---

Hej, jeg var rystet efter at have hørt i nyhederne at mange religiøse forældre i USA presser på
for at skolebørn undervises i creationismen istedet for videnskabelig baseret evolution.

Får de held med dette vil USA forskningsmæssigt sættes tilbage inden for biologi m.m.
Jeg er så rystet, hvordan kan de være så dumme???

Kunne de ikke blot sætte nogle repræsentanter fra religiøse kredse sammen med en række
forskere, således de lige kunne få gennemhullet creationismen een gang for alle?

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Scripsit Lars <ls@No_Email.com>

> Hej, jeg var rystet efter at have hørt i nyhederne at mange
> religiøse forældre i USA presser på for at skolebørn undervises i
> creationismen istedet for videnskabelig baseret evolution.

Det er da ingen nyhed. Du bør straks klage til redaktionen af de
såkaldte "nyheder".

Og de er i øvrigt kun "mange", fordi der er 300 millioner amerikanere,
og selv en ganske lille brøkdel af dem ser "mange" ud, hvis de er
tilstrækkelig højtråbende.

> Kunne de ikke blot sætte nogle repræsentanter fra religiøse kredse
> sammen med en række forskere, således de lige kunne få gennemhullet
> creationismen een gang for alle?

Nej.

--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."

---

In article <87u0nydf91.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>, henning@makholm.net says...
> Det er da ingen nyhed. Du bør straks klage til redaktionen af de
> såkaldte "nyheder".

Nuvel, jeg hørte det først på TV2 nyheder idag.

> Og de er i øvrigt kun "mange", fordi der er 300 millioner amerikanere,
> og selv en ganske lille brøkdel af dem ser "mange" ud, hvis de er
> tilstrækkelig højtråbende.

Ikke desto mindre blev det nævnt at 80% af amerikanerne, var troende, dette blev nævnt i
relation til tilhængere af creationismen.
For mig er det en ganske omfattende "lille brøkdel"

> > Kunne de ikke blot sætte nogle repræsentanter fra religiøse kredse
> > sammen med en række forskere, således de lige kunne få gennemhullet
> > creationismen een gang for alle?

> Nej.

Jamen, lad os så se hvorledes højesteret i USA vil afgøre sagen, med hensyn til indholdet af
skolebøgerne (evolution vs creationisme)


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Lars" <ls@No_Email.com> wrote in message
news:MPG.1c8b42f73073d8af989a38@news.inet.tele.dk...
> In article <87u0nydf91.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>,
henning@makholm.net says...
> > Det er da ingen nyhed. Du bør straks klage til redaktionen af de
> > såkaldte "nyheder".
>
> Nuvel, jeg hørte det først på TV2 nyheder idag.
>
> > Og de er i øvrigt kun "mange", fordi der er 300 millioner amerikanere,
> > og selv en ganske lille brøkdel af dem ser "mange" ud, hvis de er
> > tilstrækkelig højtråbende.
>
> Ikke desto mindre blev det nævnt at 80% af amerikanerne, var troende,

Det er snakk om tallbehandling; fordi 84 % dansker er medlemmer av
folkekirken, så skal de opplæres til den mest konservative kristendommen.

Det ligger på samme plan.

HM

> dette blev nævnt i
> relation til tilhængere af creationismen.
> For mig er det en ganske omfattende "lille brøkdel"
>
> > > Kunne de ikke blot sætte nogle repræsentanter fra religiøse kredse
> > > sammen med en række forskere, således de lige kunne få gennemhullet
> > > creationismen een gang for alle?
>
> > Nej.
>
> Jamen, lad os så se hvorledes højesteret i USA vil afgøre sagen, med
hensyn til indholdet af
> skolebøgerne (evolution vs creationisme)
>
>
> --
> Best regards
>
> Lars
> science is 10% new data and 90% confirmation!!
> religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Harald Mossige wrote:
> "Lars" <ls@No_Email.com> wrote in message
>>Ikke desto mindre blev det nævnt at 80% af amerikanerne, var troende,
>
> Det er snakk om tallbehandling; fordi 84 % dansker er medlemmer av
> folkekirken, så skal de opplæres til den mest konservative kristendommen.
>
> Det ligger på samme plan.

Jeg har hørt, bl.a. i "60 Minutes", at cirka en tredjedel af
USAs befolkning er såkaldt "evangelistiske kristne", dvs.
stærkt troende protestanter. Det er netop den gruppering som
Bush II tilhører.

Ud over denne tredjedel kommer så at *mange* andre USAnere
er religiøse, i en grad som vi slet ikke kender til her i
Danmark. Mange, derovre, har også svært ved at forstå
rigtigheden at af holde politik og religion adskilt. Faktisk
må man efterhånden konkludere at det er et europæisk fænomen
(måske endda et nordeuropæisk plus fransk et).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ulrik Smed" ulsm@post1.tele.dk

>>> Det mener jeg heller ikke jeg kræver. Jeg mener blot det er
>>> en stråmand når man bygger videre på myten, som f.eks. ved at
>>> sige at Gud kunne have skabt fossilerne også, og bruge det
>>> som argument for at myten er ikke-falsiférbar.

>> Det forstår jeg ikke. Hvorfor mener du ikke det argument er
>> gyldigt?

> Fordi man ville kunne bruge det samme argument til at gøre enhver teori
> ikke-falsificérbar.

Nej, det kan man ikke.

> Hvis myten ikke kan falsificeres fordi den ikke udtaler sig om en
> bestemt ting, så kan en teori der heller ikke udtaler sig om den
> samme bestemte ting vel heller ikke falsificeres.

Jeg forstår overhovedet ikke hvad du mener her.

> Hvis f.eks. hverken myten eller udviklingslæren udtaler sig om hvor
> tit Jesus tisser, så kan vi ikke på det grundlag dømme myten
> ikke-falsificérbar, men teorien for falsificérbar.

Mener du at det eneste relevante træk ved de to hypoteser er hvorvidt
de udtagler sig om hvorvidt Jesus tissede?

>> Udsagnet "jeg tror det vil regne på lørdag" er også en
>> ikke-falsifikation (af stort set hvadsomhelst).

> Men det betyder vel ikke at hvadsomhelst er ikke-falsificerbart?

Jeg forstår ikke hvad du mener her. Jeg tror du forsøger at give
"ikke-falsificerbart" to forskellige betydninger på en gang, og udlede
et eller andet nonsens af den resulterende forvirring.

>> Nej, det er netop ikke en falsificering. Myten er ikke i
>> modstrid med de observerede fossiler. Den udtaler sig
>> overhovedet ikke om om der bør være fossiler eller ej.

> Nej, men de observerede fossiler tilbyder en alternativ forklaring på hvor
> arterne kom fra.

Og hvad så? At der findes en alternativ forklaring udgør ikke i sig
selv en falsifikation.

> Forsøg på at støtte myten ved at bygge "Gud skabte fossilerne" og
> lignende ovenpå,

Det er ikke en støtte for myten. Det er udelukkende en tilbagevisning
af et konkret falsifikationsforsøg. Netop idet sådanne
tilbagevisninger er mulige for ethvert tænkeligt falsifikationsforsøg,
udgør de *IKKE* en støtte for myten.

> bærer efter min mening præg af at redde myten for mytens egen skyld,
> og ikke at komme nærmere en forklaring.

At afvise en falsifikation indebærer ikke at man "kommer nærmere en
forklaring".

>> Vrøvl. Det er ikke en falsificering at påpege at der er
>> forhold ved verden som tesen ikke udtaler sig om.

> Nej, men en bedre forklaring på det tesen _har_ udtalt sig om, falsificerer
> den (eller i det mindste gør den mindre sandsynlig) i sin oprindelige form.

Vrøvl. Pur nonsens. En falsifikation er noget der viser at tesen ikke
kan være sand. Det er uafhængigt af om der findes andre teser der
udtaler sig om det samme fænomen.

> Først når den udbygges med stråmænd bliver den ikke-falsificerbar.

Det er dig der er fuld af stråmænd.

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Henning Makholm wrote:
> Mener du at det eneste relevante træk ved de to hypoteser er
> hvorvidt de udtagler sig om hvorvidt Jesus tissede?

Nej, jeg mener at det er irrelevant hvad hypoteserne _ikke_ udtaler sig om.
Jeg genbrugte bare dit eksempel.

>>> Udsagnet "jeg tror det vil regne på lørdag" er også en
>>> ikke-falsifikation (af stort set hvadsomhelst).
>
>> Men det betyder vel ikke at hvadsomhelst er
>> ikke-falsificerbart?
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener her. Jeg tror du forsøger at
> give "ikke-falsificerbart" to forskellige betydninger på en
> gang, og udlede et eller andet nonsens af den resulterende
> forvirring.

De to betydninger er "ikke-falsificeret" og "ikke-falsificerbart". Jeg fik
dem blandet, sorry. At det vil regne på lørdag er rigtig nok en
ikke-falsificering af en (stor) mængde teser, men det betyder ikke at den
mængde teser er ikke-falsificerbare. Er min logik katastrofalt forkert her?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>>> Hvorfor betyder det at "Gud skabte også fossilerne" er
>>> forkert at bruge som tilbagevisning? Den virker jo særdeles
>>> effektivt, og gør tesen ikke-falsificerbar.

>> Det er ikke *forkert* som tilbagevisning,

> Hm, det fik jeg ud af mit:
> "> Tilbagevisning: Gud skabte _også_ fossilerne."
> og dit efterfølgende:
> "Forkert."

Hermed mente jeg: "Nej, det var ikke det der var min tilbagevisning".

>> men det er heller ikke en *essentiel* del af tilbagevisningen. Idet
>> tilbagevisningen *uden* bonusoplysningen også virker, kan du ikke
>> gyldigt kritisere tilbagevisningen for at "ændre tesen", sådan som
>> du startede med.

> Jeg kritiserede den for at udbygge tesen og tilføje noget til den.

Hvilket jo netop ikke skete i den virkelige tilbagevisning.

--
Henning Makholm "Okay, okay, life's a beach."

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

> Rettelse. Jeg mente ikke at ikke-falsificerbarheden lå specielt i "Gud
> skabte også fossilerne", men at den ligger i at Gud kunne have skabt hvad
> som helst man måtte oberserverer og bruge som falsifikationsforsøg. Det er
> med dine ord ikke udelukket.

Det er netop min oprindelige pointe! FORDI tesen ikke udelukker at
Gud kunne have skabt hvadsomhelst, er den en svag teori og derfor
videnskabeligt uinteressant.

En teoris opgave er at udelukke mulige observationer. Kreationismen
udelukker ingenting, og er derfor ikke en god teori.

--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Ulrik Smed wrote:

>>> Det er et spørgsmål om at påpege en logisk brist i det påståede
>>> falsifikationsargument.

>> Det er vel også muligt med en forklaring uden observation.

> Jeg fik lige en tanke:
> Er denne påpegelse af den logiske brist at betragte som en observation?

Nej. En "observation" i denne sammenhæng har noget med virkeligheden
udenfor teorien at gøre.

--
Henning Makholm "... it cannot be told in his own
words because after September 11 he
forgot about keeping his diary for a long time."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Ulrik Smed wrote:

>> Jeg fik lige en tanke:
>> Er denne påpegelse af den logiske brist at betragte som en
>> observation?
>
> Nej. En "observation" i denne sammenhæng har noget med
> virkeligheden udenfor teorien at gøre.

Ok, det var også min opfattelse.

Men skaber det ikke en undtagelse i reglen: "En forklaring kan ikke
falsificere en anden forklaring"? Du nævnte at en forklaring som er direkte
selvmodsigende kan falsificeres uden en observation. I princippet kan en
selvmodsigende (altså indeholdende en logisk brist) forklaring - lad os
kalde den A - vel eksistere uden at være falsificeret. Så kommer der en
person med forklaring B, som påpeger den logiske brist i A, og dermed
falsificerer A.

Hvis man nu betragtede den logiske brist i A som en observation som B har
foretaget, kunne man undgå undtagelsen.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit Lars <ls@No_Email.com>
> henning@makholm.net says...

>> Og de er i øvrigt kun "mange", fordi der er 300 millioner amerikanere,
>> og selv en ganske lille brøkdel af dem ser "mange" ud, hvis de er
>> tilstrækkelig højtråbende.

> Ikke desto mindre blev det nævnt at 80% af amerikanerne, var
> troende,

Nå. Og hvad har det så med de faktaresistente kreationister at gøre?

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

---

In article <87acpqljwp.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>, henning@makholm.net says...
> > Ikke desto mindre blev det nævnt at 80% af amerikanerne, var troende,

Ups, jeg burde have skrevet vantroende eller overtroende.

> Nå. Og hvad har det så med de faktaresistente kreationister at gøre?

"faktaresistent", den var go. Som nævnt, blev "80%" i TV2 nyheder, nævnt som andelen af
amerikanere, der var overtroende (=religiøs) i relation til creationisme.

Jvf nyhederne har de amerikanske skoler idag pga den høje andel af creationister en sticker i
biologi skolebøger, der beskriver skabelse istedet for evolution.
For mig er det skræmmende at den høje andel af creationister i USA netop pga antal, prøver at
presse mere på for skabelses-overtroen bliver primær i undervisningen, hvormed læren om
evolution i værste tilfælde bliver fjernet. Der er selvf. fornuftige mennesker, der arbejder
den modsatte vej, men de var desv. i undertal.

Sagen er jvf TV2 nyheder på vej mod højesteret, og dette kunne tage et par år før der er en
afgørelse.



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

> Jvf nyhederne har de amerikanske skoler idag pga den høje andel af
> creationister en sticker i
> biologi skolebøger, der beskriver skabelse istedet for evolution.
> For mig er det skræmmende at den høje andel af creationister i USA netop
> pga antal, prøver at
> presse mere på for skabelses-overtroen bliver primær i undervisningen,
> hvormed læren om
> evolution i værste tilfælde bliver fjernet. Der er selvf. fornuftige
> mennesker, der arbejder
> den modsatte vej, men de var desv. i undertal.

Undertal og undertal... Prøv at se på Project Steve:
http://www.ncseweb.org/article.asp?category=18.


--
Med venlig hilsen
Jes Hansen

---

In article <cvsdjn$m39$1@news.cybercity.dk>, adgca6y02@sneakemail.com says...
> Undertal og undertal... Prøv at se på Project Steve:
> http://www.ncseweb.org/article.asp?category=18.

Tak for infoen, det beroligede mig en del, pyha

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

> Der er selvf. fornuftige mennesker, der arbejder
> den modsatte vej, men de var desv. i undertal.

Da både teorien om udvikling og teorien om skabelse er netop det - teorier,
så er det jo vanskeligt at sige at de 80% er skøre og de fornuftige
mennesker er i undertal. Ens definition af fornuft afhænger her af ens egne
overbevisninger. Jeg er som sådan enig med dig i at det er en forkert
drejning USA tager og at den skyldes uvidenhed, men for dem at de er 80%
altså tilhængere af skabelsesteorien og så er den naturligvis korrekt. Den
teori med størst opbakning går for at være sandheden, ligesåvel som den part
der vinder krigen kan definere at den anden side er krigsforbrydere og "de
onde".

---

Jakob Nielsen skrev:

>Da både teorien om udvikling og teorien om skabelse er netop det - teorier

Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.
Det er jo bl.a. det kreationisterne gør.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>>Da både teorien om udvikling og teorien om skabelse er netop det - teorier

> Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.
> Det er jo bl.a. det kreationisterne gør.

Kreationisterne ser på deres verden og ser beviser for skabelse og tydelige
tegn på at der ikke finder en udvikling sted.
Spørgsmålet er hvad man godtager som beviser.

Du og jeg tror på at der har fundet en udvikling sted på Jorden (går jeg da
ud fra at du gør), men vi er næppe tæt nok på beviserne for dette til at vi
kan påstå at vi ved at det er sådan. Vi stoler på andre som forsker indenfor
området, og dermed er vores overbevisning blot en tro. Vi tror på at dette
eller hint er blevet fundet og vi tror på at bestemte værdier er blevet målt
og at de kan tolkes på en given måde.

Kreationisterne tror på andre folk end vi gør, og har ofte en ringere
grundviden. Det ændrer dog ikke på at hvis 80% af en gruppe tror på
skabelsen, på den måde de gør det, så er det virkeligheden for dem, og
naturligvis handler de derefter.

---

Jakob Nielsen skrev:

>kan påstå at vi ved at det er sådan. Vi stoler på andre som forsker indenfor
>området, og dermed er vores overbevisning blot en tro.

Man kan godt kalde det en tro, men min videnskabelige 'tro' skal
ikke slås i hartkorn med en religiøs tro. Jeg ved at jeg i
princippet kan følge videnskabsfolkenes forsøg og gennemprøve
deres konklusioner.

Jeg tror også at solen står op i morgen. Det er heller ikke en
religiøs tro.

Dette var en lidt udvidet version af:

Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Man kan godt kalde det en tro, men min videnskabelige 'tro' skal
> ikke slås i hartkorn med en religiøs tro. Jeg ved at jeg i
> princippet kan følge videnskabsfolkenes forsøg og gennemprøve
> deres konklusioner.

Nej, det ved du ikke. Det tror du at du kan

> Jeg tror også at solen står op i morgen. Det er heller ikke en
> religiøs tro.

Nej, det er baseret på egne iagttagelser og gentagne forudsigelser som holdt
stik.

> Dette var en lidt udvidet version af:
> Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.

Jeg sætter ikke tro og videnskab i samme bås. Jeg bemærker at det kan være
uendelig svært at skelne mellem videnskab og tro, som det forekommer i den
brede befolkning. Meget få mennesker har tilstrækkelig viden til at _vide_
ret meget om hvordan Verden fungerer. Du og jeg ved begge hvordan en
computer fungerer. Vi kender til halvledere og hvordan de virker, men det er
kun til et vist punkt, og jeg har personligt aldrig verficieret at man kan
konstruere halvledere sådan som jeg har hørt (og tror på) at man kan. Måske
fungerer de på en mystisk magisk måde der s af bitte små djævle, og alle som
kender til den ægte virkemåde fører os andre bag lyset med en falsk tro.

Det var den lange udgave af "de fleste videnskablige facts er for de fleste
mennesker et spørgsmål om tro".

Jeg ved godt hvad du mener med at den videnskablige "tro" kan efterprøves
mens den religiøse ikke kan. Det ændrer dog ikke på at folks vished om at
noget videnskabligt kan efterprøves igen er tro. Indtil du faktisk
efterviser det, så er det bare din tillig til andre der gør at du tror på
det. Hvad er lysets omtrentlige hastighed i vakum? Du kan garanteret sagtens
svare, men har du eftervist det, eller tror du bare på andre som påstår at
de har?

---

Jakob Nielsen skrev:

>Nej, det er baseret på egne iagttagelser og gentagne forudsigelser som holdt
>stik.

Hvorfra ved du at jeg ikke er blind?

>Jeg sætter ikke tro og videnskab i samme bås.

Du misbruger ordene når du bruger samme forklaring om religion og
videnskab, men hvis du ikke kan se forskel, kan jeg ikke hjælpe
dig. Du bør dog vide at du vil forvirre ganske mange mennesker -
eller endnu værre: I vil misforstå hinanden uden at opdage det.

Videnskab kan bruges til at forudse nogle resultater. Kender du
en pålidelig, religiøs spådom som påviseligt er blevet opfyldt?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Du misbruger ordene når du bruger samme forklaring om religion og
> videnskab, men hvis du ikke kan se forskel, kan jeg ikke hjælpe
> dig. Du bør dog vide at du vil forvirre ganske mange mennesker -
> eller endnu værre: I vil misforstå hinanden uden at opdage det.

Jeg er, som du jo fornemmer, uenig med dig.
Jeg mener at jeg ved hvad videnskab er, og jeg mener at jeg forklarede mig
tydeligt nok før, så du burde kunne forstå at næsten alt hvad du mener at
vide er et spørgsmål om tro og hvem du stoler på.

> Videnskab kan bruges til at forudse nogle resultater. Kender du
> en pålidelig, religiøs spådom som påviseligt er blevet opfyldt?

Du vil ikke læse hvad jeg skriver, for du hopper da lige hen over det igen.

"Indtil du faktisk efterviser det, så er det bare din tillig til andre der
gør at du tror på
det. Hvad er lysets omtrentlige hastighed i vakum? Du kan garanteret sagtens
svare, men har du eftervist det, eller tror du bare på andre som påstår at
de har? "

En mand går på vandet i Helsingør havn. Han helbreder de syge ved
håndspålæggelse og vågner til live igen efter at have været død.
Det er der flere mennesker som vil bevidne. Jeg tror på det og jeg har
pålidelige kilder. Jeg var der ikke selv, men jeg er sikker på at jeg vil se
ham hvis jeg selv tager der op.
Lysets hastighed måles. Det er der flere mennesker som vil bevidne. Jeg tror
på det og jeg har pålidelige kilder. Jeg har ikke selv undersøgt det, men
jeg er sikker på at hvis jeg målte det så ville jeg få samme værdi.
Det forudses at manden på vandet vil få Solen til at lyse på byen om natten.
Folk tager der op og beretter at det skete. Jeg tror på dem så nu var
forudsigelsen korrekt. Min religion er blevet bekræftet endnu en gang.

Jeg mener at vide hvad videnskab er, og jeg tror skam også at du ved det. Du
stritter bare imod erkendelsen af at din viden reelt er tro. Du tror på
andre som siger at de har efterprøvet teorierne. Du tror på andre som siger
at forskellige apperater og naturfænomener kan forklares ved disse
efterviste teorier. Hvorfra kender du faktisk lysets hastighed? Jeg antager
at du mener at du kender den omtrentlige hastighed? Hvem er det du
tror/stoler på?

Bemærk at jeg ikke taler om matematiske beviser eller ligende som er baseret
på definitioner. Er man enige om definitionerne, så er der ikke så meget at
diskutere.

Mine udsagn er til dels ordkløveri, men det gør dem ikke mindre korrekte, og
du har da heller aldrig været bleg for at kløve et ord eller splitte et hår,
som jeg kender dig.

---

Jakob Nielsen skrev:

>Jeg mener at jeg ved hvad videnskab er, og jeg mener at jeg forklarede mig
>tydeligt nok før, så du burde kunne forstå at næsten alt hvad du mener at
>vide er et spørgsmål om tro og hvem du stoler på.

Er det noget du ved eller noget du tror?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>>Jeg mener at jeg ved hvad videnskab er, og jeg mener at jeg forklarede mig
>>tydeligt nok før, så du burde kunne forstå at næsten alt hvad du mener at
>>vide er et spørgsmål om tro og hvem du stoler på.
>
> Er det noget du ved eller noget du tror?

At jeg ved hvad videnskab er?
Det er noget jeg tror. Jeg er da åben for at jeg tager fejl.

Hvis du alligevel ignorerer mine argumenter, så er det lidt formålsløst at
diskutere med dig. Du blokerer for hvad jeg skriver og jeg får aldrig gavn
af din åbenbart større indsigt, så det er ren spild af tid.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Jeg mener at vide hvad videnskab er, og jeg tror skam også at du ved
> det. Du stritter bare imod erkendelsen af at din viden reelt er tro.

> Du tror på andre som siger at de har efterprøvet teorierne. Du tror
> på andre som siger at forskellige apperater og naturfænomener kan
> forklares ved disse efterviste teorier. Hvorfra kender du faktisk
> lysets hastighed? Jeg antager at du mener at du kender den
> omtrentlige hastighed? Hvem er det du tror/stoler på?

Ordene "Jeg tror" kan både oversættes til det engelske "I believe" og til
"I think".
De to oversættelser betyder dog ikke det samme på engelsk, og på samme måde
har ordet "tro" ikke samme betydning på dansk, når det benyttes i religiøs
sammenhæng og i videnskabelig sammenhæng.
En religiøs tro er en overbevisning. Ordet udtrykker ikke en usikkerhed.
Nærmest tvært imod.
I videnskabelig sammenhæng bruges ordet til at udtrykke en vis usikkerhed.
Man kan godt forsøge at argumentere for at videnskaben er baseret på tro,
fordi der er usikkerhed ved alle modeller. Man kan bare ikke komme frem til
at den derved ikke adskiller sig fra religion. Religion er baseret på tro i
betydning "Belief", mens man kan sige at videnskab er baseret på tro i
betydning "think".
De 2 engelske ord har forskellig betydning, og man kan ikke bytte rundt på
dem uden at meningen forstyrres.

/Klaus

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:cvue6h$2p28$1@news.cybercity.dk...
>> Du misbruger ordene når du bruger samme forklaring om religion og
>> videnskab, men hvis du ikke kan se forskel, kan jeg ikke hjælpe
>> dig. Du bør dog vide at du vil forvirre ganske mange mennesker -
>> eller endnu værre: I vil misforstå hinanden uden at opdage det.
>
> Jeg er, som du jo fornemmer, uenig med dig.
> Jeg mener at jeg ved hvad videnskab er, og jeg mener at jeg forklarede mig
> tydeligt nok før, så du burde kunne forstå at næsten alt hvad du mener at
> vide er et spørgsmål om tro og hvem du stoler på.

Jeg synes at Bertel Lund Hansen har ret i forvirringen om brug af ord. Hvad
mening giver det at tillægge videnskab et skær af religiøsitet gennem
nødvendigheden af at tro på hinanden, mere end det utimelige i at læse
skabelsesberetningen ud fra en videnskabelig vinkel, altså at læse og forstå
skabelsesberetningen bogstaveligt?
Det er et af videnskabens karaktertræk at præcisere, inddele og sortere.
Hvad er din tro nedenfor, om manden der går på vandet, andet end en teori
som kan efterprøves - bliver din religiøsitet taget fra dig, hvis han falder
i ved en test?
Jeg kan godt være med når Harder forslår 'religionsundervisningen' tilbage i
undervisningen - som grundlag for at lære hvordan vi omgås hinanden bedst.
Jeg er ikke særlig bibelkyndig, men det er mit indtryk, at den langt hen ad
vejen giver foreskrifter for, hvordan vi bør omgås hinanden - altså er en
moralsk/etisk grundbog. Målet er ikke gud, biblen og religiøsitet, men at vi
handler reelt med og overfor hinanden. Men jeg begynder at forstå, at den
side af livet er en 'samlet pakke', hvor man ikke kan pille gudsbegrebet ud,
og det kan jeg acceptere så lidt som de fleste andre her.
Videnskaben har kravet om at beskæftige sig med ting der kan falsificeres,
peerviews etc, alt sammen for at højne troværdigheden af det skrevne. Jeg
tror ikke at jeg har et urealistiske billede af, hvor svært det er at få til
at fungere ideelt uden fx indflydelse fra økonomiske og politiske
interesser. Men at tage den fulde konsekvens af en religiøs 'videnskab' er
der mange absurde eksempler på ... kan du give eksempler på, at det fra en
videnskabelig vinkel har været en fordel?
Er det andet end retorik at male videnskaben i 'religiøse termer'?
Som geolog er jeg nysgerrigt beskæftiget med emner som 'modbeviser'
skabelsesberetningen - ikke for de moralske implikationer, men fordi jeg er
interesseret i geologi. Jeg er ikke bevidst om, at jeg er ude og sælge et
bevis på guds manglende eksistens, men jeg er blevet stærkt bevidst om, hvor
mange som prøver; med blind religiøs stædighed og som amatører på mit felt,
at sælge det modsatte. Det finder jeg usmageligt.

Carsten

>> Videnskab kan bruges til at forudse nogle resultater. Kender du
>> en pålidelig, religiøs spådom som påviseligt er blevet opfyldt?
>
> Du vil ikke læse hvad jeg skriver, for du hopper da lige hen over det
> igen.
>
> "Indtil du faktisk efterviser det, så er det bare din tillig til andre der
> gør at du tror på
> det. Hvad er lysets omtrentlige hastighed i vakum? Du kan garanteret
> sagtens
> svare, men har du eftervist det, eller tror du bare på andre som påstår at
> de har? "
>
> En mand går på vandet i Helsingør havn. Han helbreder de syge ved
> håndspålæggelse og vågner til live igen efter at have været død.
> Det er der flere mennesker som vil bevidne. Jeg tror på det og jeg har
> pålidelige kilder. Jeg var der ikke selv, men jeg er sikker på at jeg vil
> se ham hvis jeg selv tager der op.

> Lysets hastighed måles. Det er der flere mennesker som vil bevidne. Jeg
> tror på det og jeg har pålidelige kilder. Jeg har ikke selv undersøgt det,
> men jeg er sikker på at hvis jeg målte det så ville jeg få samme værdi.
> Det forudses at manden på vandet vil få Solen til at lyse på byen om
> natten. Folk tager der op og beretter at det skete. Jeg tror på dem så nu
> var forudsigelsen korrekt. Min religion er blevet bekræftet endnu en gang.
>
> Jeg mener at vide hvad videnskab er, og jeg tror skam også at du ved det.
> Du stritter bare imod erkendelsen af at din viden reelt er tro. Du tror på
> andre som siger at de har efterprøvet teorierne. Du tror på andre som
> siger at forskellige apperater og naturfænomener kan forklares ved disse
> efterviste teorier. Hvorfra kender du faktisk lysets hastighed? Jeg
> antager at du mener at du kender den omtrentlige hastighed? Hvem er det du
> tror/stoler på?
>
> Bemærk at jeg ikke taler om matematiske beviser eller ligende som er
> baseret på definitioner. Er man enige om definitionerne, så er der ikke så
> meget at diskutere.
>
> Mine udsagn er til dels ordkløveri, men det gør dem ikke mindre korrekte,
> og du har da heller aldrig været bleg for at kløve et ord eller splitte et
> hår, som jeg kender dig.
>
>
>

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote in message
news:4224bc89$0$701$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Jeg synes at Bertel Lund Hansen har ret i forvirringen om brug af ord.
> Hvad mening giver det at tillægge videnskab et skær af religiøsitet gennem
> nødvendigheden af at tro på hinanden, mere end det utimelige i at læse
> skabelsesberetningen ud fra en videnskabelig vinkel, altså at læse og
> forstå skabelsesberetningen bogstaveligt?

Egentlig gider jeg ikke denne tråd længere. Jeg har gentagende gange sagt at
jeg ikke sætter lighedstegn mellem videnskab og tro. Det jeg gør er at
bemærke at for størstedelen af befolkningen er der i praksis ingen forskel.
Det er et spørgsmål (for dem) om hvilket "præsteskab" de regner mest med.

Da jeg åbenbart ikke magter at formulere mit budskab så det kan forstås af
denne gruppes læsere, så er det spild af tid at fortsætte. Jeg ender hele
tiden ud i at gentage mig selv eller at skulle forsvare et synspunkt jeg
ikke har og aldrig har haft. Ingen af delene underholder mig synderligt.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Jeg sætter ikke tro og videnskab i samme bås. Jeg bemærker at det kan være
> uendelig svært at skelne mellem videnskab og tro, som det forekommer i den
> brede befolkning. Meget få mennesker har tilstrækkelig viden til at _vide_

Det er så den brede befolknings problem. *Ikke* *mit*. Og
heller ikke Bertels.

> ret meget om hvordan Verden fungerer. Du og jeg ved begge hvordan en
> computer fungerer. Vi kender til halvledere og hvordan de virker, men det er
[...]

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Meget få mennesker har tilstrækkelig viden til at _vide_

> Det er så den brede befolknings problem. *Ikke* *mit*. Og heller ikke
> Bertels.

Har du personligt undersøgt alt, eller tror du på andre der har undersøgt
enkeltdele her og der?

---

Jakob Nielsen skrev:

>> Meget få mennesker har tilstrækkelig viden til at _vide_
>> Det er så den brede befolknings problem. *Ikke* *mit*. Og
>> heller ikke Bertels.

> Har du personligt undersøgt alt, eller tror du på andre der har
> undersøgt enkeltdele her og der?

OT: Kan du ikke overtales til at nævne navnet på den du citerer?

--
'rluf - totalt forvirret af denne tråd uden "rød tråd". :·)

---

> OT: Kan du ikke overtales til at nævne navnet på den du citerer?

Hvilket citat taler du om.

> 'rluf - totalt forvirret af denne tråd uden "rød tråd". :·)

Den råde tråd i, hvad jeg skriver, udspringer af

"For mig er det skræmmende at den høje andel af creationister i USA netop
pga antal, prøver at
presse mere på for skabelses-overtroen bliver primær i undervisningen,
hvormed læren om
evolution i værste tilfælde bliver fjernet. Der er selvf. fornuftige
mennesker, der arbejder
den modsatte vej, men de var desv. i undertal."

Min pointe er stadig blot at de to grupperinger i USA _begge_ består af folk
som tror på hvad andre fortæller dem. Meget få har nogen reel viden om
naturvidenskaben. Gruppen som tror på en skabelse kan også pege på utallige
autoriteter, som fremlægger utallige "beviser" for at udviklingslæren er
falsk (og dermed lidt omvendt for at skabelsen er sand). Dermed kan de med
lige så stor ret tale om det lille vandtro mindretal, og hvis de endda er
flertallet, så har de endnu større grund til at tro som de gør og forsøge at
sprede det "sande budskab".

Jeg må nødtvungent give visse af de hidtigige religiøse skribenter her inde
ret i at folk i denne gruppe (i hvert fald de der har reageret på hvad jeg
skrev) er lidt forstokkede. Jeg kan bestemt ikke se at mine skriblerier er
forkerte, og jeg møder heller ingen argumenter for at de er... bare simple
påstande om at jeg ikke ved hvad jeg taler om... så oplys mig dog!

---

Jakob Nielsen skrev:

>> OT: Kan du ikke overtales til at nævne navnet på den du citerer?
> Hvilket citat taler du om.

>> 'rluf - totalt forvirret af denne tråd uden "rød tråd". :·)
> Den råde tråd i, hvad jeg skriver, udspringer af
> [...]

[OT]
Du misforstår mig. Jeg skriver "OT", fordi jeg slet ikke går ind i
jeres diskussion, men bare prøver på at *læse med* i denne tråd.

Problemet, jeg hentyder til, er det "usenet-tekniske" at du
ikke nævner, hvem du svarer. Mange gange kommer et svar i
en tråd ikke til at stå lige under det indlæg der bliver svaret
på.
[/OT]

http://www.usenet.dk/netikette/debatteknik.html
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote in message
news:4222dc5a$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Problemet, jeg hentyder til, er det "usenet-tekniske" at du
> ikke nævner, hvem du svarer. Mange gange kommer et svar i
> en tråd ikke til at stå lige under det indlæg der bliver svaret
> på.

Nej hvis det oprindelige indlæg er slettet fra serveren før du ser det, så
går det naturligvis ikke med tråde og indrykning.
Det har jeg egentlig ikke overvejet før, men jeg skal prøve at huske det.
Sædvanligvis har jeg for god ordens skyld fjernet headeren, men kan da
redigere i den istedet.

---

Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:

> Problemet, jeg hentyder til, er det "usenet-tekniske" at du
> ikke nævner, hvem du svarer. Mange gange kommer et svar i
> en tråd ikke til at stå lige under det indlæg der bliver svaret
> på.

Det er normalt ikke et problem med en ordentlig newsreader som MacSOUP,
der i et vindue øverst oppe viser hele tråden som en træstruktur {som
fra grafteori}, med en knude for hvert indlæg, og med let genkendelige
koder der angiver det enkelte indlægs status.

Men det er fuldstændigt korrekt, at det er en uskik ikke at angive
navnet på den man svarer. Faktisk bør standardopsætningen af en
newsreader gøre det, helt automatisk.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:

>> Problemet, jeg hentyder til, er det "usenet-tekniske" at du
>> ikke nævner, hvem du svarer. Mange gange kommer et svar i
>> en tråd ikke til at stå lige under det indlæg der bliver svaret
>> på.

> Det er normalt ikke et problem med en ordentlig newsreader som
> MacSOUP, der i et vindue øverst oppe viser hele tråden [...]
>
> Men det er fuldstændigt korrekt, at det er en uskik ikke at angive
> navnet på den man svarer. Faktisk bør standardopsætningen af en
> newsreader gøre det, helt automatisk.

[videnskabs-OT]:
Jeg er enig. Alle kan jo finde frem til headeren. *Navnet* på den
man svarer er nok. Adressen står i headeren, og behøver ikke
citeres i svarindlægget. Af det du lige citerede:

"Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:",

kan man sagtens undvære selve e-mail-adressen. Den står jo
i headeren, som man finder i "Filer > Egenskaber > detaljer",
hvis man, som over 90 % af dette forums deltagere bruger
OE som newsreader.

Selv medtager jeg kun *navnet" fra "afsenderfeltet", når jeg
svarer på indlæg, med tilføjelsen "skrev:".

Denne "feature" findes med garanti også i den (skotske?)
"macSuppe".

Opsætningen af OE kan også optimeres og justeres til at være
brugelig. Det kræver bare at man læser vejledningen eller spørger
sig frem på de rette steder.

[videnskab-OT slut]

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere

---

Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:

> [videnskabs-OT]:
> Jeg er enig. Alle kan jo finde frem til headeren. *Navnet* på den
> man svarer er nok. Adressen står i headeren, og behøver ikke
> citeres i svarindlægget. Af det du lige citerede:
>
> "Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> wrote:",
>
> kan man sagtens undvære selve e-mail-adressen. Den står jo
> i headeren, som man finder i "Filer > Egenskaber > detaljer",
> hvis man, som over 90 % af dette forums deltagere bruger
> OE som newsreader.
>
> Selv medtager jeg kun *navnet" fra "afsenderfeltet", når jeg
> svarer på indlæg, med tilføjelsen "skrev:".

Men det er så standardopsætningen af MacSOUP der bringer ovennævnte.

> Denne "feature" findes med garanti også i den (skotske?)
> "macSuppe".

MacSOUP er skrevet af den østrigske student Stefan Haller. Men han er
desværre ikke længere en student med god tid til at ændre i sine gamle
programmer, men derimod en højst optaget datalog eller matematiker med
en doktorgrad {Dr.rer.nat.} fra Wiens Universitet, så det er nok grunden
til at vi endnu ikke har fået fuld unicode-understøttelse i programmet:

http://home.snafu.de/stk/
http://www.mat.univie.ac.at/~stefan/

Programmet er så godt at Microsoft burde købe det, videreudvikle det med
ovennævnte fulde unicode-understøttelse og med adgang til Office-pakkes
sprogpakker, samt sælge det som Office-pakkens newsdel til såvel Mac som
Win. Men som situationen er i dag kan Win-brugere uden Mac kun bruge det
i et MacOS simulationsprogram til Window - men sådanne programmer findes
nu også.

> Opsætningen af OE kan også optimeres og justeres til at være
> brugelig. Det kræver bare at man læser vejledningen eller spørger
> sig frem på de rette steder.
>
> [videnskab-OT slut]


--
Per Erik Rønne

---

Bertel:
>>Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.
>>Det er jo bl.a. det kreationisterne gør.

Jakob Nielsen wrote:
> Kreationisterne ser på deres verden og ser beviser for skabelse og tydelige
> tegn på at der ikke finder en udvikling sted.
> Spørgsmålet er hvad man godtager som beviser.
>
> Du og jeg tror på at der har fundet en udvikling sted på Jorden (går jeg da
> ud fra at du gør), men vi er næppe tæt nok på beviserne for dette til at vi

Nu kender jeg ikke Bertel *voldsomt* godt, men jeg vil
tillade mig at antage at den måde Bertel tror på teorien om
naturlig udvælgelse, samt hans måde at tro på det faktum at
evolution har fundet sted, er *væsentforskelligt* fra den
*slags* tro som de såkaldte kreationister går rundt og har.

Eller den korte udgave: Jeg selv har *ingen* tro. Og det går
jeg ud fra også gælder for Bertel, og i øvrigt de fleste
andre herinde.

> kan påstå at vi ved at det er sådan. Vi stoler på andre som forsker indenfor
> området, og dermed er vores overbevisning blot en tro. Vi tror på at dette

Vrøvl.

> eller hint er blevet fundet og vi tror på at bestemte værdier er blevet målt
> og at de kan tolkes på en given måde.

Vrøvl.

Det giver slet ingen mening at beskylde ikke-religiøse
mennesker for at have tro. Der kan være to grunde til at du
gør det. Den ene er at (A) du bevidst (dvs. ondsindet)
forsøger at udvande begrebet. Den anden (og det er mit gæt)
er (B) at du ikke har forstået hvad alternativet til
religiøs tro er (eller (B2) at du ikke har forstået at der
eksisterer *reelle* *alternativer* til religiøs tro).

> Kreationisterne tror på andre folk end vi gør, og har ofte en ringere
> grundviden. Det ændrer dog ikke på at hvis 80% af en gruppe tror på
> skabelsen, på den måde de gør det, så er det virkeligheden for dem, og
> naturligvis handler de derefter.

Vrøvl. Virkeligheden indretter sig ikke efter hvad folk tror
på. Det er en dybt, dybt forældet tankegang du dér ligger og
roder rundt med.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Vrøvl.
Vrøvl at det er vrøvl.

> Vrøvl.
Vrøvl at det er vrøvl.

Det er da en utroligt ligegyldig måde du gebærder dig på. Du stiller dig op
på din sæbekasse og skriger med skinger stemme "vrøvl!" uden yderligere
forklaring.

> Vrøvl. Virkeligheden indretter sig ikke efter hvad folk tror på. Det er en
> dybt, dybt forældet tankegang du dér ligger og roder rundt med.

Nej. Jeg påstår at din tankegang er forstokket. Se dog at næsten al din
viden om naturvidenskab hviler på et fundament af tillid til / tro på andre,
som erklærer dette eller hint. Du kan efterprøve hver eneste teori... det
tror du da på.
Der findes et naturfænomen, du får forklaret hvordan det hænger sammen, du
tror på det. Forudsigelser stemmer overens med dine oplevelser og du tror
fortsat på det, og det er videnskab for dig.
Solen står op hver dag fordi Gud drejer Jorden rundt. Solen står vitterlig
op hver dag, så Gud findes og drejer Jorden. Det er videnskab for andre.

Slutteligt lad mig da tilføje at den eneste forskel på religion og videnskab
er at en troende mener at hans tro er en absolut sandhed, mens en
videnskabligt indstillet person erkender at hans videnskab er teorier, som
kan ændres når informationerne øges.

---

Jakob Nielsen ytrede sig i <cvuer3$2pjg$1@news.cybercity.dk> med dette:

>> Vrøvl.
>Vrøvl at det er vrøvl.
>
>> Vrøvl.
>Vrøvl at det er vrøvl.
>
>Det er da en utroligt ligegyldig måde du gebærder dig på. Du stiller dig op
>på din sæbekasse og skriger med skinger stemme "vrøvl!" uden yderligere
>forklaring.
>
>> Vrøvl. Virkeligheden indretter sig ikke efter hvad folk tror på. Det er en
>> dybt, dybt forældet tankegang du dér ligger og roder rundt med.
>
>Nej. Jeg påstår at din tankegang er forstokket. Se dog at næsten al din
>viden om naturvidenskab hviler på et fundament af tillid til / tro på andre,
>som erklærer dette eller hint. Du kan efterprøve hver eneste teori... det
>tror du da på.

Vi mangler reelt en nuancering af ordet "tro", prøv at omskrive ordet
til nogle af de udtryk som det kan være synonymt med, f.eks. antagelse,
formodning, overbevisning. Det vil fjerne en del misforståelser, især
når der diskuteres forskelle på "religiøs tro" og "videnskablig tro",
hvor der er væsensforskelle i værdien der lægges i ordene.
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus

---

Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:

> Nu kender jeg ikke Bertel *voldsomt* godt, men jeg vil
> tillade mig at antage at den måde Bertel tror på teorien om
> naturlig udvælgelse, samt hans måde at tro på det faktum at
> evolution har fundet sted, er *væsentforskelligt* fra den
> *slags* tro som de såkaldte kreationister går rundt og har.

Ja, ordet »tro« kan bruges på mere end én måde.

Eksempelvis tror jeg at de processer der førte til livets dannelse på
Jorden, i Solsystemet, er fundet sted utallige steder i universet, og at
det er naturligt for en stjerne af samme type som Solen at danne et
planetsystem, som minder om Solens, med nogle »indre« terrestiske
planeter, hvoraf der normalt vil være mindst én som er placeret i baner,
der giver mulighed for opståen af liv. Men en sådan tro er ikke det
samme som en tro på 1. Mosebogs bogstavelige sandhed, men derimod en tro
der er bøjelig efter hvad astronomerne finder frem til.
--
Per Erik Rønne

---

In article <cvsu93$18jm$1@news.cybercity.dk>, a@b.c says...
> Kreationisterne ser på deres verden og ser beviser for skabelse og tydelige
> tegn på at der ikke finder en udvikling sted.

Nej, Creationister ser ingen beviser for en skabelse

--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jakob Nielsen skrev:
>>Da både teorien om udvikling og teorien om skabelse er netop det - teorier
>
> Hovhov. Sådan kan man ikke sætte tro og videnskab i samme bås.
> Det er jo bl.a. det kreationisterne gør.

Jakob har heller ikke fattet hvad ordet "teori" betyder.

Og sidst, men ikke mindst, så har Jakob fået videnskab galt
i halsen. Videnskab er *ikke* noget man stemmer om. Det
fungerer ikke per demokrati. Videnskabelige fakta ændres
*ikke* af pøbelens fornemmelser, selv ikke hvis et
overvældende stort flertal går i selvsving omkring et eller
andet mytologi i en i-kriminel-grad forældet bog.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Jakob har heller ikke fattet hvad ordet "teori" betyder.

Det tror jeg nu nok.

> Og sidst, men ikke mindst, så har Jakob fået videnskab galt i halsen.
> Videnskab er *ikke* noget man stemmer om. Det fungerer ikke per demokrati.
> Videnskabelige fakta ændres *ikke* af pøbelens fornemmelser, selv ikke
> hvis et overvældende stort flertal går i selvsving omkring et eller andet
> mytologi i en i-kriminel-grad forældet bog.

Hvorfra kender du alle videnskablige fakta? Hvem er det du stoler på?

Bemærk venligst også trådens oprindelige emne og starten på det hele.
En stor del af befolkningen i USA tror på en skabelse og ikke på en
udvikling.
Jeg påpeger at for langt den overvejende del af menneskeheden er det ikke
muligt at efterprøve ret mange videnskablige facts, og hvis de vælger at tro
på de videnskablige forklaringer, så er det netop en tro. De kan ikke vide
om teorierne kan efterprøves og at de er blevet det. Det må de tro på.

Istedet for at kæfte op om hvor lidt jeg forstår, så kan du jo forsøge at
forholde dig til de konkrete forskelle på religion og videnskab for disse
80% amerikanere. De 80% tror en ting. De sidste 20% tror noget andet.

---

Jakob Nielsen wrote:

> Hvorfra kender du alle videnskablige fakta? Hvem er det du stoler på?

Hele den videnskabelige proces har indbyggede mekanismer der sikrer at
resultater bliver kontrolleret og efterprøvede, når man taler om
evolutionen er der så meget data der er blevet kontrolleret hundrede af
tusinde af gange af tusindvis af forskellige mennesker - at det eneste
alternativ til at "tro" på evolutionen er at tro på en enorm verdens
sammensværgelse. Når man ser på kreationismen er der ingen dokumentation
og ingen data der understøtter denne tanke.

> Bemærk venligst også trådens oprindelige emne og starten på det hele.
> En stor del af befolkningen i USA tror på en skabelse og ikke på en
> udvikling.

Udviklingen er et faktum, evolutions teorien er teori der forsøger at
forklare den udvikling der indiskutabelt sker.

> Jeg påpeger at for langt den overvejende del af menneskeheden er det ikke
> muligt at efterprøve ret mange videnskablige facts, og hvis de vælger at tro
> på de videnskablige forklaringer, så er det netop en tro. De kan ikke vide
> om teorierne kan efterprøves og at de er blevet det. Det må de tro på.

Naturligvis kan man ikke selv efterprøve alle facts, men det er
naturligt at stole på facts der er blevet kontrolleret af tusinde af
mennesker. Mht. kreationismen er der derimod ingen facts at kontrollere,
fordi der ikke er præsenteret nogle facts der understøtter kreationismen
det er også derfor for at kreationisme ikke er nogen teori i
videnskabelig forstand.

> Istedet for at kæfte op om hvor lidt jeg forstår, så kan du jo forsøge at
> forholde dig til de konkrete forskelle på religion og videnskab for disse
> 80% amerikanere. De 80% tror en ting. De sidste 20% tror noget andet.
>
Forskellen på religion og videnskab er at videnskab baserer sig på
observationer i den virkelige verden og kreationisme baserer sig på
noget der står i en bog.

Mvh

Tim

---

Jakob Nielsen wrote:
> Da både teorien om udvikling og teorien om skabelse er netop det -
> teorier

Nej. I dagligdagssprog betyder teori blot en idee, spekulation mulighed.

Men skabelsesmyten er ikke en naturvidenskabelig teori.

Inden for naturvidenskab er en teori en størrelse, der laver
forudsigelser der kan eftervises eller modbevises eksperimentelt. Og
det er en forudsætning for at have en teori at det er muligt at
vise at den er forkert.

> der vinder krigen kan definere at den anden side er krigsforbrydere
> og "de onde".

Inden for naturvidenskab er det ikke overraskende naturen der bestemmer
hvilke teorier der er rigtige og forkerte. Og det sker ikke så ofte at
naturen ændre mening, fordi denne eller hin fløj råber højest.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

> Inden for naturvidenskab er det ikke overraskende naturen der bestemmer
> hvilke teorier der er rigtige og forkerte. Og det sker ikke så ofte at
> naturen ændre mening, fordi denne eller hin fløj råber højest.

Nej, men det sker at teorier falder og erstattes af andre. Altsammen for det
netop er teorier.
Jeg kender, som påstået mange gange efterhånden, til hvad en videnskablig
teori er. Jeg påpeger blot at der er argumenter for en skabelse som virker
videnskablige. Der er rimelige argumenter for at noget så komplekst som
livet på Jorden ikke kan opstå ved tilfældigheder og naturlig udvælgelse.
Jeg har personligt flere gange set at en (simuleret) udvikling kan finde
sted, så jeg ved hvad jeg tror på, men for de fleste mennesker kan de kun
lytte til andre og vælge en af grupperingerne at tro på.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Nej, men det sker at teorier falder og erstattes af andre.

Det sker faktisk ikke så ofte. Hvad der sker er at man bliver
istand til at afprøve teorien i et helt nyt domæne, og at vi
finder ud at teorien ikke gælder i det domæne.

F.eks. er Newton'sk mekanik jo ikke forkert, men i det relativiske
domæne er den blevet erstattet med relativitetsteori, men for lave
hastigheder er der ikke nogen forskel mellem relativitetsteori og
klassisk Newton'sk mekanik.

Så når der allerede er etableret en masse eksperimentel evidens
så er sandsyneligheden for at teorien er forkert ikke ret stor.

> Jeg påpeger blot at der er argumenter for en skabelse som virker
> videnskablige.
Virker videnskabelige betyder ikke at de ER videnskabelige.

> Der er rimelige argumenter for at noget så komplekst som livet på
> Jorden ikke kan opstå ved tilfældigheder og naturlig udvælgelse.

Hvilke?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:47hbf2-oi4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...

> Det sker faktisk ikke så ofte. Hvad der sker er at man bliver
> istand til at afprøve teorien i et helt nyt domæne, og at vi
> finder ud at teorien ikke gælder i det domæne.

Har Jorden ikke været flad, været i Verdens centrum og faldt ting ikke
hurtigere jo tungere de var? Kom vi ikke fra Adam og Eva og bestod verden
ikke af ild, jord, luft og vand? Var et atom ikke udeleligt og det mindste
der fandtes? Etc.

Det er nu heller ikke det jeg vil diskutere. Måske du har ret.

>> Jeg påpeger blot at der er argumenter for en skabelse som virker
>> videnskablige.
> Virker videnskabelige betyder ikke at de ER videnskabelige.

Hvilket jeg stadig ikke diskuterer. Det drejer sig om hvorvidt den store
gruppe mennsker i den brede befolkning, som tror på videnskaben istedet for
pseudovidenskaben, er anderledes eller om de bare tror på noget andet. Min
påstand er stadig at disse almindelige mennesker bare tilfældigvis tror på
de videnskablige teorier, for de har ikke den fornødne viden til at have
noget mere solidt fundament for deres verdensssyn end tro og autoritetstro.
Dermed er videnskaben for dem blot religion og videnskabsfolkene er deres
præster. Det er _ikke_ det samme som at sige at videnskab er lig religion.

>> Der er rimelige argumenter for at noget så komplekst som livet på
>> Jorden ikke kan opstå ved tilfældigheder og naturlig udvælgelse.
> Hvilke?

Bemærk at jeg ikke argumenterer mod en udvikling. Jeg siger blot at der
findes argumenter som i første led er videnskablige og som fejlagtigt (vil
jeg da mene) konkluderer at der må have fundet en skabelse sted.

Et argument er at entropien tiltager med tiden. Et komplekst biologisk
system som vi ser det, er ikke uordentligt. Dermed må nogen have grebet ind.
Jeg er tilfældigvis klar over at sætningen taler om den samlede entropi og
at den lokalt kan gøres mindre. Det er mange andre ikke. De kan derfor ikke
følge skabelsesargumentet længere end første skridt, og det holder for dem
vand.

En anden udgave er at ryster du et system så vil det have en tendens til at
gå mod et minimum. Du ser ikke en kugle kravle op på et toppunkt og så lægge
sig til rette der. At det er sket i naturen må derfor betyde at andre, ikke
tilfældige, kræfter har grebet ind. Man glemmer her blot at den naturlige
udvælgelse netop er en sådan kraft. Argumentet er i første led gyldigt nok.

Lad mig igen bemærke, da I ser ud til at misforstå min hensigt, at jeg taler
om at for den brede befolkning er der reelt ingen forskel på den måde de
tror på uanset om de tror på videnskaben eller pseudovidenskaben. Fra deres
synspunkt er begge videnskab. Måske er pseudo endda mere videnskab, da dens
argumenter generelt er lettere at følge.

---

Jakob Nielsen skrev:

> > Det sker faktisk ikke så ofte. Hvad der sker er at man bliver
> > istand til at afprøve teorien i et helt nyt domæne, og at vi
> > finder ud at teorien ikke gælder i det domæne.
>
> Har Jorden ikke været flad, været i Verdens centrum og faldt ting ikke
> hurtigere jo tungere de var? Kom vi ikke fra Adam og Eva og bestod
verden
> ikke af ild, jord, luft og vand?

Alt sammen "teorier" der blev formuleret før den videnskabelige metode.
Det er den videnskabelige metode der er skyld i, at de er uigendriveligt
tilbagevist.

> Var et atom ikke udeleligt og det mindste der fandtes? Etc.

Dette er netop et eksempel på, at en teori er modificeret og forfinet
snarere end forkastet.


ML-78

---

On Mon, 28 Feb 2005 16:02:12 +0100, "Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote:


>Bemærk at jeg ikke argumenterer mod en udvikling. Jeg siger blot at der
>findes argumenter som i første led er videnskablige og som fejlagtigt (vil
>jeg da mene) konkluderer at der må have fundet en skabelse sted.
>
>Et argument er at entropien tiltager med tiden. Et komplekst biologisk
>system som vi ser det, er ikke uordentligt. Dermed må nogen have grebet ind.
>Jeg er tilfældigvis klar over at sætningen taler om den samlede entropi og
>at den lokalt kan gøres mindre.

Den samlede entropi tiltager *ikke*.

Hvis entropien øgedes konstant, totalt set, måtte dette skyldes en
eller anden absolut lov. Absolut betyder "gældende til alle tider, på
alle steder", derfor ville en absolut lov der medførte en konstant
øgning af entropien bevirke at denne aldrig på noget tidspunkt eller
på noget sted kunne have faldet til et niveau hvorfra den kunne øges
igen. Den ville altid forblive i max tilstand på grund af denne lov.
Og dermed ville den heller ikke kunne falde lokalt, da den her også
altid ville være i max. tilstand.

Derfor kan man alene ved at iagttage tingenes tilstand konkludere
logisk at en sådan lov ikke findes, og man kan også ved at tænke lidt
videre konkludere at entropien hverken øges eller falder konstant, men
at den derimod oscillerer konstant mellem entropi og negentropi
(entropi/negentropi er en mere logisk måde at beskrive energiens
oscillerende bevægelser på end øgende og faldende entropi).


>En anden udgave er at ryster du et system så vil det have en tendens til at
>gå mod et minimum. Du ser ikke en kugle kravle op på et toppunkt og så lægge
>sig til rette der. At det er sket i naturen må derfor betyde at andre, ikke
>tilfældige, kræfter har grebet ind. Man glemmer her blot at den naturlige
>udvælgelse netop er en sådan kraft. Argumentet er i første led gyldigt nok.

Det er det netop ikke. Der er intet her i verden der er tilfældigt.
Alt sker på den måde det sker på fordi verden er skruet sammen på den
måde den er skruet sammen på. Derfor er naturlig udvælgelse også en
del af den måde tingene er skruet sammen på, et resultat af de
overordnede lovmæssigheder der styrer tingene, og derfor i den
forstand bestemt ikke tilfældig. Den er kun tilfældig inden for den
begrænsede kontekst man normalt ser evolutionen i.

Man kan så spørge: er det tilfældigt at verden er skruet sammen på den
måde den er skruet sammen på? Kunne den være skruet sammen på en anden
lige så tilfældig måde? Muligvis, men så bliver det at der findes alle
disse "tilfældige" muligheder jo igen til "den måde verden er skruet
sammen på". Og dermed er det alligevel ikke tilfældigt. Der må også
være et eller andet der bestemmer hvilken af disse tilfældigheder der
aktualiseres, og det må jo i sig selv være en del at det samlede
system, og derfor heller ikke tilfældigt.

Men i en evolutionssammenhæng er dette ikke det primære. Det primære
er her: udgør verdens skabende grundkonfiguration en bevidst og
intelligent entitet (Gud), eller er der tale om døde, bevidstløse
naturkræfter? Det er det hele konflikten mellem kreationisme og
evolution egentlig handler om, og intet som helst andet. Og det er nok
ikke noget man kan afgøre ad naturvidenskabelig vej, i alt fald ikke
via en materialistisk "kun-det-vi-kan-måle-og-veje-er-relevant"
orienteret naturvidenskab.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

>
>> En anden udgave er at ryster du et system så vil det have en tendens til at
>> gå mod et minimum. Du ser ikke en kugle kravle op på et toppunkt og så lægge
>> sig til rette der. At det er sket i naturen må derfor betyde at andre, ikke
>> tilfældige, kræfter har grebet ind. Man glemmer her blot at den naturlige
>> udvælgelse netop er en sådan kraft. Argumentet er i første led gyldigt nok.
>
> Det er det netop ikke. Der er intet her i verden der er tilfældigt.
> Alt sker på den måde det sker på fordi verden er skruet sammen på den
> måde den er skruet sammen på. Derfor er naturlig udvælgelse også en
> del af den måde tingene er skruet sammen på, et resultat af de
> overordnede lovmæssigheder der styrer tingene, og derfor i den
> forstand bestemt ikke tilfældig. Den er kun tilfældig inden for den
> begrænsede kontekst man normalt ser evolutionen i.

Er vi enige om, at man kan forestille sig et system (teoretisk) der afprøver
alle muligheder, og heraf vælger den mest optimale (f.eks. opskrevet ved en
udvælgelsesformel, efter hvad optimal er)?


>
> Man kan så spørge: er det tilfældigt at verden er skruet sammen på den
> måde den er skruet sammen på? Kunne den være skruet sammen på en anden
> lige så tilfældig måde? Muligvis, men så bliver det at der findes alle
> disse "tilfældige" muligheder jo igen til "den måde verden er skruet
> sammen på". Og dermed er det alligevel ikke tilfældigt. Der må også
> være et eller andet der bestemmer hvilken af disse tilfældigheder der
> aktualiseres, og det må jo i sig selv være en del at det samlede
> system, og derfor heller ikke tilfældigt.
>
> Men i en evolutionssammenhæng er dette ikke det primære. Det primære
> er her: udgør verdens skabende grundkonfiguration en bevidst og
> intelligent entitet (Gud), eller er der tale om døde, bevidstløse
> naturkræfter? Det er det hele konflikten mellem kreationisme og
> evolution egentlig handler om, og intet som helst andet. Og det er nok
> ikke noget man kan afgøre ad naturvidenskabelig vej, i alt fald ikke
> via en materialistisk "kun-det-vi-kan-måle-og-veje-er-relevant"
> orienteret naturvidenskab.
>


Det jeg vil frem til, er at det egentlig er følelsesmæssigt hvad gud er.
Og at man er rystet over en "kreationisme" er som sådan noget vås, når
man ikke har deffineret hvad gud er, eller hvad intelligensvæsen er.

Mange mennesker, vil uden tvivl, mene at det at noget er skabt af
mennesker, også kunne være noget vås. Mennesker er skabt - ligesom
dyr - af darwin's udviklingsteori (antager vi) - og mennesket skaber ting.
Vi betragter os som et intelligensvæsen, og betragter vi ikke kvinder som
intelligensvæsener, så er mennesker umuligt skabt af et intelligensvæsen.


Det, som vi kan diskutere, er om det vi opfatter som intelligens, kan være
et resultat af andet end intelligens - f.eks. matematik. Og måske skulle vi
omformulere spørgsmålet til, om intelligens er et matematisk fænomen?

Mange former for intelligens, er et resultat af matematik. F.eks. enhver form
for optimering. Matematik i sig selv, er et resultat heraf. Vi kan forestille
os et system, der skaber matematikken - fordi den skaber det optimale. Og
mennesker går mod optimum. Hvorfor - og hvordan? Årsagen er simpelthen, at
matematik er en naturvidenskab. Og dermed eksakt. Den er som en eksakt mængde.
Noget som findes. Og den afhænger ikke af fysikken. Uanset atomers form, og
virkemåde, er matematik ens. Matematikken er en naturvidenskab, og det betyder,
at det er en sandhed som er opnået ved ren tænkning. Der er ikke nogen fysik,
fra vores verden i matematik. Den kan som sådan ikke skabes af gud. På sin vis,
er den måske gud?

Selvom matematik er naturvidenskab og sandheden, så kan den til dels have
eksisteret altid, men alligevel ikke været kendt. Vi kan forestille sig, at
den startes med nogen små ligninger, der er selvskabende og udvider sig.
Efterhånden bliver matematikken dygtigere, og dygtigere, og kan lave en
optimering hurtigere, og hurtigere. Det er idéen i udviklingen. Og dermed
darwins teori. Trods matematikken altid har været sand, og altid er sand,
så vil programmet måske være uendelig stor, som udfører enhver program enormt
hurtig. Men kunne "pakkes" ned, så det ikke er så stort, og evnen til at køre
et program hurtig, pakkes således op, og programmets egenskab forbedres fordi
den ikke har adgang til hele matematikkens univers fra starten. Det er en
slags program som er under stadig udpakning.

Samtidig er matematikken et univers, som er uændret, uanset vores love for
fysikken, og naturen. Ethvert univers uanset fysik, vil resultere i samme
matematik. Der findes ikke nogen anden. Programmet er også tæt på hinanden.

Her forstås ved matematik, selve matematikkens essens. Og ikke dens symboler,
og eventuelle sprog - men matematikkens indhold forstår vi. Det er den som
er ens.

Vi kan derfor antage, at det findes et væsen, som kan matematik, og bruge
matematik til optimering. Dette er alene et fænomen som tilhører den matematiske
verden, og behøver ikke fysisk eksistens. Computere er et matematisk reskab, som
kunne beside en sådan evne, uden at være baseret på fundament fra vore naturlove,
men på logik alene. Vi kan dog ikke garentere at ethvert fysisk univers har
mulighed for et program. Men, det er en egenskab, at vores har.


Hvordan kan vi forestille os dette i praksisk? Kan vi forestille os, at vi laver
vores eget univers, og denne skulle skabe enhver matematik, og derved kunne løse
ethvert problem, som kan beskrives matematisk, eller med et program? Måske kunne
man forestille sig dette på en computer. Og her er det springende punkt, at den
skal kunne udvide dens forståelse for matematikken. Og derved blive bedre til at
optimere. Og køre dens programmer.

Antages at ethvert matematisk problem beskrives som et program, der skal køres,
og at svaret kommer fra denne prompte - så har vi løst så godt som enhver matematisk
gåde. Dog, er det et krav, at dette program klarer uendeligheder. Og, at det bliver
færdig på endelig tid. Ellers vil vi jo aldrig få svaret. Muligheden af, at lave
matematikken som klarer problemet findes. Og denne vil ændre problemet, til hele
tiden at kunne løses hurtigere. Det springende punkt, er at programmet selvopfinder
sådanne optimeringer, og koder dem ind - og dermed opnår at kunne blive bedre og
bedre til at optimere, samt at den hurtig bliver selvoptimerende ved at arve vores
kendskab til dynamisk softwareoptimering. Da den bliver hurtigere og hurtigere, vil
den også selv optimere og oversætte til perfekt maskinsprog.

Derved vil vores computer blive stadig bedre til at køre software, fordi den gradvis
opfinder matematiske triks at løse programmerne med, i stedet for at køre dem. Kunne
en sådan computer køre f.eks. pentium computer kode? Umiddelbart, så vil man kunne
lave en fortolker, så den forstår det - og når dette er sket, så vil den kunne. Tilmed
optimerer den også uendeligt, således at vi kan sige, at sproget er ligegyldigt.
Den vil optimere på samme måde, for ethvert sprog. Selve matematikken er den samme,
da enhver tilfældig deffinationssprog, kan kodes med en simulator og fortolkes/oversættes
og da den altid vil optimere til optimal, så kommer samme funktion ud og være ligegyldig
med det pågældende inputs der oversættes til dens forståelse, som f.eks. har et sprog.
Indmaden af systemet er derfor ens, og det må antages at den kun bruger minimal ekstra
tid, for at løse et specifik problem, som skrives i et andet sprog, da den selv oversætter
til dens eget sprog som del af dens optimering, hvis den har et sprog. Dette tager utrolig
lidt tid, i forhold til løsning af problemet, og den vil derfor kunne "opfinde" et vilkårlig
sprog indei som er ideelt for sine problemer. Sproget vi forsyner den med kan altid emuleres,
men metoderne den behandles med er den samme, uanset sprog. Samme kan et resultat altid
også omskrives til et resultat, på enhver form, og indmaden er også uafhængig af outputtets
udseende og form. Matematikken er en mængde, som er sand og uafhængig af sproget.

Heraf har vi set, at da inputsprog, og output sprog, er ligegyldig for matematikken
som væsen, og kun biddrager til minimal ekstra forbrug af resourcer, og ikke vedrører
evnen at løse problem, så vil essensen være ens, og matematikken altid samme, dog
måske med lidt oversættelse på - som ikke decideret er matematikkens essens.

Det forekommer måske derfor rimeligt, at antage, at en sådan "mængde" af total
matematisk lærdom, skulle findes i naturen, måske end før selve vores atomers
oprindelse, og matematikken kunne bruges fra den første atom.

På den anden side, er også mulighed for, at det er en voksende mængde, som har haft
nogen grundsætninger, og er vokset derfra. Sandheden har nok været her - men for os,
har den været kraftig expanderende. Og vores "teoretiske" optimeringsreglers antal
udvidende, så vi bliver dygtigere, til matematikken.

Det sidste, er det jeg mener, at darwin postulerer, udfra sin evolutionsteori, fordi
at han hævder, at tingene optimeres for at få bedre overlevelsesevne, og dermed så
vil matematikken som kunne give det optimale svar fra starten, således ikke være til
stede i starten. Denne vil udvide sig, og blive større og større. Den finder sig selv,
er darwins påstand som jeg ser det. Vi kan derfor antage, at nogen basale egenskaber,
som er grundaksiomer for matematik, har kunne udvikle sig, til intelligensvæsen.

Dermed er darwin måske nået til et sjovt problem. Darwins udviklingsteori indeholder
nu intelligensen som opbygges gradvis, og måske så vil denne intelligens have en
betydning for artens evne til at formere sig - og derved har intelligensen haft
en betydning. Den har dermed været med i vores udvikling, måske fordi at man kan vælge
partner osv. Intelligensen, som væsen, er derfor med.

I udviklingsteorien antages så, at matematikken, har kunnet udvikle sig, på grundlag
af nogen aksiomer, og at alt så er skabt herfra. Trods matematikken er en videnskab som
fysikken, der i princippet har eksisteret fra starten (altid været sand, og kunne bruges),
så har den for os, været noget som har udvilket sig fremad, og vi er blevet klogere.
Ellers tror vi ikke på darwin, da vi så havde valgt optimal som starttilstand.

Hvis vi antager at naturen startede som program, så er kommet et program, som har gjort,
at dette program f.eks. har kunnet optimere sig. Dette program har ikke været optimal fra
starten, for så var ingen udvikling - man kunne nå den endelige art fra oprindelsen.

Derfor antages, at programmet har været relativ lille - men nok til, at det kunne udvide
sig selv, således det kunne blive bedre til at optimere - og derved opnå større hastighed,
og bedre egenskaber. Hele tiden er programmet blevet bedre, og også muligheden til at få
idéer til nye metoder, for at blive endnu bedre, er vokset.

Det er essensen i Darwin, og det har intet med liv at gøre. Men er den optimerende egenskab.

Darwin's teori, beror på optimering. Men, menneskets udseende, kan have noget med vores fysik
at gøre, og vores unives's atomregler (og også universets tilfældigheder), da den praktiske
udførsel sker i samarbejde med vores fysik, så er menneskets udseende ikke kun et udtryk af
matematik, men også et udtryk af vores univers reglers form - herunder eventuelle tilfældige
ting.

At påstå, at det findes en intelligent skaber, behøver ikke direkte at være et angreb mod
naturvidenskaben. Det er nærmere en påstand om, at matematikken ikke er opstået som følge af
udvikling, men som følge af universet altid har besidet denne altid sande mængde, og den har
været den sande skaber.

Og som sådan, behøver ingen af dele mere eller mindre gud, end den anden, uanset om skabelse
vælges, eller eksistens af en viden fra starten med hele matematikkens og datalogiens viden i
alt evighed som startgrund.

Om vi så tror på "gud" er som alt andet. Hvad er gud? Er det måske matematikkens univers mængde?
Altså, eksistensen af en "art", eller en "komponent" som kunne foretage enhver mulig matematisk
optimering? Og som dermed ejer evnerne til at anvende matematik, og de regler der måtte bruges,
for at opnå optimeringer? Da sproget er underordnet og oversættelse kun lille del af opgaven, så
er det matematikkens optimeringer, og datalogiens optimeringer, som må findes, og være her som
mængde. Om den så udvides og bliver klogere, eller om den har været her som et selvstændig univers
der har kunnet være her sideløbende med fysikken, og måske er kommet på samme tid, er naturligvis
umulig at sige. Idag altså. Antager vi, at matematikken altid har eksisteret, kan vi dermed godt
påstå, at fra verdens skabelse har været to universer: 1. Det fysiske univers. Og 2. Matematikken,
hvor matematikken er sandheden, og enhver sammenhæng, og f.eks. muligheden for at gøre noget
optimal, ved modifikation af ting som er ens (lig). Computeren (teoretisk), kunne være en del af
dette univers, uanset tidens og universets eksistens. (Man kan lave computere uden tidsaspekt,
men behøver et kloksignal der skifter med mindst 3 tilstande og denne kunne jo opstå naturlig,
fordi det er en nødvendighed. Det behøver ikke nogen fysik eller et fysisk univers.)

Det som er mest interessant idag, for vores praktiske hverdag, er at udvikle computersoftware,
som kan selvoptimere sig, og blive hurtigere og hurtigere til sine beregninger. Her har vi så
mulighed for, at køre ethvert sprog, og uanset computertype, og maskinsprog, så kører programmet
med nogenlunde ens hastighed, fordi at metoden beror på forståelse, og forståelsen af f.eks. en
pentium, eller anden processors indstruktionskode er nem. Analysesoftwaren forstår programmet,
opfatter det ikke mere sekventiel, men opfatter meningen heri, og analyserer den ved hjælp af de
grundregler vi programmere ind. Med tiden, vil vi måske også opnå at få software, som er i stand
til at selv udvide antallet af optimeringsregler - og kunne indsé, at denne udvidelse, vil føre
til den komplette matematiks indhold. Kun, hvis vi kan finde nogen regler, som gør at den
komplette matematik opstår, så har computeren intelligens. Idag, kan vi kode vores optimeringsregler
ind, og med dem komme langt i, at få computere til at køre mere optimal end med det program de får.
Det er også muligt, at de selv kommer til at opdage nye regler, men kun så lang tid, at det er
på baggrund af nogen eksisterende, så er det logisk, at sige kan gøres mulig. Og vi kan ikke helt
bevise, at den komplette matematik er dens indhold når den er fuldbragt, eller kun en del. Om 20 år
forventer de fleste eksperter, at alle computere på vores skrivebord "tænker selv", og kan optimere
softwaren, således den kører nogenlunde optimal. Men, om den så også selv tilføjer nye matematiske
ligninger for at blive endnu bedre, og kan vurdere hvilke den skal beskæftige sig med at tilføje,
ved vi ikke. Kobles alle computere i verden sammen i en enhed, forventes at denne del bliver mere
optimal. Reelt kan den dog ikke andet, end at optimere dens software dynamisk meddens den kører, og
derved gøre det optimal, så den måde, vi indtaster det i, og dets store O funktion, og hvor mange
gange noget fortolkes er underordnet. Når alt matematik er tastet ind, kan vi dog relativ nemt taste
en program ind, for løsning af problemet (også bruge uendelige løkker), og så få svaret, hvis det
findes nogen kendt matematik, som kan bruges, eller hvis computeren selv kan løse problemet, udfra
den matematiske viden vi har programmeret ind, og abstrahere sig fra programmeringsformen som bruges
for indtastningen af problemer. Når den kører kode som f.eks. pentium kode (altså klarer if/then og
løkker), så kan den løse problemer, og programmer, herunder emulere kendte computerprocessorer og
sprog optimal, så det altid køres med mindst samme store O funktion, som var det udført som program.
Vi har mange matematiske/datalogiske regler vedr. rekursivitet, løkker, og subrutiner, samt forståelse
af konstante, og hvad det varierer, som lægges ind. Derved opnås i princippet så stor hastighed, som
vi kunne opnå, ved optimal manuel indkodning, fordi at den ellers ikke finder det korrekte resultat,
og flere regler opstår. Vi forventer altså, det er viden som kan anvendes.

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Inden for naturvidenskab er en teori en størrelse, der laver
> forudsigelser der kan eftervises eller modbevises
> eksperimentelt. Og det er en forudsætning for at have en teori
> at det er muligt at
> vise at den er forkert.

Dvs. hvis skabelsesmyten modbevises, så må den 'forfremmes' til en teori,
som dog er modbevist.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

> Spørgsmål: Hvor kommer jeg fra?
> Tese: Storken kom flyvende med mig.
> Observation og alternativ forklaring: Min mor fødte mig.
> Falsificere den alternative forklaring ikke tesen,

Nej. En alternativ forklaring udgør aldrig en falsificering.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>
>> Spørgsmål: Hvor kommer jeg fra?
>> Tese: Storken kom flyvende med mig.
>> Observation og alternativ forklaring: Min mor fødte mig.
>> Falsificere den alternative forklaring ikke tesen,
>
> Nej. En alternativ forklaring udgør aldrig en falsificering.

Så er vi tilbage ved et af mine indledende spørgsmål: Vil det sige at tesen
og forklaringen begge kan være sande? Det kan jeg godt selv svare ja til,
men i det her tilfælde vil jeg da mene de er modstridende, da jeg ikke både
kan være født af min mor og være kommet med storken.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>>Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>>
>>>Spørgsmål: Hvor kommer jeg fra?
>>>Tese: Storken kom flyvende med mig.
>>>Observation og alternativ forklaring: Min mor fødte mig.
>>>Falsificere den alternative forklaring ikke tesen,
>>
>>Nej. En alternativ forklaring udgør aldrig en falsificering.
>
>
> Så er vi tilbage ved et af mine indledende spørgsmål: Vil det sige at tesen
> og forklaringen begge kan være sande? Det kan jeg godt selv svare ja til,
> men i det her tilfælde vil jeg da mene de er modstridende, da jeg ikke både
> kan være født af min mor og være kommet med storken.
>

Observationen af at du blev født af din mor falsificerer teorien om at
du kom med storken. Det er observationen som falsificerer, ikke teorien
om at menneske fødes af kvinder.

Hvis du har to forklaringer, så må du se på hvilke forskelle i
forudsigelser de komme med, og prøve at få observationer af nogle af de
forudsigelser der adskiller dem. Hvis observationerne ikke falsificerer
den ene forklaring, så er den styrket, mens den anden måske falsificeres
af observationen.

/Søren

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Mener du at det eneste relevante træk ved de to hypoteser er
>> hvorvidt de udtagler sig om hvorvidt Jesus tissede?

> Nej, jeg mener at det er irrelevant hvad hypoteserne _ikke_ udtaler sig om.

Det _er_ irrelevant hvad hypoteserne ikke udtaler sig om. _Netop_
derfor kan en observation af noget som hypotesen ikke udtaler sig om,
aldrig udgøre en falsifikation.

> At det vil regne på lørdag er rigtig nok en ikke-falsificering af en
> (stor) mængde teser, men det betyder ikke at den mængde teser er
> ikke-falsificerbare. Er min logik katastrofalt forkert her?

Nej. Din logik er først katastrofalt galt når du derudfra konkluderer
at ingen tese er ikke-falsificerbar.

--
Henning Makholm "I Guds Faders namn, och Sonens, och den Helige
Andes! Bevara oss från djävulens verk och från Muhammeds,
den förbannades, illfundigheter! Med dig är det värre än med
någon annan, ty att lyssna till Muhammed är det värsta av allt."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Nej, jeg mener at det er irrelevant hvad hypoteserne _ikke_
>> udtaler sig om.
>
> Det _er_ irrelevant hvad hypoteserne ikke udtaler sig om.
> _Netop_ derfor kan en observation af noget som hypotesen ikke
> udtaler sig om, aldrig udgøre en falsifikation.

Det forstår jeg ikke. Jeg prøver lige med et eksempel:
Spørgsmål: Hvor kommer jeg fra?
Tese: Storken kom flyvende med mig.
Observation og alternativ forklaring: Min mor fødte mig.
Falsificere den alternative forklaring ikke tesen, selvom tesen ikke udtaler
sig om mødre og fødsler?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

> Men skaber det ikke en undtagelse i reglen: "En forklaring kan ikke
> falsificere en anden forklaring"? Du nævnte at en forklaring som er direkte
> selvmodsigende kan falsificeres uden en observation.

Det er lidt en strid om ord. Jeg ville umiddelbart sige at en
"forklaring" som er selvmodsigende end ikke når så langt at man kan
begynde at tale om falsificeringer.

> Hvis man nu betragtede den logiske brist i A som en observation som B har
> foretaget, kunne man undgå undtagelsen.

Din kur er værre end problemet.

--
Henning Makholm "I've been staying out of family
conversations. Do I get credit for that?"

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> writes:
>> Jakob Nielsen wrote:

>>> Nej, men det sker at teorier falder og erstattes af andre.

>> Det sker faktisk ikke så ofte.

> Skiftet fra det geocentriske til det heliocentriske verdensbillede er
> det eneste "kendte" eksempel jeg kan komme på.

Hvad med flogistonteorien? Eller geologi før pladetektonik?

--
Henning Makholm "Han råber og skriger, vakler ud på kørebanen og
ind på fortorvet igen, hæver knytnæven mod en bil,
hilser overmådigt venligt på en mor med barn, bryder ud
i sang og stiller sig til sidst op og pisser i en port."

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

> Dvs. hvis skabelsesmyten modbevises, så må den 'forfremmes' til en teori,
> som dog er modbevist.

Hvilken form for modbevis mener du ville være logisk gyldigt?

--
Henning Makholm "And why should I talk slaves' and fools' talk? I
don't want him to live for ever, and I know that he's
not going to live for ever whether I want him to or not."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>
>> Dvs. hvis skabelsesmyten modbevises, så må den 'forfremmes'
>> til en teori, som dog er modbevist.
>
> Hvilken form for modbevis mener du ville være logisk gyldigt?

Ja, det er jo så det store tilbagevendende spørgsmål. Hvis nu
udviklingslæren blev 'bevist' kunne den jo godt bruges som alternativ
forklaring på hvor arterne kom fra. Men hvilken forklaring er så bedst? Den
simpleste? Hvilken er simplest? Er myten overhovedet en forklaring? Kan
udvilkingslæren overhovedet bevises, når man jo normalt arbejder med
modbeviser/tilbagevisninger i videnskab? osv.osv.

Hvad er det egentig præcist der gør myten ikke-falciférbar? Andre myter er
vel også blevet aflivet ved at man har fundet en logisk forklaring. Thor
laver f.eks. ikke torden, det gør statiske udladninger i skyerne derimod.
Men det modbeviser måske ikke at Thor også kan lave torden? Måske laver Thor
torden engang imellem?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Nej. En alternativ forklaring udgør aldrig en falsificering.

> Så er vi tilbage ved et af mine indledende spørgsmål: Vil det sige at tesen
> og forklaringen begge kan være sande? Det kan jeg godt selv svare ja til,
> men i det her tilfælde vil jeg da mene de er modstridende, da jeg ikke både
> kan være født af min mor og være kommet med storken.

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener. De to forklaringer
_er_ modstridende, men man kan sagtens have to indbyrdes modstridende
forklaringer til rådighed uden nogen enkelt af dem dermed er
falsificeret. Hvad skulle der være i vejen for det?

Det virker som om vi bruger radikalt forskellige betydninger af ordet
"falsificeret".

I min sprogbrug (som så vidt jeg selv forstår den stammer fra Popper)
er en teori "falsificeret" hvis man har en _observation_, hvis ægthed
fører til at teorien med logisk nødvendighed er udsand.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:
>
>>> Nej. En alternativ forklaring udgør aldrig en falsificering.
>
>> Så er vi tilbage ved et af mine indledende spørgsmål: Vil det
>> sige at tesen og forklaringen begge kan være sande? Det kan
>> jeg godt selv svare ja til, men i det her tilfælde vil jeg da
>> mene de er modstridende, da jeg ikke både kan være født af
>> min mor og være kommet med storken.
>
> Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener. De to
> forklaringer _er_ modstridende, men man kan sagtens have to
> indbyrdes modstridende forklaringer til rådighed uden nogen
> enkelt af dem dermed er falsificeret. Hvad skulle der være i
> vejen for det?

At de ikke begge kan være sande, og den ene dermed må være falsk. Men
pointen er måske at man ikke kan afgøre hvilken af dem der er falsk på
grundlag af forklaringerne alene? Jeg antager at "modstridende" her betyder
at de ikke begge kan være sande. Er det forkert?

> Det virker som om vi bruger radikalt forskellige betydninger
> af ordet "falsificeret".

Jeg bruger det med betydningen "at gøre falsk". At modbevise.

> I min sprogbrug (som så vidt jeg selv forstår den stammer fra
> Popper) er en teori "falsificeret" hvis man har en
> _observation_, hvis ægthed fører til at teorien med logisk
> nødvendighed er udsand.

Ok, jeg burde ha' gentaget "observation og alternativ forklaring", hvor jeg
kun skrev "alternativ forklaring" her til sidst. Jeg tænkte at der måtte
følge en forklaring med observationen før observationen var noget værd som
falsificeringsgrundlag. Men det er altså observationen alene der kan
falsificere, kan jeg forstå.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Henning Makholm wrote:

> Og de er i øvrigt kun "mange", fordi der er 300 millioner amerikanere,
> og selv en ganske lille brøkdel af dem ser "mange" ud, hvis de er
> tilstrækkelig højtråbende.
>

Det er mange fordi det er et flertal - 55% af amerikanerne mener at Gud
skabte mennesket i den nuværende for. 2/3 af amerikanerne går ind
creationisme bliver undervidst side om side med evolutions teorien.

Mvh

Tim

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>>> Dvs. hvis skabelsesmyten modbevises, så må den 'forfremmes'
>>> til en teori, som dog er modbevist.

>> Hvilken form for modbevis mener du ville være logisk gyldigt?

> Ja, det er jo så det store tilbagevendende spørgsmål.

Det er netop nøglespørgsmålet for om man kan betragte den som en teori
overhovedet.

> Hvad er det egentig præcist der gør myten ikke-falciférbar?

At der ikke er nogen tænkelig observation der leder til at den
må forkastes som forklaringsmodel.

> Andre myter er vel også blevet aflivet ved at man har fundet en
> logisk forklaring.

Det er noget andet end at blive aflivet på grund af modstrid med
observationer.

--
Henning Makholm "Den nyttige hjemmedatamat er og forbliver en myte.
Generelt kan der ikke peges på databehandlingsopgaver af
en sådan størrelsesorden og af en karaktér, som berettiger
forestillingerne om den nye hjemme- og husholdningsteknologi."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Hvad er det egentig præcist der gør myten ikke-falciférbar?
>
> At der ikke er nogen tænkelig observation der leder til at den
> må forkastes som forklaringsmodel.

Men evolutionen kan jo i princippet (og vel også i praksis) observeres.
Tilbageviser det ikke myten? Eller anser man det for muligt at begge kan
være sande samtidig?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> De to forklaringer _er_ modstridende, men man kan sagtens have to
>> indbyrdes modstridende forklaringer til rådighed uden nogen enkelt
>> af dem dermed er falsificeret.

> At de ikke begge kan være sande, og den ene dermed må være falsk.

Det udgør ikke nogen falsifikation af den enkelte hypotese.

> Men pointen er måske at man ikke kan afgøre hvilken af dem der er
> falsk på grundlag af forklaringerne alene?

Pointen er at der ikke er nogen _obervation_ der fører til at det
nødvendigvis er skabelseshypotesen der er falsk.

> Jeg antager at "modstridende" her betyder at de ikke begge kan være
> sande.

Det er rigtigt nok.

> Jeg bruger det med betydningen "at gøre falsk". At modbevise.

Men skabelseshyposesen lader sig jo _netop_ ikke modbevise.

>> I min sprogbrug (som så vidt jeg selv forstår den stammer fra
>> Popper) er en teori "falsificeret" hvis man har en
>> _observation_, hvis ægthed fører til at teorien med logisk
>> nødvendighed er udsand.

> Ok, jeg burde ha' gentaget "observation og alternativ forklaring", hvor jeg
> kun skrev "alternativ forklaring" her til sidst.

Det hjælper ikke noget. Observationen fører ikke _alene_ til at
skabelseshypotesen nødvendigvis må være falsk, og den gør det heller
ikke _sammen med_ en alternativ forklaring.

> Jeg tænkte at der måtte følge en forklaring med observationen før
> observationen var noget værd som falsificeringsgrundlag.

Nej. Alternative forklaringer er ligegyldige. Det relevante er om
observationen er i modstrid med hypotesen eller ej.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> At de ikke begge kan være sande, og den ene dermed må være
>> falsk.
>
> Det udgør ikke nogen falsifikation af den enkelte hypotese.

Hm, hvis den ene er falsk som konsekvens af at den anden er sand, så
falcifiserer den sande vel den falske? Men det 'gælder' altså ikke, fordi vi
ikke ved hvilken der er sand, før der er en observation bag?

>> Men pointen er måske at man ikke kan afgøre hvilken af dem
>> der er
>> falsk på grundlag af forklaringerne alene?
>
> Pointen er at der ikke er nogen _obervation_ der fører til at
> det nødvendigvis er skabelseshypotesen der er falsk.

Ok, den pointe kan vel godt forenes med at forklaringerne ikke er nok til en
afgørelse.

>> Ok, jeg burde ha' gentaget "observation og alternativ
>> forklaring", hvor jeg kun skrev "alternativ forklaring" her
>> til sidst.
>
> Det hjælper ikke noget. Observationen fører ikke _alene_ til at
> skabelseshypotesen nødvendigvis må være falsk, og den gør det
> heller ikke _sammen med_ en alternativ forklaring.

Nu var det her i forbindelse med "storken kom flyvende med mig"-tesen. Så
her vil observationen at min mor fødte mig altså falsificere tesen, hvis jeg
forstår korrekt.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

> Det er netop nøglespørgsmålet for om man kan betragte den som en teori
> overhovedet.

Hvordan modbeviser man da evolutionsteorien?
Jeg kan ikke lige komme på noget som kunne modbeviser den? Selv hvis vi ser
at Gus virkelig findes, så kan evolutionen stadig have fundet sted.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Hvordan modbeviser man da evolutionsteorien?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html

Evolution is a change in the gene pool of a population over time. A
gene is a hereditary unit that can be passed on unaltered for many
generations. The gene pool is the set of all genes in a species or
population.

Populations evolve. [evolution: a change in the gene pool] In order
to understand evolution, it is necessary to view populations as a
collection of individuals, each harboring a different set of traits.

A single organism is never typical of an entire population unless
there is no variation within that population. Individual organisms do
not evolve, they retain the same genes throughout their life. When a
population is evolving, the ratio of different genetic types is changing
-- each individual organism within a population does not change. For
example, in the previous example, the frequency of black moths increased;
the moths did not turn from light to gray to dark in concert. The process
of evolution can be summarized in three sentences: Genes mutate.
[gene: a hereditary unit] Individuals are selected. Populations evolve.

Dvs. hvis du kan bevise at mutationer ikke finder sted, at selektion
ikke finder sted, eller at populationer ikke udvikler sig som respons
til ændringer i miljøet så har du et modbevis.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

> Dvs. hvis du kan bevise at mutationer ikke finder sted, at selektion
> ikke finder sted, eller at populationer ikke udvikler sig som respons
> til ændringer i miljøet så har du et modbevis.

Det er lidt omvendt ikke?
Hvordan skal man bevise at det ikke kan ske? Man kan bevise at det kan ske,
men vanskeligt det omvendte.

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:

>> Skiftet fra det geocentriske til det heliocentriske verdensbillede er
>> det eneste "kendte" eksempel jeg kan komme på.

> Jeg kan så nævne et til: Skiftet fra Aristarchos' og Kopernicus'
> heliocentriske verdensbillede, til det moderne hvor universet ikke har
> noget centrum.

Det er jo netop ikke et eksempel, for en heliocentrisk model anses
stadig som gyldig indenfor solsystemet (med hensyn til fx at forudsige
planetbevægelser). Den geocentriske model for planeternes bevægelser
betragtes derimod som fuldstændig værdiløs.

--
Henning Makholm "So you're nostalgic for a whole two-month period?"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> > Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
>
> >> Skiftet fra det geocentriske til det heliocentriske verdensbillede er
> >> det eneste "kendte" eksempel jeg kan komme på.
>
> > Jeg kan så nævne et til: Skiftet fra Aristarchos' og Kopernicus'
> > heliocentriske verdensbillede, til det moderne hvor universet ikke har
> > noget centrum.
>
> Det er jo netop ikke et eksempel, for en heliocentrisk model anses
> stadig som gyldig indenfor solsystemet (med hensyn til fx at forudsige
> planetbevægelser). Den geocentriske model for planeternes bevægelser
> betragtes derimod som fuldstændig værdiløs.

Ja, men stjerne ansås jo som værende »fixstjerner«, som sad fast på
»firmanentet«.
--
Per Erik Rønne

---

> Den geocentriske model for planeternes bevægelser
> betragtes derimod som fuldstændig værdiløs.

Den kan vel anvendes til at betragte JordMåne-systemet?
Så kan du argumentere med at den geocentriske model blev forsøgt anvendt på
planeterne, hvilket den ikke kunne klare, men tilsvarende blev den
heliocentriske jo brugt at at placere stjeneren med Solen i centrum, så det
kommer vel ud på et.

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87sm3edm3r.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> Det er jo netop ikke et eksempel, for en heliocentrisk model anses
> stadig som gyldig indenfor solsystemet (med hensyn til fx at forudsige
> planetbevægelser). Den geocentriske model for planeternes bevægelser
> betragtes derimod som fuldstændig værdiløs.
>
Den heliocentriske model er vel heller ikke så meget værd i
moderne astronomiske beregninger.
Den geocentriske (ellipsefri) model virker da egentlig ret enkel:

http://www.astro.utoronto.ca/~zhu/ast210/geocentric.html

Mvh
Martin

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>>> Hvad er det egentig præcist der gør myten ikke-falciférbar?

>> At der ikke er nogen tænkelig observation der leder til at den
>> må forkastes som forklaringsmodel.

> Men evolutionen kan jo i princippet (og vel også i praksis) observeres.
> Tilbageviser det ikke myten?

Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr. komplet
_med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og evolution på
plads fra begyndelsen.

For den sags skyld kan Gud have skabt verden i forgårs komplet
inklusive os og vores tåbelige indbildning om at vi tror vi kan huske
at have levet længere end få dage.

Sådanne muligheder kan rent principielt ikke tilbagevises af
observationer, og fortjener ikke at blive kaldt teorier.

--
Henning Makholm "There were few families that didn't have at least
one hopeful who, from Reading Day on, was the great
hope because of the way he handled his trisyllabics."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> > Henning Makholm wrote:
> >> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>
> >>> Hvad er det egentig præcist der gør myten ikke-falciférbar?
>
> >> At der ikke er nogen tænkelig observation der leder til at den
> >> må forkastes som forklaringsmodel.
>
> > Men evolutionen kan jo i princippet (og vel også i praksis) observeres.
> > Tilbageviser det ikke myten?
>
> Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr. komplet
> _med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og evolution på
> plads fra begyndelsen.
>
> For den sags skyld kan Gud have skabt verden i forgårs komplet
> inklusive os og vores tåbelige indbildning om at vi tror vi kan huske
> at have levet længere end få dage.
>
> Sådanne muligheder kan rent principielt ikke tilbagevises af
> observationer, og fortjener ikke at blive kaldt teorier.

Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
Bibelen!}, er da ganske anvendelig over for bibelfundamentalister - jeg
gør faktisk selv brug af den.
--
Per Erik Rønne

---

Den 02-03-05 21.06 skrev Per Rønne følgende:

> Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
> noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
> Bibelen!}, er da ganske anvendelig over for bibelfundamentalister - jeg
> gør faktisk selv brug af den.

Og hvor mange af dem har du så fået overbevist?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tema med alt hvad det er nødvendigt at vide om nyhedsgrupperne
http://kimludvigsen.dk

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

> Den 02-03-05 21.06 skrev Per Rønne følgende:
>
> > Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
> > noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
> > Bibelen!}, er da ganske anvendelig over for bibelfundamentalister - jeg
> > gør faktisk selv brug af den.
>
> Og hvor mange af dem har du så fået overbevist?

Det er ikke så tit jeg overhovedet gider forsøge ...
--
Per Erik Rønne

---

> Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
> noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
> Bibelen!}, er da ganske anvendelig over for bibelfundamentalister - jeg
> gør faktisk selv brug af den.

Herrens veje er uransagelige. Jeg kan ikke tro at det argument dur til
noget.

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Men evolutionen kan jo i princippet (og vel også i praksis)
>> observeres. Tilbageviser det ikke myten?
>
> Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr.
> komplet _med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og
> evolution på plads fra begyndelsen.

Det er selvfølgelig en mulighed. Men den mulighed indgår vel ikke i den
klassiske skabelsesmyte. Så er det ikke at bygge en stråmand ovenpå myten,
som den ikke indeholder? Er det sådan de troende mener fossilerne er
opstået?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>>> At de ikke begge kan være sande, og den ene dermed må være
>>> falsk.

>> Det udgør ikke nogen falsifikation af den enkelte hypotese.

> Hm, hvis den ene er falsk som konsekvens af at den anden er sand, så
> falcifiserer den sande vel den falske?

Nej. Eksistensen af en hypotese kan aldrig falsificere en anden.

>> Det hjælper ikke noget. Observationen fører ikke _alene_ til at
>> skabelseshypotesen nødvendigvis må være falsk, og den gør det
>> heller ikke _sammen med_ en alternativ forklaring.

> Nu var det her i forbindelse med "storken kom flyvende med mig"-tesen. Så
> her vil observationen at min mor fødte mig altså falsificere tesen, hvis jeg
> forstår korrekt.

Ja.

--
Henning Makholm "You propose to avoid dying? I will be
interested to hear the method you plan for this endeavour."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:

>>> Det udgør ikke nogen falsifikation af den enkelte hypotese.
>
>> Hm, hvis den ene er falsk som konsekvens af at den anden er
>> sand, så falcifiserer den sande vel den falske?
>
> Nej. Eksistensen af en hypotese kan aldrig falsificere en
> anden.

Jeg synes der er et knæk i logikken, så. Det, at de to teser godt kan være
modstridende således at kun den ene kan være sand, betyder det ikke at den
enes sandhed medfører at den anden må erkendes falsk? Jeg ved godt det er en
gentagelse af spørgsmålet, men jeg savner logikken bag det 'nej'. Er det
fordi man ikke kan bevise sandheden af den ene? Eller hvorfor?

>> Nu var det her i forbindelse med "storken kom flyvende med
>> mig"-tesen. Så her vil observationen at min mor fødte mig
>> altså falsificere tesen, hvis jeg forstår korrekt.
>
> Ja.

Ok. Nu antager jeg så at storketesen er falsificeret. Hvis der nu forsøges
at tilbagevise falsificeringen med: "Jamen storken kan jo have puttet mig
ind i min mor, så hun kunne føde mig", er det så en gyldig tilbagevisning?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@b.c>

>> Det er netop nøglespørgsmålet for om man kan betragte den som en teori
>> overhovedet.

> Hvordan modbeviser man da evolutionsteorien?

Det ved jeg ikke. Jeg foretrækker at betragte evolution som en
forståelsesramme snarere end en egentlig teori.

--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87oee1j2ns.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Det ved jeg ikke. Jeg foretrækker at betragte evolution som en
> forståelsesramme snarere end en egentlig teori.

Men hvorfor da lægge vægt på at man ikke kan modbevise skabelsesteorien og
den dermed ikke kan kaldes en teori. Hvis udviklingsteorien heller ikke er
en videnskablig teori, så er der på det punkt ingen forskel.

Hvis man ikke kender til det antropiske princip, så er der kraftige indicier
for en intelligent skabelse, ved at alle omstændighederne lige passer til at
vi kan eksistere. Juster en smule på G og stjener formes for hurtigt eller
langsomt. Juster på styrken af kernekrafterne og den elektromagnetiske kraft
og tingene virker heller ikke. Lav mere eller mindre ilt i atmosfæren og vi
fungerer ikke godt etc etc.

Så har vi altså at skabelsesteorien er lige så meget en teori som
udviklingsteorien og der er argumenter for at vi er skabt bevidst, som kun
kan bortforklares lidt bagvendt gennem at hvis det var anderledes så var vi
anderledes eller vi var der slet ikke til at bemærke det.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Hvis man ikke kender til det antropiske princip, så er der kraftige
> indicier for en intelligent skabelse, ved at alle omstændighederne lige
> passer til at vi kan eksistere. Juster en smule på G og stjener formes for
> hurtigt eller langsomt. [..]

Og hvis du var en resistent bakterie, så ville du bruge ovenstående
argument til at bevise at gud havde opfundet penicillin. Hvorimod du
via selektion blot havde tilpasset dig til miljøet.

> Så har vi altså at skabelsesteorien er lige så meget en teori som
> udviklingsteorien

Nøj. At du taler lidt om det antropiske princip følger ikke at
skabelsesmyten bliver til en teori.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:d058aq$5vm$1@news.cybercity.dk...
>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> news:87oee1j2ns.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
>> Det ved jeg ikke. Jeg foretrækker at betragte evolution som en
>> forståelsesramme snarere end en egentlig teori.
>
> Men hvorfor da lægge vægt på at man ikke kan modbevise skabelsesteorien og
> den dermed ikke kan kaldes en teori.

Skabelsesberetningen kan tilbagevises fra et geologisk synspunkt, men
gudsbegrebet hviler i sig selv.

Carsten

> Hvis udviklingsteorien heller ikke er en videnskablig teori, så er der på
> det punkt ingen forskel.
>
> Hvis man ikke kender til det antropiske princip, så er der kraftige
> indicier for en intelligent skabelse, ved at alle omstændighederne lige
> passer til at vi kan eksistere. Juster en smule på G og stjener formes for
> hurtigt eller langsomt. Juster på styrken af kernekrafterne og den
> elektromagnetiske kraft og tingene virker heller ikke. Lav mere eller
> mindre ilt i atmosfæren og vi fungerer ikke godt etc etc.
>
> Så har vi altså at skabelsesteorien er lige så meget en teori som
> udviklingsteorien og der er argumenter for at vi er skabt bevidst, som kun
> kan bortforklares lidt bagvendt gennem at hvis det var anderledes så var
> vi anderledes eller vi var der slet ikke til at bemærke det.
>

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>> Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr. komplet
>> _med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og evolution på
>> plads fra begyndelsen.

>> For den sags skyld kan Gud have skabt verden i forgårs komplet
>> inklusive os og vores tåbelige indbildning om at vi tror vi kan huske
>> at have levet længere end få dage.

> Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
> noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
> Bibelen!},

En mulig grund til at have skabt verden på den måde kunne være at Gud
ønskede at befolke sin verden med væsener som *frivilligt* kunne vælge
at tro på ham eller ej. For at sådan en frivillighed kan være reel,
bliver Guds egen ikke-eksistens nødt til at være en logisk mulighed i
den verden han skaber.

Det argument kan naturligvis ikke så godt bruges af
bibelfundamentalister der hævder at Guds eksistens kan bevises
uigendriveligt på grundlag af observationer af verden indefra.

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> > Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
> >> Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr. komplet
> >> _med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og evolution på
> >> plads fra begyndelsen.
>
> >> For den sags skyld kan Gud have skabt verden i forgårs komplet
> >> inklusive os og vores tåbelige indbildning om at vi tror vi kan huske
> >> at have levet længere end få dage.
>
> > Men især førstnævnte muligheds absurditet {hvorfor skulle Gud dog gøre
> > noget sådant, blot for at fjerne folk fra hans egen evige sandhed:
> > Bibelen!},
>
> En mulig grund til at have skabt verden på den måde kunne være at Gud
> ønskede at befolke sin verden med væsener som *frivilligt* kunne vælge
> at tro på ham eller ej. For at sådan en frivillighed kan være reel,
> bliver Guds egen ikke-eksistens nødt til at være en logisk mulighed i
> den verden han skaber.

Men i et univers hvor det er et krav for Frelse at man tror på Gud{s
eksistens eller har tillid til Gud}, virker det noget ejendommeligt,
hvis selvsamme Gud lagde en sådan hindring i vejen, så kritiske ånder
mistede troen.

> Det argument kan naturligvis ikke så godt bruges af
> bibelfundamentalister der hævder at Guds eksistens kan bevises
> uigendriveligt på grundlag af observationer af verden indefra.

Bibelfundamentalister findes vist af enhver type.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse news:1gsubd3.pb7l4z1i46tyjN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Men i et univers hvor det er et krav for Frelse at man tror på Gud{s
> eksistens eller har tillid til Gud}, virker det noget ejendommeligt,
> hvis selvsamme Gud lagde en sådan hindring i vejen, så kritiske ånder
> mistede troen.
>
Læs Jobs bog og bliv klogere lille ven.

Mvh
Martin

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Nej, for Gud kan jo sagtens have skabt verden i år 5500 f.Kr.
>> komplet _med_ al den fossile evidens for fortidig geologi og
>> evolution på plads fra begyndelsen.

> Det er selvfølgelig en mulighed. Men den mulighed indgår vel ikke i den
> klassiske skabelsesmyte.

Den klassiske skabelsesmyte siger bare at Gud i begyndelsen skabte
himlen og jorden. Der gås ikke i den slags detaljer.

> Er det sådan de troende mener fossilerne er opstået?

Tja, personligt mener jeg at fossilerne er opstået _efter_ Gud skabte
verden, mens han var i gang med at lade menneskerne udvikle sig ved
naturlig udvælgelse i et realistisk tempo.

--
Henning Makholm "Norske nisser nyser ikke."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Det er selvfølgelig en mulighed. Men den mulighed indgår vel
>> ikke i den klassiske skabelsesmyte.
>
> Den klassiske skabelsesmyte siger bare at Gud i begyndelsen
> skabte himlen og jorden. Der gås ikke i den slags detaljer.

Siger den ikke han skabte dyrearterne også? Eller er det også en stråmand?

>> Er det sådan de troende mener fossilerne er opstået?
>
> Tja, personligt mener jeg at fossilerne er opstået _efter_ Gud
> skabte verden, mens han var i gang med at lade menneskerne
> udvikle sig ved naturlig udvælgelse i et realistisk tempo.

Sandsynlig mulighed, også efter min mening. Ved dog ikke rigtig med Gud...


> Henning Makholm "Norske nisser nyser
ikke."

Norske nisser nyser når norske nordmænd nuldrer norsk nuller nær norske
nissers næser.
Dit postulat er tilbagevist! ;-P

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> wrote:

> Henning Makholm wrote:
> > Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>
> >> Det er selvfølgelig en mulighed. Men den mulighed indgår vel
> >> ikke i den klassiske skabelsesmyte.
> >
> > Den klassiske skabelsesmyte siger bare at Gud i begyndelsen
> > skabte himlen og jorden. Der gås ikke i den slags detaljer.
>
> Siger den ikke han skabte dyrearterne også? Eller er det også en stråmand?

Den siger at han skabte den på seks »dage«, og at han på den syvende
»dag« hvilede sig. Meget morsomt var det første han skabte lys,
elektromagnetisk stråling, hvilket passer ganske udmærket med de moderne
kosmologiske modeller.

Allerede Augustin afviste i øvrigt en bogstavelig læsning af
skabelsesmyterne, men det står de moderne bibelfundamentalister
naturligvis helt måbende overfor.
--
Per Erik Rønne

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>>> Hm, hvis den ene er falsk som konsekvens af at den anden er
>>> sand, så falcifiserer den sande vel den falske?

>> Nej. Eksistensen af en hypotese kan aldrig falsificere en
>> anden.

> Jeg synes der er et knæk i logikken, så. Det, at de to teser godt kan være
> modstridende således at kun den ene kan være sand, betyder det ikke at den
> enes sandhed medfører at den anden må erkendes falsk?

Jo, men det er noget andet end hvad du her har forsøgt, nemlig at gøre
selve _eksistensen_ af den anden forklaring til en falsifikation.

I øvrigt er dit seneste argument her ikke så væsentligt, for hvis man
har en observation der viser at tese B med logisk nødvendighed er
sand, vil den samme observation i sig selv vise at A må være falsk,
uanset om tese B har været foreslået eller ej.

> Jeg ved godt det er en gentagelse af spørgsmålet, men jeg savner
> logikken bag det 'nej'. Er det fordi man ikke kan bevise sandheden
> af den ene?

Ja.

> Ok. Nu antager jeg så at storketesen er falsificeret. Hvis der nu forsøges
> at tilbagevise falsificeringen med: "Jamen storken kan jo have puttet mig
> ind i min mor, så hun kunne føde mig", er det så en gyldig tilbagevisning?

Nej. Så har man jo ændret storketesen til at sige noget der er i
modstrid med den oprindelige storketese.

--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:
>
>>>> Hm, hvis den ene er falsk som konsekvens af at den anden er
>>>> sand, så falcifiserer den sande vel den falske?
>
>>> Nej. Eksistensen af en hypotese kan aldrig falsificere en
>>> anden.
>
>> Jeg synes der er et knæk i logikken, så. Det, at de to teser
>> godt kan være modstridende således at kun den ene kan være
>> sand, betyder det ikke at den enes sandhed medfører at den
>> anden må erkendes falsk?
>
> Jo, men det er noget andet end hvad du her har forsøgt, nemlig
> at gøre selve _eksistensen_ af den anden forklaring til en
> falsifikation.

Den skal både eksisterer og være sand samtidig. Hvis den eksisterede og var
falsk, ville den ikke falsificere noget. Begge kan jo godt være falske. Men
selvfølgelig skal den eksisterer for at have værdien sand eller falsk.
Eksistensen er en forudsætning for en mulig falsifikation. Kun værdien
"sand" medfører at falsifikationen forekommer. Er ikke helt sikker på om vi
er enige, men bare siger det samme på to måder.

> I øvrigt er dit seneste argument her ikke så væsentligt, for
> hvis man har en observation der viser at tese B med logisk
> nødvendighed er sand, vil den samme observation i sig selv
> vise at A må være falsk, uanset om tese B har været foreslået
> eller ej.

Ok, det giver mening. Hvis man ellers kan blive enige om hvordan
observationen skal fortolkes, vel.

>> Er det fordi man ikke kan bevise
>> sandheden
>> af den ene?
>
> Ja.

Ok.

>> Ok. Nu antager jeg så at storketesen er falsificeret. Hvis
>> der nu forsøges at tilbagevise falsificeringen med: "Jamen
>> storken kan jo have puttet mig ind i min mor, så hun kunne
>> føde mig", er det så en gyldig tilbagevisning?
>
> Nej. Så har man jo ændret storketesen til at sige noget der er
> i modstrid med den oprindelige storketese.

Nej, storken kunne godt både være kommet flyvende med mig, og puttet mig ind
i min mor.

Det var det jeg mente da jeg skrev "Først når den udbygges med stråmænd
bliver den ikke-falsificerbar", om gud-skabte-arterne tesen.
Gud-skabte-fossilerne, er heller ikke i modstrid med den oprindelige tese
(han kunne både have skabt arterne og fossilerne), som du selv har påpeget.
Tilbagevisningen "storken puttede mig ind i min mor..." ligner "Gud skabte
fossilerne så vi kunne finde dem". Den tilbagevisning accepteres derimod, og
Gud-skabte-arterne tesen erklæres ikke-falsificerbar. Efter min mening må
man så også acceptere tilbagevisningen af storeketesens falcificering og
erklære den ikke-falsificerbar. Eller forkaste begge tilbagevisninger.

Ok, jeg er lidt hård nu, og muligvis 'fuld af stråmænd' igen, for havde du
accepteret tilbagevisningen ved at have forstået den som "Jamen storken kan
jo _også_ (altså, foruden at være kommet flyvende med mig) have puttet mig
ind i min mor, så hun kunne føde mig", havde der ikke være basis for
ovenstående. Så ville jeg istedet have spurgt om så ikke _alle_ teser er
ikke-falsificerbare, fordi de bare kan udbygges efter behag, til at
tilbagevise alle falsificeringsforsøg. Men det kan man selvfølgelig kun til
det punkt hvor udbygningen modsiger den oprindelige tese, og så vælter
korthuset. Tror jeg fatter det nu!

Det kunne egentlig være sjovt med et eksempel på en falciferbar tese, hvor
udbygningerne ender med en modsigelse.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Tilbagevisningen
> "storken puttede mig ind i min mor..." ligner "Gud skabte
> fossilerne så vi kunne finde dem". Den tilbagevisning
> accepteres derimod, og Gud-skabte-arterne tesen erklæres
> ikke-falsificerbar...

Jeg tilføjer lige: Fordi man erkender at alle falsificeringsforsøg kan
tilbagevises med lignende tilføjelser til tesen.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@b.c>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote

>> Det ved jeg ikke. Jeg foretrækker at betragte evolution som en
>> forståelsesramme snarere end en egentlig teori.

> Men hvorfor da lægge vægt på at man ikke kan modbevise skabelsesteorien og
> den dermed ikke kan kaldes en teori.

Det lægger _jeg_ heller ikke vægt på. Jeg betaler ikke for at skrive
indlæg, så af og til kan jeg godt finde på at kommentere en uvæsentlig
tangent til det egentlige emne.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

>> Men hvorfor da lægge vægt på at man ikke kan modbevise skabelsesteorien
>> og
>> den dermed ikke kan kaldes en teori.
>
> Det lægger _jeg_ heller ikke vægt på. Jeg betaler ikke for at skrive
> indlæg, så af og til kan jeg godt finde på at kommentere en uvæsentlig
> tangent til det egentlige emne.

Beklager. Jeg mister somme tider føling med hvem der skriver hvad, når
trådene er lange og forgrenede. Jeg får ikke betaling for at skrive
newsindlæg, så det sker at jeg sjusker

Så kan jeg passende pege på spørgsmålet igen, så de der netop lægger stod
vægt på at udviklingsteorien er en teori mens skabelsesteorien ikke er, kan
få lejlighed til at svare,

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev

>> Det er jo netop ikke et eksempel, for en heliocentrisk model anses
>> stadig som gyldig indenfor solsystemet (med hensyn til fx at forudsige
>> planetbevægelser). Den geocentriske model for planeternes bevægelser
>> betragtes derimod som fuldstændig værdiløs.

> Den heliocentriske model er vel heller ikke så meget værd i
> moderne astronomiske beregninger.

Ikke? Det er nyt for mig. Reference?

--
Henning Makholm "I always thought being *real* sad
would be *cooler* than acting *fake*
sad, but it's not. It's not cool at *all*."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:876509ppoo.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
>
> > Den heliocentriske model er vel heller ikke så meget værd i
> > moderne astronomiske beregninger.
>
> Ikke? Det er nyt for mig. Reference?
>
Når nu man kan beregne planetpositionerne ud fra geo- og heliocentriske
anskuelser, siger det vel sig selv at disse forhold ikke er så afgørende.

Mvh
Martin

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>>> Det er selvfølgelig en mulighed. Men den mulighed indgår vel
>>> ikke i den klassiske skabelsesmyte.

>> Den klassiske skabelsesmyte siger bare at Gud i begyndelsen
>> skabte himlen og jorden. Der gås ikke i den slags detaljer.

> Siger den ikke han skabte dyrearterne også?

Det var et stykke tid efter begyndelsen. Men jeg kan ikke set at det
skulle være i strid med at han, skabe verden inklusive fossiler af
plausible stamformer til de dyr han senere ville skabe. Eller at han
samtidig med at skabe dyrene udnyttede sin Omnipotens<tm> til at danne
tilsvarende fossiler i de allerede eksisterende bjergarter.

--
Henning Makholm Feet: Store in a cool dry place

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Siger den ikke han skabte dyrearterne også?
>
> Det var et stykke tid efter begyndelsen. Men jeg kan ikke set
> at det skulle være i strid med at han, skabe verden inklusive
> fossiler af plausible stamformer til de dyr han senere ville
> skabe. Eller at han samtidig med at skabe dyrene udnyttede sin
> Omnipotens<tm> til at danne tilsvarende fossiler i de allerede
> eksisterende bjergarter.

Det kan jeg godt følge, men det er jo netop detaljer der ikke er indeholdt i
myten, så vidt jeg ved. Detaljen at han skabte arterne er derimod med. Min
pointe er at holde sig til hvad myten beskriver og ikke beskriver uden at
springe noget over eller fylde noget på.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Jo, men det er noget andet end hvad du her har forsøgt, nemlig
>> at gøre selve _eksistensen_ af den anden forklaring til en
>> falsifikation.

> Den skal både eksisterer og være sand samtidig.

Nej, det er ligegyldigt om den eksisterer eller ej.

> Eksistensen er en forudsætning for en mulig falsifikation.

Nej. Det er ligegyldigt om der er andre forklaringer end den man søger
at falsificere. De andre forklaringer har *intet* med falsifikationen
at gøre.

>>> Ok. Nu antager jeg så at storketesen er falsificeret. Hvis
>>> der nu forsøges at tilbagevise falsificeringen med: "Jamen
>>> storken kan jo have puttet mig ind i min mor, så hun kunne
>>> føde mig", er det så en gyldig tilbagevisning?

>> Nej. Så har man jo ændret storketesen til at sige noget der er
>> i modstrid med den oprindelige storketese.

> Nej, storken kunne godt både være kommet flyvende med mig, og puttet mig ind
> i min mor.

Den forklaring er i modstrid med den oprindelige storkehypotese som
siger at storken kom flyvende med dig og lagde dig på dørtrinet hvor
dine forældre fandt dig.

> Det var det jeg mente da jeg skrev "Først når den udbygges med stråmænd
> bliver den ikke-falsificerbar", om gud-skabte-arterne tesen.
> Gud-skabte-fossilerne, er heller ikke i modstrid med den oprindelige tese

Netop. *Modsat* din modificerede storketese.

> Tilbagevisningen "storken puttede mig ind i min mor..." ligner "Gud skabte
> fossilerne så vi kunne finde dem".

Nej. At storken har puttet dig ind i din mor er i modstrid med den
måde storken skal opføre sig på efter den oprindelige tese.

> Så ville jeg istedet have spurgt om så ikke _alle_ teser er
> ikke-falsificerbare, fordi de bare kan udbygges efter behag,

Nej, det er de ikke. Det ser stadig ud som om du fundamentalt ikke har
forstået forskellen på at *ændre* en hypotese og at bemærke at der er
ting den ikke udtaler sig om.

--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:
>
>>> Jo, men det er noget andet end hvad du her har forsøgt,
>>> nemlig at gøre selve _eksistensen_ af den anden forklaring
>>> til en falsifikation.
>
>> Den skal både eksisterer og være sand samtidig.
>
> Nej, det er ligegyldigt om den eksisterer eller ej.

Hvis den ikke eksisterede ville den vel ikke kunne være sand. Jeg synes det
lyder lidt meningsløst at forestille sig den ikke eksisterer i et eksempel
der består af to forklaringer. Hvis den ene ikke eksisterede er det jo ikke
længere det samme eksempel med to forklaringer. Eksistensen af begge
forklaringer må være en selvfølge for eksemplet. Ellers er jeg lost.

>> Eksistensen er en forudsætning for en mulig falsifikation.
>
> Nej. Det er ligegyldigt om der er andre forklaringer end den
> man søger at falsificere. De andre forklaringer har *intet*
> med falsifikationen at gøre.

Hm, jeg tror bare jeg 'køber' den med at forklaringen alligevel ikke ville
kunne bevises sand, og derved aldrig ville kunne falsificere. Men det er
måske netop din pointe? Rent logisk set ville den jo kunne falsificere hvis
den var bevist sand, da de ikke begge to - som modstridende - kan være
sande.

>> Nej, storken kunne godt både være kommet flyvende med mig, og
>> puttet mig ind i min mor.
>
> Den forklaring er i modstrid med den oprindelige
> storkehypotese som siger at storken kom flyvende med dig og
> lagde dig på dørtrinet hvor dine forældre fandt dig.

Stråmand. Jeg har *intet* nævnt om dørtrin og findested. Det var min egen
lille version af tesen jeg brugte som eksempel. Men det kunne du
selvfølgelig ikke vide, burde måske have været nævnt.

>> Så ville jeg istedet have spurgt om så ikke _alle_ teser er
>> ikke-falsificerbare, fordi de bare kan udbygges efter behag,
>
> Nej, det er de ikke. Det ser stadig ud som om du fundamentalt
> ikke har forstået forskellen på at *ændre* en hypotese og at
> bemærke at der er ting den ikke udtaler sig om.

Jeg nævnte ellers ret tydeligt begge muligheder. Og præciserede endda
hvordan den kunne have været forstået med det betydende "også", så der ingen
modstrid var. Jeg har bemærket at gud-skabte-arterne tesen ikke udtaler sig
om fossiler, og tilsvarende at storketesen ikke udtaler sig om fødsler eller
mødre (og heller ikke om dørtrin i min lille privatversion her). Min
forståelse er nu at en falsification består af en observation, men en
tilbagevisning af et falsificationsforsøg må gerne være en forklaring uden
observation. Og må iøvrigt gerne tilføje noget der ikke var i den
oprindelige tese, når det ikke er i modstrid med denne.

Tese: Gud skabte arterne.
Falsificationsforsøg: Fossiler er observeret, og tyder på arterne udviklede
sig.
Tilbagevisning: Gud skabte _også_ fossilerne.
Tilbagevisningen er accepteret fordi der ingen modstrid er med observationen
eller den oprindelige tese, og tesen står ufalsificeret.
Det erkendes desuden at tilbagevisning altid vil være mulig, og tesen
erklæres ikke-falsificerbar.

Er jeg stadig fundamentalt galt på den? Hvis ja, prøv at give din version.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev
>> Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>

>> > Den heliocentriske model er vel heller ikke så meget værd i
>> > moderne astronomiske beregninger.

>> Ikke? Det er nyt for mig. Reference?

> Når nu man kan beregne planetpositionerne ud fra geo- og heliocentriske
> anskuelser, siger det vel sig selv at disse forhold ikke er så afgørende.

Mig bekendt kan geocentriske modeller _ikke_ bruges til at beregne
planetpositioner med moderne nøjagtighed.

Og selv om de kunne, kan jeg ikke se hvordan det skulle føre til at
den heliocentriske model ingenting er værd.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:8765098qko.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev
> >> Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>
>
> >> > Den heliocentriske model er vel heller ikke så meget værd i
> >> > moderne astronomiske beregninger.
>
> >> Ikke? Det er nyt for mig. Reference?
>
> > Når nu man kan beregne planetpositionerne ud fra geo- og heliocentriske
> > anskuelser, siger det vel sig selv at disse forhold ikke er så afgørende.
>
> Mig bekendt kan geocentriske modeller _ikke_ bruges til at beregne
> planetpositioner med moderne nøjagtighed.

Jeg kunne forestille mig at det var et spørgsmål om hvor mange
epicykler man lægger ind, men jeg har ikke tænkt mig at forsøge
at bevise det.

> Og selv om de kunne, kan jeg ikke se hvordan det skulle føre til at
> den heliocentriske model ingenting er værd.

Det kan jeg desværre ikke hjælpe med.

Mvh
Martin

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Det var et stykke tid efter begyndelsen. Men jeg kan ikke set
>> at det skulle være i strid med at han, skabe verden inklusive
>> fossiler af plausible stamformer til de dyr han senere ville
>> skabe. Eller at han samtidig med at skabe dyrene udnyttede sin
>> Omnipotens<tm> til at danne tilsvarende fossiler i de allerede
>> eksisterende bjergarter.

> Det kan jeg godt følge, men det er jo netop detaljer der ikke er indeholdt i
> myten, så vidt jeg ved.

Der er mig bekendt ingen der kræver at myten skal være en udtømmende
beskrivelse af alt der skete. Evangelierne siger jo heller ikke noget
om hvor ofte Jesus skulle ud og tisse.

> Min pointe er at holde sig til hvad myten beskriver og ikke
> beskriver uden at springe noget over eller fylde noget på.

Det udgør ikke nogen falsifikation af myten at der er ting den ikke
beskriver.

--
Henning Makholm "Occam was a medieval old fart. The simplest
explanation that fits the facts is always, God did it."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

>> Det kan jeg godt følge, men det er jo netop detaljer der ikke
>> er indeholdt i myten, så vidt jeg ved.
>
> Der er mig bekendt ingen der kræver at myten skal være en
> udtømmende beskrivelse af alt der skete.

Det mener jeg heller ikke jeg kræver. Jeg mener blot det er en stråmand når
man bygger videre på myten, som f.eks. ved at sige at Gud kunne have skabt
fossilerne også, og bruge det som argument for at myten er ikke-falsiférbar.

>> Min pointe er at holde sig til hvad myten beskriver og ikke
>> beskriver uden at springe noget over eller fylde noget på.
>
> Det udgør ikke nogen falsifikation af myten at der er ting den
> ikke beskriver.

Nej, men det udgør vel heller ikke nogen ikke-falsifikation. Vi kan vel ikke
dømme den ikke-falsiférbar på noget den ikke beskriver.

Teori: Gud skabte arterne.
Påstand: Det kan ikke falsiferes, så teorien er en myte og ikke en teori.
Falsifering: Arterne udviklede sig, det kan vi se på fossilerne.
Stråmand: Gud skabte fossilerne også. Stråmand fordi myten ikke har påstået
at Gud skabte fossilerne.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>

> Min forståelse er nu at en falsification består af en observation,
> men en tilbagevisning af et falsificationsforsøg må gerne være en
> forklaring uden observation.

Nej. En tilbagevisning af et falsikationsforsøg består i et argument
for at observationen ikke medfører at tesen må være falsk. Det er et
spørgsmål om at påpege en logisk brist i det påståede
falsifikationsargument.

> Tese: Gud skabte arterne.
> Falsificationsforsøg: Fossiler er observeret, og tyder på arterne udviklede
> sig.
> Tilbagevisning: Gud skabte _også_ fossilerne.

Forkert.


Tese: Gud skabte arterne.

Falsifikationsforsøg: Fossiler er observeret, og tyder på arterne udviklede
sig.

Tilbagevisning: Falsifikationsforsøget er ikke gyldig, fordi en gyldig
falsifikation kræver et logisk ræsonnement der overbeviser om at
eksistensen af fossiler med logisk nødvendighed viser at Gud ikke
har skabt arterne. Sådan et ræsonnement indgår ikke i dit
falsifikationsforsøg, og derfor virker forsøget ikke.

Bonusoplysning (ikke nødvendig for tilbagevisningens gyldighed):
Faktisk _kan_ det ræsonnement du mangler ikke konstrueres, fordi
tesen ikke udelukker at Gud også har skabt fossilerne. Følgelig er
ugyldigheden af dit falsifikationsforsøg ikke bare et spørgsmål om
at du er doven eller har glemt at nedskrive nogen mellemregninger -
det kan ikke reddes overhovedet.

Det ser ud fom om at du tror at bonusoplysningen er identisk med
tilbagevisningen. Det er den ikke.

Dette skyldes muligvis at jeg i mit oprindelige indlæg kun nedskrev
bonusoplysningen og regnede med at læseren selv kunne foretage de
logiske mellemregninger til at forestille dig hvad den faktisk anke
mod falsifikationsforsøget var. Beklager hvis jeg dermed har skabt
unødig forvirring.

--
Henning Makholm "There were few families that didn't have at least
one hopeful who, from Reading Day on, was the great
hope because of the way he handled his trisyllabics."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>
>> Min forståelse er nu at en falsification består af en
>> observation,
>> men en tilbagevisning af et falsificationsforsøg må gerne
>> være en forklaring uden observation.
>
> Nej. En tilbagevisning af et falsikationsforsøg består i et
> argument
> for at observationen ikke medfører at tesen må være falsk. Det
> er et spørgsmål om at påpege en logisk brist i det påståede
> falsifikationsargument.

Det er vel også muligt med en forklaring uden observation. Det var mest for
at præcisere at en observation ikke var nødvendig i en tilbagevisning. Eller
er der en - her afgørende - forskel på "argument" og "forklaring"?

>> Tese: Gud skabte arterne.
>> Falsificationsforsøg: Fossiler er observeret, og tyder på
>> arterne udviklede sig.
>> Tilbagevisning: Gud skabte _også_ fossilerne.
>
> Forkert.
>
>
> Tese: Gud skabte arterne.
>
> Falsifikationsforsøg: Fossiler er observeret, og tyder på
> arterne udviklede sig.
>
> Tilbagevisning: Falsifikationsforsøget er ikke gyldig, fordi
> en gyldig falsifikation kræver et logisk ræsonnement der
> overbeviser om at eksistensen af fossiler med logisk
> nødvendighed viser at Gud ikke har skabt arterne. Sådan et
> ræsonnement indgår ikke i dit falsifikationsforsøg, og
> derfor virker forsøget ikke.

Ok, "med logisk nødvendighed" kan jeg godt se ikke er opfyldt. Men hvis vi
nu ser på tesen som _hvordan_ gud skabte arterne, altså at han lavede dem
fikse og færdige, og de ikke har ændret sig siden, vil jeg nu stadig mene at
observationen af fossilerne gør tesen mindre sandsynlig. Men sådan en
'analog-værdi' kan vi jo nok ikke bruge til noget her.

> Bonusoplysning (ikke nødvendig for tilbagevisningens
> gyldighed): Faktisk _kan_ det ræsonnement du mangler ikke
> konstrueres, fordi tesen ikke udelukker at Gud også har
> skabt fossilerne. Følgelig er ugyldigheden af dit
> falsifikationsforsøg ikke bare et spørgsmål om at du er
> doven eller har glemt at nedskrive nogen mellemregninger -
> det kan ikke reddes overhovedet.

Hvorfor betyder det at "Gud skabte også fossilerne" er forkert at bruge som
tilbagevisning? Den virker jo særdeles effektivt, og gør tesen
ikke-falsificerbar. Det er måske forkert at "skyde med så tungt skyts", når
man kan bruge det manglende ræssonement som tilbagevisning?

> Det ser ud fom om at du tror at bonusoplysningen er identisk
> med tilbagevisningen. Det er den ikke.

Ok.

> Dette skyldes muligvis at jeg i mit oprindelige indlæg kun
> nedskrev bonusoplysningen og regnede med at læseren selv kunne
> foretage de
> logiske mellemregninger til at forestille dig hvad den faktisk
> anke
> mod falsifikationsforsøget var. Beklager hvis jeg dermed har
> skabt
> unødig forvirring.

Helt i orden, jeg synes det har været (og er) ganske sjovt med den her snak,
og takker for tålmodigheden!

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:

> Hvorfor betyder det at "Gud skabte også fossilerne" er forkert
> at bruge som tilbagevisning? Den virker jo særdeles effektivt,
> og gør tesen ikke-falsificerbar.

Rettelse. Jeg mente ikke at ikke-falsificerbarheden lå specielt i "Gud
skabte også fossilerne", men at den ligger i at Gud kunne have skabt hvad
som helst man måtte oberserverer og bruge som falsifikationsforsøg. Det er
med dine ord ikke udelukket.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:
> Henning Makholm wrote:
>> Det
>> er et spørgsmål om at påpege en logisk brist i det påståede
>> falsifikationsargument.
>
> Det er vel også muligt med en forklaring uden observation.

Jeg fik lige en tanke:
Er denne påpegelse af den logiske brist at betragte som en observation?

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

> Det mener jeg heller ikke jeg kræver. Jeg mener blot det er en stråmand når
> man bygger videre på myten, som f.eks. ved at sige at Gud kunne have skabt
> fossilerne også, og bruge det som argument for at myten er ikke-falsiférbar.

Det forstår jeg ikke. Hvorfor mener du ikke det argument er gyldigt?

>> Det udgør ikke nogen falsifikation af myten at der er ting den
>> ikke beskriver.

> Nej, men det udgør vel heller ikke nogen ikke-falsifikation.

Jo. Enten falsificerer argumentet myten eller også falsificerer det
ikke. I sidstnævnte tilfælde er det en "ikke-falsifikation".

Udsagnet "jeg tror det vil regne på lørdag" er også en
ikke-falsifikation (af stort set hvadsomhelst).

> Teori: Gud skabte arterne.
> Påstand: Det kan ikke falsiferes, så teorien er en myte og ikke en teori.
> Falsifering: Arterne udviklede sig, det kan vi se på fossilerne.

Nej, det er netop ikke en falsificering. Myten er ikke i modstrid med
de observerede fossiler. Den udtaler sig overhovedet ikke om om der
bør være fossiler eller ej.

> Stråmand: Gud skabte fossilerne også. Stråmand fordi myten ikke har påstået
> at Gud skabte fossilerne.

Vrøvl. Det er ikke en falsificering at påpege at der er forhold ved
verden som tesen ikke udtaler sig om.

--
Henning Makholm "My fate? Servitude to the Embodiment of Whoops."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" ulsm@post1.tele.dk

>> Det mener jeg heller ikke jeg kræver. Jeg mener blot det er
>> en stråmand når man bygger videre på myten, som f.eks. ved at
>> sige at Gud kunne have skabt fossilerne også, og bruge det
>> som argument for at myten er ikke-falsiférbar.
>
> Det forstår jeg ikke. Hvorfor mener du ikke det argument er
> gyldigt?

Fordi man ville kunne bruge det samme argument til at gøre enhver teori
ikke-falsificérbar. Hvis myten ikke kan falsificeres fordi den ikke udtaler
sig om en bestemt ting, så kan en teori der heller ikke udtaler sig om den
samme bestemte ting vel heller ikke falsificeres. Hvis f.eks. hverken myten
eller udviklingslæren udtaler sig om hvor tit Jesus tisser, så kan vi ikke
på det grundlag dømme myten ikke-falsificérbar, men teorien for
falsificérbar.

> Jo. Enten falsificerer argumentet myten eller også
> falsificerer det ikke. I sidstnævnte tilfælde er det en
> "ikke-falsifikation".
>
> Udsagnet "jeg tror det vil regne på lørdag" er også en
> ikke-falsifikation (af stort set hvadsomhelst).

Men det betyder vel ikke at hvadsomhelst er ikke-falsificerbart? Jeg skulle
nok have skrevet "udgør vel heller ikke nogen ikke-falsificerbarhed".

>> Teori: Gud skabte arterne.
>> Påstand: Det kan ikke falsiferes, så teorien er en myte og
>> ikke en teori. Falsifering: Arterne udviklede sig, det kan vi
>> se på fossilerne.
>
> Nej, det er netop ikke en falsificering. Myten er ikke i
> modstrid med de observerede fossiler. Den udtaler sig
> overhovedet ikke om om der bør være fossiler eller ej.

Nej, men de observerede fossiler tilbyder en alternativ forklaring på hvor
arterne kom fra. En forklaring der rummer en masse årsagssammenhænge og
brikker i et pulsespil der passer rimelig godt sammen, og derfor virker
meget mere videnskabelig troværdig. Myten rummer groft sagt kun at årsagen
til arterne er Gud, så puslespillet svarer lidt til at lægge to mursten ved
siden af hinanden, og sige man har fået brikkerne til at passe sammen. Jeg
er iøvrigt enig i dit svar til Jakob, hvor du er inde på hvor forholdsvis
svær udviklingslæren er at vælte, fordi der er så mange ting i den der
passer godt sammen. Men jeg kan ikke se hvorfor man absolut vil erklære den
falsificerbar, og myten for ikke-falsificerbar. Jeg kan godt gå med til at
myten er en falsificerbar tese, men en meget simpel og dårlig én som derfor
meget let bliver falsificeret af udviklingslæren. Forsøg på at støtte myten
ved at bygge "Gud skabte fossilerne" og lignende ovenpå, bærer efter min
mening præg af at redde myten for mytens egen skyld, og ikke at komme
nærmere en forklaring. Det er dér jeg synes den afgørende forskel på de to
ligger. Og sådan tolker jeg også lidt dit svar til Jakob.

>> Stråmand: Gud skabte fossilerne også. Stråmand fordi myten
>> ikke har påstået at Gud skabte fossilerne.
>
> Vrøvl. Det er ikke en falsificering at påpege at der er
> forhold ved verden som tesen ikke udtaler sig om.

Nej, men en bedre forklaring på det tesen _har_ udtalt sig om, falsificerer
den (eller i det mindste gør den mindre sandsynlig) i sin oprindelige form.
Først når den udbygges med stråmænd bliver den ikke-falsificerbar.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

>> Nej. En tilbagevisning af et falsikationsforsøg består i et
>> argument for at observationen ikke medfører at tesen må være
>> falsk. Det er et spørgsmål om at påpege en logisk brist i det
>> påståede falsifikationsargument.

> Det er vel også muligt med en forklaring uden observation.

En falsifikation uden observation er kun mulig hvis tesen er direkte
selvmodsigende (dvs. logisk inkonsistent).

> Det var mest for at præcisere at en observation ikke var nødvendig i
> en tilbagevisning.

Jeg taler om den observation der påstås at falsificere tesen.

>> Tilbagevisning: Falsifikationsforsøget er ikke gyldig, fordi
>> en gyldig falsifikation kræver et logisk ræsonnement der
>> overbeviser om at eksistensen af fossiler med logisk
>> nødvendighed viser at Gud ikke har skabt arterne. Sådan et
>> ræsonnement indgår ikke i dit falsifikationsforsøg, og
>> derfor virker forsøget ikke.

> Ok, "med logisk nødvendighed" kan jeg godt se ikke er opfyldt.

Netop.

> Men hvis vi nu ser på tesen som _hvordan_ gud skabte arterne, altså
> at han lavede dem fikse og færdige, og de ikke har ændret sig siden,
> vil jeg nu stadig mene at observationen af fossilerne gør tesen
> mindre sandsynlig.

Tja. Jeg tvivler på at det udsagn kan gives nogen testbar mening i
nogen anerkendt teori om "sandsynlighed". Men under alle
omstændigheder er "mindre sandsynlig" noget ganske andet en en
falsifikation.

Og "Gud skabte arterne fikse og færdige" er stadig ikke i modstrid med
eksistensen af fossiler - det er i det højeste i modstrid med
*teorien* om at fossilerne skyldes at der faktisk har levet (og døet)
væsener som stemmer med fossilerne.

>> Bonusoplysning (ikke nødvendig for tilbagevisningens
>> gyldighed): Faktisk _kan_ det ræsonnement du mangler ikke
>> konstrueres, fordi tesen ikke udelukker at Gud også har
>> skabt fossilerne. Følgelig er ugyldigheden af dit
>> falsifikationsforsøg ikke bare et spørgsmål om at du er
>> doven eller har glemt at nedskrive nogen mellemregninger -
>> det kan ikke reddes overhovedet.

> Hvorfor betyder det at "Gud skabte også fossilerne" er forkert at bruge som
> tilbagevisning? Den virker jo særdeles effektivt, og gør tesen
> ikke-falsificerbar.

Det er ikke *forkert* som tilbagevisning, men det er heller ikke en
*essentiel* del af tilbagevisningen. Idet tilbagevisningen *uden*
bonusoplysningen også virker, kan du ikke gyldigt kritisere
tilbagevisningen for at "ændre tesen", sådan som du startede med.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:
>
>>> Nej. En tilbagevisning af et falsikationsforsøg består i et
>>> argument for at observationen ikke medfører at tesen må være
>>> falsk. Det er et spørgsmål om at påpege en logisk brist i det
>>> påståede falsifikationsargument.
>
>> Det er vel også muligt med en forklaring uden observation.
>
> En falsifikation uden observation er kun mulig hvis tesen er
> direkte selvmodsigende (dvs. logisk inkonsistent).

Det var tilbagevisningen af falsifikationen jeg tænkte på. Præcisering: "Det
er vel også muligt (at påpege en logisk brist i falsifikationen) med en
forklaring uden observation."

>> Det var mest for at præcisere at en observation ikke var
>> nødvendig i
>> en tilbagevisning.
>
> Jeg taler om den observation der påstås at falsificere tesen.

Ok, jeg hentydede til dit nej til mit "men en tilbagevisning af et
falsificationsforsøg må gerne
være en forklaring uden observation.".

>> Men hvis vi nu ser på tesen som _hvordan_ gud skabte arterne,
>> altså
>> at han lavede dem fikse og færdige, og de ikke har ændret sig
>> siden,
>> vil jeg nu stadig mene at observationen af fossilerne gør
>> tesen
>> mindre sandsynlig.
>
> Tja. Jeg tvivler på at det udsagn kan gives nogen testbar
> mening i nogen anerkendt teori om "sandsynlighed". Men under
> alle omstændigheder er "mindre sandsynlig" noget ganske andet
> en en falsifikation.

Ok.

> Og "Gud skabte arterne fikse og færdige" er stadig ikke i
> modstrid med eksistensen af fossiler - det er i det højeste i
> modstrid med *teorien* om at fossilerne skyldes at der faktisk
> har levet (og døet) væsener som stemmer med fossilerne.

Ok, det var egentlig den retning jeg ville i. Og teorien kan som forklaring
ikke falcificere, har jeg jo lært.

>>> Bonusoplysning (ikke nødvendig for tilbagevisningens
>>> gyldighed): Faktisk _kan_ det ræsonnement du mangler ikke
>>> konstrueres, fordi tesen ikke udelukker at Gud også har
>>> skabt fossilerne. Følgelig er ugyldigheden af dit
>>> falsifikationsforsøg ikke bare et spørgsmål om at du er
>>> doven eller har glemt at nedskrive nogen mellemregninger -
>>> det kan ikke reddes overhovedet.
>
>> Hvorfor betyder det at "Gud skabte også fossilerne" er
>> forkert at bruge som tilbagevisning? Den virker jo særdeles
>> effektivt, og gør tesen ikke-falsificerbar.
>
> Det er ikke *forkert* som tilbagevisning,

Hm, det fik jeg ud af mit:
"> Tilbagevisning: Gud skabte _også_ fossilerne."
og dit efterfølgende:
"Forkert."

> men det er heller
> ikke en *essentiel* del af tilbagevisningen. Idet
> tilbagevisningen *uden* bonusoplysningen også virker, kan du
> ikke gyldigt kritisere tilbagevisningen for at "ændre tesen",
> sådan som du startede med.

Jeg kritiserede den for at udbygge tesen og tilføje noget til den. Jeg fandt
det naturligt at se "Gud skabte også fossilerne" som en udbygning af "Gud
skabte arterne". Jeg tror vi mener det samme når jeg siger tesen må udbygges
efter behag så længe der ikke er modstrid med den oprindelige tese, og du
siger man godt må påpege noget som tesen ikke udelukker.

Mit "Det er måske forkert at "skyde med så tungt skyts", når man kan bruge
det manglende ræssonement som tilbagevisning?" kan vel så godt bekræftes af
din sidste pointe, fordi man rammer mere præcist uden bonusoplysningen, og
ikke behøver at kritisere for at udbygge tesen.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>

> Nej. En tilbagevisning af et falsikationsforsøg består i et argument
> for at observationen ikke medfører at tesen må være falsk.

Eller, naturligvis, i at påstå at observationen selv må skyldes fejl,
sjusk eller svindel.

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@b.c>

> Så kan jeg passende pege på spørgsmålet igen, så de der netop lægger stod
> vægt på at udviklingsteorien er en teori mens skabelsesteorien ikke er, kan
> få lejlighed til at svare,

Jeg bør nok hellere svare mere uddybende. Måske har jeg defineret
"teori" for snævert; ved en lidt bredere definition kan man godt få
udviklingslæren (men ikke en nylig guddommelig skabelse) til at være
en teori, og det tilmed så man indfanger grunden til at
udviklingslæren er videnskabelig mens den guddommelige ikke er.

For selv om jeg ikke rigtig kan forestille mig observationer der leder
til den fuldstændige forkastelse af udviklingslæren som sådan, kan man
sagtens finde på observationer der er svære at forlige med
udviklingslæren.

For eksempel: hvis man opdager en stamme af kakkerlakker i Hannovers
kloakker, som på en prik ligner alle andre kakkerlakker bortset fra at
deres DNA drejer mod venstre i stedet for mod højre, må man i første
omgang konkludere at de ikke bør kunne være opstået ved gradvis
udvikling ved naturlig udvælgelse. Det vil næppe være nok til at
forkaste hypotesen om konventionel evulotion af alle de normale
højredrejede arter, men der vil opstå et betydeligt teoretisk pres
for at finde en forklaring på hvordan i alverden de venstredrejede
kakkerlakker *så* er opstået. Før eller senere finder man forhåbentlig
et svar, men på vejen vil men utvivlsomt have lært en masse nyttigt og
interessant om hvordan DNA og kakkerlakker fungerer.

Hvis man derimod går ud fra at Gud skabte det hele, sådan som han i al
sin uudgrundelighed fandt de bests, kan vi ikke konkludere andet end
at Gud åbenbart mente at kakkerlakkerne i Hannover skulle dreje mod
venstre. Og skønt den forklaring er fuldt logisk *muligt* er den
ontologisk: den fører ikke til nogen uddybende spørgsmål, og indebærer
ikke nogen trussel mod ideen guddommelig skabelse overhovedet.

På et mindre spektakulært plan kan vi i stedet for venstredrejet kryb
forestille os en serie fossiler der tilsyneladende viser en art der
med tiden udvikler sig i retning af *dårligere* tilpasning til sit
miljø. Det stemmer heller ikke umiddelbart med udviklingslæren, og vi
vil derfor være nødt til at stille spørgsmålstegn ved vores
fortolkning af fossilerne, vores antagelser om det miljø arten har
levet i, geologernes indbyrdes tidsfæstelse af fossilerne og så
videre. Det er møgbesværligt og irriterende, men undervejs mod en
løsning er der stor chance for at lære et eller andet interessant og
væsentligt. En kreationist vil derimod ikke andet end trække på
skuldrene og konstatere at Gud har placeret fossilerne i den forkerte
rækkefølge af grunde kun han kender, og ikke gøre videre ved sagen.

Der vil skulle usandsynlig mange sådanne enkeltobservationer til at
rejse tvivl om udviklingslæren som generel mekanisme, men det at den
enkelte observation *kan* være besværlig, gør at udviklingslæren
*styrkes* som videnskabelig teori efterhånden som
enkeltobservationerne viser sig at kunne forklares uden at forkaste
den fuldstændig.

Kreationisten kan derumod *altid* forklare hvadsomhelst på et halvt
minut med at sådan ville Gud altså have det. Der er ingen
observationer der er "besværlige" for en kreationist, og derfor er der
ingen videnskabelig styrke for den i at kunne tilbagevise angreb. Det
siger kun noget om hvor fleksibel hypotesen er, ikke noget om
virkeligheden.

--
Henning Makholm # good fish ...
# goodfish, goodfish ...
# good-good FISH! #

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> For eksempel: hvis man opdager en stamme af kakkerlakker i Hannovers
> kloakker, som på en prik ligner alle andre kakkerlakker bortset fra at
> deres DNA drejer mod venstre i stedet for mod højre, må man i første
> omgang konkludere at de ikke bør kunne være opstået ved gradvis
> udvikling ved naturlig udvælgelse. Det vil næppe være nok til at
> forkaste hypotesen om konventionel evulotion af alle de normale
> højredrejede arter, men der vil opstå et betydeligt teoretisk pres
> for at finde en forklaring på hvordan i alverden de venstredrejede
> kakkerlakker *så* er opstået. Før eller senere finder man forhåbentlig
> et svar, men på vejen vil men utvivlsomt have lært en masse nyttigt og
> interessant om hvordan DNA og kakkerlakker fungerer.

Det mest interessante hvis man opdager eventuelt uddødt liv på Mars
eller Europa ville være, hvis dets DNA drejede mod venstre. I så fald
måtte man jo konkludere at det er udviklet uafhængigt af livet her på
Jorden.
--
Per Erik Rønne