---

Helvede eksisterer ikke i moderne jødedom; men ikke desto mindre kunne
Jesus uden videre referere til "Hinnoms dal" (der blev til "Helvede"
i dansk oversættelse) som et evigt pinested.

Der er intet der tyder på at Jesus var nødt til at forklare sine
samtidige hvad han mente. Datidens jøder havde med andre ord allerede
en forstilling om et evigt pinested, og betegnelsen "Hinnoms dal" var
øjensynlig ikke ukendt i denne betydning.

Hvor havde datidens jøder den opfattelse fra? Og hvornår forsvandt den
fra jødedommen?

--
Claus Tøndering

---

"Claus Tondering" <claus@tondering.dk> wrote in message
news:uoeed6f87.fsf@tondering.dk...
> Helvede eksisterer ikke i moderne jødedom; men ikke desto mindre kunne
> Jesus uden videre referere til "Hinnoms dal" (der blev til "Helvede"
> i dansk oversættelse) som et evigt pinested.
>
> Der er intet der tyder på at Jesus var nødt til at forklare sine
> samtidige hvad han mente. Datidens jøder havde med andre ord allerede
> en forstilling om et evigt pinested, og betegnelsen "Hinnoms dal" var
> øjensynlig ikke ukendt i denne betydning.
>
> Hvor havde datidens jøder den opfattelse fra? Og hvornår forsvandt den
> fra jødedommen?

Eller, er det mulig at tankene om "helvetet" er lagt inn i NT på et senere
tidspunkt?

HM

---

I news:421a12dd$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Eller, er det mulig at tankene om "helvetet" er lagt inn i NT på et senere
> tidspunkt?

Hvorfor og hvornår, og af hvem?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
> Eller, er det mulig at tankene om "helvetet" er lagt inn i NT på et senere
> tidspunkt?

Jamen, så lad mig omformulere mit spørgsmål:

Hvad ved vi om datidens jøders forstillinger om et evigt pinested?
Findes der andre gamle skrifter end NT der benytter "Hinnoms dal" som
betegnelse på et evigt pinested?

--
Claus Tøndering

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Eller, er det mulig at tankene om "helvetet" er lagt inn i NT på et senere
> tidspunkt?

Om det er idehistorisk muligt eller om det er teknisk muligt?

hhv. ja og nej.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Claus Tondering wrote:
> Helvede eksisterer ikke i moderne jødedom; men ikke desto mindre kunne
> Jesus uden videre referere til "Hinnoms dal" (der blev til "Helvede"
> i dansk oversættelse) som et evigt pinested.
>
> Der er intet der tyder på at Jesus var nødt til at forklare sine
> samtidige hvad han mente. Datidens jøder havde med andre ord allerede
> en forstilling om et evigt pinested, og betegnelsen "Hinnoms dal" var
> øjensynlig ikke ukendt i denne betydning.
>
> Hvor havde datidens jøder den opfattelse fra? Og hvornår forsvandt den
> fra jødedommen?
++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg tror det bunder sig i at jøderne opfattede Jesu ord på en anden måde.
Først må du gøre dig klart at det at blive brændt er noget af det værste man
kan forestille sig for en jøde.
Opstandelsen er uløselig forbundet med at Gud kan finde knoglerne!
Det er derfor forbudt for en jøde at blive brændt.

Når Jesus så indikerer at de kan blive brændt ligesom affald, så opfatter
de det som "helvede" netop forsmædelsen, og det at forsvinde for stedse,
uden mulighed for at Gud kan finde dem.
Det var den stedlige losseplads, hvor maddikerne florerede(deres orm ikke
dør), og hvor man kørte overfladelosseplads med ild, vedligeholdt af at man
dryssede svovl på den (og hvor ilden ikke slukkes).

Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden kedelig
gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre værd"!(nynner).

Vil det få folk til at tænke på et evigt brændende helvede med Satan som
fyrmester og evig tortur?
Ikke lige præcis. Det er nok at føre den for langt ud.
Men det at brændes i stedet for begravelse har nok været en ansporelse til i
fantasien at risikere fortabelse.

Hilsen
Jens

---

I news:cvd97i$16am$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Jeg tror det bunder sig i at jøderne opfattede Jesu ord på en anden måde.
> Først må du gøre dig klart at det at blive brændt er noget af det værste
> man kan forestille sig for en jøde.
> Opstandelsen er uløselig forbundet med at Gud kan finde knoglerne!
> Det er derfor forbudt for en jøde at blive brændt.
>
> Når Jesus så indikerer at de kan blive brændt ligesom affald, så opfatter
> de det som "helvede" netop forsmædelsen, og det at forsvinde for stedse,
> uden mulighed for at Gud kan finde dem.
> Det var den stedlige losseplads, hvor maddikerne florerede(deres orm ikke
> dør), og hvor man kørte overfladelosseplads med ild, vedligeholdt af at
> man dryssede svovl på den (og hvor ilden ikke slukkes).
>
> Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden kedelig
> gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre værd"!(nynner).
>
> Vil det få folk til at tænke på et evigt brændende helvede med Satan som
> fyrmester og evig tortur?
> Ikke lige præcis. Det er nok at føre den for langt ud.
> Men det at brændes i stedet for begravelse har nok været en ansporelse
> til i fantasien at risikere fortabelse.

Klapsalve til Jens for et godt og bibeltro indlæg om opfattelsen af ordet
helvede.

Er det din indre adventist der taler her?
Tja, det må det vel være! LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421a405c$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:cvd97i$16am$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> [ ... ]
> > Jeg tror det bunder sig i at jøderne opfattede Jesu ord på en anden
måde.
> > Først må du gøre dig klart at det at blive brændt er noget af det værste
> > man kan forestille sig for en jøde.
> > Opstandelsen er uløselig forbundet med at Gud kan finde knoglerne!
> > Det er derfor forbudt for en jøde at blive brændt.
> >
> > Når Jesus så indikerer at de kan blive brændt ligesom affald, så
opfatter
> > de det som "helvede" netop forsmædelsen, og det at forsvinde for stedse,
> > uden mulighed for at Gud kan finde dem.
> > Det var den stedlige losseplads, hvor maddikerne florerede(deres orm
ikke
> > dør), og hvor man kørte overfladelosseplads med ild, vedligeholdt af at
> > man dryssede svovl på den (og hvor ilden ikke slukkes).
> >
> > Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden kedelig
> > gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre værd"!(nynner).
> >
> > Vil det få folk til at tænke på et evigt brændende helvede med Satan som
> > fyrmester og evig tortur?
> > Ikke lige præcis. Det er nok at føre den for langt ud.
> > Men det at brændes i stedet for begravelse har nok været en ansporelse
> > til i fantasien at risikere fortabelse.
>
> Klapsalve til Jens for et godt og bibeltro indlæg om opfattelsen af ordet
> helvede.
>
> Er det din indre adventist der taler her?
> Tja, det må det vel være! LOL
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Hmmm! og bob bob?!

Argumentationen er helt og holdent bundet til vor forestilling, der er
afhængig af tid (ikke tids-epoke) og rum. Det er altså hvad man kan kalde en
"jordisk" forklaring (læs: bortforklaring) af noget som er en hinsidig
realitet: det evige helvede.

Hvad "den evige Frelse" hhv. "den evige fortabelse" er, kan vi kun have en
svag anelse og en metaforisk beskrivelse af. Men at det er noget
ubeskriveligt herligt hhv. noget ubeskriveligt frygteligt, dét ved vi!

Ingen bør være for skråsikker i sin udmalen eller sin afvisning af helvedet
som et evigt pinested. Og "overbevisende" forklaringer som visse
trosretninger (sekter?) ekselerer i bør "købes" med den allerstørste
skepsis!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:421b7d8d$0$48730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

[ ... ]
> Ingen bør være for skråsikker i sin udmalen eller sin afvisning af
> helvedet som et evigt pinested. Og "overbevisende" forklaringer som visse
> trosretninger (sekter?) ekselerer i bør "købes" med den allerstørste
> skepsis!

Den underliggende "toneangivelse" i dit indlæg af at Gud nu nok alliggevel
er en uforbederlig torturenende sardist, skal "købes" men langt, langt,
langt større skepsis!

Ja, den evige frelse er bogstavelig evigtvarend. Og ja, den evige fortabelse
er bogstavelig evigtvarende.

Men går du i dybden med Bibelens beskrivelse af fortabelsens indhold og Guds
uendelige kærlighed, da får du svært ved at arguemntere seriøst bibelsk for
at Gud er Helvedets Torturmester Nummer Et, ej nogensinde overgået af andre.

Læg især mærke til at Helvedets Ild sammenlignes med den ild der faldt over
Sodoma og Gomora. Brænder den endnu, og pines og tortures disse byers
indbyggere stadig i den ild?

Svarer du ja, vil jeg gerne at du fortæller mig hvor jeg kan se, om din
påstand er rigtig - for mig bekdendt brænder den ild ikke længere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421b9166$1$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:421b7d8d$0$48730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
>
> Den underliggende "toneangivelse" i dit indlæg af at Gud nu nok alliggevel
> er en uforbederlig torturenende sardist, skal "købes" men langt, langt,
> langt større skepsis!
>
> Ja, den evige frelse er bogstavelig evigtvarend. Og ja, den evige
> fortabelse er bogstavelig evigtvarende.

Kære Andreas

jeg vil sige at jeg ikke er fremmede for din tankegang, jeg forstår den
godt, men jeg må sige at jeg måske skal dykke lidt ned i det for at finde
svaret på det selv

Ole

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421b9166$1$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:421b7d8d$0$48730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> [ ... ]
> > Ingen bør være for skråsikker i sin udmalen eller sin afvisning af
> > helvedet som et evigt pinested. Og "overbevisende" forklaringer som
visse
> > trosretninger (sekter?) ekselerer i bør "købes" med den allerstørste
> > skepsis!
>
> Den underliggende "toneangivelse" i dit indlæg af at Gud nu nok alliggevel
> er en uforbederlig torturenende sardist, skal "købes" men langt, langt,
> langt større skepsis!

Det er uredeligt at skyde mig noget at dette i skoene! Hvad jeg anker over
er adventisternes forsimplede og jordiske afvisning af "det evige helvede" -
og så oven i købet kalde det "bibeltro"!? Du evner tilsyneladende ikke at
abstrahere fra tidsbundetheden! Du ser åbenbart ikke anden mulighed end at
kalde Gud for sadist hvis han ikke indpasser sig under tidsbundetheden?
Sagen er at ingen (end ikke adventisterne forstår hvad evighed er? Det
er i hvert fald ikke bare en forlængelse af tiden i fremtid.

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe skrev følgende:

[ ... ]
> Det er uredeligt at skyde mig noget at dette i skoene! Hvad jeg anker over
> er adventisternes forsimplede og jordiske afvisning af "det evige
> helvede" - og så oven i købet kalde det "bibeltro"!?

Jeg udtaler mig ikke på adventistkirkens vegne. Der er faktisk en del ting
jeg ikke er enig med adventisterne i. Jeg udtaler mig ene og alene på egne
vegne, og på grundlag af bibelstudier jeg selv har været dybt indvolveret i.
Er den snart trængt ind!!

Og ja, dette ER vitterligt en BIBELTRO lære, enten du kan lide det eller ej

Og hvad jeg anker over, er at du åbenbart heller ikke formår at abstrahere
fra tidsbundetheden. Du er tilsyneladende bundet meget hårdt op på den
katolske helvedslære.

Sæt dig ud over din egen tidsbundethed, og gå tilbage til tiden hvor
teksterne blev til, og se hvad teksterne selv giver af oplysninger om mulige
forståelsesmåder. DET er nemlig bibeltro forkyndelse.

Jeg fatter heller ikke hvordan du kan forlige dig med at kalde Gud en kærlig
Gud, når du samtidig er så ivrig efter at gøre ham til en sadisk, for det er
jo altså det du gør, når du vil have at skal pine, plage og torturere de
fortabte i al evighed fremover helt uden nogen ophør nogensinde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421cb354$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> JoVe skrev følgende:
>
> [ ... ]
> > Det er uredeligt at skyde mig noget at dette i skoene! Hvad jeg anker
over
> > er adventisternes forsimplede og jordiske afvisning af "det evige
> > helvede" - og så oven i købet kalde det "bibeltro"!?
>
> Jeg udtaler mig ikke på adventistkirkens vegne. Der er faktisk en del ting
> jeg ikke er enig med adventisterne i. Jeg udtaler mig ene og alene på egne
> vegne, og på grundlag af bibelstudier jeg selv har været dybt indvolveret
i.
> Er den snart trængt ind!!

Du argumenterede tidl. i tråden:
---"Er det din indre adventist der taler her?
---Tja, det må det vel være! LOL"
og argumenterer jævnt hen ad vejen *for* adventisme!!! Jeg sidder ikke hver
aften og analyserer hvor du i dagens løb evt. argumenterer ud fra centrale
adventistiske holdninger, og hvor du bare er perifer-adventist - det må du
virkelig selv holde øje med!

Er du ikke adventist ??????????????


> Og ja, dette ER vitterligt en BIBELTRO lære, enten du kan lide det eller
ej

Mener du virkelig at begrebet "bibeltro lære" er entydigt? Hvis svaret er
"ja" må det grunde sig på navitet.

> Og hvad jeg anker over, er at du åbenbart heller ikke formår at abstrahere
> fra tidsbundetheden. Du er tilsyneladende bundet meget hårdt op på den
> katolske helvedslære.
>
> Sæt dig ud over din egen tidsbundethed, og gå tilbage til tiden hvor
> teksterne blev til, og se hvad teksterne selv giver af oplysninger om
mulige
> forståelsesmåder. DET er nemlig bibeltro forkyndelse.

Tidsbundethed har intet med om tiden er år 0 eller år 2005 at gøre, men
alene om man som menneske i en verden i tid og rum, er bundet til at tænke
*kun* i tid og rum. Det er dette der er din vanskelighed.

> Jeg fatter heller ikke hvordan du kan forlige dig med at kalde Gud en
kærlig
> Gud, når du samtidig er så ivrig efter at gøre ham til en sadisk, for det
er
> jo altså det du gør, når du vil have at skal pine, plage og torturere de
> fortabte i al evighed fremover helt uden nogen ophør nogensinde.

"Jeg fatter ikke..." - nej netop! Du fatter det ikke, men dermed er det ikke
nødvendigt at kalde Gud sadist, når han ikke følger dine fatte-evner!

Jeg forsøger at sætte mig ud over din skomager-logik, og siger blot at vi
ikke skal tale for kategorisk om hverken Himmel eller helvede. Din afvisning
af trad. helvedes-opfattelse virker dogmatisk og billig! Du bør hellere sige
som ret er at du ikke ved noget særligt om det, men at vi har nogle få
beskrivelser som vi må tolke med forsigtighed.

Hvad du i øvrigt har skrevet i denne tråd synes jeg snarere går den
humanistiske bibelkritiks ærinde. Du argumenterer bl.a. med "Jeg fatter ikke
at Gud..." og "Så må Gud være....". Jeg ved nok at du ikke har til hensigt
at være humanistisk bibelkritiker, men dine metoder og del-mål går dennes
ærinde!

Venlig hilsen
Jørgen Vestergaard

---

I news:421cd412$0$48672$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:421cb354$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> JoVe skrev følgende:
>>
>> [ ... ]
>>> Det er uredeligt at skyde mig noget at dette i skoene! Hvad jeg anker
>>> over er adventisternes forsimplede og jordiske afvisning af "det evige
>>> helvede" - og så oven i købet kalde det "bibeltro"!?
>>
>> Jeg udtaler mig ikke på adventistkirkens vegne. Der er faktisk en del
>> ting jeg ikke er enig med adventisterne i. Jeg udtaler mig ene og alene
>> på egne vegne, og på grundlag af bibelstudier jeg selv har været dybt
>> indvolveret i. Er den snart trængt ind!!
>
> Du argumenterede tidl. i tråden:
> ---"Er det din indre adventist der taler her?
> ---Tja, det må det vel være! LOL"
> og argumenterer jævnt hen ad vejen *for* adventisme!!!

Nej, det gør jeg ikke! Men når andre drager adventisterne ind, og
fremstiller deres lære i et forkert lys, så tager jeg til genmæle.

Når jeg over for Lyrik undtagelsesvis selv bragte adventisterne på bane,
skyldes det udelukkende at han har den generelle holdning, at alt hvad
adventister tror, lærer, gør, siger, alt sammen pr. definition er forkert og
falsk lære. Når han så, uden at vide det, bringer et ærketypisk
adventistlærepunkt frem og forsvarer det, så kunne min humoristiske side
ikke holde sig i ro.

Men du forstå måske ikke humor, heller ikke når den er ledsaget af smileys?

> Jeg sidder ikke
> hver aften og analyserer hvor du i dagens løb evt. argumenterer ud fra
> centrale adventistiske holdninger, og hvor du bare er perifer-adventist -
> det må du virkelig selv holde øje med!

Jeg argumenterer *IKKE* ud fra centrale adventistiske holdninger. Jeg
argumenterer ud fra den forståelse af Bibelen jeg har studeret mig frem til.
Og ja, på en hel del punkter falder den sammen med deres tro og lære, og på
andre punkter gør den ikke.

> Er du ikke adventist ?

Jeg har en vis tilknytning til dem, jo. Men det har jeg også til andre
kirker og trossamfund.

> ?????????????

De her var i overskud, så dem får igen til senere brug

>> Og ja, dette ER vitterligt en BIBELTRO lære, enten du kan lide det eller
>> ej
>
> Mener du virkelig at begrebet "bibeltro lære" er entydigt? Hvis svaret er
> "ja" må det grunde sig på navitet.

Nej, det er langt fra entydigt. Jeg kender til flere indbyrdes afvigende
tolkninger af nogle emner, og alle må siges at være meget bibeltro, og lige
meget bibeltro. En hel del del ting kan tolkes bibeltro på mere end én måde.

>> Og hvad jeg anker over, er at du åbenbart heller ikke formår at
>> abstrahere fra tidsbundetheden. Du er tilsyneladende bundet meget hårdt
>> op på den katolske helvedslære.
>>
>> Sæt dig ud over din egen tidsbundethed, og gå tilbage til tiden hvor
>> teksterne blev til, og se hvad teksterne selv giver af oplysninger om
>> mulige forståelsesmåder. DET er nemlig bibeltro forkyndelse.
>
> Tidsbundethed har intet med om tiden er år 0 eller år 2005 at gøre, men
> alene om man som menneske i en verden i tid og rum, er bundet til at tænke
> *kun* i tid og rum. Det er dette der er din vanskelighed.

Nej, det er ikke min vanskelighed.

>> Jeg fatter heller ikke hvordan du kan forlige dig med at kalde Gud en
>> kærlig Gud, når du samtidig er så ivrig efter at gøre ham til en sadisk,
>> for det er jo altså det du gør, når du vil have at skal pine, plage og
>> torturere de fortabte i al evighed fremover helt uden nogen ophør
>> nogensinde.
>
> "Jeg fatter ikke..." - nej netop! Du fatter det ikke, men dermed er det
> ikke nødvendigt at kalde Gud sadist, når han ikke følger dine fatte-evner!

En der piner, plager og forbrænder med ild og svovl i al evighed uden nogen
sinde at holde op igen, er ikke sadist, ond og hævngerrig? Jo visselig!

> Jeg forsøger at sætte mig ud over din skomager-logik, og siger blot at vi
> ikke skal tale for kategorisk om hverken Himmel eller helvede. Din
> afvisning af trad. helvedes-opfattelse virker dogmatisk og billig! Du bør
> hellere sige som ret er at du ikke ved noget særligt om det, men at vi
> har nogle få beskrivelser som vi må tolke med forsigtighed.

Min afvisning af den traditionelle, fra hedenskabet hentede,
helvedsopfattelse, er solidt begrundet i Bibelen.

Den traditionelle helvedsopfattelse lader sig ikke på samme vis underbygge
af Bibelen. Den bygger kun på nogle få skriftsteder, der løsrevet fra
emnekontext, giver en difust billede, som man så selv har broderet videre
på.

> Hvad du i øvrigt har skrevet i denne tråd synes jeg snarere går den
> humanistiske bibelkritiks ærinde. Du argumenterer bl.a. med "Jeg fatter
> ikke at Gud..." og "Så må Gud være....". Jeg ved nok at du ikke har til
> hensigt at være humanistisk bibelkritiker, men dine metoder og del-mål
> går dennes ærinde!

Er det mon fordi du kun skimmer halvdelen af hver tredie linie af hvadjeg
skriver, at du når frem til den konklussion?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:421cde58$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:421cd412$0$48672$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> JoVe følgende:
>
> > "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:421cb354$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> En der piner, plager og forbrænder med ild og svovl i al evighed uden
nogen
> sinde at holde op igen, er ikke sadist, ond og hævngerrig? Jo visselig!
>
> > Jeg forsøger at sætte mig ud over din skomager-logik, og siger blot at
vi
> > ikke skal tale for kategorisk om hverken Himmel eller helvede. Din
> > afvisning af trad. helvedes-opfattelse virker dogmatisk og billig! Du
bør
> > hellere sige som ret er at du ikke ved noget særligt om det, men at vi
> > har nogle få beskrivelser som vi må tolke med forsigtighed.
>
> Min afvisning af den traditionelle, fra hedenskabet hentede,
> helvedsopfattelse, er solidt begrundet i Bibelen.
>
> Den traditionelle helvedsopfattelse lader sig ikke på samme vis underbygge
> af Bibelen. Den bygger kun på nogle få skriftsteder, der løsrevet fra
> emnekontext, giver en difust billede, som man så selv har broderet videre
> på.
>
> Er det mon fordi du kun skimmer halvdelen af hver tredie linie af hvadjeg
> skriver, at du når frem til den konklussion?
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

Gud ER kærlighed, men nogle forstår det anderledes end kærlighed. F.eks.
alle andre end Noa og hans familie under syndfloden; farao og egypterne; og
kana'anæerne. De anså nok alle Gud for en "sadist og torturbøddel". Men det
er stadig den samme Gud, der også ER kærlighed samtidig.

Den berømte lignelse om tre blinde, der føler på en elefant. Den ene føler
halen, og får en bestemt idé, den anden snablen, og får en helt anden
opfattelse, og den tredje noget helt tredje. Men det er stadig den samme
elefant. Og fordi at Gud er kærlighed, er Han samtidig ubarmhjertig for
nogen. Jeg er sikker på, at alle dem, der ender i "helvede" (hvordan det så
end skal forstås), til det sidste vil hævde, at de var retfærdige, men Gud
var en "sadist". (Om det så betyder evig pine eller bare punktum for dem.)

Folk tror jo, at kristne er idioter, når de render rundt og fortæller alle:
"Gud elsker dig! Gud er kun kærlighed! Punktum! Hele Bibelen er Guds Ord."
For folk har vel hørt bare lidt om Bibelen, og kan nok huske nogle af
historierne.

Bl.a. siger Jesus, at nogle vil blive kastet "i den evige ild." (Matthæus
18:8) Og: "... komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, hvor deres
maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes." (Markus 9:43-44) Og det er altså
ikke bare "nogle få skriftsteder, der løsrevet fra
> emnekontext, giver en difust billede, som man så selv har broderet videre
> på." Nogle de "få Skriftsteder" alene i Matthæus er 3:10-12; 5:22;
5:29-30; 10:28; 13:30, 40-43; 18:8, 9, 14; 22:12-13; 23:33; 24:50-51; 25:41,
46. Og sådan er der mange flere i resten af NT, ikke mindst Åbenbaringen.

Bibelen taler endvidere talrige steder om evigt liv. F.eks. Galaterne 6:8:
"... den, der sår i Ånden, skal høste evigt liv." Men det er det samme ord,
der er oversat "evigt" i "evigt liv", som ordet, der er oversat "evigt" i
"evige ild". (Æon) Så hvis man vil hævde, at det evige helvede bare er
billedsprog, som betyder slut-punktum-ingen-bevidsthed, så må man altså også
hævde, at det "evige liv" også bare er en billedtale, som betyder - ja, ikke
evigt liv, måske at man bare dør glad?

I Åbenbaringen 14:11; 20:10; 20:14-15 tales om helvede som "pinsler stiger
op i evighedernes evigheder, og de har ingen hvile, hverken dag eller nat",
etc. Da Åbenbaringen jo ender med den lykkelige slutning, for de heldige,
som jeg vil hævde er evigt liv; så vil det da også være logisk at slutte, at
denne meget evige ild i samme afslutning er præcis lige så evig.

Jeg kan ligesom dig heller ikke forstå det helt. Men bare fordi man ikke kan
fatte det, betyder ikke at man skal bortforklare det. Alle spiritisterne og
hinduerne tror også på denne store lykkelige afslutning, så jeg tror nu
nærmere, at det er altså dén bortforklaring, der er hedensk!

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cvd97i$16am$1@news.cybercity.dk...

> Jeg tror det bunder sig i at jøderne opfattede Jesu ord på en anden måde.

Herligt. her er så et en tråd hvor vi tilsynaladende kan være enige

> Først må du gøre dig klart at det at blive brændt er noget af det værste
> man kan forestille sig for en jøde.

For ikke at nævne at ild vel omtrent var den mest ødelæggende kraft man i
almenhed kendte til på den tid.

> Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden kedelig
> gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre værd"!(nynner).

Hmm, hvem kan du mon have i tanke?

> Vil det få folk til at tænke på et evigt brændende helvede med Satan som
> fyrmester og evig tortur?
> Ikke lige præcis. Det er nok at føre den for langt ud.

I lyset af vores seneste debat, skal ret være ret, og du skal have ros for
et godt og sobert indlæg her i forbindelse med "lossepladsen"; "Hinnoms dal"
Jeg kan kun erklære mig enig i dine ovenstående betragtninger.

Selv den katolske Pave Johannes Paul II har taget afstand fra den tidligere
kirkelige lære om Helvede som et virkeligt sted hvor folk pines, men nøjes
med at betragte det som et metafor for "hvor frustrerende og indholdsløst
livet er uden Gud"

Også f.eks den engelske statskirke og flere andre kirkesamfund har erkendt
at læren om helvede som et sted med virkelig og evig pine, ikke er en
bibelsk lære, men at begrebet snarere er noget der betegner udslettelse
eller "ikke-eksistens", for dem der i sidste instans forkaster Gud.

Til gengæld kender jeg ikke f.eks den Danske Folkekirkes syn på sagen
.....Anyone?

I øvrigt ville det heller ikke være hverken logisk eller foreneligt med
tanken om en kærlig Gud, at denne havde arrangeret evig pine til sine
skabninger. Til gengæld er det bibelens løfter groft sagt går på at Gud
velsigner "den retfærdige" (Salme 5:12). Og som Salomon ridser modsætningen
mellem den retfærdige og den ugudelige, så er forholdet: "Intet menneske kan
bestå i sin uretfærdighed, men retfærdiges rod rokkes ikke" (Ordsprogene
12:3)

ge´enna er i De Kristne Græske Skrifter det tilsvarende udtryk til Hinnoms
dal

TBC
______________________________________________

geenna
Thayer Definition:

1) Hell is the place of the future punishment call "Gehenna" or "Gehenna of
fire". This was originally the valley of Hinnom, south of Jerusalem, where
the filth and dead animals of the city were cast out and burned; a fit
symbol of the wicked and their future destruction.

Og for en god ordens skyld:

hinno^m

BDB Definition:

Hinnom = "lamentation"

1) a valley (deep and narrow ravine) with steep, rocky sides located
southwest of Jerusalem, separating Mount Zion to the north from the hill of
evil counsel' and the sloping rocky plateau of the 'plain of Rephaim' to the
south.

---

TBC wrote:
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cvd97i$16am$1@news.cybercity.dk...
>
>> Jeg tror det bunder sig i at jøderne opfattede Jesu ord på en anden
>> måde.
>
> Herligt. her er så et en tråd hvor vi tilsynaladende kan være enige
>
>> Først må du gøre dig klart at det at blive brændt er noget af det
>> værste man kan forestille sig for en jøde.
>
> For ikke at nævne at ild vel omtrent var den mest ødelæggende kraft
> man i almenhed kendte til på den tid.
>
>> Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden
>> kedelig gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre
>> værd"!(nynner).
>
> Hmm, hvem kan du mon have i tanke?
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg må indrømme at tanken lige strejfede mig. Men det er kun fordi jeg
engang imellem føler en vrede over det betonsystem der har "alle svarene".
De har ikke alle svarene, ligesom andre mennesker heller ikke har ALLE
svarene.

For eksempel harcelerer de over den katolske kirke.
Skægt nok!
For de overser den kristne historiske løbebane og skænker den ikke en tanke!

"Vi ka' bare begynde forfra og gøre hele den kristne historie om!-Vi ka'
bare støve troen fra de tidligste kristne af, og så starter vi på en
frisk!Hir! Hir! Fedtmule!"

Sjovt nok så gennemløber de en slags minihistorisk udvikling! De har
genopfundet "pavedømmet"!

Det styrene råd er ikke andet end :præsidenten= paven og resten af rådet =
kardinalerne!
Når de taler "ex catedra" så er de "ufejlbarlige så længe de ytrer sig på
det trosmæssige område"!

Det vil sige at ved deres "lyn-historiske løbebane" legitimerer de Den
Katolske Kirkes struktur!

Så går vi lidt videre frem. De har også "kættere" som afviger og bliver
udstødt. De bliver brændt på et "åndeligt bål" efter at have gennemgået
forhør, inkvisition, og pinsler på ånd, -venne og familieliv.

Det var kedeligt at de skulle igennem disse historiske fejltagelser en gang
til!
Hvor går vejen hen?
Den går til der kommer en "Luther" og gør op med de fejlslagne
dommedagsprofetier.
Så vil troen sprænges i en "gammelpræsidential" gruppe og en demokratiseret
gruppe af "bibelstudenter".

Så bliver Treenighedslæren antaget rituelt og den demokratiske gruppe
optages i kirkernes verdensråd.
Den gammelpræsidentale gruppe vil fortsætte med at være "sandheden" og kun
være observatør ligesom den katolske kirke er det.

En anden ting. Dette medie egner sig ikke til lange indlæg. Jeg slutter nu.
Det er allerede for langt!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cvg04j$t1e$1@news.cybercity.dk...

>>> Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden
>>> kedelig gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre
>>> værd"!(nynner).
>>
>> Hmm, hvem kan du mon have i tanke?
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg må indrømme at tanken lige strejfede mig. Men det er kun fordi jeg
> engang imellem føler en vrede [snip]
> En anden ting. Dette medie egner sig ikke til lange indlæg. Jeg slutter
> nu. Det er allerede for langt!

Ja, og både for afsporet i generelt forstand og Off-Topic i konkret
forstand.
...Køb dog en boksesæk i stedet!

Den vil helt sikkert både klæde og tjene dig bedre i forbindelse med din
[ang. usenet terminologi] "flammende" vrede og dysæstesi i forhold til dem
du gerne så fyldt med "svovl og maddiker"

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:421a84fa$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Selv den katolske Pave Johannes Paul II har taget afstand fra den
> tidligere
> kirkelige lære om Helvede som et virkeligt sted hvor folk pines, men nøjes
> med at betragte det som et metafor for "hvor frustrerende og indholdsløst
> livet er uden Gud"

Jeg tror nu at der er mere til helvede end bare fravær af Gud. Iøvrigt er
der jo mange mennesker som allerede nu lever uden Gud og alligevel har et
godt og indholdsrigt liv og føler sig lykkelige.

Jeg ved ikke hvordan helvede er, men man kan måske udelukke at det drejer
sig om en fysisk smerte da man vel næppe har fysiske kroppe hinsidens?
Bortset fra Guds fravær i helvede tror jeg også der er en reel straf, som
måske består i bevidstheden om ens synder og oplevelsen af Guds vrede.
Bibelen siger meget om Guds vrede og at være genstand for den er sikkert
ikke rart.

Mit bedste bud er at helvede er en sjælelig/åndelig pine der består af
elementer som skyld, samvittighed samt en konstant monumental oplevelse af
at være genstand for Gud's vrede og mishag. Oven i det kommer måske en
nagende selvbebrejdelse som har rod i erkendelsen af at man kunne have valgt
en anden vej. Der er også et andet element ved helvede, nemlig total og evig
håbløshed. Man siger man kan klare mange lidelser og modgang hvis bare man
har lidt håb, men i helvede er der intet håb, og bevidstheden om det må være
forfærdeligt og grufuldt nok i sig selv.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:421b8605$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg tror nu at der er mere til helvede end bare fravær af Gud. Iøvrigt er
> der jo mange mennesker som allerede nu lever uden Gud og alligevel har et
> godt og indholdsrigt liv og føler sig lykkelige.

Måske. Spørgsmålet er så hvordan de slipper fra det.
Asaf skrev åbenhjertigt om hvor rådvild han var, når han sammenlignede sin
egen situation med de ugudeliges fremgang. Hans tanker og indsigt i Salme 73
er imho en betimelig ihukommelse af nytten ved at undertrykke det kødelige
menneske ved at fokusere på-, og vække det 'åndelige menneske' til live.

> Der er også et andet element ved helvede, nemlig total og evig håbløshed.
> Man siger man kan klare mange lidelser og modgang hvis bare man har lidt
> håb, men i helvede er der intet håb, og bevidstheden om det må være
> forfærdeligt og grufuldt nok i sig selv.

Jeg kan se du tror på et Helvede, om ikke i klassisk forstand, så i en slags
moderne "matrixagtig" forstand. Men hvordan får du det til at stemme overens
med at Gud er kærlighed, at han skulle ønske at udsætte sine skabninger for
både evig og håbløs pine?

Min billede af Gud er at han lærer os hvad der gavner, glæder sig ved vores
fremgang, men ikke finder behag i den ugudeliges død. (Ez. 18:23)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:421bd304$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:421b8605$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Måske. Spørgsmålet er så hvordan de slipper fra det.
> Asaf skrev åbenhjertigt om hvor rådvild han var, når han sammenlignede sin
> egen situation med de ugudeliges fremgang. Hans tanker og indsigt i Salme
> 73 er imho en betimelig ihukommelse af nytten ved at undertrykke det
> kødelige menneske ved at fokusere på-, og vække det 'åndelige menneske'
> til live.
>
>> Der er også et andet element ved helvede, nemlig total og evig håbløshed.
>> Man siger man kan klare mange lidelser og modgang hvis bare man har lidt
>> håb, men i helvede er der intet håb, og bevidstheden om det må være
>> forfærdeligt og grufuldt nok i sig selv.
>
> Jeg kan se du tror på et Helvede, om ikke i klassisk forstand, så i en
> slags moderne "matrixagtig" forstand. Men hvordan får du det til at stemme
> overens med at Gud er kærlighed, at han skulle ønske at udsætte sine
> skabninger for både evig og håbløs pine?
>
> Min billede af Gud er at han lærer os hvad der gavner, glæder sig ved
> vores fremgang, men ikke finder behag i den ugudeliges død. (Ez. 18:23)

jeg kan fuldstændig godt følge dig i din tanke om en kærlig Gud, men det er
jo menneskene selv der vælger fra, de er jo uden undskyldning, at Gud ikke
ønsker deres død er jo ikke ensbetydende med at de finder livet, få er de
der finder vejen

Ole

---

I news:vXQSd.726$Np2.367@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

> jeg kan fuldstændig godt følge dig i din tanke om en kærlig Gud, men det
> er jo menneskene selv der vælger fra, de er jo uden undskyldning, at Gud
> ikke ønsker deres død er jo ikke ensbetydende med at de finder livet, få
> er de der finder vejen

At der er mange der vælger frelsen fra, er da ikke ensbetydende med at Gud
så nødvendigvis skal pine, plage og torturere dem i al evighed og uden
ophør.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421c535b$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> At der er mange der vælger frelsen fra, er da ikke ensbetydende med at Gud
> så nødvendigvis skal pine, plage og torturere dem i al evighed og uden
> ophør.

jeg har fuld forståelse for din mening, men må indrømme at det nok er der
jeg står lige i øjeblikket, men jeg må alligevel bede Gud om vejledning
uanset hvad

Ole

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421c535b$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:vXQSd.726$Np2.367@news.get2net.dk skrev
> Ole følgende:
>
> At der er mange der vælger frelsen fra, er da ikke ensbetydende med at Gud
> så nødvendigvis skal pine, plage og torturere dem i al evighed og uden
> ophør.

I 1800 års tallet fandt man et materiale der ikke kunne brænde, de kaldte
det asbest, hvad nu hvis sjælen var gjort af noget lignende, så ville det jo
brænde i al evighed

Ole

---

Ole wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:421c535b$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I news:vXQSd.726$Np2.367@news.get2net.dk skrev
>> Ole følgende:
>>
>> At der er mange der vælger frelsen fra, er da ikke ensbetydende med
>> at Gud så nødvendigvis skal pine, plage og torturere dem i al
>> evighed og uden ophør.
>
> I 1800 års tallet fandt man et materiale der ikke kunne brænde, de
> kaldte det asbest, hvad nu hvis sjælen var gjort af noget lignende,
> så ville det jo brænde i al evighed
>
> Ole
+++++++++++++++++++++++++++
Fint Ole! Lev dit liv med truslen om evig tortur!
Tro samtidig på en kærlig Gud og se om du kan forene de to paradigmer inden
skizofrenien bryder ud i lys lue, eller du hopper fra højhusets tag! <ironi
off>

Hilsen og god fornøjelse fra
jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cvkldn$2cp8$1@news.cybercity.dk...
> Ole wrote:
> Fint Ole! Lev dit liv med truslen om evig tortur!
> Tro samtidig på en kærlig Gud og se om du kan forene de to paradigmer
> inden skizofrenien bryder ud i lys lue, eller du hopper fra højhusets tag!
> <ironi off>

fint Jens, så kan folk som hitler jo gøre som de vil, det vil jo ikke få
konsekvens, sikke en kærlig Gud

Ole

---

I news:QhlTd.668$gu.302@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

> fint Jens, så kan folk som hitler jo gøre som de vil, det vil jo ikke få
> konsekvens, sikke en kærlig Gud

Hov hov, det var jo ikke det Jens skrev (selv om det nok er tæt på hvad han
mener).

Naturligvis får det konsekvenser hvad vi gør. Nårturligvis må vi tage
konsekvensen af hvad vi gør, og hvad vi vælger.

Men jeg finder altså stadig ikke bibelsk belæg for at en kærlig Gud skal
være torturmester i al evighed fremover uden ophør.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421e03a6$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:QhlTd.668$gu.302@news.get2net.dk skrev
> Ole følgende:
>
> Hov hov, det var jo ikke det Jens skrev (selv om det nok er tæt på hvad
> han mener).
>
> Naturligvis får det konsekvenser hvad vi gør. Nårturligvis må vi tage
> konsekvensen af hvad vi gør, og hvad vi vælger.
>
> Men jeg finder altså stadig ikke bibelsk belæg for at en kærlig Gud skal
> være torturmester i al evighed fremover uden ophør.

jeg tror ikke vi kommer nærmere hinnanden, men det er også ok, det skal der
være plads til

Ole

---

I news:LCoTd.777$Dq4.301@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

[ ... ]
> jeg tror ikke vi kommer nærmere hinnanden, men det er også ok, det skal
> der være plads til

Jep, det skal der nemlig også være plads til.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> mælte sligt:
>"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:

>>Fint Ole! Lev dit liv med truslen om evig tortur!
>>Tro samtidig på en kærlig Gud og se om du kan forene de to paradigmer
>>inden skizofrenien bryder ud i lys lue, eller du hopper fra højhusets tag!
>><ironi off>

>fint Jens, så kan folk som hitler jo gøre som de vil, det vil jo ikke få
>konsekvens, sikke en kærlig Gud

Enten bliver alle frelst og dermed også Hitler, eller også bliver kun
ganske, ganske få frelst og hovedelen af menneskeheden (inkl. Hitler)
skal lide usigelige pinsler i evighedernes evigheder? Det er godt nok en
sølle Gud, der ikke formår at skelne mellem Hitler, der har beordret
drab på millioner af mennesker, og så folk, hvis eneste fejl er, at de
tilfældigvis ikke troede på ham, men idømmer dem alle samme evige,
uudholdelige pinsel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn anleitet,
den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:fo6321lve96p231i74l4h3lnd0346ja8fb@4ax.com...
> "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> mælte sligt:
> >"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:
>
> Enten bliver alle frelst og dermed også Hitler, eller også bliver kun
> ganske, ganske få frelst og hovedelen af menneskeheden (inkl. Hitler)
> skal lide usigelige pinsler i evighedernes evigheder? Det er godt nok en
> sølle Gud, der ikke formår at skelne mellem Hitler, der har beordret
> drab på millioner af mennesker, og så folk, hvis eneste fejl er, at de
> tilfældigvis ikke troede på ham, men idømmer dem alle samme evige,
> uudholdelige pinsel.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden."

Muligvis er det en sølle Gud i dine øjne - men det er stadig Bibelens Gud,
og Ham kommer alle mennesker til at stå til regnskab for til sidst, også
dem, der ikke troede på Ham.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

"Difool" <bulawayo@moebius.dk> wrote in message
news:4221a1aa$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:fo6321lve96p231i74l4h3lnd0346ja8fb@4ax.com...
> > "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> mælte sligt:
> > >"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:
> >
> > Enten bliver alle frelst og dermed også Hitler, eller også bliver kun
> > ganske, ganske få frelst og hovedelen af menneskeheden (inkl. Hitler)
> > skal lide usigelige pinsler i evighedernes evigheder? Det er godt nok en
> > sølle Gud, der ikke formår at skelne mellem Hitler, der har beordret
> > drab på millioner af mennesker, og så folk, hvis eneste fejl er, at de
> > tilfældigvis ikke troede på ham, men idømmer dem alle samme evige,
> > uudholdelige pinsel.
> >
> > Venlig hilsen,
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > --
> > den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden."
>
> Muligvis er det en sølle Gud i dine øjne - men det er stadig Bibelens Gud,
> og Ham kommer alle mennesker til at stå til regnskab for til sidst, også
> dem, der ikke troede på Ham.

Så flott da! Tenk at du skal få hele evigheten sammen med gud, - -, -alene?

HM

---

I news:fo6321lve96p231i74l4h3lnd0346ja8fb@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

> Det er godt nok en
> sølle Gud, der ikke formår at skelne mellem Hitler, der har beordret
> drab på millioner af mennesker, og så folk, hvis eneste fejl er, at de
> tilfældigvis ikke troede på ham, men idømmer dem alle samme evige,
> uudholdelige pinsel.

Det er godt nok sølle at nogen absolut vil holde fast i en så ubibelsk
forkyndelse!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> mælte sligt:
>
>>"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:
>
>
>>>Fint Ole! Lev dit liv med truslen om evig tortur!
>>>Tro samtidig på en kærlig Gud og se om du kan forene de to paradigmer
>>>inden skizofrenien bryder ud i lys lue, eller du hopper fra højhusets tag!
>>><ironi off>
>
>
>>fint Jens, så kan folk som hitler jo gøre som de vil, det vil jo ikke få
>>konsekvens, sikke en kærlig Gud
>
>
> Enten bliver alle frelst og dermed også Hitler, eller også bliver kun
> ganske, ganske få frelst og hovedelen af menneskeheden (inkl. Hitler)
> skal lide usigelige pinsler i evighedernes evigheder?

Lige i det nævnte eksempel, ville det så ikke principielt være "den
værste Helvedesstraf i sig selv" for den benævnte person at skulle
tilbringe Evigheden sammen med alle de personer, han hader så meget at
han endda har myrdet og mishandlet mange af dem?

I visse tilfælde tror jeg faktisk at tilgivelse i sig selv er den
ondeste og mest sadistiske straf som overhovedet findes, nemlig når en
person VIRKELIG føler skyld og ønsker at "kompensere" eller "få gjort
regnskabet op" (ved at YDE eet eller andet), men ikke gives nogen
mulighed for det andet end netop at MODTAGE tilgivelse...

Vi taler om noget så vanvittigt som "straf som Nådeshandling" her!

Kan noget nok så (meta?)fysisk Helvede være værre end dèn skamfuldhed,
vi mennesker kan føle over, hvordan vi uforvarende kan krænke andre? Dér
kan man faktisk passende tale om "gråd og tænders gnidsel".

Jesus taler jo om "Den anden kind": Hvis man overfører dèt til en
situation, hvor een person er kommet til at såre en anden og skammer sig
over det (altså med kristne termer angrer), ville det sikkert i mange
tifælde være langt mere medmenneskeligt og broderligt respektfuldt at
"offeret" lige stikker "gerningsmanden" en kort fysisk eller verbal
"lussing" og der bliver sagt "Okay, SÅ er vi lige!" end dèn egentligt
utroligt uhyggelig arrogante nedladenhed, der ligger i en tilgivelse,
der snarere fastholder "gerningsmanden" i en laverestillet og afmægtig
skyldnerposition end at give ham forløsning for sin anger.

Og hvem er så egentlig hhv. "ond" og "god", når det kommer til stykket?
Hvem er egentlig "offer" og hvem er "gerningsmand" i det lange løb?
Personen som i første omgang kom for skade at krænke en anden person,
eller den anden person som - bevidst eller ubevidst, udspekuleret eller
uforvarende - lader skylden hænge indefinit over "forbryderens" hovede?
Er dèt egentlig ikke i sig selv grundlæggende URETFÆRDIGT i ordets helt
basale forstand?

Credo quia absurdum est...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den Mon, 28 Feb 2005 11:32:03 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :

> For slet ikke at tale om at bryde to vigtige forbud om at spise lemmer
> af endnu levende væsner (dette er mit legeme) eller at spise blod
> (dette er mit blod). Det omtales ikke i de hebraiske skrifter, at
> dette skulle være tilladt, bare det var symbolsk
> Stammer det også fra en anden religion?

Jepper. Højst sandsynligt Mithras-kulten

Det med at drikke blod var også brugt af romerne som en lægemiddel mod
bl.a. epilepsi.

Der er strengt forbud i jødedommen imod at konsummere blod. Det står
utallige gange i Torahen. På samme måde som det står at dette lov er for
evigt. Forstås: Der er intet om at "loven opfyldes" og på den måde
"annuleres"... Loven overholdes, dermed basta.

Fordi man holder et lands lov, så annuleres dette lov da ikke.

At spise kød og blod af bestemte dyr for at konsummere deres sjæl og få
deres styrke eller egenskaber er oldgammel tro fra naturfolk og til
hedninger... Men den er altså ikke bibelsk.

Dette må antages for afgudsdyrkelse at gøre det symbolsk.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Den Mon, 28 Feb 2005 11:06:52 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :

> Derudover har man i dag rent genetisk bevis for, at dagens jøder er
> direkte efterkommere af bibelens jøder. Så din påstand om "hedenske
> konvertiter" er lige så meget varm luft som din påstand om
> "profetierne siger klart ...".

Bare almindelig kristen antisemitisme...

Verus Israel værende os, det er klart, at vi udgør en trussel.

Messias er ikke kommet endnu.

Der står intet om at messias skal gøre tingene over to omgange.

Til gengæld, udfyldte Jesus ingen af de bibelske profetier.

Nogle af dem var endda uladsiggørlige i hans tid. For eksempel skal
templet genopbygges... Templet eksisterede jo på Jesus tid og blev først
ødelagt i 70 evt.

Der er alt for mange hedninge elementer i den kristne tro så den kan
være fra én Gud: Treenighed, forskellige myter, bare for at nævne nogle.

Mange elementer som er med til at fjerne folk fra Gud, Hans lov og Hans
folk.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

On Mon, 28 Feb 2005 11:26:47 +0100, Cyril Malka
<news@nytestamente.org> wrote:

>Der er alt for mange hedninge elementer i den kristne tro så den kan
>være fra én Gud: Treenighed, forskellige myter, bare for at nævne nogle.

For slet ikke at tale om at bryde to vigtige forbud om at spise lemmer
af endnu levende væsner (dette er mit legeme) eller at spise blod
(dette er mit blod). Det omtales ikke i de hebraiske skrifter, at
dette skulle være tilladt, bare det var symbolsk

Stammer det også fra en anden religion?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:20050228112647.161aead5@cylle...
> Den Mon, 28 Feb 2005 11:06:52 +0100
> skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :
>
> > Derudover har man i dag rent genetisk bevis for, at dagens jøder er
> > direkte efterkommere af bibelens jøder. Så din påstand om "hedenske
> > konvertiter" er lige så meget varm luft som din påstand om
> > "profetierne siger klart ...".
>
> Bare almindelig kristen antisemitisme...
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>

Kære Cyril og Britt,

Jeg har hørt om disse genetiske undersøgelser. Men jeg tror nu nærmere, det
drejer sig om Jakob-Israels tvillingebror, Esau-Edom, han må jo have haft de
samme gener som Jakob-Israel. Jøderne selv indrømmer i deres egne
publikationer, og nogle gange udadtil, at 90% af alle "jøder" er
ashkenazi-konvertitter fra det turkisk-mongolske khazarfolk i det sydlige
Rusland i det 8. århundrede. "Jewish Encyclopedia" vol. VI (1905), s. 3,
siger om én jødisk kilde: "Hashdai ibn Shaprut, der var udenrigsminister til
Abd-al-Rahman, sultan af Cordova, skrev i sit brev til kong Josef af
khazarerne (ca. 960)... taler om traditioner, ifølge hvor khazarerne engang
boede nær Seirbjergene." Den Bibel-studerende vil vide, at Seir var
Esau-Edoms hjem. En jødisk kilde, som jeg værdsætter meget højt personligt,
mener imidlertid, at khazarerne var fra Simeons stamme. Det er da også en
mulighed, jeg tror det bare ikke. De fleste kilder siger imidlertid, at
khazarerne var af Jafets sønner, hvilket jo så ikke gør "jøderne" til
semitter. Alle "israeler"-statens statsministre har været ashkenazier.

Men altså, når der findes jøder, der ligner tyrkere, nogle, der ligner
skandinaver, nogle, der ligner negere; siger din logiske sans dig så ikke,
at der ikke er tale om ét folk med én afstamning, men tværtimod om et
verdensomspændende samfund, der defineres udfra én eller flere af følgende
kriterier: folkeidentitet, sprog, race, historie, men nok mest religion. Jeg
har aldrig selv helt forstået jødernes definition af sig selv. Forklar du
den for mig.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://ww.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 00:15:55 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Jøderne selv indrømmer i deres egne
>publikationer, og nogle gange udadtil, at 90% af alle "jøder" er
>ashkenazi-konvertitter fra det turkisk-mongolske khazarfolk i det sydlige
>Rusland i det 8. århundrede.

Jeg ved ikke, hvor du har læst det, du har læst, men du har
misforstået et eller andet.

Hvad mener du fx med "ashkenazi-konvertitter"?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:1tn8211qap9ulmkt57hfj8fulvat1su2ob@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 00:15:55 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >Jøderne selv indrømmer i deres egne
> >publikationer, og nogle gange udadtil, at 90% af alle "jøder" er
> >ashkenazi-konvertitter fra det turkisk-mongolske khazarfolk i det sydlige
> >Rusland i det 8. århundrede.
>
> Jeg ved ikke, hvor du har læst det, du har læst, men du har
> misforstået et eller andet.
>
> Hvad mener du fx med "ashkenazi-konvertitter"?

Du kan umulig vite om han har missforstått noe, siden du ikke vet hva
"ashkenazi-konvertitter" er.

Men siden du er så sikker, så gir du oss en bra henvisning som forklarer
historien for den jødiske gruppen.

Takk.

HM

---

On 1 Mar 2005 13:51:34 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>> >Jøderne selv indrømmer i deres egne
>> >publikationer, og nogle gange udadtil, at 90% af alle "jøder" er
>> >ashkenazi-konvertitter fra det turkisk-mongolske khazarfolk i det sydlige
>> >Rusland i det 8. århundrede.
>>
>> Jeg ved ikke, hvor du har læst det, du har læst, men du har
>> misforstået et eller andet.
>>
>> Hvad mener du fx med "ashkenazi-konvertitter"?
>
>Du kan umulig vite om han har missforstått noe, siden du ikke vet hva
>"ashkenazi-konvertitter" er.

Sagtens, alene ud fra ordet "konvertitter", som jeg kender, og ordet
"ashkenaze", som jeg også kender. Bare ikke i den sammensætning.

>Men siden du er så sikker, så gir du oss en bra henvisning som forklarer
>historien for den jødiske gruppen.

Jeg kender ikke nogen "jødiske gruppen".

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:49r8215f40dr6ga8l5uuajm9g5fbtmpcnu@4ax.com...
> On 1 Mar 2005 13:51:34 +0100, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >> >Jøderne selv indrømmer i deres egne
> >> >publikationer, og nogle gange udadtil, at 90% af alle "jøder" er
> >> >ashkenazi-konvertitter fra det turkisk-mongolske khazarfolk i det
sydlige
> >> >Rusland i det 8. århundrede.
> >>
> >> Jeg ved ikke, hvor du har læst det, du har læst, men du har
> >> misforstået et eller andet.
> >>
> >> Hvad mener du fx med "ashkenazi-konvertitter"?
> >
> >Du kan umulig vite om han har missforstått noe, siden du ikke vet hva
> >"ashkenazi-konvertitter" er.
>
> Sagtens, alene ud fra ordet "konvertitter", som jeg kender, og ordet
> "ashkenaze", som jeg også kender. Bare ikke i den sammensætning.

Da har du et stort hull i kunskapsbasen. Du burde kjenne til diskusjonen om
ashkenaze-jødene er nedstammet fra jødene eller om de er en "russisk"
folkegruppe som har assimilert den jødiske religionen. ( Jeg gadd ikke finne
det fram i "den rette historieboken).

HM

>
> >Men siden du er så sikker, så gir du oss en bra henvisning som forklarer
> >historien for den jødiske gruppen.
>
> Jeg kender ikke nogen "jødiske gruppen".
>
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
> http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

On 1 Mar 2005 15:08:48 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

>Da har du et stort hull i kunskapsbasen. Du burde kjenne til diskusjonen om
>ashkenaze-jødene er nedstammet fra jødene eller om de er en "russisk"
>folkegruppe som har assimilert den jødiske religionen. ( Jeg gadd ikke finne
>det fram i "den rette historieboken).

Næh, det burde jeg ikke. Jeg burde ikke kende alle diskussioner. Folk
diskuterer så meget forskelligt ud fra forskellige bevæggrunde og
dagsordener. At folk hævder, at ashkenaze-jøder skulle stamme fra
russiske goyer, kalder jeg ikke for kundskab.

Du kan læse om ashkenaze-jøder her:

http://www.malka.co.il/index.php?option=content&task=view&id=8

Derudover hævdede Mikkel, at 90 % af alle jøder var
"ashkenazi-konvertitter". Jeg kender ikke den nøjagtige procentdel på,
hvor mange jøder der er ashkenaze og hvor mange der er sefarad, men
den største gruppe jøder i Europa befinder sig i Frankrig, og her er
langt, langt størstedelen sefarad. Størstedelen af jøderne i Israel er
også sefarad. I USA er det vist ashkenaze-jøder, der er flest af.
Samlet kan ashkenaze-jøderne i hvert fald ikke udgøre 90 %. Langt,
langt fra.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:2rv8215cuip9uj7bsntt069frqfmdgqfl5@4ax.com...
> On 1 Mar 2005 15:08:48 +0100, "Harald Mossige"
> <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> >Da har du et stort hull i kunskapsbasen. Du burde kjenne til diskusjonen
om
> >ashkenaze-jødene er nedstammet fra jødene eller om de er en "russisk"
> >folkegruppe som har assimilert den jødiske religionen. ( Jeg gadd ikke
finne
> >det fram i "den rette historieboken).
>
> Næh, det burde jeg ikke. Jeg burde ikke kende alle diskussioner. Folk
> diskuterer så meget forskelligt ud fra forskellige bevæggrunde og
> dagsordener. At folk hævder, at ashkenaze-jøder skulle stamme fra
> russiske goyer, kalder jeg ikke for kundskab.
>
> Du kan læse om ashkenaze-jøder her:
>
> http://www.malka.co.il/index.php?option=content&task=view&id=8
>
> Derudover hævdede Mikkel, at 90 % af alle jøder var
> "ashkenazi-konvertitter". Jeg kender ikke den nøjagtige procentdel på,
> hvor mange jøder der er ashkenaze og hvor mange der er sefarad, men
> den største gruppe jøder i Europa befinder sig i Frankrig, og her er
> langt, langt størstedelen sefarad. Størstedelen af jøderne i Israel er
> også sefarad. I USA er det vist ashkenaze-jøder, der er flest af.
> Samlet kan ashkenaze-jøderne i hvert fald ikke udgøre 90 %. Langt,
> langt fra.
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

Nu er jeg jo ikke ekspert, men jeg har bare hørt mange steder fra, at på
verdensplan skulle 90% af jøderne være ashkenazi, og i "Israel" skulle det
være lidt over halvdelen. Sefardiske jøder skulle have et eller andet med
Spanien at gøre, mens at ashkenazierne skulle have noget med Østeuropa at
gøre. Det passer også på USA, for her skulle de fleste jøder være af
østeuropæisk oprindelse. Det såkaldte "jødiske look" skulle stamme fra
urtypen hos ashkenazierne, mens at sefardim skulle være mere
middelhavsagtige. Men jeg har ikke været i "Israel", der må du kunne
fortælle mere.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 16:01:03 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Nu er jeg jo ikke ekspert, men jeg har bare hørt mange steder fra, at på
>verdensplan skulle 90% af jøderne være ashkenazi,

Det ville godt nok undre mig, men okay, jeg ser det også herfra, hvor
alle er sefarad.

>og i "Israel" skulle det være lidt over halvdelen.

Måske i dag, hvor en masse russiske jøder er flygtet der til, men jeg
har ikke kunnet finde nyere (pålidelig) statistik end 1988, hvor 21,25
% af den israelske befolkning bestod af ashkenaze-jøder, og 21,25 % er
sefarad. Samtidig står der, at jøderne udgør 85 % af befolkningen.

50 % var født i landet, mens 25 % var ashkenaze, står der i
bemærkningen på:

http://www.adherents.com/Na/Na_572.html#3546

>Sefardiske jøder skulle have et eller andet med
>Spanien at gøre,

Ja, det kan man sige

http://www.malka.co.il/index.php?option=content&task=view&id=9

>mens at ashkenazierne skulle have noget med Østeuropa at
>gøre.

Nååå?

Noget siger mig, at du ikke har fulgt det link, jeg ellers gav dig i
sidste indlæg.

>Det passer også på USA, for her skulle de fleste jøder være af
>østeuropæisk oprindelse. Det såkaldte "jødiske look" skulle stamme fra
>urtypen hos ashkenazierne, mens at sefardim skulle være mere
>middelhavsagtige.

Hitler og hans raceteorier har ikke levet forgæves.

>Men jeg har ikke været i "Israel", der må du kunne
>fortælle mere.

Næh, vi kan bare lige lave en lille test her:

Hvem af følgende personer ville du gætte på var jøde? Du skal bruge
dine egne kriterier: Ashkenaze har det typiske "jødiske look", mens
sefarad har et mere middelhavsagtigt.

Lad os vælge StarTrek, som alle vist kender:

Jean-Luc Picard (Patrick Stewart):
http://www.startrek.com/startrek/view/series/TNG/character/1112469.html

Data (Brent Spiner):
http://www.startrek.com/startrek/view/series/TNG/character/1112457.html

James T. Kirk (William Shatner):
http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/character/1112496.html

Spock (Leonard Nimoy):
http://www.startrek.com/startrek/view/library/character/bio/1112508.html

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:jv5921lsgu7hms41cvv0mj9kdej3shq9ri@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 16:01:03 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >Nu er jeg jo ikke ekspert, men jeg har bare hørt mange steder fra, at på
> >verdensplan skulle 90% af jøderne være ashkenazi,
>
> Det ville godt nok undre mig, men okay, jeg ser det også herfra, hvor
> alle er sefarad.
>
> >og i "Israel" skulle det være lidt over halvdelen.
>
> Måske i dag, hvor en masse russiske jøder er flygtet der til, men jeg
> har ikke kunnet finde nyere (pålidelig) statistik end 1988, hvor 21,25
> % af den israelske befolkning bestod af ashkenaze-jøder, og 21,25 % er
> sefarad. Samtidig står der, at jøderne udgør 85 % af befolkningen.
>
> 50 % var født i landet, mens 25 % var ashkenaze, står der i
> bemærkningen på:
>
> http://www.adherents.com/Na/Na_572.html#3546
>
> >Sefardiske jøder skulle have et eller andet med
> >Spanien at gøre,
>
> Ja, det kan man sige
>
> http://www.malka.co.il/index.php?option=content&task=view&id=9
>
> >mens at ashkenazierne skulle have noget med Østeuropa at
> >gøre.
>
> Nååå?
>
> Noget siger mig, at du ikke har fulgt det link, jeg ellers gav dig i
> sidste indlæg.
>
> >Det passer også på USA, for her skulle de fleste jøder være af
> >østeuropæisk oprindelse. Det såkaldte "jødiske look" skulle stamme fra
> >urtypen hos ashkenazierne, mens at sefardim skulle være mere
> >middelhavsagtige.
>
> Hitler og hans raceteorier har ikke levet forgæves.
>
> >Men jeg har ikke været i "Israel", der må du kunne
> >fortælle mere.
>
> Næh, vi kan bare lige lave en lille test her:
>
> Hvem af følgende personer ville du gætte på var jøde? Du skal bruge
> dine egne kriterier: Ashkenaze har det typiske "jødiske look", mens
> sefarad har et mere middelhavsagtigt.
>
> Lad os vælge StarTrek, som alle vist kender:
>
> Jean-Luc Picard (Patrick Stewart):
> http://www.startrek.com/startrek/view/series/TNG/character/1112469.html
>
> Data (Brent Spiner):
> http://www.startrek.com/startrek/view/series/TNG/character/1112457.html
>
> James T. Kirk (William Shatner):
> http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/character/1112496.html
>
> Spock (Leonard Nimoy):
> http://www.startrek.com/startrek/view/library/character/bio/1112508.html
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

Du må da indrømme, at f.eks. etiopiske jøder generelt har et andet udseende
end f.eks. danske jøder? Kunne det tænkes, at de etiopiske jøder derfor har
en bare lidt anden oprindelse og look end de danske? Og det samme med
ashkenazier. Mange af dem ligner jo fuldstændig deres værtsfolk, men det er
vel i mange tilfælde fordi de har flere forfædre blandt værtsfolket end fra
deres ashkenaziske forfædre i Østeuropa. Stadig, de personer, der har
variationer af det typiske jødiske look ville jeg tro generelt var
ashkenazier, og ikke etiopere eller indiske jøder. Eller Sammy Davis Junior
eller Marilyn Monroe, der jo også var jøder, men konvertitter. Får Sammy
Davis og Monroe derfor samme genetiske arv som alle andre jøder, bare fordi
de har konverteret?

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 18:32:45 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Du må da indrømme

Før vi går videre, så ville jeg ønske, at du ville tage stilling til
det, jeg skriver og svare på de spørgsmål, jeg stiller. Det nytter jo
ikke meget at citere heeeeeele mit indlæg for herefter bare at stille
mig et nyt spørgsmål, vel?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:gva921l6mc245t4cs8611ppkfok4m0u37p@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 18:32:45 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >Du må da indrømme
>
> Før vi går videre, så ville jeg ønske, at du ville tage stilling til
> det, jeg skriver og svare på de spørgsmål, jeg stiller. Det nytter jo
> ikke meget at citere heeeeeele mit indlæg for herefter bare at stille
> mig et nyt spørgsmål, vel?
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

For at svare dig på Star Trek-spørgsmålet: Hvordan skulle jeg kunne vide,
hvem der er jøder? Det var det, jeg ville belyse ved Sammy Davis og
Monroe-eksemplet: Man kan jo ikke se på dem, om de var jøder. Men der jo
stadig en dominerende type indenfor visse befolkningsgrupper. Tager du
f.eks. 100 tilfældige islændinge og 100 tilfældige pakistanere, så tror jeg
godt, at jeg kan fortælle dig, hvilken gruppe er hvem. Også selvom nogle af
dem ikke kan være sikre. Og det er vel også tilfælder med forskellige
grupper af jøder.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 19:30:34 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>For at svare dig på Star Trek-spørgsmålet: Hvordan skulle jeg kunne vide,
>hvem der er jøder?

Det må da være nemt ud fra de kriterier, du kom med: ashkenaze: typisk
jødisk look, sefarad: sydlandsk udseende.

Eller måske er det ikke sådan alligevel?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:1qd921t6m9s4uu8n472lnd5k6qnk9fbf83@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 19:30:34 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >For at svare dig på Star Trek-spørgsmålet: Hvordan skulle jeg kunne vide,
> >hvem der er jøder?
>
> Det må da være nemt ud fra de kriterier, du kom med: ashkenaze: typisk
> jødisk look, sefarad: sydlandsk udseende.
>
> Eller måske er det ikke sådan alligevel?
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

Nej, det er ikke nemt.

Ashkenazier ligner jo meget forskelligt. Og det gør sefardim vel også. Men
derfor tror jeg stadig, at en eller anden form af "det typiske jødiske look"
findes mest blandt ashkenazier. Det er jo ikke sådan, at alle ashkenazier er
komplette look-a-likes, ligesom alle jøder generelt ikke er det, eller alle
danskere ikke er det. Men der må vel stadig være en "strøm", der findes mere
blandt én gruppe end blandt andre. Jeg vil holde på, at jeg ville kunne se
en forskel, hvis jeg gik ned ad hovedgaderne i Tel Aviv, sammenlignet med
dem, der går rundt i en dansk provinsby. Men det er dét med
helhedsindtrykket, ikke individerne.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:421bd304$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg kan se du tror på et Helvede, om ikke i klassisk forstand, så i en
> slags moderne "matrixagtig" forstand. Men hvordan får du det til at stemme
> overens med at Gud er kærlighed, at han skulle ønske at udsætte sine
> skabninger for både evig og håbløs pine?

Det er rigtigt, men foruden spørgsmålet hvordan en kærlig Gud forventes at
handle må man også stille spørgsmålet hvordan en hellig Gud forventes at
handle.
I GT åbenbarer Gud jo både sin hellighed samt sin evne og vilje til at
straffe syndere på en måde som fra vores menneskelige synsvinkel virker
ukærlig, unødvendig brutal og til tider endda uretfærdig. Så hvis vi vil
prøve at forudsige hvordan Gud vil behandle syndere i evigheden må vi tage
alle Hans egenskaber med. Ikke kun Hans kærlighed men også Hans retfærdighed
og hellighed.

mvh jørgen.

---

I news:421c90e1$0$33646$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

>> Jeg kan se du tror på et Helvede, om ikke i klassisk forstand, så i en
>> slags moderne "matrixagtig" forstand. Men hvordan får du det til at
>> stemme overens med at Gud er kærlighed, at han skulle ønske at udsætte
>> sine skabninger for både evig og håbløs pine?
>
> Det er rigtigt, men foruden spørgsmålet hvordan en kærlig Gud forventes at
> handle må man også stille spørgsmålet hvordan en hellig Gud forventes at
> handle.
> I GT åbenbarer Gud jo både sin hellighed samt sin evne og vilje til at
> straffe syndere på en måde som fra vores menneskelige synsvinkel virker
> ukærlig, unødvendig brutal og til tider endda uretfærdig. Så hvis vi vil
> prøve at forudsige hvordan Gud vil behandle syndere i evigheden må vi tage
> alle Hans egenskaber med. Ikke kun Hans kærlighed men også Hans
> retfærdighed og hellighed.

Og der er ingenting, hverken ved Guds kærlighed eller Guds retfærdighed der
tilsiger at Gud vil pine, plage og tortere sine skabninger i al evighed
fremover!

Hvad helligt og retfærdigt er der ved at tortere dem der har valgt Gud fra?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Den Sun, 27 Feb 2005 14:47:41 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :

> Verus Israel ... ak, ja. Det har vi vist noget om i et-sect-era.

Også på nytestamente.org:

http://www.nytestamente.org/content/view/11/2/

Verus Israel er en katolsk begreb som blev opfundet for at bortforklare
hvorfor jøderne stadig væk eksisterede når nu messias var kommet.

Det var problematisk for den (dengang ny) kristenbevægelse, at messias
skulle være kommet og at han ikke havde udført det halve af profetierne,
samt at jøderne stadig eksisterede.

Derfor fandt de kristne ud af, at det var fordi nu var Israel blevet
"åndelig", de andre (jøderne) var ikke "ægte" længere. Israel var
tilintetgjort i 70 og var nu blevet til det åndelige Israel:
kristendommen.

Men... Ak!

Så blev staten Israel dannet i 1948. Jerusalem er endnu en gang kommet
her på jord sådan som profeterne fortalte det vil ske før Messias komme.

Indtil nu har profetierne og torahen passet, hvilket tydeligt påviser at
kristendommen tager fejl.

Verus Israel er her, hvor Verus Israel altid har været: Hos jøderne!

Am Israel Khai.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cvd97i$16am$1@news.cybercity.dk...
> Claus Tondering wrote:
>
> Når Jesus så indikerer at de kan blive brændt ligesom affald, så opfatter
> de det som "helvede" netop forsmædelsen, og det at forsvinde for stedse,
> uden mulighed for at Gud kan finde dem.

den tror jeg ikke helt på, der står jo at de skal pines i al evighed,
hvordan kommer du uden om de skriftsteder?

> Det var den stedlige losseplads, hvor maddikerne florerede(deres orm ikke
> dør), og hvor man kørte overfladelosseplads med ild, vedligeholdt af at
> man dryssede svovl på den (og hvor ilden ikke slukkes).
>
> Altså jeg overfører det til vor tid og siger til en eller anden kedelig
> gruppe:"Smid dem ud på lossepladsen, de er ikke bedre værd"!(nynner).
>
> Vil det få folk til at tænke på et evigt brændende helvede med Satan som
> fyrmester og evig tortur?
> Ikke lige præcis. Det er nok at føre den for langt ud.
> Men det at brændes i stedet for begravelse har nok været en ansporelse til
> i fantasien at risikere fortabelse.

mener du dermed at ordene Jesus siger skal forståes i den samtid han talte i
i dette tilfælde? jeg er klar over at der er elementer i NT hvor det gælder
sådan

I G T står der også om en evig ild som sodoma og gomora blev dømt med, men
der mener jeg at ordene skal male billledet for os at det var konsekvent.

Ole

---

Ole wrote:
> I G T står der også om en evig ild som sodoma og gomora blev dømt
> med, men der mener jeg at ordene skal male billledet for os at det
> var konsekvent.
> Ole
++++++++++++++++++++++++
Jamen du er jo lige ved at komme med nøglen til forklaringen Ole!
For de som gik til den evige ild får jo en opstandelse siger Jesus.Matt 11:

v23 Og du, Kapernaum, skal du ophøjes til himlen? I dødsriget skal du
styrtes ned! For hvis de mægtige gerninger, der er sket i dig, var sket i
Sodoma, havde den stået den dag i dag. v24 Derfor siger jeg jer: Det skal
gå Sodomas land tåleligere på dommens dag end dig.«

Men selve konceptet:"Sodoma og Gomora" lider i evig ild idet det ikke kan
gentages uden at der vil ligge en fordømmelse over den levevis!
Og de som ønsker et sådant liv vil kunne se frem til tilintetgørelse.
Sådan må det omtrent forstås. For kun Lot og døtrene overlevede. Så når folk
derfra kan opstå, så er de jo ikke i Helvedes ild. Og det kan ikke siges at
gå dem bedre end dem i Kapernaum, hvis ikke det er en rimelig positiv
opstandelse de får.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cvfuc4$qvr$1@news.cybercity.dk...
> ++++++++++++++++++++++++
> Jamen du er jo lige ved at komme med nøglen til forklaringen Ole!
> For de som gik til den evige ild får jo en opstandelse siger Jesus.Matt
> 11:
>
> v23 Og du, Kapernaum, skal du ophøjes til himlen? I dødsriget skal du
> styrtes ned! For hvis de mægtige gerninger, der er sket i dig, var sket i
> Sodoma, havde den stået den dag i dag. v24 Derfor siger jeg jer: Det skal
> gå Sodomas land tåleligere på dommens dag end dig.«

jeg tror at alle skal opstå, nogle til dom andre til evigt liv, hvorfor
skulle de der skal dømmes søve i 1000 år for siden at dømmes? hvorfor ikke
bare smide dem i ildsøen?

Jeg syntes ikek helt din forklaring om sodoma og gomora holder

Ole

---

I news:siJSd.392$Ag5.186@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

[ ... ]
> I G T står der også om en evig ild som sodoma og gomora blev dømt med, men
> der mener jeg at ordene skal male billledet for os at det var konsekvent.

Er der stadig en ild der brænder i Sodoma og Gomora? Pines de mennesker der
boede der dengang stadig i den ild?

Eller prøv at overveje de teologiske konsekvenser af beretningen om den
evige ild der faldt over Sodoma og Gomora og totalt udslettede og
tilinetgjorde både byer, dyr, menneskeværk og mennesker.

Inddrag så symbolikken fra Hinnoms Dal. Hvor længe vil ilden der brænde? -
Så længe der er noget at give næring til ilden. Ilden kan ikke slukkes, så
længe der er noget der kan brænde. I den forstand er ilden evig, og dens
konsekvenser er evigtvarende. Men når alt er fortærret, og der ikke er mere
tilbage der kan give nogen næring til ilden går den ud og slukkes for evigt.

Ovefør så dette på Helvedet, omtalt i NT. - Og glem alt om at Gud er en
sadist der vil pine, plage og tortere mennesker i al evighed og uden ophør.
Det er en lære katolikkerne, fra hedenskabet, har bragt ind i kristendommen,
sammen med mange andre hedenske læresætninger, skikke og ritualer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421b7d8b$1$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:siJSd.392$Ag5.186@news.get2net.dk skrev
> Ole følgende:
>
> [ ... ]
>> I G T står der også om en evig ild som sodoma og gomora blev dømt med,
>> men
>> der mener jeg at ordene skal male billledet for os at det var konsekvent.
>
> Er der stadig en ild der brænder i Sodoma og Gomora? Pines de mennesker
> der boede der dengang stadig i den ild?

det er jo netop min pointe, at der er konsekvens og ikke evig på stedet

> Eller prøv at overveje de teologiske konsekvenser af beretningen om den
> evige ild der faldt over Sodoma og Gomora og totalt udslettede og
> tilinetgjorde både byer, dyr, menneskeværk og mennesker.
>
> Inddrag så symbolikken fra Hinnoms Dal. Hvor længe vil ilden der brænde? -
> Så længe der er noget at give næring til ilden. Ilden kan ikke slukkes, så
> længe der er noget der kan brænde. I den forstand er ilden evig, og dens
> konsekvenser er evigtvarende. Men når alt er fortærret, og der ikke er
> mere tilbage der kan give nogen næring til ilden går den ud og slukkes for
> evigt.

Hinnons dal er et reelt sted men også et symbol for det der skal ske
hinsides, at derer noget der dømmes til ilden, et sted Guds dom er over
bliver det et billede på i GT. men ikke kun over stedet også som en profeti
og billede på den endelige dom



> Ovefør så dette på Helvedet, omtalt i NT. - Og glem alt om at Gud er en
> sadist der vil pine, plage og tortere mennesker i al evighed og uden
> ophør. Det er en lære katolikkerne, fra hedenskabet, har bragt ind i
> kristendommen, sammen med mange andre hedenske læresætninger, skikke og
> ritualer.

vi er enige i at den katolske kirke er forkert, men intet sted i NT finder
jeg noget som antyder at apostlene eller Jesus skulle have andet syn på
ildsøen end dette, at det er en evig ild som skal brænde i al evighed.

Om end Gud skal dømme, så er det jo menneskene selv der dømmer sig selv til
fortabelse ved ikke at modtage Guds Frelse.

Refferencer tak til NT om den evige ild hvis i har det

Ole

---

I news:zEMSd.464$WV3.379@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

> Hinnons dal er et reelt sted men også et symbol for det der skal ske
> hinsides, at derer noget der dømmes til ilden, et sted Guds dom er over
> bliver det et billede på i GT. men ikke kun over stedet også som en
> profeti og billede på den endelige dom

Ja, og netop i og med at denne dal, affaldsplads og losseplads, er et
symbolsk billede på den kommende straf, kan du også der ud af drage visse
konklussioner, - bl.a. at ilden kun brænder så længe der er noget at brænde.

Sammenhold dette med Åbenbaringsbogens fortælling om hvordan der, lige som
over Sodoma og Gomora, falder ild og brændende svovl ned fra Himmelen og
fortærer alt hvad der er på jorden. Dette er Helvedet, dette er "Søen af ild
og svovl", dette er den anden død, som har til slutresultat evig udslettelse
og tilintetgørelse.

Meningen med at Jesus skulle dø, og dermed fjerne synden og syndens
resultat, er jo ikke at synden og syndens resultat skal eksistere i al
evighed fremover. Men meningen er jo netop at synden og syndens resultat
skal totalt udslettes og tilintetgøres for al evighed fremover, så
tilstandene fra før syndefaldet bliver 112% genoprettet.

>> Ovefør så dette på Helvedet, omtalt i NT. - Og glem alt om at Gud er en
>> sadist der vil pine, plage og tortere mennesker i al evighed og uden
>> ophør. Det er en lære katolikkerne, fra hedenskabet, har bragt ind i
>> kristendommen, sammen med mange andre hedenske læresætninger, skikke og
>> ritualer.
>
> vi er enige i at den katolske kirke er forkert, men intet sted i NT finder
> jeg noget som antyder at apostlene eller Jesus skulle have andet syn på
> ildsøen end dette, at det er en evig ild som skal brænde i al evighed.
>
> Om end Gud skal dømme, så er det jo menneskene selv der dømmer sig selv
> til fortabelse ved ikke at modtage Guds Frelse.
>
> Refferencer tak til NT om den evige ild hvis i har det

Du kan starte med at læse disse artikler, startende med denne:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=6

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421bcbc0$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:zEMSd.464$WV3.379@news.get2net.dk skrev
>
> Ja, og netop i og med at denne dal, affaldsplads og losseplads, er et
> symbolsk billede på den kommende straf, kan du også der ud af drage visse
> konklussioner, - bl.a. at ilden kun brænder så længe der er noget at
> brænde.

et symbol er ikke det egentlige, men et billede, ikke andet, så
sammenligningen kan ikke brruges

>
> Meningen med at Jesus skulle dø, og dermed fjerne synden og syndens
> resultat, er jo ikke at synden og syndens resultat skal eksistere i al
> evighed fremover. Men meningen er jo netop at synden og syndens resultat
> skal totalt udslettes og tilintetgøres for al evighed fremover, så
> tilstandene fra før syndefaldet bliver 112% genoprettet.

Vi er ikke underlagt synden nu pga korset, ikek at vi kan gøre det eller
komme til det, men det har ikke magt over os. Når vi kommer i himmelen får
vi et nyt legeme som ikke er underlagt synd

>
> Du kan starte med at læse disse artikler, startende med denne:
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=6

jeg føler du blander det lidt sammen, en tro på sjælens udødelighed er ikke
noget med spiritisme at gøre som du blander det sammen med, ej heller
konsekvensen af at tro sådan. Jeg fandt ikke noget om NTs syn, ikke
skriftsteder der siger det du siger

Ole

---

I news:sUQSd.725$H12.58@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

>> Ja, og netop i og med at denne dal, affaldsplads og losseplads, er et
>> symbolsk billede på den kommende straf, kan du også der ud af drage visse
>> konklussioner, - bl.a. at ilden kun brænder så længe der er noget at
>> brænde.
>
> et symbol er ikke det egentlige, men et billede, ikke andet, så
> sammenligningen kan ikke brruges

Det valgte symbol er jo netop valgt for at symbolet kan sige noget om det,
som det symboliserer.

>> Meningen med at Jesus skulle dø, og dermed fjerne synden og syndens
>> resultat, er jo ikke at synden og syndens resultat skal eksistere i al
>> evighed fremover. Men meningen er jo netop at synden og syndens resultat
>> skal totalt udslettes og tilintetgøres for al evighed fremover, så
>> tilstandene fra før syndefaldet bliver 112% genoprettet.
>
> Vi er ikke underlagt synden nu pga korset, ikek at vi kan gøre det eller
> komme til det, men det har ikke magt over os. Når vi kommer i himmelen får
> vi et nyt legeme som ikke er underlagt synd

Vi er stadig stadig underlagt konsekvenserne af synden, og da vi alle synder
er vi altså også stadig underlagt synden, den syndige natur.

>> Du kan starte med at læse disse artikler, startende med denne:
>> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=6
>
> jeg føler du blander det lidt sammen, en tro på sjælens udødelighed er
> ikke noget med spiritisme at gøre som du blander det sammen med, ej heller
> konsekvensen af at tro sådan. Jeg fandt ikke noget om NTs syn, ikke
> skriftsteder der siger det du siger

Det er en ubibelsk og en spiritistisk lære, at tro på sjælens udødelighed.
Bibelen lærer tydeligt at mennesket *blev* en levende sjæl (ikke at det
*fik* en levende sjæl), samt at den *sjæl* der synder skal *dø*

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:421cafd4$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:sUQSd.725$H12.58@news.get2net.dk skrev
>
>
> Vi er stadig stadig underlagt konsekvenserne af synden, og da vi alle
> synder er vi altså også stadig underlagt synden, den syndige natur.

på en måde ja, og alligevel tror jeg ikke, Jesus betalte for syndens
konsekvens på korset for at vi måtte gå fri

>
> Det er en ubibelsk og en spiritistisk lære, at tro på sjælens udødelighed.
> Bibelen lærer tydeligt at mennesket *blev* en levende sjæl (ikke at det
> *fik* en levende sjæl), samt at den *sjæl* der synder skal *dø*

at dø åndeligt, er at være væk fra Gud, den anden død

Ole

---

I news:3X5Td.492$dh4.380@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

[ ... ]
> at dø åndeligt, er at være væk fra Gud, den anden død

Hvor i Bibelen finder du den definition på den anden død? - Jeg kan i al
fald ikke finde den!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Claus Tondering wrote:
> Helvede eksisterer ikke i moderne jødedom;

Noget af en påstand, skulle jeg mene?

> men ikke desto mindre kunne
> Jesus uden videre referere til "Hinnoms dal" (der blev til "Helvede"
> i dansk oversættelse) som et evigt pinested.

Det kendes på hebraisk som "Gehenna", ikke?

> Der er intet der tyder på at Jesus var nødt til at forklare sine
> samtidige hvad han mente. Datidens jøder havde med andre ord allerede
> en forstilling om et evigt pinested, og betegnelsen "Hinnoms dal" var
> øjensynlig ikke ukendt i denne betydning.

Der er jo også "Sheol", Dødsriget.

> Hvor havde datidens jøder den opfattelse fra? Og hvornår forsvandt den
> fra jødedommen?

Se f.eks.

http://bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Def.show/RTD/ISBE/ID/3716

og

http://bibletools.org//index.cfm/fuseaction/Def.show/RTD/ISBE/ID/8005

Ellers er det vel om at finde ud af hvor og hvordan disse begreber
oprindelig er blevet brugt i GT...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:421b51ae$0$203$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Ellers er det vel om at finde ud af hvor og hvordan disse begreber
> oprindelig er blevet brugt i GT...

Ja, de er i al fald ikke brugt i den betydning mange i dag bruger dem i, og
som af katolikkerne er hentet fra hedenskabet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Den 21 Feb 2005 17:38:00 +0100
skrev Claus Tondering <claus@tondering.dk> :

> Hvor havde datidens jøder den opfattelse fra? Og hvornår forsvandt den
> fra jødedommen?

Den var der ikke på det tidspunkt. Helvedet er ingen jødisk begreb. Det
er en mystik begreb som først beskrives i kabbalen... Meget efter Jesus.



--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

I news:20050222214217.3c2f7831@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

> Den var der ikke på det tidspunkt. Helvedet er ingen jødisk begreb. Det
> er en mystik begreb som først beskrives i kabbalen... Meget efter Jesus.

Som sædvanligt er du fuld af sludder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Den Thu, 24 Feb 2005 15:13:09 +0100
skrev "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> :

> fint Jens, så kan folk som hitler jo gøre som de vil, det vil jo ikke
> få konsekvens, sikke en kærlig Gud

Det kan de. Godt beskyttet af kristendommen. Så længe som, som Hitler,
man blot går efter jøderne, så er det jo helt fint

100% kristent.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20050224195601.37d20e6c@cylle...
>
> Det kan de. Godt beskyttet af kristendommen. Så længe som, som Hitler,
> man blot går efter jøderne, så er det jo helt fint
>
> 100% kristent.

Hør Cyril

hvor i bibelen står der det? du må til at lære at mennesker gør f ejl,
uanset hvad folk gør, hvis deres grundlag ikke er i orden, så nytter det
ikke en døjt at sige at de er det ene eller andet, det må du da kunne forstå

Shalom

Ole

---

On Thu, 24 Feb 2005 20:57:20 +0100, "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk>
wrote:

>hvor i bibelen står der det?

De kristne skrifter er fyldt med antisemitisme. Det er skjult af og
til, ligesom når en person kommer med en velanbragt stikpille.
Budskabet går ind, men man ved ikke altid hvorfor.

Tag fx det sted, hvor det fortælles, at Jesus helbredte ti spedalske.
Kun én kom tilbage for at sige tak.

Den mand var en sameritaner, specificeres det.

De skriver ikke: Se, de ni usle jøder, der ikke engang kan udvise
taknemmelighed. Det er da det mindste, man kan forlange.

Næh, der står: Kun én vendte tilbage for at sige tak. Han var
sameritaner.

Budskabet går rent ind alligevel, ikke?

Og det var bare ét eksempel.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Britt Malka skrev Fredag den 25. februar 2005 11:35 i beskeden
<envt11t5s9gmllon0326875uhd3pul3r20@4ax.com> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> On Thu, 24 Feb 2005 20:57:20 +0100, "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk>
> wrote:
>>hvor i bibelen står der det?
> De kristne skrifter er fyldt med antisemitisme. Det er skjult af og
> til, ligesom når en person kommer med en velanbragt stikpille.
> Budskabet går ind, men man ved ikke altid hvorfor.
> Tag fx det sted, hvor det fortælles, at Jesus helbredte ti spedalske.
> Kun én kom tilbage for at sige tak.
> Den mand var en sameritaner, specificeres det.
> De skriver ikke: Se, de ni usle jøder, der ikke engang kan udvise
> taknemmelighed. Det er da det mindste, man kan forlange.
> Næh, der står: Kun én vendte tilbage for at sige tak. Han var
> sameritaner.
> Budskabet går rent ind alligevel, ikke?
> Og det var bare ét eksempel.

Et "almindeligt" *verdsligt* ordsprog siger på samme måde: "Utak er verdens
løn"

Det *behøver* ikke være anti-semitisk - det afhænger af øjnene der ser...

Shalom.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?« (Rom.
8:31) **** Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:envt11t5s9gmllon0326875uhd3pul3r20@4ax.com...
> On Thu, 24 Feb 2005 20:57:20 +0100, "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk>
> wrote:
>
>>hvor i bibelen står der det?
>
> De kristne skrifter er fyldt med antisemitisme. Det er skjult af og
> til, ligesom når en person kommer med en velanbragt stikpille.
> Budskabet går ind, men man ved ikke altid hvorfor.
>
> Tag fx det sted, hvor det fortælles, at Jesus helbredte ti spedalske.
> Kun én kom tilbage for at sige tak.
>
> Den mand var en sameritaner, specificeres det.
>
> De skriver ikke: Se, de ni usle jøder, der ikke engang kan udvise
> taknemmelighed. Det er da det mindste, man kan forlange.
>
> Næh, der står: Kun én vendte tilbage for at sige tak. Han var
> sameritaner.
>
> Budskabet går rent ind alligevel, ikke?
>
> Og det var bare ét eksempel.

det er modsat hvad bibelen siger, man skal elske Israel, bede for det, vente
Jesu genkomst hvor han vil oprette riget for Israel efter jacobs trængsel

Ole

---

Den 1 Mar 2005 16:49:55 +0100
skrev "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> :

> Nå fornærmer du meg
> Jeg skiller mellom historie og eventyr.

Har du statistik til at underbygge dit påstand?

For en check *historien igennem* viser at procentdel af sefarad eller
ashkenazer i et land, eksempelvis Israel, afhænger af
immigrationsbølgen. I perioder har der været overvejende sefarad, i
andre perioder overvejende ashkenaze.

Det officielle moderne hebraisk er med sefarad udtale, ikke ashkenaze.

I nogle lande, eksempelvis Frankrig, hvor man har den største jødiske
menighed uden for Israel (efter USA), er der et stort flertal af sefarad
jøder (deriblandt fra Algeriet, Marokko, Tunesien, Egypten m.m.).

Jeg skiller ligeledes en del mellem historie og eventyr.


--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Den 3 Mar 2005 14:41:01 +0100
skrev "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> :

> Jeg kan ikke se at jeg har framsatt noen påstand.

Jo du har. Som du gentager her:

> Jeg anser at "den anngittekilden" har meget stor realitetsforskyving i
> forgold til virkeligheten.

Har du noget at hæfte det på eller er det bare noget, der bliver fyret
af? Hvis du har noget for at understøtte dit påstand, så venligst
frembringe det, eller også må dit påstand tages med seriøsitetsgrad nul.

Hvilket også er okay... og det jeg gør indtil videre.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Den Thu, 24 Feb 2005 20:57:20 +0100
skrev "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> :


> Hør Cyril
> hvor i bibelen står der det?


Du mener, Hvor i de "kristne skrifter", står det?. Bibelen bestående for
det meste trods alt, af de hebraiske skrifter (du ved? Vores skrifter)
kan den del ikke indeholde antisemitisme.

Utallige studier behandler dette emne. Emnet er ligeledes blevet
behandlet i forskellige måder mellem repræsentanter for det katolske
kirke og rabbiner i et forsøg på at nærme sig hinanden.

Den er dog nemmere at gøre mellem katolikker og jøder end mellem mange
andre retninger og jøder af den gode grund at katolicismen ikke tager
bibelen og de kristne skrifter bogstaveligt. Derfor kan langt de fleste
forholdsvis nemt hæve sig over bogstavet, se de historiske
kendsgerninger i øjnene og tage afstand fra noget af det for at beholde
det, de mener er budskabet.

For mange andre, som en del af de fanatikere her, der tager alt
bogstabveligt, må antisemitisme blive en del af budskabet.

Det mest antisemit, faktisk "anti-jøde" fordi antisemitisme er jo et
udtry, der dækker over noget andet, kan du især finde i Johannes
evangeliet. Derfor er det den, der er blevet mest omdiskuteret.

Men lad os tage nogle af de mest klassiske eksempler:

Matt:9:1-8

Dette sted, helbreder Jesus en, der er lam. Der dukker en kontroverse op
da Jesus tilgiver synder på en måde hvorpå, ifølge de hebraiske skrifter
og jødedommen, kun Gud kan tilgive. Læg mærke til det, Jesus anklager
jøderne for: Hvorfor tænker i ondt i jeres hjerter?

Jeg vil få dig til at bemærke, at det ikke er "at tænke ondt i sit
hjerte" end at følge de precepter, love og andet, som er skrevet højt og
tydeligt i Bibelen.

Kun Gud kan tilgive synder. Det er et fast lærepunkt i Bibelen (vi kan
tilgive det, der gøres mod os personligt, men ellers...). er man så
"ondt i sit hjerte" af den grund?

Den selvsamme argument tages frem, hvis en jøde og en kristen bliver
uenig om en tolkning af vores egne skrifter: Så er det fordi vi andre er
onde i vores hjerter, lige som dengang.

Forstås: vi jøder anerkender ikke messias, ikke fordi han ikke var
messias, men fordi vi er onde i vores hjerter.

Lad os tage andre eksempler:

Hvad med ApG.? Paulus, som jøde, hvordan er han? Ond, forfølger de
stakkelse kristne. Han skal vente på at blive en af Jesus efterfølger
for at blive "god". For ikke at tale om jødernes stivnakkethed og
ondskab:

"I stivnakkede og uomskårne på hjerte og øre! I sætter jer altid op
imod Helligånden; det gjorde jeres fædre, og det gør I. Hvem af
profeterne har jeres fædre ikke forfulgt? De dræbte dem, der forudsagde,
at den Retfærdige ville komme, og I er blevet hans forrædere og mordere.
I modtog loven på engles anvisninger, men I har ikke holdt den.«"
(ApG: 7:51-53)

Her er det smukt: Husk at lægge mærke til citaten fra Es:66:1-2 hvilket
peger på, at den nye Jesus-bevægelse er sandhed og alle de andre, jøder,
er så stivnakkede og onde. Hold da op for en kategorisering....

Lidt samme portræt af jøder som falske og hyklere finder man i fx Rom.
9:30-32.

Hvad skal vi så sige? Jo, at hedninger, som ikke stræbte efter
retfærdighed, opnåede retfærdighed, men vel at mærke retfærdighed af
tro. Israel derimod, som stræbte efter en lov, der kunne føre til
retfærdighed, nåede ikke til en sådan lov. Og hvorfor ikke? Fordi
de ikke søgte den af tro, men som om den kunne fås af gerninger.

Ikke at forglemme 1.Thess. 2:14-16 som i sin smukhed anklager jøder for
at være mordere:

"I, brødre, ligner jo Guds menigheder i Judæa, som er i Kristus Jesus,
for I har lidt det samme af jeres landsmænd, som de har lidt af jøderne,
der slog både Herren Jesus og profeterne ihjel, og som har
fordrevet os, og som ikke behager Gud og er imod alle mennesker,
fordi de hindrer os i at tale til hedningerne, så de kan blive frelst;
sådan fylder de altid deres synders mål. Men vreden er kommet over dem
til fulde."


Johannes evangeliet er den værste, da han går efter "jøder" konstant.
Når man hører det med ører som er født efter shoahen, giver mange af
disse udtryk en ubehagelig genklang:


Joh. 2:18-25 her mangler "jøderne" tydeligvis forstand (Nej, hvor er
jøder dog dumme! he?), igen i 5:1-47 er der en konfrontation, hvor nu
"jøderne" ikke blot mangler forståelse og er dumme, men de er endda ud
på at myrde den stakkels.

Neeej... Se: 8:44, her er sagen klar: Jøder er sønner af djævelen!

Hvor meget længere skal man gå før man kalder det for antisemitisme,
eller anti-jøde?

Der er dybere tegn også, deriblandt hvor Jesus flytter templet over til
samaritanerne, men alt det her går som sagt dybere og man skal have
visse historiske kendskaber som du ikke har og som jeg ikke er sikker
på, kan diskuteres med dig. Det kræver en hvis åbenhed og det, ud fra
det du har skrevet indtil nu, er jeg ikke sikker på, at du har.


>du må til at lære at mennesker gør f ejl,
> Jeg ved det udmærket godt.
> uanset hvad folk gør, hvis deres grundlag ikke er i orden, så nytter
> det ikke en døjt at sige at de er det ene eller andet, det må du da
> kunne forstå

Jeg er uenig med dig af flere grunde: For det første, fordi jeg lærer at
mennesker begår fejl. No probs med det.

Dog lader jeg ikke stiltiende fejlen fortsætte og jeg betragter ikke en
"undskyld jeg begik en fejl" for derefter at fortsætte med den samme
grusomhed (eller værre) som acceptablet.

Jeg synes ikke at have set dig gøre indsigelser mod nogle af de klare
antisemitiske udsagn, der har fløjet rundt her på listen? Er det fordi
antisemitisme er "okay" når bestemte personer skal trynes?

.... Sådan begynder den slags, ved du vel?

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Den Fri, 25 Feb 2005 15:36:46 +0100
skrev "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> :


> det er modsat hvad bibelen siger, man skal elske Israel, bede for det,
> vente Jesu genkomst hvor han vil oprette riget for Israel efter jacobs
> trængsel.

Isarel er ikke til for Jesus genkomst. Israel er til, fordi det står
skrevet, at det bliver til.

Israel tilhører jøderne, ikke de kristne.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> wrote in message
news:20050227095615.60891c89@cylle...
> Den Fri, 25 Feb 2005 15:36:46 +0100
> skrev "Ole" <o-madsen@tele2adsl.dk> :
>
>
> > det er modsat hvad bibelen siger, man skal elske Israel, bede for det,
> > vente Jesu genkomst hvor han vil oprette riget for Israel efter jacobs
> > trængsel.
>
> Isarel er ikke til for Jesus genkomst. Israel er til, fordi det står
> skrevet, at det bliver til.
>
> Israel tilhører jøderne, ikke de kristne.
>
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>

Kære Cyril,

Landet Israel (Kana'an/Palæstina) tilhører så sandelig det sande Israel. Men
de såkaldte "jøder" i dag er bare ikke det sande Israel. De er for
størstedelen edomitter og kana'anæere, der har overtaget landet, som
profeteret i Bibelen (også GT). I tidernes morgen bedrog Jakob-Israel sin
fader, og udgav sig for at være Esau-Edom, og modtog derfor velsignelsen. I
dag har Esau-Edom bedraget verden til at tro, at de er Jakob-Israel,
pagtsfolket, Guds udvalgte, selv om Bibelen siger noget helt andet (i de NT
citater du selv kom med). Mange "jøder" i dag er udmærket klar over, at de
selv er hedninger og ikke israelitter, I skriver det selv i opslagsværker og
encyclopædier.

Følgende vidnesbyrd er om en kristen skotte, der fik dette at vide af - af
alle - en "jøde":

Dr. James S. McGaw, D.D. var en skotsk pagtsholder, der gennem hele sit liv
var præst i den reformerte presbyterianske kirke, og repræsenterede The
National Reform Association i 17 år, hvilket førte ham på foredragsturneer
til 46 delstater. McGaw rejste gennem en lille midtvestlig by, og var på vej
til togdepotet, da han trådte ind i en herreekviperingsforretning, der viste
sig at være ejet af en "jøde". McGaw forsøgte hver eneste tilnærmelse for at
omvende ham uden succes, og spyttede så ud i desperation, "Jøderne er Guds
udvalgte folk, og Jesus var en jøde, derfor burde du antage Ham som din
personlige Frelser!" "Jøden" svarede, at McGaw tog fejl. I vildrede over
svaret, gav McGaw selv igen, "Nå, men hvis jøderne ikke er det udvalgte
folk, så vil jeg gerne vide, hvem der er det." "Jøden" svarede, "Hvis du
virkelig vil vide, hvem det udvalgte folk er, så læs Judah's Sceptre and
Joseph's Birthright af biskop Allen." Samtalen påvirkede ham dybt, men efter
et års søgen lykkedes det ham at få fat i et eksemplar af bogen. I sit
værelses stilhed tog han bogen, såvel som sin Bibel, og med sine græske og
hebraiske tekster ved siden af sig begyndte han at læse bogen. Selv om han
læste til langt ud på natten, kunne han ikke lægge bogen fra sig, og mens at
de første stråler fra den tidlige morgensol begyndte at skinne ind i
værelset, afsluttede han bogen som en bekræftet troende. Han forberedte
senere selv to studier, Outline Studies in the Covenants of the Bible og The
State Religion of Israel, or Symbolism of the Old Testament Ritual, der I en
ekstrem grad danner et billede for læseren. Han erklærede:

Åbenbaringerne bragt til mig gennem studiet af 'Israel-sandheden
' har afgjort grundfæstet min tro på Bibelen som Guds inspirerede Ord, og
til min tilfredsstillelse fuldt ud bevist for mig, at Gud er en ordenens
Gud, manifesteret i en mægtig plan og program udfoldet i otte pagter,
profeterne, og evangelierne, og opfyldt i og gennem den særlige skabelse af
Hans udvalgte folk Israel. Med denne vision synes Bibelens seks og tres
bøger at blive en komplet udfoldelse af Guds kærlighed, og en slående enhed,
symmetrisk, koordineret, harmonisk og progressiv fra 1. Mosebog til
Åbenbaringen.

Jeg takker 'Israel-sandheden' for at gøre Bibelen til en ny bog
for mig, og for et fuldendt evangelium om frelse for individet og forløsning
for nationen, som skal prædikes i disse sidste dage af en døende tidsalder,
forbundet med en levende realisation af det kommende Gudsrige her på jorden.
Jeg bliver aldrig taknemmlig nok for. Judah's Sceptre and Joseph's
Birthright. (s. 2, 3, Suppose We Are Israel: What Difference Does It Make?,
McGaw.)


Profetierne siger klart, at det er ved Jesu andet komme at Kana'an vil
blive givet tilbage til det sande Israel. Derfor må den nuværende
"israeler"-stat være et bedrag.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Sun, 27 Feb 2005 11:44:40 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

> Profetierne siger klart, at det er ved Jesu andet komme at Kana'an vil
>blive givet tilbage til det sande Israel.

Verus Israel ... ak, ja. Det har vi vist noget om i et-sect-era.

Men hvilke profetier er det, du taler om?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:enj321d8l9hflnq6akbhvj0jr32mjev8fi@4ax.com...
> On Sun, 27 Feb 2005 11:44:40 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> > Profetierne siger klart, at det er ved Jesu andet komme at Kana'an
vil
> >blive givet tilbage til det sande Israel.
>
> Verus Israel ... ak, ja. Det har vi vist noget om i et-sect-era.
>
> Men hvilke profetier er det, du taler om?
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

En af de bedste profetier om hele Israels tilbagevende til Kana'an - alle 12
stammer - findes i Ezekiel 37, hvor nogle uddrag er: "Herrens ord kom til
mig: Du, menneske, tag et træstykke, og skriv på det: Juda og hans
forbundsfæller, israelitterne. Tag derpå et andet træstykke - Efraims
træstykke - og skriv på det: Josef og hans forbundsfæller, hele Israels hus.
Læg så det ene sammen med det andet, så du har ét stykke træ i hånden. ...
Jeg samler dem alle vegne fra og bringer dem til deres eget land. ... De
skal aldrig mere blive til to folk. ... Min tjener David skal være konge
over dem, og de skal alle have én hyrde." (Ezekiel 37:16-17, 21, 22, 24)

Denne profeti bliver udpenslet i NT, hvor der siges til Jomfru Maria om
hendes Søn: "... du skal give ham navnet Jesus. han skal blive stor og
kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids
trone; han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke
være ende på hans rige." (Lukas 1:31-33)

Disse profetier om Herren Jesus Kristus som Israels Konge ved alle 12
stammers tilbagevenden til Kana'an, og kan ikke opfyldes i
"israeler"-staten, da "jøderne" i dag, for langt størstedelen, er hedenske
konvertiter, og de ægte jøder - ægte israelitter - der er blandt jødefolket,
er af Judas hus, altså blot 2 af de 12 stammer. Der mangler mindst 10
stammer samt en Konge ved Navn Jesus. Nogle jødiske vidnesbyrd om dette
følger:

Den jødiske historiker Flavius Josefus (37-95 e.v.t.) skriver om disse: "Så
jøderne gjorde sig rede til arbejdet: dette er navnet, de bliver kaldt ved
fra den dag de kom op fra Babylon; det er taget fra Judas stamme, som kom
først til disse steder, og herved fik både de og landet den benævnelse."
(Antiquities of the Jews 11:5:7) Dr. J.H. Hertz, Englands daværende
overrabbiner, skrev den 18. november, 1918: "De mennesker, der i dag kendes
som jøder, er efterkommere af Judas og Benjamins stammer, med et vist antal
af Levis stamme. Såvidt det vides er der ingen videre indblanding af andre
stammer. De ti stammer er blevet opslugt i verdens nationer. (Se 2. Kongebog
7:22-23) Vi ser frem til genforeningen af alle stammerne en dag i fremtiden.
(Se Esajas 27:11-12 og Ezekiel 37:15-28)" Dr. A. Neubauer skrev i The Jewish
Quarterly (1888 vol. 1, s. 15, 17 og 21): "Israels fangne i eksil hinsides
Eufrates vendte som helhed ikke tilbage til Palæstina til deres brødre, de
fangne af Juda; i det mindste bliver dette ikke nævnt i noget dokument, der
er til vor rådighed... Faktisk var de ti stammers tilbagevenden et af
profeternes store løfter, og Messias' komme er derfor nødvendigvis
identificeret med deres forløsnings epoke... Håbet om de ti stammers
tilbagevenden er aldrig svundet blandt jøderne i eksil... Dette håb har
været forbundet med enhver messiansk rejsning."

Det er 100% rigtigt, at det ikke drejer sig om et "åndeligt Make-Believe
Israel", som de fleste kristne taler om. Disse profetier taler helt klart de
fysiske, kødelige Israels 12 stammer.

Én kristen kommentar til den nuværende "israeler"-stat findes i Seventh-Day
Adventist Bible Commentary Volume 4 side 33: "At enhver idé om, at jødernes
tilbagevenden til deres fædrende hjem, d.v.s. til den nye stat Israel, på
nogen måde kan relateres til Bibel-profeti, er produktet af ønsketænkning
fra vejledte, omend oprigtige, religiøse entutiaster, og er uden begrundet
grundlag i Skriften."

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Sun, 27 Feb 2005 20:59:29 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>> > Profetierne siger klart, at det er ved Jesu andet komme at Kana'an
>>> vil blive givet tilbage til det sande Israel.

>> Men hvilke profetier er det, du taler om?

>En af de bedste profetier om hele Israels tilbagevende til Kana'an - alle 12
>stammer - findes i Ezekiel 37, hvor nogle uddrag er: "Herrens ord kom til
>mig: Du, menneske, tag et træstykke, og skriv på det: Juda og hans
>forbundsfæller, israelitterne. Tag derpå et andet træstykke - Efraims
>træstykke - og skriv på det: Josef og hans forbundsfæller, hele Israels hus.
>Læg så det ene sammen med det andet, så du har ét stykke træ i hånden. ...
>Jeg samler dem alle vegne fra og bringer dem til deres eget land. ... De
>skal aldrig mere blive til to folk. ... Min tjener David skal være konge
>over dem, og de skal alle have én hyrde." (Ezekiel 37:16-17, 21, 22, 24)

Udmærket citat, men jeg kan ikke se noget klart om, at "ved Jesu andet
komme vil Kana'an blive givet tilbage til det sande Israel".

For det første nævnes navnet Jesu ikke.

For det andet står der intet om "sande Israel".

>Denne profeti bliver udpenslet i NT, hvor der siges til Jomfru Maria om
>hendes Søn: "... du skal give ham navnet Jesus. han skal blive stor og
>kaldes den Højestes søn, og Gud Herren skal give ham hans fader Davids
>trone; han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke
>være ende på hans rige." (Lukas 1:31-33)

Jeg kan bedre lide Matt. 1:22-25:

"Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde en
søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os.
v24 Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel
havde befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han
lå ikke med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet
Jesus."

Her minder man om profetien om sønnen, der skal kaldes Immanuel,
hvorpå Maria snupper en rask beslutning og kalder sin søn Jesus ;-D

Men selv hvis vi forudsatte det utrolige, at der er tale om Jesus i
Ezekiels profeti, så står der heller ikke noget i hverken den ene
eller den anden udpenslede version i de kristne skrifter om "Jesu
andet komme" og "det sande Israel".

Du lagde ud med at skrive, at profetierne siger det "klart".

>Disse profetier om Herren Jesus Kristus som Israels Konge ved alle 12
>stammers tilbagevenden til Kana'an, og kan ikke opfyldes i
>"israeler"-staten, da "jøderne" i dag, for langt størstedelen, er hedenske
>konvertiter, og de ægte jøder - ægte israelitter - der er blandt jødefolket,
>er af Judas hus, altså blot 2 af de 12 stammer. Der mangler mindst 10
>stammer samt en Konge ved Navn Jesus.

Hov, hov, nu ikke så hurtig heder.

Der mangler mindst ti stammer, ja, før de messianske tider, men ingen
jøde har vel hævdet, at messias er iblandt os i dag, vel?

Det med kongen ved "Navn Jesus" stammer fra de kristne skrifter. Det
har intet med jødiske profetier at gøre. Du blandet to ting sammen nu.

De ti stammer skal nok selv finde vej til jødedommen og tilbage til
Israel, inden messias kommer.

Men når nu profetien taler så klart om at samle Israels 12 stammer,
når Messias kommer, hvordan kan I så fortsat tro på, at Jesus skulle
være den jødiske messias? Han samlede jo ikke Israels 12 stammer. De
var der allerede. Efter Jesus blev de spredt. Hvor siges det klart og
tydeligt i profetien, at messias skulle komme og gå igen og sprede
uorden efter sig?

Derudover har man i dag rent genetisk bevis for, at dagens jøder er
direkte efterkommere af bibelens jøder. Så din påstand om "hedenske
konvertiter" er lige så meget varm luft som din påstand om
"profetierne siger klart ...".

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:6bq5215gc6mp2jb17aochmrkagnkdgbq2a@4ax.com...
> On Sun, 27 Feb 2005 20:59:29 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >Disse profetier om Herren Jesus Kristus som Israels Konge ved alle 12
> >stammers tilbagevenden til Kana'an, og kan ikke opfyldes i
> >"israeler"-staten, da "jøderne" i dag, for langt størstedelen, er
hedenske
> >konvertiter, og de ægte jøder - ægte israelitter - der er blandt
jødefolket,
> >er af Judas hus, altså blot 2 af de 12 stammer. Der mangler mindst 10
> >stammer samt en Konge ved Navn Jesus.
>
> Hov, hov, nu ikke så hurtig heder.
>
> Der mangler mindst ti stammer, ja, før de messianske tider, men ingen
> jøde har vel hævdet, at messias er iblandt os i dag, vel?
>
> Det med kongen ved "Navn Jesus" stammer fra de kristne skrifter. Det
> har intet med jødiske profetier at gøre. Du blandet to ting sammen nu.
>
> De ti stammer skal nok selv finde vej til jødedommen og tilbage til
> Israel, inden messias kommer.
>
> Men når nu profetien taler så klart om at samle Israels 12 stammer,
> når Messias kommer, hvordan kan I så fortsat tro på, at Jesus skulle
> være den jødiske messias? Han samlede jo ikke Israels 12 stammer. De
> var der allerede. Efter Jesus blev de spredt. Hvor siges det klart og
> tydeligt i profetien, at messias skulle komme og gå igen og sprede
> uorden efter sig?
>
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

Guds Ord, Bibelen, er jo netop OGSÅ Det Nye Testamente. Jeg er sikker på, at
du har hørt ethvert tænkeligt argument for, at det skulle være det, da du jo
også selv er kommet med ethvert tænkeligt argument for, at det ikke skulle
være det. Jeg kan bare sige meget kortfattet: Når jeg læser Det Nye
Testamente under bøn ved jeg, at dette er Guds Ord, ligesom når jeg læser
GT. Der er alverdens opfyldte GT profetier i NT, men mit bedste personlige
argument er: "Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres,
kommer i kraft af Kristi ord." (Romerne 10:17) Hvis du nu får en pudsig
lille indskydelse, så prøv, bare for Ham den Jesu skyld, eller måske for min
skyld, at læse Paulus' Brev til Romerne. Dette brev er jo "en Bibel i
Bibelen". Prøv at læs dette epistel med Guds vejledning, så vil du se, at
det både er en sammenfatning af hele forholdet mellem Herren og Hans folk,
men også en nøje forklaring af Herrens Lov til Hans folk, som de fleste
kristne mener er helt væk, men prøv at læse Romerne under Guds Ånds
vejledning, så vil du se, at den giver mening. Det er en glidende overgang
fra Moseloven, men ikke en fuldstændig forkastelse af denne.

Bravour for at indrømme, at de ti stammer ikke er sammen med "jøderne" (ægte
eller ej eller begge dele). Mange af dine kristne beundrere nægter dette på
det hårdeste for at støtte jøderne (tror de), så det er godt at høre dette
fra hestens mund. En anden vej for en jøde, der fornægter Jesus Kristus, men
anerkender eksistensen af de ti stammer, til Kristus, er f.eks. Jeremias
profeti fra kap. 31. Her må du jo vide, at der tales om en ny pagt. Og NT
gengiver jo faktisk denne profeti ordret i Hebræerne 8:8-10: "Der skal komme
dag, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med Israels hus og med Judas
hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg
tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De blev ikke i min pagt,
derfor lod jeg hånt om dem, siger Herren. Men sådan er den pagt, jeg vil
slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger mine
love i deres indre og skriver dem i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og
de skal være mit folk." Skip venligst ikke i teksten, men læg mærke til, at
denne nye pagt er både med Israels hus og med Judas hus - men at den KUN
lægges i Israels hus' hjerte. Hvis du nu anerkender, at de ti stammer ikke
er blandt jøderne, men at den nye pagt muligvis ER blevet sluttet, men at
jøderne som nation ikke har tilsluttet sig den i hjertet - kunne du så ikke
bare give en mulighed for, at denne nye pagt var ved Jesus Kristus, for det
var jo de nordisk-europæiske folk, der har taget den til sig... Og de var de
ti stammer. Så hvis dette var sandt, så ville dette jo også være (de sande)
jøders pagt - og Messias ER kommet, og Hans Navn er Jesus Kristus - Israels
Frelser! Giv dette en mulighed.

Jesus er et numerisk perfekt Navn, og inkorporerer en del af GT Jahve:
Jahve-Frelser. Således ER Jesus omtalt i GT.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 00:41:03 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Guds Ord, Bibelen, er jo netop OGSÅ Det Nye Testamente.

Nej, det er to forskellige religioner og en til tre forskellige guder.

>Når jeg læser Det Nye
>Testamente under bøn ved jeg, at dette er Guds Ord,

Det faktum vil jeg ikke benægte. Jeg vil kun benægte, at der skulle
være tale om den samme gud.

Som du vil kunne læse i de hebraiske skrifter, så udelukker vores Gud
ikke, at der findes andre guder. Jøder må bare ikke dyrke andre guder.
Herunder er det forbudt at gøre sig ikoner af levende væsner og at
dyrke levende væsner som guder. Alene af den grund er kristendommen
udelukket fra at have samme gud.

> ligesom når jeg læser
>GT. Der er alverdens opfyldte GT profetier i NT, men mit bedste personlige
>argument er: "Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres,
>kommer i kraft af Kristi ord."

Deri er jeg ikke enig.

Min tro kom før det, jeg hørte, og jeg startede (heldigvis) ikke med
at høre Jesus' ord, da jeg begyndte at høre. Faktisk blev jeg skuffet,
da jeg i folkekirken fandt ud af den Jesus-dyrkelse, der fandt sted. I
mange år troede jeg, at det ikke kunne være anderledes. Herefter fandt
jeg en kirke, der ikke helt havde forkastet Gud i dyrkelsen af sønnen,
og herefter fandt jeg tilbage til mine rødder. Heldigvis! Det er skønt
at kunne trække vejret frit igen og ikke skulle være tvunget til at
tro på noget, som jeg aldrig kunne få til at passe med min indre tro.

>(Romerne 10:17) Hvis du nu får en pudsig
>lille indskydelse, så prøv, bare for Ham den Jesu skyld, eller måske for min
>skyld, at læse Paulus' Brev til Romerne. Dette brev er jo "en Bibel i
>Bibelen".

Åh, ja, der er også en god gang anti-semitisme også i dette brev, fx
her:

Rom 2:

Jøderne og loven

v17 Men du, som kalder dig jøde og sætter din lid til loven og er
stolt af Gud, v18 du, som kender hans vilje og kan afgøre, hvad der
er væsentligt, fordi du er oplært ud fra loven, v19 du, som tiltror
dig selv at være vejleder for blinde, lys for dem i mørke, v20
opdrager for uforstandige og lærer for umyndige, fordi du i loven ejer
det fuldkomne udtryk for kundskab og sandhed v21 – du, som belærer
andre, du belærer ikke dig selv! Du, som prædiker, at man ikke må
stjæle, du stjæler selv! v22 Du, som siger, at man ikke må bryde et
ægteskab, du gør det selv! Du, som afskyr afguderne, du begår selv
tempelran! v23 Du, som er stolt af loven, du vanærer selv Gud ved at
overtræde loven! v24 For »på grund af jer bliver Guds navn spottet
blandt folkene,« som der står skrevet.

v25 Vel gavner omskærelse, hvis du holder loven, men overtræder du
loven, er du trods din omskærelse blevet som en uomskåret. v26 Hvis
derfor en uomskåret holder lovens forskrifter, skal han så ikke anses
for en omskåret, selv om han ikke er det? v27 Og den, der i det ydre
er uomskåret, men som opfylder loven, skal dømme dig, som overtræder
loven, skønt du har lovens bogstav og er omskåret. v28 For jøde er
man ikke i det ydre, og omskærelse er ikke det, som ses på kroppen.
v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det i sit
hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra Gud, ikke
fra mennesker.

Og han fortsætter i Rom 3:

v1 Hvilket fortrin har jøden så, eller hvad gavner omskærelsen? v2
Meget på alle måder! Først og fremmest, at de har fået Guds ord
betroet. v3 Hvad så, når nogle af dem var troløse? Vil deres
troløshed så ophæve Guds trofasthed? v4 Aldeles ikke! Gud må være
sanddru og hvert menneske en løgner – som der står skrevet:
Så du skal kendes retfærdig, når du anklager,
og vinde, når du dømmer.
v5 Men når vores uretfærdighed stadfæster Guds retfærdighed, hvad
skal vi så sige? At Gud, menneskelig talt, er uretfærdig, når han
rammer med sin vrede? v6 Aldeles ikke! For hvordan skulle Gud ellers
kunne dømme verden? v7 Men når nu Guds sanddruhed bliver endnu større
ved min løgnagtighed, ham til ære, hvorfor dømmes jeg så stadig som
synder? v8 Og skulle vi så gøre det onde, for at det gode kan komme,
sådan som nogle bagtaler os for og påstår, at vi siger? De får den
dom, de fortjener!

v9 Har vi så nogen fordel? Overhovedet ikke! Vi har jo allerede
anklaget både jøder og grækere for alle at være under synd v10 – som
der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
v11 Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
v12 De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.
v13 Deres strube er en åben grav,
med deres tunger taler de svig;
der er slangegift under deres læber,
v14 deres mund er fuld af forbandelse og forbitrelse.
v15 De er rappe på fødderne til at udgyde blod.
v16 Vold og ulykke er på deres veje;
v17 fredens vej kender de ikke.
v18 Gudsfrygt har de ikke for øje.
v19 Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der er
under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå
strafskyldig over for Gud. v20 For af lovgerninger bliver intet
menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo
syndserkendelse.
Retfærdighed ved tro på Jesus Kristus

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Det er den slags læsning, jeg er glad for at være sluppet væk fra og
ikke behøver at skulle synes om eller forsvare.

>Det er en glidende overgang
>fra Moseloven, men ikke en fuldstændig forkastelse af denne.

Nej, I har valgt at beholde udvalgte steder Forskellige kristne
holder forskellige udvalgte steder.

Men loven er evig for jøder.

>Bravour for at indrømme, at de ti stammer ikke er sammen med "jøderne" (ægte
>eller ej eller begge dele).

Det er almen viden.

>Mange af dine kristne beundrere nægter dette på
>det hårdeste for at støtte jøderne (tror de), så det er godt at høre dette
>fra hestens mund. En anden vej for en jøde, der fornægter Jesus Kristus, men
>anerkender eksistensen af de ti stammer, til Kristus, er f.eks. Jeremias
>profeti fra kap. 31. Her må du jo vide, at der tales om en ny pagt. Og NT
>gengiver jo faktisk denne profeti ordret i Hebræerne 8:8-10: "Der skal komme
>dag, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med Israels hus og med Judas
>hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg
>tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De blev ikke i min pagt,
>derfor lod jeg hånt om dem, siger Herren.

Jeg synes, at det er godt, at du fremdrager netop dette citat, for det
talte vi faktisk om herhjemme allerede tidligere i går.
Originalteksten er nemlig meget, meget langt fra Paulus' eftergivelse,
men hvor mange tjekker det?

Originalteksten siger:

"De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres
herre, siger Herren."

Og altså ikke et ord om at lade hånt om dem. Atter en kristen
opfindelse. Endnu et forsøg på at udrydde jøderne.


>Men sådan er den pagt, jeg vil
>slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger mine
>love i deres indre og skriver dem i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og
>de skal være mit folk." Skip venligst ikke i teksten, men læg mærke til, at
>denne nye pagt er både med Israels hus og med Judas hus - men at den KUN
>lægges i Israels hus' hjerte. Hvis du nu anerkender, at de ti stammer ikke
>er blandt jøderne,

Jeg har ikke sagt, at de ti stammer ikke er blandt jøderne. Jeg har
kun skrevet, at de var forsvundne, og at de ville blive fundet og
vende tilbage til Israel, når Messias kommer. Vækkelsen er begyndt. De
slumrende gener vågner. Men det kan tage nogle tusinde år, før alle er
samlet.

>men at den nye pagt muligvis ER blevet sluttet,

Det er den ikke.

>men at
>jøderne som nation ikke har tilsluttet sig den i hjertet - kunne du så ikke
>bare give en mulighed for, at denne nye pagt var ved Jesus Kristus,

Nej.

Jesus var en mand, der levede for knap 2000 år siden, hvis han har
eksisteret. Han døde for knap 2000 år siden. Han har ingen som helst
betydning for den jødiske tro i dag.

>Jesus er et numerisk perfekt Navn, og inkorporerer en del af GT Jahve:
>Jahve-Frelser. Således ER Jesus omtalt i GT.

Hvis du med GT mener de hebraiske skrifter, så er Jesus ikke omtalt i
dem. Ikke engang i den danske oversættelse, hvor der er fusket en del,
har de kunnet indsmugle navnet Jesus. Ordet "Jahve-frelser" finder i
øvrigt heller ikke.

Hvis Jesus er et numerisk perfekt navn, er alle, der hedder Jesus så
også perfekte? Eller har det overhovedet nogen betydning? På hvilken
måde er det i øvrigt numerisk perfekt?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:mun8211it593iis4t8ju5q0urvlo8192tb@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 00:41:03 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> Jeg har ikke sagt, at de ti stammer ikke er blandt jøderne. Jeg har
> kun skrevet, at de var forsvundne, og at de ville blive fundet og
> vende tilbage til Israel, når Messias kommer. Vækkelsen er begyndt. De
> slumrende gener vågner. Men det kan tage nogle tusinde år, før alle er
> samlet.
>
> Britt Malka

Kære Britt,

Hvis du og Cyril er ortodokse jøder, må jeg så anbefale jer Yair Davidiys
skrifter? Han er en ortodoks jøde, bosiddende i Jerusalem, der har helliget
sig at bevise udfra GT, historien og sagn og Talmud, m.m., at Israels ti
fortabte stammer findes i de nordvesteuropæiske folk. Det er virkelig god og
dokumenteret læsning. Men han er ikke kristen, men kalder faktisk kristendom
for en hedensk religion, og mener, at Talmud og GT peger frem til, at de ti
stammer i Nordeuropa konverterer til jødedommen og så vender tilbage til
Mellemøsten. Alle hans bøger har anbefalinger af rabbi Avraham Feld fra
Jerusalem. Så dette må da være en god indfaldsvinkel for jer. Hans bøger er
oven i9 købet rimelig billige. Jeg har også hans bog på hebraisk, "Achim
Acharim", men forstår den jo ikke.

http://www.britam.org

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 16:10:01 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Hvis du og Cyril er ortodokse jøder, må jeg så anbefale jer Yair Davidiys
>skrifter?

Jeg har været på hans mailing-lister i et stykke tid.

>Men han er ikke kristen, men kalder faktisk kristendom
>for en hedensk religion, og mener, at Talmud og GT peger frem til, at de ti
>stammer i Nordeuropa konverterer til jødedommen og så vender tilbage til
>Mellemøsten.

Ja.

Jeg synes, at han er for positiv over for de evangelske kristne fra
USA. Derudover gør han et godt stykke arbejde.

>Jeg har også hans bog på hebraisk, "Achim Acharim", men forstår den jo ikke.

Det var da synd Det er et smukt sprog.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:kp89219h4tad72vmvifmq6a9t1mfkbj3tu@4ax.com...
> On Tue, 1 Mar 2005 16:10:01 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
> wrote:
>
> >Hvis du og Cyril er ortodokse jøder, må jeg så anbefale jer Yair Davidiys
> >skrifter?
>
> Jeg har været på hans mailing-lister i et stykke tid.
>
> >Men han er ikke kristen, men kalder faktisk kristendom
> >for en hedensk religion, og mener, at Talmud og GT peger frem til, at de
ti
> >stammer i Nordeuropa konverterer til jødedommen og så vender tilbage til
> >Mellemøsten.
>
> Ja.
>
> Jeg synes, at han er for positiv over for de evangelske kristne fra
> USA. Derudover gør han et godt stykke arbejde.
>
> >Jeg har også hans bog på hebraisk, "Achim Acharim", men forstår den jo
ikke.
>
> Det var da synd Det er et smukt sprog.
>
> --
> Britt Malka

Kære Britt,

Davidiy skrev et kapitel i sin bog "Ephraim: The Gentile Children of Israel"
om de ti stammers nye religion (kristendom). Han havde fået mange råd om
ikke at skrive det kapitel, men gjorde det alligevel. Men jeg har også fået
den opfattelse, at Brit-Am samarbejder fint med visse kristne, især i USA,
sålænge at Brit-Am ikke forsøger at overbevise dem om jødedom, og sålænge at
de kristne ikke træder jøderne over tæerne.

Davidiys e-mails går igen med de samme temaer, men det virkelige kød er i
hans bøger.

Men Davidiy er jo ikke den første jøde, der har helliget sig
identifikationen af de nordvesteuropæiske folk som Israels ti fortabte
stammer. Bevægelsen startede jo i England i 1840 som British-Israel, og
gennem de næste mange år var der en overrepræsentation af jøder i spidsen
for British-Israel, f.eks. den berømte Edward Hine. Men til din skræk og gru
må jeg sige dig, at de faktisk blev kristne (uwaga!) netop fordi at
British-Israel gav dem de svar, som den etablerede kristne kirke ikke kunne.

Læs om nogle af disse jøder:

http://www.truthinhistory.org/In_Their_Own_Words.htm

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

On Tue, 1 Mar 2005 18:57:20 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

> Men til din skræk og gru
>må jeg sige dig, at de faktisk blev kristne (uwaga!) netop fordi at
>British-Israel gav dem de svar, som den etablerede kristne kirke ikke kunne.

Der vil altid være folk, der bliver misledt. Det er trist.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Den Fri, 25 Feb 2005 21:04:29 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> Et "almindeligt" *verdsligt* ordsprog siger på samme måde: "Utak er
> verdens løn"
> Det *behøver* ikke være anti-semitisk - det afhænger af øjnene der
> ser...

Det behøver det ikke, men når man derudover flytter templet fra at
tilhøre samaritanerne og ikke jøderne, når man fremhæver de "gode
samaritaner" og når man ved at disse har faktisk forfulgt jøderne så vil
de øjne der ser objektiv se at der er et klart budskab der.


> Shalom.

Shalom

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka skrev Søndag den 27. februar 2005 09:57 i beskeden
<20050227095748.73bc3bb4@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:

> Den Fri, 25 Feb 2005 21:04:29 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>
>> Et "almindeligt" *verdsligt* ordsprog siger på samme måde: "Utak er
>> verdens løn"
>> Det *behøver* ikke være anti-semitisk - det afhænger af øjnene der
>> ser...
> Det behøver det ikke, men når man derudover flytter templet fra at
> tilhøre samaritanerne og ikke jøderne, når man fremhæver de "gode
> samaritaner" og når man ved at disse har faktisk forfulgt jøderne så vil
> de øjne der ser objektiv se at der er et klart budskab der.

Jeg har - efter jeg læste dit indlæg - forsøgt at søge lidt om
samaritanernes "uenigheder" med jøder, og kan se indikationer af dette på
bl.a. http://www.the-samaritans.com/Store.htm#torah

Men jeg vil lige spørge: hvor finder man en objektiv kilde til hvad der
skete mellem folkeslagene?

Det er nemlig helt nyt for mig. Jeg havde tidligere fået indtrykket af at
samaritanerne var et folk der var udstødt -- men jeg er parat til at lære
mere.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?« (Rom.
8:31) **** Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

Den Sun, 27 Feb 2005 18:06:14 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :


> Jeg har - efter jeg læste dit indlæg - forsøgt at søge lidt om
> samaritanernes "uenigheder" med jøder, og kan se indikationer af dette
> på bl.a. http://www.the-samaritans.com/Store.htm#torah

> Men jeg vil lige spørge: hvor finder man en objektiv kilde til hvad
> der skete mellem folkeslagene?

Det fandt jeg i min søgen i forskellige bøger og leksikaer her i landet.
Jeg må indrømme, at jeg ikke har noget på nettet Kun i... øh
"rigtige bøger"


> Det er nemlig helt nyt for mig. Jeg havde tidligere fået indtrykket af
> at samaritanerne var et folk der var udstødt

Det er de *bestemt* ikke


Kort sagt, med kilde i "L'histoire universelle des Juifs (Nathan)" og
Larousse leksikon" samt det lidt, der er i Gyldendals Religionsleksikon,
kan historien koges ned til det:

Samaritanerne kommer fra Samarien. Selve byen "Samarie" blev bygget af
kongen Omri (omkring 900 fvt. men jeg kan ikke huske det lige præcis og
jeg gider ikke gå i vores andet hus for at finde bogen, såhe...).

Først blev det så byen, Samarie, bagefter blev det en landsdel, som var
omkring byen.

I Jesus tid var der tre dele i Palæstina: Samarien og Judæa (syd) og
Galilæ (nord).

Samaritanere var i starten jøder men der kom en del adskilelser:

Jøderne er sendt til babylon, men ikke alle. Samaritanerne bliver der.

Assyrierne invaderede Samarien i 721 fvt. og lidt efter lidt bliver den
samaritanske befolkning en blanding af Samaritanere (jøder) og
hedninger (assyriere). De to grupper blandes godt sammen, hvilket gør at
deres tro bliver en slags blanding mellem de to tro.

Når jøderne kommer hjem fra eksil i Babylon, vil samaritanerne ikke lade
dem genopbygge deres templer. Ifølge Samaritanerne, har jøderne ikke ret
til det og desuden betragtes de ikke som jøder længere.

De eksilramte jøder får også ballade med Judæatammen og Benjaminstammen
så vidt jeg husker. Derfor tog det ret langt tid før de blev enige om
genopbygningen af templet.

Anyway: Samaritanerne byggede så deres eget tempel, på Garizim-bjerget.
Denne tempel var så i konkurrence med Jerusalems temple. Hvilket blev
betragtet som afgudsdyrkelse.

Derudover gik Samaritanerne sammen med seleuciderne som bekæmpede Israel
i Makkabeoprøret:

"Apollonios samlede hedningerne og en stor hær fra Samaria for at
angribe Israel. Da Judas fik det at vide, drog han ud imod ham, og
han besejrede og dræbte ham. Hedningerne led store tab, og de
overlevende flygtede." (1. Makk. 3:10-11) (Så fik de tæsk alligevel
Ha! )

Dette blev ikke ligefrem set til med et godt øje.

I Jesus' tid blev Samaritanerne betragtet af jøder som hedninger (de
anerkender kun de fem første mosebøger) samt årsage til splid (deres
temple) og forrædere.



> -- men jeg er parat til at lære mere.

Det er du vel altid.


> Linux - Det bedste OS, især til pengene!

Nemli'!

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

---

Cyril Malka skrev Søndag den 27. februar 2005 18:56 i beskeden
<20050227185608.692ec134@cylle> i gruppen dk.livssyn.kristendom:

> Den Sun, 27 Feb 2005 18:06:14 +0100
> skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :
>> Jeg har - efter jeg læste dit indlæg - forsøgt at søge lidt om
>> samaritanernes "uenigheder" med jøder, og kan se indikationer af dette
>> på bl.a. http://www.the-samaritans.com/Store.htm#torah
>> Men jeg vil lige spørge: hvor finder man en objektiv kilde til hvad
>> der skete mellem folkeslagene?
> Det fandt jeg i min søgen i forskellige bøger og leksikaer her i landet.
> Jeg må indrømme, at jeg ikke har noget på nettet Kun i... øh
> "rigtige bøger"

Tak for den gode forklaring og henvisningen til bøgerne - jeg må igang med
læsningen.

> Når jøderne kommer hjem fra eksil i Babylon, vil samaritanerne ikke lade
> dem genopbygge deres templer. Ifølge Samaritanerne, har jøderne ikke ret
> til det og desuden betragtes de ikke som jøder længere.
> De eksilramte jøder får også ballade med Judæatammen og Benjaminstammen
> så vidt jeg husker. Derfor tog det ret langt tid før de blev enige om
> genopbygningen af templet.
<...>
> Derudover gik Samaritanerne sammen med seleuciderne som bekæmpede Israel
> i Makkabeoprøret:
> "Apollonios samlede hedningerne og en stor hær fra Samaria for at
> angribe Israel. Da Judas fik det at vide, drog han ud imod ham, og
> han besejrede og dræbte ham. Hedningerne led store tab, og de
> overlevende flygtede." (1. Makk. 3:10-11) (Så fik de tæsk alligevel
> Ha! )

Altså, "åndeligt" bedrageri som følge af fortynding af idealerne - tragisk
at historien gentager sig... :'-(

> I Jesus' tid blev Samaritanerne betragtet af jøder som hedninger (de
> anerkender kun de fem første mosebøger) samt årsage til splid (deres
> temple) og forrædere.

OK. Så forstår jeg bedre. Samaritanerne er faktisk *selv* årsag til at de
bliver "ugleset". Det løste lidt af et problem for mig - jeg må på
læsebænken igen. Tak.

>> -- men jeg er parat til at lære mere.
> Det er du vel altid.

Helt bestemt.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
»Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?« (Rom.
8:31) **** Linux - Det bedste OS, især til pengene!

---

Den Sun, 27 Feb 2005 20:56:40 +0100
skrev Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> :

> Tak for den gode forklaring og henvisningen til bøgerne - jeg må igang
> med læsningen.

Jepper.

Jeg kan skaffe dem på fransk, hvis du er interesseret.



> Altså, "åndeligt" bedrageri som følge af fortynding af idealerne -
> tragisk at historien gentager sig... :'-(


Jeps.

Men man må se på det med historiske øjne: da de ikke anerkender andre
skrifter end Torahen, så er de næsten nødt til at spæde op med noget
andet.

Moses fik jo både den skriftlige og den mundtlige lov, som så blev
videregivet. Der har ligeledes været profeter m.m.

Hvis man ser bort fra alt det, samt Mishnaen m.m. så er der mange ting,
der ikke kan forstås: Hvor meget er en sicle? Hvordan skal man slagte
kosher (der står tydeligt angivet: Slagt som jeg har lært dig, men
anvisningen er ikke i Torahen), hvordan skal man holde sukkot? m.m.

Uden brugsanvisning blev de næsten nødt til at finde deres eget
brugsanvisning, som de hentede i en anden religion. hvorvidt det nærmede
sig eller ej det, der lærtes af Israels børn, vil jeg ikke kunne sige.

Men klart nok, da jøderne kom tilbage fra fangeskab, så kunne der ikek
undgås en "clash" et sted



> OK. Så forstår jeg bedre. Samaritanerne er faktisk *selv* årsag til at
> de bliver "ugleset". Det løste lidt af et problem for mig - jeg må på
> læsebænken igen. Tak.

Velbekomme.

Tag ikke hele mit ord for god vare (i mit forrige brev), datoerne er nok
noget cirka, da jeg arbejdede ud fra hukommelsen, så tilgiv mig hvis
nogle navne eller datoer er lidt forkert

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org