---

Hej NG...
Jeg har spurgt om dette tidligere, men kan ikke finde min tråd fra dengang,
så på forhånd et lille undskyld.

Las os sige at en gruppe af mine elever har arbejdet med vand. De har i
deres rapport (under teori) skrevet at vand koger ved 100 graer C. De har
målt vands kogepunkt til at være 96 grader C.

Hvad skal de skrive i fejlkilder/usikkerhed/konklusion? I fejlkilder og
usikkerhed er det på absolut "laveste niveau", så det er ikke noget med
svære beregninger og tabeller, men mere noget med (som forstået fra en
tidligere tråd) at termometret skal være helt neddykket i vandet, at man kan
aflæse forkert osv.

Håber nogen kan forklare (primært omkring konklusionen på et "forkert"
måleresultat) hvad man kan/skal skrive i rapportens punkter.

--
--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

On Fri, 6 May 2005 07:27:36 +0200, "Carlsen"
<FJERNcarlsens@webspeed.dk> wrote:

> Hej NG...
> Jeg har spurgt om dette tidligere, men kan ikke finde min tråd fra dengang,
> så på forhånd et lille undskyld.
>
> Las os sige at en gruppe af mine elever har arbejdet med vand. De har i
> deres rapport (under teori) skrevet at vand koger ved 100 graer C. De har
> målt vands kogepunkt til at være 96 grader C.
>
> Hvad skal de skrive i fejlkilder/usikkerhed/konklusion? I fejlkilder og
> usikkerhed er det på absolut "laveste niveau", så det er ikke noget med
> svære beregninger og tabeller, men mere noget med (som forstået fra en
> tidligere tråd) at termometret skal være helt neddykket i vandet, at man kan
> aflæse forkert osv.
>
> Håber nogen kan forklare (primært omkring konklusionen på et "forkert"
> måleresultat) hvad man kan/skal skrive i rapportens punkter.

Hvis dine elever kun har målt kogepunktet én gang, kan de jo ikke
skrive andet end den målte temperatur.

Det mest pædagogiske ville klart være at lade dem måle kogepunktet
mange gange; mindst 10 gange, og f.eks. lade hver elev aflæse hver for
sig; evt. med hver sit termometer.

Så ville de få demonstreret begrebet usikkerhed i det virkelige liv,
hvilket ville have stor værdi i sig selv. Udnyt dén situation!

Og de kan, alt efter klassetrin, udtrykke deres resultat i det
mindste som en range "95-103 C" eller som en middelværdi plus/minus
spredningen.

Er den målte middelværdi tilstrækkeligt væk fra den "korrekte" værdi,
kan det give anledning til en diskussion om begrebet "systematisk
fejl" (pga. urent vand, afvigende atmosfæretryk osv.)

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse news:427b0043$0$718$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej NG...
> Jeg har spurgt om dette tidligere, men kan ikke finde min tråd fra dengang,
> så på forhånd et lille undskyld.
>
Fandt du af om der var noget galt med termometrene?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
>> Fandt du af om der var noget galt med termometrene?
....ikke andet end at de skulle dyppes helt ned i vandet (til den målte
værdi) - hvilket ikke kan lade sig gøre i et bægerglas 250 ml
-LC

--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".

---

I news:427b87e8$0$682$edfadb0f@dread16.news.tele.dk <Carlsen>
<FJERNcarlsens@webspeed.dk> skrev:

> Martin Larsen wrote:
>>> Fandt du af om der var noget galt med termometrene?
> ...ikke andet end at de skulle dyppes helt ned i vandet (til den målte
> værdi) - hvilket ikke kan lade sig gøre i et bægerglas 250 ml
> -LC

Måleusikkerheden omkring dine termometre må være rimelig nem at
kompensere for.

Definer din måleopstilling. Størrelse af beholder, mængde af vædske,
termometerets placering (f.eks. neddyppet 5 cm i vædsken),
aflæsningsvinkel, tidsforløb for aflæsningsperiode, antal aflæsninger
m.v.

Lav en testopstilling med destilleret vand og fastslå 'fejlvisningen' på
dine termometre. Lån evt. et kalibreret elektronisk termometer til
testen, eller brug din viden om vandets temperatur ved kogning.

En fejlvisning pga. anvendte instrumenter, målemetode og opstilling er
jo ikke noget problem når blot man kender størrelsen af den.

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....
www.st-roerbaek.dk

---

"Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> writes:

> Hej NG...
> Jeg har spurgt om dette tidligere, men kan ikke finde min tråd fra
> dengang, så på forhånd et lille undskyld.
>
> Las os sige at en gruppe af mine elever har arbejdet med vand. De har
> i deres rapport (under teori) skrevet at vand koger ved 100 graer
> C. De har målt vands kogepunkt til at være 96 grader C.
>
> Hvad skal de skrive i fejlkilder/usikkerhed/konklusion? I fejlkilder
> og usikkerhed er det på absolut "laveste niveau", så det er ikke noget
> med svære beregninger og tabeller, men mere noget med (som forstået
> fra en tidligere tråd) at termometret skal være helt neddykket i
> vandet, at man kan aflæse forkert osv.
>
> Håber nogen kan forklare (primært omkring konklusionen på et "forkert"
> måleresultat) hvad man kan/skal skrive i rapportens punkter.

Vand koger kun ved 100 grader C hvis lufttrykket er 1013,25 mb (1
atmosfære). Hvis trykket er lavere, sænkes kogepunktet. Endvidere
kan kogepunktet ændres af urenheder i vandet.

Men da man skal op i ca. 1000 meters højde før kogepunktet sænkes til
96 grader, og urenheder øger i reglen kogepunktet, så det er nok
målereusikkerhed eller fejl i målingen, der er afgørende.

De faktorer, som du nævner (ukomplet immersion eller fejlaflæsning) er
nok de mest sandsynlige faktorer, men det kan også være, at
termometeret er taget op af væsken inden aflæsning (for at se tættere
på det), så temperaturen falder inden aflæsningen.

Endvidere kan vandet godt koge i bunden af beholderen uden at hele
væsken er opvarmet til kogepunktet, så hvis man har målt i toppen af
beholderen sa snart, det begynder at boble fra bunden, så får man
sandsynligvis et for lavt resultat. Endvidere kan opløst luft boble
ud af vandet længe inden det koger, hvilket kan give indtryk af
kogning.

Torben

---

Torben Ægidius Mogensen skrev:
> "Carlsen" <FJERNcarlsens@webspeed.dk> writes:
>
>
>>Hej NG...
>>Jeg har spurgt om dette tidligere, men kan ikke finde min tråd fra
>>dengang, så på forhånd et lille undskyld.
>>
>>Las os sige at en gruppe af mine elever har arbejdet med vand. De har
>>i deres rapport (under teori) skrevet at vand koger ved 100 graer
>>C. De har målt vands kogepunkt til at være 96 grader C.
>>
>>Hvad skal de skrive i fejlkilder/usikkerhed/konklusion? I fejlkilder
>>og usikkerhed er det på absolut "laveste niveau", så det er ikke noget
>>med svære beregninger og tabeller, men mere noget med (som forstået
>>fra en tidligere tråd) at termometret skal være helt neddykket i
>>vandet, at man kan aflæse forkert osv.
>>
>>Håber nogen kan forklare (primært omkring konklusionen på et "forkert"
>>måleresultat) hvad man kan/skal skrive i rapportens punkter.
>
>
> Vand koger kun ved 100 grader C hvis lufttrykket er 1013,25 mb (1
> atmosfære). Hvis trykket er lavere, sænkes kogepunktet. Endvidere
> kan kogepunktet ændres af urenheder i vandet.
>
> Men da man skal op i ca. 1000 meters højde før kogepunktet sænkes til
> 96 grader, og urenheder øger i reglen kogepunktet, så det er nok
> målereusikkerhed eller fejl i målingen, der er afgørende.
>
> De faktorer, som du nævner (ukomplet immersion eller fejlaflæsning) er
> nok de mest sandsynlige faktorer, men det kan også være, at
> termometeret er taget op af væsken inden aflæsning (for at se tættere
> på det), så temperaturen falder inden aflæsningen.
>
> Endvidere kan vandet godt koge i bunden af beholderen uden at hele
> væsken er opvarmet til kogepunktet, så hvis man har målt i toppen af
> beholderen sa snart, det begynder at boble fra bunden, så får man
> sandsynligvis et for lavt resultat. Endvidere kan opløst luft boble
> ud af vandet længe inden det koger, hvilket kan give indtryk af
> kogning.
>
> Torben
>
Jeg har ladet mig fortælle at hele termometret skal være nedsænket for
at få en korrekt måling. Altså aflæsningsstregen må ikke være over
vandets højde. Så hvis der er tale om de klassiske laaaange
glastermometre kan det vel være årsagen.

mvh
Jesper

---

On Fri, 06 May 2005 14:26:46 +0200, Jesper Sørensen
<spammig@gmail.com> wrote:

>Jeg har ladet mig fortælle at hele termometret skal være nedsænket for
>at få en korrekt måling. Altså aflæsningsstregen må ikke være over

Det er også helt korrekt, normalt i laboratorier tager man forbehold
for udestående kviksølvsøjle (som i dag sikkert ikke er kviksølv).
Rent praktisk sker det ved at have et ekstra termometer midtvejs
mellem væskeoverfladen og toppen af "kviksølv"søjlen. Nu kan man så
regne på det ved at kende udvidelseskoefficienten og den temperatur
det udestående "kviksølv"søjle har.

---

....men hvad skal eleverne konkludere??? - at vand koger ved 100 grader C -
selvom de har målt fx 96 grader C, fordi fejl/usikkerhed kan forklare
målingen, eller skal de konkludere at vand koger ved 96 grader C - som deres
forsøg viste, selvom de ved teorien siger 100 grader C???

-LC

--
Slet FJERN fra min e-mail adresse ved svar.
Remove FJERN from my e-mail address when replying.
Enlevez FJERN de mon adresse électronique pour me répondre.

"Nogen har alt,
men det er også alt hvad de har".