---

Apg 10v45 Og de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen
sammen med Peter, undrede sig over, at Helligåndens gave også blev
udgydt over hedninger; v46 for de hørte dem tale i tunger og lovprise
Gud. Da tog Peter til orde: v47 »Mon nogen kan hindre disse mennesker
i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?« v48
Han befalede da, at de skulle døbes i Jesu Kristi navn. Derefter bad
de ham om at blive der nogle dage.

Apg 11v1 Apostlene og brødrene rundt om i Judæa hørte, at også
hedningerne havde taget imod Guds ord. v2 Og da Peter kom op til
Jerusalem, gik jøderne i rette med ham v3 og sagde: »Du har besøgt
ikke-jøder og spist sammen med dem.« v4 Men Peter gav sig til at
forklare dem i rækkefølge, hvad der var sket, og sagde: v5 »Jeg
opholdt mig i Joppe; og mens jeg bad, faldt jeg i henrykkelse og havde
et syn, noget, der kom ned fra himlen og lignede en stor dug, blev
sænket ned ved de fire hjørner, og den kom helt ned til mig. v6 Jeg
stirrede på den og blev ved med at se, og jeg så jordens firbenede
dyr, vilde dyr og krybdyr og himlens fugle. v7 Og jeg hørte en røst
sige til mig: Rejs dig, Peter, slagt og spis! v8 Men jeg svarede:
Ikke tale om, Herre, for jeg har aldrig taget noget som helst
vanhelligt eller urent i min mund. v9 For anden gang talte røsten fra
himlen: Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt.
v10 Dette skete tre gange, og det hele blev igen taget op til himlen.
v11 I det samme stod der tre mænd ved det hus, hvor vi opholdt os, de
var sendt til mig fra Cæsarea. v12 Og Ånden sagde til mig, at jeg
skulle gå med uden betænkelighed. De seks brødre her fulgte også med,
og vi kom ind i mandens hus. v13 Han fortalte os, hvordan han havde
set englen stå i hans hus og sige: Send bud til Joppe efter Simon med
tilnavnet Peter. v14 Han vil tale de ord til dig, ved hvilke du og
hele din husstand skal blive frelst. v15 Og næppe var jeg begyndt at
tale, før Helligånden kom over dem, ligesom den kom over os i den
første tid. v16 Da mindedes jeg Herrens ord, at han har sagt:
Johannes døbte med vand, men I skal døbes med Helligånden. v17 Når nu
Gud har givet dem den samme gave, som vi fik, da vi var kommet til tro
på Herren Jesus Kristus, hvordan skulle jeg så kunne hindre Gud i
noget?« v18 Da de hørte det, blev de rolige og priste Gud og sagde:
»Så har Gud da også givet hedningerne omvendelsen til livet.«


Spørgsmål: har de troende jøder ikke forstået missionsbefalingen (Matt
28v18)? Hvorfor denne undren?

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:6faf0639.0501231324.360202b0@posting.google.com...

> Spørgsmål: har de troende jøder ikke forstået missionsbefalingen (Matt
> 28v18)? Hvorfor denne undren?

Jeg vil gætte på at de ikke havde forstået den fulde betydning af
missionsbefalingen. De var alle jøder, og vant til at tænke på jøderne som
Guds udvalgte folk. Jesus selv var jøde. Det kan derfor have været nemt for
dem at opfatte kristendommen som en jødisk "vækkelse", indenfor jødedommen.
Det var tydeligvis ikke Jesu opfattelse, men som han siger i Johannes 16:12
var der meget han undlod at forklare dybere fordi de første disciple på det
tidspunkt ikke var i stand til at bære det.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Hej Filip,

du mener at denne misforståelse kun ske på trods af pinsedagen? Ordet
bag "folkeslag" kan fattes oversættese på mange måder:

Strongs
"ethnos {eth'-nos}

TDNT Reference Root Word
TDNT - 2:364,201 probably from 1486
Part of Speech
n n
Outline of Biblical Usage
1) a multitude (whether of men or of beasts) associated or living
together

a) a company, troop, swarm

2) a multitude of individuals of the same nature or genus

a) the human family

3) a tribe, nation, people group

4) in the OT, foreign nations not worshipping the true God, pagans,
Gentiles

5) Paul uses the term for Gentile Christians"
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/1/1106580813-5984.html

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:1106663952.513184.103550@c13g2000cwb.googlegroups.com...
> Hej Filip,
>
> du mener at denne misforståelse kun ske på trods af pinsedagen? Ordet
> bag "folkeslag" kan fattes oversættese på mange måder:

Jeg tror forståelsen for de første kristne på mange punkter voksede, også
efter pinsedagen. Det eksempel du selv nævner er godt på det punkt. Det tog
trods alt noget tid fra budskabet blev forkyndt fra pinsedagen, til de
første ikke-proselytter blev omvendt, fx Kornelius. Mange kristne havde
svært ved at forstå det. Selv Peter (Kefas) måtte retledes for en forkert
opførsel af Paulus (Galaterne 2:11-14). Brevet til Hebræerne søger at gøre
rede for nogle meget grundlæggende tanker, forståelsen af Jesus.
Apostelgerninger 15 stiller spørgsmålstegn ved behovet for omskærelse. At de
første jødiske kristne ikke fra starten havde en fuld forståelse af hvorvidt
mennesker stadig skulle anerkende Moseloven for at blive frelst, er ikke så
underligt.

Så er det korrekt at ordet for folkeslag kan forstås på flere måder, men
selv Abrahamspagten pegede frem på en verdensvid udbredelse af frelse (1
Mosebog 12:3). Også profetien i Mattæus 24:14 pegede frem på en verdensvid
udbredelse.

At ordet så for de første kristne kunne have budt på flere mulige
fortolkningsmuligheder, gjorde det ikke nemmere. Den fulde forståelse kom da
først da tidens fylde og Guds vilje var til det, i overensstemmelse med
tanken i Daniel 12:4.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Tue, 25 Jan 2005 16:42:51 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Så er det korrekt at ordet for folkeslag kan forstås på flere måder, men
>selv Abrahamspagten pegede frem på en verdensvid udbredelse af frelse (1
>Mosebog 12:3).

"... og i dig skal alle jordens familier velsignes."

Hvordan forklarer du så udryddelsen af folkene i Sodoma og Gomorra
kort efter?

Og Syndfloden?

Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:1t2gv01itnk9q161j5co46pe1q2g2g4ku0@4ax.com...
> On Tue, 25 Jan 2005 16:42:51 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
> >Så er det korrekt at ordet for folkeslag kan forstås på flere måder, men
> >selv Abrahamspagten pegede frem på en verdensvid udbredelse af frelse (1
> >Mosebog 12:3).
>
> "... og i dig skal alle jordens familier velsignes."
>
> Hvordan forklarer du så udryddelsen af folkene i Sodoma og Gomorra
> kort efter?
>
> Og Syndfloden?
>
> Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?

Se litt på kopien nedenfor.
Muligens er der noen som har lese og skrivevansker

HM
**********************************


Henrik Vestergaard wrote:

> Vidal skrev Mandag den 24. januar 2005 13:57 i beskeden
> <1106571449.729232.209180@f14g2000cwb.googlegroups.com> i gruppen
> dk.livssyn.kristendom:

>>I sætningen "vil JV fratage Jesus sin guddommelighed" vil 'sin'
>>da vistnok vise tilbage til JV. Og det er vel ikke meningen med
>>sætningen?

> Nej, hvis "sin" skulle have den betydning, skulle sætningen bygges
> anderledes op...

Hvordan da?

'Peter lod være med at give Simon *sin* del af pengene' =

Simon fik ikke noget af Peters del.

'Peter lod være med at give Simon *hans* del af pengene' =

Simon fik ikke sin egen del.

Er det ikke rigtigt?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:

>>Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?
>
>
> Se litt på kopien nedenfor.
> Muligens er der noen som har lese og skrivevansker

He, he. Probleemet er at vi her i Danmark har
en mere eller mindre fastlagt stavemåde og
grammatik. Det findes vel ikke, når det drejer
sig om nynorsk?

Hvordan er dit indlæg relevant, i forhold til
denne debat, eller iøvrigt til nogen debat?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal (at) webspeed.dk " <"vidal (at) webspeed.dk "> wrote in message
news:41f93c49$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> >>Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?
> >
> >
> > Se litt på kopien nedenfor.
> > Muligens er der noen som har lese og skrivevansker
>
> He, he. Probleemet er at vi her i Danmark har
> en mere eller mindre fastlagt stavemåde og
> grammatik.

Det er eg klar over, men ikkje sett lyset ditt under ei bøtta. Det var du
som demonstrerte kor viktig det er å skjønna gramatikken vel lesing og
skriving, og kor galt det kan gå når lese og skriveferdigheten er begrensa.

> Det findes vel ikke, når det drejer
> sig om nynorsk?

Å jaudå. Alle språk har gramatikk, men det skaper vansker når skriftspråket
avvik for mykje i forhold til talemålet.
>
> Hvordan er dit indlæg relevant, i forhold til
> denne debat, eller iøvrigt til nogen debat?

Akkurat i dette tilfellet var der snakk om ein som trudde at "velsignelse"
og "frelse" var synonyme ord. Skjønte du ikkje det? Sjølv om eg har litt
sleivkjeft, så kan det godt henda at det er ros til deg, men ertekroken i
meg er aldri langt borte; korleis var det igrunnen du oversatte "disippel"
til dansk?

Ser du forskjell på norsk bokmål og nynorsk?

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "vidal (at) webspeed.dk " <"vidal (at) webspeed.dk "> wrote in message
> news:41f93c49$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Akkurat i dette tilfellet var der snakk om ein som trudde at "velsignelse"
> og "frelse" var synonyme ord. Skjønte du ikkje det? Sjølv om eg har litt
> sleivkjeft, så kan det godt henda at det er ros til deg, men ertekroken i
> meg er aldri langt borte; korleis var det igrunnen du oversatte "disippel"
> til dansk?

Det gjorde jeg ikke i frygt for din 'ærtekrog'.

> Ser du forskjell på norsk bokmål og nynorsk?

Jeg ser en del norsk TV, og det slår mig, hvor
forskelligt norsk tales (sleivkjeft!), mens de norske
undertekster generelt er letlæselige for en dansker.

Forskelligheden svarer vist til, at folk på dansk talte
deres dialekter helt uhæmmet? Er det ikke sådan, at norsk
sprogligt spredes ud i dialekterne? I Danmark har vi en
tendens til at dialekterne tilnærmes det, der betegnes
som rigsdansk, hvilket vel er en sjællandsk dialekt.

Om det er godt eller skidt, er vel en smagssag.

For nogle år siden læste jeg en del norsk litteratur,
og Tarjei Vesaas tog prisen som den mest kryptiske
skrivende af dem alle. !! 'Vårnatt' !! Uha.

Men vi er vist langt fra kristendommen her.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:1t2gv01itnk9q161j5co46pe1q2g2g4ku0@4ax.com...
> On Tue, 25 Jan 2005 16:42:51 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>Så er det korrekt at ordet for folkeslag kan forstås på flere måder, men
>>selv Abrahamspagten pegede frem på en verdensvid udbredelse af frelse (1
>>Mosebog 12:3).
>
> "... og i dig skal alle jordens familier velsignes."
>
> Hvordan forklarer du så udryddelsen af folkene i Sodoma og Gomorra
> kort efter?
>
> Og Syndfloden?

Velsignelser kom til alle i form af muligheden for at blive forligt med Gud
(få et godt forhold til Gud). Dem, der valgte ikke at tage imod den, valgte
ulykken. Det samme gør sig gældende i dag

> Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?

Det er vel Guds store plan, at alle skal frelses fra synden og døden og
derigennem velsignes? At frelsen dermed er indeholdt i velsignelsen.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 27 Jan 2005 10:37:09 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>> Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?
>
>Det er vel Guds store plan, at alle skal frelses fra synden og døden og
>derigennem velsignes?

Det har jeg ikke indtrykket af, nej, men jeg tvivler på, at noget
levende mennesker kender Guds store plan, hvis han har en.

> At frelsen dermed er indeholdt i velsignelsen.

Det kan den jo ikke være, eftersom mange af dem, der blev velsignet,
omkom ved Sodoma og Gomorra og i Syndfloden. De blev jo ikke frelst,
vel? Men de blev velsignet, er vi vel enige om?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:7p6iv0pp2p13ji8a2hgq2alg62ug41rtqa@4ax.com...
> On Thu, 27 Jan 2005 10:37:09 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>> Hvorfor sætter du i øvrigt lighedstegn imellem velsignelse og frelse?
>>
>>Det er vel Guds store plan, at alle skal frelses fra synden og døden og
>>derigennem velsignes?
>
> Det har jeg ikke indtrykket af, nej, men jeg tvivler på, at noget
> levende mennesker kender Guds store plan, hvis han har en.

Det er en del af hvad der står nedskrevet i De Kristne Græske Skrifter, hvor
Paulus blandt andet i Hebræerbrevet omtaler betydningen af meget af hvad der
fandtes i De Hebraiske Skrifter.

>> At frelsen dermed er indeholdt i velsignelsen.
>
> Det kan den jo ikke være, eftersom mange af dem, der blev velsignet,
> omkom ved Sodoma og Gomorra og i Syndfloden. De blev jo ikke frelst,
> vel? Men de blev velsignet, er vi vel enige om?

Du mener altså at menneskeheden blev velsignet? Profetien til Abraham var
vel profetisk, og hentydede til at alle nationer skulle modtage en
velsignelse igennem Abrahams afkom, Jesus. Om man tog imod denne velsignelse
var en anden historie.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 27 Jan 2005 19:24:07 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>> Det har jeg ikke indtrykket af, nej, men jeg tvivler på, at noget
>> levende mennesker kender Guds store plan, hvis han har en.
>
>Det er en del af hvad der står nedskrevet i De Kristne Græske Skrifter, hvor
>Paulus blandt andet i Hebræerbrevet omtaler betydningen af meget af hvad der
>fandtes i De Hebraiske Skrifter.

Jo, men hvem ved ... måske Paulus havde misforstået noget, eller
rettere ... Paulus fortæller selv, at han er jøde blandt jøde og
hedning blandt hedningene. Altså: en vendekåbe. Han gør hvad han kan
for at være vellidt iblandt dem, han færdes. Det skriver han selv.

Hvem siger, at han havde nogen særlige kundskaber i at kunne tolke de
hebraiske skrifter?

>>> At frelsen dermed er indeholdt i velsignelsen.
>>
>> Det kan den jo ikke være, eftersom mange af dem, der blev velsignet,
>> omkom ved Sodoma og Gomorra og i Syndfloden. De blev jo ikke frelst,
>> vel? Men de blev velsignet, er vi vel enige om?
>
>Du mener altså at menneskeheden blev velsignet?

Nej, egentligt ikke. Jeg tror, at når der flere steder i de hebraiske
skrifter står "verden", "jorden" eller lignende, så henvises der til
steder, som var kendt dengang, og ikke hele jorden, for man kendte
ikke hele jorden eller alle verdens lande.

Syndfloden, ifølge min mening, oversvømmede ikke hele jorden, men alle
de lande, der var kendte dengang.

>Profetien til Abraham var vel profetisk, og hentydede til at alle nationer skulle modtage en
>velsignelse igennem Abrahams afkom, Jesus.

Isak er Abrahams afkom.

Isak fødte Jakob, og Jakob fik navnet Israel. Han fik 12 sønner, som
dannede Israels 12 stammer.

>Om man tog imod denne velsignelse var en anden historie.

Nej, du kan ikke vælge, om du tager imod en velsignelse eller ej.

Hvis du læser i Bibelen, det sted, hvor Jakob velsigner sine 12
sønner, så vil du se, at ikke alle velsignelser er lige venlige. Men
sønnerne har ikke noget valg. De tager imod velsignelsen.

Det samme gælder den velsignelse, Isak giver Jakob -- og Esau lidt
efter.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:1jciv09fokl8lrhnf3bm0d0g819uluo21t@4ax.com...
> On Thu, 27 Jan 2005 19:24:07 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>> Det har jeg ikke indtrykket af, nej, men jeg tvivler på, at noget
>>> levende mennesker kender Guds store plan, hvis han har en.
>>
>>Det er en del af hvad der står nedskrevet i De Kristne Græske Skrifter,
>>hvor
>>Paulus blandt andet i Hebræerbrevet omtaler betydningen af meget af hvad
>>der
>>fandtes i De Hebraiske Skrifter.
>
> Jo, men hvem ved ... måske Paulus havde misforstået noget, eller
> rettere ... Paulus fortæller selv, at han er jøde blandt jøde og
> hedning blandt hedningene. Altså: en vendekåbe. Han gør hvad han kan
> for at være vellidt iblandt dem, han færdes. Det skriver han selv.
>
> Hvem siger, at han havde nogen særlige kundskaber i at kunne tolke de
> hebraiske skrifter?

Apostelgerninger nævner at Paulus var elev af Gamaliel. Denne Gamaliel anses
i almindelighed for at være identisk med Gamaliel den Ældre, en højt agtet
farisæer som var den første der fik titlen "rabban". (En ærestitel der var
endnu højere end titlen "rabbi".) Paulus var altså ikke uuddannet i jødisk
lov. Jeg synes selv godt om Hebræerbrevet, hvor jeg mener at Paulus kommer
rundt om en del punkter.

Jeg mener at du overser konteksten i dit citat af 1 Korinther 9:20. Paulus
var ikke en vendekåbe, men tilpassede sig - inden for de rammer Gud tillod -
forholdene, så hans egne personlige sym- og antipatier ikke skulle forhindre
nogle i at lære Sandheden at kende. Det er faktisk en del af hans budskab,
se blandt andet vers 23 i samme kapitel, eller kapitel 8 vers 13, eller
parallelle tanker i hans brev til Romerne, 14:21, og 2 Korinther 11:29.

>>>> At frelsen dermed er indeholdt i velsignelsen.
>>>
>>> Det kan den jo ikke være, eftersom mange af dem, der blev velsignet,
>>> omkom ved Sodoma og Gomorra og i Syndfloden. De blev jo ikke frelst,
>>> vel? Men de blev velsignet, er vi vel enige om?
>>
>>Du mener altså at menneskeheden blev velsignet?
>
> Nej, egentligt ikke. Jeg tror, at når der flere steder i de hebraiske
> skrifter står "verden", "jorden" eller lignende, så henvises der til
> steder, som var kendt dengang, og ikke hele jorden, for man kendte
> ikke hele jorden eller alle verdens lande.

Det kan du sagtens have ret i. Jeg tror bare ikke at det gælder alle steder.
I det hele taget tror jeg at man må være meget konservativ i sin forståelse
her, for der kunne være en risiko for at fortolke i henhold til hvad vi selv
føler mest for.

> Syndfloden, ifølge min mening, oversvømmede ikke hele jorden, men alle
> de lande, der var kendte dengang.

Et godt eksempel på at man skal passe på med at fortolke. Fortolkningen
ville ganske vist reducere omfanget af vandfloden, så man ikke bliver så
synlig for de onde og vantro videnskabsmænd (ironisk ment), men jeg mener
faktisk at teksten lader det være tydeligt at vandfloden var straffen for en
hel verden. Det var helt klart meningen med teksten at *hele* verden blev
lagt øde, og kun Noa og hans familie blev reddet. Det er også den eneste
forståelse der gør rede for overleveringen af vandflodssagnet i kulturer på
hvert eneste kontinent, deriblandt inderne og de amerikanske indianere.

>>Profetien til Abraham var vel profetisk, og hentydede til at alle nationer
>>skulle modtage en
>>velsignelse igennem Abrahams afkom, Jesus.
>
> Isak er Abrahams afkom.

Ja, men Jesus var i overført betydning den virkelige modtager af denne
profeti: han var den messias, der var lovet.

> Isak fødte Jakob, og Jakob fik navnet Israel. Han fik 12 sønner, som
> dannede Israels 12 stammer.
>
>>Om man tog imod denne velsignelse var en anden historie.
>
> Nej, du kan ikke vælge, om du tager imod en velsignelse eller ej.

Og alligevel. Nu er beretninger fra den tid ikke så detaljerede som dem om
Jesus og hans første apostle, men jeg synes alligevel at beretningerne
lægger op til at menneskers handlinger fik betydning for hvor vidt de fik en
velsignelse eller forbandelse. Et godt eksempel er 2 Kongebog 13:14, hvor
kong Joasj af Israel ved et antal slag kan bestemme i hvor høj grad han skal
slå Aram. Der findes mængder af beregninger i De Hebraiske Skrifter, hvor
mennesker, ofte konger, ved deres egen personlige indsats kan påvirke en
velsignelse eller en forbandelse.

> Hvis du læser i Bibelen, det sted, hvor Jakob velsigner sine 12
> sønner, så vil du se, at ikke alle velsignelser er lige venlige. Men
> sønnerne har ikke noget valg. De tager imod velsignelsen.
>
> Det samme gælder den velsignelse, Isak giver Jakob -- og Esau lidt
> efter.

Hvilket kunne gå for et eksempel på hvordan en mor (Rebekka) ved en aktiv
indsats kan forandre en ellers fastsat skæbne, nemlig at den førstefødte,
Esau, som hun ikke holdt så meget af som Jakob, skulle have
førstefødsretten.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41f93812$0$48328$14726298@news.sunsite.dk skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> Jeg mener at du overser konteksten i dit citat af 1 Korinther 9:20.

Du må nok lære at leve med at det gør Malka-klanen bevidst og
konsekvent når det drejer sig om noget med kristendommen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

On Thu, 27 Jan 2005 19:50:36 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Apostelgerninger nævner at Paulus var elev af Gamaliel. Denne Gamaliel anses
>i almindelighed for at være identisk med Gamaliel den Ældre, en højt agtet
>farisæer som var den første der fik titlen "rabban". (En ærestitel der var
>endnu højere end titlen "rabbi".) Paulus var altså ikke uuddannet i jødisk
>lov. Jeg synes selv godt om Hebræerbrevet, hvor jeg mener at Paulus kommer
>rundt om en del punkter.

Aha, pudsigt, eftersom man ved, at Hebræerbrevet ikke er skrevet af
Paulus.

Judas -- han var elev af Jesus, var han ikke?

Jeg har selv haft mange elever. Nogle er blevet gode, andre er ikke.
Fordi man har en god lærer, bliver man ikke nødvendigvis dygtig selv.
Skulle Paulus være elev af Gamaliel, og skulle Gamaliel være en højt
agtet farisæer, så siger det stadig ikke noget om Paulus' kundskaber.

>Jeg mener at du overser konteksten i dit citat af 1 Korinther 9:20. Paulus
>var ikke en vendekåbe, men tilpassede sig - inden for de rammer Gud tillod -
>forholdene, så hans egne personlige sym- og antipatier ikke skulle forhindre
>nogle i at lære Sandheden at kende.

Gud ramte ham ikke med et lyn, som han gjorde med Mel Gibsons
skuespillere, men det betyder ikke, at han brød sig om det. Her har vi
hele citatet fra Paulus' brev:

v20 For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For
dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under
loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. v21 For
dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at
vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov.
v22 Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg
blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. v23 Alt gør jeg
for evangeliets skyld for selv at få del i det.

Lad os se på det. Han er jøde for at vinde jøder. Han lader som om, at
han er under loven, selv om han ikke er det. For dem, der er uden for
loven, lader han som om, at han er det. Og så underkaster han sig kun
én lov, og det er Jesus' lov.

Altså hykler han både at være jøde og hedning for at vinde tilhængere
til en tro, han selv er tilknyttet.

"For selv at få del i det", som han skriver.

>Det er faktisk en del af hans budskab,
>se blandt andet vers 23 i samme kapitel, eller kapitel 8 vers 13, eller
>parallelle tanker i hans brev til Romerne, 14:21, og 2 Korinther 11:29.

Jeps, business is business

>> Syndfloden, ifølge min mening, oversvømmede ikke hele jorden, men alle
>> de lande, der var kendte dengang.
>
>Et godt eksempel på at man skal passe på med at fortolke. Fortolkningen
>ville ganske vist reducere omfanget af vandfloden, så man ikke bliver så
>synlig for de onde og vantro videnskabsmænd (ironisk ment),

Jeg forstår ikke, hvad du mener her.

>men jeg mener faktisk at teksten lader det være tydeligt at vandfloden var straffen for en
>hel verden.

Ja, men hvilken "hel verden"?

>> Isak er Abrahams afkom.
>
>Ja, men Jesus var i overført betydning den virkelige modtager af denne
>profeti: han var den messias, der var lovet.

Nej, han var ikke den jødiske messias, der var lovet. Han er den
kristne messias måske, men ikke den jødiske. Dér har du fx
forklaringen på, at der stadig findes jøder, og at de ikke er blevet
kristne.

>> Isak fødte Jakob, og Jakob fik navnet Israel. Han fik 12 sønner, som
>> dannede Israels 12 stammer.
>>
>>>Om man tog imod denne velsignelse var en anden historie.
>>
>> Nej, du kan ikke vælge, om du tager imod en velsignelse eller ej.
>
>Og alligevel. Nu er beretninger fra den tid ikke så detaljerede som dem om
>Jesus og hans første apostle,

De er heller ikke så varierede og mangfoldige. De græske skrifter
findes i mere end 5000 varianter.

>men jeg synes alligevel at beretningerne
>lægger op til at menneskers handlinger fik betydning for hvor vidt de fik en
>velsignelse eller forbandelse.

Synes du?

I nogle tilfælde, ja, men i mange, mange andre, nej.

Synes du fx, at det er særligt pænt gjort at ville myrde sin bror? Og
herefter nødtvunget sælge ham til slaveri i stedet for? Den mand, der
gjorde det, blev velsignet.

>> Det samme gælder den velsignelse, Isak giver Jakob -- og Esau lidt
>> efter.
>
>Hvilket kunne gå for et eksempel på hvordan en mor (Rebekka) ved en aktiv
>indsats kan forandre en ellers fastsat skæbne, nemlig at den førstefødte,
>Esau, som hun ikke holdt så meget af som Jakob, skulle have
>førstefødsretten.

Hov, du har vist sprunget nogle kapitler over, hvis du har den
tolkning.

1 Mos 25: v20 Isak var fyrre år, da han giftede sig med Rebekka,
datter af aramæeren Betuel fra Paddan-Aram og søster til aramæeren
Laban. v21 Isak bad til Herren for sin kone, fordi hun var ufrugtbar.
Herren bønhørte ham, og hans kone Rebekka blev gravid. v22 Men da
børnene sloges inde i hende, sagde hun: »Hvis det skal være sådan,
hvorfor er dette så sket mig?« Og hun gik hen for at spørge Herren til
råds. v23 Herren svarede hende:
»To folk er i dit moderliv,
to folkeslag skal udgå af dit skød.
Det ene folk skal være stærkere end det andet,
den ældste skal trælle for den yngste.«
v24 Da tiden kom, og hun skulle føde, viste det sig, at der var
tvillinger i hendes liv. v25 Den, der kom først ud, var rød og lodden
over det hele som en kappe. Ham gav de navnet Esau. v26 Derefter kom
hans bror ud; hans hånd holdt fast om Esaus hæl. Ham gav de navnet
Jakob. Isak var tres år, da de blev født.

Det var skam Guds vilje, at Jakob skulle herske over Esau. Det havde
ikke noget med at gøre, hvem Rebekka bedst kunne lide.

Noget helt andet er, at Rebekka ikke var skyld i, at Esau mistede sin
førstefødselsret. Den afgav han selv for en skål (røde) linser.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

I news:tuhiv0tcghl2eriqm7lckhr5i1oa3fndom@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

> Aha, pudsigt, eftersom man ved, at Hebræerbrevet ikke er skrevet af
> Paulus.

Nej, det *VED* man ikke! Men der er en hel del der antager at det ikke
er skrevet af Paulus.

Der er godt argumenter for at dette kan være rigtigt. Men der er altså
rent faktisk også lige så mange og lige så gode argumenter for at det
er Paulus der har skrevet brevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:tuhiv0tcghl2eriqm7lckhr5i1oa3fndom@4ax.com...
> On Thu, 27 Jan 2005 19:50:36 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>Apostelgerninger nævner at Paulus var elev af Gamaliel. Denne Gamaliel
>>anses
>>i almindelighed for at være identisk med Gamaliel den Ældre, en højt agtet
>>farisæer som var den første der fik titlen "rabban". (En ærestitel der var
>>endnu højere end titlen "rabbi".) Paulus var altså ikke uuddannet i jødisk
>>lov. Jeg synes selv godt om Hebræerbrevet, hvor jeg mener at Paulus kommer
>>rundt om en del punkter.
>
> Aha, pudsigt, eftersom man ved, at Hebræerbrevet ikke er skrevet af
> Paulus.

Så vidt jeg ved, så véd man det ikke. Skribenten af Hebræerbrevet er ikke
navngivet i Bibelen, men meget tyder på at det er skrevet af Paulus, blandt
andet er det traditionelt gengives i rækken af Paulus' breve, at det er
navngivet efter dem der modtog brevet (som de andre af Paulus' breve og i
modsætning til de breve som Jakob, Peter, Johannes og Judas skrev), samt
stilen i brevet, deriblandt det kendskab som den giver til De Hebraiske
Skrifter på et niveau som Paulus absolut har kendt til.

> Judas -- han var elev af Jesus, var han ikke?

Jo, var du ikke klar over det?

> Jeg har selv haft mange elever. Nogle er blevet gode, andre er ikke.
> Fordi man har en god lærer, bliver man ikke nødvendigvis dygtig selv.
> Skulle Paulus være elev af Gamaliel, og skulle Gamaliel være en højt
> agtet farisæer, så siger det stadig ikke noget om Paulus' kundskaber.

Lad os sige det sådan, Aarhus Universitet er anerkendt som værende det
bedste af de nordiske universiteter når det drejer sig om
naturvidenskabelige uddannelser (en nyligt udgivet opgørelse). Det betyder
ikke at der ikke går nogle fjolser her i Århus, og det fortæller ikke at jeg
som studerende her er noget særligt. Omvendt betyder det almindeligvis noget
at man efterfølgende kan sige at man er uddannet på et godt universitet:
chancen for at man har lært noget godt er større.

Beretningen i Apostelgerninger om Paulus' tid før han blev kristen synes
også at antyde at han var meget kendt - og anerkendt - i jødiske kredse.

>>Jeg mener at du overser konteksten i dit citat af 1 Korinther 9:20. Paulus
>>var ikke en vendekåbe, men tilpassede sig - inden for de rammer Gud
>>tillod -
>>forholdene, så hans egne personlige sym- og antipatier ikke skulle
>>forhindre
>>nogle i at lære Sandheden at kende.
>
> Gud ramte ham ikke med et lyn, som han gjorde med Mel Gibsons
> skuespillere, men det betyder ikke, at han brød sig om det. Her har vi
> hele citatet fra Paulus' brev:
>
> v20 For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For
> dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under
> loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. v21 For
> dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at
> vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov.
> v22 Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg
> blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. v23 Alt gør jeg
> for evangeliets skyld for selv at få del i det.
>
> Lad os se på det. Han er jøde for at vinde jøder. Han lader som om, at
> han er under loven, selv om han ikke er det. For dem, der er uden for
> loven, lader han som om, at han er det. Og så underkaster han sig kun
> én lov, og det er Jesus' lov.
>
> Altså hykler han både at være jøde og hedning for at vinde tilhængere
> til en tro, han selv er tilknyttet.
>
> "For selv at få del i det", som han skriver.

Paulus "hykler" ikke. På dansk siger vi "skik følge eller land fly". Når
Paulus var i Israel var han blandt konservative jøder, når han var i Athen
blandt græske filosoffer. Hvis han holdt på at være "sig selv", "original",
ville "landet fly" som mundheldet siger. Paulus rejste. Hvis han ville ind
på folk hvor han var måtte han tilpasse sig. Han hyklede netop ikke. Han
skjulte ikke sin identitet. Når han tog til et nyt sted begyndte han med at
besøge den lokale synagoge, og der forkyndte han sit budskab. Han forklarede
det på en måde som jøder ville forstå. Derefter forkyndte han for
hedningerne. De var måske ikke så interesserede i nøjagtig hvordan Jesus
havde opfyldt bestemte forskrifter i Moseloven, men mere i andre aspekter,
og Paulus tilpassede sit budskab til dem.

Det er ikke hykleri. Det er praktisk visdom og sund fornuft.

>>Det er faktisk en del af hans budskab,
>>se blandt andet vers 23 i samme kapitel, eller kapitel 8 vers 13, eller
>>parallelle tanker i hans brev til Romerne, 14:21, og 2 Korinther 11:29.
>
> Jeps, business is business

Jeg tror ikke at det er sådan man kan se på det, særligt ikke når man læser
Paulus' gode vejledning i 1 Korinter 8 og 10. Her opfordrer han til mådehold
for ikke at volde anstød for andre. Det er ikke netop den holdning der er
fremme i dagens Europa, hvor kirkerne efter mottoet "business is business"
er villige til at tillade alt indenfor deres mure for at holde 'menigheden'
i huse. Paulus opfordrede til det modsatte: hvis nogen har ondt af det, så
undlad at spise kød, at drikke vin. Var det for at vinde menigheden over på
sin egen side? Var det for at lokke hedninger til menigheden? Jeg tror ikke
at det ville falde i god jord. Hvad der gavnede Paulus var hans budskab. Det
var hvad han vandt på - og hvad jødedommen tabte på, for den mistede sit
budskab.

>>> Syndfloden, ifølge min mening, oversvømmede ikke hele jorden, men alle
>>> de lande, der var kendte dengang.
>>
>>Et godt eksempel på at man skal passe på med at fortolke. Fortolkningen
>>ville ganske vist reducere omfanget af vandfloden, så man ikke bliver så
>>synlig for de onde og vantro videnskabsmænd (ironisk ment),
>
> Jeg forstår ikke, hvad du mener her.

Nogle religiøse søger at give køb på visse bibelske beretninger, såsom
vandflodsberetningen eller skabelsesberetningen, fordi naturvidenskabelige
forskere ikke kan acceptere dem. Derved øver de vold på deres egen
integritet. Hvis man ikke er trofast imod sit trosgrundlag bør man - ifølge
min egen holdning - lade det helt smutte.

Eller også er det netop "business is business": "videnskabsfolk betyder
meget i verden i dag; de kan ikke lide denne bibelske beretning, der rager
lidt op, så det sliber vi af; på den måde kan det være at videnskabsfolkene
lader os være, og vi kan få lidt fred - og samle lidt flere tilhængere." Det
er ikke ærligt - og ikke retfærdigt, hverken overfor befolkningerne eller
overfor Bibelen.

>>men jeg mener faktisk at teksten lader det være tydeligt at vandfloden
>>var straffen for en
>>hel verden.
>
> Ja, men hvilken "hel verden"?

Jordomspændende.

>>> Isak er Abrahams afkom.
>>
>>Ja, men Jesus var i overført betydning den virkelige modtager af denne
>>profeti: han var den messias, der var lovet.
>
> Nej, han var ikke den jødiske messias, der var lovet. Han er den
> kristne messias måske, men ikke den jødiske. Dér har du fx
> forklaringen på, at der stadig findes jøder, og at de ikke er blevet
> kristne.

Det er mange forklaringer på at der er jøder, der ikke blev kristne. Én af
dem findes i Esajas 44:18, hvor der står: "De ved det ikke, og de forstår
det ikke, for deres øjne er klinet til så de ikke kan se, deres hjerte, så
de ikke kan indse." Fortidens jøder kunne ikke anerkende Esajas, Jeremias,
Ezekiel eller mange andre profeter; selv Moses fik stor modstand. Er det
noget under at kun en lille flok jøder ville følge 'tømrerens søn' fra
landsbyen?

>>> Isak fødte Jakob, og Jakob fik navnet Israel. Han fik 12 sønner, som
>>> dannede Israels 12 stammer.
>>>
>>>>Om man tog imod denne velsignelse var en anden historie.
>>>
>>> Nej, du kan ikke vælge, om du tager imod en velsignelse eller ej.
>>
>>Og alligevel. Nu er beretninger fra den tid ikke så detaljerede som dem om
>>Jesus og hans første apostle,
>
> De er heller ikke så varierede og mangfoldige. De græske skrifter
> findes i mere end 5000 varianter.

5000 eksemplarer. Der er ikke varianter.

Som der findes apokryfe skrifter til De Hebraiske Skrifter findes der også
til De Kristne Græske Skrifter; det gør ikke De Kristne Græske Skrifter
forkerte.

>>men jeg synes alligevel at beretningerne
>>lægger op til at menneskers handlinger fik betydning for hvor vidt de fik
>>en
>>velsignelse eller forbandelse.
>
> Synes du?
>
> I nogle tilfælde, ja, men i mange, mange andre, nej.
>
> Synes du fx, at det er særligt pænt gjort at ville myrde sin bror? Og
> herefter nødtvunget sælge ham til slaveri i stedet for? Den mand, der
> gjorde det, blev velsignet.

Hvordan var det lige detaljerne i beretningen var? Jakobs sønner gjorde ikke
Guds vilje, men deres handlinger blev vendt til en velsignelse. De
hovedansvarlige for denne forbrydelse blev imidlertid straffet igennem den
"velsigelse" deres far Jakob gav dem.

>>> Det samme gælder den velsignelse, Isak giver Jakob -- og Esau lidt
>>> efter.
>>
>>Hvilket kunne gå for et eksempel på hvordan en mor (Rebekka) ved en aktiv
>>indsats kan forandre en ellers fastsat skæbne, nemlig at den førstefødte,
>>Esau, som hun ikke holdt så meget af som Jakob, skulle have
>>førstefødsretten.
>
> Hov, du har vist sprunget nogle kapitler over, hvis du har den
> tolkning.
>
> 1 Mos 25: v20 Isak var fyrre år, da han giftede sig med Rebekka,
> datter af aramæeren Betuel fra Paddan-Aram og søster til aramæeren
> Laban. v21 Isak bad til Herren for sin kone, fordi hun var ufrugtbar.
> Herren bønhørte ham, og hans kone Rebekka blev gravid. v22 Men da
> børnene sloges inde i hende, sagde hun: »Hvis det skal være sådan,
> hvorfor er dette så sket mig?« Og hun gik hen for at spørge Herren til
> råds. v23 Herren svarede hende:
> »To folk er i dit moderliv,
> to folkeslag skal udgå af dit skød.
> Det ene folk skal være stærkere end det andet,
> den ældste skal trælle for den yngste.«
> v24 Da tiden kom, og hun skulle føde, viste det sig, at der var
> tvillinger i hendes liv. v25 Den, der kom først ud, var rød og lodden
> over det hele som en kappe. Ham gav de navnet Esau. v26 Derefter kom
> hans bror ud; hans hånd holdt fast om Esaus hæl. Ham gav de navnet
> Jakob. Isak var tres år, da de blev født.
>
> Det var skam Guds vilje, at Jakob skulle herske over Esau. Det havde
> ikke noget med at gøre, hvem Rebekka bedst kunne lide.

Hvordan det rent faktisk kom til at gå var ikke forudbestemt. Israel var
Guds udvalgte folk, og det gav dem en fordel i forhold til Esau; men det
fjendskab som Edom (Esaus efterkommere) senere udviste for Israel gjorde
israelitternes forhold til Edom betændt og medførte ultimativt edomitternes
udslettelse. Det var ikke forudbestemt, og det var ikke Guds mening; i så
fald var det grusomt at han valgte at placere edomitterne så tæt op ad deres
broderfolk Israel.

> Noget helt andet er, at Rebekka ikke var skyld i, at Esau mistede sin
> førstefødselsret. Den afgav han selv for en skål (røde) linser.

Ja, det er den juridiske forklaring. Det tager intet bort fra det faktum at
det var Rebekkas resolutte handling der rent faktisk skaffede ham
velsignelsen. Ingen tvivl om at Jehova under alle omstændigheder ville have
været med ham - men det skete på en særlig måde her. Og der var et
væsentligt budskab i den lille beretning, som Gud valgte skulle med i
Bibelen.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 27 Jan 2005 22:09:36 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>> Aha, pudsigt, eftersom man ved, at Hebræerbrevet ikke er skrevet af
>> Paulus.
>
>Så vidt jeg ved, så véd man det ikke.

Nej, men det er noget andet.

Prøv en søgning på "hebræerbrev" og "Paulus". Det giver en del hits,
heraf:

http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=58

og http://runeberg.org/salmonsen/2/1/0918.html

http://www.blr.dk/index.php?id=101

Det er almen viden.

>Skribenten af Hebræerbrevet er ikke
>navngivet i Bibelen, men meget tyder på at det er skrevet af Paulus, blandt
>andet er det traditionelt gengives i rækken af Paulus' breve, at det er
>navngivet efter dem der modtog brevet (som de andre af Paulus' breve og i
>modsætning til de breve som Jakob, Peter, Johannes og Judas skrev), samt
>stilen i brevet, deriblandt det kendskab som den giver til De Hebraiske
>Skrifter på et niveau som Paulus absolut har kendt til.

Salmonsens angiver en anden person, som har haft samme kundskaber, og
som også var jøde-kristen.

Flere andre steder nævnes elever af Paulus som værende mulige
forfattere.

>> Judas -- han var elev af Jesus, var han ikke?
>
>Jo, var du ikke klar over det?

Jo, men siger det noget om, hvad Judas har lært? (Her skal vi ikke
afgøre, om Jesus var en god eller dårlig lærer.)

>Lad os sige det sådan, Aarhus Universitet er anerkendt som værende det
>bedste af de nordiske universiteter når det drejer sig om
>naturvidenskabelige uddannelser (en nyligt udgivet opgørelse). Det betyder
>ikke at der ikke går nogle fjolser her i Århus, og det fortæller ikke at jeg
>som studerende her er noget særligt. Omvendt betyder det almindeligvis noget
>at man efterfølgende kan sige at man er uddannet på et godt universitet:
>chancen for at man har lært noget godt er større.

Ja, chancen er der, men der er ikke noget bevis for det.

De studerende vil formentligt kunne fremlægge nogle karakterer, der
viser lidt om deres niveau, men mig bekendt har Paulus ikke været oppe
til eksamen.

>Beretningen i Apostelgerninger om Paulus' tid før han blev kristen synes
>også at antyde at han var meget kendt - og anerkendt - i jødiske kredse.

Mon ikke, at Michael Jacksons fanclub vil mene, at han er smuk, synger
godt og er uskyldig? Jeg har endda hørt om en pige, der stædigt holdt
fast ved, at Michael Jackson aldrig havde været neger.

Med andre ord: En anden kilde end lige noget fra de kristne skrifter
ville have været mere pålidelig i det tilfælde.

Hvis du fx kunne henvise til jødiske skrifter, der fortalte om, hvor
anerkendt Saulus var, ville det have haft større lødighed.

>Paulus "hykler" ikke. På dansk siger vi "skik følge eller land fly".

Ja, men det ordsprog betyder, at man enten må opføre sig som dem, man
er iblandt, eller gå et andet sted hen.

Det er ikke derfor, at Paulus hyler blandt de ulve, han er iblandt,
for at bruge et andet dansk ordsprog. Paulus vender kåben for at sælge
sin vare.

> Når Paulus var i Israel var han blandt konservative jøder,

Når han var i Israel? Jamen, det var han jo ikke, vel? Der gik så vidt
jeg husker mange år, før han kom til Jerusalem.

>når han var i Athen blandt græske filosoffer.

Nah, mon dog Græske filisoffer kunne godt selv tænke, og det var
vist menigmand, Paulus mest henvendte sig til.

Paulus brokker sig selv over det i 1 Kor 1:22:

"For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom"

>Hvis han holdt på at være "sig selv", "original",
>ville "landet fly" som mundheldet siger. Paulus rejste. Hvis han ville ind
>på folk hvor han var måtte han tilpasse sig. Han hyklede netop ikke.

Det er nok, hvordan man nu ser på det.

Handelsrejsende hykler nødvendigvis heller ikke, men de smigrer ofte
folk og erklærer sig enige med dem, hvadenten de er det eller ej.

>Jeg tror ikke at det er sådan man kan se på det, særligt ikke når man læser
>Paulus' gode vejledning i 1 Korinter 8 og 10. Her opfordrer han til mådehold
>for ikke at volde anstød for andre. Det er ikke netop den holdning der er
>fremme i dagens Europa, hvor kirkerne efter mottoet "business is business"
>er villige til at tillade alt indenfor deres mure for at holde 'menigheden'
>i huse.

Jeg tror ikke, at det gælder kirkerne generelt, men jeg har hørt om
tilfælde i folkekirken, ja. Barnedåb holdt uden for den normale
gudstjeneste, for ikke at genere gæsterne. Fnis.

>Paulus opfordrede til det modsatte: hvis nogen har ondt af det, så
>undlad at spise kød, at drikke vin.

Ja, og da hedningene ikke havde lyst til at blive omskåret, så
opfordrede han til, at man ikke blev det.

Da hedningene ville spise gris, så var det ikke vigtigt, hvad man
spiste.

>Var det for at vinde menigheden over på
>sin egen side?

Ja.

>Var det for at lokke hedninger til menigheden?

Ja.

>Jeg tror ikke at det ville falde i god jord.

Det tror jeg bestemt. Hverken dengang eller i dag var det velset at
drikke sig fuld, fx. Det har nok kun været et fåtal, der gjorde det.
Hvorfor han skulle opfordre nogen til at undlade at spise kød, ved jeg
ikke, men han opfandt jo også det med, at det var bedst at leve i
cølibat. Så ...

>Hvad der gavnede Paulus var hans budskab. Det
>var hvad han vandt på - og hvad jødedommen tabte på, for den mistede sit
>budskab.

Nåå? Det var nyt for mig.

Hvad er da det for et budskab, som jødedommen havde, og som den har
mistet?

>>>> Syndfloden, ifølge min mening, oversvømmede ikke hele jorden, men alle
>>>> de lande, der var kendte dengang.
>>>
>>>Et godt eksempel på at man skal passe på med at fortolke. Fortolkningen
>>>ville ganske vist reducere omfanget af vandfloden, så man ikke bliver så
>>>synlig for de onde og vantro videnskabsmænd (ironisk ment),
>>
>> Jeg forstår ikke, hvad du mener her.
>
>Nogle religiøse søger at give køb på visse bibelske beretninger, såsom
>vandflodsberetningen eller skabelsesberetningen, fordi naturvidenskabelige
>forskere ikke kan acceptere dem. Derved øver de vold på deres egen
>integritet. Hvis man ikke er trofast imod sit trosgrundlag bør man - ifølge
>min egen holdning - lade det helt smutte.

Jeg forstår stadig ikke, hvad du mener.

>Eller også er det netop "business is business": "videnskabsfolk betyder
>meget i verden i dag; de kan ikke lide denne bibelske beretning,

Hvorfor i al verden skulle videnskabsfolk have noget imod en bibelsk
beretning?

Det er da noget af det mest ulogiske, jeg længe har hørt.

Der er forskel på videnskab og tro. Det er vi enige om, ikke?

>Det er mange forklaringer på at der er jøder, der ikke blev kristne. Én af
>dem findes i Esajas 44:18, hvor der står: "De ved det ikke, og de forstår
>det ikke, for deres øjne er klinet til så de ikke kan se, deres hjerte, så
>de ikke kan indse."

Ja, og en anden er, at den kristne messias slet ikke lever op til de
profetier, der er angivet i de hebraiske skrifter.

>Fortidens jøder kunne ikke anerkende Esajas, Jeremias,
>Ezekiel eller mange andre profeter; selv Moses fik stor modstand.

Der er forskel på, at få stor modstand og ikke at være anerkendt.

Moses fik stor modstand, ja, men hvorfor?

De folk, han ledede, havde levet i 430 år i Ægypten, omgivet af falske
guder. De havde det skidt, men de fik mad og drikke nok.

Herefter blev de befriet, men friheden var ikke det, de troede. De
forsøgte at genskabe Ægypten med falske guder (guldkalven) og brokkeri
til Moses, hver gang der var noget, der gik dem imod.

De var blevet til forkælede børn, men de blev opdraget hen ad vejen.

Lige fra start af blev Moses imidlertid anerkendt som deres leder og
som ham, der talte med Gud. Det har der aldrig været tvivl om.

>Er det noget under at kun en lille flok jøder ville følge 'tømrerens søn' fra
>landsbyen?

Nej, bestemt ikke Her er vi helt enige.

>> De er heller ikke så varierede og mangfoldige. De græske skrifter
>> findes i mere end 5000 varianter.
>
>5000 eksemplarer. Der er ikke varianter.

Nej, varianter.

Mon ikke, at de findes i flere millioner eksemplarer?

>Som der findes apokryfe skrifter til De Hebraiske Skrifter findes der også
>til De Kristne Græske Skrifter; det gør ikke De Kristne Græske Skrifter
>forkerte.

Jeg taler ikke om apokryfe skrifter, men om afvigelser fra afskrift
til afskrift.

>>>men jeg synes alligevel at beretningerne
>>>lægger op til at menneskers handlinger fik betydning for hvor vidt de fik
>>>en
>>>velsignelse eller forbandelse.
>>
>> Synes du?
>>
>> I nogle tilfælde, ja, men i mange, mange andre, nej.
>>
>> Synes du fx, at det er særligt pænt gjort at ville myrde sin bror? Og
>> herefter nødtvunget sælge ham til slaveri i stedet for? Den mand, der
>> gjorde det, blev velsignet.
>
>Hvordan var det lige detaljerne i beretningen var? Jakobs sønner gjorde ikke
>Guds vilje, men deres handlinger blev vendt til en velsignelse. De
>hovedansvarlige for denne forbrydelse blev imidlertid straffet igennem den
>"velsigelse" deres far Jakob gav dem.

Det var ikke en "velsignelse" i gåseøjne, men en velsignelse.

I øvrigt er der meget langt derfra og til en forbandelse, ikke sandt?
Og du lagde ud med at sige, at "menneskers handlinger fik betydning
for hvor vidt de fik en velsignelse eller en forbandelse".

Jakob forbandede ingen af sine børn.

>Hvordan det rent faktisk kom til at gå var ikke forudbestemt.

v23 Herren svarede hende:
»To folk er i dit moderliv,
to folkeslag skal udgå af dit skød.
Det ene folk skal være stærkere end det andet,
den ældste skal trælle for den yngste.«

>Israel var
>Guds udvalgte folk, og det gav dem en fordel i forhold til Esau;

Eh, nu springer du igen nogle kapitler over. Israels sønner var endnu
ikke blevet til på dette tidspunkt. Han hed end ikke Israel.

>men det
>fjendskab som Edom (Esaus efterkommere) senere udviste for Israel gjorde
>israelitternes forhold til Edom betændt og medførte ultimativt edomitternes
>udslettelse. Det var ikke forudbestemt, og det var ikke Guds mening;

Nej, det var ikke forudbestemt. Hans mening kan jeg ikke udtale mig
om. Jeg er kun et dødeligt menneske.

>> Noget helt andet er, at Rebekka ikke var skyld i, at Esau mistede sin
>> førstefødselsret. Den afgav han selv for en skål (røde) linser.
>
>Ja, det er den juridiske forklaring.

Nej, det er den bibelske.

>Det tager intet bort fra det faktum at
>det var Rebekkas resolutte handling der rent faktisk skaffede ham
>velsignelsen.

Velsignelsen, ja, men ikke førstefødselsretten.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:lu2kv0h86lvaneq5hfvkqdttrl774gke9e@4ax.com...
>>Beretningen i Apostelgerninger om Paulus' tid før han blev kristen synes
>>også at antyde at han var meget kendt - og anerkendt - i jødiske kredse.
>
> Mon ikke, at Michael Jacksons fanclub vil mene, at han er smuk, synger
> godt og er uskyldig? Jeg har endda hørt om en pige, der stædigt holdt
> fast ved, at Michael Jackson aldrig havde været neger.
>
> Med andre ord: En anden kilde end lige noget fra de kristne skrifter
> ville have været mere pålidelig i det tilfælde.

Nu er det for det første ikke direkte man kan læse i Apostelgerninger:
"Paulus var berømt". Beretningen gør rede for Paulus' (ukristne) opførsel
før sin omvendelse og de problemer han havde bagefter, og sammenhængen
antyder at han må have været ret kendt blandt jøderne. Som sådan er det ikke
en pointe i Apostelgerninger, som åbenbart har ment at visdom hos jøderne
intet var værd (jeg husker en tanke om at det blev sammenlignet med 'en
bunke affald'). Ikke desto mindre kan man kun forstå flere af beretningerne
hvis man forudsætter at Paulus *var* kendt.

> Hvis du fx kunne henvise til jødiske skrifter, der fortalte om, hvor
> anerkendt Saulus var, ville det have haft større lødighed.

Se du, eftersom Paulus forlod jødedommen og blev kristen, er det næppe
forventeligt at se jøder skrive noget positivt om ham. Så ... jeg ved ikke
hvor reelt det er. Jeg ser derfor kun følgende to muligheder: a) da jeg er
kristen og har fundet meget godt i evangelierne, finder jeg at der er grund
nok til at tro at bibelskribenterne har været loyale mod fakta - også når de
beskriver Paulus; b) hvis jeg er skeptisk må jeg lave min egen analyse
gennem en ærlig overvejelse af Paulus' skrifter og hans kommentarer til De
Hebraiske Skrifter.

>>Paulus "hykler" ikke. På dansk siger vi "skik følge eller land fly".
>
> Ja, men det ordsprog betyder, at man enten må opføre sig som dem, man
> er iblandt, eller gå et andet sted hen.
>
> Det er ikke derfor, at Paulus hyler blandt de ulve, han er iblandt,
> for at bruge et andet dansk ordsprog. Paulus vender kåben for at sælge
> sin vare.
>
>> Når Paulus var i Israel var han blandt konservative jøder,
>
> Når han var i Israel? Jamen, det var han jo ikke, vel? Der gik så vidt
> jeg husker mange år, før han kom til Jerusalem.

Ikke desto mindre nævnes mindst to separate rejser til Jerusalem. Men uanset
hvad var han også blandt konservative jøderne i diasporaen.

>>Hvad der gavnede Paulus var hans budskab. Det
>>var hvad han vandt på - og hvad jødedommen tabte på, for den mistede sit
>>budskab.
>
> Nåå? Det var nyt for mig.
>
> Hvad er da det for et budskab, som jødedommen havde, og som den har
> mistet?

Blandt andet budskabet om Messias, som kom - og jøderne ikke anerkendte.
Dermed mistede jødedommen kronen blandt sine profetier, idet stort set alle
profetier i De Hebraiske Skrifter søger sin opfyldelse i Messias. I fortiden
var jødedommen en nation tro, der kunne pege på et tempel og en ældgammel
tempelordning, lydighed mod ældgamle religiøse traditioner, og et land de
havde fået direkte fra Gud. I dag lever en ikke-religiøs nation efter 2000
års landflygtighed i et land, er bevilling fra FN, i krig og ufred, uden et
tempel eller en tempelordning. Der er intet at sammenligne med de gamle dage
om.

>>Det er mange forklaringer på at der er jøder, der ikke blev kristne. Én af
>>dem findes i Esajas 44:18, hvor der står: "De ved det ikke, og de forstår
>>det ikke, for deres øjne er klinet til så de ikke kan se, deres hjerte, så
>>de ikke kan indse."
>
> Ja, og en anden er, at den kristne messias slet ikke lever op til de
> profetier, der er angivet i de hebraiske skrifter.

Hvilke?

>>Fortidens jøder kunne ikke anerkende Esajas, Jeremias,
>>Ezekiel eller mange andre profeter; selv Moses fik stor modstand.
>
> Der er forskel på, at få stor modstand og ikke at være anerkendt.

Når man læser beretningerne i De Hebraiske Skrifter ser man at samtiden (med
undtagelse af en håndfuld jøder) ikke kunne *anerkende* de ovennævnte
profeter og mange andre. De blev forfulgt, stræbt efter livet og flere blev
dræbt. Deres skrifter *blev* bevaret, og eftertidens opfyldelse af deres
profetier viste for eftertiden at de var *sande* profeter. Man kan sige at
efterkommerne *blev tvunget til* at anerkende disse profeter. Det ændrer
ikke det faktum at hovedparten af deres samtidige ikke anerkendte dem.

> Moses fik stor modstand, ja, men hvorfor?
....
> Lige fra start af blev Moses imidlertid anerkendt som deres leder og
> som ham, der talte med Gud. Det har der aldrig været tvivl om.

Jeg mener at der var et par stykker, fx Kora, Datan og Abiram, der havde
svært ved at anerkende det? Og hvad med Mirjam og Aron? Har de været de
eneste? Eller har der været flere grunde til at Jehova direkte nævner at han
ønsker at udslette nationen og lade den erstatte af Moses' efterkommere?

>>> De er heller ikke så varierede og mangfoldige. De græske skrifter
>>> findes i mere end 5000 varianter.
>>
>>5000 eksemplarer. Der er ikke varianter.
>
> Nej, varianter.
>
> Mon ikke, at de findes i flere millioner eksemplarer?

Må vi få et par eksempler.

>>Som der findes apokryfe skrifter til De Hebraiske Skrifter findes der også
>>til De Kristne Græske Skrifter; det gør ikke De Kristne Græske Skrifter
>>forkerte.
>
> Jeg taler ikke om apokryfe skrifter, men om afvigelser fra afskrift
> til afskrift.

Eksempler, tak.

>>Hvordan det rent faktisk kom til at gå var ikke forudbestemt.
>
> v23 Herren svarede hende:
> »To folk er i dit moderliv,
> to folkeslag skal udgå af dit skød.
> Det ene folk skal være stærkere end det andet,
> den ældste skal trælle for den yngste.«

Styrkeforholdet angives. Edoms grusomhed mod Israel, de talrige grusomme
krige mellem Israel og Edom, Edoms had mod Israel, og Edoms afsluttende
udryddelse nævnes ikke i profetien.

>>Israel var
>>Guds udvalgte folk, og det gav dem en fordel i forhold til Esau;
>
> Eh, nu springer du igen nogle kapitler over. Israels sønner var endnu
> ikke blevet til på dette tidspunkt. Han hed end ikke Israel.

Jeg formoder at det er en selvfølge at Gud - når han i profetien velsigner
Isaks efterkommere - taler om Israelitterne, der, ganske korrekt, først blev
nation langt senere.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Sun, 30 Jan 2005 09:53:40 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Nu er det for det første ikke direkte man kan læse i Apostelgerninger:
>"Paulus var berømt". Beretningen gør rede for Paulus' (ukristne) opførsel
>før sin omvendelse og de problemer han havde bagefter, og sammenhængen
>antyder at han må have været ret kendt blandt jøderne.

Kan du ikke lige angive et skriftsted? Jeg gider ikke at læse hele
teksten igennem nu.

>Som sådan er det ikke
>en pointe i Apostelgerninger, som åbenbart har ment at visdom hos jøderne
>intet var værd (jeg husker en tanke om at det blev sammenlignet med 'en
>bunke affald').

Jo, men det er en ganske almindelig menneskelig reaktion. Du skal
tænke på, hvilke mennesker Jesus henvendte sig til. Det var fiskere og
håndværkere. Ikke lærde. Det er almindeligt, at sådanne mennesker ser
ned på lærde, hvis de er uenige om nogle ting.

>Ikke desto mindre kan man kun forstå flere af beretningerne
>hvis man forudsætter at Paulus *var* kendt.

Hvilke?

>> Hvis du fx kunne henvise til jødiske skrifter, der fortalte om, hvor
>> anerkendt Saulus var, ville det have haft større lødighed.
>
>Se du, eftersom Paulus forlod jødedommen og blev kristen, er det næppe
>forventeligt at se jøder skrive noget positivt om ham.

Hvis Saulus var en anerkendt og vidende jøde, ville der vel være
omtale af ham, ligesom der er af så mange andre anerkendte og vidende
jøder. Også selv om de faldt fra.

Jeg taler ikke om skrifter, der omtaler ham, efter at han frafaldt
jødedommen.

>Jeg ser derfor kun følgende to muligheder: a) da jeg er
>kristen og har fundet meget godt i evangelierne, finder jeg at der er grund
>nok til at tro at bibelskribenterne har været loyale mod fakta - også når de
>beskriver Paulus;

Ja, det må jo nødvendigvis blive et trosspørgsmål, når fakta viser
noget andet.

>b) hvis jeg er skeptisk må jeg lave min egen analyse
>gennem en ærlig overvejelse af Paulus' skrifter og hans kommentarer til De
>Hebraiske Skrifter.

Er du uddannet nok til det?

Kan du lave en uvildig analyse, når du, som du selv siger, er kristen?
Det er svært at se igennem de farvede briller, man nu engang har på.

>> Når han var i Israel? Jamen, det var han jo ikke, vel? Der gik så vidt
>> jeg husker mange år, før han kom til Jerusalem.
>
>Ikke desto mindre nævnes mindst to separate rejser til Jerusalem. Men uanset
>hvad var han også blandt konservative jøderne i diasporaen.

Ja, på visse tidspunkter. Jeg synes at kunne huske, at han klager
over, at de ikke altid vil lade ham prædike i deres synagoger.

>> Hvad er da det for et budskab, som jødedommen havde, og som den har
>> mistet?
>
>Blandt andet budskabet om Messias, som kom - og jøderne ikke anerkendte.

Det budskab har jødedommen stadigvæk. Budskabet om Messias findes skam
stadig.

Og nej, jøderne, undtagen nogle få, anerkendte ikke Jesus som værende
Messias.

>Dermed mistede jødedommen kronen blandt sine profetier, idet stort set alle
>profetier i De Hebraiske Skrifter søger sin opfyldelse i Messias.

Eftersom profetien stadig lever, har jødedommen jo ikke mistet den,
vel?

Der er intet, der tyder på, at Jesus skulle have været den jødiske
Messias, så hvis jøderne var hoppet på den, havde de virkelig mistet
noget. Så havde de brudt den vigtigste af alle love: Der er kun én
Gud.

>I fortiden
>var jødedommen en nation tro, der kunne pege på et tempel og en ældgammel
>tempelordning, lydighed mod ældgamle religiøse traditioner, og et land de
>havde fået direkte fra Gud.

Det er mange år siden. Jøderne har udviklet sig og tilpasset sig
forholdene.

> I dag lever en ikke-religiøs nation efter 2000
>års landflygtighed i et land, er bevilling fra FN, i krig og ufred, uden et
>tempel eller en tempelordning. Der er intet at sammenligne med de gamle dage
>om.

Du skal se, når tiden er inde, får vi nok et tempel igen. Den
religiøse stat er så småt ved at blive gendannet. Man er ved at skabe
sanhedrinen igen, og man leder efter en konge, der er af Davids slægt.

Mange religiøse jøder er utilfredse med, at Israel er en lægmands-stat
(jeg ved ikke, om det hedder sådan på dansk), og der er bevægelser i
gang, der vil gøre den religiøs igen.

Israel er en forholdsvis ny stat, og det tager tid at få det hele på
plads. Jeg tror, at det er vigtigt at finde den rette middelvej
imellem de ultraortodokse og de ureligiøse.

>> Ja, og en anden er, at den kristne messias slet ikke lever op til de
>> profetier, der er angivet i de hebraiske skrifter.
>
>Hvilke?

Mig bekendt opfyldte Jesus ikke nogen af dem.

Du kan læse om dem, han ikke opfyldte på: http://www.nytestamente.org

En af de vigtigste er, at han ikke skabte en evig verdensfred eller
samlede alle jøderne ét sted.

>>>Fortidens jøder kunne ikke anerkende Esajas, Jeremias,
>>>Ezekiel eller mange andre profeter; selv Moses fik stor modstand.
>>
>> Der er forskel på, at få stor modstand og ikke at være anerkendt.
>
>Når man læser beretningerne i De Hebraiske Skrifter ser man at samtiden (med
>undtagelse af en håndfuld jøder) ikke kunne *anerkende* de ovennævnte
>profeter og mange andre. De blev forfulgt, stræbt efter livet og flere blev
>dræbt. Deres skrifter *blev* bevaret, og eftertidens opfyldelse af deres
>profetier viste for eftertiden at de var *sande* profeter. Man kan sige at
>efterkommerne *blev tvunget til* at anerkende disse profeter. Det ændrer
>ikke det faktum at hovedparten af deres samtidige ikke anerkendte dem.

Næh, men nu er der snart gået 2000 år siden, at Jesus blev udråbt til
messias, og der er stadig ikke kommet noget frem, der kan
sandsynliggøre, at det var rigtigt.

Som sagt: Jeg bestrider ikke, at han kan være messias for jer. Døde på
korset for jeres synders skyld og alt det, men det har altså ikke
noget med den jødiske Messias at gøre.

>> Moses fik stor modstand, ja, men hvorfor?
>...
>> Lige fra start af blev Moses imidlertid anerkendt som deres leder og
>> som ham, der talte med Gud. Det har der aldrig været tvivl om.
>
>Jeg mener at der var et par stykker, fx Kora, Datan og Abiram, der havde
>svært ved at anerkende det?

Et par stykker, og det kalder du "stor modstand" eller at han ikke
blev anerkendt som profet?

>Og hvad med Mirjam og Aron?

Mirjam og Aron har da aldrig været i tvivl om, at Moses var en profet.
De var misundelige på ham på et tidspunkt, men det er noget andet.

Både Mirjam og Aron hædres af Gud. Efterkommere af Aron skulle fx være
tempelpræster. Stadig i dag er det en stor ære at være en "Cohen".

>Eller har der været flere grunde til at Jehova direkte nævner at han
>ønsker at udslette nationen og lade den erstatte af Moses' efterkommere?

Nu begynder jeg at have dig mistænkt for at have læst ret overfladisk
på teksten. Jeg kan ikke tygge den for dig.

Eller tror du virkelig, at Gud skulle ønske at udslette hele Israels
folk, fordi de ikke troede på Moses?

>>>> De er heller ikke så varierede og mangfoldige. De græske skrifter
>>>> findes i mere end 5000 varianter.
>>>
>>>5000 eksemplarer. Der er ikke varianter.
>>
>> Nej, varianter.
>>
>> Mon ikke, at de findes i flere millioner eksemplarer?
>
>Må vi få et par eksempler.

Søg, og du skal finde:

www.google.com 5000 greek new testament

>> v23 Herren svarede hende:
>> »To folk er i dit moderliv,
>> to folkeslag skal udgå af dit skød.
>> Det ene folk skal være stærkere end det andet,
>> den ældste skal trælle for den yngste.«
>
>Styrkeforholdet angives. Edoms grusomhed mod Israel, de talrige grusomme
>krige mellem Israel og Edom, Edoms had mod Israel, og Edoms afsluttende
>udryddelse nævnes ikke i profetien.

Det var ikke det, vi talte om. Du skrev, at det var Rebekkas skyld, at
Jakob fik førstefødselsretten.

Vi talte på intet tidspunkt om, hvorvidt hele Jakobs fremtid og
nationens fremtid indgik i profetien.

>>>Israel var
>>>Guds udvalgte folk, og det gav dem en fordel i forhold til Esau;
>>
>> Eh, nu springer du igen nogle kapitler over. Israels sønner var endnu
>> ikke blevet til på dette tidspunkt. Han hed end ikke Israel.
>
>Jeg formoder at det er en selvfølge at Gud - når han i profetien velsigner
>Isaks efterkommere - taler om Israelitterne, der, ganske korrekt, først blev
>nation langt senere.

Da Gud fortalte Abraham, at han ville blive stamfader til et stort
folk, kendte han ikke til Jakob og Esau.

Jeg ved ikke lige, hvad det er for en profeti, du nævner her, men det
er klart, at det er israelitterne, som bare ikke hed det endnu, der er
tale om. Det har dog intet at gøre med, om de et par generationer
senere gav dem en fordel i forhold til Esau, som blev født et par
generationer tidligere.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Alex wrote:
> Hej Filip,
>
> du mener at denne misforståelse kun ske på trods af pinsedagen? Ordet
> bag "folkeslag" kan fattes oversættese på mange måder:
>
> Strongs
> "ethnos {eth'-nos}
+++++++++++++++++++++++++++
Det vi kalder etniske grupper var det som egentlig var definitionen på et
folkeslag.
Alle folkeslagene = panta ta etni.

Der har været og er forskellige definitioner på folkeslag.
Araberne kendte det ikke for eksempel op i nyere tid. Man var nødt til at
kalde De Forenede nationer=FN for "De forenede religioner"! for at det
sivede ind hos araberne.
Når vi tænker på alle de etniske grupper, så definerer vi dem som "de
etniske grupper der har nationalstat" og "de etniske grupper, som endnu ikke
har fået deres selvbestemmelse=nationalstat"!

Panta ta etni taler om folkeslagene som etniske grupper, hvad enten de
levede under Romerriget eller havde selvstændig nationalstat.
En etnisk gruppe var betragtet som en potentiel nation.

I dag kniber det snart med denne forståelse i og med at nogle hævder at der
ikke er etniske grupper. Eller de forplumrer vandene og erklærer etnisk
selvforståelse som "racisme"!

Jøderne havde meget svært ved at forstå at "panta ta etni" var med som Guds
nye udvalgte folk-de kristne. I starten påbød de "panta ta etni" at de
skulle overholde Moseloven ligesom jøderne prøvede på.
Først med apostelmødet hvor man fastholdt leveregler som skulle overholdes.
Afholdelse fra utugt, afgudsofferkød, kød af kvalte dyr og blod. De eneste
elementer fra Moseloven som man ville føre videre ind i den nye kristendom.

Da hedningeapostelen Paulus hele tiden skulle skændes med de jødekristne om
Moselov, fastslog han at retfærdighed opnås ved tro alene, som gerne må
udmynte sig i gode gerninger,- ja det forventes ligefrem.

Samtidig bakkede han totalt UD af Moseloven fordi dens lovparagraffer
ødelagde retfærdigheden ved tro! Den var som lovbog ophævet, mens gode
gerninger bestod og ikke var ophævet.

Derpå begynder han at fjerne de elementer af Moselov som endnu besmittede
kristendommen. Afgudsofferkød var der ikke noget der hed, fordi der kun var
én Gud. Spis det i denne forståelse at der ikke er nogen afgud.
Utugt skulle man ikke bedrive. Ikke på grund af Moselov, men fordi ens
lemmer var lemmer på kristi legeme, ikke skøgelemmer.Og man ødelagde sit
legeme med det, det var den slemmeste fejl at begå.(Og hvor er det sandt).
Kød af kvalte dyr og blod?-mange afstår fra det, men er ikke fanatiske.
Noget fjerkræ bliver kvalt, men flået og renset og spist. Mad kan ikke
anbefale nogen for Gud.

Apg.15:20
v19 Derfor mener jeg, at vi ikke skal skabe vanskeligheder for de
hedninger, der vender om til Gud, v20 men skrive til dem, at de skal holde
sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra
blod.
Apg.15:29;
For Helligånden og vi har besluttet ikke at lægge nogen anden byrde på jer
end dette nødvendige, v29 at I skal holde jer fra kød, der ofres til
afguder, og fra blod og fra kød af kvalte dyr og fra utugt. Ved at holde jer
fri af det handler I ret. Lev vel!«

1. Kor.8:4;
v4 Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved
vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud.
...........v8 Men mad gør hverken fra eller til over for Gud. Vi opnår ikke
noget ved at spise, og vi mister ikke noget ved at lade være. v9 Men se
til, at jeres ret til at spise offerkød ikke bringer de svage til fald.

Læg mærke til at der kan ÆNDRES på Bibelske love!! I Apg 15:29 kunne man
regelkneppe om at det er Helligånden der har påbudt det! I 1. Kor. omstøder
apostelen det ved den samme ånd.
Dette viser klart at love kan ændres og at kristendommen er dynamisk og
foranderlig efterhånden som vi kommer væk fra børnelærdommen.

Det var ikke en alvidende afklaret flok på pinsedagen. Det var en hob
uforstående bønder og stivnakkede skriftlærde.

Hilsen
Jens

---

Den Thu, 27 Jan 2005 21:18:12 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :



> Jeg har selv haft mange elever. Nogle er blevet gode, andre er ikke.
> Fordi man har en god lærer, bliver man ikke nødvendigvis dygtig selv.
> Skulle Paulus være elev af Gamaliel, og skulle Gamaliel være en højt
> agtet farisæer, så siger det stadig ikke noget om Paulus' kundskaber.

Der er også stærkt tvivl om sandheden af ovenstående udsagn. Hvis Paulus
var "student af Gamaliel", så har har afgjort ikke hørt efter i timerne,
for han dummer sig ganske mange gange i sine fortællinger.

På den anden side, var det mest ikke-jøder, eller uuddannede jøder, der
bed på. Enhver med blot lidt kendskab til de hebraiske skrifter kunne
høre at det, han sagde ikke holdt to meter.

.... og som vi har set før, og som du påpeger i dit indlægt, var ærlighed
ikke det tegn, man genkendte Paulus med.

--
Venligst,

Cyril

http://www.nytestamente.org