware" hele
tiden

Jeg vil alligevel mene at udbydere alligevel har 1 mand til 1,5 som sidder
fuldtid på news, så på den måde vil det ikke ændre det store.

> Især det 3. punkt kan blive bøvlet, eftersom der allerede i dag er
> en vis difference mellem de store udbydere. Hvad sker der, hvis
> ISP Xs ejere mener, at proceduren skal være X, ISP Y i Finland får
> lobbyet noget igennem EU i Finland og presser det ned over ISP Y
> i Danmark, mens ISP Z i Spanien vedtager nogle helt tredie ting,
> der også skal implementeres globalt?

Jeg kan godt følge din pointe, dog tror jeg godt at man kan argumentere sig
ud af situationen, omend jeg ikke helt kender så meget til kommandoveje i så
store multinationale organisationer som de internetudbydere der er på
markedet.

> Løsningen på dét ville nok være at skille det ud i et selvstændigt
> selskab, der så (à la PBS og bankerne) leverer en serviceydelse til
> selskabets ejere.

Eksempelvis.

> Men så falder det hele lidt på det 2. punkt, og konkurrencen vil
> helt forsvinde i Danmark. Hvis markedet så bliver presset, vil det
> være utroligt nemt at stoppe alle investeringer i news, for det
> vil gå ud over alle ISPerne og ikke give én ISP en fordel frem for
> de andre. Så vil news i Danmark uddø.

See your point!

> Eller også beslutter man sig for, at news pludselig for alle de
> danske brugere er en tillægstjeneste, som koster 250 kroner/måned
> og 25 øre/MB over de første 2 GB/måned. Eller noget. Der er jo
> ingen konkurrence, så kunderne har ikke noget alternativ.

Så ville man kunne vælge de amerikanske udbydere. Grundlæggende set tror jeg
at de fleste usenettere ville være parate til at betale en mindre afgift <50
kroner om måneden, for mere stabile newsservere. En sådan afgift ville nok
desværre bare afholde mange nye fra at prøve mediet.

--
Anders Ebbesen
Web Developer
http://www.ebbesen.org | anders@ebbesen.org

---

Anders Ebbesen <anders@ebbesen.org> wrote:

> Man ville, hvis man lavede en "newspark" sagtens kunne have god retention på
> alle tekstgrupper, og så ville folk kunne se indlæggende. Ved de binære
> grupper, kunne man sætte en retention på 3 timer eller lignende (hvis der
> ikke havde været aktivitet i den i, say, 7 dage).

Hvad får dig til at tro, at noget i den stil ikke bliver brugt?

> Så ville man kunne vælge de amerikanske udbydere. Grundlæggende set tror jeg
> at de fleste usenettere ville være parate til at betale en mindre afgift <50
> kroner om måneden, for mere stabile newsservere. En sådan afgift ville nok
> desværre bare afholde mange nye fra at prøve mediet.

Adgang til binære grupper skulle være et tillægsprodukt.

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

Hej

> Adgang til binære grupper skulle være et tillægsprodukt.

Hvad nu hvis det ikke er smartere at have det som tillægsprodukt. Er jo nemt
at købe det som tillæg ved diverse news-udbydere.

Men hvor fedt er det for ISP'en at brugeren henter 50GB ned fra en
newsudbyder hver måned? - og hvor mange skal gøre dette før det bliver
billigere for ISP'en selv at have grupperne liggende lokalt? Derudover er
det vel også noget man måske kunne få kunder på "Vi har en news server, så
du ikke skal købe en ekstra service i USA".

Så kan vi diskutere om man bør hente "filer" ned via nyhedsgrupper, men bør
har ikke meget at sige, når folk gør det. Og jeg vil tro det er den nemmeste
og billigste måde for folk at hente film, warez, porn og lign ned fra
nettet - så folk bliver nok også ved med det.

- Lasse

---

Lasse Cederström <lasse@cederstrom.dk> wrote:

> Hvad nu hvis det ikke er smartere at have det som tillægsprodukt. Er jo nemt
> at købe det som tillæg ved diverse news-udbydere.

Jeg snakker ikke om at købe det ude i byen, men som et tillægsprodukt
til den normale service, ie. alle har adgang til tekst nyhedsgrupper,
men at få adgang til binære grupper er noget man skal betale for.

> Men hvor fedt er det for ISP'en at brugeren henter 50GB ned fra en
> newsudbyder hver måned? - og hvor mange skal gøre dette før det bliver
> billigere for ISP'en selv at have grupperne liggende lokalt? Derudover er
> det vel også noget man måske kunne få kunder på "Vi har en news server, så
> du ikke skal købe en ekstra service i USA".

Den binære datamængde pt anløber noget der ligner 6TB om måneden.

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

On 28 May 2001 10:46:44 GMT, Allan Joergensen wrote:
>Lasse Cederström <lasse@cederstrom.dk> wrote:
>
>> Men hvor fedt er det for ISP'en at brugeren henter 50GB ned fra en
>> newsudbyder hver måned? - og hvor mange skal gøre dette før det bliver
>> billigere for ISP'en selv at have grupperne liggende lokalt? Derudover er
>> det vel også noget man måske kunne få kunder på "Vi har en news server, så
>> du ikke skal købe en ekstra service i USA".
>
>Den binære datamængde pt anløber noget der ligner 6TB om måneden.

Hvis man har mange kunder, så downloader de mere fra boxen, end der
bliver hentet ind (og det kommer fra en stor dels vedkommende via
satellit hvis man er smart).

--
Jesper Skriver, CCIE #5456
FreeBSD committer

---

Jesper Skriver <jesper@wheel.dk> wrote:

>>Den binære datamængde pt anløber noget der ligner 6TB om måneden.
> Hvis man har mange kunder, så downloader de mere fra boxen, end der
> bliver hentet ind (og det kommer fra en stor dels vedkommende via
> satellit hvis man er smart).

Jeg har pt ikke noget overblik over hvor meget vores kunder henter, men
ja, jeg har en fornemmelse af at det er mere end det, også selvom vi
ikke har en røvfuld DSL brugere.

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

"'dw@nowhere.dk'" <dw@nowhere.dk> schrieb in im
Newsbeitrag:slrn9h4b2k.ihp.dw@sunboxen.telianisse.org...

> > det vel også noget man måske kunne få kunder på "Vi har en news server, så
> > du ikke skal købe en ekstra service i USA".

That can only be considered if an ISP has managed to produce a clone of altopia. But without its current problems. Otherwise, the customer can always point to things present on altopia but missing locally as evidence that the service isn't ``good enough''.

Apart from that, I can easily see a customer wanting to pay for service from, say, S00pernuze, for pr0n, rather than from their ISP which does no filtering. In such a case, the outside NSP is offering a value-added service, rather than simply duplicating the ISP's own functionality.

The closest to altopia was the tnews TDC machine, apart from absence of binariez, limited group list, and lack of inclusive moderation policy plus some other details, seen from a reader perspective. As such, it was quite the opposite of news.tele.dk and possibly a passable substitute for customers who would demand an outside text group swerver.


> Den binære datamængde pt anløber noget der ligner 6TB om måneden.

More than that. It should be around 300GB per day now. Even if you don't write all that to spool, you still burn that much in bandwidth like the customers. But I haven't seen detailed stats for a month or more, I've just heard quoted upwards of 300GB now some days.

---

28 May 2001 04:59:12 GMT, skrev dw@nowhere.dk (Allan Joergensen):

>Adgang til binære grupper skulle være et tillægsprodukt.

Måske bortset fra en dk.binaer, hvor man kunne poste begrænset, så den
blev brugt til det den var beregnet til, skærmdump for at vise
problemer, små filer og lign. som led i en debat i en anden gruppe.


med venlig hilsen
Knud
--
http://home13.inet.tele.dk/smedpark
Bruger din udgave af Outlook Express Sv: i svar?
Så ser en stor del af gruppens brugere ikke dit svar.
Rettelse kan hentes på http://home.chello.no/bmork/oefix.exe

---

Knud Gert Ellentoft <knudgert@mail.tele.dk> wrote:

>>Adgang til binære grupper skulle være et tillægsprodukt.
> Måske bortset fra en dk.binaer, hvor man kunne poste begrænset, så den
> blev brugt til det den var beregnet til, skærmdump for at vise
> problemer, små filer og lign. som led i en debat i en anden gruppe.

Enig.

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

There's no way to limit posting, without following the lead of many other regional hierarchies and making dk.binaer moderated. There are a goodly number of posts originating outside the dk ISPs, even if you could provide guidelines to danish ISPs (how will sites that currently don't filter implement such a limit?)

Also, in my search for a decent ISP, I've found another one with every dk group ever created, including the new ones, but while the dk film and muzzik froups had seen well over half a million posts, the repost froups had seen only a hundred or so. A propagation problem due again to poorly followed group creation. So making the existing dk.binaer moderated will fail at a lot of places, and would have a better chance of success if all of dk.binaer* were to be replaced by a new dk.binaer.moderated or equivalent.

--
mvh

"'dw@nowhere.dk'" <dw@nowhere.dk> schrieb in im
Newsbeitrag:slrn9h4vb0.p35.dw@sunboxen.telianisse.org...

Knud Gert Ellentoft <knudgert@mail.tele.dk> wrote:

>>Adgang til binære grupper skulle være et tillægsprodukt.
> Måske bortset fra en dk.binaer, hvor man kunne poste begrænset, så den
> blev brugt til det den var beregnet til, skærmdump for at vise
> problemer, små filer og lign. som led i en debat i en anden gruppe.

Enig.

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

A Device Which is Oscillating <me0w@bungmunchREMOVE-TO-REPLY.com> writes:

> There's no way to limit posting, without following the lead of many
> other regional hierarchies and making dk.binaer moderated.

Man skal da vist være usædvanlig dumdristig for at påtage sig at
moderere de grupper.

En moderator har ingen jordisk chance for at afgøre om de enkelte indlæg
bliver sendt med ophavsretshaverens tilladelse. Og det er ikke
utænkeligt at både afsenderen og moderatoren kan retsforfølges for brud
på ophavsretten, jvf. Computerworld-dommen for nyligt.

---

Knud Gert Ellentoft <knudgert@mail.tele.dk> wrote:

>Måske bortset fra en dk.binaer, hvor man kunne poste begrænset, så den
>blev brugt til det den var beregnet til, skærmdump for at vise
>problemer, små filer og lign. som led i en debat i en anden gruppe.

OTD: dk.binaer.somdenvartiltaenkt

Hvem skriver den?


--
Allan Olesen, Lunderskov
"SNART is a registered trademark of TransNet."

---

"Anders Ebbesen" <anders@ebbesen.org> writes:

>Man ville, hvis man lavede en "newspark" sagtens kunne have god retention på
>alle tekstgrupper, og så ville folk kunne se indlæggende. Ved de binære
>grupper, kunne man sætte en retention på 3 timer eller lignende (hvis der
>ikke havde været aktivitet i den i, say, 7 dage).

Tekstgrupper fylder bogstaveligt talt ingenting i forhold til de
binære. Så med relativt få midler kan man få en meget stor retention
i de ikke-binære grupper. Mon ikke også det er dét, alle udbyderne
arbejder henimod?

Jeg har som forsøg skildt de danske grupper helt ud fra resten på en
testserver. Retentionen er i teorien adskillige år (binære grupper
undtaget). Interessen for den dåse er rimelig stor, så jeg vil tro,
at den snart bliver permanent.

>Jeg har desværre ingen idé om hvor mange der "surfer" rundt for at finde nye
>interesserer.

I løbet af en weekend+mandag er der typisk aktivitet i samtlige
grupper under alt.binaries.

>Man kunne lave et lidt mere sofistikeret scoringssystem, således at der
>skulle have være 10 forskellige IP adresser inde og requeste i gruppen
>indenfor 7 dage før man satte retention op, eller noget i den stil.... kunne
>dog forestille mig, at der skulle en rimelig kraftig server til at holde
>styr på alle reglerne.

....men hvis folk går ind i en gruppe og finder den (næsten) tom,
kommer de så tilbage selvom emnet interesserer dem?

Ideen må være, at der skal tilbydes en tjenste, der tager sigte på
at levere en konsekvent service i alle de grupper, der ellers er
oprettet på betryggende vis (alt.config og whatnot - eller i det
mindste en yderst fornuftig distribution).

Det er i hvert fald min ide. Barry, Allan og resten af flokken vil
garanteret mene noget andet. Men det er vel også det smukke ved det.

[snip en masse som jeg ikke har viden til at udtale mig om]

>> - Ens holdninger til abuse, det juridiske og brugerbetingelser

>Hmmm, troede de var nogenlunde homogene.

Ooooh no

>> - Hvad nu hvis ISP Xs kunder bruger 97% af løsningens kapacitet?

>Så skal man indføre betaling per bruger på løsningen. Ellers må der i
>kontrakten være taget højde for sådanne ting.

Men betyder det så, at (for eksempel) TDC skal bære 97% af alle
udgifterne? Hvad skulle så forhindre dem i at træde ud af samarbejdet,
fordi de ved at kaste de sidste 3% efter problemet kan få deres helt
egen service med deres egne ideer om, hvordan den skal administreres?

Det ville jeg nok gøre, hvis jeg sad i TDC og havde slips på...

>Jeg vil alligevel mene at udbydere alligevel har 1 mand til 1,5 som sidder
>fuldtid på news, så på den måde vil det ikke ændre det store.

Hvis der er 1½ mand, så mister de ½ mand. Det er altså ikke just
nemt at finde kvalificeret arbejdskraft til ISP-verdenen....

>> Eller også beslutter man sig for, at news pludselig for alle de
>> danske brugere er en tillægstjeneste, som koster 250 kroner/måned
>> og 25 øre/MB over de første 2 GB/måned. Eller noget. Der er jo
>> ingen konkurrence, så kunderne har ikke noget alternativ.

>Så ville man kunne vælge de amerikanske udbydere. Grundlæggende set tror jeg
>at de fleste usenettere ville være parate til at betale en mindre afgift <50
>kroner om måneden, for mere stabile newsservere. En sådan afgift ville nok
>desværre bare afholde mange nye fra at prøve mediet.

Men hvis 50 kroner/måned skal betale en investering på 10 millioner
kroner/år, skal der små 20.000 brugere til at betale. Er der så mange
aktive news-brugere i Danmark, der har lyst til at betale?

Hvis der kun er 5.000 kunder, skal de betale 200 kroner om måneden.

Alternativt kan man vælge at lade tekstgrupperne være gratis. Men
så er der måske kun 1.000 kunder, der gider betale. De skal så hver
betale 750 kroner om måneden (hvis udbyderne nu også æder lidt til
driften af det ikke-binære).

Eller også skal news være gratis op til de første 100 MB/dag eller
2 GB/måned eller whatnot, og så skal folk betale MB-takst derefter.

Så det er altså ikke så let...

Med den nuværende model er du i det mindste sikret en vis konkurrence
blandt udbyderne - og en vis diversitet i udbuddet, som du i sidste
ende kan vælge din udbyder udfra, hvis du er alvorligt hardcore-gut
på news.

Ingen udbyder tør formentlig afvikle news af en (sikkert med tiden
og investeringernes størrelse aftagende) frygt for, at det koster
kunder og dårlig omtale. Me like

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klaus@ellegaard.dk> wrote:

> Jeg har som forsøg skildt de danske grupper helt ud fra resten på en
> testserver. Retentionen er i teorien adskillige år (binære grupper
> undtaget). Interessen for den dåse er rimelig stor, så jeg vil tro,
> at den snart bliver permanent.

Kan man ikke integrere den server med resten.

Fx kunne man have nogle maskiner, der hedder news.worldonline.dk, der
henter tekst-grupper fra én server og binære grupper fra nogle andre
servere?

De skulle altså ikke lave andet end at sende nntp-kommandoerne videre
til de relevante grupper, og så en smule bogholderi med gruppelisten,
der skal samles fra de forskellige maskiner etc.


Anders skrev:
> >Så ville man kunne vælge de amerikanske udbydere. Grundlæggende set tror jeg
> >at de fleste usenettere ville være parate til at betale en mindre afgift <50
> >kroner om måneden

Ikke for tekstgrupper. Men min holdning ville måske have været
anderledes hvis jeg havde været udsat for nogle af de servere, der ikke
ligefrem kører optimalt.

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Niels Teglsbo <Niels@fabel.dk> wrote:

> Fx kunne man have nogle maskiner, der hedder news.worldonline.dk, der
> henter tekst-grupper fra én server og binære grupper fra nogle andre
> servere?

news.telia.dk aka news101.telia.com aka news.dk.telia.net fungerer på
den måde.

Nu kender jeg ikke noget til hvordan Klaus har banket sit system sammen,
men der er flere muligheder:

Software.com Typhoon: Anvender noget de kalder serverchaining, men jeg
fik det aldrig til at fungere særligt godt.

Diablo: Opdelt i to dele, en feeder og en reader, readeren kan sagtens
ligge på sin egen maskine. Readeren fetcher så artikler fra
spoolservere.

Ud over dem, kender jeg til et par caching produkter, der også kan den
slags.

(det var måske ikke særlig relevant for gruppen, men jeg ville lige
understrege, at konceptet ikke er ukendt)

--
Allan Joergensen (AJ1382-RIPE) - [DW] on the Undernet
Homepage: <URL:http://www.nowhere.dk/>
NT scales to quad Xeons? Linux scales to S/390. Benchmark that, soft ones.
I know karate (and seven other Japanese words).

---

Niels@fabel.dk (Niels Teglsbo) writes:

>> Jeg har som forsøg skildt de danske grupper helt ud fra resten på en
>> testserver. Retentionen er i teorien adskillige år (binære grupper

>Kan man ikke integrere den server med resten.

Jo, men er man interesseret i det?

Det er klart, at jo flere artikler, der er i de enkelte grupper, jo
langsommere bliver tjenesten som helhed. Endvidere er det ikke alle,
der har opdaget, at man ikke behøver hente alle headere ned (hver
gang).

Hvis der ligger 500.000 headere i en gruppe, er den ikke særligt
spændende at være bruger med en langsom forbindelse på.

Jeg tror, at udviklingen er løbet fra store news-servere. Hellere
lave nogle (delvist virtuelle) mindre løsninger, der kan tilgodese
så manges behov som muligt.

>Fx kunne man have nogle maskiner, der hedder news.worldonline.dk, der
>henter tekst-grupper fra én server og binære grupper fra nogle andre
>servere?

Det sker faktisk allerede i dag.

"Bag facaden" er løsningen delt op i fire servere, der er integreret
til én set fra brugernes synspunkt. Det skaber både en vis mængde
redundans, gør den enkelte servers arbejdsopgaver mindre og gør i
visse sammenhænge også administrationen lidt lettere.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klaus@ellegaard.dk> wrote:

> Hvis der ligger 500.000 headere i en gruppe, er den ikke særligt
> spændende at være bruger med en langsom forbindelse på.

Hvis ens newsklient ellers opfører sig ordentligt, kan man så ikke nøjes
med at hente de sidste 1000 headers ned første gang, og så kun hente
nyere headers ned senere?

> Jeg tror, at udviklingen er løbet fra store news-servere. Hellere
> lave nogle (delvist virtuelle) mindre løsninger, der kan tilgodese
> så manges behov som muligt.

Men jeg ser ikke den store grund til at adskille servere i kun binær og
kun tekst.

Men jeg kan da godt se det fornuftige i at adskille servere med flere
års artikler og så dem, der kun har de sidste par ugers.

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

Niels@fabel.dk (Niels Teglsbo) writes:

>> Hvis der ligger 500.000 headere i en gruppe, er den ikke særligt
>> spændende at være bruger med en langsom forbindelse på.

>Hvis ens newsklient ellers opfører sig ordentligt, kan man så ikke nøjes
>med at hente de sidste 1000 headers ned første gang, og så kun hente
>nyere headers ned senere?

Jo, naturligvis. Men du ville blive overrasket, hvis du vidste,
hvad folk bruger til at læse news med

>Men jeg ser ikke den store grund til at adskille servere i kun binær og
>kun tekst.

Der er også en del gode, tekniske argumenter. Men dem skal jeg
undlade at trætte folk med

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klaus@ellegaard.dk> wrote:

> >Hvis ens newsklient ellers opfører sig ordentligt, kan man så ikke nøjes
> >med at hente de sidste 1000 headers ned første gang, og så kun hente
> >nyere headers ned senere?
> Jo, naturligvis. Men du ville blive overrasket, hvis du vidste,
> hvad folk bruger til at læse news med

Det skulle ikke undre mig, om det var værre end det, de skriver med.

> >Men jeg ser ikke den store grund til at adskille servere i kun binær og
> >kun tekst.
> Der er også en del gode, tekniske argumenter. Men dem skal jeg
> undlade at trætte folk med

Kom nu.

Jeg troede tricket med at have frontends, der så skjulte de opdelte
servere gjorde, at der ikke var nogen større problemer med blandingen.

--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo

---

On 28 May 2001 10:52:30 GMT, Klaus Ellegaard wrote:
>"Anders Ebbesen" <anders@ebbesen.org> writes:

>>Så skal man indføre betaling per bruger på løsningen. Ellers må der i
>>kontrakten være taget højde for sådanne ting.
>
>Men betyder det så, at (for eksempel) TDC skal bære 97% af alle
>udgifterne? Hvad skulle så forhindre dem i at træde ud af samarbejdet,
>fordi de ved at kaste de sidste 3% efter problemet kan få deres helt
>egen service med deres egne ideer om, hvordan den skal administreres?
>
>Det ville jeg nok gøre, hvis jeg sad i TDC og havde slips på...

Vigtigere argument ville nok være at man ville påføre konkurenterne
større udgifter (pr. kunde), end man selv ville påtage sig.

--
Jesper Skriver, CCIE #5456
FreeBSD committer

---

"'klaus@ellegaard.dk'" <klaus@ellegaard.dk> schrieb in im
Newsbeitrag:9etale$o2p$1@katie.ellegaard.dk...

[klip mudder]
> Tekstgrupper fylder bogstaveligt talt ingenting i forhold til de
> binære. Så med relativt få midler kan man få en meget stor retention

That depends. Traditional INN uses a one-article-per-file directory system that often does not scale well with active groups. As I hope to explain when I get to that message, this is a tradeoff for the flexibility such a system offers, and is what is in use on both news.tele.dk and the mysterious magical disappearing tnews.inet.tele.dk. This is the single reason why retention in ``serious'' groups is only a few months, rather than years.

The decrease in performance when a popular group with hundreds or thousand of posts per day is kept for weeks is easily seen, so that I attempted to adjust retention of ``noisy'' (advocacy et al) groups downwards from the target. Overall, while news.tele.dk could easily keep a month or more of text groups, and a year of serious research groups, simply updating and accessing the directories would kill the machine. So in general, retention is a week or two, with exceptions made as needed.

I had a script that I ran to locate performance-killing groups, but it's been a long time since I ran it since binariez were a problem for a long time.

Of course, this isn't a problem for non-traditional means of storing news, though those have drawbacks and lose flexibility as a tradeoff. Relatively speaking, it's only recently that sites, notably S00pernewz, have offered general long storage of all text measured in months.


> >Man kunne lave et lidt mere sofistikeret scoringssystem, således at der
> >skulle have være 10 forskellige IP adresser inde og requeste i gruppen
> >indenfor 7 dage før man satte retention op, eller noget i den stil.... kunne

> ...men hvis folk går ind i en gruppe og finder den (næsten) tom,
> kommer de så tilbage selvom emnet interesserer dem?

And what if someone goes into a group wanting to check something that isn't immediately recent, but in order to get a feel for discussion over the last month or two? Note that I have grave reservations about a popularity rating, because when I actually *did* look at logs for readership, many significant groups had absolutely *no* accesses during the days I checked.

Such a system would be interesting to use for binariez though, but more than anything would serve to show the low-retention groups as probable spam-traps that the newsbastard should investigate to see if the posts there really are unread interesting pr0n, or simply spam and that the group is dead or bogus and a candidate for an active file cleanup.

Unless, of course, the newsbastard is properly doing her or his job spending time monitoring the contents and quality of the pr0n groups already, and has no need of guesses at inactive spam-filled froups.


> udgifterne? Hvad skulle så forhindre dem i at træde ud af samarbejdet,
> fordi de ved at kaste de sidste 3% efter problemet kan få deres helt
> egen service med deres egne ideer om, hvordan den skal administreres?

The attitude verbally expressed about the news service, in contrast to the lack of actions, is very possessive. I was virtually ordered to put TDC into the world's number one news spot to be able to exploit that for publicity, which was reached at long last once I was no longer working there. ( http://news.anthologeek.net/01/03/top1000.txt since the former site stopped creating stats when TDC was approaching the top ) This at the same time the reader side sucked mouse balls.

When I brought up the idea of outsourcing news, that was met with a strong rejection, as it was a matter of pride to be doing a news service, and to be doing it better than anyone else. Back then, TDC had the idea of being Danmark's S00pern00z, even if unwilling to commit to coming through with such.


> >Jeg vil alligevel mene at udbydere alligevel har 1 mand til 1,5 som sidder
> >fuldtid på news, så på den måde vil det ikke ændre det store.
>
> Hvis der er 1½ mand, så mister de ½ mand.

Oh? I count more than 1,5 missing. You really need 24-hour operation. The three logical divisions of the day conveniently correspond to three clear different and similarly important parts of the news world. And remember the weekends.

The 8-4 sucker gets the least optimal time to work on news, but that's the traditional business world hours, so that sucker would be dealing with cow-orkers and business customers and other daytime duties.

The 4-midnite sucker gets the peak customer readership time. This is when that newsbastard would monitor customer posting and usage most closely in order to make sure the machines aren't going to run out of steam -- something not seen by your typical 9-5 worker. Also, the most Real customers would have problems during this time, often demading newsbastard attention.

The midnite-8 sucker gets to watch over things during the heaviest news traffic, the US prime-time hours. Rather than monitoring customer posts as closely, this sucker would monitor incoming traffic for new HipCrime type attacks and similar abuse to be filtered. This would also be the time to implement system work noticeable to readers. In all, this is the most productive time to be monitoring a Real News Swerver, where the most Real Work gets done on filtering, k0ding, and interacting with Murkins.


> Det er altså ikke just
> nemt at finde kvalificeret arbejdskraft til ISP-verdenen....

Unfortunately, nowadays it is, because of the IT crash in the rest of Europe. Skilled admins are being laid off left and right, as in the US. Developers don't have as much of a problem, but real sysadmins are the janitors of the world and no longer seem to be as valued by companies as in the past.

Part of the problem is political and artificially created, but other lands have recognized this and are actually doing something about it. You've probably heard about the german green-card program that was a step, and now should be expanded and simplified. Austria has recognized this problem for some time, and apart from the FPOe's anti-foreigner opposition, sees a definite need for outside help. And Switzerland has just significantly raised the number of permits to be given to outsiders in order to help their IT industry.

Still, a friend of mine who, unlike me, has the advantage of EU citizenship, is scared about what comes next for him. The problem does not seem to be in finding good help, but in admitting that it's needed, with the prevalent idea that systems just run by themselves, and that one MCSE is as good as another and you can bring in conslutants as needed.


> Men hvis 50 kroner/måned skal betale en investering på 10 millioner
> kroner/år, skal der små 20.000 brugere til at betale. Er der så mange
> aktive news-brugere i Danmark, der har lyst til at betale?

Yes, no.

> Hvis der kun er 5.000 kunder, skal de betale 200 kroner om måneden.

Yesterday's TDC stats showed almost 7000 different IP addresses. That does include non-danish customers from TDC's presence in CZ and NL and elsewhere, plus readers from around the world. It also includes recycled dial-ins. That's for just one day. Not everyone checks news daily. That's also only news.tele.dk, and none of the other machines or TDC readers of sunsite.


> Alternativt kan man vælge at lade tekstgrupperne være gratis.

I can't see charging for them in any case. There are dozens of read-only text and sometimes binary sites, and several where you can register and post with no charge, the Freie Universitaet Berlin being the most well-known.

I can't guess readership/posting ratio, but typically 1500 posts daily are made at TDC from an unknown number of different IPs. Many of these are from people who don't know how to control their posting habits and can easily make 10 or 20 posts daily.

So there are plenty of lurkers who would be fully satisfied by one of hundreds of well-functioning free open swervers, and there exist numerous free posting possibilities like g00gle and mail2newz and other web-based accesses.


> Men
> så er der måske kun 1.000 kunder, der gider betale. De skal så hver
> betale 750 kroner om måneden (hvis udbyderne nu også æder lidt til
> driften af det ikke-binære).

The numbers I've seen indicated that the number of binariez customers was actually less than I expected, with only about 2 to 5% involved in binariez. They show up prominently though, as text customers typically open a single connection for a short time, while binariez hogs open several connections -- as many as 1000 -- repeatedly, and keep them active for hours. So the smaller number of binariez readers seems larger by attracting attention, one customer using the resources of hundreds of text readers.

[more mudder klipped]

--
mvh

---

A Device Which is Oscillating <me0w@bungmunchREMOVE-TO-REPLY.com> writes:

>That depends. Traditional INN uses a one-article-per-file directory system that often does not scale well with active groups. As I hope to explain when I get to that message, this is a tradeoff for the flexibility such a system offers, and is what is in use on both news.tele.dk and the mysterious magical disappearing tnews.inet.tele.dk. This is the single reason why retention in ``serious'' groups is only a few months, rather than years.

Helt rigtigt.

Min testserver kører pt. kun med danske grupper og har en retention
på ~4 måneder nu. Men det er naturligvis kun danske grupper. Og de
binære har nogle små, selvstændige cykliske spools.

Det er én af grundende til, at jeg advokerer for flere små servere.
Ikke nødvendigvis kun af tekniske årsager men også af hensyn til
brugerne, der ikke ønsker at overskue 30k eller 40k grupper.

Om det så er fremtiden med flere små servere, ved jeg ikke. Jeg ved
heller ikke, hvad man har af planer for nye tjenester her i biksen.

>Of course, this isn't a problem for non-traditional means of storing news, though those have drawbacks and lose flexibility as a tradeoff. Relatively speaking, it's only recently that sites, notably S00pernewz, have offered general long storage of all text measured in months.

Jeg kan ikke lide cykliske buffere til tekstgrupper. Specielt ikke
efter mit dk.binaer-uheld (wildmat "dk,!dk.binaer.*"), der fik mine
danske grupper "expired" meget hurtigt.

Men det kan være nødvendigt at bruge dem visse steder. Specielt med
den brugerprofil, vi ser med ADSL-kunder og hjernedøde suck-klienter.

>Such a system would be interesting to use for binariez though, but more than anything would serve to show the low-retention groups as probable spam-traps that the newsbastard should investigate to see if the posts there really are unread interesting pr0n, or simply spam and that the group is dead or bogus and a candidate for an active file cleanup.

BTDT. And poisoned 'em for good measure

>> >Jeg vil alligevel mene at udbydere alligevel har 1 mand til 1,5 som sidder
>> >fuldtid p=E5 news, s=E5 p=E5 den m=E5de vil det ikke =E6ndre det store.
>>
>> Hvis der er 1=BD mand, s=E5 mister de =BD mand.

>Oh? I count more than 1,5 missing. You really need 24-hour operation. The three logical divisions of the day conveniently correspond to three clear different and similarly important parts of the news world. And remember the weekends.

Ja, du BEHØVER det for at køre en perfekt news-service. Men jeg tror,
de fleste danske ISPs i dag har 2-3 mand på news, hvoraf kun 1-2 gør
noget ved det på daglig basis.

Så hvis en ISP skulle afgive deres folk til et news.danmark.dk, ville
det nok koste 1½ mand pr. site...

>The 8-4 sucker gets the least optimal time to work on news, but that's the traditional business world hours, so that sucker would be dealing with cow-orkers and business customers and other daytime duties.

....og få væsentligt lavere betaling end dem, der arbejder om natten

>The midnite-8 sucker gets to watch over things during the heaviest news traffic, the US prime-time hours.

....og de daglige kørsler, der primært kører om natten. Hvis de altså
kører om natten. Flere af mine kører om formiddagen nu, hvor loadet
faktisk er lavest.

>> Det er alts=E5 ikke just
>> nemt at finde kvalificeret arbejdskraft til ISP-verdenen....

>Unfortunately, nowadays it is, because of the IT crash in the rest of Europe. Skilled admins are being laid off left and right, as in the US. Developers don't have as much of a problem, but real sysadmins are the janitors of the world and no longer seem to be as valued by companies as in the past.

OK, hvorfor pokker søger de så ikke job i Danmark? Jeg kan forstå, at
det er et problem for non-EU-folk (som dig), men i EU er alle jo altid
velkomne til at slå sig ned et andet sted.

Nåjo... skat på 99.9% før moms, benzinafgifter og ejendomsskat. Jeg
ved egentlig heller ikke, hvorfor jeg er her endnu...

>Part of the problem is political and artificially created, but other lands have recognized this and are actually doing something about it. You've probably heard about the german green-card program that was a step, and now should be expanded and simplified.

Danmark prøvede vist også, men det gik sikkert i stykker på grund af
hr. Nyrup & co.

>Still, a friend of mine who, unlike me, has the advantage of EU citizenship, is scared about what comes next for him. The problem does not seem to be in finding good help, but in admitting that it's needed, with the prevalent idea that systems just run by themselves, and that one MCSE is as good as another and you can bring in conslutants as needed.

Det virker bare ikke. Jo, hvis dokumentationen er så god, at en
konsulent kan bruge en dag på at læse den - og så være totalt inde
i et system. Men jeg kender altså ikke nogen steder, hvor det er
sådan.

>The numbers I've seen indicated that the number of binariez customers was actually less than I expected, with only about 2 to 5% involved in binariez. They show up prominently though, as text customers typically open a single connection for a short time, while binariez hogs open several connections -- as many as 1000 -- repeatedly, and keep them active for hours. So the smaller number of binariez readers seems larger by attracting attention, one customer using the resources of hundreds of text readers.

Enig.

1000 connections? De ville ryge i mit abuse-filter på <2 minutter.
GRUMBLE. Og kunder der får en "too many open connections" og blot
prøver at connecte igen 2-3 gange/sekund indtil det lykkes. Suk.

Jeg har ikke noget konkret tal på antallet af binary-kunder her,
men det er mange. As in, over 1.000 IP-adresser på en typisk
weekend+mandag for et halvt år siden.

Med 2 Mbps ADSL er det formentlig blevet meget værre. Også fordi
folk er blevet mere opmærksomme på de store multimedia-grupper.
Er man først kommet over problemet med at forstå teknologien, er
det jo rimelig simpelt at sutte binære ting ned fra news (hvis
completeness er nogenlunde ok).

Mvh.
   Klaus.