---

Jens Martin Knudsen - død, 74 år.

Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
forskningen i / og rejser til planeten Mars.

RIP - Rest In Peace.

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4214d20c$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Jens Martin Knudsen - død, 74 år.

Ifølge DR blev han 75 år.

> Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
> forskningen i / og rejser til planeten Mars.

Jeps, og man kunne have undt ham at opleve det første menneske på Mars, som
var hans store drøm, men sådan skulle det desværre ikke være

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 02/09/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:

> Jeps, og man kunne have undt ham at opleve det første menneske på Mars, som
> var hans store drøm, men sådan skulle det desværre ikke være

Man bliver jo helt trist ;(

RIP.



--
Med venlig hilsen
Michael Kristensen

---

"Michael Kristensen" <michael@NOJUNKwtf.dk> skrev i en meddelelse news:4214d95d$0$29282$14726298@news.sunsite.dk...
> Jens Bruun wrote:
>
> > Jeps, og man kunne have undt ham at opleve det første menneske på Mars, som
> > var hans store drøm, men sådan skulle det desværre ikke være
>
> Man bliver jo helt trist ;(
>
> RIP.
>
Måske er han på Mars nu.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:
>> Man bliver jo helt trist ;(
>>
>> RIP.
>>
> Måske er han på Mars nu.
>
> Mvh
> Martin

Måske kunne man opkalde en lokalitet nær ved solsystemets
højeste vulkan, "Olympus Mons" efter Jens Martin Knudsen?

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Michael Kristensen wrote:

> Jens Bruun wrote:
>
>> Jeps, og man kunne have undt ham at opleve det første menneske på
>> Mars, som var hans store drøm, men sådan skulle det desværre ikke være
>>
>
>
> Man bliver jo helt trist ;(
>
> RIP.

Ja.

Vi har mistet en rigtig god fortolker af videnskaben.
Så alle kunne være med, og smittes af hans engagement.

Jeg oplevede ham for et par år siden ved et foredrag om Mars.
Utroligt som han gik op i det.!!


Til HJ Jensen: Du er vist ikke ret gammel.?

Mvh. Jørgen

---

"Jørgen Rasmussen" skrev
[snip]
>
> Til HJ Jensen: Du er vist ikke ret gammel.?
>
> Mvh. Jørgen

Måske er det bare mine unge alder, men jeg forstår vist ikke?

---

Hans J. Jensen <jjjg3401@hotmail.spam> wrote:

> "Jørgen Rasmussen" skrev
> [snip]
> >
> > Til HJ Jensen: Du er vist ikke ret gammel.?
> >
> > Mvh. Jørgen
>
> Måske er det bare mine unge alder, men jeg forstår vist ikke?

Det er faktisk lidt tidligt for en mand, især for en akademikermand, at
dø som kun 74. Når gennemsnittet ligger på netop 74 for mænd, så skyldes
det en stor gruppe mænd der lever meget usundt, og det tiltror jeg ikke
Jens Martin Knudsen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev
> Hans J. Jensen wrote:
>
> > "Jørgen Rasmussen" skrev
> > [snip]
> > >
> > > Til HJ Jensen: Du er vist ikke ret gammel.?
> > >
> > > Mvh. Jørgen
> >
> > Måske er det bare mine unge alder, men jeg forstår vist ikke?
>
> Det er faktisk lidt tidligt for en mand, især for en akademikermand, at
> dø som kun 74. Når gennemsnittet ligger på netop 74 for mænd, så skyldes
> det en stor gruppe mænd der lever meget usundt, og det tiltror jeg ikke
> Jens Martin Knudsen.
> --
> Per Erik Rønne

Ja for søren da. Det er mindre end et halvt år siden jeg hørte ham til et
foredrag - dengang ville jeg ikke have troet, at han skulle dø så ung.

Mvh. Hans

---

On Thu, 17 Feb 2005 21:47:08 +0100, Per Rønne wrote:


>
> Det er faktisk lidt tidligt for en mand, især for en akademikermand, at
> dø som kun 74. Når gennemsnittet ligger på netop 74 for mænd, så skyldes
> det en stor gruppe mænd der lever meget usundt, og det tiltror jeg ikke
> Jens Martin Knudsen.

Det er trist han døde så tidligt. Ikke for at være fræk, men var han
ikke lidt kraftig ? Måske motionerede han ikke regelmæssigt ?
Røg han ? Der står jo heller ikke hvad han døde af.

Martin.
--
Hvor er ET ?
http://www.al-data.dk/Fermis-paradoks.html

---

Martin Andersen wrote:

> Det er trist han døde så tidligt. Ikke for at være fræk, men var han
> ikke lidt kraftig ? Måske motionerede han ikke regelmæssigt ?
> Røg han ? Der står jo heller ikke hvad han døde af.

kræft (svjv har han været syg af kræft igennem længere tid)

kildekritik: svjv = hørt i medierne for et par måneder siden da der var
landing på mars af ubemandet fartøjer

--
regards, Peter Larsen

---

"Jørgen Rasmussen" <jorgen-rasmussen@aa.sa> skrev >
> Vi har mistet en rigtig god fortolker af videnskaben.
> Så alle kunne være med, og smittes af hans engagement.
>
> Jeg oplevede ham for et par år siden ved et foredrag om Mars.
> Utroligt som han gik op i det.!!

Hans marsinteresse bundede i at vi ad den vej kunne få mere at vide om
livets opståen. Han fortalte også at uanset udfaldet, forhindrede det ham
ikke i at tro på en Gud. Han var enestående god til at få tilhørernes sanser
skærpede og gøre os interesserede i at suge til os og tænke. En skam at vi
ikke måtte beholde ham længere.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:

> "Jørgen Rasmussen" <jorgen-rasmussen@aa.sa> skrev >
> > Vi har mistet en rigtig god fortolker af videnskaben.
> > Så alle kunne være med, og smittes af hans engagement.
> >
> > Jeg oplevede ham for et par år siden ved et foredrag om Mars.
> > Utroligt som han gik op i det.!!
>
> Hans marsinteresse bundede i at vi ad den vej kunne få mere at vide om
> livets opståen. Han fortalte også at uanset udfaldet, forhindrede det ham
> ikke i at tro på en Gud. Han var enestående god til at få tilhørernes sanser
> skærpede og gøre os interesserede i at suge til os og tænke. En skam at vi
> ikke måtte beholde ham længere.

Faktisk udtalte han ved flere veje at han /ikke/ troede på Gud, men
respekterede dem der gjorde det. Men hvordan han har kunnet få det til
at stemme med en metafysisk tro på formål og retfærdighed /i naturen/,
kan jeg ikke se.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev
> Faktisk udtalte han ved flere veje at han /ikke/ troede på Gud, men
> respekterede dem der gjorde det. Men hvordan han har kunnet få det til
> at stemme med en metafysisk tro på formål og retfærdighed /i naturen/,
> kan jeg ikke se.

Jeg har måske overhørt et 'nogen' ell. lign., men det kan da også være han
henad vejen har taget et andet standpunkt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Per Rønne skrev:

> Faktisk udtalte han ved flere veje at han /ikke/ troede på Gud,
> men respekterede dem der gjorde det. Men hvordan han har
> kunnet få det til at stemme med en metafysisk tro på formål
> og retfærdighed /i naturen/, kan jeg ikke se.

Jeg har hørt et af hans foredrag i Geologisk Museum, hvor han
også var inde på det med troen. Ud fra hans engagerede foredrag,
kunne man godt få den tanke at han var religiøs. Han fortalte også
en historie (noget med en fugl der byggede en meget speciel rede),
som eksempel på at en højere magt *måske* stod bag, osv. osv.

Men i flere radio- og tv-udsendelser har han *gang efter gang*
sagt at han holder sig til det man kalder "den videnskabelige metode",
baseret på det man kalder "det videnskabelige eksperiment".

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Herluf Holdt:

> Men i flere radio- og tv-udsendelser har han *gang efter gang*
> sagt at han holder sig til det man kalder "den videnskabelige metode",
> baseret på det man kalder "det videnskabelige eksperiment".

Ja, men det var i videnskabelig sammenhæng. Når Jens Martin blev
spurgt, om han troede på Gud, svarede han som regel "Det er temmeligt
uinteressant, hvad jeg tror; Det er eksperimentet (pegefingeren op),
der tæller" [for videnskaben]. Så han afviste ikke tro.

Spørgsmålet "Hvorfor?" (hvor fysik beskæftiger sig med "Hvordan")
fascinerede Jens Martin meget, og udelukker jo heller ikke ligefrem
højere magter.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev>
> Faktisk udtalte han ved flere veje at han /ikke/ troede på Gud, men
> respekterede dem der gjorde det. Men hvordan han har kunnet få det til
> at stemme med en metafysisk tro på formål og retfærdighed /i naturen/,

Fandt lige at 'Astronomibladet' skriver: Han var også speciel ved at kunne
kombinere hardcore forskning med en stadig tro på gud.
Så har jeg nok hørt rigtigt, alligevel.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev>
> > Faktisk udtalte han ved flere veje at han /ikke/ troede på Gud, men
> > respekterede dem der gjorde det. Men hvordan han har kunnet få det til
> > at stemme med en metafysisk tro på formål og retfærdighed /i naturen/,
>
> Fandt lige at 'Astronomibladet' skriver: Han var også speciel ved at kunne
> kombinere hardcore forskning med en stadig tro på gud.
> Så har jeg nok hørt rigtigt, alligevel.

Måske udtalte han sig forskelligt, ved forskellige lejligheder. Jeg har
kun »mødt ham« i fjernsynet {+ måske radioen}.

--
Per Erik Rønne

---

"Jens Bruun" skrev
> "Herluf Holdt, 3140" skrev
>
> > Jens Martin Knudsen - død, 74 år.
>
> Ifølge DR blev han 75 år.
[snip]

Der er da sørgeligt at Jens Martin Knudsen er død. Men han blev nu altså
født den 12. oktober 1930, så.....

---

Hans J. Jensen <jjjg3401@hotmail.spam> wrote:

> "Jens Bruun" skrev
> > "Herluf Holdt, 3140" skrev
> >
> > > Jens Martin Knudsen - død, 74 år.
> >
> > Ifølge DR blev han 75 år.
> [snip]
>
> Der er da sørgeligt at Jens Martin Knudsen er død. Men han blev nu altså
> født den 12. oktober 1930, så.....

SDE skriver kun at han blev født i 1930, så mon ikke blot DR har fundet
alderen ved at se på 2005 - 1930?

Men bortset fra det, er hans død da trist. Han har været
naturvidenskaben, og især astronomien, til stor hjælp i offentligheden,
lige som hans faktiske forskningsindsats vistnok har været et eksempel
på, at der her i landet er mange lektorer af professorkaliber. Men i
2002 fik han da trods alt professortitlen: adjungeret professor ved
Århus Universitet, samtidig med at han som pensionist fortsatte sit
arbejde på Københavns Universitet, og for NASA.
--
Per Erik Rønne

---

Hans J. Jensen <jjjg3401@hotmail.spam> wrote:

> "Jens Bruun" skrev
> > "Herluf Holdt, 3140" skrev
> >
> > > Jens Martin Knudsen - død, 74 år.
> >
> > Ifølge DR blev han 75 år.
> [snip]
>
> Der er da sørgeligt at Jens Martin Knudsen er død. Men han blev nu altså
> født den 12. oktober 1930, så.....

Det er faktisk ret tidligt. To af mine farbrødre blev 90, og den sidste
84. Min far blev så desværre kun 80 år gammel, men når man ryger undgår
man jo sjældent kræften. Mærsk McKinney Møller ser ud til at klare sig
ganske glimrende, trods sine 92 år.
--
Per Erik Rønne

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:cv2lcj$2h4q$1@news.cybercity.dk:

> Jeps, og man kunne have undt ham at opleve det første menneske på
> Mars, som var hans store drøm, men sådan skulle det desværre ikke være
>

Hvor ved du i grunden det fra?

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

"G.B." <nonono@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:4215c8ab$0$264$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Hvor ved du i grunden det fra?

Det har jeg hørt ham sige ved flere lejligheder. Hvor skulle jeg ellers vide
det fra?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 02/09/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

> > Hvor ved du i grunden det fra?


> Det har jeg hørt ham sige ved flere lejligheder. Hvor skulle jeg ellers vide
> det fra?

Jeg *tror* G.B. mente, hvor ved du fra, at Jens Martin ikke oplever
det?

Mvh

Niels Foldager

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:

> Jens Martin Knudsen - død, 74 år.
>
> Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
> forskningen i / og rejser til planeten Mars.
>
> RIP - Rest In Peace.
>
ja - han var en god mand
men sådan går det os alle...

keep smiling

Søren

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:

> Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
> forskningen i / og rejser til planeten Mars.

Jeg har hørt ham tale varmt for bemandede rejser til Mars. Det kunne
selvfølgeligt være spændende at følge, men man må kunne få meget
mere Mars-forskning for pengene, hvis man bruger ubemandede fartøjer.

Drivkraften bag månerejserne for 35 år siden, var konkurrencen mellem
USA og Sovjet. Der var ingen videnskabelig grund til at sende mennesker
til månen. Med den teknologi vi har i dag, vil der være endnu mindre
grund til at sende mennesker til Mars.


Ivar Magnusson

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse news:4215168f$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
> > Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
> > forskningen i / og rejser til planeten Mars.
>
> Jeg har hørt ham tale varmt for bemandede rejser til Mars. Det kunne
> selvfølgeligt være spændende at følge, men man må kunne få meget
> mere Mars-forskning for pengene, hvis man bruger ubemandede fartøjer.
>
> Drivkraften bag månerejserne for 35 år siden, var konkurrencen mellem
> USA og Sovjet. Der var ingen videnskabelig grund til at sende mennesker
> til månen. Med den teknologi vi har i dag, vil der være endnu mindre
> grund til at sende mennesker til Mars.
>
Chefforsker Steven Squyres fra Cornell Universitetet,
der leder Mars Roveren "Spirit", er tilhænger
af bemandede ekspeditioner og siger, "Der er ingen
større fan af robotudforskning end mig. Men den
bedste udforskning, den mest komplette udforskning,
den mest omfattende udforskning må gøres af mennesker".

Mvh
Martin

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> wrote:

> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
> > Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
> > forskningen i / og rejser til planeten Mars.
>
> Jeg har hørt ham tale varmt for bemandede rejser til Mars. Det kunne
> selvfølgeligt være spændende at følge, men man må kunne få meget
> mere Mars-forskning for pengene, hvis man bruger ubemandede fartøjer.

Det er jo netop ubemandede fartøjer, man i dag bruger, og som man kan se
begrænsningerne på.

Derudover bør vi af flere grunde have etableret permanente
forskingsbaser på såvel Månen som Mars. Afstandene indicerer, at de bør
være selvforsynende, og at de bør være forsynede med fødeafdelinger,
skoler og universiteter.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Derudover bør vi af flere grunde have etableret permanente
> forskingsbaser på såvel Månen som Mars. Afstandene indicerer, at de bør
> være selvforsynende, og at de bør være forsynede med fødeafdelinger,
> skoler og universiteter.

Hvilke grunde?

Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.

Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen <nospam0000@c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Derudover bør vi af flere grunde have etableret permanente
> > forskingsbaser på såvel Månen som Mars. Afstandene indicerer, at de bør
> > være selvforsynende, og at de bør være forsynede med fødeafdelinger,
> > skoler og universiteter.
>
> Hvilke grunde?

Af samme grunde som man har faste forskningsstationer på Antarktis, og
derudover giver det menneskeheden en ekstra »forsikring«. Men vi kommer
naturligvis

> Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
> Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
> noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.
>
> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
> Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.

Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører rumfærgeopsendelser
mig bekendt i høj grad kommercielt, og bruges til placeringer af
eksempelvis kommunikationssatellitter.
--
Per Erik Rønne

---

Thorbjoern Ravn Andersen <nospam0000@c.dk> wrote:

> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Derudover bør vi af flere grunde have etableret permanente
> > forskingsbaser på såvel Månen som Mars. Afstandene indicerer, at de bør
> > være selvforsynende, og at de bør være forsynede med fødeafdelinger,
> > skoler og universiteter.
>
> Hvilke grunde?

Af samme grunde som man har faste forskningsstationer på Antarktis, og
derudover giver det menneskeheden en ekstra »forsikring«. Men vi kommer
naturligvis ikke så langt i de første mange år; dertil kræves der
teknologi, der endnu ikke er udviklet.

> Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
> Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
> noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.
>
> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
> Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.

Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører rumfærgeopsendelser
mig bekendt i høj grad kommercielt, og bruges til placeringer af
eksempelvis kommunikationssatellitter.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> > Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
> > Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.
>
> Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører rumfærgeopsendelser
> mig bekendt i høj grad kommercielt, og bruges til placeringer af
> eksempelvis kommunikationssatellitter.

Indskrænket? Hvorfor er det indskrænket at spørge hvad man får for
pengene og om de kunne være brugt "bedre"?

Lidt ligesom om man skal lave en hjertetransplantation eller fikse X
hofter/knæ og andre lidet prestigefyldte ting.

I din verden er der vel også diskussion om hvad budgetter skal gå til?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen:


> Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
> Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
> noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.

Jeg er overhovedet ikke enig med dig. Har du indsigt i, hvilken
nyttevirkning man allerede har nu?

> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.

3-400 mio. USD.

> Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.

Det er ikke rumfarten, der lænser de nævnte områder for penge.
Tværtimod bidrager den med indhold til begge dele.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

>
> 3-400 mio. USD.

Derudover skal man være opmærksom på at penge ikke forsvinder fordi de
bliver brugt - de skifter bare hænder mange af dem vil endda ryge
tilbage i statskassen.

Mvh

Tim

---

Tim Christensen wrote:
> N. Foldager wrote:
>>3-400 mio. USD.
>
> Derudover skal man være opmærksom på at penge ikke forsvinder fordi de
> bliver brugt - de skifter bare hænder mange af dem vil endda ryge
> tilbage i statskassen.

God pointe.

Desuden skaber rumforskning *ekstremt* meget teknologisk
fremskridt.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Tim Christensen:

> Derudover skal man være opmærksom på at penge ikke forsvinder fordi de
> bliver brugt - de skifter bare hænder mange af dem vil endda ryge
> tilbage i statskassen.

Nemlig. Mange udlægger det som om pengene (resourcerne) simpelthen
bliver brændt af ved opsendelsen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:kkjd11l778h956lpugdl24s626bvgftggj@4ax.com

> Nemlig. Mange udlægger det som om pengene (resourcerne) simpelthen
> bliver brændt af ved opsendelsen.

Hmm. En ikke uvæsentlig del bliver da bogstaveligt talt brændt op under
opsendelsen.

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 02/09/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

> > Nemlig. Mange udlægger det som om pengene (resourcerne) simpelthen
> > bliver brændt af ved opsendelsen.

Jens Bruun:

> Hmm. En ikke uvæsentlig del bliver da bogstaveligt talt brændt op under
> opsendelsen.

??

Brændstoffet ved en opsendelse udgør en forsvindende del af
udgifterne/resourcerne til en rummission.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:jfvd1115ci2sn684rv27db4r7f8td9dpsk@4ax.com

> Brændstoffet ved en opsendelse udgør en forsvindende del af
> udgifterne/resourcerne til en rummission.

Har du nogle tal? Jeg vil meget gerne vide, hvor stor en del af udgifterne
til en mission med rumfærgen udgøres af brændstofudgifter. Jeh havde det
indtryk, at især det faste brændstof "koster kassen".

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 02/09/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun:


> > Brændstoffet ved en opsendelse udgør en forsvindende del af
> > udgifterne/resourcerne til en rummission.

> Har du nogle tal? Jeg vil meget gerne vide, hvor stor en del af udgifterne
> til en mission med rumfærgen udgøres af brændstofudgifter. Jeh havde det
> indtryk, at især det faste brændstof "koster kassen".

Nej, ikke på stående fod.

Men du skal tænke på, at selvom rumskibet principielt er bygget, så er
en rummission ikke blot at tanke det op og så flyve. Rumskibet skal
gennemgå et omfattende checkprogram, hvor det i vid udstrækning bliver
adskilt; det tager typisk en måneds tid, hvis der ingen problemer er.
Ind imellem (som i øjeblikket) er der store problemer, som skal løses,
eller en rumfærge der skal til en større opgradering eller
modificering til særlige formål.

Det kræver en mængde faciliteter lige fra lagerfunktioner (Kennedy
Space Center har verdens største, fuldautomatiske reservedelslager),
avancerede tekniske service- og testfaciliteter, transportfaciliteter,
samlefaciliteter osv.

Derudover vil nyttelasten for de fleste missioner kræve 5-10 års
forberedelser, i form af træning (både af astronauter, launch- og
missionkontrol-personel og eksperimentatorer), supplerende
videnskabelige undersøgelser (til definition af de endelige
forsøgsprotokoller, integration af forsøg, base-line studies etc.) og
udvikling og testning af udstyr, som er specielt for den pågældende
mission.

På en Rumfærgemission kan der f.eks. være 80 forsøg, som skal udføres
på 10-14 dage, og hvoraf mange af dem skal tages op flere gange.

Det skal udføres af 5-6 personer under vægtløshed, inde i en 4 x 7
meter dåse, uden at man kan stikke ned på tanken efter noget, man har
glemt, og således at eksperimenterne ikke forstyrrer hinanden, men
gerne supplerer hinanden, og således at de deles om de begrænsede
resourcer af datakraft, kommunikationslinier, strøm, køling, vand,
plads, operatører og forsøgspersoner. Det kræver et *meget*
omfattende, årelangt planlægningsarbejde, hvorunder mange mennesker
rejser land og jorden rundt til møder, laboratorie- og test-sessioner
osv.

Alle disse mange aktiviteter og faciliteter kræver servicefaciliteter
i form af kraft- og varmeværker, lufthavnsanlæg, veje, kontorer,
kantiner, IT osv. osv. Og alt dette kræver personale til planlægning,
bygning, drift, vedligehold, rengørening, security, administration,
kantinehold, bedriftsundhed, PR-virksomhed osv. osv. Og ikke mindst
til uddannelse.

Alle disse ting giver en masse beskæftigelse og uddannelse til en
masse mennesker (Apollo programmet er blevet kaldt verdens største
"universitet".) Der ligger en meget stor gevinst heri, men altså også
betydelige omkostninger.

Det er meget svært at beregne, hvor meget en given mission koster.
Missionerne benytter sig jo i varierende grad af disse mange
faciliteter. Men at lønomkostninger er den største udgift er der ingen
tvivl om.

Venlig hilsen

Niels Foldager.

---

Tim Christensen skrev:

> > 3-400 mio. USD.

Det lyder billigt. En Jombojet koster ca. 200 milioner USD

> Derudover skal man være opmærksom på at penge ikke forsvinder fordi de
> bliver brugt - de skifter bare hænder mange af dem vil endda ryge
> tilbage i statskassen.

Uha, uha, man skulle tro at du er minister for familie- og forbrugeranliggender.
Penge er blot papir og de laver aldrig andet end at skifte hænder, men hver gang
de skifter hænder, går der nogle værdier den modsatte vej (med mindre det er skat).
Hvis staten bruger skattekroner til et sådan projekt, vil det altså opsuge værdier
fra samfundet. Hvor mange værdier der skabes hvert år i et samfund, har
grundlæggende kun noget med hvor meget vi alle sammen skaber hver dag vi
går på arbejde. Og det bliver jo ikke større af at man sætter et sådan projekt
i gang.


Ivar Magnusson

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> > Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
> > Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
> > noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.
>
> Jeg er overhovedet ikke enig med dig. Har du indsigt i, hvilken
> nyttevirkning man allerede har nu?

Naturligvis ikke, da jeg er lægmand på området.

Jeg er ikke i tvivl om at der er nyttevirkning af rumprogrammerne, og
at du formentlig ved meget mere om det end mig, men det det gik på var
hvad det _kostede_, og hvad man fik ud af det.

Jeg bor i Århus, hvor det åbenbart er nødvendigt at kunne komme længst
muligt væk på en time i bil, og hvorfor man så ønsker at ofre
hundredvis af millioner af kroner på at bygge motorveje (og nye
tilslutningsveje) der som sådan opfylder behovet fint, men hvor man
kan undres over hvorvidt man kunne opnå samme resultat for en brøkdel
af prisen ved at lave mindre løsninger. Fx kunne man måske undgå at
behøve at spare osten væk på den lette anretning som serveres for
nybagte forældre på fødegangen sammested?

Det er naturligvis at sammenligne æbler med pærer, men spørgsmålet -
set fra min side - er naturligvis _hvorfor_ det er nødvendigt at sende
missioner til Mars. Betragt mig som en skeptisk politiker og
overbevis mig så :)

Jeg er godt klar over at bemandede missioner gerne skulle holde
astronauten i live både ud og hjem hvilket stiller krav til
beskyttelse og næring i lange perioder.

> > Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
>
> 3-400 mio. USD.

Størrelsesordenen var nu ikke helt forkert.

> > Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.
>
> Det er ikke rumfarten, der lænser de nævnte områder for penge.
> Tværtimod bidrager den med indhold til begge dele.

Oplys mig gerne.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen:


> Jeg bor i Århus, hvor det åbenbart er nødvendigt at kunne komme længst
> muligt væk på en time i bil, ...

Hvad er der da galt med Århus

> Det er naturligvis at sammenligne æbler med pærer, men spørgsmålet -
> set fra min side - er naturligvis _hvorfor_ det er nødvendigt at sende
> missioner til Mars. Betragt mig som en skeptisk politiker og
> overbevis mig så :)

Formålet med at udforske Mars hænger sammen med formålet med rumfart
(og forskning) i det hele taget. Det er et enormt emne, som jeg ikke
overkommer at gøre rede for her.

Men når du nu bor i Århus, så har jeg en invitation til dig; den
skulle kunne opfylde dit ønske.

Jeg vil skrive til dig direkte, idet jeg går ud fra at din adresse er
de 4 nuller efterfulgt af @c.dk. Right?

>>> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.

>> 3-400 mio. USD.

> Størrelsesordenen var nu ikke helt forkert.

Nej. Du skal få to for den pris, -- krejler.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

> Thorbjoern Ravn Andersen:
>
>
> > Jeg bor i Århus, hvor det åbenbart er nødvendigt at kunne komme længst
> > muligt væk på en time i bil, ...
>
> Hvad er der da galt med Århus

Det er et godt spørgsmål om et enormt emne som jeg ikke overkommer at
gøre rede for her :)

Jeg konstarerer blot at der sker en stor udbygning af vejnettet.

>
> > Det er naturligvis at sammenligne æbler med pærer, men spørgsmålet -
> > set fra min side - er naturligvis _hvorfor_ det er nødvendigt at sende
> > missioner til Mars. Betragt mig som en skeptisk politiker og
> > overbevis mig så :)
>
> Formålet med at udforske Mars hænger sammen med formålet med rumfart
> (og forskning) i det hele taget. Det er et enormt emne, som jeg ikke
> overkommer at gøre rede for her.

Det behøver du som sådan heller ikke, og jeg forventer heller ikke
fuldstændig rigid bevisførelse, men blot en kort konstatering af hvad
man får ud af det som man ikke kunne få på andre måder.

Bemærk at jeg selv påskønner og værdsætter både GPS og
kommunikationssatelitter.

Det er også tilladt at henvise til beskrivende websider.

>
> Men når du nu bor i Århus, så har jeg en invitation til dig; den
> skulle kunne opfylde dit ønske.
>
> Jeg vil skrive til dig direkte, idet jeg går ud fra at din adresse er
> de 4 nuller efterfulgt af @c.dk. Right?

Nej. Adressen er skam god nok. Du er velkommen tila t skrive privat.

>
> >>> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
>
> >> 3-400 mio. USD.
>
> > Størrelsesordenen var nu ikke helt forkert.
>
> Nej. Du skal få to for den pris, -- krejler.

Velkommen til Jylland. For byttepengene kan man evt påmontere
rumfærgen en jydekrog.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
> N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> writes:

>>>Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
>>
>>3-400 mio. USD.

Det er vel ca hvad Danmarks Radio bruger på et halvt år.

--
Niels

---

Thorbjoern Ravn Andersen:


> > Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.

> 3-400 mio. USD.

Her må jeg i øvrigt nok lade dig, at det er en rumfærge opsendelse
(tur), der koster 3-400 mio USD. I det tal, du hørte, var måske
medregnet udgifter til missionen (nyttelast m.v.).

Men det er ikke nogen lille, og slet ikke nogen entydig, opgave at
sætte tal på en given missions samlede omkostninger (jvf. mit svar til
Jens Brun andet steds i tråden), og endnu vanskeligere er det
(desværre) at opgøre nytteværdien. Den ligger jo ikke i form af
regnskabsbilag og strækker sig i mange retninger ud i fremtiden.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Efter min mening minder rumforskning meget om de berømte tunneller på
> Færørene til afsides bygder. Man brænder en MASSE, MASSE penge af på
> noget, og får kun en meget beskeden nytteeffekt ud af det.
>
> Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
> Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.

Ja med den indstilling ville vi stadig sidde og gnave i kolde ben i huler i
Afrika, for der har altid været et eller andet her og nu der ikke er 100%
perfekt og kan kræve noget arbejde og ressource frem for at udforske den
næste dal eller spilde tid på at udsmykke væggene med hulemalerier, etc.

I øvrigt sjovt det altid lige er videnskab og specielt rumforskning der står
for skud. Hvad med e.g. kunst og kultur. Når der bygges museer, teatre og
musikhuse tænker du så også på al den undervisning og sygehusvæsen der kunne
fås i stedet. I øvrigt bruger rumforskning en mikroskopisk andel af det
amerikanske (for slet ikke at snakke om det danske) budget. Selv om det
skrottes helt og alle midlerne blev ført over på uddannelses eller
hospitalsvæsnet ville det ikke være nok til at gøre en mærkbar forskel.

---

"Rune" <rune@spam.spam> writes:

> > Èn rumfærgeopsendelse har jeg hørt koster cirka en milliard dollars.
> > Det kan man få en del undervisning og sygehusvæsen for på jorden.
>
> Ja med den indstilling ville vi stadig sidde og gnave i kolde ben i
> huler i Afrika, for der har altid været et eller andet her og nu der
> ikke er 100% perfekt og kan kræve noget arbejde og ressource frem
> for at udforske den næste dal eller spilde tid på at udsmykke
> væggene med hulemalerier, etc.

De ting du beskriver kræver at der er overskud førend de er
interessante - folk ramt af hungersnød i vore dage har ikke kræfter
til at udforske dale eller lave hulemalerier osv.

Tilsvarende gælder det også for de ressourcer vi snakker om her.
Ønsker man at bruge dem på marsmissioner eller på noget andet? Ønsker
vi kortere behandlingstid på sygehusene? Ønsker vi efterløn når vi
bliver pensionsmodne? Alt det der. Det er ikke så tydeligt herhjemme
fordi vores nuværende indsats - sammenlignet med USA's - er beskeden.
Investerede det danske samfund så meget i viden som vi burde for at
holde vores levestandard (arbejdskraft kan man jo få allevegne
billigere end her), så var det måske anderledes.

>
> I øvrigt sjovt det altid lige er videnskab og specielt rumforskning der står
> for skud. Hvad med e.g. kunst og kultur. Når der bygges museer, teatre og
> musikhuse tænker du så også på al den undervisning og sygehusvæsen der kunne
> fås i stedet. I øvrigt bruger rumforskning en mikroskopisk andel af det
> amerikanske (for slet ikke at snakke om det danske) budget. Selv om det
> skrottes helt og alle midlerne blev ført over på uddannelses eller
> hospitalsvæsnet ville det ikke være nok til at gøre en mærkbar forskel.

En af grundene til at rumforskning ikke koster så meget i vore dage,
er at NASA fik formindskede bevillinger og derfor var nødt til at
kigge på hvad de kunne få for pengene. I 1964-1966 fik NASA 5
milliarder dollars om året (5% af budgettet) og i 1999 13 milliarder
(0.8% af budgettet)[1]. Krigen i Irak kostede 5 millarder om
måneden[2] i september 2003.

Og, ja, jeg synes heller ikke man får noget for pengene ved at lege
krig derovre.

[1] http://www.richardb.us/nasa.html#graph
[2] http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-09-07-cover-costs_x.htm

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Ivar:

> Jeg har hørt ham tale varmt for bemandede rejser til Mars. Det kunne
> selvfølgeligt være spændende at følge, men man må kunne få meget
> mere Mars-forskning for pengene, hvis man bruger ubemandede fartøjer.

Per krone vil den videnskabelige produktion være mange gange ved en
bemandet mission.

Diskussionen bemandet/ubemandet er ret triviel Vi har naturligvis brug
for begge dele.

> Drivkraften bag månerejserne for 35 år siden, var konkurrencen mellem
> USA og Sovjet. Der var ingen videnskabelig grund til at sende mennesker
> til månen. Med den teknologi vi har i dag, vil der være endnu mindre
> grund til at sende mennesker til Mars.

Selvom Apollo-missionerne var politisk drevet frem, kan du ikke
konkludere, at der ikke var videnskabelig baggrund også. Der er, og
udkommer stadig, mange resultater fra Apollomissionerne. Og det er kun
et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent bemanding dér. Af
videnskabelige grunde.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:

> Selvom Apollo-missionerne var politisk drevet frem, kan du ikke
> konkludere, at der ikke var videnskabelig baggrund også. Der er, og
> udkommer stadig, mange resultater fra Apollomissionerne.

Selvfølgelig var der også en videnskabelig interesse i Apollo-missionerne.
De største spor de har sat sig er nok den teknologiske udvikling
de satte i gang (eller accelerede). Fx var de integrerede kredse
opfundet af Texas Instruments for måne-missionerne, men de var
langt dyrere end det tilsvarende kredsløb med transistorer.
Apollo-projektet havde brug pladsbesparelsen og der var pengene,
hvilket satte en udvikling i gang.

Hvad er det du mener at mennesket kan gøre på Mars, som ikke
kan gøres af maskiner. Kamaraer er bedre end øjne, hørelse og lugtesans
er der ikke brug for. Enhver form for analyse skal alligevel gøres
med forskellige apparater. Der kan spares meget fartøjes vægt
hvis det ikke er nødvendigt at have mennesker med. Mange
flere kg materiale medtages til jorden hvis der ikke skal slæbes
mennesker med tilbage (hvis det overhovedet er nødvendigt at
slæbe noget med tilbage.


> Og det er kun
> et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent bemanding dér. Af
> videnskabelige grunde.

At der ikke er sket noget i 35 år, tager jeg som udtryk for at der
egentligt ikke er nogen interesse i at rejse til månen.


Ivar Magnusson

---

> > Selvom Apollo-missionerne var politisk drevet frem, kan du ikke
> > konkludere, at der ikke var videnskabelig baggrund også. Der er, og
> > udkommer stadig, mange resultater fra Apollomissionerne.

Ivar:

> Selvfølgelig var der også en videnskabelig interesse i Apollo-missionerne.
> De største spor de har sat sig er nok den teknologiske udvikling
> de satte i gang (eller accelerede). Fx var de integrerede kredse
> opfundet af Texas Instruments for måne-missionerne, men de var
> langt dyrere end det tilsvarende kredsløb med transistorer.
> Apollo-projektet havde brug pladsbesparelsen og der var pengene,
> hvilket satte en udvikling i gang.

Ja. Det må man sige. Men jeg tænke nu rent naturvidenskabeligt.

> Hvad er det du mener at mennesket kan gøre på Mars, som ikke
> kan gøres af maskiner.

Bemærk lige, at jeg siger, vi har brug for begge dele. Diskussionen
bemandet ubemandet rumfart er triviel.

> Kamaraer er bedre end øjne, ...

Igen: Det afhænger af formålet. De er bedre til kvantisering af
strålingen og giver mulighed for selektiv henholdsvis udvidet
følsomhedsområde.

Men de kan endnu ikke levere de fordele, der er ved øjne koblet sammen
med en hjerne og et par hænder.

> Enhver form for analyse skal alligevel gøres med forskellige apparater.

Der er analyse, som bedst foretages ved, at en person ser på det.

Men, ja, apparater er meget vigtige. men se på de to rovere på Mars:

De er hver udstyret med ganske få apparater. Det har taget meget lang
tid at udvikle dem til lige netop dette formål. Implementeringen af
endnu et apparat ville være mindst ligeså kompliceret, og nok umuligt
på robotarmen.

Hvor imponerende og vigtige, de end er (og det er de), så er roverne
meget lidt effektive. De kan stort set kun anvende ét måleapparat ad
gangen. Imens er de øvrige passive. Og i hvert fald er de bundet til
samme lokalitet.

På 1 år har de bevæget sig omkring 4 km.

Sammenlignet med det, kan et menneske drøne rundt og installere et hav
af apparater, som så kan arbejde parallelt. Apollo-astronauterne
bevægede sig op mod 35 km på et par dage.

Mennesket kan ændre planer fortløbende. Indse at noget bør korrigeres
eller modficeres. Få øje på ting, som er interessante eller har
indflydelse. Rette banale fejl.

Hubble teleskopets liv blev reddet af en bemandet flyvning, og dets
død bliver manglen på samme.

Man har set, at et stykke tape reddede 10-20 eksperimenter. Jeg glæder
mig til at se en robot, som kan indse "Den skal da bare ha' et stykke
tape", og som er i stand til at finde taperullen, rive et stykke af og
få det af "fingrene" idet den placerer det hensigtsmæssigt.

> Mange flere kg materiale medtages til jorden hvis der ikke skal slæbes
> mennesker med tilbage (hvis det overhovedet er nødvendigt at
> slæbe noget med tilbage.

Det er da ikke sikkert. Fartøjet er utvivlsomt større, hvis det er
bemandet, og har måske ekstra plads efter de forbrugte resourcer på
vejen op. Og der er ingen, der siger, at gods, prøver m.v. skal
sendes hjem samtidigt med besætningen.

> > Og det er kun
> > et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent bemanding dér. Af
> > videnskabelige grunde.

> At der ikke er sket noget i 35 år, tager jeg som udtryk for at der
> egentligt ikke er nogen interesse i at rejse til månen.

Dér tager du fejl.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:

> Men, ja, apparater er meget vigtige. men se på de to rovere på Mars:

Nu har det jo kun kostet 1/1000 af hvad en bemandet marsfærd vil
koste at sende disse af sted. Hvis du ikke ser på hvad man alternativt
kan få for pengene af en tur til Mars, har det ingen mening at diskutere
værdien af en bemandet marsfærd.


> > > Og det er kun
> > > et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent bemanding dér. Af
> > > videnskabelige grunde.
>
> > At der ikke er sket noget i 35 år, tager jeg som udtryk for at der
> > egentligt ikke er nogen interesse i at rejse til månen.
>
> Dér tager du fejl.

Man kunne have lavet en base på månen for 20 år siden, hvis
der havde været et seriøs ønske om det, men det var der ikke og er
der ikke.


Ivar Magnusson

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> wrote:

> N. Foldager skrev:

> > Men, ja, apparater er meget vigtige. men se på de to rovere på Mars:

> Nu har det jo kun kostet 1/1000 af hvad en bemandet marsfærd vil koste at
> sende disse af sted. Hvis du ikke ser på hvad man alternativt kan få for
> pengene af en tur til Mars, har det ingen mening at diskutere værdien af
> en bemandet marsfærd.

Ja, og vi andre siger at der kan laves så meget mere når der er
mennesker med, end når det hele skal klares af robotter.

> > > > Og det er kun et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent
> > > > bemanding dér. Af videnskabelige grunde.

> > > At der ikke er sket noget i 35 år, tager jeg som udtryk for at der
> > > egentligt ikke er nogen interesse i at rejse til månen.

> > Dér tager du fejl.

> Man kunne have lavet en base på månen for 20 år siden, hvis
> der havde været et seriøs ønske om det, men det var der ikke og er
> der ikke.

Der har skam været seriøse ønsker om det, men blot ikke den fornødne
politiske opbakning.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:

> Ja, og vi andre siger at der kan laves så meget mere når der er
> mennesker med, end når det hele skal klares af robotter.

Jeg kan ikke se hvad robotter skal på Mars. En robot er et apparat
man anskaffer sig, når man har en speciel opgave der skal løses, hvor
det ikke kan betale sig at udvikle den fornødne mekanik.
Hvis man laver en mission til Mars, burde det være fordi man ønsker
svar på nogle spørgsmål. Disse opgaver vil i langt de fleste tilfælde
kunne gøres lige så godt eller bedre af specieldesignede apparater.


> Der har skam været seriøse ønsker om det, men blot ikke den fornødne
> politiske opbakning.

Det er let at være seriøs, hvis det ikke er krav, at andre kan se fornuften
i det.
En bemandet rumfærd til Mars bliver kun en realitet i løbet af de næste
25 år , hvis en amerikansk præsident kan se en politisk fordel i et sådan
projekt.


Ivar Magnusson

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> wrote:

> Per Rønne skrev:
>
> > Ja, og vi andre siger at der kan laves så meget mere når der er
> > mennesker med, end når det hele skal klares af robotter.
>
> Jeg kan ikke se hvad robotter skal på Mars. En robot er et apparat
> man anskaffer sig, når man har en speciel opgave der skal løses, hvor
> det ikke kan betale sig at udvikle den fornødne mekanik.
> Hvis man laver en mission til Mars, burde det være fordi man ønsker
> svar på nogle spørgsmål. Disse opgaver vil i langt de fleste tilfælde
> kunne gøres lige så godt eller bedre af specieldesignede apparater.

Som man så kan kalde »robotter«.

> > Der har skam været seriøse ønsker om det, men blot ikke den fornødne
> > politiske opbakning.
>
> Det er let at være seriøs, hvis det ikke er krav, at andre kan se fornuften
> i det.

Andre kan skam sagtens se fornuften i det. Det er udelukkende et
spørgsmål om dem der sidder på kisten, vil betale.

> En bemandet rumfærd til Mars bliver kun en realitet i løbet af de næste
> 25 år , hvis en amerikansk præsident kan se en politisk fordel i et sådan
> projekt.

Eller i det hele taget kan se fornuften i projektet, set fra det
amerikanske samfunds side, inklusive de teknologiske fremskridt et
sådant projekt vil afføde. En en politikers politik, herunder en
amerikansk præsidents politik, er altså ikke /udelukkende/ et spørgsmål
om /spin/, selv om nogle journalister gerne vil fremstille det sådan.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:

> > Disse opgaver vil i langt de fleste tilfælde
> > kunne gøres lige så godt eller bedre af specieldesignede apparater.
>
> Som man så kan kalde »robotter«.

Det ville dog være en usædvanlig betegnelse, fx kalder man
ikke en gravemaskine for en robot.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:

> Det ville dog være en usædvanlig betegnelse, fx kalder man
> ikke en gravemaskine for en robot.
>
Jo en automatisk (forprogrameret) gravemaskine eller lignende kaldes for
en robot.

Mvh

Tim

---

Ivar:

> Jeg kan ikke se hvad robotter skal på Mars. En robot er et apparat
> man anskaffer sig, når man har en speciel opgave der skal løses, hvor
> det ikke kan betale sig at udvikle den fornødne mekanik.

Nå.

> Hvis man laver en mission til Mars, burde det være fordi man ønsker
> svar på nogle spørgsmål. Disse opgaver vil i langt de fleste tilfælde
> kunne gøres lige så godt eller bedre af specieldesignede apparater.

Et "apparat" placeret på Mars skal i vid udstrækning kunne klare sig
selv. Kald det robot eller hvad du vil.


Per Rønne:

> > Der har skam været seriøse ønsker om det, men blot ikke den fornødne
> > politiske opbakning.

Ivar:

> Det er let at være seriøs, hvis det ikke er krav, at andre kan se fornuften
> i det.

"Andre" er det dig?

> En bemandet rumfærd til Mars bliver kun en realitet i løbet af de næste
> 25 år , hvis en amerikansk præsident kan se en politisk fordel i et sådan
> projekt.

Og hvad så? Lad ham få den fordel.

At videnskabelig aktivitet kræver politisk opbakning (herunder
prioritering af resourcer) er de vilkår, man har. Derfor kan
projekterne være fornuftige nok videnskabeligt.

Desuden bliver en Mars-mission mest sandsynligt en international
opgave. Og rumfarten har om noget gennem mange år demonstreret
værdien af internationalt samarbejde og venskab; et meget vigtigt
spin-off.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager skrev:

> Et "apparat" placeret på Mars skal i vid udstrækning kunne klare sig
> selv. Kald det robot eller hvad du vil.

Klare sig selv?
Nu er det ikke manuskriptet til en science-fiction roman vi diskuterer,
men værdien af en bemandet marsfærd kontra en ubemandet.
Hvis der skal en smule struktur ind i denne diskussion må vi starte
forfra. Spørgsmål nummer et er, hvad vil vi på Mars.. Undersøge
jordbundsforhold etc. Spørgsmål nummer to er, hvor mange hundrede
milliarder er man villig til at betale og hvorledes får man mest for
pengene. Man løser utvivlsomt løse flere af disse opgaver billigere med
ubemandede fartøjer. Det kræver et meget højere sikkerhedsniveau
at sende mennesker med. At tro at astronauter med en værktøjskasse
kan klare alle problemer er en naiv illusion.


> > > Der har skam været seriøse ønsker om det, men blot ikke den fornødne
> > > politiske opbakning.
> >
> > Det er let at være seriøs, hvis det ikke er krav, at andre kan se fornuften
> > i det.
>
> "Andre" er det dig?

Nej, det er selvfølgelig politikerne dem der sidder på pengekassen
(Du er nød til koncentrere dig når du læser nogle du vil kommentere)


Ivar Magnusson

---

> > Et "apparat" placeret på Mars skal i vid udstrækning kunne klare sig
> > selv. Kald det robot eller hvad du vil.

Ivar:


> Klare sig selv?
> Nu er det ikke manuskriptet til en science-fiction roman vi diskuterer,
> men værdien af en bemandet marsfærd kontra en ubemandet.

Du behøver ikke blive næsvis.

Ja, "klare selv".

Der er mellem 8 og 45 minutter fra afsendelse af en kommando til
modtagelse af feed-back. Det gør det lidt svært at styre en
gravemaskine her fra.

Derfor skal den udstyres med midler til selv at klare sig mellem
overordnede kommandoer. Det gælder (jvf. dit "science fiction")
også for de rovere, der kører rundt deroppe nu. Ellers ville deres
effektivitet naturligvis blive endnu meget mindre.

Jeg går ud fra, at du også vil have dine "apparater" til at bevæge sig
rundt.

> Hvis der skal en smule struktur ind i denne diskussion må vi starte
> forfra. Spørgsmål nummer et er, hvad vil vi på Mars.. Undersøge
> jordbundsforhold etc. Spørgsmål nummer to er, hvor mange hundrede
> milliarder er man villig til at betale og hvorledes får man mest for
> pengene. Man løser utvivlsomt løse flere af disse opgaver billigere med
> ubemandede fartøjer. Det kræver et meget højere sikkerhedsniveau
> at sende mennesker med.

Jeg er stadig klar over, at en bemandet mission koster meget mere end
en ubemandet. Men en bemandet mission er meget mere effektiv på en
lang række punkter.

> At tro at astronauter med en værktøjskasse kan klare alle problemer er en naiv illusion.

Har jeg sagt det? Jeg synes, du er næsvis igen.
I modsætning til dig, har jeg beskæftiget mig med astronauters
arbejdsforhold; men finder du mig naiv trækker jeg mig gerne af
diskussionen.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Ivar:

> Nu har det jo kun kostet 1/1000 af hvad en bemandet marsfærd vil
> koste at sende disse af sted.

Jeg er helt klar over, hvad rumfart koster.

> Hvis du ikke ser på hvad man alternativt
> kan få for pengene af en tur til Mars, har det ingen mening at diskutere
> værdien af en bemandet marsfærd.

Nu var det jo også dig, der startede diskussionen.

Vi har brug for både bemandet og ubemandet rumfart; også til Månen og
Mars. I første omgang ubemandet; på længere sigt bemandet.

Forudsat at vi ønsker fortsat naturvidenskabelig erkendelse,
naturligvis.

> Man kunne have lavet en base på månen for 20 år siden, hvis
> der havde været et seriøs ønske om det, men det var der ikke og er
> der ikke.

Jo, der var og er. Men med begrænsede resourcer stillet til rådighed
har man naturligvis måttet prioritere. Desuden er teknologien udviklet
meget betydeligt i mellemtiden.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Ivar wrote:
> N. Foldager skrev:
>>Og det er kun
>>et spørgsmål om kort tid før vi haropermanent bemanding dér. Af
>>videnskabelige grunde.
>
> At der ikke er sket noget i 35 år, tager jeg som udtryk for at der
> egentligt ikke er nogen interesse i at rejse til månen.

Jeg anser det, sagt på godt dansk, for at være et spørgsmål
om nosser.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)

> Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører rumfærgeopsendelser
> mig bekendt i høj grad kommercielt, og bruges til placeringer af
> eksempelvis kommunikationssatellitter.

Det foresvæver mig noget om at man holdt op med det efter
Challenger-ulykken.

--
Henning Makholm "The practical reason for continuing our
system is the same as the practical reason
for continuing anything: It works satisfactorily."

---

Henning Makholm skrev:
>> Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører
>> rumfærgeopsendelser mig bekendt i høj grad kommercielt,
>> og bruges til placeringer af eksempelvis kommunikationssatellitter.

> Det foresvæver mig noget om at man holdt op med det efter
> Challenger-ulykken.

Du tænker nok på Columbia-ulykken 2003?
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com>

> Der er, og udkommer stadig, mange resultater fra
> Apollomissionerne. Og det er kun et spørgsmål om kort tid før vi
> haropermanent bemanding dér.

Ja, lige siden 1969 har der været en permanent base på Månen om 10 år.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com>
>
> > Der er, og udkommer stadig, mange resultater fra
> > Apollomissionerne. Og det er kun et spørgsmål om kort tid før vi
> > haropermanent bemanding dér.
>
> Ja, lige siden 1969 har der været en permanent base på Månen om 10 år.

Minder lidt om Jehovas Vidner. Lige siden slutningen af 1800-tallet har
man forventet Harmageddon, første årstal var 1914, og siden har de
måttet rykke årstallet.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse news:1gs7a4u.1yvoci1ftz3vfN%spam@husumtoften.invalid...
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
>
> > Ja, lige siden 1969 har der været en permanent base på Månen om 10 år.
>
> Minder lidt om Jehovas Vidner. Lige siden slutningen af 1800-tallet har
> man forventet Harmageddon, første årstal var 1914, og siden har de
> måttet rykke årstallet.

Joh, men dette ligger inden for de menneskelige muligheder. Og husk
at både Kina, EU og USA gerne vil derop. (Og hvad med Rusland,
Japan og Indien).

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

> Joh, men dette ligger inden for de menneskelige muligheder. Og husk
> at både Kina, EU og USA gerne vil derop. (Og hvad med Rusland,
> Japan og Indien).

At det er muligt, er ikke ensbetydende med at man gør det. Cirka
samtidigt med Apollo-missionerne blev Concorden konstrueret. Den
gang var der flere flyproducenter der var i gang med at konstruere
overlyds-passagerfly, bl.a. Boeing og Lockheed. I dag er det teknisk
muligt at lave passagerfly med flere gange lydens hastighed.
Men der er intet behov for disse fly, så derfor er kun Concorden lavet.
Ulemperne er simpelt hen større end fordelene Helt det samme er det
med yderligere bemandede missioner til månen eller Mars. Hvorfor
pokker skulle man sende mennesker der op, når det ville være meget
mere givtigt at sende måleapparater.


Ivar Magnusson

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse news:42166995$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Martin Larsen skrev:
>
> > Joh, men dette ligger inden for de menneskelige muligheder. Og husk
> > at både Kina, EU og USA gerne vil derop. (Og hvad med Rusland,
> > Japan og Indien).
>
> At det er muligt, er ikke ensbetydende med at man gør det. Cirka
> samtidigt med Apollo-missionerne blev Concorden konstrueret. Den
> gang var der flere flyproducenter der var i gang med at konstruere
> overlyds-passagerfly, bl.a. Boeing og Lockheed. I dag er det teknisk
> muligt at lave passagerfly med flere gange lydens hastighed.

Concorden er vist en helt anden diskussion. Da den blev konciperet
kendte man stort set ikke til miljøproblemer og brændstoføkonomi.

Der vil være store perspektiver i at lave en base på månen. Først
og fremmest vil det jo være interessant at se hvor nemt det er at
konstruere og vedligeholde en base. Hvis det viser sig at være
nemt bliver perspektiverne meget store, men det kan du jo selv gå
ud på nettet og undersøge.

Mvh
Martin

---

Ivar:

> At det er muligt, er ikke ensbetydende med at man gør det.

Nej. Men man gør det alligevel.

> Cirka
> samtidigt med Apollo-missionerne blev Concorden konstrueret. Den
> gang var der flere flyproducenter der var i gang med at konstruere
> overlyds-passagerfly, bl.a. Boeing og Lockheed. I dag er det teknisk
> muligt at lave passagerfly med flere gange lydens hastighed.
> Men der er intet behov for disse fly, så derfor er kun Concorden lavet.

At der findes mange ting, vi ikke har behov for, siger intet om vores
behov for bemandet rumfart.

I øvrigt har Concorden været i brug i næsten 30 år, og
overlydsflyvning er da vist ikke gået af mode.

> Ulemperne er simpelt hen større end fordelene Helt det samme er det
> med yderligere bemandede missioner til månen eller Mars. Hvorfor
> pokker skulle man sende mennesker der op, når det ville være meget
> mere givtigt at sende måleapparater.

Fordi det ikke er meget mere givtigt kun at sende måleapparater. Det
har jeg prøvet at give dig nogle få eksempler på andet steds i tråden.

Og når talen er om Månen, er formålene mange flere. Observation af
Jorden blot for at nævne én ting.

Når vi har en kæmpe platform i bane om Jorden, hvorfor pokker skulle
vi så ikke bruge den?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Henning Makholm:


> Ja, lige siden 1969 har der været en permanent base på Månen om 10 år.

Ja, den er ganske sjov. - men jo ikke korrekt.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit "Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk>
> Henning Makholm skrev:

>>> Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører
>>> rumfærgeopsendelser mig bekendt i høj grad kommercielt,
>>> og bruges til placeringer af eksempelvis kommunikationssatellitter.

>> Det foresvæver mig noget om at man holdt op med det efter
>> Challenger-ulykken.

> Du tænker nok på Columbia-ulykken 2003?

Nej, Challenger i 198x. Min tågede erindring stammer fra
Columbia-rapporten, hvis historiske afsnit så vidt jeg husker sagde
noget om at før Challenger blev rumfærgeprogrammet betragtet som et
kommercielt opsendelsesredskab, og da man begyndte opsendelser
bagefter begrænsede man sig til offentlige og videnskabelige formål
som ISS og Hubble-teleskopet.

Men jeg har ikke slået efter, så det er muligt jeg husker forkert.

--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"

---

Henning Makholm:

> Nej, Challenger i 198x.

Ja. Efter Challenger-ulykken i 28. januar 1986.

Men således at man ville afstå fra nyttelaster, der ikke kræver
bemanding; såsom aflevering af satelitter, der jo ligeså godt kan
opsendes med konventionelle raketter. Man har selvfølgelig fortsat
kommercielle eksperimente, som kræver bemanding; f.eks. på
Spacelab-missionerne.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Henning Makholm skrev:
> Scripsit "Herluf Holdt, 3140"

>> Du tænker nok på Columbia-ulykken 2003?

> Nej, Challenger i 198x. Min tågede erindring stammer fra
> Columbia-rapporten, hvis historiske afsnit så vidt jeg husker sagde
> noget om at før Challenger blev rumfærgeprogrammet betragtet som
> et kommercielt opsendelsesredskab, og da man begyndte opsendelser
> bagefter begrænsede man sig til offentlige og videnskabelige formål
> som ISS og Hubble-teleskopet.

> Men jeg har ikke slået efter, så det er muligt jeg husker forkert.

Du har sikkert ret. Jeg troede faktisk at der var satellitopsendelser
med rumfærgerne i mange år efter.

(Challenger-ulykken var 28. 1. 1986)
(Columbia-ulykken var 1. 2. 2003)

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> Scripsit "Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk>
> > Henning Makholm skrev:
>
> >>> Det synes jeg er alt for indskrænket. I øvrigt kører
> >>> rumfærgeopsendelser mig bekendt i høj grad kommercielt,
> >>> og bruges til placeringer af eksempelvis kommunikationssatellitter.
>
> >> Det foresvæver mig noget om at man holdt op med det efter
> >> Challenger-ulykken.
>
> > Du tænker nok på Columbia-ulykken 2003?
>
> Nej, Challenger i 198x.

1986-01-28.

> Min tågede erindring stammer fra Columbia-rapporten, hvis historiske
> afsnit så vidt jeg husker sagde noget om at før Challenger blev
> rumfærgeprogrammet betragtet som et kommercielt opsendelsesredskab, og da
> man begyndte opsendelser bagefter begrænsede man sig til offentlige og
> videnskabelige formål som ISS og Hubble-teleskopet.
>
> Men jeg har ikke slået efter, så det er muligt jeg husker forkert.

Hverken SDE eller EB nævner noget sådant.
--
Per Erik Rønne

---

Ivar wrote:
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>
>>Fysikeren Jens Martin Knudsen var en begejstret fortaler for
>>forskningen i / og rejser til planeten Mars.
>
>
> Jeg har hørt ham tale varmt for bemandede rejser til Mars. Det kunne
> selvfølgeligt være spændende at følge, men man må kunne få meget
> mere Mars-forskning for pengene, hvis man bruger ubemandede fartøjer.

Jeg mener også at have hørt ham sige at han meget gerne selv tog med på
en sådan tur, uanset om der var planlagt mde at deltagerne skulle
tilbage eller ej.

Søren Mors

---

:(

Rigtigt sørgeligt. Har selv haft den ære at være til flere fysikforedrag med
ham på Københavns Universitet. Han var altid en engageret og eminent
formidler.