---

Er der nogen der har et godt bud på hvorfor mættet vanddamp er en ekstrem
god varmeleder ?

mvh Peter Engholm

---

Er det tør eller våd mættet damp

---

"Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:

> Er det tør eller våd mættet damp

Mættet damp er per defintion tør.
Mættet vand kan være vådt eller tørt.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard skrev:

>Mættet vand kan være vådt eller tørt.

Mættet vand?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:u651wbf93.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:
>
>> Er det tør eller våd mættet damp
>
> Mættet damp er per defintion tør.
> Mættet vand kan være vådt eller tørt.

Min lærdom omkring damp, siger at damp både kan være tør og våd... Hvilket
også kan ses i et h,t-diagram.
Dampen er ikke tør, før den når den øvre grænsekurve.
Derfor kan man have en blanding af vand og damp, der går under betegnelsen
våd mættet damp.

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Brian Elmegaard skrev:
>
> >Mættet vand kan være vådt eller tørt.
>
> Mættet vand?

Ja, stoffet vand på hhv. væske- og gasmætningslinien.
Se fx. http://www.control.auc.dk/~pa/kurser/PR6model/flerfase.pdf


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

"Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:

> Min lærdom omkring damp, siger at damp både kan være tør og våd...

Enig

> Hvilket også kan ses i et h,t-diagram.

Et h-t-diagram? Bruger I et sådant?

> Derfor kan man have en blanding af vand og damp, der går under betegnelsen
> våd mættet damp.

Nej for "mættet damp" betyder netop at det er på mætningskurven, altså
er tørhedsgraden nul. Derfor er det ikke længere vådt.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uu0pec0b6.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:
>
>> Min lærdom omkring damp, siger at damp både kan være tør og våd...
>
> Enig
>
>> Hvilket også kan ses i et h,t-diagram.
>
> Et h-t-diagram? Bruger I et sådant?
>
>> Derfor kan man have en blanding af vand og damp, der går under
>> betegnelsen
>> våd mættet damp.
>
> Nej for "mættet damp" betyder netop at det er på mætningskurven, altså
> er tørhedsgraden nul. Derfor er det ikke længere vådt.
>
At dampen er mætter betyder bare at den er på mætningstempetaturen. Dampen
forbliver på denne temperatur indtil al vandet er fordampet. Herefter bliver
dampen overhedet og temperaturen stiger igen.

Hvis vi f.eks har har 1 bar_abs og 1.kg vand på mætningstemperaturen
99,632ºC, så skal det ene kg. vand tilføres fordampningsvarmen r = 2257,9
kJ/kg, for at al vandet er fordampet. Hvis vi f.eks. kun tilfører det halve,
vil kun det halve af vandet være fordampet. Dampens tørhedsgrad X, vil da
være = 0,5. Det vil sige at man har en blanding hvor halvdelen er damp og
halvdelen er vand. Derfor snakker man om våd mættet damp. For at der skal
være tale om tør mættet damp, skal X = 1
Entalpi af våd mættet damp hx = h´+(X*r)
Entalpi af tør mættet damp h´´ = h´+r

Vi brugte meget h,t-diagammer på 3.sem, for at finde den entalpi tilvækst
der sker i dampkedler. Nu bruger vi p-log h diagrammer i forbindelse med
kølemidler, men det er jo stort set det samme.

---

"Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:

> At dampen er mætter betyder bare at den er på mætningstempetaturen. Dampen
> forbliver på denne temperatur indtil al vandet er fordampet. Herefter bliver
> dampen overhedet og temperaturen stiger igen.

Ja, egentlig kan du jo sige alt det der er damp er mættet damp under
fordampningen og alt det der ikke er er mættet vand. Der vil ikke
være noget som er en mellemting. Stadigvæk så vil jeg ikke sige
mættet damp med mindre man snakker om tørhedsgrad 1.

> være = 0,5. Det vil sige at man har en blanding hvor halvdelen er damp og
> halvdelen er vand. Derfor snakker man om våd mættet damp. For at der skal

Hvilken bog bruger I? Jeg tror ikke jeg er stødt på den terminologi i
de år jeg har regnet på kraftværker. Måske jeg bare husker dårligt.

> Vi brugte meget h,t-diagammer på 3.sem, for at finde den entalpi tilvækst
> der sker i dampkedler. Nu bruger vi p-log h diagrammer i forbindelse med
> kølemidler, men det er jo stort set det samme.

Igen sjovt, jeg mindes ikke at have fået et h-t-diagram præsenteret,
kun h-s og T-s og p-h. Det er også hvad jeg finder i de bøger jeg
lige nu har.

I øvrigt er alle diagrammerne naturligvis udtryk for det samme, men
deres anvendelighed er jo forskellig for de forskellige fagområder.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Vi bruger dampkedler af K.F. Larsen.

---

Tager der lige op med min lærer i morgen. Men fandt lige det her.

Water can exist in three basic states - solid, liquid, or gas. And there are
three different conditions of the gaseous state. Which particular condition
exists is dictated by pressure and temperature. These conditions are:

.. Wet saturated steam, or "wet steam"
.. Dry saturated steam
.. Superheated steam, or "dry steam"

By way of explanation, refer to the Steam Chart. The solid blue line is the
boiling point of water at various gauge pressures. Any point on this line
represents saturated steam. Saturated steam may be completely free of
nvaporized water particles, or it may carry such particles. In other words,
saturated steam may be "dry" or "wet." Any point below the line represents
hot water while any point above the line represents superheated steam.

http://www.gates.com/brochure.cfm?brochure=2747&location_id=3234

---

Scripsit "Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net>

> Tager der lige op med min lærer i morgen. Men fandt lige det her.

> Water can exist in three basic states - solid, liquid, or gas. And there are
> three different conditions of the gaseous state. Which particular condition
> exists is dictated by pressure and temperature. These conditions are:

> . Wet saturated steam, or "wet steam"
> . Dry saturated steam
> . Superheated steam, or "dry steam"

Jeg må indrømme at jeg stadig ikke ud fra den forklaring kan
gennemskue hvad forskellen skulle være.

Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle de
fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase (hvorimod
det ikke er svært at finde nogen der viser mange forskellige faste
faser)?

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87zmz47rv4.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net>
>
>> Tager der lige op med min lærer i morgen. Men fandt lige det her.
>
>> Water can exist in three basic states - solid, liquid, or gas. And there
>> are
>> three different conditions of the gaseous state. Which particular
>> condition
>> exists is dictated by pressure and temperature. These conditions are:
>
>> . Wet saturated steam, or "wet steam"
>> . Dry saturated steam
>> . Superheated steam, or "dry steam"
>
> Jeg må indrømme at jeg stadig ikke ud fra den forklaring kan
> gennemskue hvad forskellen skulle være.
>
> Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle de
> fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase (hvorimod
> det ikke er svært at finde nogen der viser mange forskellige faste
> faser)?

Måske wet steam er super-saturated relativ til temp/tryk - altså at fx
temperaturen er på vej ned mens nukleering og kondensation ikke kan følge
med.

Carsten

---

"Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:

> Vi bruger dampkedler af K.F. Larsen.

Øv DTV har den ikke.
Er det noget som:
http://www.tpub.com/content/doe/h1012v1/css/h1012v1_71.htm

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Tog mig en snak med min lærer i dag, han sagde at det eneste sted han havde
stødt på begræbet våd mættet damp, var i litteratur af K.F. Larsen.
Så han havde bare valgt at bruge dette udtryk, for ikke at forvirre os. Så
det kan da godt ende med at du har ret i at udtrykket våd mætte damp i
realiteten ikke eksisterer, og at det bare er noget som nogle uvidende har
fundet på.

Men hvor skal man så søge eller slå op? hvis man vil vide hvad definitionen
er på mættet damp! Hvis man kan finde den "originale" definition på mætte
damp, så kan man vel konkludere ud fra den om mættet damp både kan optræde
som tør og våd...

---

"Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net> writes:

> exists is dictated by pressure and temperature. These conditions are:
>
> . Wet saturated steam, or "wet steam"
> . Dry saturated steam
> . Superheated steam, or "dry steam"

OK, så er jeg med. Jeg ville skrive nummer to som
Dry saturated steam, or "saturated steam"

Google underbygger det:
"Wet saturated steam" 49 hits
"wet steam" 11400

"Dry saturated steam" 778
"saturated steam" -dry 21000

"Superheated steam" 34400
"dry steam" 28700 (hvoraf nogle er tvivlsomme og drejer sig om
rensning og strygning.

Måske jeres terminologi på vej ud af brug. Under alle omstændigheder
er jeg blevet klogere.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle de
> fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase

Det er ikke det der er pointen. Spørgsmålet er om man er i
to-fase-området (våd damp) eller det overhedede område (tør damp).

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Scripsit Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

>> Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle de
>> fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase

> Det er ikke det der er pointen. Spørgsmålet er om man er i
> to-fase-området (våd damp) eller det overhedede område (tør damp).

Jeg forstår stadig ikke meningen. Kunne du ikke prøve at forklare hvad
du mener i stedet for bare at gentage de begreber der ikke giver
mening for mig?

På mit fasediagram kan jeg kun se ét område. Det er mærket
"damp". Ovenover det er er et område mærket "vand", som ganske vist er
vådt men ikke særlig dampagtigt.

Jeg forstår heller ikke hvad du mener med "overhedet". De diagrammer
jeg kan finde har ikke nogen faseovergang til højre for (=varmere end)
dampområdet som man overhede hen over. Hvilken fase mener du at
"overhedet" damp skulle blive til når det finder ud af at det er for
varmt til at være stabilt som damp?

--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Scripsit "Peter Hasselby" <peterhasselby@midtfyn.net>
>> Tager der lige op med min lærer i morgen. Men fandt lige det her.
>> Water can exist in three basic states - solid, liquid, or gas. And
>> there are three different conditions of the gaseous state. Which
>> particular condition exists is dictated by pressure and
>> temperature. These conditions are:
>
>> . Wet saturated steam, or "wet steam"
>> . Dry saturated steam
>> . Superheated steam, or "dry steam"
>
> Jeg må indrømme at jeg stadig ikke ud fra den forklaring kan
> gennemskue hvad forskellen skulle være.

Jeg tror at dampen kaldes våd, hvis den indeholder vand på
dråbeform. Ordet "invaporized water particle" må betyde det samme som
samme som som "lille luftbåren vanddråbe".

> Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle
> de fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase
> (hvorimod det ikke er svært at finde nogen der viser mange
> forskellige faste faser)?

Jeg tror at pointen er at faseovergangen mellem våd og tør damp svarer
til faseovergangen mellem væske og gas. Derfor kan du bruge et
fasediagram for van til at beskrive dampen.

I princippet gælder dette resultat kun hvis dråberne er så store at vi
kan se bort fra deres overflade(Gibbs)energi. Jeg har ingen anelse om
hvor stor denne fejl er.

---

Scripsit gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

>> Jeg må indrømme at jeg stadig ikke ud fra den forklaring kan
>> gennemskue hvad forskellen skulle være.

> Jeg tror at dampen kaldes våd, hvis den indeholder vand på
> dråbeform. Ordet "invaporized water particle" må betyde det samme som
> samme som som "lille luftbåren vanddråbe".

Hmm.. Måske er pointen at "våd damp" skal være en blanding af H2O(g)
en anden gas (luft?) med små dråber H2O(l) svævende i gasfasen. Det
vil kunne lade hele systemet have en temperatur og samlet tryk som
ellers ville befinde sig i vand-området af H2O-fasediagrammet.

Det er gætværk, ville kunne give mening til den "våde damp". Hvad så
med den "overhedede"?

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

Henning Makholm wrote:

> Hmm.. Måske er pointen at "våd damp" skal være en blanding af H2O(g)
> en anden gas (luft?) med små dråber H2O(l) svævende i gasfasen.

Ja, her har du beskrevet umættet våd damp. Hvis vi fjerner den fremmede gas
så der er 100% H2O i systemet, er det våd mættet damp.

> Hvad så
> med den "overhedede"?

Når den sidste H2O(l) er fordampet vil al yderligere tilført varmeenergi
bidrage til at hæve temperaturen, hvor en del af den før gik til at løsrive
vandmolekyler fra væskefasen. Når det er tilfældet, er dampen overhedet.

Med andre ord er overhedet damp et ingeniørudtryk for gasfasen i
fasediagrammet, men med den tilføjelse at det drejer sig om hele systemet,
hvilket ikke er givet i ingeniørernes ikke-ideelle verden.

Torben

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Scripsit Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk>
> > Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
>
> >> Hvis det er rigtigt hvad der står, hvordan kan det så være at alle de
> >> fasediagrammer for H2O jeg kan finde, kun viser én gasfase
>
> > Det er ikke det der er pointen. Spørgsmålet er om man er i
> > to-fase-området (våd damp) eller det overhedede område (tør damp).
>
> Jeg forstår stadig ikke meningen.

Overhedet damp er lidt dobbeltkonfekt. Damp som ikke er lige på
mætningskurven vil er overhedet.

På http://www.tpub.com/content/doe/h1012v1/css/h1012v1_72.htm er
mættet vand på den del af klokkekurven til venstre for det kritiske
punkt. Mættet damp er på den højre del af kurven. Overhedet damp er
i 'vapor region'.

Begrebet overhedning kommer formentlig fra kraftværksfolk fordi
fordampning og overhedning foregår i forskellige varmevekslere i
kedlen, fordamper og overheder.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> writes:
> Henning Makholm wrote:
>> Hmm.. Måske er pointen at "våd damp" skal være en blanding af H2O(g)
>> en anden gas (luft?) med små dråber H2O(l) svævende i gasfasen.
>
> Ja, her har du beskrevet umættet våd damp. Hvis vi fjerner den
> fremmede gas så der er 100% H2O i systemet, er det våd mættet damp.

Her er jeg lidt uenig.

En gasfase kaldes mættet hvis concentratione af H2O(g) er så stor at
der er kemisk ligevægt mellem gasfasen og en nærliggende
væskefase. Den relative luftfugtighed er en funktion af
koncentrationen af H20(g) og temperatur og tryk, men den er uafhængig
om systemet indeholder fremmed gas.

>> Hvad så med den "overhedede"?
>
> Når den sidste H2O(l) er fordampet vil al yderligere tilført
> varmeenergi bidrage til at hæve temperaturen, hvor en del af den før
> gik til at løsrive vandmolekyler fra væskefasen. Når det er
> tilfældet, er dampen overhedet.

Her er jeg lidt uenig.

Du har beskrevet en tilstand som jeg ville kalde umættet damp. Det er
en ligevægtstilstand, så jeg synes ikke at det giver mening af kalde
den overophedet.

Ordet overophedet plejer at dække over at et system er ude af
ligevægt. Hvis vores hypotese skal give mening, så må det betyde at,
hvis man varmer et system betående af gas og dråber op over vands
kogepunkt så går der noget tid før alle dråberne er forsvundet. Jeg
kan forestille mig to grunde til denne opførsel. (men det følgende er
rent gæt)

1) Det kan være at selve dråberne er overophedede. Det betyder at
selvom dråberne har en temperatur der er højere en varnds kogepunkt,
så tager det tid for dem at koge.

2) Det kan også være at systemet ender i en tilstand hvor gassen er
varmere end dråberne. Hvis denne hypotese er rigtig, så er dråbernes
fordampningshastighed styret af luftens varmeledningsevne.

---

Niels L. Ellegaard wrote:

> Her er jeg lidt uenig.

Det kan jeg godt forstå.

Er der ledigt i kosteskabet?

Torben

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> writes:

> Ja, her har du beskrevet umættet våd damp. Hvis vi fjerner den fremmede gas
> så der er 100% H2O i systemet, er det våd mættet damp.

Jeg kendte ikke den skelnen. Hvor bruges den?

> Med andre ord er overhedet damp et ingeniørudtryk for gasfasen i
> fasediagrammet, men med den tilføjelse at det drejer sig om hele systemet,
> hvilket ikke er givet i ingeniørernes ikke-ideelle verden.

Nej, traditionelt har man lavet damp ved at fordampe vand fra en
beholder, tage den genererede damp ud og spæde vand til. Dernæst har
man varmet dampen yderligere, altså overhedet den.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard) writes:

> den overophedet.

Det er absolut heller ikke det der er blevet nævnt. "Overhedet"
benyttes om damp, "overophedet" aldrig.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> writes:
> gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard) writes:
>> den overophedet.
>
> Det er absolut heller ikke det der er blevet nævnt. "Overhedet"
> benyttes om damp, "overophedet" aldrig.

Ah, så undskylder jeg forvirringen, nu er jeg også med:

Damp kaldes ophedet, hvis den er varmet op til en temperatur hvor
den er umættet.

---

gnalle@ruc.dk (Niels L. Ellegaard) writes:

> Damp kaldes ophedet, hvis den er varmet op til en temperatur hvor
> den er umættet.

Nu stod jeg af eller oså forstår jeg ikke sarkasmen. Damp kaldes
aldrig ophedet. Umættet damp betyder for mig at man har en blanding af
vand og damp, altså vil temperaturen også her være
mætningstemperaturen.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

---

<engholmp@mailcity.com> skrev i en meddelelse
news:d98cf2b.0501160444.12c216b8@posting.google.com...
> Er der nogen der har et godt bud på hvorfor mættet vanddamp er en ekstrem
> god varmeleder ?
>
> mvh Peter Engholm
Der er _mange_ flere molekyler til at transportere varmen?

Søren, (som lige har observeret fænomenet i en sauna)

---

Søren skrev:

>Der er _mange_ flere molekyler til at transportere varmen?

Flere end hvad?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:h4hlu0pu50qtoq951gc86su4t22kv5nvqp@news.stofanet.dk...
> Søren skrev:
>
> >Der er _mange_ flere molekyler til at transportere varmen?
>
> Flere end hvad?
>
End i tør luft.

Søren

---

<engholmp@mailcity.com> skrev i en meddelelse
news:d98cf2b.0501160444.12c216b8@posting.google.com...
> Er der nogen der har et godt bud på hvorfor mættet vanddamp er en ekstrem
> god varmeleder ?

Ekstrem god i forhold til ?. Kan vi få tal på bordet ?.

Mvh
Jakob

---

<engholmp@mailcity.com> skrev i en meddelelse
news:d98cf2b.0501160444.12c216b8@posting.google.com...
> Er der nogen der har et godt bud på hvorfor mættet vanddamp er en ekstrem
> god varmeleder ?

Hvor har du egentlig det fra?
Her er nogle værdier for is, sne og vand

http://www.formel.dk/fysik/Varmetransmission/varmeledningsevne.htm

Hvad mener du egentlig med varmeledning? Damp og luft er transperant, og det
er vel svært at skelne mellem, om varmen udstråles eller 'conductes' (ved
molekylebevægelser) eller supplere varmeudveksling ved konvektion (bevægelse
af luftmasser).

Forskellige stoffer har mig bekendt forskellige frekvenser som
molekylerne/atomerne vibrerer/bevæger sig i, så måske frekvensspektret for
den energi som er i transfer betyder noget. Jo flere atomer et molekyle
består af, jo flere muligheder for forskellige typer viberationer ..
spekteret er bredere .. og kan konduktere energi over en bredere front. Du
må læse min post som et forslag.

Carsten

---

engholmp@mailcity.com skrev:

>Er der nogen der har et godt bud på hvorfor mættet vanddamp er en ekstrem
>god varmeleder ?

Jeg har et gæt på hvad du mener:

Damp kan skolde meget værre end vand selv om temperaturen er den
samme. Er det det du tænker på?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/