---

Jeg har lige et lille spørgsmål. Jeg beklager hvis det ikke er formuleret
ret videnskabeligt.
Evolution er ofte forklaret til mig nogenlunde som:
Ud af en gruppe individer, overlever en lille procent del som har en lille
fordel for at overleve i forhold til de andre. De overlevende formerer sig,
og det samme sker igen og igen.

Mit spørgsmål:
Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
mindre.

---

2C wrote:

> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
> dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
> mindre.

Med det samfund, vi har i dag, er evolutionen nok mere eller mindre sat
ud af spillet for menneskeheden. Det er jo lidt konsekvensen af den
store hjerne, vi render rundt med. I dag formår vi at holde liv i syge
og svagelige individer. Går du derimod tilbage til vikingetiden, eller
noget i den dur, så var der meget mere evolution blandt menneskeheden.
Fik man lungebetændelse dengang, så var det kun de stærkeste, der
overlevede, for der var ingen penincillin til at hjælpe de svage igennem
sygdommen.

---

"Holst" <newsjan05@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41f80ecd$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

2C wrote:

> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
> dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
> mindre.

Med det samfund, vi har i dag, er evolutionen nok mere eller mindre sat
ud af spillet for menneskeheden. Det er jo lidt konsekvensen af den
store hjerne, vi render rundt med. I dag formår vi at holde liv i syge
og svagelige individer. Går du derimod tilbage til vikingetiden, eller
noget i den dur, så var der meget mere evolution blandt menneskeheden.
Fik man lungebetændelse dengang, så var det kun de stærkeste, der
overlevede, for der var ingen penincillin til at hjælpe de svage igennem
sygdommen.

Jeg mener nu at mennesket skaber deres egen evolution, efter at vi er blevet
bevidste om den verden vi lever i.

Michael

---

> Jeg mener nu at mennesket skaber deres egen evolution, efter at vi er
> blevet bevidste om den verden vi lever i.

Ja, og noget tyder på at det er en skidt evolution. Det har jo vist sig at
de der får flest børn, er de der har den dårligste uddannelse og ofte den
laveste intelligens. De individer som reelt er stærke i vores samfund, er de
individer som ikke formerer sig ret meget.
Da en forsker ved Århus universitet stod frem og påpegede problemet, blev
han naturligvis straks udskreget til at være nasist med tanker om over- og
undermennesker.

---

Jakob Nielsen wrote:

>>Jeg mener nu at mennesket skaber deres egen evolution, efter at vi er
>>blevet bevidste om den verden vi lever i.
>>
>>
>
>Ja, og noget tyder på at det er en skidt evolution. Det har jo vist sig at
>de der får flest børn, er de der har den dårligste uddannelse og ofte den
>laveste intelligens. De individer som reelt er stærke i vores samfund, er de
>individer som ikke formerer sig ret meget.
>Da en forsker ved Århus universitet stod frem og påpegede problemet, blev
>han naturligvis straks udskreget til at være nasist med tanker om over- og
>undermennesker.
>
Han er racist, og arve gangen for intelligensen er sådan at højt
begavede i gennemsnit får normalt begavede og de dumme kan får højt
begavede børn.

Hvis der er nogen gener som altid gav høj intelligens så havde/har alle
mennesker dem allerede.

---

>Han er racist,

Dette har intet med race at gøre. Hvorfor insisterer du på at følge trenden
med at smide negativt ladede betegnelser efter dem du er uenig med? Som
skrevet før "...påpegede problemet, blev han naturligvis straks udskreget
til at være nasist ". Det er lidt plat. Hvis en forsker laver en
undersøgelse der viser at indvandrere i Danmark generelt er mere kriminelle
end "rigtige danskere", så lad værre med at fare i flint og råb "racist".
Forhold dig til om det er korrekt, hvad det mig bekendt er. Forhold dig
derefter til hvad årsagen er. Personligt kan jeg se mange grunde til at det
er tilfældet og ingen af disse har med racisme at gøre, og ingen er
nedladende over for indvandrerene.
Tilsvarende vil jeg sikkert blive udskreget til at være en forfærdelig
person hvis (når) jeg udtaler mig om at jeg kan _forstå_ hvorfor man kaprer
nogle passagerfly og flyver dem ind i WTC. Det er dog ikke det samme som at
jeg kan acceptere det eller sympatiserer med de der gjorde det.

>... og arve gangen for intelligensen er sådan at højt begavede i gennemsnit
>får normalt begavede og de dumme kan får højt begavede børn.

Du siger at intelligens i ingen grad er arvelig? Det er da nyt og
opsigtsvækkende.

>Hvis der er nogen gener som altid gav høj intelligens så havde/har alle
>mennesker dem allerede.

Du siger at hvis der findes en egenskab som altid gik i arv, så ville denne
være allestedsværende. Du antyder dermed at intelligens er det ultimative
gode. Bemærk at mange kvinder tiltrækkes mere af en dum, men fysisk
imponerende, mand, end af en intelligent og fysisk elendig mand.
Dertil kommer at intelligens ikke behøver at gå i arv til hver en tid, for
at udsagnet om at dumme generelt får dummere børn, end intelligente gør, er
korrekt. Lige så vel som handikappede ikke nødvendigvis får handikappede
børn, ligeledes får dumme ikke altid dumme børn... der er bare en generel
tendens i den retning.

---

Jakob Nielsen kalligraferede, i news:ctbhsq$13bt$1@news.cybercity.dk
>> Han er racist,
>
> Dette har intet med race at gøre. Hvorfor insisterer du på at følge
> trenden med at smide negativt ladede betegnelser efter dem du er
> uenig med? Som skrevet før "...påpegede problemet, blev han
> naturligvis straks udskreget til at være nasist ".

Jo, men det skyldtes jo flere ting: Han havde ikke sin dokumentation på
plads, hvorfor det fremstod som ren ideologi. Derudover foreslog han
decideret racehygiejniske tiltag. Derfra er der ikke langt til skældsord.

> Det er lidt plat.

Nyborg er plat.

> Hvis en forsker laver en undersøgelse der viser at indvandrere i
> Danmark generelt er mere kriminelle end "rigtige danskere", så lad
> værre med at fare i flint og råb "racist". Forhold dig til om det er
> korrekt, hvad det mig bekendt er. Forhold dig derefter til hvad
> årsagen er.

Det afgørende er formidlingen. Fremstiller man sine resultater på en måde så
det ser ud som om at det er den udvalgte deskriptive variabel der
determinerer udfaldet så er det sjusk eller uredelighed. I begge tilfælde er
der grund til at råbe op.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f97541$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jakob Nielsen kalligraferede, i news:ctbhsq$13bt$1@news.cybercity.dk
> >
> > Dette har intet med race at gøre. Hvorfor insisterer du på at følge
> > trenden med at smide negativt ladede betegnelser efter dem du er
> > uenig med? Som skrevet før "...påpegede problemet, blev han
> > naturligvis straks udskreget til at være nasist ".

Her er et glimrende link til "Nyborg-sagen" (som har været bragt
i denne gruppe før):
http://mensa.dk/skriverier/nyborg.html

> Jo, men det skyldtes jo flere ting: Han havde ikke sin dokumentation på
> plads, hvorfor det fremstod som ren ideologi. Derudover foreslog han
> decideret racehygiejniske tiltag. Derfra er der ikke langt til skældsord.
>
> > Det er lidt plat.
>
> Nyborg er plat.
>
De "røde" die-hards, som der går en snes af på dusinet på skatteydernes
bekostning på en del læreanstalter, hader Helmuth Nyborg.

Prøv for sjov at se disse personers argumentationsniveau i denne
avisartikel (advarsel, det minder en del om David) hvis I gider:

Kronik: Münchhausen i Århus
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=2055878:fid=9654/

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i
news:41f989da$0$48316$14726298@news.sunsite.dk
> De "røde" die-hards, som der går en snes af på dusinet på
> skatteydernes bekostning på en del læreanstalter,

Nåh, det var det.

David

---

In <41f989da$0$48316$14726298@news.sunsite.dk> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

>"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f97541$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Jakob Nielsen kalligraferede, i news:ctbhsq$13bt$1@news.cybercity.dk
>> >
>> > Dette har intet med race at gøre. Hvorfor insisterer du på at følge
>> > trenden med at smide negativt ladede betegnelser efter dem du er
>> > uenig med? Som skrevet før "...påpegede problemet, blev han
>> > naturligvis straks udskreget til at være nasist ".

>Her er et glimrende link til "Nyborg-sagen" (som har været bragt
>i denne gruppe før):
>http://mensa.dk/skriverier/nyborg.html

Endnu en grund til at jeg ikke kan lide Mensa.

Citat fra siden:

"indfoere en langsigtet humanisme med person-specifikke begraensninger af,
hvem der me faa boern, og hvor mange"

/Martin

---

Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> writes:

> Endnu en grund til at jeg ikke kan lide Mensa.

Fordi de på et tidspunkt har fået Helmuth Nyborg til at holde et
foredrag? Eller fordi de ligefrem bringer et medlems referat af det?

--
Stefan Holm
"The rich get richer, the poor get poorer, and there are flying cars."

---

In <umzut65l1.fsf@banach.algebra.dk> Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

>Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> writes:

>> Endnu en grund til at jeg ikke kan lide Mensa.

>Fordi de på et tidspunkt har fået Helmuth Nyborg til at holde et
>foredrag? Eller fordi de ligefrem bringer et medlems referat af det?

Begge dele.

/Martin

---

Martin Larsen wrote:

>Her er et glimrende link til "Nyborg-sagen" (som har været bragt
>i denne gruppe før):
>http://mensa.dk/skriverier/nyborg.html
>
>
Det som han misforstår er at gener og arv ikke er det samme.

Ved hver generation så blandes generne på en ny måde.

Det er altså ikke den samme blanding af gener i børn og forældre,

sådan som det er med tvillinger.

---

>Det som han misforstår er at gener og arv ikke er det samme.
>Ved hver generation så blandes generne på en ny måde.
>Det er altså ikke den samme blanding af gener i børn og forældre,
>sådan som det er med tvillinger.

Nu kan arv jo defineres på flere måder, men da han skelner mellem arv og
miljø, og omtaler arven som den genetiske, så er der vel ingen
misforståelse.
" Man har længe antaget, at IQ skyldes en kombination af indflydelser fra
arv og miljø. Nyborg mener, at indflydelsen fra arv, altså den genetisk
bestemte del af IQ, er langt større end indflydelsen fra miljøet"

At generne ikke er ens mellem forældre og børn, er vel velkendt. Det er
primært det der gør evolutionen mulig. I eksperiementer med genetiske
algoritmer fandt man da også at indeflydelsen fra mutation som oftest kunne
skrues helt i bund, da det var genblandingen der havde størst effekt for
evolutionen.

Man skal bare ikke konkludere, at da børn og forældre ikke har identiske
gener, så er intelligens ikke arvelig. At mange egenskaber er arvelige kan
jo ses på andre "sygdomme" end lige netop dumhed

---

Jakob Nielsen wrote:

>Man skal bare ikke konkludere, at da børn og forældre ikke har identiske
>gener, så er intelligens ikke arvelig. At mange egenskaber er arvelige kan
>jo ses på andre "sygdomme" end lige netop dumhed
>
>
>
Nogen sygdomme styres af et gen, men det betyder ikke at dumhed skyldes
et enkelt gen.

---

>Nogen sygdomme styres af et gen, men det betyder ikke at dumhed skyldes et
>enkelt gen.

Naturligvis ikke. Spørgsmålet er egentlig bare om din påstand er at
intelligens i ingen grad er arvelig?

---

> Det afgørende er formidlingen. Fremstiller man sine resultater på en måde
> så
> det ser ud som om at det er den udvalgte deskriptive variabel der
> determinerer udfaldet så er det sjusk eller uredelighed. I begge tilfælde
> er
> der grund til at råbe op.

Da jeg først hørte om Bjørn Lomborg, syntes jeg at han var en nar. Alt hvad
han sagde fremstod som "gider vi nu også tage hensyn til andet end lige
netop menneskets magelighed hvis det skal koste os penge?". Der gik faktisk
noget tid før jeg hørte sagen fra ham selv (ikke personligt, men på tv) og
da var det pludselig en noget anden sag han talte for. Problemet var at jeg
indtil da kun havde hørt ham citeret af journalister som hellere ville lave
en historie end blot formidle den.

Det samme gjorde sig egentlig gældende i denne sag. Hvis man stiller sine
fine og rigtige" holdninger hen på hylden og forholder sig til de fremsatte
argumenter, så er der et problem. De løsningsmetoder han fremkom med var da
også, ifølge ham selv, ment som oplæg til en debat. En debat som han mente
var nødvendig, men som aldrig kom, da man pludselig kun kunne vælge mellem
at være nasist eller tage afstand til hans udtalelser.

Jeg bragte ham egentlig kun på banen fordi det er et meget godt eksempel på
to ting.
1: Mennesket er i den vestlige verden trådt udenfor den almindelige
evolution, og er i gang med at nedbryde sig selv åndeligt og fysisk.
2: Hvis man fremkommer med en upopulær holdning/teori, så bliver man slået i
hartkorn med andre med upopulære holdninger, som historien har dømt til at
være skidte personer.

1½ eksempel fra "conversational terrorism" som egentlig passer meget godt
ind.
DISTORTED ACTIVE LISTENING:
Parrot back what the other person is saying, but get it all wrong or make it
sound incredibly stupid. Similar to LUNATIC FRINGE.
"If I hear you correctly, your point is. (get it all wrong)."
"It sounds as if you are saying that torturing children is a good idea.."

LUNATIC FRINGE:
If a person is making an imaginative or novel point, the approach here is to
push the idea to a radical extreme generally agreed to be bad. The extreme
can be either real or imagined. The hope here is that the other person will
reflexively back off and retreat to a defensive position, thus
short-circuiting the progression of the argument.
"So you think we ought to just throw out the whole system, then?"
"How is that different from classic fascism?"
"So you would just like to kill off anyone who disagrees with you, it
appears!"

Oversat til danske forhold bliver det.
[der fremsættes en påstand om negativ evolution i Danmark]
-Hvad skal vi gøre ved det? Forhindre de folk som falder under en grænse,
fastsat af dig, i at få børn? Skal vi måske også undersøge ufødte fostre for
tegn på lav intelligens og slå dem ihjel hvis de ikke er smarte nok? Er DET
hvad du siger?!

http://www.greenleaf.dk/public/conversational_terrorism.htm

---

Jakob Nielsen wrote:
> Da jeg først hørte om Bjørn Lomborg, syntes jeg at han var en nar.
> Alt hvad han sagde fremstod som "gider vi nu også tage hensyn til
> andet end lige netop menneskets magelighed hvis det skal koste os
> penge?".

O.k. Selv havde jeg det lidt omvendt: I starten synes jeg der var en god
pointe (den om at prioritere på et informeret grundlag). Efterhånden blev
budskabet dog drejet i retning af at alle andre tænkte for meget på deres
egne bevillinger og tonen blev skinger. Det skred er jeg sådan set enig
er/var medieskabt, og jeg anser ham derfor slet ikke for en nar, men der
blev skabt en position til ham hvor han indtog narrens rolle (også i
klassisk forstand som en der siger det der er ilde hørt).

Det seneste stunt med at få et panel til at prioritere X miliarder er et
godt eksempel på noget der i sin substans er vigtigt, men som i udførelsen
halter.

> Det samme gjorde sig egentlig gældende i denne sag. Hvis man stiller
> sine fine og rigtige" holdninger hen på hylden og forholder sig til
> de fremsatte argumenter, så er der et problem. De løsningsmetoder han
> fremkom med var da også, ifølge ham selv, ment som oplæg til en
> debat. En debat som han mente var nødvendig, men som aldrig kom, da
> man pludselig kun kunne vælge mellem at være nasist eller tage
> afstand til hans udtalelser.

Jo, men det er betingelserne når man vælger at gå til pressen med sine ting
og så ikke forstår at file sine budskaber til så de passer til målgruppen.
Ovenikøbet er det i Nyborgs tilfælde et problem at han ikke sørger for
akademisk rygdækning (ved at publicere sine resultater peer-reviewed først).

Altså for det første er han utroværdig fordi han vælger pressen frem for
fagtidsskrifter, og efterfølgende ikke vil udlevere hverken data eller
analyser på forespørgsel - som det ellers er kutyme i den videnskabelige
verden.

For det andet er hans forslag til intervention helt hen i vejret. Problemet
med dem er især at de er politisk tonedøve. Det ville være et mindre
problem, hvis han ikke lige havde valgt pressen, men det var altså hvad han
gjorde og så er det pressens præmisser for debat der råder. Havde han på den
anden side valgt fagtiddskrifter skulle han som minimum have dokumenteret at
der reelt var et problem - og det har han jo aldrig været i nærheden af.

I det perspektiv har jeg svært ved at se andet end at han ligger som har
redt.

> Jeg bragte ham egentlig kun på banen fordi det er et meget godt
> eksempel på to ting.
> 1: Mennesket er i den vestlige verden trådt udenfor den almindelige
> evolution, og er i gang med at nedbryde sig selv åndeligt og fysisk.

Han er måske et eksempel på den holdning. Men holdningens udsagn om "verdens
tilstand" er mildt sagt udokumenterede.

> 2: Hvis man fremkommer med en upopulær holdning/teori, så bliver man
> slået i hartkorn med andre med upopulære holdninger, som historien
> har dømt til at være skidte personer.

Det er en problematisk påstand. Det er sandt at det nogle gange forholder
sig sådan, men andre gange bruges den påstand som argument for at man har
ret: "Se bare - alle på bjerget bliver sure, derfor må der være noget om
snakken." Typisk drejes den ad hominem: "Det er klart at du protesterer, for
hvis jeg får ret vil det gå ud over dit levebrød/din politiske
overbevisning/din anseelse og magt."

> 1½ eksempel fra "conversational terrorism" som egentlig passer meget
> godt ind.
> DISTORTED ACTIVE LISTENING:
> Parrot back what the other person is saying, but get it all wrong or
> make it sound incredibly stupid. Similar to LUNATIC FRINGE.
> "If I hear you correctly, your point is. (get it all wrong)."
> "It sounds as if you are saying that torturing children is a good
> idea.."

Ja, det er i et vist omfang hvad der sker når man fremsætter en hvilken som
helst politisk kontroversiel påstand i pressen. Det burde ikke overraske
nogen der følger blot en lille smule med.

> LUNATIC FRINGE:
> If a person is making an imaginative or novel point, the approach
> here is to push the idea to a radical extreme generally agreed to be
> bad.

Vel, det var altså Nyborg selv der stod for de radikale forslag om økonomisk
at belønne "de begavede" for at få børn.

> Oversat til danske forhold bliver det.
> [der fremsættes en påstand om negativ evolution i Danmark]
> -Hvad skal vi gøre ved det? Forhindre de folk som falder under en
> grænse, fastsat af dig, i at få børn? Skal vi måske også undersøge
> ufødte fostre for tegn på lav intelligens og slå dem ihjel hvis de
> ikke er smarte nok? Er DET hvad du siger?!

Jep, det var den, ganske forudsigelige, drejning "debatten" tog. Men lad
ikke det overskygge fakta:
Han havde ikke dokumentationen på plads for sine påstande - heller ikke for
nytten af interventionsforslaget. Og hvor seriøst er det så at gå til
pressen?

David

---

> Jo, men det er betingelserne når man vælger at gå til pressen med sine
> ting og så ikke forstår at file sine budskaber til så de passer til
> målgruppen. Ovenikøbet er det i Nyborgs tilfælde et problem at han ikke
> sørger for akademisk rygdækning (ved at publicere sine resultater
> peer-reviewed først).

Jeg prøver ikke at forsvare manden, da jeg ikke kender ham af andet end
meget meget løslig omtale. Måske er han et fjols og måske dummede han sig.
Jeg regner nu to to grundpåstande, han fremsætter, for sande.
Hvad man så vil gøre ved det og hvor stort et problem det faktisk er, ja det
ved jeg ikke.


>> 2: Hvis man fremkommer med en upopulær holdning/teori, så bliver man
>> slået i hartkorn med andre med upopulære holdninger, som historien
>> har dømt til at være skidte personer.
>
> Det er en problematisk påstand. Det er sandt at det nogle gange forholder
> sig sådan, men andre gange bruges den påstand som argument for at man har
> ret: "Se bare - alle på bjerget bliver sure, derfor må der være noget om
> snakken." Typisk drejes den ad hominem: "Det er klart at du protesterer,
> for hvis jeg får ret vil det gå ud over dit levebrød/din politiske
> overbevisning/din anseelse og magt."

Det er naturligvis korrekt. Sådan kan man også vende den. I visse kredse
står man nok stærkest hvis man netop ikke er anerkendt mere generelt.

> Jep, det var den, ganske forudsigelige, drejning "debatten" tog. Men lad
> ikke det overskygge fakta:
> Han havde ikke dokumentationen på plads for sine påstande - heller ikke
> for nytten af interventionsforslaget. Og hvor seriøst er det så at gå til
> pressen?

Min respekt for pressen kan ligge et meget lille sted, så svaret er
naturligvis at det ikke er dem man skal bruge som hovedkilde... den
ikke-videnskablige presse vel at mærke.
Man må håbe at han er blevet klogere på det punkt. Man skal ikke gå til
pressen og komme med radikale udtalelser for at starte en debat, hvis man
ikke fuldt ud mener det man siger. I et efterfølgende interview sagde han jo
at det var ment som et provokerende debatoplæg. Om det så er for at redde
skindet på næsen, eller om det er korrekt at han ikke mente det så stærkt,
det ved jeg heller ikke.
En ting er dog klart... man skal være meget forsigtig med hvad man siger.
Nogle har det med at bide sig fast i en enkelt løsreven sætning og kun se på
den. Det sker desværre også en del på usenet, men der kan man generelt
hurtigt se sammenhængen efterfølgende.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Da jeg først hørte om Bjørn Lomborg, syntes jeg at han var en nar.
> Alt hvad han sagde fremstod som "gider vi nu også tage hensyn til
> andet end lige netop menneskets magelighed hvis det skal koste os
> penge?".

O.k. Selv havde jeg det lidt omvendt: I starten synes jeg der var en god
pointe (den om at prioritere på et informeret grundlag). Efterhånden blev
budskabet dog drejet i retning af at alle andre tænkte for meget på deres
egne bevillinger og tonen blev skinger. Det skred er jeg sådan set enig
er/var medieskabt, og jeg anser ham derfor slet ikke for en nar, men der
blev skabt en position til ham hvor han indtog narrens rolle (også i
klassisk forstand som en der siger det der er ilde hørt).

Det seneste stunt med at få et panel til at prioritere X miliarder er et
godt eksempel på noget der i sin substans er vigtigt, men som i udførelsen
halter.

> Det samme gjorde sig egentlig gældende i denne sag. Hvis man stiller
> sine fine og rigtige" holdninger hen på hylden og forholder sig til
> de fremsatte argumenter, så er der et problem. De løsningsmetoder han
> fremkom med var da også, ifølge ham selv, ment som oplæg til en
> debat. En debat som han mente var nødvendig, men som aldrig kom, da
> man pludselig kun kunne vælge mellem at være nasist eller tage
> afstand til hans udtalelser.

Jo, men det er betingelserne når man vælger at gå til pressen med sine ting
og så ikke forstår at file sine budskaber til så de passer til målgruppen.
Ovenikøbet er det i Nyborgs tilfælde et problem at han ikke sørger for
akademisk rygdækning (ved at publicere sine resultater peer-reviewed først).

Altså for det første er han utroværdig fordi han vælger pressen frem for
fagtidsskrifter, og efterfølgende ikke vil udlevere hverken data eller
analyser på forespørgsel - som det ellers er kutyme i den videnskabelige
verden.

For det andet er hans forslag til intervention helt hen i vejret. Problemet
med dem er især at de er politisk tonedøve. Det ville være et mindre
problem, hvis han ikke lige havde valgt pressen, men det var altså hvad han
gjorde og så er det pressens præmisser for debat der råder. Havde han på den
anden side valgt fagtiddskrifter skulle han som minimum have dokumenteret at
der reelt var et problem - og det har han jo aldrig været i nærheden af.

I det perspektiv har jeg svært ved at se andet end at han ligger som har
redt.

> Jeg bragte ham egentlig kun på banen fordi det er et meget godt
> eksempel på to ting.
> 1: Mennesket er i den vestlige verden trådt udenfor den almindelige
> evolution, og er i gang med at nedbryde sig selv åndeligt og fysisk.

Han er måske et eksempel på den holdning. Men holdningens udsagn om "verdens
tilstand" er mildt sagt udokumenterede.

> 2: Hvis man fremkommer med en upopulær holdning/teori, så bliver man
> slået i hartkorn med andre med upopulære holdninger, som historien
> har dømt til at være skidte personer.

Det er en problematisk påstand. Det er sandt at det nogle gange forholder
sig sådan, men andre gange bruges den påstand som argument for at man har
ret: "Se bare - alle på bjerget bliver sure, derfor må der være noget om
snakken." Typisk drejes den ad hominem: "Det er klart at du protesterer, for
hvis jeg får ret vil det gå ud over dit levebrød/din politiske
overbevisning/din anseelse og magt."

> 1½ eksempel fra "conversational terrorism" som egentlig passer meget
> godt ind.
> DISTORTED ACTIVE LISTENING:
> Parrot back what the other person is saying, but get it all wrong or
> make it sound incredibly stupid. Similar to LUNATIC FRINGE.
> "If I hear you correctly, your point is. (get it all wrong)."
> "It sounds as if you are saying that torturing children is a good
> idea.."

Ja, det er i et vist omfang hvad der sker når man fremsætter en hvilken som
helst politisk kontroversiel påstand i pressen. Det burde ikke overraske
nogen der følger blot en lille smule med.

> LUNATIC FRINGE:
> If a person is making an imaginative or novel point, the approach
> here is to push the idea to a radical extreme generally agreed to be
> bad.

Vel, det var altså Nyborg selv der stod for de radikale forslag om økonomisk
at belønne "de begavede" for at få børn.

> Oversat til danske forhold bliver det.
> [der fremsættes en påstand om negativ evolution i Danmark]
> -Hvad skal vi gøre ved det? Forhindre de folk som falder under en
> grænse, fastsat af dig, i at få børn? Skal vi måske også undersøge
> ufødte fostre for tegn på lav intelligens og slå dem ihjel hvis de
> ikke er smarte nok? Er DET hvad du siger?!

Jep, det var den, ganske forudsigelige, drejning "debatten" tog. Men lad
ikke det overskygge fakta:
Han havde ikke dokumentationen på plads for sine påstande - heller ikke for
nytten af interventionsforslaget. Og hvor seriøst er det så at gå til
pressen?

David

---

> Det afgørende er formidlingen. Fremstiller man sine resultater på en måde
> så
> det ser ud som om at det er den udvalgte deskriptive variabel der
> determinerer udfaldet så er det sjusk eller uredelighed. I begge tilfælde
> er
> der grund til at råbe op.

Da jeg først hørte om Bjørn Lomborg, syntes jeg at han var en nar. Alt hvad
han sagde fremstod som "gider vi nu også tage hensyn til andet end lige
netop menneskets magelighed hvis det skal koste os penge?". Der gik faktisk
noget tid før jeg hørte sagen fra ham selv (ikke personligt, men på tv) og
da var det pludselig en noget anden sag han talte for. Problemet var at jeg
indtil da kun havde hørt ham citeret af journalister som hellere ville lave
en historie end blot formidle den.

Det samme gjorde sig egentlig gældende i denne sag. Hvis man stiller sine
fine og rigtige" holdninger hen på hylden og forholder sig til de fremsatte
argumenter, så er der et problem. De løsningsmetoder han fremkom med var da
også, ifølge ham selv, ment som oplæg til en debat. En debat som han mente
var nødvendig, men som aldrig kom, da man pludselig kun kunne vælge mellem
at være nasist eller tage afstand til hans udtalelser.

Jeg bragte ham egentlig kun på banen fordi det er et meget godt eksempel på
to ting.
1: Mennesket er i den vestlige verden trådt udenfor den almindelige
evolution, og er i gang med at nedbryde sig selv åndeligt og fysisk.
2: Hvis man fremkommer med en upopulær holdning/teori, så bliver man slået i
hartkorn med andre med upopulære holdninger, som historien har dømt til at
være skidte personer.

1½ eksempel fra "conversational terrorism" som egentlig passer meget godt
ind.
DISTORTED ACTIVE LISTENING:
Parrot back what the other person is saying, but get it all wrong or make it
sound incredibly stupid. Similar to LUNATIC FRINGE.
"If I hear you correctly, your point is. (get it all wrong)."
"It sounds as if you are saying that torturing children is a good idea.."

LUNATIC FRINGE:
If a person is making an imaginative or novel point, the approach here is to
push the idea to a radical extreme generally agreed to be bad. The extreme
can be either real or imagined. The hope here is that the other person will
reflexively back off and retreat to a defensive position, thus
short-circuiting the progression of the argument.
"So you think we ought to just throw out the whole system, then?"
"How is that different from classic fascism?"
"So you would just like to kill off anyone who disagrees with you, it
appears!"

Oversat til danske forhold bliver det.
[der fremsættes en påstand om negativ evolution i Danmark]
-Hvad skal vi gøre ved det? Forhindre de folk som falder under en grænse,
fastsat af dig, i at få børn? Skal vi måske også undersøge ufødte fostre for
tegn på lav intelligens og slå dem ihjel hvis de ikke er smarte nok? Er DET
hvad du siger?!

http://www.greenleaf.dk/public/conversational_terrorism.htm

---

David T. Metz wrote:
> Derudover foreslog han
> decideret racehygiejniske tiltag. Derfra er der ikke langt til skældsord.

Nå, jeg synes ellers, at eugenik (racehygiejne) er en god ting: En
simpel og effektiv måde at reducere antallet af mennesker med uønsket
arvemasse på (for samfundets og for deres egen skyld).

Som en begyndelse vil jeg foreslå, at man "tilbyder abort" af fostre med
for meget kromosom f.eks. nummer 21. Ja, fin idé. Den skal nok slå igennem.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen ytrede sig i <cte8r7$r8h$1@news.gatel.net> med
dette:

>David T. Metz wrote:
>> Derudover foreslog han
>> decideret racehygiejniske tiltag. Derfra er der ikke langt til skældsord.
>
>Nå, jeg synes ellers, at eugenik (racehygiejne) er en god ting: En
>simpel og effektiv måde at reducere antallet af mennesker med uønsket
>arvemasse på (for samfundets og for deres egen skyld).
>
>Som en begyndelse vil jeg foreslå, at man "tilbyder abort" af fostre med
>for meget kromosom f.eks. nummer 21. Ja, fin idé. Den skal nok slå igennem.

Du har fuldstændig ret i at det udføres i en vis grad, men det er kun i
forbindelse med visse arvelige sygdomme, eller genetiske fejl/mutationer
som man ved ikke er ønskelige.

Fertilitetsbehandling af barnløse kvinder kan ses som det modsatte. Der
er med stor sandsynlighed en naturlig grund til denne barnløshed; det
kan være uheldige gener/genkombinationer eller en miljøpåvirkning
(fertilitetssænkende stoffer), men under alle omstændigheder kan det ses
som en indgriben i den naturlige selektionsproces, hvor f.eks. individer
som er resistente over for en evt. miljøpåvirkning ikke får forbedret
sine muligheder for at sprede de relevante arveanlæg i forhold til de
ikke resistente.

Lidt konsekvens i den selektion vi selv udfører, burde medføre at
behandling af barnløse kun skete i de tilfælde hvor man kender grunden
og ved at den ikke medfører nogen fare for at afkommet også vil have
nedsat fertilitet.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> David T. Metz wrote:
>> Derudover foreslog han
>> decideret racehygiejniske tiltag. Derfra er der ikke langt til
>> skældsord.
>
> Nå, jeg synes ellers, at eugenik (racehygiejne) er en god ting: En
> simpel og effektiv måde at reducere antallet af mennesker med uønsket
> arvemasse på (for samfundets og for deres egen skyld).

For deres egen skyld? Hvordan kan nogen der ikke opnår at leve have gavn af
noget som helst - herunder specifikt ikke at leve? Hvis det er sådan noget
med ånder der tager bolig i ufødte, så er du vist havnet i den forkerte
gruppe.

Derudover er holdninger til eugeni er vel ret i det hele taget irrelevante
her i gruppen?

David

---

David T. Metz wrote:
> Derudover er holdninger til eugeni er vel ret i det hele taget irrelevante
> her i gruppen?

Jo. Med mit ironiske indlæg forsøgte jeg at påpege det paradoksale i, at
"den offentlige mening" uden videre bortdømmer Nyborg pga racehygiejne,
selvom det allerede foregår og accepteres i samfundet (nemlig ved
frasorteringen af fostre med anlæg for Downs syndrom).

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> David T. Metz wrote:
>> Derudover er holdninger til eugeni er vel ret i det hele taget
>> irrelevante her i gruppen?
>
> Jo. Med mit ironiske indlæg forsøgte jeg at påpege det paradoksale i,
> at "den offentlige mening" uden videre bortdømmer Nyborg pga
> racehygiejne, selvom det allerede foregår og accepteres i samfundet
> (nemlig ved frasorteringen af fostre med anlæg for Downs syndrom).

Ja, det havde jeg luret. Men selvom der er sammenhæng mellem Downs og
intelligens så er det noget af et skridt at "sortere" på intelligens
generelt - uanset metoden, især når intelligens ikke er veldefineret, ikke
er velbeskrevet mht. arvelighed og endelig ikke er i stand til at forudsige
fx social succes (i hvert fald ikke det intelligensbegreb Nyborg opererer
med) - og det var jo ellers hele pointen.

Ved Downs er det i øvrigt forældrene man tager hensyn til - at påstå andet
er et ynkeligt forsøg på at smøre sukker på en bitter pille. Jeg har stadig
svært ved at se at man kan tage hensyn til nogen ved at afholde dem fra at
komme til live. Det var den provokation jeg ikke kunne undlade at reagere
på.

David

---

> Jeg har stadig svært ved at se at man kan tage hensyn til nogen ved at
> afholde dem fra at komme til live.

Tilsvarende må du vel mene at man ikke kan tage hensyn til nogen ved at lade
dem dø?
Det er ellers ret anerkendt at der er situationer hvor folk har et dybtfølt
ægte ønske om at dø. Generelt hvis de lider af en pinefuld og uhelbredelig
sygdom. Hvad er livet andet end en uhelbredelig "sygdom" som dræber
langsomt?
Forskellen er naturligvis at disse mennesker selv kan træffe valget om at
dø, hvilket et foster med Downs syndrom ikke kan.

Spørgsmålet er så hvor nær fødslen noget skal være før man kan tale om at
det er skidt at forhindre det i at leve. Gælder det for et foster, eller et
befrugtet æg? Hvad om æget endnu ikke er befrugtet, og du forhindrer
befrugtningen ved at anvende prævention? Forhindrer du da ikke noget i at
komme til live? Det er tilsyneladende en variant af denne holdning som den
katolske kirke ønsker at lave efter.

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Jeg har stadig svært ved at se at man kan tage hensyn til nogen ved
>> at afholde dem fra at komme til live.
>
> Tilsvarende må du vel mene at man ikke kan tage hensyn til nogen ved
> at lade dem dø?

Nej. For mig at se er der den grundlæggende forskel at der i tilfældet
uundfangede (grænsen er som bekendt tricky ved "ufødte") ikke er "nogen" at
tage hensyn til, så længe disse "hypotetiske nogen" ikke eksisterer. Et
allerede eksisterende menneske kan man derimod sagtens tage hensyn til på
alle mulige måder, og her kan man ikke på forhånd udelukke "at lade dem dø".

> Forskellen er naturligvis at disse mennesker selv kan træffe valget
> om at dø, hvilket et foster med Downs syndrom ikke kan.

Som nævnt er forskellen om de overhovedet er "kommet til verden" eller ej.

> Spørgsmålet er så hvor nær fødslen noget skal være før man kan tale
> om at det er skidt at forhindre det i at leve.

Tjah, for at understrege min pointe: Spørgsmålet er hvornår der er nogen som
man kan forhindre i at leve videre. En klump celler kvalificerer ikke til
pronominet "nogen" i min ordbog.

> Gælder det for et
> foster, eller et befrugtet æg? Hvad om æget endnu ikke er befrugtet,
> og du forhindrer befrugtningen ved at anvende prævention? Forhindrer
> du da ikke noget i at komme til live?

Jo, "noget", men endda kun "et hypotetisk noget". Men helt generelt har vi
et mindre romantisk forhold til "noget" end vi har til "nogen".

> Det er tilsyneladende en
> variant af denne holdning som den katolske kirke ønsker at lave efter.

Ja.

David

---

> Tjah, for at understrege min pointe: Spørgsmålet er hvornår der er nogen
> som man kan forhindre i at leve videre. En klump celler kvalificerer ikke
> til pronominet "nogen" i min ordbog.

Det er det der er kernen i min pointe... for et eller andet sted dybt ind i
alt mit vrøvl er der alligevel en pointe
Vi starter med et befrugtet æg, som vi nok begge regner for noget og ikke
nogen, for at bruge de betegnelser. Så deler æget sig hndrede gange, og er
vel stadig bare noget? Vi spoler nu lidt frem til tiden før fødslen og ser
igen på celleklumpen... er det nu nogen eller noget?
Nu mener vi sikkert begge at det er en art "nogen" og ikke bare en klump
celler.
Hvorfor nu det? Fordi der er bevidsthed? Hvor ved vi fra at der er det, og
hvad er bevidsthed? Hvis man mener at vi alle bare er biologiske robotter
som er rent fysiske uden nogen ikke-fysisk sjæl, så er det udelukkende et
gradsspørgsmål, og man kan se en fleksibel grænse et sted mellem befrugtet
æg og voksent menneske. Intetsteds undervejs er der jo sket noget særligt.

Samme overvejelser bør tilhængerne af teorien om det rent fysiske menneske
tage med når vi snakker robotter. Hvor avanceret skal en robot være for den
er et frit individ?

Hvis vi kan udføre medlidenhedsdrab på mennesker og dyr, hvorfor så ikke på
fostre som vi forventer vil få et skidt liv? Så er vi igen over i et
gradsspørgsmål, for hvor skidt skal det liv være for at det ikke er værd at
leve. Du medgiver jo at et liv kan være så dårligt at døden er bedre, men
hvis det er tilfældet, så må det jo også gælde for fostre som end ikke
rigtig er begyndt på livet.
[Et allerede eksisterende menneske kan man derimod sagtens tage hensyn til
på
alle mulige måder, og her kan man ikke på forhånd udelukke "at lade dem
dø".]

Jeg væver, men jeg vil egentlig bare frem til at det nok skyldes manglende
overvejelser når folk rask væk kaster sig på på deres høje heste i bedste
John Wayne-stil og udtaler sig om at dette eller hint er forkasteligt, og at
folk som vover at tale om det, er nogle slemme slemme mennesker. Det er et
spørgsmål om hvor, på en analog skala, man sætter grænsen. Hvad er "mest"?
En kat eller et menneskefoster som er 2 måneder gammelt? En hund eller et
befrugtet menneskeæg? Et 3 måneder gammelt menneskefoster eller en nyfødt
baby med Downs syndrom og blindhed? Er jeg nu dum, ond, naiv, psykopatisk
eller ligende fordi jeg sætter ord på det?

---

Jakob Nielsen wrote:

> Nu mener vi sikkert begge at det er en art "nogen" og ikke bare en
> klump celler.
> Hvorfor nu det? Fordi der er bevidsthed? Hvor ved vi fra at der er
> det, og hvad er bevidsthed?

Næ, bevidsthed er ikke det afgørende kriterium, tror jeg. Det handler om
flere forskellige kriterier, traditioner og teknologi. Diskussionen er
håbløs, hvis man ønsker at finde en absolut grænse mellem "det" og "den"
eller mellem "et menneske" og "noget andet".

> Intetsteds
> undervejs er der jo sket noget særligt.

Jeg er ikke specielt stærk i fosterudvikling, men der er nogle forskellige
grænser - fx for hvornår lungerne er udviklet nok til vejrtrækning. Det kan
man sagtens vælge som et af sine kriterier.

> Hvis vi kan udføre medlidenhedsdrab på mennesker og dyr, hvorfor så
> ikke på fostre som vi forventer vil få et skidt liv?

Vi eller de? Det er et af problemerne. Det er os der mener livet vil blive
skidt for dem. Samtidig er det os der altovervejende bestemmer
livsbetingelserne for dem. Der er altså et absolut sammenfald af lovgivende,
dømmende og udøvende magt. Det er som regel ikke et sundt princip.

Firkantet stillet op: hvis vi ikke ønsker at prioritere instistutionelle
rammer for udviklingshæmmede, så vil de få et lorteliv. Med den begrundelse
kan vi så fx ægsortere eller fosterfordrive dem med anlæg for forskellige
tilstande, der fører udviklingshæmning. Men vi kunne også have valgt at give
dem et godt liv.

> Så er vi igen
> over i et gradsspørgsmål, for hvor skidt skal det liv være for at det
> ikke er værd at leve. Du medgiver jo at et liv kan være så dårligt at
> døden er bedre, men hvis det er tilfældet, så må det jo også gælde
> for fostre som end ikke rigtig er begyndt på livet.

Hvordan kan det det? Der er ikke noget liv (i dagligdags forstand) at
vurdere - kun et hypotetisk liv. Og jeg har altså ikke medgivet at andre
skal stille sig til dommer over om folks liv er værd at leve.

> Det er et spørgsmål om hvor, på en analog skala,
> man sætter grænsen. Hvad er "mest"? En kat eller et menneskefoster
> som er 2 måneder gammelt? En hund eller et befrugtet menneskeæg? Et 3
> måneder gammelt menneskefoster eller en nyfødt baby med Downs syndrom
> og blindhed? Er jeg nu dum, ond, naiv, psykopatisk eller ligende
> fordi jeg sætter ord på det?

Jeg synes det er en afsporing af de centrale forskelle: hvem beslutter, på
hvilket grundlag, med hvilken ret.

David

---

David T. Metz wrote:
> [...] især når intelligens ikke er veldefineret, ikke
> er velbeskrevet mht. arvelighed og endelig ikke er i stand til at forudsige
> fx social succes (i hvert fald ikke det intelligensbegreb Nyborg opererer
> med) - og det var jo ellers hele pointen.

Man bestemmer vel selv, hvor veldefineret begrebet intelligens skal være.

Jeg er på ingen måde ekspert i emnet, men skal man tro
http://mensa.dk/hvad_er_intelligens.html lader det da til, at det er
muligt at definere begrebet sådan, at intelligens er arvelig og (har jeg
fra anden kilde) forudsiger 'social succes' (et andet begreb, der
selvfølgelig også skal defineres nærmere, før man kan undersøge
sammenhængen).

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> David T. Metz wrote:
>> [...] især når intelligens ikke er veldefineret, ikke
>> er velbeskrevet mht. arvelighed og endelig ikke er i stand til at
>> forudsige fx social succes (i hvert fald ikke det intelligensbegreb
>> Nyborg opererer med) - og det var jo ellers hele pointen.
>
> Man bestemmer vel selv, hvor veldefineret begrebet intelligens skal
> være.

Bevares, hver mand sin definition. Det er demokrati.

> Jeg er på ingen måde ekspert i emnet, men skal man tro
> http://mensa.dk/hvad_er_intelligens.html lader det da til, at det er
> muligt at definere begrebet sådan, at intelligens er arvelig

Tjoh, men ikke særlig velbeskrevet. Selv hvis vi tager Mensatekstens påstand
for pålydende er forældres g/ik altså ikke i stand til at forudsige særlig
klart.

> og (har
> jeg fra anden kilde) forudsiger 'social succes'

Nå, hvilken kilde?

> (et andet begreb, der
> selvfølgelig også skal defineres nærmere, før man kan undersøge
> sammenhængen).

Klart - her tænker jeg på den slags der var oppe i tråden - succes på
arbejdsmarkedet.

David

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:

>>Jeg er på ingen måde ekspert i emnet, men skal man tro
>>http://mensa.dk/hvad_er_intelligens.html lader det da til, at det er
>>muligt at definere begrebet sådan, at intelligens er arvelig
>
> Tjoh, men ikke særlig velbeskrevet.

En google efter 'spearman g' giver da ellers en pæn sjat hits.

> Selv hvis vi tager Mensatekstens påstand
> for pålydende er forældres g/ik altså ikke i stand til at forudsige særlig
> klart.

Jo. Hvis påstanden om arvelighed holder, og man dyrker racehygiejne på
en stor population, som Nyborg jo foreslog, skulle det være let at opnå
en effekt.

>>og (har
>>jeg fra anden kilde) forudsiger 'social succes'
>
> Nå, hvilken kilde?

En kilde der virker troværdig nok til, at jeg ikke har gidet at læse den:

"Despite some popular assertions, a single factor for intelligence,
called g, can be measured with IQ tests and does predict success in life"

http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/1198gottfred.html

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> David T. Metz wrote:
>> Jonas Møller Larsen wrote:

>>> muligt at definere begrebet sådan, at intelligens er arvelig
>>
>> Tjoh, men ikke særlig velbeskrevet.
>
> En google efter 'spearman g' giver da ellers en pæn sjat hits.

Som beskriver arvelighedsmekanismer?

Inden du svarer vil jeg foreslå du kigger på en side på det site du henviste
til:
http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/Heritability.html
Den gennemgår udmærket en række typiske misforståelser om "arvelighed".
Nyborg burde faktisk læse den, men det er nok for meget forlangt.

>> Selv hvis vi tager Mensatekstens påstand
>> for pålydende er forældres g/ik altså ikke i stand til at forudsige
>> særlig klart.
>
> Jo. Hvis påstanden om arvelighed holder, og man dyrker racehygiejne på
> en stor population, som Nyborg jo foreslog, skulle det være let at
> opnå en effekt.

Ja, o.k. Men ikke noget i en størrelseorden der kan begrunde så drastiske
indgreb. Og Jeg tillader mig dertil at tvivle på den påståede sammenhæng.

>>> og (har
>>> jeg fra anden kilde) forudsiger 'social succes'
>>
>> Nå, hvilken kilde?
>
> En kilde der virker troværdig nok til, at jeg ikke har gidet at læse
> den:
> "Despite some popular assertions, a single factor for intelligence,
> called g, can be measured with IQ tests and does predict success in
> life"
> http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/1198gottfred.html

Hehe - lidt ad et sidespor forvirrer det ene testspørgsmåleksempel mig:
Analogier:
brother:sister ----> Father:_________________

A: Child, B: Mother, C: Cousin, D: Friend

Jeg er lidt tilbøjelig til at mene D er det bedste valg, da fx bror og
søster forhåbentlig har
et godt indbyrdes forhold som ikke er sexuelt, men testen forlanger B ...
Havde der været en valgmulighed for "Aunt" havde jeg måske valgt den ...

** tilbage på sporet:

Nå, men "artiklens" forfatter mener fx at en parameter for manglende
social succes er "illegitime børn" - dog åbenbart kun hvis man er kvinde
(pyh!).

Men læg mærke til at sådan noget som indtjening (ret overraskende),
jobstatus, magt, osv. ikke figurerer i hendes oversigt over kovarians.

Endelig skal man lige huske at g ikke er uafhængig af fx uddannelsessucces -
især i USA, som data stammer fra, fordi de derovre har en udbredt praksis
med at sortere elever/studerende med test der netop er g-afhængige (school
aptitude tests).

Mht. hele oversigten over kovarians savner jeg en kontrol for andre kendte,
konfluerende variable, hvilket især er overraskende da forfatteren har en
sociologisk baggrund. Hvor er kontrollen for "social arv" (forældres
socioøkonomiske status)? Erfaringsmæssigt slører den type kontrol
sammenhængene til ikke-signifikante niveauer (dog afhængigt af hvordan den
udføres). Hvor er kontrollen for demografiske variable?

Læser man fx en bog som "The Bell Curve", der - som måske bekendt -
propagerer det synspunkt at g/ik er arvelig i relativt høj grad (ca. 60 %),
så ser man at ik kun er i stand til at forklare en meget lille del (<20 %,
typisk <10 %, og ofte <5 %) af variansen på for vor diskussion så relevante
variable som:
"poverty, schooling, unemployment, idleness and injury, family matters,
welfare dependency, parenting, crime, civility, and citizenship"
http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/bell.html
(Ja, det var et fint site, du der fandt)

David

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>>Jo. Hvis påstanden om arvelighed holder, og man dyrker racehygiejne på
>>en stor population, som Nyborg jo foreslog, skulle det være let at
>>opnå en effekt.
>
> Ja, o.k. Men ikke noget i en størrelseorden der kan begrunde så drastiske
> indgreb.

Men det må så bygge på en vurdering af, om det dårlige ved metoden
ophæves af det gode ved forbedringen af folks sociale forhold, altså en
politisk/moralsk vurdering, som er off-topic her i gruppen. Hvad vi
derimod godt kan diskutere er, om Nyborgs argumentation isoleret set
hænger sammen.

> Og Jeg tillader mig dertil at tvivle på den påståede sammenhæng.

Jeg fandt et abstract til en artikel, som understøtter Mensa-sidens
påstand om arvelighed.
<http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9549239>
Men det er vist ikke lige til at få resten af artiklen at se.

> Hehe - lidt ad et sidespor forvirrer det ene testspørgsmåleksempel mig:
> Analogier:
> brother:sister ----> Father:_________________
>
> A: Child, B: Mother, C: Cousin, D: Friend
>
> Jeg er lidt tilbøjelig til at mene D er det bedste valg, da fx bror og
> søster forhåbentlig har
> et godt indbyrdes forhold som ikke er sexuelt, men testen forlanger B ...

Tja, der står jo ikke noget om, at bror og søster er søskende.

> Mht. hele oversigten over kovarians savner jeg en kontrol for andre kendte,
> konfluerende variable, hvilket især er overraskende da forfatteren har en
> sociologisk baggrund. Hvor er kontrollen for "social arv" (forældres
> socioøkonomiske status)? Erfaringsmæssigt slører den type kontrol
> sammenhængene til ikke-signifikante niveauer (dog afhængigt af hvordan den
> udføres). Hvor er kontrollen for demografiske variable?

Jeg forstår vist ikke, hvor du vil hen. "Correlation of IQ
Scores"-figuren viser, at der er en sammenhæng mellem folks 'sociale
success' og deres score i en IQ-test. Den forklarende variabel kan så
være uddannelse eller gener eller en kombination eller noget helt
fjerde. Det tror jeg ikke, figuren skal gøre os klogere på.

> Læser man fx en bog som "The Bell Curve", der - som måske bekendt -
> propagerer det synspunkt at g/ik er arvelig i relativt høj grad (ca. 60 %),
> så ser man at ik kun er i stand til at forklare en meget lille del (<20 %,
> typisk <10 %, og ofte <5 %) af variansen på for vor diskussion så relevante
> variable som:
> "poverty, schooling, unemployment, idleness and injury, family matters,
> welfare dependency, parenting, crime, civility, and citizenship"

Tja, det er vel ikke overraskende, at f.eks. miljøet man er født i, også
har (stor) indflydelse på sådanne faktorer. ("meget lille del" er i
øvrigt dit ordvalg.)

Men der er jo to påstande i spil:

1. g-faktoren er (delvist) arvelig
2. g-faktoren er positivt korreleret med 'social succes'

Det lader til, at du accepterer påstand nr. 2 (omend g's indflydelse
måtte være lille).

Hvad angår den første påstand, så understøtter 'dit' link det også:

"Thus the correlation between parental SES and offspring IQ in
biological families is due, in some measure, to genetic endowment"

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen kalligraferede, i news:ctu652$ftr$1@news.gatel.net
> David T. Metz wrote:
>> Jonas Møller Larsen wrote:
>>> Jo. Hvis påstanden om arvelighed holder, og man dyrker racehygiejne
>>> på en stor population, som Nyborg jo foreslog, skulle det være let
>>> at opnå en effekt.
>>
>> Ja, o.k. Men ikke noget i en størrelseorden der kan begrunde så
>> drastiske indgreb.
>
> Men det må så bygge på en vurdering af, om det dårlige ved metoden
> ophæves af det gode ved forbedringen af folks sociale forhold, altså
> en politisk/moralsk vurdering, som er off-topic her i gruppen.

Det er jeg med på. Min pointe er nu heller ikke lige det, for politisk
moralsk er størrelsesordenen af effekten underordnet. Min pointe er
imidlertid sikkert OT alligevel, nemlig at effekten er så lille og langsomt
opnået at det vil blive svært at opnå den.

> Hvad vi
> derimod godt kan diskutere er, om Nyborgs argumentation disoleret set
> hænger sammen.

Ja, ud fra hans fejlbehæftede præmisser gør den sikkert, men det er komplet
uinteressant, da det ikke er blækregning.

>> Og Jeg tillader mig dertil at tvivle på den påståede sammenhæng.
>
> Jeg fandt et abstract til en artikel, som understøtter Mensa-sidens
> påstand om arvelighed.

Ja, det er ingen kunst. Men du læste ikke linket jeg foreslog?

>
<http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=A
bstract&list_uids=9549239>
> Men det er vist ikke lige til at få resten af artiklen at se.

Efter abstract at dømme er det også uinteressant, jf manglende skelnen
mellem genetisk og arvelig.


> Tja, der står jo ikke noget om, at bror og søster er søskende.

Nej, man skal aldrig gå ik-test efter i sømmene.

>> Mht. hele oversigten over kovarians savner jeg en kontrol for andre
>> kendte, konfluerende variable, hvilket især er overraskende da
>> forfatteren har en sociologisk baggrund. Hvor er kontrollen for
>> "social arv" (forældres socioøkonomiske status)? Erfaringsmæssigt
>> slører den type kontrol sammenhængene til ikke-signifikante niveauer
>> (dog afhængigt af hvordan den udføres). Hvor er kontrollen for
>> demografiske variable?
>
> Jeg forstår vist ikke, hvor du vil hen.

Prøv lige at læse overskriften til figuren: " ... suggests that g reflects
an ability to deal with cognitive complexity."

> "Correlation of IQ
> Scores"-figuren viser, at der er en sammenhæng mellem folks 'sociale
> success' og deres score i en IQ-test.

Ja, det er ret banalt. Det er derimod ikke banalt at påstå (eller som her
insinuere) en årsagsretning.

> Den forklarende variabel kan så
> være uddannelse eller gener eller en kombination eller noget helt
> fjerde. Det tror jeg ikke, figuren skal gøre os klogere på.

Hvis du ikke tror det er det så fordi du ikke har læst overskriften eller
fordi du læser den anden måde end jeg?

>> Læser man fx en bog som "The Bell Curve", der - som måske bekendt -
>> propagerer det synspunkt at g/ik er arvelig i relativt høj grad (ca.
>> 60 %), så ser man at ik kun er i stand til at forklare en meget
>> lille del (<20 %, typisk <10 %, og ofte <5 %) af variansen på for
>> vor diskussion så relevante variable som:
>> "poverty, schooling, unemployment, idleness and injury, family
>> matters, welfare dependency, parenting, crime, civility, and
>> citizenship"
>
> Tja, det er vel ikke overraskende, at f.eks. miljøet man er født i,
> også har (stor) indflydelse på sådanne faktorer. ("meget lille del"
> er i øvrigt dit ordvalg.)

Ja, det er mit ordvalg. Har du et bedre forslag til at beskrive noget der
typisk ligger under 10 % i indflydelse og ofte under 5 %?

> Men der er jo to påstande i spil:
>
> 1. g-faktoren er (delvist) arvelig
> 2. g-faktoren er positivt korreleret med 'social succes'
>
> Det lader til, at du accepterer påstand nr. 2 (omend g's indflydelse
> måtte være lille).

Hov, hvad mener du med "g's indflydelse" når vi bare taler om korrelation?
Blander du alligevel korrelation sammen med årsagssammenhæng?

Nå, men ja - hvis bare man omhyggeligt udvælger sine variable så kan man
sagtens finde en korrelation.

> Hvad angår den første påstand, så understøtter 'dit' link det også:

Jo, men nu brugte jeg altså kun det link for at citere de mådeligt begavede
folk selv. Ikke fordi jeg overhovedet er enig i artiklens konklusioner.

> "Thus the correlation between parental SES and offspring IQ in
> biological families is due, in some measure, to genetic endowment"

Ja, se bare. "Genetic endowment" skriver de ...

Prøv nu at læse den jeg foreslog.

David

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen kalligraferede, i news:ctu652$ftr$1@news.gatel.net
> Ja, ud fra hans fejlbehæftede præmisser gør den sikkert, men det er komplet
> uinteressant, da det ikke er blækregning.

Skal det forstås sådan, at du ikke mener, det er et videnskabeligt
spørgsmål ("blækregning"), om befolkningens "sociale succes" vil ændre
sig, hvis man får dele af befolkningen (afhængig af g) til at formere
sig mindre?

>>>Og Jeg tillader mig dertil at tvivle på den påståede sammenhæng.
>>
>>Jeg fandt et abstract til en artikel, som understøtter Mensa-sidens
>>påstand om arvelighed.
>
> Ja, det er ingen kunst. Men du læste ikke linket jeg foreslog?

Næh, for det var irrelevant for deltråden, der handlede om g's
eventuelle velbeskrevethed.

Mener du, linket om misforståelser af arvelighed er relevant for

http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/1198gottfred.html

Hvis ja, hvordan?

> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=A
> bstract&list_uids=9549239>
>
>>Men det er vist ikke lige til at få resten af artiklen at se.
>
> Efter abstract at dømme er det også uinteressant, jf manglende skelnen
> mellem genetisk og arvelig.

Det er da en let afvisning. Ideen med at studere "twins and adoptees" er
vel netop at kunne slutte fra 'arvelig egenskab' til 'genetisk bestemt
egenskab'?

Eller hvad. Som udenforstående kan jeg jo kun henholde mig til, at
manden tilsyneladende er professor i psykologi, og at det i øvrigt ser
lødigt ud.

>>Den forklarende variabel kan så
>>være uddannelse eller gener eller en kombination eller noget helt
>>fjerde. Det tror jeg ikke, figuren skal gøre os klogere på.
>
> Hvis du ikke tror det er det så fordi du ikke har læst overskriften eller
> fordi du læser den anden måde end jeg?

"Correlation of IQ Scores"

Det er overskriften

"... with occupational achievement suggests that g reflects an ability
to deal with cognitive complexity"

Dette er en påstand, som - og det er jeg enig i - dokumenteres meget
dårligt af figuren.

"Scores also correlate with some social outcomes"

Dette er endnu en påstand, som - i modsætning til den første -
dokumenteres af figuren. Så ja, jeg læste det på en anden måde.

> Har du et bedre forslag til at beskrive noget der
> typisk ligger under 10 % i indflydelse og ofte under 5 %?

Jeg har det fint med at lade tallene tale for sig selv. Det relevante
for Nyborgs argumentation må være, om tallet er signifikant forskelligt
fra 0.

>>Det lader til, at du accepterer påstand nr. 2 (omend g's indflydelse
>>måtte være lille).
>
> Hov, hvad mener du med "g's indflydelse" når vi bare taler om korrelation?

Undskyld. Så læs "korrelationen med g".

> Blander du alligevel korrelation sammen med årsagssammenhæng?

Ja, det gør jeg, men det er et emne for en anden tråd.

> Nå, men ja - hvis bare man omhyggeligt udvælger sine variable så kan man
> sagtens finde en korrelation.

Antyder du hermed, at data er udvalgt til formålet?
Eller anerkender du, at g er korreleret med "social succes"?
Anerkender du overhovedet g som mål for en personspecifik egenskab?

(Og vil du så ikke (i almindelighed) anstrenge dig på at formulere dig i
nogenlunde klare vendinger, så man kan se, hvad du mener og ikke mener
og siger og ikke siger. Disse halve, insinuerende påstande er lidt
trættende.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> David T. Metz wrote:
>
>>Jonas Møller Larsen kalligraferede, i news:ctu652$ftr$1@news.gatel.net
>>Ja, ud fra hans fejlbehæftede præmisser gør den sikkert, men det er komplet
>>uinteressant, da det ikke er blækregning.
>
>
> Skal det forstås sådan, at du ikke mener, det er et videnskabeligt
> spørgsmål ("blækregning"), om befolkningens "sociale succes" vil ændre
> sig, hvis man får dele af befolkningen (afhængig af g) til at formere
> sig mindre?

Nej, som at rigtige mellemregninger er ligegyldige, hvis forudsætningen
er forkert - i modsætning til i blækregning, hvor udregningen også giver
point, selvom resultatet bliver forkert ved forkerte forudsætninger.

(Jeg kan godt se den var svær at lure - ligesom flere andre ting jeg
skrev. Måske tidspunktet spillede ind.)


>>Ja, det er ingen kunst. Men du læste ikke linket jeg foreslog?
>
>
> Næh, for det var irrelevant for deltråden, der handlede om g's
> eventuelle velbeskrevethed.

Hvad er nu det for en deltråd? Det beror vist på en misforståelse, kan
jeg nu se. Det jeg mente ikke var "særlig velbeskrevet" var "at
intelligens er arvelig".

> Mener du, linket om misforståelser af arvelighed er relevant for
>
> http://www.psych.utoronto.ca/~reingold/courses/intelligence/cache/1198gottfred.html

Ikke specielt, for det vi diskuterer i den artikel.

> Hvis ja, hvordan?

Hun hævder noget om g og biologi der er rodet, bl.a. mht "medfødthed" og
"genetisk determinering" - men det behøver vi ikke diskutere.


>>Efter abstract at dømme er det også uinteressant, jf manglende skelnen
>>mellem genetisk og arvelig.
>
>
> Det er da en let afvisning.

Ja. Der er så meget af den slags forskning, så jeg greb bare den første
den bedste indvending.

> Ideen med at studere "twins and adoptees" er
> vel netop at kunne slutte fra 'arvelig egenskab' til 'genetisk bestemt
> egenskab'?

Hvis vi lige holder problemerne om arvelighed kontra genetisk
determinans udenfor, så ser man fx studier hvor tvillinger er blevet
skilt, fx ved adoption. I dem ønsker man typisk at sige noget om
genetisk determinans.

Det er ikke på spil her. Han ser på studier af tvillinger og adoptanter
(der parvist(?) er vokset op sammen) - ikke fx "tvillinger der er blevet
adopteret". Det fremgår ikke om han med "twins" mener monozygotiske (lad
os antage at det gør han).

Designet har så været at se på de voksne individer. Hypotesen siger fx
at hvis miljø er afgørende så skal der være høj korrelation mellem ik
for de adoptanter der er vokset op sammen. Jeg gætter på man
sammenligner med korrelationen for tvillingerne og derved finder at den
er meget stærkere.

A priori beslutter man dermed at miljøet er uafhængigt af individet. Det
er det ikke (hvilket man kan forvisse sig om ved at se studier af
tvillingeopdragelse, eller af opdragelse af adoptanter). Et andet a
priori må være at adoptanter er homogent selekterede. Det har jeg svært
ved at forestille mig.

Var det en bedre afvisning?


> "... with occupational achievement suggests that g reflects an ability
> to deal with cognitive complexity"
>
> Dette er en påstand, som - og det er jeg enig i - dokumenteres meget
> dårligt af figuren.

Derudover er det til overflod noget tautologisk vås idet g defineres ved
de test, der bl.a. måler på noget som man kalder "evne til at håndtere
kognitiv kompleksitet".

>>Har du et bedre forslag til at beskrive noget der
>>typisk ligger under 10 % i indflydelse og ofte under 5 %?
>
>
> Jeg har det fint med at lade tallene tale for sig selv. Det relevante
> for Nyborgs argumentation må være, om tallet er signifikant forskelligt
> fra 0.

Jeg vil nok sige at "ofte under 5 %" giver ham et problem så. Og det er
altså hans "venners" beregninger.

> Ja, det gør jeg, men det er et emne for en anden tråd.
>
>
>>Nå, men ja - hvis bare man omhyggeligt udvælger sine variable så kan man
>>sagtens finde en korrelation.
>
>
> Antyder du hermed, at data er udvalgt til formålet?

Ja, helt sikkert. Der er givet målt på en lang andre variable, men
fundet for svage korrelationer. Dem dropper man så bare i
præsentationen(det er helt almindeligt at gøre sådan - man kan komme ud
for tidsskriftredaktører der ligefrem forlanger det).

> Eller anerkender du, at g er korreleret med "social succes"?

Jeg vil gerne anerkende at den er på nogle variable der kan indgå i
"social succes". Men du må da være enig med mig i at de ikke har taget
et mål der meget let at tage: indkomst?

> Anerkender du overhovedet g som mål for en personspecifik egenskab?

Ja, at løse ik-test.

> (Og vil du så ikke (i almindelighed) anstrenge dig på at formulere dig i
> nogenlunde klare vendinger, så man kan se, hvad du mener og ikke mener
> og siger og ikke siger. Disse halve, insinuerende påstande er lidt
> trættende.)

Æh, nå, beklager.

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>> David T. Metz wrote:
> Nej, som at rigtige mellemregninger er ligegyldige, hvis forudsætningen
> er forkert - i modsætning til i blækregning, hvor udregningen også giver
> point, selvom resultatet bliver forkert ved forkerte forudsætninger.

Okay. Så kunne det da være interessant at vide, hvilke(n) af
forudsætningerne, du mener der er forkerte?

[klip, om en misforståelse]

>> Ideen med at studere "twins and adoptees" er vel netop at kunne slutte
>> fra 'arvelig egenskab' til 'genetisk bestemt egenskab'?
>
> Hvis vi lige holder problemerne om arvelighed kontra genetisk
> determinans udenfor, så ser man fx studier hvor tvillinger er blevet
> skilt, fx ved adoption. I dem ønsker man typisk at sige noget om
> genetisk determinans.
>
> Det er ikke på spil her. Han ser på studier af tvillinger og adoptanter
> (der parvist(?) er vokset op sammen) - ikke fx "tvillinger der er blevet
> adopteret".

Jeg synes ikke det er entydigt, om tvillingerne også er adoptanter. Hvad
skulle argumentet være for at studere adoptant-par (som ikke også er
tvillinger)? Samme alder? Ellers ville man vel sammenligne enæggede
tvillinger med "almindelige" søskendepar, der er ca. jævnaldrende.

> A priori beslutter man dermed at miljøet er uafhængigt af individet. Det
> er det ikke (hvilket man kan forvisse sig om ved at se studier af
> tvillingeopdragelse, eller af opdragelse af adoptanter). Et andet a
> priori må være at adoptanter er homogent selekterede. Det har jeg svært
> ved at forestille mig.
>
> Var det en bedre afvisning?

Ja, tak, langt bedre. Jeg køber gerne påstanden, at der er en
systematisk forskel mellem tvillingepars og adoptantpars miljøer. Og
sikkert også mellem miljøerne for enæggede tvillinger og tveæggede
tvillinger af samme køn. Derfor gættede jeg nok på, at
meta-undersøgelsen var en sammenligning mellem bortadopterede tvillinger
og så "almindelige" adoptanter, hvilket burde give fuldstændig
miljø-symmetri mellem de to grupper.

Men. Selvom man ikke har fuldtændig kontrol over og viden om enhver
tænkelig fejlkilde, kan man jo udmærket drive videnskab. Ellers ville
samfundsvidenskab sikkert ikke eksistere; faktisk ville der nok kun være
matematik tilbage. Hvis du har ret i, hvad artiklen handler om, skal man
selvfølgelig forvente, at de nævnte fejlkilder omtales og om muligt
vurderes kvantitativt.

>> "... with occupational achievement suggests that g reflects an ability
>> to deal with cognitive complexity"
>
> Derudover er det til overflod noget tautologisk vås idet g defineres ved
> de test, der bl.a. måler på noget som man kalder "evne til at håndtere
> kognitiv kompleksitet".

Jo, det har du måske ret i. Citatet er vel rettet mod folk, som ikke
accepterer g-begrebet men som godt kan acceptere, at det er
karrierefremmende at kunne "håndtere kognitiv kompleksitet".

>> Jeg har det fint med at lade tallene tale for sig selv. Det relevante
>> for Nyborgs argumentation må være, om tallet er signifikant
>> forskelligt fra 0.
>
> Jeg vil nok sige at "ofte under 5 %" giver ham et problem så. Og det er
> altså hans "venners" beregninger.

Tja. Under 5% kan jo godt være mere end 0%. Og tallet skal ikke bare ses
i forhold til f.eks. 50% eller 100% men også i forhold til populationens
størrelse og antallet af generationer, som udvælgelsen fungerer over. Og
selvfølgelig i forhold til, hvordan og hvor meget man har tænkt sig at
selektere.

>> Antyder du hermed, at data er udvalgt til formålet?
>
> Ja, helt sikkert. Der er givet målt på en lang andre variable, men
> fundet for svage korrelationer. Dem dropper man så bare i
> præsentationen(det er helt almindeligt at gøre sådan - man kan komme ud
> for tidsskriftredaktører der ligefrem forlanger det).

Det tror jeg faktisk, du har ret i. Artiklen er ikke en egentlig
videnskabelig artikel, og man ønsker sikkert ikke at forplumre budskabet
med de atypiske tilfælde.

>> Eller anerkender du, at g er korreleret med "social succes"?
>
> Jeg vil gerne anerkende at den er på nogle variable der kan indgå i
> "social succes".

Jeg finder ikke sammenhængen spor overraskende, når man tænker på, at
uddannelse er korreleret med "social succes", og at IK er korreleret med
uddannelse - to påstande, der vist er bredt accepteret.

> Men du må da være enig med mig i at de ikke har taget
> et mål der meget let at tage: indkomst?

Undersøgelsespersonerne er jo unge hvide amerikanere, og deres
løn-IK-fordeling er nok ikke repræsentativ for den voksne befolkning.
Jeg vil endda gætte på, at korrelationen er modsat (fordi unge
amerikanere med højere IK vil være oftere under uddannelse og dermed
have lavere indkomst).

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Okay. Så kunne det da være interessant at vide, hvilke(n) af
> forudsætningerne, du mener der er forkerte?

Jamen det er det med arveligheden af g/ik og årsagssammenhængen mellem
g/ik og social succes.


> Jeg synes ikke det er entydigt, om tvillingerne også er adoptanter.

Måske ikke.

> Hvad
> skulle argumentet være for at studere adoptant-par (som ikke også er
> tvillinger)?

At man har to som helt sikkert har forskellig genpulje, men har "ens"
opvækstbetingelser.


> Ja, tak, langt bedre. Jeg køber gerne påstanden, at der er en
> systematisk forskel mellem tvillingepars og adoptantpars miljøer. Og
> sikkert også mellem miljøerne for enæggede tvillinger og tveæggede
> tvillinger af samme køn. Derfor gættede jeg nok på, at
> meta-undersøgelsen var en sammenligning mellem bortadopterede tvillinger
> og så "almindelige" adoptanter, hvilket burde give fuldstændig
> miljø-symmetri mellem de to grupper.

Ja, o.k. Sådan læser jeg det ikke umiddelbart.

> Men. Selvom man ikke har fuldtændig kontrol over og viden om enhver
> tænkelig fejlkilde, kan man jo udmærket drive videnskab.

Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om en
grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen om at
miljø er uafhængigt af individ).

> Ellers ville
> samfundsvidenskab sikkert ikke eksistere; faktisk ville der nok kun være
> matematik tilbage.

Som man derpå kunne argumentere for slet ikke er videnskab (men filosofi).

> Hvis du har ret i, hvad artiklen handler om, skal man
> selvfølgelig forvente, at de nævnte fejlkilder omtales og om muligt
> vurderes kvantitativt.

Mine forventninger til det, givet min erfaring med den slags forksning,
kan ligge på et meget lille sted. Men stadig er det mere grundlæggende
der er noget galt i mine øjne.


> Jo, det har du måske ret i. Citatet er vel rettet mod folk, som ikke
> accepterer g-begrebet men som godt kan acceptere, at det er
> karrierefremmende at kunne "håndtere kognitiv kompleksitet".

Jo, men det giver så de mennesker et problem med hvad "håndtere"
betyder. Fx kan man håndtere kompleksitet ved at ignorere den, og få
succes med det. Men man ville ikke score højt på ik-test ved at ignorere
de opgaver der er komplekse.



>>Men du må da være enig med mig i at de ikke har taget
>>et mål der meget let at tage: indkomst?
>
>
> Undersøgelsespersonerne er jo unge hvide amerikanere, og deres
> løn-IK-fordeling er nok ikke repræsentativ for den voksne befolkning.
> Jeg vil endda gætte på, at korrelationen er modsat (fordi unge
> amerikanere med højere IK vil være oftere under uddannelse og dermed
> have lavere indkomst).

Unge amerikanere uden udd. har generelt elendig (legal) indkomst. Tænk
på uddannelsesfrekvensen der er en del højere end i fx DK. Men det er en
anden snak.

Man kunne have målt på indkomst korrigeret for udd.

David

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>> Okay. Så kunne det da være interessant at vide, hvilke(n) af
>> forudsætningerne, du mener der er forkerte?
>
> Jamen det er det med arveligheden af g/ik og årsagssammenhængen mellem
> g/ik og social succes.

En påstand: Hvis man påvirker socialt svage grupper til at få færre
børn, vil befolkningens "sociale succes" som helhed stige (målt i
absolutte tal). Påstandens rigtighed følger af det, som kaldes den
sociale arv. Ikke et ord om intelligens.

> Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om en
> grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen om at
> miljø er uafhængigt af individ).

Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis en del af miljøpåvirkningen kan
føres tilbage til individet, så er det i virkeligheden ikke en
miljøpåvirkning, men en (indirekte) gen-påvirkning. [Tænkt eksempel:
Forældre behandler lyshårede børn systematisk bedre end mørkhårede børn.
Derfor giver lyshårethed en tendens til lykke, så lykke bliver (delvist)
genetisk bestemt, fordi hårfarve er genetisk bestemt].

Den tilbageværende del af variansen, som ikke er forårsaget af
gen-forskelle, skyldes så (pr. definition) miljøet. Det synes jeg nu,
hænger udmærket sammen.

> Mine forventninger til det, givet min erfaring med den slags
> forksning, kan ligge på et meget lille sted.

Det kunne være interessant at se sådan en artikel i sin helhed. Har du
et link?

--
Jonas Møller Larsen

---

Såvel social arv, som intelligens er forkert målestok. Det som gælder, er kun menneskehedens overlevelse.

Altså: Det sker følgende. For hvert øjeblik opstår milliarder af deluniverser. Disse har hver deres udvikling.
Vi har endnu ikke besluttet hvilken vi er i. I hver eneste af disse deluniverser, har menneskeheden forskellig
levetid, afhængig af deres videre forløb. På den måde, er uendelige muligheder.

Valget, som vi så udsættes for, går nu tilbage i tiden, og besluttes efter, hvor menneskets levetid er længst.
Det kan altså være såvel både social arv, som intelligens, der er bestemmende.

Hvordan foregår det så i praksis?

Joh, i praksis opstår deluniverserne ved hjælp af matematisk simulation. Det vil ikke være muligt, at udføre alle,
da dette ville være en for kompleks afære. Men ved at udregne mulighederne matematisk, er det muligt. Beregningen
foregår ubevidst af mennesket i fællesskab, ved at vores hjerner arbejder kollektiv sammen.

Man kunne påstå at ovenstående evne, kan kaldes en form for intelligens. Man overlever, på grund af vores evne,
til at kunne forudsige hvad som sker - og reagere tilbage i tiden på det. Og uden denne evne, var vi formentlig
uddøde for længst - og netop derfor, er den jo opstået.

Det er altså forkert at sige, at det såvel er social arv, som intelligens.

On Thu, 10 Feb 2005 00:43:44 +0100, Jonas Møller Larsen <nospam@nospam..invalid> wrote:

> David T. Metz wrote:
>> Jonas Møller Larsen wrote:
>>> Okay. Så kunne det da være interessant at vide, hvilke(n) af
>>> forudsætningerne, du mener der er forkerte?
>>
>> Jamen det er det med arveligheden af g/ik og årsagssammenhængen mellem
>> g/ik og social succes.
>
> En påstand: Hvis man påvirker socialt svage grupper til at få færre
> børn, vil befolkningens "sociale succes" som helhed stige (målt i
> absolutte tal). Påstandens rigtighed følger af det, som kaldes den
> sociale arv. Ikke et ord om intelligens.
>
>> Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om en
>> grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen om at
>> miljø er uafhængigt af individ).
>
> Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis en del af miljøpåvirkningen kan
> føres tilbage til individet, så er det i virkeligheden ikke en
> miljøpåvirkning, men en (indirekte) gen-påvirkning. [Tænkt eksempel:
> Forældre behandler lyshårede børn systematisk bedre end mørkhårede børn.
> Derfor giver lyshårethed en tendens til lykke, så lykke bliver (delvist)
> genetisk bestemt, fordi hårfarve er genetisk bestemt].
>
> Den tilbageværende del af variansen, som ikke er forårsaget af
> gen-forskelle, skyldes så (pr. definition) miljøet. Det synes jeg nu,
> hænger udmærket sammen.
>
> > Mine forventninger til det, givet min erfaring med den slags
> > forksning, kan ligge på et meget lille sted.
>
> Det kunne være interessant at se sådan en artikel i sin helhed. Har du
> et link?
>

---

Måske skal nævnes, at "intelligens" til en vis grad, stiger - årsagen er,
at det er nødvendig for vor overlevelse. Samfundets udvikling, og ikke
mindst forskningen, har ført til, at vi næppe vil have en mulig
overlevelsesmulighed uden vor intelligens. Mister vi således vor intelligens,
så har videnskaben sat bomber op (atombomber) der går af, i samme øjeblik.
På den måde, så er ideologien, at vi tvinges til intelligens, og dermed de
rette (og intelligente) vil overleve.

Kunstskaben frembringer til stadighed nye velsignelser, hvis eksistens, kræver
større og større IQ for at afskaffe, og dermed holdes vor intelligens i top.
Derved, er valget gjort, og intelligensen er derfor vigtig, i vor fremtidig
udvikling. Intelligens er her ofte naturvidenskab, da vi skal være i stand til, at
opfinde nye løsninger for at slippe af med fortidens problemer, som naturvidenskaben
har gjort.

Som det ses, så har vi således opnået, at ved hjælp af naturvidenskab, at kunne
tvinge evolutionen, og den naturlige udvælgese korrekt - til et fornuftig, og mere
intelligent væsen som menneske. Andre veje, vil ikke føre frem, og således vil vi
uddø, i langt de fleste, af disse mulige valg. Derfor kan ikke enhver mulig "univers"
som opstår uafbrudt, have lang levetid med mennesker i, og således fravælges de, på
grund af menneskets mangel på evne til at løse fremtidens videnskabte problemer.

Vi har derved lagt en snor for, hvordan at verden skal komme. Og intelligens, er
netop eneste vej frem, da enhver anden, fører til brat slutning. Videnskaben har
valgt vor fremtid, og valgt vor intelligent får bestemmende faktor.

Mennesker bliver derfor mere og mere kloge, får længere og længere uddannelse, og
går mod den evige klogskab. Og vi har valgt dette, fordi at vi ved, at det er den
eneste vej frem, fordi enhver anden fører til udsletning, på grund af videnskaben
som har afgrunden parat, hvis vi ikke er intelligente. Vi må blive til "miljø"
ingeniører, IT-professorer, beherske bunker af videnskaber, med henblik på større
og større sikkerhed, større fejltollerence.

For nylig, er samme begyndt at opstå indenfor computere, og de er nu også med til
at sikre, vor fremtid styres af intelligens - thi computerne ellers "gør oprør"!
Og idag har de sikret sig, at være tilsluttet særdeles ømtålelige dele, af vort
samfund, så de såvel kan destruere samfundet, som menneskeheden, via de rette
forbindelser.

Vi tvinges til klogskab. Og videnskaben sikrer, at kun den vej, er frugtens.
Alle andre veje, vil uddø.

Samtidig er der også farlige religiøse, som tror anden vej, er fremtidens og guds
valgte vej, end videnskaben og fornuften. De har ikke fattet, at vejene ikke findes,
og kun kan føre til afslutningen af vor fremtid, og menneskeheden også.. For den er
taget som gidsel, og der gives ikke bare slip. De må vælge klogskab, og biddrage til
at løse vore forureningsproblemer, problemer som videnskaben har skabt, og alle andre
problemer, vi har rodet os ud i for fremtiden. Ingen anden farbar vej er til.

Derfor, så er darwin's vej frem således også valgt, og det er intelligensen. Mennesket
besider fornuften, og muligheden for, at kunne gennemskue alle mulige universer og
fremtider, og derfor at kunne vælge en farbar vej, hvis vi kan og vil. Og vi har brug
for videnskaben, til at løse de problemer som den laver. Vi kan ikke sige op. I
princippet kan problemet overlades til andre. Men, de kan ikke undværes uden vor fælles
udslettelse, fordi at "bomben" er lavet, sat og kan umuligt fjernes. Videnskaben har
fået kæmpet sig plads, ind i vor fremtid.

On Thu, 10 Feb 2005 00:43:44 +0100, Jonas Møller Larsen <nospam@nospam..invalid> wrote:

> David T. Metz wrote:
>> Jonas Møller Larsen wrote:
>>> Okay. Så kunne det da være interessant at vide, hvilke(n) af
>>> forudsætningerne, du mener der er forkerte?
>>
>> Jamen det er det med arveligheden af g/ik og årsagssammenhængen mellem
>> g/ik og social succes.
>
> En påstand: Hvis man påvirker socialt svage grupper til at få færre
> børn, vil befolkningens "sociale succes" som helhed stige (målt i
> absolutte tal). Påstandens rigtighed følger af det, som kaldes den
> sociale arv. Ikke et ord om intelligens.
>
>> Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om en
>> grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen om at
>> miljø er uafhængigt af individ).
>
> Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis en del af miljøpåvirkningen kan
> føres tilbage til individet, så er det i virkeligheden ikke en
> miljøpåvirkning, men en (indirekte) gen-påvirkning. [Tænkt eksempel:
> Forældre behandler lyshårede børn systematisk bedre end mørkhårede børn.
> Derfor giver lyshårethed en tendens til lykke, så lykke bliver (delvist)
> genetisk bestemt, fordi hårfarve er genetisk bestemt].
>
> Den tilbageværende del af variansen, som ikke er forårsaget af
> gen-forskelle, skyldes så (pr. definition) miljøet. Det synes jeg nu,
> hænger udmærket sammen.
>
> > Mine forventninger til det, givet min erfaring med den slags
> > forksning, kan ligge på et meget lille sted.
>
> Det kunne være interessant at se sådan en artikel i sin helhed. Har du
> et link?
>

---

Jonas Møller Larsen kalligraferede, i news:cue799$nc$1@news.gatel.net

> En påstand: Hvis man påvirker socialt svage grupper til at få færre
> børn, vil befolkningens "sociale succes" som helhed stige (målt i
> absolutte tal). Påstandens rigtighed følger af det, som kaldes den
> sociale arv. Ikke et ord om intelligens.

Nej, det følger ikke - fordi social arv er langt fra så simpel.
Stratifikationen forsvinder ikke blot fordi man fjerner en generation af et
strata.

>> Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om
>> en grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen
>> om at miljø er uafhængigt af individ).
>
> Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis en del af miljøpåvirkningen
> kan føres tilbage til individet, så er det i virkeligheden ikke en
> miljøpåvirkning, men en (indirekte) gen-påvirkning.

Nej, det er også en forsimpling (dvs. reduktion).

> [Tænkt eksempel:
> Forældre behandler lyshårede børn systematisk bedre end mørkhårede
> børn. Derfor giver lyshårethed en tendens til lykke, så lykke bliver
> (delvist) genetisk bestemt, fordi hårfarve er genetisk bestemt].

Ja, hvis sammenhængene var så enkle, så var det måske meningsfuldt at
beskrive det som gendetermineret eller omgivelsesdetermineret.

> Den tilbageværende del af variansen, som ikke er forårsaget af
> gen-forskelle, skyldes så (pr. definition) miljøet. Det synes jeg nu,
> hænger udmærket sammen.

Ja, fordi du har besluttet dig for at alt er enten det ene eller det andet.

> > Mine forventninger til det, givet min erfaring med den slags
> > forksning, kan ligge på et meget lille sted.
>
> Det kunne være interessant at se sådan en artikel i sin helhed. Har du
> et link?

Ikke uden abonnement.

David

---

David T. Metz wrote:
> Jonas Møller Larsen kalligraferede, i news:cue799$nc$1@news.gatel.net
>>>Jep, men her er det for mig ikke et spørgsmål om fejlkilder, men om
>>>en grundlæggende forkert modellering af problemet (fx forestillingen
>>>om at miljø er uafhængigt af individ).
>>
>>Det er vel et definitionsspørgsmål. Hvis en del af miljøpåvirkningen
>>kan føres tilbage til individet, så er det i virkeligheden ikke en
>>miljøpåvirkning, men en (indirekte) gen-påvirkning.
>
> Nej, det er også en forsimpling (dvs. reduktion).

Hvordan?

>>[Tænkt eksempel:
>>Forældre behandler lyshårede børn systematisk bedre end mørkhårede
>>børn. Derfor giver lyshårethed en tendens til lykke, så lykke bliver
>>(delvist) genetisk bestemt, fordi hårfarve er genetisk bestemt].
>
> Ja, hvis sammenhængene var så enkle, så var det måske meningsfuldt at
> beskrive det som gendetermineret eller omgivelsesdetermineret.

Nu fik jeg så læst det sidste af 'How Heritability Misleads about Race'.
Der er et eksempel med rødhårede børn, som jeg tilsyneladende (ubevidst)
har kopieret.

Deler du synspunktet, at begrebet arvelighed (eller hvad der nu er den
autoriserede oversættelse af 'heritability') i al almindelighed er
dårlig videnskab? Og at man derfor heller ikke kan (må?) tale om
arveligheden af f.eks. legemshøjde?

>>Den tilbageværende del af variansen, som ikke er forårsaget af
>>gen-forskelle, skyldes så (pr. definition) miljøet. Det synes jeg nu,
>>hænger udmærket sammen.
>
> Ja, fordi du har besluttet dig for at alt er enten det ene eller det andet.

Ja, det havde jeg. Mener du, at jeg mangler muligheden (i artiklens
formulering) (re-)aktiv gen-miljø-kovarians?

--
Jonas Møller Larsen

---

In <41f80ecd$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> Holst <newsjan05@shelter.dk> writes:


>2C wrote:

>> Kan evolution kun ske n=E5r en st=F8rre del af befolkningen d=F8r ?
>> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke s=E5da=
>n at=20
>> dem med fx lidt st=F8rre hjerner overlever i forhold til dem der har li=
>dt=20
>> mindre.

>Med det samfund, vi har i dag, er evolutionen nok mere eller mindre sat=20
>ud af spillet for menneskeheden. Det er jo lidt konsekvensen af den=20
>store hjerne, vi render rundt med. I dag form=E5r vi at holde liv i syge =

>og svagelige individer. G=E5r du derimod tilbage til vikingetiden, eller =

>noget i den dur, s=E5 var der meget mere evolution blandt menneskeheden. =

Vroevl. Det er ogsaa evolution at kunne lave briller og overkomme
handicap bedre og bedre.

/Martin

---

Martin Moller Pedersen wrote:
> In <41f80ecd$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> Holst

> Vroevl. Det er ogsaa evolution at kunne lave briller og overkomme
> handicap bedre og bedre.

Det kan man godt sige, men så bruger man begrebet lidt anderledes end
sædvanligt. Så er der nemlig ikke kun tale om naturlig udvælgelse (medmindre
man vælger at se alt der samfundsskabt som i sidste instans naturskabt).

David

---

In <41f9fec6$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:

>Martin Moller Pedersen wrote:
>> In <41f80ecd$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> Holst

>> Vroevl. Det er ogsaa evolution at kunne lave briller og overkomme
>> handicap bedre og bedre.

>Det kan man godt sige, men så bruger man begrebet lidt anderledes end
>sædvanligt. Så er der nemlig ikke kun tale om naturlig udvælgelse (medmindre
>man vælger at se alt der samfundsskabt som i sidste instans naturskabt).

Vi er ikke enige. Evolutionen sker ikke kun i gener, men overalt hvor
bedst tilpassende egenskaber, bliver overgivet i stoerre omfang til
nye individer end andre egenskaber. Bemaerk at der sker aendringer i
DNA i et enkelt individ gennem hans/hendes hele liv.

Saa du mener ogsaa at der er bedre, hvis mennesker ikke fik briller, saa
personer med daarligt syn ikke gav deres daarligt syn videre, men blev
draebt i trafikken som boern ?

/Martin

---

> Saa du mener ogsaa at der er bedre, hvis mennesker ikke fik briller, saa
> personer med daarligt syn ikke gav deres daarligt syn videre, men blev
> draebt i trafikken som boern ?

Du tror vel ikke selv at det er Davids pointe? Hvorfor skriver du det så?

LUNATIC FRINGE:
If a person is making an imaginative or novel point, the approach here is to
push the idea to a radical extreme generally agreed to be bad. The extreme
can be either real or imagined. The hope here is that the other person will
reflexively back off and retreat to a defensive position, thus
short-circuiting the progression of the argument.
"So you think we ought to just throw out the whole system, then?"
"How is that different from classic fascism?"
"So you would just like to kill off anyone who disagrees with you, it
appears!"

---

In <ctd4hk$2kg6$1@news.cybercity.dk> "Jakob Nielsen" <a@a.a> writes:

>> Saa du mener ogsaa at der er bedre, hvis mennesker ikke fik briller, saa
>> personer med daarligt syn ikke gav deres daarligt syn videre, men blev
>> draebt i trafikken som boern ?

>Du tror vel ikke selv at det er Davids pointe? Hvorfor skriver du det så?

Det er en logisk foelge af min opfattelse af Davids pointe.

/Martin

---

Martin Moller Pedersen wrote:
> In <41f9fec6$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk> "David T. Metz"
> <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
>
>> Martin Moller Pedersen wrote:
>>> In <41f80ecd$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk> Holst
>
>>> Vroevl. Det er ogsaa evolution at kunne lave briller og overkomme
>>> handicap bedre og bedre.
>
>> Det kan man godt sige, men så bruger man begrebet lidt anderledes end
>> sædvanligt. Så er der nemlig ikke kun tale om naturlig udvælgelse
>> (medmindre man vælger at se alt der samfundsskabt som i sidste
>> instans naturskabt).
>
> Vi er ikke enige.

O.k.

> Evolutionen sker ikke kun i gener,

Så langt er vi enige.

> men overalt hvor
> bedst tilpassende egenskaber, bliver overgivet i stoerre omfang til
> nye individer end andre egenskaber.

Ja, her er vi så vidt jeg kan se også enige?

> Bemaerk at der sker aendringer i
> DNA i et enkelt individ gennem hans/hendes hele liv.

Heller ikke uenig der.

Jeg ved ikke om vi bare taler forbi hinanden eller hvad?

For mig at se handler evolution om at tilpasning til miljø gennem naturlig
udvælgelse. Men når du så bringer fx "briller" på banen så er det for mig at
se tilpasning af miljø.

Mener du at fremstilling af briller er at sidestille med "egenskaber"? Det
var det jeg påpegede med parentesen: Man kan godt kalde det "natur" at vi
kan fremstille briller, det er bare et (reduktionistisk) valg.

> Saa du mener ogsaa at der er bedre, hvis mennesker ikke fik briller,
> saa
> personer med daarligt syn ikke gav deres daarligt syn videre, men blev
> draebt i trafikken som boern ?

Pas på med at lægge andre ord i munden - du risikerer at få bidt fingrene
af.

David

---

"Martin Moller Pedersen" <tusk@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse news:ctd147$7ql$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Vi er ikke enige. Evolutionen sker ikke kun i gener, men overalt hvor
> bedst tilpassende egenskaber, bliver overgivet i stoerre omfang til
> nye individer end andre egenskaber. Bemaerk at der sker aendringer i
> DNA i et enkelt individ gennem hans/hendes hele liv.
>
Og det er vist sjældent man får fordel af det.
Man kan anskue evolution fra mange synsvinkler, man den
mest interessante er nok den hvor en genetisk bestemt egenskab
går videre til afkommet. Desuden handler evolution om
populationer ikke individer.

Dette er almindeligt anerkendt.

Mvh
Martin

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid>

> Ved Downs er det i øvrigt forældrene man tager hensyn til - at påstå andet
> er et ynkeligt forsøg på at smøre sukker på en bitter pille. Jeg har stadig
> svært ved at se at man kan tage hensyn til nogen ved at afholde dem fra at
> komme til live.

Tja. Jeg ville umiddelbart godt acceptere som en mulig etisk fordring
at man bør undgå at lade en person (eller et væsen i almindelighed)
komme til verden, hvis vedkommende på forhånd var garanteret et liv i
lidelse (eller alternativt: et liv i større lidelse en end anden
hypotetisk person man har mulighed for at lade komme til verden i
stedet). Og sådan en fordring vil mest nærliggende kunne begrundes
ved et hensyn til den hypotetiske, ufødte, person.

Hvilket naturligvis ikke ændrer på at argumentet nok ikke holder mht
Downs syndrom. Det er mit umiddelbare indtryk at folk med syndromet i
almindelighed er gladere og mere tilfredse med deres liv end vi andre
- når de vel at mærke lever i omgivelser hvor der er ressourcer og
vilje til at subsidere deres materielle behov. [[ Men ville det så
modsat være etisk grund til at abortere et foster fordi det kun har de
sædvanlige to stk kromosom 21? ]]

Udover "det er forældrene man tager hensyn til" kan man jo så også
sige at "det er samfundsøkonomien man tager hensyn til". Men det vil
mange jo nok finde er et uacceptabelt hensyn i forbindelse med
abort/eugenik.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid>
>
>> Ved Downs er det i øvrigt forældrene man tager hensyn til - at påstå
>> andet er et ynkeligt forsøg på at smøre sukker på en bitter pille.
>> Jeg har stadig svært ved at se at man kan tage hensyn til nogen ved
>> at afholde dem fra at komme til live.
>
> Tja. Jeg ville umiddelbart godt acceptere som en mulig etisk fordring
> at man bør undgå at lade en person (eller et væsen i almindelighed)
> komme til verden, hvis vedkommende på forhånd var garanteret et liv i
> lidelse (eller alternativt: et liv i større lidelse en end anden
> hypotetisk person man har mulighed for at lade komme til verden i
> stedet).

Tja, vi vægter nok nogle forskellige forbehold man ikke undgår i den slags
debat. Selv vægter jeg fx at intet er garanteret i denne sammenhæng.

> Og sådan en fordring vil mest nærliggende kunne begrundes
> ved et hensyn til den hypotetiske, ufødte, person.

Og her vægter jeg at den hypotetiske person og i endnu højere grad dennes
hypotetiske liv kun eksisterer i vores fantasi.

> Udover "det er forældrene man tager hensyn til" kan man jo så også
> sige at "det er samfundsøkonomien man tager hensyn til".

Ja, det er klart.

> Men det vil
> mange jo nok finde er et uacceptabelt hensyn i forbindelse med
> abort/eugenik.

Så er vi tilbage på "sporet" (som dog er noget afsporet for gruppen), idet
det var Nyborgs argument,

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid>
> Henning Makholm wrote:

>> Tja. Jeg ville umiddelbart godt acceptere som en mulig etisk fordring
>> at man bør undgå at lade en person (eller et væsen i almindelighed)
>> komme til verden, hvis vedkommende på forhånd var garanteret et liv i
>> lidelse (eller alternativt: et liv i større lidelse en end anden
>> hypotetisk person man har mulighed for at lade komme til verden i
>> stedet).

> Tja, vi vægter nok nogle forskellige forbehold man ikke undgår i den slags
> debat. Selv vægter jeg fx at intet er garanteret i denne sammenhæng.

Du behøver ikke være enig i fordringen. Jeg er ikke sikker på om jeg
selv er eller ej. Men kan du i det mindste være enig i at sådan en
fordring, hvis man opstiller den, må være af etisk karakter og i givet
fald kun kan begrundes i et hensyn til den hypotetiske person?

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Henning Makholm wrote:
> Du behøver ikke være enig i fordringen. Jeg er ikke sikker på om jeg
> selv er eller ej. Men kan du i det mindste være enig i at sådan en
> fordring, hvis man opstiller den, må være af etisk karakter og i givet
> fald kun kan begrundes i et hensyn til den hypotetiske person?

Ja, hvis vi fx med sikkerhed vidste at et liv i "100 % hård lidelse" var
"100 % uafvendeligt", så er jeg enig at en etisk fordring om at unddrage
livet med god grund kunne begrundes i den hypotetiske person. For mig er det
ikke den eneste mulige grund, men det er underordnet.

David

---

2C wrote:

>Jeg har lige et lille spørgsmål. Jeg beklager hvis det ikke er formuleret
>ret videnskabeligt.
>Evolution er ofte forklaret til mig nogenlunde som:
>Ud af en gruppe individer, overlever en lille procent del som har en lille
>fordel for at overleve i forhold til de andre. De overlevende formerer sig,
>og det samme sker igen og igen.
>
>Mit spørgsmål:
>Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
>Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
>dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
>mindre.
>
Ja, Nej
Idag og langt ud i fremtid kræves der at man ønsker børn, for at få børn.
Det er en forskel fra tidliger, derfor vil der udvikle sig mennesker som
ønsker børn.
Der mange som dør i trafikken, og derfor vil der ske en udvælgelse af
gode trafikanter.
Dette vil dog ske så langsom at man ikke kan måle det.
Overvægt og sukkersyge er andre nye fare som vi må tilpasse os til.

---

kvaerulant kalligraferede, i news:ct9efv$23r6$1@news.cybercity.dk
> Ja, Nej
> Idag og langt ud i fremtid kræves der at man ønsker børn, for at få
> børn. Det er en forskel fra tidliger, derfor vil der udvikle sig
> mennesker som ønsker børn.

Æhm, sjov teori, men forkert. Der er intet der tyder på at variationer i den
slags ønsker er arveligt betingede.

> Der mange som dør i trafikken, og derfor vil der ske en udvælgelse af
> gode trafikanter.

Som ikke bliver kørt ned af spritbilister.

> Dette vil dog ske så langsom at man ikke kan måle det.
> Overvægt og sukkersyge er andre nye fare som vi må tilpasse os til.

Vi tilpasser os ikke så meget - vi tilpasser vores omgivelser.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f846d3$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> kvaerulant kalligraferede, i news:ct9efv$23r6$1@news.cybercity.dk
> > Ja, Nej
> > Idag og langt ud i fremtid kræves der at man ønsker børn, for at få
> > børn. Det er en forskel fra tidliger, derfor vil der udvikle sig
> > mennesker som ønsker børn.
>
> Æhm, sjov teori, men forkert. Der er intet der tyder på at variationer i den
> slags ønsker er arveligt betingede.
>
Har du en troværdig kilde hr. Skråsikker?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i
news:41f8e001$0$48320$14726298@news.sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41f846d3$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Æhm, sjov teori, men forkert. Der er intet der tyder på at
>> variationer i den slags ønsker er arveligt betingede.
>>
> Har du en troværdig kilde hr. Skråsikker?

En kilde til at der ikke er noget der tyder på det? Den bliver nok svær at
stampe op af jorden.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f97183$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen kalligraferede, i
> > kvaerulant kalligraferede, i news:ct9efv$23r6$1@news.cybercity.dk

> > Idag og langt ud i fremtid kræves der at man ønsker børn, for at få
> > børn. Det er en forskel fra tidliger, derfor vil der udvikle sig
> > mennesker som ønsker børn.

> >> Æhm, sjov teori, men forkert. Der er intet der tyder på at
> >> variationer i den slags ønsker er arveligt betingede.
> >>
> > Har du en troværdig kilde hr. Skråsikker?
>
> En kilde til at der ikke er noget der tyder på det? Den bliver nok svær at
> stampe op af jorden.
>
Jeg havde en forventning om at når du fremsætter en åbenlyst idiotisk
påstand med provokerende skråsikker studentikositet, måtte du sidde
med en hemmelig viden - og dog, det ventede jeg egentlig ikke.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i
news:41f9827e$0$48323$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg havde en forventning om at når du fremsætter en åbenlyst idiotisk
> påstand med provokerende skråsikker studentikositet, måtte du sidde
> med en hemmelig viden - og dog, det ventede jeg egentlig ikke.

Regner du med at opnå noget med den retorik? Svjh. opnåede du heller ikke
noget i den sidste tråd, vi begge deltog i, og dine indlæg i denne tråd
virker mest som bitterhed over at du rodede dig ud hvor du ikke kunne bunde
med en række udsagn der passer nogenlunde til den karakteristik du giver
her.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f989af$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Regner du med at opnå noget med den retorik?

Nej, det er som at puste på et tankskib.
Men dit ævl skal ikke stå helt uimodsagt.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i
news:41f98b0e$0$48324$14726298@news.sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41f989af$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Regner du med at opnå noget med den retorik?
>
> Nej, det er som at puste på et tankskib.
> Men dit ævl skal ikke stå helt uimodsagt.

Hvorfor prøver du så ikke at modsige det?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:41f98db3$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen kalligraferede, i
> news:41f98b0e$0$48324$14726298@news.sunsite.dk
> > "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:41f989af$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
> >> Regner du med at opnå noget med den retorik?
> >
> > Nej, det er som at puste på et tankskib.
> > Men dit ævl skal ikke stå helt uimodsagt.
>
> Hvorfor prøver du så ikke at modsige det?
>
Fordi jeg forholder mig til noget du ikke forstår -
samtalens substans.

Mvh
Martin

---

"2C" <nogetandet@tralala.dk> mælte sligt:

>Mit spørgsmål:
>Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?

Well, alle dør jo før eller siden, så på en måde - ja ... Evolution
kræver mange generationer. Men evolution kræver ikke på nogen måde, at
en stor del af en befolkning skal dø en tidlig død, hvis det er det, du
tænker på. Den kræver alene det, at nogle individer er bedre end andre
til at proucere levedygtigt afkom. That is all.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But in spite of all temptations
To belong to other nations,
He remains an Englishman!
He remains an Englishman!"

---

"2C" <nogetandet@tralala.dk> skrev i en meddelelse
news:41f7f566$0$29448$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...

> Mit spørgsmål:
> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
> dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
> mindre.

Jeg tror at du har en pointe, fordi gen-materialet i en stor population
ændrer sig langsommere end i en lille. Det hedder vist, at der er et lille
selektionspres.

Man kan, som fåreholderen, kaste sig ind som en aktiv deltager i
udvælgelsen - hvis man har nogle får at parre.

Hvis du er født med en ryg-skade som generer dig gennem livet er du og din
kærlighed måske styret mod mennesker, hvor disse symptomer ikke kommer til
udtryk. Eller, hvis du ønsker et barn og tænker rationelt vil du nok søge i
'gen-materiale' uden dette indhold.

Carsten

---

2C wrote:
> Evolution er ofte forklaret til mig nogenlunde som:
> Ud af en gruppe individer, overlever en lille procent del som har en lille
> fordel for at overleve i forhold til de andre. De overlevende formerer
> sig, og det samme sker igen og igen.

Evolution er det at hyppigheden af "gode gener" i en population
vokser som generationerne shifter.

Årsagen er at individer med "gode gener" får flere afkom, og derfor
bidrager mere til næste generations genpulje. Selektion er derfor
ikke et spørgsmål om liv og død, men mere præcist et spørgsmål om
antallet af afkom, og disses afkom.

"gode gener" afhænger af hvad for miljø populationen befinder sig i,
og variere derfor også både i sted og tid.


> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?

Nej. Har du en stor population vil der stadig være nogle der er bedre
tilpasset end andre, men det tager længre tid for disses gener at blive
spredt til resten populationen, hvorfor evolutionen vil være langsom og
gradvis.

Hvis der er et vulkan udbrud og en stor del af befolkningen dør, så
vil det tage langt færrer generationer for gavnlige gener at sprede sig
hvorfor udviklingen er langt hurtigere. Med mindre hele populationen
uddør fordi den er lille.

Ser du på udviklingen på lang tidsskala vil det sidste se ud som et
punctured equilibrium, hvor der i lang tid intet sker, og så pludseligt
sker der en masse, for så ikke at ske noget i lang tid.


> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ?

Tja. Hvis der kommer en ny spansk syge, der i løbet af kort tid slår 1/3
af jordens befolkning ihjel, så vil du se et spring i hyppigheden af
"gode gener" der delvist beskytter imod spansk syge.

Det samme kunne ske med Aids, men på et længrer tidsrum fordi kun
en relativ lille del af befolkningen er ramt af virusen.


> Det er jo ikke sådan at dem med fx lidt større hjerner overlever
> i forhold til dem der har lidt mindre.

Måske bruger dem med størrer hjerner tiden til at spekulere over gud
og trekanter og andre meget vigtige ting, mens de dumme bruger tiden
til at få børn, og derved "arver jorden". ;*I

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:
>> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ?
>
> Tja. Hvis der kommer en ny spansk syge, der i løbet af kort tid slår
> 1/3 af jordens befolkning ihjel, så vil du se et spring i hyppigheden
> af "gode gener" der delvist beskytter imod spansk syge.

Jeg har hørt den teori at det faktisk var evolution der var årsagen til at
pesten "den sorte død" forsvandt fra Europa. Dem der overlevede var
simpelthen heldig at have et imunsystem der forhindrede pesten i at slå ud.
/Klaus

---

Pongo wrote:

>> Tja. Hvis der kommer en ny spansk syge, der i løbet af kort tid slår
>> 1/3 af jordens befolkning ihjel, så vil du se et spring i hyppigheden
>> af "gode gener" der delvist beskytter imod spansk syge.
>
> Jeg har hørt den teori at det faktisk var evolution der var årsagen
> til at pesten "den sorte død" forsvandt fra Europa. Dem der overlevede
> var simpelthen heldig at have et imunsystem der forhindrede pesten i
> at slå ud.

Som jeg har hørt det, så var det nu andre ting der udryddede pesten.
Det er dog rigtigt at en større procentdel af Europas befolkning har en
resistens/immunitet overfor pesten end det er tilfældet blandt
befolkningsgrupper hvor pesten aldrig har hærget ukontrolleret.

På samme måde skyldes den arvelige sygdom cystisk fibrose også en
genetisk defekt der har givet en overlevelsesmæssig fordel i tidligere
tider, hvor kolera var almindeligt. Én kopi af sygdomsgenet giver ikke
cystisk fibrose, men gør at kroppens mekanismer for at skille sig af med
vand bliver svækkede. Vædsketab er den primære døsårsag ved kolera, så
det giver bærerne af defekten en bedre chance for at overleve og bringe
defekten videre.

Problemet er så selvfølgeligt at to bærere af genet har en chance for at
få børn der uden medicinsk behandling ikke har store chancer for at leve
længe nok til selv at få afkom. Defekten er dog relativt geografisk
isoleret, da raske bærere vil klare sig dårligere i et varmere klima,
hvor det er essentielt at kunne svede nok til at kroppen køles
tilstrækkeligt.

--
PeKaJe
   > The Mac 'looks' the best I'd say, but I find it harder to use than XP.
   Then you have the IQ and computer proficiency of a 12 day old
   dried lump of donkey feces. -- Philip Callan in COLA

---

Thu, 27 Jan 2005 21:56:25 +0100. skrev Pongo:

> Carsten Svaneborg wrote:
>>> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ?
>>
>> Tja. Hvis der kommer en ny spansk syge, der i løbet af kort tid slår
>> 1/3 af jordens befolkning ihjel, så vil du se et spring i hyppigheden
>> af "gode gener" der delvist beskytter imod spansk syge.
>
> Jeg har hørt den teori at det faktisk var evolution der var årsagen til at
> pesten "den sorte død" forsvandt fra Europa. Dem der overlevede var
> simpelthen heldig at have et imunsystem der forhindrede pesten i at slå ud.

Jeps, og nogle af de få heldige, der stadig har den samme mutation i
generne, kan heller ikke få AIDS.


--
Lobais - http://thomas.ahle.dk/
Einstein - Science without religion is lame, religion without science is blind.

---

Pongo wrote:

>Carsten Svaneborg wrote:
>
>
>>>Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ?
>>>
>>>
>>Tja. Hvis der kommer en ny spansk syge, der i løbet af kort tid slår
>>1/3 af jordens befolkning ihjel, så vil du se et spring i hyppigheden
>>af "gode gener" der delvist beskytter imod spansk syge.
>>
>>
>
>Jeg har hørt den teori at det faktisk var evolution der var årsagen til at
>pesten "den sorte død" forsvandt fra Europa. Dem der overlevede var
>simpelthen heldig at have et imunsystem der forhindrede pesten i at slå ud.
>/Klaus
>
>
Sygdommen havde også en fordel i at ikke at dræbe smittebæren forhurtig.
Så det kan være en gensidig evolution. Hvor snylter og vært tilpasser
sig til hinanden.

---

In article <41f7f566$0$29448$ba624c82@nntp06.dk.telia.net>,
nogetandet@tralala.dk says...

> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?

Ja.

> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ?

Jo. Der er vist en lille ting, du har overset. 100% af befolkningen
dør. Vi forplanter os, får afkom og dør. Derved afløses den ene
generation af de efterfølgende, hvilket er en nødvendighed for at
evolution er mulig.

Carlo.

---

On Wed, 26 Jan 2005 21:20:06 +0100, 2C <nogetandet@tralala.dk> wrote:

> Jeg har lige et lille spørgsmål. Jeg beklager hvis det ikke er formuleret
> ret videnskabeligt.
> Evolution er ofte forklaret til mig nogenlunde som:
> Ud af en gruppe individer, overlever en lille procent del som har en lille
> fordel for at overleve i forhold til de andre. De overlevende formerer sig,
> og det samme sker igen og igen.
>
> Mit spørgsmål:
> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
> dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
> mindre.
>

Som jeg forstår evolution, så er det en teknik til at opnå, at det sker
trinvis forbedringer, generation for generation. Fordelen i at overleve,
mener nogen kunne være kampteknik eller andet tosset, og måske bare at
spise andre. Men, det kan også være andre ting, som betyder noget. Og dem,
som overlever ved kamp, er måske netop uddøde. Hvis dette var evolution, så
vil menneskeheden være uddød, længe før vores tidsalder.

Det som vi overlever på, kunne så være at vi er "guds udvalgte". Det kunne
være en evne, som ikke er kamp, men gør at vi har nogen fordele. Det kunne
f.eks. være at vi var i stand til, at have en "hjerne" som kan regne smarte
ting ud, der gør at vi kan noget, og betyder at vi vinder tillid, eller
måske at vi kan hjælpe til at gruppen overlever. Som eksempel, burde det
umiddelbart antagelig medføre, at vi alle får 6. sanser, som muliggør
kommunikation mellem hjernene - og måske mellem arterne, og sikrer at det
er en overordnet mening, der får tingene til at gå op. Denne kommunikation
kunne medføre at vi som race har øgede overlevelsesevner. Måske kan den
advare os, fordi at andre mennesker har opdaget en "fare". Den kan måske
også ødelægge os, fordi den fejladvarer os, eller får os til at gøre noget
forkert. Her burde den så blive bedre med tiden, og så bliver den korrekt.

Desvære, så er menneskeheden næppe en så veludviklet race, at vi endnu har fået
6. sans. Og, hvis nogen har, så har de altså endnu ikke kunnet opnå et niveau,
så de overlever. Så trods, at vi burde have langt større overlevelsesevner,
fordi at man kan advare hinanden over millioner af kilometers afstande, så har
det altså endnu ikke, haft den store praktiske betydning. Og måske er det end
ikke nok til at overleve, trods fordelene kan være enorme, ikke mindst i, at
vores baghoveder kan dele vor viden, og vi kan tilegne os teknologi i fællesskab.
Det gør det nemt at lære noget, og vi kan som helhed betragtes som et større
teknisk vidunder, med større intelligens og overlevelsesevne.

Når vi endnu ikke har opnået et sådan stadie, skyldes det sikkert, at vi kun
er i begyndelsen af vores eksistens - må vi håbe. Hvis da altså ikke, at den
afslutter brat, fordi at vi netop ikke har ovenstående evner. Dette er jo også
en del af Darwin's evolusionsteori, at måske er der planeter ude i rummet, som
har større chance for at overleve end os, og dermed vil det være dem, der har
denne sans, som overlever - meddens jorden bare uddør, på grund af mangel på
samkommunikation og ansvar.

Måske er det mere korrekt, at betragte darwins hypotese i retning af, at det
nok er et eller andet, som gør, at vi forbedres. Men dog uden, at han reelt
har klarlagt hvori at dette "formodede" foregår.

Det kan også ske, at han mente det som en "joke".

Min opfattelse, er at dette "darwinistiske" autoforbedrende univers, hvor at
tingene automatisk søger mod en optimal slutning, uanset hvordan at denne
optimerende effekt måtte være opstået, er noget som har videnskabelig interesse.
Som eksempel kunne vi forestille os et boolsk univers, med masser af boolske
ligninger, og disse vil hvis vi tillægger universet en sådan egenskab, være
selvoptimerende således at ligningerne ændrer sig, til at forbedres, dog uden
funktionen forandres (hvis det er vores krav). Dermed opstår, at vi f.eks. kan
give universet en computer, og vi får en effektiv og god computer ud, trods vores
egne dårlige evner til at lave en god computer. Vi har som "optimeringsgrundlag"
for universet sat, f.eks. arbejdshastighed, og størrelse, og en sammenhæng mellem
det. Det betyder, at universet da vil søge at finde optimum. Fidusen er, at troen
på, en optimering i naturen foregår, f.eks. ved matematik, gør at vi kunne blive
dygtigere. Det kunne være på "atomniveau" eller i kvantemekanikken, at selve de
grundlæggende egenskaber er, som muliggør et sådant optimerende univers. F.eks.
vil det muliggøre at mennesker opstår, og at vores hjerner evner at gøre det. Vi
får evnenerne til, at kunne optimere, og komme til nogen gode resultater. Det sjove
er, at hvis vi antager f.eks. et boolsk autooptimerende univers, og f.eks. giver
den en opgave af general karakter, f.eks. den programmerbare computer, så vil der
opstå løsninger, som minder - og er ens med vores. Samtidig, vil mange af disse
optimale løsninger, som opfindes af systemet, også svare til mange af de ting som
omgiver os. Det kan selvfølgelig skyldes at mennesker og dyr har egenskaber som gør
vi optimere ting. Men, det kan også, måske tildeles naturen, i nogen tilfælde. Det
vil simpelthen være mange "teknikker", og ting, som vil minde om vores natur, fordi
at det er optimal.

På den anden side, får vi måske en forståelse for, at ideelle løsninger, er nogen
som overlever (håber vi), og f.eks. burde vi faktisk alle beside 6.sans, fordi at
dette øger vores fatteevne, intelligens, og overlevelsesmulighed. Vi behøver ikke at
beside denne sans i bevidstheden, men den kan være placeret i vores underbevidsthed
- ligesom hjerteslag, og lign. der ikke lader sig kontrolere af vores bevidste del.
Indtil videre, findes denne 6.sans dog ikke, og videnskaben har påvist den ikke
findes. Darwin må derfor se sig forbigået, men måske kun i første omgang. Løsningen
kunne være klar: Vi laver den selv. Og det er måske hvad vi ser, de næste 200 år.

Det kunne også ske, at "det kom en" fra rummet, og gav det til os. Som "gave".

---

On Wed, 26 Jan 2005 21:20:06 +0100, 2C <nogetandet@tralala.dk> wrote:

> Jeg har lige et lille spørgsmål. Jeg beklager hvis det ikke er formuleret
> ret videnskabeligt.
> Evolution er ofte forklaret til mig nogenlunde som:
> Ud af en gruppe individer, overlever en lille procent del som har en lille
> fordel for at overleve i forhold til de andre. De overlevende formerer sig,
> og det samme sker igen og igen.
>
> Mit spørgsmål:
> Kan evolution kun ske når en større del af befolkningen dør ?
> Hvis ja, kan menneskeheden vel ikke udvikle sig ? Det er jo ikke sådan at
> dem med fx lidt større hjerner overlever i forhold til dem der har lidt
> mindre.
>

Som jeg forstår evolution, så er det en teknik til at opnå, at det sker
trinvis forbedringer, generation for generation. Fordelen i at overleve,
mener nogen kunne være kampteknik eller andet tosset, og måske bare at
spise andre. Men, det kan også være andre ting, som betyder noget. Og dem,
som overlever ved kamp, er måske netop uddøde. Hvis dette var evolution, så
vil menneskeheden være uddød, længe før vor tidsalder - kunne formodes.

Det som vi overlever på, kunne så være at vi er "guds udvalgte". Det kunne
være en evne, som ikke er kamp, men gør at vi har nogen fordele. Det kunne
f.eks. være at vi var i stand til, at have en "hjerne" som kan regne smarte
ting ud, der gør at vi kan noget, og betyder at vi vinder tillid, eller
måske at vi kan hjælpe til at gruppen overlever. Som eksempel, burde det
umiddelbart antagelig medføre, at vi alle får 6. sanser, som muliggør
kommunikation mellem hjernene - og måske mellem arterne, og sikrer at det
er en overordnet mening, der får tingene til at gå op. Denne kommunikation
kunne medføre at vi som race har øgede overlevelsesevner. Måske kan den
advare os, fordi at andre mennesker har opdaget en "fare". Den kan måske
også ødelægge os, fordi den fejladvarer os, eller får os til at gøre noget
forkert. Her burde den så blive bedre med tiden, og så bliver den korrekt.
Man kunne håbe, at denne evne, vil ende med, at kunne garentere os
"det evige liv". Som menneske race forstået. Altså det, at den optimere for.
Om darwins algortime så er i orden, er videnskaben og forskernes ansvar.

Desvære, så er menneskeheden næppe en så veludviklet race, at vi endnu har fået
6. sans. Og, hvis nogen har, så har de altså endnu ikke kunnet opnå et niveau,
så de overlever. Så trods, at vi burde have langt større overlevelsesevner,
fordi at man kan advare hinanden over millioner af kilometers afstande, så har
det altså endnu ikke, haft den store praktiske betydning. Og måske er det end
ikke nok til at overleve, trods fordelene kan være enorme, ikke mindst i, at
vores baghoveder kan dele vor viden, og vi kan tilegne os teknologi i fællesskab.
Det gør det nemt at lære noget, og vi kan som helhed betragtes som et større
teknisk vidunder, med større intelligens og overlevelsesevne.

Når vi endnu ikke har opnået et sådan stadie, skyldes det sikkert, at vi kun
er i begyndelsen af vores eksistens - må vi håbe. Hvis da altså ikke, at den
afslutter brat, fordi at vi netop ikke har ovenstående evner. Dette er jo også
en del af Darwin's evolusionsteori, at måske er der planeter ude i rummet, som
har større chance for at overleve end os, og dermed vil det være dem, der har
denne sans, som overlever - meddens jorden bare uddør, på grund af mangel på
samkommunikation og ansvar.

Måske er det mere korrekt, at betragte darwins hypotese i retning af, at det
nok er et eller andet, som gør, at vi forbedres. Men dog uden, at han reelt
har klarlagt hvori at dette "formodede" foregår, dog fremlagt teori, til
videnskabens overvejelse (eftervisning og videnskabens accept mv). Herefter,
har det så været op til videnskaben af eftervise teorien, at klarlægge om dens
beviser er fyldstgørende, og kunne komme til samme resultet. Herefter, er den
så først videnskab.

Min opfattelse, er at dette "darwinistiske" autoforbedrende univers, hvor at
tingene automatisk søger mod en optimal slutning, uanset hvordan at denne
optimerende effekt måtte være opstået, er noget som har videnskabelig interesse.
Som eksempel kunne vi forestille os et boolsk univers, med masser af boolske
ligninger, og disse vil hvis vi tillægger universet en sådan egenskab, være
selvoptimerende således at ligningerne ændrer sig, til at forbedres, dog uden
funktionen forandres (hvis det er vores krav). Dermed opstår, at vi f.eks. kan
give universet en computer, og vi får en effektiv og god computer ud, trods vores
egne dårlige evner til at lave en god computer. Vi har som "optimeringsgrundlag"
for universet sat, f.eks. arbejdshastighed, og størrelse, og en sammenhæng mellem
det. Det betyder, at universet da vil søge at finde optimum. Fidusen er, at troen
på, en optimering i naturen foregår, f.eks. ved matematik, gør at vi kunne blive
dygtigere. Det kunne være på "atomniveau" eller i kvantemekanikken, at selve de
grundlæggende egenskaber er, som muliggør et sådant optimerende univers. F.eks.
vil det muliggøre at mennesker opstår, og at vores hjerner evner at gøre det. Vi
får evnenerne til, at kunne optimere, og komme til nogen gode resultater. Det sjove
er, at hvis vi antager f.eks. et boolsk autooptimerende univers, og f.eks. giver
den en opgave af general karakter, f.eks. den programmerbare computer, så vil der
opstå løsninger, som minder - og er ens med vores. Samtidig, vil mange af disse
optimale løsninger, som opfindes af systemet, også svare til mange af de ting som
omgiver os. Det kan selvfølgelig skyldes at mennesker og dyr har egenskaber som gør
vi optimere ting. Men, det kan også, måske tildeles naturen, i nogen tilfælde. Det
vil simpelthen være mange "teknikker", og ting, som vil minde om vores natur, fordi
at det er optimal.

På den anden side, får vi måske en forståelse for, at ideelle løsninger, er nogen
som overlever (håber vi), og f.eks. burde vi faktisk alle beside 6.sans, fordi at
dette øger vores fatteevne, intelligens, og overlevelsesmulighed. Vi behøver ikke at
beside denne sans i bevidstheden, men den kan være placeret i vores underbevidsthed
- ligesom hjerteslag, og lign. der ikke lader sig kontrolere af vores bevidste del.
Indtil videre, findes denne 6.sans dog ikke, og videnskaben har påvist den ikke
findes. Darwin må derfor se sig forbigået, men måske kun i første omgang. Løsningen
kunne være klar: Vi laver den selv. Og det er måske hvad vi ser, de næste 200 år.

Det kunne også ske, at "det kom en" fra rummet, og gav det til os. Som "gave".