---

Jeg prøver at lave nogle beregninger over Jordens temperatur i forskellige
situationer.

I den første situation forestiller jeg mig at Jorden ikke har nogen
atmosfære og at al stråling fra Solen absorberes. Jeg får en temperatur på
ca. 5 gr.C.

Dernæst vil jeg gerne se på en situation hvor jeg igen forestiller mig
Jorden uden atmosfære, men hvor jeg tager hensyn til at en del af
strålingen fra Solen reflekteres. Men her mangler jeg et tal. Hvor stor en
del af sollyset reflekteres og hvor meget absorberes? Nogen bud?

Er drivhuseffekten (om processerne i atmosfæren) i øvrigt ikke et misvisende
udtryk? Den væsentligste effekt i et drivhus er vel at konvektion
forhindres. Det er jo ikke det der sker i atmosfæren.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i
> Er drivhuseffekten (om processerne i atmosfæren) i øvrigt ikke et
misvisende
> udtryk?

Nej, drivhuseffekten er at glasset holder infrarød stråling tilbage, hvorved
drivhuset opvarmes.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Nej, drivhuseffekten er at glasset holder infrarød stråling tilbage,
> hvorved drivhuset opvarmes.

Det er vist en skrøne. Den primære effekt i et drivhus er, at konvektion
forhindres.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:X99Od.1154$qN7.215@news.get2net.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> > Nej, drivhuseffekten er at glasset holder infrarød stråling tilbage,
> > hvorved drivhuset opvarmes.
>
> Det er vist en skrøne. Den primære effekt i et drivhus er, at konvektion
> forhindres.

Det er en skrøne blandt fagfolk der ikke mener sig istand til at hjemme på
køkkenbordet beregne og give en kvalificeret beskrivelse af Jordens
energibalance udfra en model der udelukkende baserer sig på et tal for
jordens albedo.

---

Jonas Kofod skrev:

> Det er en skrøne blandt fagfolk

Fagfolk er nu nok klar over hvad der sker i et drivhus. Prøv at åbne et
vindue i et varmt drivhus. Temperaturen falder næsten omgående.

> der ikke mener sig istand til at hjemme på
> køkkenbordet beregne og give en kvalificeret beskrivelse af Jordens
> energibalance udfra en model der udelukkende baserer sig på et tal for
> jordens albedo.

En model der skal give en realistisk vurdering af Jordens energibalance skal
indeholde langt mere end blot ovenstående. Men selv simple modeller kan
give ideer om hvad der bestemmer Jordens temperatur.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:i6aOd.1238$2K1.1045@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > Det er en skrøne blandt fagfolk
>
> Fagfolk er nu nok klar over hvad der sker i et drivhus. Prøv at åbne et
> vindue i et varmt drivhus. Temperaturen falder næsten omgående.

Fagfolk er klar over at drivhuse virker ved at et materiale tillader
kortbølget lys gennemgang mens langbølget lys standses og absorberes.
Således er drivhuseffekt i alt sin enkelthed - uagtet vinduesåbning af
enhver art.
Dette og ikke konvektion er svaret fra både fagfolk og faglitteratur.

> > der ikke mener sig istand til at hjemme på
> > køkkenbordet beregne og give en kvalificeret beskrivelse af Jordens
> > energibalance udfra en model der udelukkende baserer sig på et tal for
> > jordens albedo.
>
> En model der skal give en realistisk vurdering af Jordens energibalance
skal
> indeholde langt mere end blot ovenstående. Men selv simple modeller kan
> give ideer om hvad der bestemmer Jordens temperatur.

En model på så spinkelt grundlag kan ikke bruges noget - og slet ikke mere
end de tusindvis af mere præcise og avancerede modeller/beregninger der
findes og er udført.

---

Jonas Kofod skrev:

> Fagfolk er klar over at drivhuse virker ved at et materiale tillader
> kortbølget lys gennemgang mens langbølget lys standses og absorberes.
> Således er drivhuseffekt i alt sin enkelthed - uagtet vinduesåbning af
> enhver art.
> Dette og ikke konvektion er svaret fra både fagfolk og faglitteratur.

Hvorfor falder temperaturen så når vinduet åbnes?

> En model på så spinkelt grundlag kan ikke bruges noget -

Selvfølgelig kan den det. Den kan fx bruges til at give et estimat af hvad
temperatuen ville være uden "drivhuseffekt".

> og slet ikke mere
> end de tusindvis af mere præcise og avancerede modeller/beregninger der
> findes og er udført.

Ja, de er naturligvis bedre.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:UMaOd.1258$1I2.118@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > Fagfolk er klar over at drivhuse virker ved at et materiale tillader
> > kortbølget lys gennemgang mens langbølget lys standses og absorberes.
> > Således er drivhuseffekt i alt sin enkelthed - uagtet vinduesåbning af
> > enhver art.
> > Dette og ikke konvektion er svaret fra både fagfolk og faglitteratur.
>
> Hvorfor falder temperaturen så når vinduet åbnes?

Givetvis pga udskiftning af luften - konvektion - men dette betyder ikke at
den process der opvarmede drivhuset skyldes konvektion.
Ligeledes hvis du brænder hånden på komfuret kan du køle den af ved at sætte
hånden under den kolde hane - det gør ikke hanen til kilde for
"brændeeffekten".
"Skabende effekt" og "ødelæggende effekt" er ikke det samme.
Hvis drivhuset kun opvarmedes af "konvektions begrænsning" så ville
drivhuset ikke behøve blive konstrueret af glas, men et hvert andet
materiale der forhindrer udveksling af luft med omgivelserne. Det er ikke
tilfældet.
Iøvrigt er det dig der siger at temperaturen falder ved åbning af vindue -
det ved jeg ikke i hvor høj grad det er tilfældet.

Du kan ikke finde nogen faglig kilde der beskriver drivhuseffekt som
hidrørende fra konvektion.

> > En model på så spinkelt grundlag kan ikke bruges noget -
>
> Selvfølgelig kan den det. Den kan fx bruges til at give et estimat af hvad
> temperatuen ville være uden "drivhuseffekt".

Et meget ringe estimat uden nogen brugbar sikkerhed eller præcision.

---

Jonas Kofod skrev:

> Givetvis pga udskiftning af luften - konvektion - men dette betyder ikke
> at den process der opvarmede drivhuset skyldes konvektion.

Hvis temperaturen er højere uden konvektion end med, så må man jo sige at
begrænset konvektion har en betydning for drivhuset temperatur.

> Iøvrigt er det dig der siger at temperaturen falder ved åbning af vindue -
> det ved jeg ikke i hvor høj grad det er tilfældet.

Jeg tør ikke sige hvor stor effekten er, men det er indlysende at effekten
er der. Ellers var der jo ikke grund til at have vinduer i drivhuset.

> Du kan ikke finde nogen faglig kilde der beskriver drivhuseffekt som
> hidrørende fra konvektion.

Det står bl.a. beskrevet på DMI's hjemmeside.


--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev
> Jeg tør ikke sige hvor stor effekten er, men det er indlysende at effekten
> er der. Ellers var der jo ikke grund til at have vinduer i drivhuset.
>
> > Du kan ikke finde nogen faglig kilde der beskriver drivhuseffekt som
> > hidrørende fra konvektion.
>
> Det står bl.a. beskrevet på DMI's hjemmeside.

Jeg har ellers 4 og en dobbeltdør, det er ikke altid nok til at holde varmen
nede. Men du må finde nogen andre at ævle videre med, jeg gider ikke.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:8CbOd.1275$Vj4.76@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > Givetvis pga udskiftning af luften - konvektion - men dette betyder ikke
> > at den process der opvarmede drivhuset skyldes konvektion.
>
> Hvis temperaturen er højere uden konvektion end med, så må man jo sige at
> begrænset konvektion har en betydning for drivhuset temperatur.

At konvektion har betydning for drivhusets temperatur betyder ikke at
drivhuseffekt hidrører fra konvektion.

> > Iøvrigt er det dig der siger at temperaturen falder ved åbning af
vindue -
> > det ved jeg ikke i hvor høj grad det er tilfældet.
>
> Jeg tør ikke sige hvor stor effekten er, men det er indlysende at effekten
> er der. Ellers var der jo ikke grund til at have vinduer i drivhuset.

Vinduet er om du vil en "konvektions isolator" - derfor bliver konvektion
ikke drivhuseffekt.
Du skal osse holde døren lukket i en ovn - ovndøren er stadig ikke en del af
opvarmningsprocessen/effekten.

> > Du kan ikke finde nogen faglig kilde der beskriver drivhuseffekt som
> > hidrørende fra konvektion.
>
> Det står bl.a. beskrevet på DMI's hjemmeside.

Det må du vist hellere læse ordentligt efter.

Imidlertidigt vil jeg vedlægge en rigtig reference (fysisk institut Århus
universitet) samt citere herfra.

"Drivhuseffekten
Jordens atmosfære holder på varmen fra solindstrålingen lidt på samme måde
som glasset i et drivhus. Strålingen fra Solen har høj energi og går derfor
let gennem glas. Jorden og planterne i drivhuset udsender også
varmestråling, men med meget lavere energi (fordi deres temperatur er meget
lavere). Derfor bremses strålingen fra jord og planter let af glasset, og
effekten er, at varmen bliver spærret inde i drivhuset. Der bliver varmere
inde i drivhuset, end der ville have været uden glasset."

(Således virker et drivhus - kortbølget stråling kommer ind - langbølget
kommer ikke ud igen)

"Jordens atmosfære virker på samme måde som glasset i et drivhus, idet
solens stråler let trænger gennem atmosfæren, men varmestrålingen fra
Jordens overflade har sværere ved at slippe ud. Det er især gasserne metan,
vanddamp og CO2, der er gode til at holde på varmen, og derfor kaldes de
drivhusgasser."

(Således er Jordens atmosfære at sammenligne med et drivhus)

http://www.phys.au.dk/tilbud/pages/klima/Jordens-klima.htm

---

Jonas Kofod skrev:

> At konvektion har betydning for drivhusets temperatur betyder ikke at
> drivhuseffekt hidrører fra konvektion.

Nej, prøv at læse mit oprindelig indlæg.

>> Det står bl.a. beskrevet på DMI's hjemmeside.
>
> Det må du vist hellere læse ordentligt efter.

Ja, fx:

"Afkølingen hæmmes derimod af ruderne; dels ved at forhindre opblandingen af
den varme luft indenfor med den koldere luft udenfor, dels ved at forhindre
varmestrålerne i at trænge ud. Kun den sidstnævnte effekt har en parallel i
den atmosfæriske drivhuseffekt."

Her står da klart at konvektion har en betydning. Der står dog ikke noget om
forholdet mellem de to effekter.

> "Drivhuseffekten
> Jordens atmosfære holder på varmen fra solindstrålingen ...

Allerede den formulering tyder jo på at det er en ret popolariseret
forklaring.

> glasset, og effekten er, at varmen bliver spærret inde i drivhuset.

Og her fortsætter det.



--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:vYGOd.180$mt6.95@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > At konvektion har betydning for drivhusets temperatur betyder ikke at
> > drivhuseffekt hidrører fra konvektion.
>
> Nej, prøv at læse mit oprindelig indlæg.
>
> >> Det står bl.a. beskrevet på DMI's hjemmeside.
> >
> > Det må du vist hellere læse ordentligt efter.
>
> Ja, fx:
>
> "Afkølingen hæmmes derimod af ruderne; dels ved at forhindre opblandingen
af
> den varme luft indenfor med den koldere luft udenfor, dels ved at
forhindre
> varmestrålerne i at trænge ud. Kun den sidstnævnte effekt har en parallel
i
> den atmosfæriske drivhuseffekt."

AFKØLINGEN - her har konvektionen betydning. (Ligesom væggene i en ovn,
murene i et hus etc.)
OPVARMNINGEN også kaldet DRIVHUSEFFEKT - kortbølget stråling kommer ind -
langbølget bliver inde.

Du skal lade være med at læse videnskab på det niveau hvis ikke de kan rumme
detaljerne og kan få et så forvansket billede ud af det.

> Her står da klart at konvektion har en betydning. Der står dog ikke noget
om
> forholdet mellem de to effekter.

Den sidstnævnte ER drivhuseffekten. Den første her betydning i et drivhus,
men er IKKE drivhuseffekt.

> > "Drivhuseffekten
> > Jordens atmosfære holder på varmen fra solindstrålingen ...
>
> Allerede den formulering tyder jo på at det er en ret popolariseret
> forklaring.

Polariseret? Der står hvordan drivhuseffekten fungerer, intet mere intet
mindre. Det er ikke en politisk holdning - det er en naturvidenskabelig
forklaring på hvordan tingene fungerer.

> > glasset, og effekten er, at varmen bliver spærret inde i drivhuset.
>
> Og her fortsætter det.

Ja det fortsætter med at forklare hvorledes det er.

Alle har sagt dig imod - dine modeller er ynkeligt forkrøblede og forkerte -
din drivhus teori er direkte modsagt af samtlige skribenter i den her tråd -
nu modsiger du en faglig kilde der ikke giver din fikse ide opbakning fordi
den er polariseret!

Du er sq et vrøvlehoveder der tror at du med en lille fiks teori kan sætte
al fornuft og naturvidenskabelig logik tilside og lige beregne nogle ting
der ligger langt over et niveau du overhovedet kan begynde at tænke på,
altsammen bare hvis du er påståelig og indbildsk nok.

Du kan iøvrigt forholde dig til at hvad Preben har svaret til dig osse
gælder fra min side.

---

Jonas Kofod skrev:

> OPVARMNINGEN også kaldet DRIVHUSEFFEKT - kortbølget stråling kommer ind -
> langbølget bliver inde.

Nej, det bliver ikke inde, ddet absorberes at atmosfæren (eller hvad vi nu
ser på).

> Den første her betydning i et drivhus,
> men er IKKE drivhuseffekt.

Netop, og det er jo derfor jeg spørger om ikke ordet drivhuseffekt er
misvisende.

> Polariseret?

PopUlariseret naturligvis.

>> > glasset, og effekten er, at varmen bliver spærret inde i drivhuset.
>>
>> Og her fortsætter det.
>
> Ja det fortsætter med at forklare hvorledes det er.

Nej, at sige at varmen bliver spærret inde er rent vrøvl. Atmosfæren (eller
drivhuset) kan ikke indeholde varme.

> - dine modeller er ynkeligt forkrøblede og forkerte

Nej de er simplificerede. De angiver ikke at beregne Jordens temperatur
under faktiske forhold. Det giver en beregning af hvad JOrdens temperatur
vill være uden drivhuseffekt - netop for at understrege effekten.

> opbakning fordi den er polariseret!

Populariseret. Noget ret andet.


--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:pKHOd.190$GN7.155@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > OPVARMNINGEN også kaldet DRIVHUSEFFEKT - kortbølget stråling kommer
ind -
> > langbølget bliver inde.
>
> Nej, det bliver ikke inde, ddet absorberes at atmosfæren (eller hvad vi nu
> ser på).

At det absorberes i atmosfæren er netop osse hvad der vil sige at blive
"inde" på Jorden.

> > Den første her betydning i et drivhus,
> > men er IKKE drivhuseffekt.
>
> Netop, og det er jo derfor jeg spørger om ikke ordet drivhuseffekt er
> misvisende.
>
> > Polariseret?
>
> PopUlariseret naturligvis.

Populariseret er det heller ikke - det er fagtekster fra Århus Universitet
til deres kurser - der ganske rigtigt beskriver drivhuseffekten. Det er ikke
mere populariseret end DMI der har en informationsside for den brede
befolkning.

> >> > glasset, og effekten er, at varmen bliver spærret inde i drivhuset.
> >>
> >> Og her fortsætter det.
> >
> > Ja det fortsætter med at forklare hvorledes det er.
>
> Nej, at sige at varmen bliver spærret inde er rent vrøvl. Atmosfæren
(eller
> drivhuset) kan ikke indeholde varme.

Alt materie kan indeholde varme. Både atmosfære drivhuse indeholder varme.
Tag et HF-enkeltfag for at få styr på de her ting hvis det er hertil din
viden rækker.

> > - dine modeller er ynkeligt forkrøblede og forkerte
>
> Nej de er simplificerede. De angiver ikke at beregne Jordens temperatur
> under faktiske forhold. Det giver en beregning af hvad JOrdens temperatur
> vill være uden drivhuseffekt - netop for at understrege effekten.

Ja men de er stadig forkerte.

> > opbakning fordi den er polariseret!
>
> Populariseret. Noget ret andet.

Du skal ikke tage mig til indtægt for dine stavefejl.
Desuden er den fremstilling fra Århus universitet ikke populariseret da den
slet ikke er tiltænkt en bredere publik, i modsætning til din DMI kilde. Det
næste bliver vel at du har hørt noget fra Peter Tanev i TV2-vejret.

---

Jonas Kofod skrev:

> At det absorberes i atmosfæren er netop osse hvad der vil sige at blive
> "inde" på Jorden.

Nej, for når atmosfæren absorberer stråling varmes den op. Derved stiger
udstrålingen fra atmosfæren. En del af denne stråling sendes ud i
verdensrummet, en anden del sendes ind mod Jorden.

Selvom vi forestillede os at atmosfæren absorberede al varmestråling fra
Jorden, ville det jo ikke betyde at der ikke ville være udstråling fra
atmosfæren.

> Alt materie kan indeholde varme. Både atmosfære drivhuse indeholder varme.

Nej, de kan indeholde termisk energi. Varme er energi der transporteres fra
et legeme til et andet.

> Tag et HF-enkeltfag for at få styr på de her ting hvis det er hertil din
> viden rækker.

En fysikbog der bruges på HF vil fortælle dig at man ikke kan tale om
varmeindhold. Det korrekte ord er termisk energi.

> Ja men de er stadig forkerte.

Nej.

> Desuden er den fremstilling fra Århus universitet ikke populariseret

I høj grad. Alene det at man taler om at "spærre varmen inde" viser det.


--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rMKOd.233$R_5.34@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > At det absorberes i atmosfæren er netop osse hvad der vil sige at blive
> > "inde" på Jorden.
>
> Nej, for når atmosfæren absorberer stråling varmes den op. Derved stiger
> udstrålingen fra atmosfæren. En del af denne stråling sendes ud i
> verdensrummet, en anden del sendes ind mod Jorden.
>
> Selvom vi forestillede os at atmosfæren absorberede al varmestråling fra
> Jorden, ville det jo ikke betyde at der ikke ville være udstråling fra
> atmosfæren.

Atmosfæren er en del af Jorden. En opvarmning af atmosfæren er en opvarmning
af Jorden.

> > Alt materie kan indeholde varme. Både atmosfære drivhuse indeholder
varme.
>
> Nej, de kan indeholde termisk energi. Varme er energi der transporteres
fra
> et legeme til et andet.
>
> > Tag et HF-enkeltfag for at få styr på de her ting hvis det er hertil din
> > viden rækker.
>
> En fysikbog der bruges på HF vil fortælle dig at man ikke kan tale om
> varmeindhold. Det korrekte ord er termisk energi.

Det samme begreb har flere udtryk varme og termisk energi er det samme.
Drivhuse og atmosfærer indeholder varme/termisk energi - lad være med at
være barnlig.

> > Ja men de er stadig forkerte.
>
> Nej.
>
> > Desuden er den fremstilling fra Århus universitet ikke populariseret
>
> I høj grad. Alene det at man taler om at "spærre varmen inde" viser det.

Nå nej de skulle jo have sagt holde på den termiske energi så den store
videnskabsmand Henry Vest kunne acceptere det samt være overensstemmende med
hans HF bog.
Nu har jeg været mere tålmodig end de fleste herinde, men har du ikke en
kone eller nogen børn du kan kloge dig for med dine postulater. For jeg tror
faktisk jeg er den sidste herinde fra - og jeg gider heller ikke høre på de
uvidenskabelige ævl mere.

---

Jonas Kofod skrev:

> Atmosfæren er en del af Jorden. En opvarmning af atmosfæren er en
> opvarmning af Jorden.

Hvis vi bruger Jord+atmosfære som et system, så må det betyde at systemet
udstråler lige så meget energi som det modtager. Ellers ville temperaturen
var stadigt stigende. Også derfor giver det ikke mening at tale om at
"atmosfæren holder på varmen".

> Det samme begreb har flere udtryk

Ja.

> varme og termisk energi er det samme.

Nej, varme er termisk energi der overflyttes fra et system til et andet pga.
temperaturforskelle. Det andet er forkert sprogbrug.

> Drivhuse og atmosfærer indeholder varme/termisk energi - lad være med at
> være barnlig.

Termisk energi, ikke varme.

> Nå nej de skulle jo have sagt holde på den termiske energi

Nej, heller ikke det ville være rigtigt. Atmosfæren afgiver lige så meget
energi som den modtager. Ellers ville temperaturen stige.


--
Henry Vest

---

Jonas Kofod <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:


> AFKØLINGEN - her har konvektionen betydning. (Ligesom væggene i en ovn,
> murene i et hus etc.)
> OPVARMNINGEN også kaldet DRIVHUSEFFEKT - kortbølget stråling kommer ind -
> langbølget bliver inde.

Er det ikke lidt misvisende at tale om »opvarmning«? Begge dele
(konvektion og udstråling) er jo processer der fjerner varmen fra et
givent område (her drivhuset) og de bliver begge hindret af glasset i
drivhuset.


Magnus
--
"TV can make you think that you are being educated, when in fact all
you're doing is blinking your life away with a remote control."
- Mynak Tulku

---

> Hvorfor falder temperaturen så når vinduet åbnes?

Fordi varm luft netop ved konvektion stiger op og ud.
Der er næppe nogen der benægter at konvektion vil trække kølig luft ind
udefra og lade den varmeste luft forsvinde gennem vinduet. Det er bare ikke
den eneste effekt ved drivhuset. Tilsvarende kan man jo stille spørgsmålet
"hvorfor er drivhuset stadig varmere end omgivelserne, når vinduet er
åbent?" og man kan tilføje "hvis vinduet står åbent et stykke tid, ophører
konvektionen da, siden der ikke fanges varme længere, og vil drivhusets
temperatur være lig omgivelsernes?".

Stil en onv ind i et rum og tænd den. Der bliver varmere. Åben en tagvindue
i rummet og temperaturen falder. Det må du så tolke som at rummet kun blev
varmere da det lukkede vindue forhindrede konvektion. I drivhuset er ovnen
den langbølgede stråling, som er fanget.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:

> En model på så spinkelt grundlag kan ikke bruges noget - og slet
> ikke mere end de tusindvis af mere præcise og avancerede
> modeller/beregninger der findes og er udført.

Det er ikke korrekt. Selv meget simple modeller giver ret præcise
estimater af jordens temperatur, der stemmer ret godt overens med
det man rent faktisk kan måle.

Se
http://www-as.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html#pgfId=113237


Problemet opstår når man bla. skal estimere ændringen af jordens
albedo forårsaget af udledning af "drivhusgasser".

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95F8BA8D93D8C.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev:
>
> > En model på så spinkelt grundlag kan ikke bruges noget - og slet
> > ikke mere end de tusindvis af mere præcise og avancerede
> > modeller/beregninger der findes og er udført.
>
> Det er ikke korrekt. Selv meget simple modeller giver ret præcise
> estimater af jordens temperatur, der stemmer ret godt overens med
> det man rent faktisk kan måle.
>
> Se
>
http://www-as.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html#pgfId=113237
>
>
> Problemet opstår når man bla. skal estimere ændringen af jordens
> albedo forårsaget af udledning af "drivhusgasser".

Fair nok - der kan godt laves hurtige beregninger for at give et indtryk.

Tråden startede bare med at der ved 100 % optag af Solens stråling (Hvilket
kunne svare til "total drishuseffekt") fås en jordtemperatur på 5 gr.

Det var denne model jeg forholdt mig til og ikke simple modeller generelt.

---

Jonas Kofod skrev:

> Fair nok - der kan godt laves hurtige beregninger for at give et indtryk.
>
> Tråden startede bare med at der ved 100 % optag af Solens stråling
> (Hvilket kunne svare til "total drishuseffekt")

Nej det ville da ikke svare til 100 % drivhuseffekt. Det var netop en
beregning over temperaturen hvis Jorden slet ikke havde en atmosfære.

> Det var denne model jeg forholdt mig til og ikke simple modeller generelt.

Jeg skriver ellers tydeligt nok at jeg ser på forskellige situationer.


--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:sYGOd.179$mt6.35@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> > Fair nok - der kan godt laves hurtige beregninger for at give et
indtryk.
> >
> > Tråden startede bare med at der ved 100 % optag af Solens stråling
> > (Hvilket kunne svare til "total drishuseffekt")
>
> Nej det ville da ikke svare til 100 % drivhuseffekt. Det var netop en
> beregning over temperaturen hvis Jorden slet ikke havde en atmosfære.

Det ene udelukker ikke det andet. Men så langt har du ikke tænkt.
Din beregning gælder for situation 1:
Jorden som et sort legeme, al stråling absorberes.
Situation 2:
100 % drivhus effekt, hvor al indkommen stråling fastholdes på Jorden.

Begge vil være bestemt af størrelsen for hvor meget energi der kommer fra
solen.

> > Det var denne model jeg forholdt mig til og ikke simple modeller
generelt.
>
> Jeg skriver ellers tydeligt nok at jeg ser på forskellige situationer.

Ja - og derfor er det så klart og nemt at se hvor det ikke holder, hvad der
er forkert og hvad der bare er ævl.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Nej det ville da ikke svare til 100 % drivhuseffekt. Det var netop en
>> beregning over temperaturen hvis Jorden slet ikke havde en atmosfære.
>
> Det ene udelukker ikke det andet.

Hvordan skulle der være drivhuseffekt hvis Jorden ikke havde en atmosfære?

> Din beregning gælder for situation 1:
> Jorden som et sort legeme, al stråling absorberes.

Jeps.

> Situation 2:
> 100 % drivhus effekt, hvor al indkommen stråling fastholdes på Jorden.

Nej, det har jeg aldrig påstået. Hvis al stråling blev absorberet og der
ikke var udstråling fra Jorden, ville Jordens temperatur være stadig
stigende.

> Ja - og derfor er det så klart og nemt at se hvor det ikke holder,

Naturligvis holder det ikke for faktiske forhold. Det var netop heller ikke
meningen. Meningen var at beregne JOrdens temperatur unden drivhuseffekt.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rKHOd.191$GN7.62@news.get2net.dk...
> Jonas Kofod skrev:
>
> >> Nej det ville da ikke svare til 100 % drivhuseffekt. Det var netop en
> >> beregning over temperaturen hvis Jorden slet ikke havde en atmosfære.
> >
> > Det ene udelukker ikke det andet.
>
> Hvordan skulle der være drivhuseffekt hvis Jorden ikke havde en atmosfære?

Fordi energi regnskabet ville være det samme. De kvantitative størrelser for
den ene og den anden situation er derfor ens.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Hvordan skulle der være drivhuseffekt hvis Jorden ikke havde en
>> atmosfære?
>
> Fordi energi regnskabet ville være det samme. De kvantitative størrelser
> for den ene og den anden situation er derfor ens.

Hvis Jorden ikke havde en atmosfære kunne den ikke modtage energi derfra.
Temperaturforholdene ville være ganske anderledes. Og man kunne naturligvis
ikke tale om en drivhuseffekt.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:787Od.1101$7C3.105@news.get2net.dk...
> Jeg prøver at lave nogle beregninger over Jordens temperatur i forskellige
> situationer.
>
> I den første situation forestiller jeg mig at Jorden ikke har nogen
> atmosfære og at al stråling fra Solen absorberes. Jeg får en temperatur på
> ca. 5 gr.C.
>
> Dernæst vil jeg gerne se på en situation hvor jeg igen forestiller mig
> Jorden uden atmosfære, men hvor jeg tager hensyn til at en del af
> strålingen fra Solen reflekteres.
> Men her mangler jeg et tal. Hvor stor en
> del af sollyset reflekteres og hvor meget absorberes? Nogen bud?

Det er forskelligt for forskellige materialer. Det hedder albedo. Du må selv
goggle på nogle værdier for vand, skyer, ørken, is mmm.

> Er drivhuseffekten (om processerne i atmosfæren) i øvrigt ikke et
> misvisende
> udtryk? Den væsentligste effekt i et drivhus er vel at konvektion
> forhindres. Det er jo ikke det der sker i atmosfæren.

Måske, med mindre du ser atmosfæren selv som 'glasset' som bliver opvarmet.
Nej det er ikke et konvektionsspørgsmål. Jeg ved egentlig ikke hvordan
solens kortbølgede stråling bliver omformet til langbølget på
jordoverfladen, men hvad angår den langbølgede del af strålingen (både
indgående fra solen og udgående fra jorden) så vibrerer tri-atomare
molekyler som H2O, CO2 mm termisk i dette frekvensområde og bliver derfor
exiteret af den langbølgede stråling. Du kommer på arbejde, hvis du vil
regne på det, men jeg

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:787Od.1101$7C3.105@news.get2net.dk...

ups ...

> Er drivhuseffekten (om processerne i atmosfæren) i øvrigt ikke et
> misvisende
> udtryk? Den væsentligste effekt i et drivhus er vel at konvektion
> forhindres. Det er jo ikke det der sker i atmosfæren.

Måske, med mindre du ser atmosfæren selv som 'glasset' som bliver opvarmet.
Nej det er ikke et konvektionsspørgsmål. Jeg ved egentlig ikke hvordan
solens kortbølgede stråling bliver omformet til langbølget på
jordoverfladen, men hvad angår den langbølgede del af strålingen (både
indgående fra solen og udgående fra jorden) så vibrerer tri-atomare
molekyler som H2O, CO2 mm termisk i dette frekvensområde og bliver derfor
exiteret af den langbølgede stråling. Du kommer på arbejde, hvis du vil
regne på det.

http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/climate1.html

Carsten

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:787Od.1101$7C3.105@news.get2net.dk...
> Jeg prøver at lave nogle beregninger over Jordens temperatur i forskellige
> situationer.
>
> I den første situation forestiller jeg mig at Jorden ikke har nogen
> atmosfære og at al stråling fra Solen absorberes. Jeg får en temperatur på
> ca. 5 gr.C.
>
> Dernæst vil jeg gerne se på en situation hvor jeg igen forestiller mig
> Jorden uden atmosfære, men hvor jeg tager hensyn til at en del af
> strålingen fra Solen reflekteres. Men her mangler jeg et tal. Hvor stor en
> del af sollyset reflekteres og hvor meget absorberes? Nogen bud?

De beregninger findes allerede.

> Er drivhuseffekten (om processerne i atmosfæren) i øvrigt ikke et
> misvisende
> udtryk? Den væsentligste effekt i et drivhus er vel at konvektion
> forhindres. Det er jo ikke det der sker i atmosfæren.

Det er forkert opfattet.
Når sollys reflekteres fra jorden vil den være mere langbølget.
En større del af det reflekterede lys kan ikke passere glasset, men bliver i
drivhuset.
Plast har ikke samme egenskaber som glas.

Visse gasarter har en såkaldt drivhuseffekt som du sikkert ved - de
absorberer lysenergi ved visse
bølgelængder, hvorved molekylernes bevægelsesenergi forøges.
Uden drivhusgasser ville jordens være en isplanet
Den helt dominerende drivhusgas er vanddamp, der har et stort
absorbtionsspektrum.
Jordens albedo ændrer sig med is- og skydannelse, der er igen er
klimaafhængig
Der er endvidere biologisks feed-backs, så forholdene er langt mere
komplicerede, end
dir sikkert fortrinlige regnestykke lægger op til

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

> Når sollys reflekteres fra jorden vil den være mere langbølget.

Nej, hvis den reflekterer vil den have samme bølgelængde. Men lyset
absorberes af jordoverfladen der derved varmes op. Hermed udsendes der
varmestråling der har en anden bølgelænge end den indkommende stråling.

> Der er endvidere biologisks feed-backs, så forholdene er langt mere
> komplicerede, end
> dir sikkert fortrinlige regnestykke lægger op til

Det er rigtigt nok, man skal fx tage hensyn til fordampning og fotosyntese
og meget andet.

--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:w1HOd.181$7w6.176@news.get2net.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
>> Når sollys reflekteres fra jorden vil den være mere langbølget.
>
> Nej, hvis den reflekterer vil den have samme bølgelængde. Men lyset
> absorberes af jordoverfladen der derved varmes op. Hermed udsendes der
> varmestråling der har en anden bølgelænge end den indkommende stråling.
>
>> Der er endvidere biologisks feed-backs, så forholdene er langt mere
>> komplicerede, end
>> dir sikkert fortrinlige regnestykke lægger op til
>
> Det er rigtigt nok, man skal fx tage hensyn til fordampning og fotosyntese
> og meget andet.

Det er korrekt - de spiller en stor rolle.
Jeg tænkte også på Lovelocks Gaia-teori, der er almindelig anerkendt.
Grønne arealer reflekterer mindre solys - dannelse af DME, som
Lovelock mener er en betydelig faktor for Jordens selvregulering - Jorden
som
levende organisme!
Alger i havet binder CO2 - etc. Jordens klima er meget kompliceret.
Den menneskelige faktor er ny i Jordens historie - der hersker stor uenighed
blandt lærde om, hvor stor den er.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:w1HOd.181$7w6.176@news.get2net.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
>> Når sollys reflekteres fra jorden vil den være mere langbølget.
>
> Nej, hvis den reflekterer vil den have samme bølgelængde. Men lyset
> absorberes af jordoverfladen der derved varmes op. Hermed udsendes der
> varmestråling der har en anden bølgelænge end den indkommende stråling.

Er det ikke kun den indkommende langbølgede energi der varmer jorden op?
Hvad sker der med den kortbølgede?

Carsten

>> Der er endvidere biologisks feed-backs, så forholdene er langt mere
>> komplicerede, end
>> dir sikkert fortrinlige regnestykke lægger op til
>
> Det er rigtigt nok, man skal fx tage hensyn til fordampning og fotosyntese
> og meget andet.
>
> --
> Henry Vest
>

---

Carsten Troelsgaard skrev:

> Er det ikke kun den indkommende langbølgede energi der varmer jorden op?
> Hvad sker der med den kortbølgede?

Også den kortbølgede varmer jorden op. Atmosfæren derimod bliver kun varmet
op af den langbølgede.


--
Henry Vest

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev >
> Også den kortbølgede varmer jorden op. Atmosfæren derimod bliver kun
varmet
> op af den langbølgede.

Det e r den kortbølgede der varmer Jorden op. Herefter returneres
langbølget stråling. Om det kun er den der varmer atmosfæren op, vil jeg
stille spørgsmålstegn ved, måske er det endda kun den fysiske kontakt der
gør det.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rj3Pd.269$zw5.125@news.get2net.dk...
> Carsten Troelsgaard skrev:
>
>> Er det ikke kun den indkommende langbølgede energi der varmer jorden op?
>> Hvad sker der med den kortbølgede?

> Også den kortbølgede varmer jorden op. Atmosfæren derimod bliver kun
> varmet
> op af den langbølgede.

Hm. Ja, det lyder rimeligt, men registrerer kroppens føle-sanser ikke kun
frekvenser i 'thermal IR', 3 - 14 um? ... den stråling der ligger i de
synlige frekvenser bliver tydeligvis ikke absorberet for senere at udstråle
den opsamlede energi som 'svagt nattelys' eller hvad man nu skal kalde det.
Hvis korte bølgelængder 'omformes' til lange bølgelængder ... eller modsat,
hvis lange kan ændres til korte, så kan 'drivhusvarmen' jo blot 'konvertere'
til kortbølget stråling og udstråle til rummet uhindret. ..

Carsten

---

Carsten Troelsgaard wrote:
> "Henry Vest" <henry_vest@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:rj3Pd.269$zw5.125@news.get2net.dk...
>
>>Carsten Troelsgaard skrev:
>>
>>
>>>Er det ikke kun den indkommende langbølgede energi der varmer jorden op?
>>>Hvad sker der med den kortbølgede?
>
>
>>Også den kortbølgede varmer jorden op. Atmosfæren derimod bliver kun
>>varmet
>>op af den langbølgede.
>
>
> Hm. Ja, det lyder rimeligt, men registrerer kroppens føle-sanser ikke kun
> frekvenser i 'thermal IR', 3 - 14 um? ...
Nej, du registrerer ikke strålingen, men varmen fra den.
800 nm lasere bruges f.eks hos hudlægerne. og det gør ondt!
den stråling der ligger i de
> synlige frekvenser bliver tydeligvis ikke absorberet for senere at udstråle
> den opsamlede energi som 'svagt nattelys' eller hvad man nu skal kalde det.
Jo de absorberes og giver varme og varme giver stråling. Varmen 'lyser'
dag og nat. Det er iøvrigt også varmestråling, der kommer fra Solen.
Bølgelænden mindskes med voksende temperatur.
> Hvis korte bølgelængder 'omformes' til lange bølgelængder ... eller modsat,
> hvis lange kan ændres til korte,
Det kan de kun meget sjældent,. Processer hvor bølgelængden øges er
langt hyppigere, end omvendt. Var det ikke sådan ville
thermodynamikens 2. hovedsætning være ugylig.
så kan 'drivhusvarmen' jo blot 'konvertere'
> til kortbølget stråling og udstråle til rummet uhindret. ..
mvh
jhp

>
> Carsten
>
>
>

---

Henry Vest wrote:
> Jeg prøver at lave nogle beregninger over Jordens temperatur i forskellige
> situationer.
>
> I den første situation forestiller jeg mig at Jorden ikke har nogen
> atmosfære og at al stråling fra Solen absorberes. Jeg får en temperatur på
> ca. 5 gr.C.
>
Et interesant regnestykke!

Du husker vel at inkludere den radioaktive varmeproduktion?

Jorden er i en afkølingsfase, og jordvarmen kommer ikke alene fra
Solen. Solens indståling modsvares meget nøjagtigt af udstrålingen.
Solen er ikke, iflg, Jens Martin Knudsen, en enrgikilde, men en
entropikilde.
"Solenergi" er i JMK's verden en unanceret forenkling.
Situationen er således at Jorden afgiver mere strålingsenergi end den
modtager fra solen. Jordtemperaturen kan således give et fingerpeg om
Jordens alder. En af de første der forsøgte sig med det var Thomson/Lord
Kelvin, og han regnede frygtelig galt, bl.a. fordi de radioaktive
processer bidrager signifikant, og disse processer var ikke med i
Thomsons model, fordi de dengang midt i guldalderen var ganske ukendte!

Solens evige flamme var lige så paradoksal. Prøv at læse herom i
Salmonsens leksikon. Det ville også kunne inspirere dig mht.
nærvværende modelering.

Det ville være spændende om du skrev lidt mere om din model!

mvh
jhp

---

Jørn Hedegaard Povlsen skrev:

> Du husker vel at inkludere den radioaktive varmeproduktion?

Nej, ikke endnu i hvert fald.

> Jordtemperaturen kan således give et fingerpeg om
> Jordens alder. En af de første der forsøgte sig med det var Thomson/Lord
> Kelvin, og han regnede frygtelig galt, bl.a. fordi de radioaktive
> processer bidrager signifikant, og disse processer var ikke med i
> Thomsons model, fordi de dengang midt i guldalderen var ganske ukendte!

Det er en spændende historie, som der findes mange gode sider om på
internettet. Man kan fx søge på "kelvin earth age", så dukker der masser af
gode links op.

I øvrigt er det vist ikke kun radioaktive processer man skal tage hensyn
til. Der er noget med at der også frigives potentiel energi ved at
materiale med høj densitet "bytter plads" med materiale med lavere
densitet.

> Solens evige flamme var lige så paradoksal. Prøv at læse herom i
> Salmonsens leksikon.

Jeg vil prøve at læse om det næste gang jeg er på biblioteket.

> Det ville være spændende om du skrev lidt mere om din model!

Det er meget simple modeller. Meningen er dels at give en ide om hvad
modelering er, dels at give en ide om hvad Jordens temperatur ville være
uden drivhuseffekt. Jeg har tænkt mig at se på 3 situationer:

1: Vi antager at alt stråling fra Solen absorberes af Jorden.
2: Vi tager hensyn til at kun en del af strålingen absorberes. Ved 70 %
absorption får man en gennemsnitstemperatur på -18 grader Celsius, hvilket
er den temperatur der ofte opgives som den temperatur Jorden ville have
uden drivhuseffekt.
3: Vi tager hensyn til drivhuseffekt. Udstrålingen fra Jorden absorberes af
atmosfæren og denne udstråler så energi, dels ud i verdensrummet, dels
tilbage mod Jorden.



--
Henry Vest

---

Henry Vest wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen skrev:
>
>
>>Du husker vel at inkludere den radioaktive varmeproduktion?
>
>
> Nej, ikke endnu i hvert fald.
>
>
>>Jordtemperaturen kan således give et fingerpeg om
>>Jordens alder. En af de første der forsøgte sig med det var Thomson/Lord
>>Kelvin, og han regnede frygtelig galt, bl.a. fordi de radioaktive
>>processer bidrager signifikant, og disse processer var ikke med i
>>Thomsons model, fordi de dengang midt i guldalderen var ganske ukendte!
>
>
> Det er en spændende historie, som der findes mange gode sider om på
> internettet. Man kan fx søge på "kelvin earth age", så dukker der masser af
> gode links op.
>
> I øvrigt er det vist ikke kun radioaktive processer man skal tage hensyn
> til. Der er noget med at der også frigives potentiel energi ved at
> materiale med høj densitet "bytter plads" med materiale med lavere
> densitet.
Ja, det er der da. Jorden køles langsomt og produceret dermed energi ved den
medfølgende sammentrækning. Det er netop denne sammentrækningsenergi man i
begyndelsen af dette århundrede mente var Solens energikilde. Og fra disse
modeller kunne man selvfølgelig ikke få solsysyemets alder til at passe
med andre geologiske aldersvurderinger.

>
>>Solens evige flamme var lige så paradoksal. Prøv at læse herom i
>>Salmonsens leksikon.
>
>
> Jeg vil prøve at læse om det næste gang jeg er på biblioteket.
>
>
>>Det ville være spændende om du skrev lidt mere om din model!
>
>
> Det er meget simple modeller.
Det er godt at tage små skridt! og introducere nuancerne langsomt.
Det skærper intuitionen.
> Meningen er dels at give en ide om hvad
> modelering er, dels at give en ide om hvad Jordens temperatur ville være
> uden drivhuseffekt. Jeg har tænkt mig at se på 3 situationer:
>
> 1: Vi antager at alt stråling fra Solen absorberes af Jorden.
> 2: Vi tager hensyn til at kun en del af strålingen absorberes. Ved 70 %
> absorption får man en gennemsnitstemperatur på -18 grader Celsius, hvilket
> er den temperatur der ofte opgives som den temperatur Jorden ville have
> uden drivhuseffekt.
Bestemmer du så jordtemperaturen ved at antage en hulrumsudstråling og
fitte jordtemperaturen så udstålingsenergi=absorptionsenergi?

> 3: Vi tager hensyn til drivhuseffekt. Udstrålingen fra Jorden absorberes af
> atmosfæren og denne udstråler så energi, dels ud i verdensrummet, dels
> tilbage mod Jorden.
Modellerer du dette ved at deformere udstrålingsspektret?
>
>
Jeg er bare nysgerrig!

mvh
jhp

---

Jørn Hedegaard Povlsen skrev:

> Bestemmer du så jordtemperaturen ved at antage en hulrumsudstråling og
> fitte jordtemperaturen så udstålingsenergi=absorptionsenergi?

Ja.

> Modellerer du dette ved at deformere udstrålingsspektret?

Hm. Her forstår jeg nok ikke rigtigt hvad du mener.

Jeg antager at al den stråling Jorden udstråler absorberes i atmosfæren.
Denne udsender så halvdelen af den modtagne energi tilbage mod Jorden. Ved
at se på energibalancer når jeg frem til hvor meget energi Jorden udstråler
per sekund per kvadratmeter, hvilket jeg så omsætter til en temperatur.

> Jeg er bare nysgerrig!

Nysgerrighed er ikke nogen dårlig egenskab


--
Henry Vest

---

Henry Vest wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen skrev:
>
>
>>Bestemmer du så jordtemperaturen ved at antage en hulrumsudstråling og
>>fitte jordtemperaturen så udstålingsenergi=absorptionsenergi?
>
>
> Ja.
>
>
>>Modellerer du dette ved at deformere udstrålingsspektret?
>
>
> Hm. Her forstår jeg nok ikke rigtigt hvad du mener.
>
> Jeg antager at al den stråling Jorden udstråler absorberes i atmosfæren.
> Denne udsender så halvdelen af den modtagne energi tilbage mod Jorden. Ved
> at se på energibalancer når jeg frem til hvor meget energi Jorden udstråler
> per sekund per kvadratmeter, hvilket jeg så omsætter til en temperatur.
Unnddskyld, men hvad Jorden udstråler, er vel eksakt det samme, som den
modtager?
Vær sød at uddyb!
Mvh
jhp

---

"@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev
> Unnddskyld, men hvad Jorden udstråler, er vel eksakt det samme, som den
> modtager?
> Vær sød at uddyb!

Nej, den udstråler lidt mere, da der er en vis radioaktivitet i dens indre.
Og 'overforbruget' af energi (olie m.m.) udstråles også.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "@(none)" <""jhp\"@(none)"> skrev
>
>>Unnddskyld, men hvad Jorden udstråler, er vel eksakt det samme, som den
>>modtager?
>>Vær sød at uddyb!
>
>
> Nej, den udstråler lidt mere, da der er en vis radioaktivitet i dens indre.
> Og 'overforbruget' af energi (olie m.m.) udstråles også.
Ja, den gør!. "Overforbruget" udstråles selvfølgelig også!
Og disse størrelser er ikke betydningsløse over geologigske tider.Hvis
du læser lidt tilbage i tråden, kan du se, at det også har min
opmærkswomhed. .
Efter at have tænkt lidt over det, har jeg erkendt, at det ikke har
nogen her-og-nu-betydning.

mvh
jhp

---

none skrev:

> Unnddskyld, men hvad Jorden udstråler, er vel eksakt det samme, som den
> modtager?

Jeps, det er også det jeg bygger min model på.

--
Henry Vest

---

Henry Vest <henry_vest@get2net.dk> writes:

> 3: Vi tager hensyn til drivhuseffekt. Udstrålingen fra Jorden
> absorberes af atmosfæren og denne udstråler så energi, dels ud i
> verdensrummet, dels tilbage mod Jorden.

Jeg tror ikke at denne udregning vil give det rigtige
resultat. Problemet er at temperaturforskellen mellem jord og
atmosfære er ikke styret af strålingsligevægt.

Hvis temperaturen i en atmosfære falder med mere 0.1 grad for hver
kilometer du stiger opad, så bliver atmosfæren mekanisk ustabil. Med
andre ord er 0.1 grad den højest mulige temperaturgradient for en
stabil atmosfære (Jeg antager at alle luftlag har samme
fugtighed). Faktisk giver denne ulighed et godt mål for hvordan
temperaturen i en atmosfære afhænger af højden.

Hvis du lader h angive en typisk højde af vores atmosfæren, så skal
din simple model altså opfylde.

T(h) = T(0) - h * 0.1 grad/kilometer

Dette giver

T(0) = T(h) + h * 0.1 grad/kilometer

Nu jeg at bestemme h og T(h)

Hvis atmosfæren indeholder mange drivhusgasser, så er den ikke særligt
gennemsigtig for infrarød stråling. I min model svarer det til at
atmosfæren bliver højere. Med andre ord afhænger h af mængden af
drivhusgasser.

Temperaturen T(h) er styret af en strålingsligevægt med universet. Den
simpleste antagelse er at T(h) er uafhængig af atmosfærens
sammensætning. Denne antagelse er sikkert ikke helt rigtig, men lige
nu er mit mål at opstille den simplest mulige model.

Den simpleste model forudsiger altså at temperaturen på jordoverfladen
er en voksende lineær funktion af atmosfærens højde.

---

Niels L. Ellegaard wrote:
> Henry Vest <henry_vest@get2net.dk> writes:
>
>
>>3: Vi tager hensyn til drivhuseffekt. Udstrålingen fra Jorden
>>absorberes af atmosfæren og denne udstråler så energi, dels ud i
>>verdensrummet, dels tilbage mod Jorden.
>
>
> Jeg tror ikke at denne udregning vil give det rigtige
> resultat. Problemet er at temperaturforskellen mellem jord og
> atmosfære er ikke styret af strålingsligevægt.
>
> Hvis temperaturen i en atmosfære falder med mere 0.1 grad for hver
> kilometer du stiger opad, så bliver atmosfæren mekanisk ustabil. Med
> andre ord er 0.1 grad den højest mulige temperaturgradient for en
> stabil atmosfære (Jeg antager at alle luftlag har samme
> fugtighed). Faktisk giver denne ulighed et godt mål for hvordan
> temperaturen i en atmosfære afhænger af højden.
>
> Hvis du lader h angive en typisk højde af vores atmosfæren, så skal
> din simple model altså opfylde.
>
> T(h) = T(0) - h * 0.1 grad/kilometer
>
> Dette giver
>
> T(0) = T(h) + h * 0.1 grad/kilometer
>
> Nu jeg at bestemme h og T(h)
>
> Hvis atmosfæren indeholder mange drivhusgasser, så er den ikke særligt
> gennemsigtig for infrarød stråling. I min model svarer det til at
> atmosfæren bliver højere. Med andre ord afhænger h af mængden af
> drivhusgasser.
>
> Temperaturen T(h) er styret af en strålingsligevægt med universet. Den
> simpleste antagelse er at T(h) er uafhængig af atmosfærens
> sammensætning. Denne antagelse er sikkert ikke helt rigtig, men lige
> nu er mit mål at opstille den simplest mulige model.
>
> Den simpleste model forudsiger altså at temperaturen på jordoverfladen
> er en voksende lineær funktion af atmosfærens højde.

Jeg synes umiddelbart at Henrys betragtniner er mere fysiske end dine?

Jordens temperatur er ikke bestemt af strålingsligevægt i en højde h.
Det er noget absurd.
Da h er lineær i temperatur er h, jo ikke andet end end en ny
temperaturdefinition? Hvor er fysiken?

Det er den anden vej rundt argumentet skal køres.
Strålingsligevægten i højden h er defineret i
relation til Jord og univers og ikke omvendt.
Under antagelse af dit stabilitestkriterium, som jeg finder rimeligt,
indretter højden sig trivielt efter Jordoverfladetemperaturen, og
det er vel ikke særlig interesant?

Emisionsspktret, absorptionsspektret og reflektionsspektet på jordoverfladen
og dennes nære atmosfære er bestemt af temperatur og jordoverfladens
farver. Isdannelse, vegetation, skyer osv, påvirker disse spektre.
Under udstrålingen absorberes der stråling fra et absorptionsspektrum
defineret af drivhusgasserne, der igen reemiterer (isotropt) med et
veldefiberet emisionsspektrum.
Da noget af indstålingen på jordoverfladen
således hidrører fra drivhusgasserne, skal der muligvis en rekursion igang.
Udenfor atmosfæren reulterer dette i et resulterende udstrålingsspektrum,
der er forskelligt fra hulrumsstråling, og hvis flux skal modsvares af den
indfaldne solflux.


mvh
jhp

>
>
>
>

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> writes:

> Jeg synes umiddelbart at Henrys betragtniner er mere fysiske end
> dine? Jordens temperatur er ikke bestemt af strålingsligevægt i en
> højde h. Det er noget absurd. Da h er lineær i temperatur er h, jo
> ikke andet end end en ny temperaturdefinition? Hvor er fysiken?

Forestil dig et forsøg hvor vi placerer en infrarød lampe i en satelit
og lader den lyse ned mod jorden. I princippet kan man bruge sådan et
forsøg, så kunne man måle om atmosfæren er gennemsigtig overfor
infrarødt lys. Jeg definere h som den højde hvor halvdelen af den
infrarøde lys fra satelitten er absorberet. Det betyder at h er ret
afhængig af mængden af drivhusgasser i atmosfæren.(Det fik jeg vist
ikke forklaret ordentligt i min sidste post)

Jeg regnede på en meget simpel model, hvor atmosfæren er gennemsigtig
over højden h men helt uigennemsigtig for varmestråling under højden
h. Det betyder at jorden og atmosfæren kan regnes som et stort sort
legeme. Denne model er sikkert for simpel til at give et nøjagtigt
resultat, men noget af mekanismen er rigtig. Fordelen ved den simple
model er at jeg kan regne den igennem ved at antage energibevarelse.

Indståling * (1-albedo) = konst * (T(h))^4

Denne sidste udregning ligner meget dine og Henrys ideer. Pointen er
at T(h) er uafhængig af h.

---

Niels L. Ellegaard wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> writes:
>
>
>>Jeg synes umiddelbart at Henrys betragtniner er mere fysiske end
>>dine? Jordens temperatur er ikke bestemt af strålingsligevægt i en
>>højde h. Det er noget absurd. Da h er lineær i temperatur er h, jo
>>ikke andet end end en ny temperaturdefinition? Hvor er fysiken?
>
>
> Forestil dig et forsøg hvor vi placerer en infrarød lampe i en satelit
> og lader den lyse ned mod jorden. I princippet kan man bruge sådan et
> forsøg, så kunne man måle om atmosfæren er gennemsigtig overfor
> infrarødt lys.
Du laver en TDR måling?
Jeg definere h som den højde hvor halvdelen af den
> infrarøde lys fra satelitten er absorberet. Det betyder at h er ret
> afhængig af mængden af drivhusgasser i atmosfæren.(Det fik jeg vist
> ikke forklaret ordentligt i min sidste post)
Jo da, h er alene bestemt af jordoverfladetemperaturen.
Men hvordan denne temperatur afhænger af drivhusgasserne omtalte du ikke.j

> Jeg regnede på en meget simpel model, hvor atmosfæren er gennemsigtig
> over højden h men helt uigennemsigtig for varmestråling under højden
> h. Det betyder at jorden og atmosfæren kan regnes som et stort sort
> legeme.

Denne model er sikkert for simpel til at give et nøjagtigt
> resultat, men noget af mekanismen er rigtig. Fordelen ved den simple
> model er at jeg kan regne den igennem ved at antage energibevarelse.
>
> Indståling * (1-albedo) = konst * (T(h))^4

Jeg er glad ved din nuancering. Simple modeller er m.h.t. forståelse
og intuition bedre end de komplekse modeller.

Men hvordan bestemmer du h som fkt. af drivgusgasserne?
Er de isotropt fordelt?

> Denne sidste udregning ligner meget dine og Henrys ideer. Pointen er
> at T(h) er uafhængig af h.
Her står jeg af. Er det ikke h, der er din ubekendte? For temperaturen
T(h) vokser vel ned gennem atmosfæren?
Det du mnener, er vel at hulrumspektret er det samme for alle
konventrationer af drivhusgasser, mens h er en fkt af drivhusgaskonc?
>
I opsumering af din model, gætter jeg på, at du antager:
1) at Jorden udstråler hulrumsståling,
og at denne udstråling kommer fra en veldefineret højde i atmosfæren.

2) At du kan regne h ud, ud fra drivhusgaskoncentrationen??

3) At temperaturen ændres ned gennem atmosfæren i henhold til din
tidligere nævnte stabilitetsgradient, hvorved du finder jordtemperaturen?

Tak for uddybningen. Det virker ikke helt så tosset, som jeg først
opfattede det!


mvh
jhp

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> writes:

> Men hvordan bestemmer du h som fkt. af drivgusgasserne? Er de
> isotropt fordelt?

Jeg har ikke nogen model for hvordan drivhusgasserne er
fordelt. Problemet er at et system med flere typer gas har for mange
ubekendte til at man kan regne det hele ud ved hjælp af
stabilitetsbetingelsen og idealgasloven.

CO2 har en større molekylevægt end N2, så jeg kunne forestille mig at
drivhusgaserne ikke er isotropt fordelte, men jeg ved ikke hvor stor
forskellen er.

Men jeg synes at det virker intuitivt klart at når vi udleder
drivhusgasser, så vil atmosfæren blive mere uigennemsigtig for
infrarødt lys. Det må medføre at h stiger.