|
|
 | den treenige gud?
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 27-12-04 13:23 |
|
Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme tid?
Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene have
før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
--
ahw
| |
 jørgen (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : jørgen |
Dato : 27-12-04 19:13 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41cffe13$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
> helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme tid?
> Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene have
> før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
Det har du ret i. Jesus ville også kun bede til sig selv i det tilfælde at
Guddommen kun bestod af en`person. Men det gør den heller ikke. Guddommen
består af 3 personer : Faderen, Sønnen og Helligånden. Deres indbyrdes
forhold beskrives i bibelen. Bla lærer vi om forholdet mellem Faderen og
Sønnen : "Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for
os.« Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender
mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så
sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i
mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som
bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen
er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne. " Joh 14:8-11.
Så på den måde er Faderen og Sønnen et`, uden dog at være den samme person.
mvh jørgen.
| |
Bjarte Runderheim (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bjarte Runderheim |
Dato : 27-12-04 19:56 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i melding
news:41d050ab$0$284$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41cffe13$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
> > helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme
tid?
> > Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene
have
> > før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
>
> Det har du ret i. Jesus ville også kun bede til sig selv i det tilfælde at
> Guddommen kun bestod af en`person. Men det gør den heller ikke. Guddommen
> består af 3 personer : Faderen, Sønnen og Helligånden. Deres indbyrdes
> forhold beskrives i bibelen. Bla lærer vi om forholdet mellem Faderen og
> Sønnen : "Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for
> os.« Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender
> mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så
> sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i
> mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen,
som
> bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen
> er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne. " Joh 14:8-11.
>
> Så på den måde er Faderen og Sønnen et`, uden dog at være den samme
person.
Faderen og Sønnen kan man til nød forstå,
men hvordan og når kom denne såkalte "Helligånden"
inn i bildet? Det skulle jeg gjerne hatt et godt svar på.
Bjarte
| |
claus (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 27-12-04 20:51 |
|
jørgen wrote:
Bla lærer vi om forholdet mellem Faderen og
> Sønnen : "Filip sagde til ham: »Herre, vis os
Hvor finder man det citat?
Hilsen Claus
| |
 Kevin Edelvang (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 27-12-04 22:08 |
|
claus wrote:
> jørgen wrote:
> Bla lærer vi om forholdet mellem Faderen og
>> Sønnen : "Filip sagde til ham: »Herre, vis os
> Hvor finder man det citat?
Joh. 14,8 ff
Mvh
Kevin Edelvang
| |
TBC (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-12-04 15:25 |
|
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41d050ab$0$284$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bla lærer vi om forholdet mellem Faderen og Sønnen : "Filip sagde til
> ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.« Jesus sagde til
> ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip?
> Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os
> Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De ord,
> jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i
> mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i
> mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne. " Joh 14:8-11.
>
> Så på den måde er Faderen og Sønnen et`, uden dog at være den samme
> person.
Hov, hvor er den tredje person i denne sammenhæng ? 
Men faktisk er det en hel og aldeles uantastelig og korrekt del-konklusion
du her ender med: De er ét, uden at være samme person.
Faktisk fuldstændigt parallelt til hvad tilfældet var med Jesus hensigt med
hans disciple. Jesus selv forklarer det i Joh 17:21-22: "at de må alle være
eet; ligesom du, Fader! i mig, og jeg i dig, at også de skulle være eet i
os, for at Verden må tro, at du har udsendt mig. Og den Herlighed, som du
har givet mig, har jeg givet dem, for at de skulle være eet, ligesom vi ere
eet" (DA 1933)
Det er oplagt at mene at Jesus bad om at de måtte være forenede i tanke og
hensigt, ligesom han selv og Gud var det. Han bad nok næppe om at alle hans
disciple måtte blive et enkelt individ.
TBC
| |
Vidal (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-12-04 19:20 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
> helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme tid?
> Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene have
> før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
Ja, det er gode spørgsmål.
Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
på den, men ingen kan forklare den.
Jeg ved ikke hvem, der fik tanken, men der er så meget,
som du fremhæver det, der taler imod den, at det er
underligt, den har slået rod.
Konceptet findes ikke i biblen, det er uddraget af de
dunklere dele af Johannes evangeliet, som vel mere er
eksemplificeret teologi, end kildemateriale til, hvad
Jesus sagde og gjorde.
Så jeg forstår din undren.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 09:38 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
> > helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme tid?
> > Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene have
> > før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
Nu er der lige det ved det, at Sønnen i kristendommen har to naturer: i
den ene er han 100% menneske, i den anden er han 100% gud. Ja, man kunne
vel her løse endnu et mysterium, fundet i de mytiske historier om Jesu
undfangelse og barndom i evangelierne: Jakob ville så være far til Jesu
menneskelige side, Helligånden til hans guddommelige side.
Man kunne således sige at det kun var Sønnens menneskelige natur, der
anråbte Faderen ...
> Ja, det er gode spørgsmål.
>
> Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
> på den, men ingen kan forklare den.
Jeg tror nu nok at Sabellius kunne give en forklaring. De er tale om én
gud der har valgt tre forskellige fremtoningsformer {personae,
teatermasker på græsk, de teatermasker antikkens skuespillere brugte til
at skifte person med}.
Lad mig citere fra Den Store Danske Encyclopædi:
sabellianisme, oldkirkelig bevægelse, den form for monarkianisme, som
Sabellius' efterfølgere udbredte i Libyen og Egypten. Mens Sabellius
kætterdømtes for at udbrede den lære, at Faderen i lighed med Sønnen led
korsdøden (patripassianisme), undgik sabellianismen denne lighed og
betonede på bekostning af en egentlig treenighedslære Guds tre
tilsynekomster og ene udelte person. Denne lære udvikledes ikke mindst i
opposition til origenismen. I løbet af 300-t. brugte sabellianismens
modstandere betegnelsen om enhver form for monarkianisme; bevægelsen
synes at være forsvundet helt ved århundredets udgang.
Og:
monarkianisme, (af gr. monarchia 'enevælde' og -isme), teologisk retning
i 200-t., som stærkt betonede bekendelsen til Gud som én. Den optrådte i
to former, adoptianisme og modalisme, der begge siden blev fordømt af
kirken som kætteri.
Og:
modalisme, (af lat. modus 'måde' og -isme), teologisk retning i 200-t.,
der opfattede Fader, Søn og Helligånd som tre hinanden afløsende
fremtrædelsesformer for Gud og ikke som personer i guddommen. Denne lære
blev i 268 erklæret for kættersk. Se monarkianisme.
Og:
adoptianisme, afvigende kristen lære om Jesu guddommelige natur. Ifølge
oldkirkens trosbekendelse har Gud Fader undfanget Sønnen ved
Helligånden; kirkemødet i Efesos i 431 præciserede, at Jesus har to
naturer, en guddommelig og en menneskelig, som er forenede fra
undfangelsen. Omvendt hævdede adoptianisterne i Syrien i 200-t., i
Spanien i 700-t. og i Frankrig i 1100-t., at Jesus først blev Guds Søn,
da Faderen adopterede ham ved hans dåb. Adoptianisme blev fordømt af
pave Alexander 3. i 1177.
Og fra Encyclopædia Britannica 2005:
Sabellianism
Christian heresy that was a more developed and less naive form of
Modalistic Monarchianism (see Monarchianism); it was propounded by
Sabellius (fl. c. 217-c. 220), who was possibly a presbyter in Rome.
Little is actually known of his life because the most detailed
information about him was contained in the prejudiced reports of his
contemporary, Hippolytus, an anti-Monarchian Roman theologian. In Rome
there was an active struggle between the Monarchians, or Modalists, and
those who affirmed permanent distinctions ("Persons") within the
Godhead. The Monarchians, in their concern for the divine monarchy (the
absolute unity and indivisibility of God), denied that such distinctions
were ultimate or permanent. Sabellius evidently taught that the Godhead
is a monad, expressing itself in three operations: as Father, in
creation; as Son, in redemption; and as Holy Spirit, in sanctification.
Pope Calixtus was at first inclined to be sympathetic to Sabellius'
teaching but later condemned it and excommunicated Sabellius.
The heresy broke out again 30 years later in Libya and was opposed by
Dionysius of Alexandria. In the 4th century, Arius accused his bishop of
Sabellianism, and throughout the Arian controversy this charge was
levelled at the supporters of Nicene orthodoxy (those who accepted the
doctrine of the Trinity set forth in the Nicene Creed), whose emphasis
on the unity of substance of Father and Son was interpreted by Arians to
mean that the orthodox denied any personal distinctions within the
Godhead. About 375 the heresy was renewed at Neocaesarea and was
attacked by Basil the Great. In Spain Priscillian seems to have
enunciated a doctrine of the divine unity in Sabellian terms.
At the time of the Reformation, Sabellianism was reformulated by
Michael Servetus, a Spanish theologian and physician, to the effect that
Christ and the Holy Spirit are merely representative forms of the one
Godhead, the Father. In the 18th century, Emanuel Swedenborg, a Swedish
mystical philosopher and scientist, also taught this doctrine, as did
his disciples, who founded the New Church.
Du kan læse videre her:
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=lang_da%7Clang_en&newwindo
w=1&c2coff=1&q=Sabellius&btnG=Search&lr=lang_da%7Clang_en
--
Per Erik Rønne
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 10:29 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gphyxh.12n0awda0a3coN%spam@husumtoften.invalid...
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> > Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
>> > helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme
>> > tid?
>> > Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene
>> > have
>> > før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig selv?
>
> Nu er der lige det ved det, at Sønnen i kristendommen har to naturer: i
> den ene er han 100% menneske, i den anden er han 100% gud.
Man kunne også anskue det på denne måde:
At Jesus blev født som menneske gennem Maria, som var
hans kødelige mor, og havde alle de menneskelige egenskaber
gennem hende - og at han gennem sin Fader - nemlig Gud -
havde den enestående evne at have magten over livet og døden.
Derfor gav han sit liv frivilligt for os, og optog det igen gennem
opstandelsen, som han var den eneste, der havde nøglen til.
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 11:49 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gphyxh.12n0awda0a3coN%spam@husumtoften.invalid...
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> >> Arne H. Wilstrup wrote:
> >> > Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
> >> > og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
> >> > samme tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i
> >> > Getsemene have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel
> >> > ikke til sig selv?
> > Nu er der lige det ved det, at Sønnen i kristendommen har to naturer: i
> > den ene er han 100% menneske, i den anden er han 100% gud.
> Man kunne også anskue det på denne måde:
> At Jesus blev født som menneske gennem Maria, som var
> hans kødelige mor, og havde alle de menneskelige egenskaber
> gennem hende - og at han gennem sin Fader - nemlig Gud -
Opfatter du Gud {Helligånden} som Jesu /kødelige/ far, altså ham der
producerede de sædceller indeholdende et sæt kromosomer, herunder et
y-kromosom, som nødvendigvis også må have været en del af ham? Eller kun
som hans /åndelige/ far?
Baggrunden for idéen om jomfrufødslen findes i de mytiske afsnit af
evangelierne, idet dog kun Mattæus- og Lukasevangelierne har dem:
Mattæusevangeliet 1. kapitel.
Jesu fødsel
v18 Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var
forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun
var blevet med barn ved Helligånden. v19 Hendes mand Josef var
retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at
skille sig fra hende i al stilhed. v20 Mens han tænkte på dette, se,
da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids
søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn,
hun venter, er undfanget ved Helligånden. v21 Hun skal føde en søn, og
du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres
synder.«
v22 Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt
ved profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og føde
en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« - det betyder: Gud med os.
v24 Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens engel
havde befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men han lå
ikke med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.
Lukasevangeliet 1. kapitel.
Bebudelsen af Jesu fødsel
v26 Da Elisabeth var i sjette måned, blev englen Gabriel sendt fra Gud
til en by i Galilæa, der hedder Nazaret, v27 til en jomfru, der var
forlovet med en mand, som hed Josef og var af Davids hus. Jomfruens navn
var Maria. v28 Og englen kom ind til hende og hilste hende med ordene:
»Herren er med dig, du benådede!« v29 Hun blev forfærdet over de ord
og spurgte sig selv, hvad denne hilsen skulle betyde. v30 Da sagde
englen til hende: »Frygt ikke, Maria! For du har fundet nåde for Gud.
v31 Se, du skal blive med barn og føde en søn, og du skal give ham
navnet Jesus. v32 Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn, og
Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone; v33 han skal være
konge over Jakobs hus til evig tid, og der skal ikke være ende på hans
rige.« v34 Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har
jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende:
»Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge
dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds
søn. v36 Også din slægtning Elisabeth har undfanget en søn, nu i sin
alderdom. Hun, om hvem man siger, at hun er ufrugtbar, er i sjette
måned; v37 thi intet er umuligt for Gud.« v38 Da sagde Maria: »Se,
jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!« Så forlod
englen hende.
===
Men som nævnt må alle beretninger om Jesu fødsel og barndom betragtes
som mytiske.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 13:35 |
|
I news:1gpi5bx.e11v6roxtxl9N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
[ ... ]
> Men som nævnt må alle beretninger om Jesu fødsel og barndom
> betragtes som mytiske.
Nej det *må* man ikke, men man *kan* vælge at gøre det, og dermed
benægte at Jesus er Gud, hvorved man altså frasiger sig at være
kristen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 14:49 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpi5bx.e11v6roxtxl9N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
> [ ... ]
> > Men som nævnt må alle beretninger om Jesu fødsel og barndom
> > betragtes som mytiske.
> Nej det *må* man ikke, men man *kan* vælge at gøre det, og dermed
> benægte at Jesus er Gud, hvorved man altså frasiger sig at være
> kristen.
»Vælger« man at betragte disse beretninger som mytiske, medfører det
ikke at man dermed frasiger sig retten til at være kristen. Kun retten
til at være /bogstavtro/ kristen. Hvem kan da også tro på
ammestuehistorierne om barnemordet i Bethlehem, som hverken stemmer med
historiske data eller med rimeligheden.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 20:27 |
|
I news:1gpidt0.vtcku5t97rx7N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Nej det *må* man ikke, men man *kan* vælge at gøre det, og dermed
>> benægte at Jesus er Gud, hvorved man altså frasiger sig at være
>> kristen.
>
> »Vælger« man at betragte disse beretninger som mytiske, medfører det
> ikke at man dermed frasiger sig retten til at være kristen. Kun
> retten til at være /bogstavtro/ kristen. Hvem kan da også tro på
> ammestuehistorierne om barnemordet i Bethlehem, som hverken stemmer
> med historiske data eller med rimeligheden.
Vælger man at betragte disse beretninger som mytiske og ikke som
faktuelle, da fraskriver man sig kristennavnet - det fremgår ganske
tydeligt af hvad bl.a. Paulus skriver. Og fraskriver du Paulus da er
dette også en del af frskrivningen af det at være kristen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 21:23 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpidt0.vtcku5t97rx7N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Nej det *må* man ikke, men man *kan* vælge at gøre det, og dermed
> >> benægte at Jesus er Gud, hvorved man altså frasiger sig at være
> >> kristen.
> >
> > »Vælger« man at betragte disse beretninger som mytiske, medfører det
> > ikke at man dermed frasiger sig retten til at være kristen. Kun
> > retten til at være /bogstavtro/ kristen. Hvem kan da også tro på
> > ammestuehistorierne om barnemordet i Bethlehem, som hverken stemmer
> > med historiske data eller med rimeligheden.
>
> Vælger man at betragte disse beretninger som mytiske og ikke som
> faktuelle, da fraskriver man sig kristennavnet - det fremgår ganske
> tydeligt af hvad bl.a. Paulus skriver. Og fraskriver du Paulus da er
> dette også en del af frskrivningen af det at være kristen.
Vælger man at kalde alle kristne der ikke er 100% bogstavtro for
ikke-kristne, frakender man mindst 99% af alle døbte deres kristennavn.
Hvor vover du det?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:22 |
|
I news:1gpivqh.1701lz41rdyr9fN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Vælger man at kalde alle kristne der ikke er 100% bogstavtro for
> ikke-kristne, frakender man mindst 99% af alle døbte deres
> kristennavn.
Hvor skrev jeg det? Og hvor har du den idé fra? Og hvad mener helt
konkret med dit udtryk "100% bogstavtro"?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 22:43 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpivqh.1701lz41rdyr9fN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > Vælger man at kalde alle kristne der ikke er 100% bogstavtro for
> > ikke-kristne, frakender man mindst 99% af alle døbte deres
> > kristennavn.
>
> Hvor skrev jeg det? Og hvor har du den idé fra? Og hvad mener helt
> konkret med dit udtryk "100% bogstavtro"?
Er det ikke nok at gå lidt tilbage i tråden:
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpidt0.vtcku5t97rx7N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Nej det *må* man ikke, men man *kan* vælge at gøre det, og dermed
> >> benægte at Jesus er Gud, hvorved man altså frasiger sig at være
> >> kristen.
> >
> > »Vælger« man at betragte disse beretninger som mytiske, medfører det
> > ikke at man dermed frasiger sig retten til at være kristen. Kun
> > retten til at være /bogstavtro/ kristen. Hvem kan da også tro på
> > ammestuehistorierne om barnemordet i Bethlehem, som hverken stemmer
> > med historiske data eller med rimeligheden.
>
> Vælger man at betragte disse beretninger som mytiske og ikke som
> faktuelle, da fraskriver man sig kristennavnet - det fremgår ganske
> tydeligt af hvad bl.a. Paulus skriver. Og fraskriver du Paulus da er
> dette også en del af frskrivningen af det at være kristen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:49 |
|
I news:1gpj0c4.revhafvm5vfN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>>> Vælger man at kalde alle kristne der ikke er 100% bogstavtro for
>>> ikke-kristne, frakender man mindst 99% af alle døbte deres
>>> kristennavn.
>>
>> Hvor skrev jeg det? Og hvor har du den idé fra? Og hvad mener helt
>> konkret med dit udtryk "100% bogstavtro"?
>
> Er det ikke nok at gå lidt tilbage i tråden:
Nej!
Når du gør beretningerne om Jesu fødsel, hans død og opstandelse til
myter, går du direkte imod hvad NT lærer om disse ting. Dermed går du
direkte imod de helt grundlæggende forudsætninger for kristendommen,
nemlig at Jesus virkelig blev født af en jomfru, at han døde og
genopstod rent faktuelt.
Benægter man Jesu opstandelse, benægter man evangeliet (og dermed
kristendommen), giver Paulus udtryk for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 00:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpj0c4.revhafvm5vfN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
> >>> Vælger man at kalde alle kristne der ikke er 100% bogstavtro for
> >>> ikke-kristne, frakender man mindst 99% af alle døbte deres
> >>> kristennavn.
> >> Hvor skrev jeg det? Og hvor har du den idé fra? Og hvad mener helt
> >> konkret med dit udtryk "100% bogstavtro"?
> > Er det ikke nok at gå lidt tilbage i tråden:
> Nej!
> Når du gør beretningerne om Jesu fødsel, hans død og opstandelse til
> myter, går du direkte imod hvad NT lærer om disse ting. Dermed går du
> direkte imod de helt grundlæggende forudsætninger for kristendommen,
> nemlig at Jesus virkelig blev født af en jomfru, at han døde og
> genopstod rent faktuelt.
> Benægter man Jesu opstandelse, benægter man evangeliet (og dermed
> kristendommen), giver Paulus udtryk for.
Og du ekstrapolerer vildt ud over hvad jeg skrev. Jeg skrev udelukkende
om hans fødsel og barndom, aldrig om hans død og opstandelse.
Man behøver altså ikke tro på ammestuehistorier om Trekonger og
barnemordet i Bethlehem for at være kristen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 01:16 |
|
I news:1gpj565.1gbuqzp97b5lwN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Og du ekstrapolerer vildt ud over hvad jeg skrev.
Nej, jeg drager blot de logiske konsekvenser af din holdning til
tingene.
> Jeg skrev
> udelukkende om hans fødsel og barndom, aldrig om hans død og
> opstandelse.
>
> Man behøver altså ikke tro på ammestuehistorier om Trekonger og
> barnemordet i Bethlehem for at være kristen.
Det er da herligt at du så tydeligt gør din stilling til disse ting
klar.
Og hvor i Bibelen finder du forøvrigt noget om Trekonger?
Ved at du afviser fødselsberetningen, er der mange følgeting omkring
Jesus du samtidig afviser, og dermed en reel afvisning af hans status
som Gud. Ved at du således gør Jesu undfangelse og fødsel til ikke at
være andet end hvad der er foregået ved enhver undfangelse og fødsel,
gør du hele kristendommen til at være noget helt fundamentalt andet,
og i soleklar modstrid med, hvad Bibelen fortæller den kristne tro
handler om og bygger på.
Jeg er efterhånden godt klar over at din "moderniserede" udgave af det
du kalder kristendom ikke har ret megen hold og støtte i de bibelske
tekster. Ja den er nærmest i direkte modstrid med de bibelske tekster.
Men kunne du så i det mindste ikke lade være med udvande betegnelsen
kristendom og i stedet nøjes med at kalde det ved det rette navn: en
kulturkristen livsfilosofi baseret på sekulær humanisme?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 07:27 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Jeg er efterhånden godt klar over at din "moderniserede" udgave af det
> du kalder kristendom ikke har ret megen hold og støtte i de bibelske
> tekster. Ja den er nærmest i direkte modstrid med de bibelske tekster.
> Men kunne du så i det mindste ikke lade være med udvande betegnelsen
> kristendom og i stedet nøjes med at kalde det ved det rette navn: en
> kulturkristen livsfilosofi baseret på sekulær humanisme?
Næh, jeg tror faktisk på Gud som den person der skabte og opretholder
verdensaltet, og har ingen problemer med en modalistisk opfattelse af
treenigheden. Jeg har dog samtidig ingen problemer med at en almægtig
gud sagtens kan tillade et barn at have mere end en far; sig selv i en
åndelig forstand, og en mand i en mere fysisk forstand. Det er trods alt
kun et spørgsmål om tid, hvor vi lægeligt bliver i stand til at lave
børn med to fædre, ved at fjerne et defekt kromosom fra sædcellerne hos
mænd der bærer på en arvelig sygdom, og i stedet indsætte et rask fra en
ikke-bærer. Derved vil barnet jo biologisk set få to fædre.
Men jeg kan i de tidligste dele af hverken evangelierne eller GT ikke se
andet end myter, hvilket også er meget naturligt, da sådanne beretninger
nødvendigvis skifter karakter, når de ikke nedskrives. Også meget fromt
ævl {som Jesper Langballe i Deadline i anden sammenhæng udtrykte det} er
kommet med i undfangelses- og barndomsskildringerne af Jesus, lige som
vi ser i senere tiders helgenbiografier. Bibelens bogstav er ganske
simpelt ikke bogstaveligt sande. Bibelen har haft mange forfattere, og
dens endelige udformning er afgjort på konciler, ved stemmeflertal.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 19:02 |
|
I news:1gpjnup.1kiu6ox6wtlnuN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
>> Jeg er efterhånden godt klar over at din "moderniserede" udgave af
>> det du kalder kristendom ikke har ret megen hold og støtte i de
>> bibelske tekster. Ja den er nærmest i direkte modstrid med de
>> bibelske tekster. Men kunne du så i det mindste ikke lade være med
>> udvande betegnelsen kristendom og i stedet nøjes med at kalde det
>> ved det rette navn: en kulturkristen livsfilosofi baseret på
>> sekulær humanisme?
>
> Næh, jeg tror faktisk på Gud som den person der skabte og
> opretholder verdensaltet,
Han er jo dog kun en myte og dermed ingen reel eksisterende person. Nu
må du altså se at få lidt metodik og systematik ind i din teologi og
eksegese!
> Men jeg kan i de tidligste dele af hverken evangelierne eller GT
> ikke se andet end myter, hvilket også er meget naturligt, da
> sådanne beretninger nødvendigvis skifter karakter, når de ikke
> nedskrives.
Du ved stadig ikke meget om hvordan fortællestof, begivenheder og
hændelser blev refereret dengang, fremgår det af dine udtalelser. Du
er ellers blevet fortalt om dette.
Ja, faktisk var det sådan at den mundtlige tradering, der senere blev
nedfældet på papir var utrlig nøjagtig og præcis. Endvidere at de
tidligste evangelier blev nedfældet ca. 15-20 år efter Jesu død medens
langt de fleste øjenvidner og tradenter stadig var i live. Alt dette
giver tilsammen mere end rigelig troværdighedsbevis for beretningernes
sandfærdighed.
Intet andet skrift fra oldtiden har så store mængder
troværdighedsvidner som netop evangelierne har det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 14:25 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpi5bx.e11v6roxtxl9N%spam@husumtoften.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gphyxh.12n0awda0a3coN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> >> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> >> > Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
>> >> > og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
>> >> > samme tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far
>> >> > i
>> >> > Getsemene have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel
>> >> > ikke til sig selv?
>
>> > Nu er der lige det ved det, at Sønnen i kristendommen har to naturer: i
>> > den ene er han 100% menneske, i den anden er han 100% gud.
>
>> Man kunne også anskue det på denne måde:
>> At Jesus blev født som menneske gennem Maria, som var
>> hans kødelige mor, og havde alle de menneskelige egenskaber
>> gennem hende - og at han gennem sin Fader - nemlig Gud -
>
> Opfatter du Gud {Helligånden} som Jesu /kødelige/ far, altså ham der
> producerede de sædceller indeholdende et sæt kromosomer, herunder et
> y-kromosom, som nødvendigvis også må have været en del af ham? Eller kun
> som hans /åndelige/ far?
Ja, det skrev jeg da også.
Han er også Jesu åndelige far, ligesom han er din og
min og alle andre menneskers åndelige far.
At der står Helligånden betragter jeg nu nærmest hen i retningen
af en skrivefejl, - der burde retteligt Gud.
Jeg tror, at dette faktum har været for meget for de, som
skrev Bibelen, og at de derfor har rettet den til efter deres
opfattelse.
Men det er så stadig mine 25 øre.
Mvh.Bodil.
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 13:33 |
|
I news:1gphyxh.12n0awda0a3coN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Jakob ville så være far til Jesu menneskelige side, Helligånden til
> hans guddommelige side.
Hvordan får du nu Jakob blandet ind i den historie?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 14:49 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gphyxh.12n0awda0a3coN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > Jakob ville så være far til Jesu menneskelige side, Helligånden til
> > hans guddommelige side.
>
> Hvordan får du nu Jakob blandet ind i den historie?
Josef, naturligvis.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 20:29 |
|
I news:1gpidw4.7pyrv91cmn82iN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>>> Jakob ville så være far til Jesu menneskelige side, Helligånden
>>> til hans guddommelige side.
>>
>> Hvordan får du nu Jakob blandet ind i den historie?
>
> Josef, naturligvis.
Havde en anelse om at det var det du mente, - men det kunne jo være du
sad inde med viden som vi andre ikke havde
Men nu er det altså sådan at Josef altså slet ikke havde nogen andel i
Jesu undfangelse og fødsel. Han havde først seksuel samkvem med Jesu
mor *efter* Jesu fødsel. Det er hvad der soleklart fremgår af teksten.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 21:23 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpidw4.7pyrv91cmn82iN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >>> Jakob ville så være far til Jesu menneskelige side, Helligånden
> >>> til hans guddommelige side.
> >>
> >> Hvordan får du nu Jakob blandet ind i den historie?
> >
> > Josef, naturligvis.
>
> Havde en anelse om at det var det du mente, - men det kunne jo være du
> sad inde med viden som vi andre ikke havde
>
> Men nu er det altså sådan at Josef altså slet ikke havde nogen andel i
> Jesu undfangelse og fødsel. Han havde først seksuel samkvem med Jesu
> mor *efter* Jesu fødsel. Det er hvad der soleklart fremgår af teksten.
Sidstnævnte benægtes i øvrigt af den katolske kirke. For den er hun
stadig jomfru - man må så undre sig over hvor den bror af Jesus, Jakob,
der tilbedes i Santiago de Compostela, kommer fra. Var Josef sin kone
utro?
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 21:44 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Var Josef sin kone utro?
Har du overvejet den mulighed, at Josef kunne have børn med en eller flere
tidligere koner? Jeg siger ikke, det pinedød er løsningen, men det er da
bestemt en mulighed. Og nej, Andreas, det står ikke i bibelen.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 21:53 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Var Josef sin kone utro?
>
> Har du overvejet den mulighed, at Josef kunne have børn med en eller flere
> tidligere koner? Jeg siger ikke, det pinedød er løsningen, men det er da
> bestemt en mulighed. Og nej, Andreas, det står ikke i bibelen.
Han kunne i øvrigt også have haft mere end en kone? Det var der jo så
mange andre »i Davids slægt« der havde  .
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:31 |
|
I news:1gpiy1l.1etxhy11p43efjN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>>> Var Josef sin kone utro?
>>
>> Har du overvejet den mulighed, at Josef kunne have børn med en
>> eller flere tidligere koner? Jeg siger ikke, det pinedød er
>> løsningen, men det er da bestemt en mulighed. Og nej, Andreas, det
>> står ikke i bibelen.
>
> Han kunne i øvrigt også have haft mere end en kone? Det var der jo
> så mange andre »i Davids slægt« der havde .
Det har der beviseligt været, ja. Men det var altså ikke det
almindelige på Jesu tid, efter de oplysninger jeg har kunnet finde
frem. Og havde det forholdt sig således, så havde teksten nok
indeholdt oplysninger, eller i det mindste antydninger derom.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:30 |
|
I news:41d1c5ac$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
>> Var Josef sin kone utro?
>
> Har du overvejet den mulighed, at Josef kunne have børn med en
> eller flere tidligere koner? Jeg siger ikke, det pinedød er
> løsningen, men det er da bestemt en mulighed. Og nej, Andreas, det
> står ikke i bibelen.
Nej, det står ikke i Bibelen, men der står at Josef ikke havde seksuel
samkvem med Maria før end efter Jesu fødsel, hvorfor det ville være
langt mere logisk at betragte Jesu brødre og søstre som Jesu yngre
søskende, født af Maria og med Josef som far. Der findes ikke, så vidt
jeg kan se, antydninger af andet end denne løsning i den sparsomme
bibelske tekst om dette.
Såfremt Josef skulle have haft en flok børn fra et tidligere ægteskab,
ville der sikkert have været antydninger i teksten af at det forholdt
sig således.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:27 |
|
I news:1gpivss.19tnohokwwy0fN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Men nu er det altså sådan at Josef altså slet ikke havde nogen
>> andel i Jesu undfangelse og fødsel. Han havde først seksuel
>> samkvem med Jesu mor *efter* Jesu fødsel. Det er hvad der
>> soleklart fremgår af teksten.
>
> Sidstnævnte benægtes i øvrigt af den katolske kirke.
De benægter så mange ting, og har iøvrigt også selv fundet på så mange
ting, hvorfor det argument ikke kan bruges til en disse i denne
sammenhæng
> For den er hun
> stadig jomfru - man må så undre sig over hvor den bror af Jesus,
> Jakob, der tilbedes i Santiago de Compostela, kommer fra. Var Josef
> sin kone utro?
Hvad Den Katolske Kirke har fundet på at læresætninger og trospunkter
i denne forbindelse må de selv stå til regnskab for. Bibelen siger at
Josef ikke havde seksuel samkvem med Maria før end efter Jesu fødsel.
Jeg holder mig til den bibelske tekst, og lader katolikkerne om at
opfinde alle mulige andre udgaver uden støtte i Skriften.
Der er absolut intet der skulle indikere at Josef skulle have været
Maria utro. Jesu brødre må derfor være Jesu yngre brødre født af Maria
med Josef som far.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 01:05 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpivss.19tnohokwwy0fN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
>
>> I news:1gpidw4.7pyrv91cmn82iN%spam@husumtoften.invalid skrev
>> "Per Rønne" følgende:
>>
>> >>> Jakob ville så være far til Jesu menneskelige side, Helligånden
>> >>> til hans guddommelige side.
>> >>
>> >> Hvordan får du nu Jakob blandet ind i den historie?
>> >
>> > Josef, naturligvis.
>>
>> Havde en anelse om at det var det du mente, - men det kunne jo være du
>> sad inde med viden som vi andre ikke havde
>>
>> Men nu er det altså sådan at Josef altså slet ikke havde nogen andel i
>> Jesu undfangelse og fødsel. Han havde først seksuel samkvem med Jesu
>> mor *efter* Jesu fødsel. Det er hvad der soleklart fremgår af teksten.
>
> Sidstnævnte benægtes i øvrigt af den katolske kirke. For den er hun
> stadig jomfru - man må så undre sig over hvor den bror af Jesus, Jakob,
> der tilbedes i Santiago de Compostela, kommer fra. Var Josef sin kone
> utro?
Jeg ved da ikke bedre, end at Jakob er (lille-)bror til Jesus...
Mvh.Bodil.
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 10:56 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
>> helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme
>> tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene
>> have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig
>> selv?
>
> Ja, det er gode spørgsmål.
>
> Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
> på den, men ingen kan forklare den.
Her tager du da vist munden en anelse for fuld, Villy,
- det er altså ikke alle, som tror på den skrøne.
I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes
ud, idet jeg tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus
og Helligånden er tre adskilte personligheder, hver med sit
legeme og sit formål. Det betyder dog, at de har et fælles formål,
og derfor kan man sige, at de er enige- alle tre.
Gud Faderen er den åndelige Fader til os alle, til de ånder, som
bebor vore fysiske legemer, her i blandt også til Jesus Kristus,
Djævelen og alle vi andre mere almindelige. Hos ham har vi boet
som ånder, før vi kom her til Jorden for at få et fysisk legeme og
blilve prøvet, om vi ville følge alle Faderens befalinger.
Gud Faderen har et fysisk, opstandent, herliggjort legeme, og
er, som navnet siger: GUD.
Jesus Kristus er - som I måske allerede har regnet ud - vores
ældre bror i ånden, idet vi alle er sønner og døtre af Gud, åndeligt
set.
Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
og - som skrevet i andet indlæg - gav det ham egenskaber fra begge,
nemlig at han var menneske på samme betingelser som alle vi andre,
med dødeligheden og alle fristelserne - kort sagt alt, hvad vi alle oplever.
På Golgata gav han bogstaveligt talt sit liv for os, han gjorde det
frivilligt,
han kunne have ladet være, men gennem sit fædrene ophav, Gud Faderen,
havde han også magten over liv og død, og var den eneste, som kunne
bryde dødens bånd, - derfor valgte han at gå i døden og genopstå for os,
så vi alle gennem ham vil opstå til udødelighed.
Han er nu opstanden! Halleluja! Og gennem opstandelsen har han nu et
fysisk legeme, som er udødeligt og fuldkommengjort, han sidder nu ved
Gud Faderens højre hånd, og er blevet en fysisk del af Guddommen.
Tilbage har vi så Helligånden, den tredje del af Guddommen, som er
noget anderledes end de to andre, idet denne person ikke har et fysisk
legeme, og aldrig vil få det. Det er vist også godt det samme, for gennem
Hans åndelige beskaffenhed kan han altid tage plads i alle mennesker,
det er det, vi føler, når vi mærker de hellige følelser indeni os.
Helligånden har mange opgaver i forhold til os, bl.a. at bekræfte sandheden
af evangeliet, at hjælpe os med specifikke opgaver, at vejlede os til det
rette,
give os vidnesbyrd - ja, man kan blive ved, listen er meget lang.
Helligånden hjælper os til at gå den rigtige vej, så vi ikke fortaber målet
af syne, Han er altid til rådighed, vi kan blot bede om hjælp og vejledning.
Det var så mine 25 øre.
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 11:49 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> >> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen og
> >> helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme
> >> tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i Getsemene
> >> have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig
> >> selv?
> >
> > Ja, det er gode spørgsmål.
> >
> > Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
> > på den, men ingen kan forklare den.
>
> Her tager du da vist munden en anelse for fuld, Villy,
> - det er altså ikke alle, som tror på den skrøne.
>
> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes
> ud, idet jeg tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus
> og Helligånden er tre adskilte personligheder, hver med sit
> legeme og sit formål.
Nu er din kristologi jo også ariansk. Og mere end det, som mormon er du
jo så tritelatriker, idet du tror på eksistensen af et i princippet
ubegrænset antal guder, men kun tilbeder tre: Jahveh, Jesus og
Helligånden.
--
Per Erik Rønne
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 14:28 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpi5sn.12spicm15c56ypN%spam@husumtoften.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> > Arne H. Wilstrup wrote:
>> >
>> >> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
>> >> og
>> >> helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på samme
>> >> tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far i
>> >> Getsemene
>> >> have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel ikke til sig
>> >> selv?
>> >
>> > Ja, det er gode spørgsmål.
>> >
>> > Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
>> > på den, men ingen kan forklare den.
>>
>> Her tager du da vist munden en anelse for fuld, Villy,
>> - det er altså ikke alle, som tror på den skrøne.
>>
>> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes
>> ud, idet jeg tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus
>> og Helligånden er tre adskilte personligheder, hver med sit
>> legeme og sit formål.
>
> Nu er din kristologi jo også ariansk. Og mere end det, som mormon er du
> jo så tritelatriker, idet du tror på eksistensen af et i princippet
> ubegrænset antal guder, men kun tilbeder tre: Jahveh, Jesus og
> Helligånden.
Jeg kender nu kun Gud Faderen, Jesus Kristus og
Helligånden, men det er også nok for mig.
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 15:45 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpi5sn.12spicm15c56ypN%spam@husumtoften.invalid...
> > Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> >
> >> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >> >
> >> >> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
> >> >> og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
> >> >> samme tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far
> >> >> i Getsemene have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder vel
> >> >> ikke til sig selv?
> >> >
> >> > Ja, det er gode spørgsmål.
> >> >
> >> > Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror på den, men
> >> > ingen kan forklare den.
> >>
> >> Her tager du da vist munden en anelse for fuld, Villy, - det er altså
> >> ikke alle, som tror på den skrøne.
> >>
> >> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes ud, idet jeg
> >> tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus og Helligånden er tre
> >> adskilte personligheder, hver med sit legeme og sit formål.
> >
> > Nu er din kristologi jo også ariansk. Og mere end det, som mormon er du
> > jo så tritelatriker, idet du tror på eksistensen af et i princippet
> > ubegrænset antal guder, men kun tilbeder tre: Jahveh, Jesus og
> > Helligånden.
>
> Jeg kender nu kun Gud Faderen, Jesus Kristus og
> Helligånden, men det er også nok for mig.
Men det er rigtigt, at Arne H. Wilstrup risikerer at vågne op på et
gudeseminarium efter døden, hvis en slægtning af ham døber ham som
mormon efter hans død, og han opfattes som værdig til at blive gud over
en ny verden, ikke? Ethvert menneske kan blive en gud i mormonismen.
--
Per Erik Rønne
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 01:09 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpigt0.1mgzxy7qkbt5kN%spam@husumtoften.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gpi5sn.12spicm15c56ypN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>> >
>> >> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> >> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> >> > Arne H. Wilstrup wrote:
>> >> >
>> >> >> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen,
>> >> >> sønnen
>> >> >> og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
>> >> >> samme tid? Hvis ja, hvordan går det så til at han beder til sin far
>> >> >> i Getsemene have før han bliver anholdt og korsfæstet? Man beder
>> >> >> vel
>> >> >> ikke til sig selv?
>> >> >
>> >> > Ja, det er gode spørgsmål.
>> >> >
>> >> > Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror på den, men
>> >> > ingen kan forklare den.
>> >>
>> >> Her tager du da vist munden en anelse for fuld, Villy, - det er altså
>> >> ikke alle, som tror på den skrøne.
>> >>
>> >> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes ud, idet jeg
>> >> tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus og Helligånden er tre
>> >> adskilte personligheder, hver med sit legeme og sit formål.
>> >
>> > Nu er din kristologi jo også ariansk. Og mere end det, som mormon er du
>> > jo så tritelatriker, idet du tror på eksistensen af et i princippet
>> > ubegrænset antal guder, men kun tilbeder tre: Jahveh, Jesus og
>> > Helligånden.
>>
>> Jeg kender nu kun Gud Faderen, Jesus Kristus og
>> Helligånden, men det er også nok for mig.
>
> Men det er rigtigt, at Arne H. Wilstrup risikerer at vågne op på et
> gudeseminarium efter døden, hvis en slægtning af ham døber ham som
> mormon efter hans død, og han opfattes som værdig til at blive gud over
> en ny verden, ikke? Ethvert menneske kan blive en gud i mormonismen.
Det er godt nok nogle ordentlige mundfulde, du tager på én gang,
det svarer til: "Hvad vil du have på din rugbrødsmad i dag, lille ven?
Sagde du - en blåhval med sennep og rødbeder? Selvfølgelig, min ven."
Hvorfor skal Arne blandes ind i dette her?
Arne risikerer kun det, han selv vil, og ikke andet.
Mvh.Bodil.
| |
Vidal (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-12-04 12:48 |
|
Bodil Grove Christensen wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
>>på den, men ingen kan forklare den.
> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes
> ud, idet jeg tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus
> og Helligånden er tre adskilte personligheder, hver med sit
> legeme og sit formål. Det betyder dog, at de har et fælles formål,
> og derfor kan man sige, at de er enige- alle tre.
Du mener, ligesom vi kan sige, vi har én regering
i Danmark, blot bestående af forskellige personer/
ministe, der har forskellige formål, dog altovevejende
domineret af Fogh, som gudfaderen?
Jeg synes ikke den holder, men som sagt, jeg har svært
ved at forstå én Gud som treenig, så din forklaring kan
måske være ligeså god som alle de andre.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 14:26 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41d147ad$0$192$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>>Det specielle ved treenighedstanken er, at alle tror
>>>på den, men ingen kan forklare den.
>
>> I mit verdensbillede ser "treenigheden" ganske anderledes
>> ud, idet jeg tror på, at Gud Faderen, Sønnen Jesus Kristus
>> og Helligånden er tre adskilte personligheder, hver med sit
>> legeme og sit formål. Det betyder dog, at de har et fælles formål,
>> og derfor kan man sige, at de er enige- alle tre.
>
> Du mener, ligesom vi kan sige, vi har én regering
> i Danmark, blot bestående af forskellige personer/
> ministe, der har forskellige formål, dog altovevejende
> domineret af Fogh, som gudfaderen?
Hvis det var tilfældet, ville jeg straks erklære mig ateist..
))
> Jeg synes ikke den holder, men som sagt, jeg har svært
> ved at forstå én Gud som treenig, så din forklaring kan
> måske være ligeså god som alle de andre.
Ja, det kan den da - tænk lidt over den, den er langt mere
logisk end det, du skriver om.
Mvh.Bodil.
| |
Britt Malka (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 28-12-04 13:44 |
|
On Tue, 28 Dec 2004 10:56:22 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
Hvordan befrugtede Gud Faderen Maria?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Soeren (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Soeren |
Dato : 28-12-04 14:19 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:u6l2t0pcdfbodfdgs0qvkn80uq64c5r8sd@4ax.com...
> On Tue, 28 Dec 2004 10:56:22 +0100, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
> >Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
>
> Hvordan befrugtede Gud Faderen Maria?
>
ikke så svært endda. Gud kendte en mand der hed Josef som var på jorden, en
dag hviskede Gud til Josef-ku du ikke lige gøre mig en tjeneste, ser du jeg
trænger til en god udsending blandt jer, men du kan jo nok forstå Josef, det
er jo lidt svært for mig, kunne du ikke gøre hende gravid, du ved sådan som
man plejer, så skal jeg nok sørge for det åndelige. Den var Josef helt med
på, iøvrigt havde han selv haft samme tanke længe, og så smuttede han hjem
til Maria, og hun var også klar, så var den sag ordnet.
mvh
Soeren
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 20:33 |
|
I news:cqrmqk$2339$1@news.cybercity.dk skrev
Soeren følgende:
> ikke så svært endda. Gud kendte en mand der hed Josef
Og så var den en Soeren der ikke formår at gengive en beretning, men
gør et stort nummer ud af at forvanske og forvrænge hvad der rent
faktisk fortælles i beretningen. Den slags personer der gør den slags
betragtes som værende ikke særligt vederhæftige, hvorfor det vil være
meget fornuftigt at holde dem på passende afstand, dersom de ikke,
efter behøring venlig formaning, er til at formå at afholde sig slig
fremfærd i de tilkommende tider.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Soeren (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Soeren |
Dato : 28-12-04 22:42 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41d1b62b$3$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:cqrmqk$2339$1@news.cybercity.dk skrev
> Soeren følgende:
>
> > ikke så svært endda. Gud kendte en mand der hed Josef
>
> Og så var den en Soeren der ikke formår at gengive en beretning, men
> gør et stort nummer ud af at forvanske og forvrænge hvad der rent
> faktisk fortælles i beretningen. Den slags personer der gør den slags
> betragtes som værende ikke særligt vederhæftige, hvorfor det vil være
> meget fornuftigt at holde dem på passende afstand, dersom de ikke,
> efter behøring venlig formaning, er til at formå at afholde sig slig
> fremfærd i de tilkommende tider.
>
Vrøvl Andreas
Min forklaring kan vel være lige så god som bibelens. Tænk dig om Andreas,
se dig omkring i verden. Er det virkelig din gud der har skabt den, helt
igennem dårligt arbejde.
En god Gud ville vel ikke have skabt en verden på den måde.
Hvorfor tror du folk forlader folkekirken?
mvh
Soeren
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 22:52 |
|
I news:cqsjss$2av$1@news.cybercity.dk skrev
Soeren følgende:
>> Og så var den en Soeren der ikke formår at gengive en beretning,
>> men gør et stort nummer ud af at forvanske og forvrænge hvad der
>> rent faktisk fortælles i beretningen. Den slags personer der gør
>> den slags betragtes som værende ikke særligt vederhæftige, hvorfor
>> det vil være meget fornuftigt at holde dem på passende afstand,
>> dersom de ikke, efter behøring venlig formaning, er til at formå
>> at afholde sig slig fremfærd i de tilkommende tider.
>>
> Vrøvl Andreas
> Min forklaring kan vel være lige så god som bibelens.
At du opdigter en eller anden historie, gør den ikke til at være en
rigtig historie. Du forvansker en beretning, og dermed gør du dig selv
utroværdig.
> Tænk dig om
> Andreas, se dig omkring i verden. Er det virkelig din gud der har
> skabt den, helt igennem dårligt arbejde.
> En god Gud ville vel ikke have skabt en verden på den måde.
> Hvorfor tror du folk forlader folkekirken?
Der er meget du ikke har sat dig ind i. Læs de første par kapitler i
Bibelen og bliv klog på hvordan det hele var fra Skaberens hånd, og
hvordan "alt det dårlige arbejde" kom ind i billedet. Når du har
grundet længe og dybt over dette, så studer grundigt resten af
Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 00:42 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Læs de første par kapitler i Bibelen og bliv klog på hvordan det hele var
> fra Skaberens hånd
Klart myter, der i høj grad går tilbage til sumerisk og forhistorisk
tid.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 01:19 |
|
I news:1gpj59a.psp5c0sxe2ovN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Læs de første par kapitler i Bibelen og bliv klog på hvordan det
>> hele var fra Skaberens hånd
>
> Klart myter, der i høj grad går tilbage til sumerisk og forhistorisk
> tid.
Eller endnu klarere, at både de bibelske beretninger og de sumeriske
myter går tilbage til endnu ældre beretninger.
Der er i al fald ikke ført et eneste validt bevis for at de bibelske
beretninger har deres oprindelse i de sumeriske myter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 07:27 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpj59a.psp5c0sxe2ovN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Læs de første par kapitler i Bibelen og bliv klog på hvordan det
> >> hele var fra Skaberens hånd
> >
> > Klart myter, der i høj grad går tilbage til sumerisk og forhistorisk
> > tid.
>
> Eller endnu klarere, at både de bibelske beretninger og de sumeriske
> myter går tilbage til endnu ældre beretninger.
>
> Der er i al fald ikke ført et eneste validt bevis for at de bibelske
> beretninger har deres oprindelse i de sumeriske myter.
De sumeriske myter er nedskrevet betydeligt tidligere end Bibelen,
faktisk årtusinder før. De har været velkendte i Mesopotamien, og været
klassikere der terpedes i de babyloniske og assyriske skolers
sumerisk-undervisning, på samme måde som skoledrenge i den europæiske
kultur indtil for nylig terpede Homer og Cicero. Der er intet der tyder
på at de bibelske forfattere ikke har fået syndflodsmyten fra
Mesopotamien, og der er intet der tyder på at Syndfloden har været andet
end noget lokalt forekommende, i Mesopotamien {udgravninger viser at der
rent faktisk /har/ fundet en »syndflod« sted i denne dobbeltflodsdal}.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 19:09 |
|
I news:1gpjob6.b4wpwmgsc9w9N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Eller endnu klarere, at både de bibelske beretninger og de
>> sumeriske myter går tilbage til endnu ældre beretninger.
>>
>> Der er i al fald ikke ført et eneste validt bevis for at de
>> bibelske beretninger har deres oprindelse i de sumeriske myter.
>
> De sumeriske myter er nedskrevet betydeligt tidligere end Bibelen,
> faktisk årtusinder før.
Dette er jo direkte usandt. Moses skrev omkring år 1500 f.Kr. Og det
er meget sandsynligt at han, ud over den guddommelige åbenbaring,
havde andre skriftlige kilder fra tidligere tiders patriarkkredse, til
sin rådighed. Og i øvrigt er der forbavsende få generationer fra
syndflodstidspunktet og frem til Moses.
> Der er
> intet der tyder på at de bibelske forfattere ikke har fået
> syndflodsmyten fra Mesopotamien, og der er intet der tyder på at
> Syndfloden har været andet end noget lokalt forekommende, i
> Mesopotamien {udgravninger viser at der rent faktisk /har/ fundet
> en »syndflod« sted i denne dobbeltflodsdal}.
Da du ikke har forsøgt at eftervise din påstands rigtighed er der
ingen grund til at tro på den. Der er nemlig ikke skyggen af bevis for
at de bibelske forfattere til bl.a. syndflodsberetningen og andre
"urtidshistorier" har hentet deres materiale fra de sumeriske
myteberetninger. Er der nogen samhørighed og afhængighed dem imellem,
kan det med lige så stor, om ikke større ret konkluderes at det
forholder sig omvendt - at de sumeriske myteberetninger har hentet
deres stof fra de oprindelige beretninger som de er bevaret i det
bibelske stof.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 19:32 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpjob6.b4wpwmgsc9w9N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Eller endnu klarere, at både de bibelske beretninger og de
> >> sumeriske myter går tilbage til endnu ældre beretninger.
> >>
> >> Der er i al fald ikke ført et eneste validt bevis for at de
> >> bibelske beretninger har deres oprindelse i de sumeriske myter.
> >
> > De sumeriske myter er nedskrevet betydeligt tidligere end Bibelen,
> > faktisk årtusinder før.
>
> Dette er jo direkte usandt. Moses skrev omkring år 1500 f.Kr. Og det
> er meget sandsynligt at han, ud over den guddommelige åbenbaring,
> havde andre skriftlige kilder fra tidligere tiders patriarkkredse, til
> sin rådighed. Og i øvrigt er der forbavsende få generationer fra
> syndflodstidspunktet og frem til Moses.
Syndfloden har fundet sted cirka 6000 fKr, altså for en 8.000 år siden.
De viser de arkæologiske aflejringer, og den fandt naturligvis kun sted
i Mesopotamien. Den skal altså have fundet sted 4.500 år før han levede;
jeg kan ikke se at der skunne være tale om »forbavsende få
generationer«.
> > Der er
> > intet der tyder på at de bibelske forfattere ikke har fået
> > syndflodsmyten fra Mesopotamien, og der er intet der tyder på at
> > Syndfloden har været andet end noget lokalt forekommende, i
> > Mesopotamien {udgravninger viser at der rent faktisk /har/ fundet
> > en »syndflod« sted i denne dobbeltflodsdal}.
>
> Da du ikke har forsøgt at eftervise din påstands rigtighed er der
> ingen grund til at tro på den. Der er nemlig ikke skyggen af bevis for
> at de bibelske forfattere til bl.a. syndflodsberetningen og andre
> "urtidshistorier" har hentet deres materiale fra de sumeriske
> myteberetninger. Er der nogen samhørighed og afhængighed dem imellem,
> kan det med lige så stor, om ikke større ret konkluderes at det
> forholder sig omvendt - at de sumeriske myteberetninger har hentet
> deres stof fra de oprindelige beretninger som de er bevaret i det
> bibelske stof.
Usandsynligt, når det drejer sig om så gammelt stof. De sumeriske
beretninger er således 1500 år ældre end Moses.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 21:57 |
|
I news:1gpklp8.28q2ijdz7gcvN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Dette er jo direkte usandt. Moses skrev omkring år 1500 f.Kr. Og
>> det er meget sandsynligt at han, ud over den guddommelige
>> åbenbaring, havde andre skriftlige kilder fra tidligere tiders
>> patriarkkredse, til sin rådighed. Og i øvrigt er der forbavsende
>> få generationer fra syndflodstidspunktet og frem til Moses.
>
> Syndfloden har fundet sted cirka 6000 fKr, altså for en 8.000 år
> siden. De viser de arkæologiske aflejringer, og den fandt
> naturligvis kun sted i Mesopotamien. Den skal altså have fundet
> sted 4.500 år før han levede; jeg kan ikke se at der skunne være
> tale om »forbavsende få generationer«.
Nej syndfloden fandt ikke sted for ca., 8.000 år siden. Den fandt sted
for ca. 4.500 år siden så den fandt altså sted kun ca. 1.000 år Moses
tid.
Og det er noget gedigent sludder du siger at "den fandt naturligvis
kun sted i Mesopotamien". Der er masser af især geologiske
indikationer på at der har været en mere end voldsom
vandflodskatastrofe ud over hele jorden. Den "lille" flodbølge i al
sin gru der lige for få dagen siden fandt sted, er for ingen ting at
regne i forhold til den i Bibelen beskrevne.
[ ... ]
> Usandsynligt, når det drejer sig om så gammelt stof. De sumeriske
> beretninger er således 1500 år ældre end Moses.
Det er langt mere usandsynligt at du skulle have ret i dine
udokumenterede påstande. Hidtil er du ikke fremkommet med noget som
helst der blot kunne minde om skyggen af støtte for din påstand.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-12-04 00:47 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpklp8.28q2ijdz7gcvN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >> Dette er jo direkte usandt. Moses skrev omkring år 1500 f.Kr. Og
> >> det er meget sandsynligt at han, ud over den guddommelige
> >> åbenbaring, havde andre skriftlige kilder fra tidligere tiders
> >> patriarkkredse, til sin rådighed. Og i øvrigt er der forbavsende
> >> få generationer fra syndflodstidspunktet og frem til Moses.
> >
> > Syndfloden har fundet sted cirka 6000 fKr, altså for en 8.000 år
> > siden. De viser de arkæologiske aflejringer, og den fandt
> > naturligvis kun sted i Mesopotamien. Den skal altså have fundet
> > sted 4.500 år før han levede; jeg kan ikke se at der skunne være
> > tale om »forbavsende få generationer«.
>
> Nej syndfloden fandt ikke sted for ca., 8.000 år siden. Den fandt sted
> for ca. 4.500 år siden så den fandt altså sted kun ca. 1.000 år Moses
> tid.
Nej, den fandt sted i forhistorisk tid, dvs længere tilbage end 3.000
fKr. I 2500 fKr var pyramiderne i Ægypten allerede bygget, og det første
dynasti i den sumeriske by Ur grundlagt.
I årene 4500-3100 fKr opstår Uruk-kulturen i Sumer; Uruk er datidens
førende sumeriske bystat.
Omkring 7000 fKr, altså for 9.000 år siden, befæstedes Jeriko med en
solid mur og et ni meter højt tårn.
Du kan ganske simpelt ikke tage udgangspunkt i Bibelen, når du taler om
arkæologi og historie, især ikke så gammel historie.
> Og det er noget gedigent sludder du siger at "den fandt naturligvis
> kun sted i Mesopotamien". Der er masser af især geologiske
> indikationer på at der har været en mere end voldsom
> vandflodskatastrofe ud over hele jorden. Den "lille" flodbølge i al
> sin gru der lige for få dagen siden fandt sted, er for ingen ting at
> regne i forhold til den i Bibelen beskrevne.
Ingen fund antyder at der på noget som helst tidspunkt har fundet nogen
verdensomspændende oversvømmelse sted. Og en sådan foreteelse ville
kræve vandmasser, af et gigantisk omfang.
> > Usandsynligt, når det drejer sig om så gammelt stof. De sumeriske
> > beretninger er således 1500 år ældre end Moses.
> Det er langt mere usandsynligt at du skulle have ret i dine
> udokumenterede påstande. Hidtil er du ikke fremkommet med noget som
> helst der blot kunne minde om skyggen af støtte for din påstand.
Du kører fast i mytiske fortællinger fra Bibelen; prøv at læse lidt
historisk og arkæologisk litteratur.
--
Per Erik Rønne
| |
Bodil Grove Christen~ (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 28-12-04 14:27 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:u6l2t0pcdfbodfdgs0qvkn80uq64c5r8sd@4ax.com...
> On Tue, 28 Dec 2004 10:56:22 +0100, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>>Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
>
> Hvordan befrugtede Gud Faderen Maria?
Tja, det ved jeg ikke, men jeg ved, at han er GUD,
og at han er en mand - jeg tror vitterligt på, at alt
er muligt for ham.
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 15:45 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:u6l2t0pcdfbodfdgs0qvkn80uq64c5r8sd@4ax.com...
> > On Tue, 28 Dec 2004 10:56:22 +0100, "Bodil Grove Christensen"
> > <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> >>Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
> > Hvordan befrugtede Gud Faderen Maria?
> Tja, det ved jeg ikke, men jeg ved, at han er GUD, og at han er en mand -
> jeg tror vitterligt på, at alt er muligt for ham.
Ja, alt er muligt for mænd, ikke .
Hvorfor tror du i øvrigt at Gud skulle være en mand? Det virker lidt for
konkret for mig.
--
Per Erik Rønne
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 01:10 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpih0e.l5o6sr13ovqiN%spam@husumtoften.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
>> news:u6l2t0pcdfbodfdgs0qvkn80uq64c5r8sd@4ax.com...
>> > On Tue, 28 Dec 2004 10:56:22 +0100, "Bodil Grove Christensen"
>> > <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> >>Han kom til Jorden som fysisk søn af Maria og Gud Faderen,
>
>> > Hvordan befrugtede Gud Faderen Maria?
>
>> Tja, det ved jeg ikke, men jeg ved, at han er GUD, og at han er en mand -
>> jeg tror vitterligt på, at alt er muligt for ham.
>
> Ja, alt er muligt for mænd, ikke .
>
> Hvorfor tror du i øvrigt at Gud skulle være en mand? Det virker lidt for
> konkret for mig.
Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
Mvh.Bodil.
| |
TBC (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-12-04 01:56 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:41d1f5f1$0$80272$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Ja, alt er muligt for mænd, ikke .
>>
>> Hvorfor tror du i øvrigt at Gud skulle være en mand? Det virker lidt for
>> konkret for mig.
>
> Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
Man kan vel ikke udelukke at begrebet faderen i den forstand bare er et
metafor, vel?
TBC
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 10:20 |
|
"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:41d20068$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:41d1f5f1$0$80272$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>> Ja, alt er muligt for mænd, ikke .
>>>
>>> Hvorfor tror du i øvrigt at Gud skulle være en mand? Det virker lidt for
>>> konkret for mig.
>>
>> Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
>
> Man kan vel ikke udelukke at begrebet faderen i den forstand bare er et
> metafor, vel?
Nej.
Men i følge min religion er åbenbaring stadig gældende,
og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
for grundlæggeren af vores religion - og de var begge
mænd, du kan læse mere her:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,956-17,00.html
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 10:52 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> Men i følge min religion er åbenbaring stadig gældende,
> og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
> sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
> for grundlæggeren af vores religion
Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem som
helst, i den skikkelse Han måtte finde passende? Personligt forbinder
jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde de nok i
antikken.
--
Per Erik Rønne
| |
Jens Bruun (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 29-12-04 12:14 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpjy38.twg8p8ukfcxfN%spam@husumtoften.invalid
> Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem
> som helst, i den skikkelse Han måtte finde passende? Personligt
> forbinder jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde
> de nok i antikken.
Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 12/25/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bo Warming (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 29-12-04 12:46 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:cqu3ih$165k$1@news.cybercity.dk...
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gpjy38.twg8p8ukfcxfN%spam@husumtoften.invalid
>
>> Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem
>> som helst, i den skikkelse Han måtte finde passende? Personligt
>> forbinder jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde
>> de nok i antikken.
>
> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
Denne skabelses-overtro fra GT bruger den kloge Jesus ikke et ord på.
Andreas Falck mener, at syndfloden oversvømmede Mount Everest, dvs verdens
vandmængde var hundred gange nuværende - kulturkristne er tidssvarende
kristne og tager ikke alle GammelTestamentelige folkemordskrav og lignende
alvorligt.
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 19:13 |
|
I news:8OwAd.30998$%a6.24415@fe79.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
> Andreas Falck mener, at syndfloden oversvømmede Mount Everest, dvs
> verdens vandmængde var hundred gange nuværende
Kan du give et msg-ID til støtte for dit postulat?
Hvis ikke bør du undlade at udtale dig om noget du slet aner en dyt
om!
Alternativt: at du bevidst og med fuldt overlæg fremsiger en lodret
løgn.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 31-12-04 19:12 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d2f3b6$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:8OwAd.30998$%a6.24415@fe79.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>> Andreas Falck mener, at syndfloden oversvømmede Mount Everest, dvs
>> verdens vandmængde var hundred gange nuværende
>
> Kan du give et msg-ID til støtte for dit postulat?
Hvad mener du selv at du skrev om at syndflodsbeskrivelsen skal tages
bogstaveligt?
| |
Andreas Falck (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-12-04 22:24 |
|
I news:8EgBd.349$sU1.76@fe12.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>>> Andreas Falck mener, at syndfloden oversvømmede Mount Everest, dvs
>>> verdens vandmængde var hundred gange nuværende
>>
>> Kan du give et msg-ID til støtte for dit postulat?
>
>
> Hvad mener du selv at du skrev om at syndflodsbeskrivelsen skal
> tages bogstaveligt?
Du kunne altså ikke komme med et msg-ID, hvilket må tydes derhen at du
udtaler dig om noget du ikke ved noget om.
Godt at vi fik det konstateret.
Godt nytår - med håbet om at din debatstrategi i det nye år bliver
mere saglige og konstruktive.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 31-12-04 23:52 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d5c4a2$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> Andreas Falck mener, at syndfloden oversvømmede Mount Everest, dvs
>>>> verdens vandmængde var hundred gange nuværende
> Godt nytår - med håbet om at din debatstrategi i det nye år bliver mere
> saglige og konstruktive.
Jeg mindes tekst-nær eksegese i denne ng om at syndfloden oversvømmede alle
jordens bjerge.
Jeg vil hellere diskutere hvad jeg bakkes op i af andre om kulturkristendom.
Enig i at debatter kan blive mere saglige og sandhedssøgende i det ny år.
"Besværgelser" såsom _godt nytår_ er ikke mig - sådant bør vi vise i
handling, og det tror jeg vi begge gør, for hvis vi mudderkaster, gider
ingen læse vore diskussioner, og vi vil jo alle "make a difference" og vi
udspringer af en kultur, der baserer sig på missionsbefalingen i Mattæus. Og
idag flytter man ikke holdninger ved gentagelser men ved fact og logik.
Iøvrigt er jeg ret tændt på Grundtvigs "mageløse opdagelse" som jeg idag fik
forklaret af en af de præster, jeg ofte går i biografen med.
At Grundtvigs modtræk med naturvidenskabelige ordkløvere var at anerkende
INTUITION OG RITUAL i kirkelivet, trosbekendelse, dåbsbudskab, bøn, salmer
og bibeltekst, og ikke tage for tungt om *logikken* er perfekt.
Vi blev enige om, at når Nietzsche siger "Hvor der er lykke, er der glæde
ved vrøvl" står han tæt ved kult- og fællesskabs-kirkemanden Grundtvig.og
hans frihedssyn der gjorde FK rummelig via sognebåndsløsning og
valgmenigheder og menighedsråd(der ulykkeligt er smadret af pengerigelighed
nu).
At Grundtvig sagde "Menneske først, kristen så" eksemplificerede han ved
anti-gerningsretfærdighed som rigsdagsmand i flere valgperioder, om at
staten aldrig skal give socialhjælp - en sultende husmand skulle gå til
slægt eller godsejer.
I bekæmpelse af lovreligion jvf Gud-Kejser episoden, kan man ikke være for
extrem i sine langtidsmål - sine fyrtårn - men selvfølgelig bør
skadestuebehandlng af trafikofre bevare sit gratisprincip and then some.
| |
Andreas Falck (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-01-05 14:23 |
|
I news:AKkBd.48960$9T5.6393@fe72.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>> Godt nytår - med håbet om at din debatstrategi i det nye år bliver
>> mere saglige og konstruktive.
>
> Jeg mindes tekst-nær eksegese i denne ng om at syndfloden
> oversvømmede alle jordens bjerge.
Så ville det klæde dig om du faktisk læse hvad der stod i de indlæg
med den tekstnære eksegese inden du begiver dig udi alle hånde
udtalelser om hvad du gætter dig til der måtte have stået i det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 01-01-05 14:39 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d6a417$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:AKkBd.48960$9T5.6393@fe72.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>>> Godt nytår - med håbet om at din debatstrategi i det nye år bliver
>>> mere saglige og konstruktive.
>>
>> Jeg mindes tekst-nær eksegese i denne ng om at syndfloden
>> oversvømmede alle jordens bjerge.
>
> Så ville det klæde dig om du faktisk læse hvad der stod i de indlæg
> med den tekstnære eksegese inden du begiver dig udi alle hånde
> udtalelser om hvad du gætter dig til der måtte have stået i det.
Du er blevet spurg om hvad du husker at have skrevet om at tage
syndflodsberetningen bogstaveligt.
Det vil du ikke svare på.
Og jeg vil ikke tvære i det, men hellere spare på din debatvillighed til
noget væsentligere.
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 00:57 |
|
I news:6KxBd.70345$9T5.56331@fe72.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>>>> Godt nytår - med håbet om at din debatstrategi i det nye år
>>>> bliver mere saglige og konstruktive.
>>>
>>> Jeg mindes tekst-nær eksegese i denne ng om at syndfloden
>>> oversvømmede alle jordens bjerge.
>>
>> Så ville det klæde dig om du faktisk læse hvad der stod i de indlæg
>> med den tekstnære eksegese inden du begiver dig udi alle hånde
>> udtalelser om hvad du gætter dig til der måtte have stået i det.
>
> Du er blevet spurg om hvad du husker at have skrevet om at tage
> syndflodsberetningen bogstaveligt.
> Det vil du ikke svare på.
> Og jeg vil ikke tvære i det, men hellere spare på din
> debatvillighed til noget væsentligere.
Du fremturer med en påstand, men vægrer dig ved at ville dokumentere
den - som sædvanligt kryber du uden om
Dokumenter eller indrøm at du tager fejl
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 02-01-05 04:16 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d73cec$1$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Dokumenter eller indrøm at du tager fejl
Husker jeg galt at du skrev at syndfloden vitterligt oversvømmede alle
jordens bjergtoppe?
Hvad mener du?
Gerne ring 35861000 hvis du tør et væddemål.
Men helst ser jeg kommentar til den kulturkristendom som S står for, bl.a.
Auken og Erling Olsen
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 15:40 |
|
I news:YHJBd.5709$2i4.4421@fe42.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>> Dokumenter eller indrøm at du tager fejl
>
> Husker jeg galt at du skrev at syndfloden vitterligt oversvømmede
> alle jordens bjergtoppe?
> Hvad mener du?
Du indrømmer altså at du fremførte en påstand u ikke kan dokumentere??
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Jens Bruun (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-01-05 11:15 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d73cec$1$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Du fremturer med en påstand, men vægrer dig ved at ville dokumentere
> den - som sædvanligt kryber du uden om
>
> Dokumenter eller indrøm at du tager fejl
Hvorfor ikke bare svare på et simpelt spørgsmål: Tror du, alle jordens
bjerge blev oversvømmet under syndfloden?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 12/25/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 15:41 |
|
I news:cr8hic$1qkh$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:
>> Du fremturer med en påstand, men vægrer dig ved at ville
>> dokumentere den - som sædvanligt kryber du uden om
>>
>> Dokumenter eller indrøm at du tager fejl
>
> Hvorfor ikke bare svare på et simpelt spørgsmål:
Fordi det må være op til Bo Warming at dokumentere de påstande han
fremkommer med.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Jens Bruun (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 02-01-05 16:38 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d80957$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Fordi det må være op til Bo Warming at dokumentere de påstande han
> fremkommer med.
Nu spørger jeg dig jo: Tror du, alle jordens bjerge blev oversvømmet under
syndfloden?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/02/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 20:03 |
|
I news:cr94gi$2g31$1@news.cybercity.dk skrev
Jens Bruun følgende:
>> Fordi det må være op til Bo Warming at dokumentere de påstande han
>> fremkommer med.
>
> Nu spørger jeg dig jo: Tror du, alle jordens bjerge blev
> oversvømmet under syndfloden?
Hvis du nu kunne finde på at bevise at du virkelig overvejer at føre
en saglig dialog, så skulle jeg til gengæld overveje om jeg ville
svare på *dine* spørgsmål.
Hidtil har du jo ikke gjort meget andet end at forsøge at nedgøre og
forhåne mig og mine synspunkter - den slags animerer jo ikke lige frem
til dialog med dig.
Godt nytår med håbet om at du vitterligt ønsker en saglig dialog i det
nys startede år.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 00:56 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:cr94gi$2g31$1@news.cybercity.dk skrev
> Jens Bruun følgende:
>> Nu spørger jeg dig jo: Tror du, alle jordens bjerge blev
>> oversvømmet under syndfloden?
>
> Hvis du nu kunne finde på at bevise at du virkelig overvejer at føre
> en saglig dialog, så skulle jeg til gengæld overveje om jeg ville
> svare på *dine* spørgsmål.
Jeg plejer da nok at kunne føre en saglig debat, så måske du ville overveje
at svare for min skyld og de andre seriøse debattører, der læser med?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 00:59 |
|
I news:41d88a06$0$214$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Jeg plejer da nok at kunne føre en saglig debat,
Ja så afgjort. Det plejer du at gøre.
> så måske du ville
> overveje at svare for min skyld
Jamen det skal jeg da gerne overveje
> og de andre seriøse debattører, der
> læser med?
Og også for deres skyld, såfremt nogen af dem er interesseret i et
sådant svar.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 01:23 |
|
Andreas Falck wrote:
> Og også for deres skyld, såfremt nogen af dem er interesseret i et
> sådant svar.
Det er jeg da i hvert fald. I særlig grad fordi, jeg ikke forstår, hvorfor
du ikke vil svare? Er det et kontroversielt spørgsmål hvorvidt syndfloden
oversteg Mount Everest?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 09:23 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
> > Og også for deres skyld, såfremt nogen af dem er interesseret i et
> > sådant svar.
>
> Det er jeg da i hvert fald. I særlig grad fordi, jeg ikke forstår, hvorfor
> du ikke vil svare? Er det et kontroversielt spørgsmål hvorvidt syndfloden
> oversteg Mount Everest?
Efter myten skal Noah jo have landet på »verdens højeste bjerg«, i
Anatolien, det nuværende Tyrki. Som bare ikke er nær så højt som Mt
Everest, der er det højeste bjerg på Jorden.
--
Per Erik Rønne
| |
Bo Warming (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-05 09:56 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpt2ru.ck35gr1ejtmyuN%spam@husumtoften.invalid...
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>> Andreas Falck wrote:
>> du ikke vil svare? Er det et kontroversielt spørgsmål hvorvidt syndfloden
>> oversteg Mount Everest?
>
> Efter myten skal Noah jo have landet på »verdens højeste bjerg«, i
> Anatolien, det nuværende Tyrki. Som bare ikke er nær så højt som Mt
> Everest, der er det højeste bjerg på Jorden.
For armenerne er bjerget "Ararat" i Kaukasus helligt - de er jo kristne og
dødsikkert troende på at Noas ark landede på toppen af netop deres hellige
bjerg. Der er så højt, at hvis klodens have skulle op i den højde så kræves
hundreddobling af antal vandmolekyler på jorden, ja ingen aner hvad er i
jordens midte, men at et vandreservoir udtømtes og siden tilbagesugedes, det
kan der vist ikke digtes en videnskabelig forklaring på.
Kan man sige Tyrki - et tyrki, tyrkiet, alle tyrkierne? Anatolien grænser
det helt hen til Kaukasus?
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 18:16 |
|
I news:41d89056$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Det er jeg da i hvert fald. I særlig grad fordi, jeg ikke forstår,
> hvorfor du ikke vil svare? Er det et kontroversielt spørgsmål
> hvorvidt syndfloden oversteg Mount Everest?
Jeg er af den overbevisning at syndflodskatastrofen er en faktisk
begivenhed, og at salle de på den tid eksisterende bjerge blev
oversvømmet. Jeg er også af den opfattelse at jordens overflade så
noget anderledes ud på den tid (før syndflodskatastrofen) end den gør
i dag.
Flader man alle de højeste bjerge ud, og hæver de dybeste punkter i
havet, vil en meget stor del af den nu eksisterende jordoverflade let
kunne dækkes af det vand der nu er på jordens overflade.
Der kan fås mange flere enkeltheder om syndflodskatastrofen i denne
artikel:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=56
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-05 23:25 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d97dc7$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41d89056$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Kevin Edelvang følgende:
>
>> Det er jeg da i hvert fald. I særlig grad fordi, jeg ikke forstår,
>> hvorfor du ikke vil svare? Er det et kontroversielt spørgsmål
>> hvorvidt syndfloden oversteg Mount Everest?
>
Det er et spørgsmål om at læse biblen lidt musikalsk og ufundamentalistisk -
floder steg mange meter, og en fjer blr 5 høns, og så er "hele verden
oversvømmet" for de skrivende rabbiers forfædre har måske sejlet længe uden
at se en bakketop stikke op over vandet
> Jeg er af den overbevisning at syndflodskatastrofen er en faktisk
> begivenhed, og at salle de på den tid eksisterende bjerge blev
> oversvømmet. Jeg er også af den opfattelse at jordens overflade så noget
> anderledes ud på den tid (før syndflodskatastrofen) end den gør i dag.
>
> Flader man alle de højeste bjerge ud, og hæver de dybeste punkter i havet,
> vil en meget stor del af den nu eksisterende jordoverflade let kunne
> dækkes af det vand der nu er på jordens overflade.
Måske Mount Everest var halvt så højt - hvis du går tilbage nogle millioner
år før aber blev til mennesker.
Da syndflod skete, og den skete nok ofte og særlig slemt mens en Noah
levede, var intet lands bjerge totalt overdækkede - bibelforfatterne har
taget sig en ubetydelig kunstnerisk frihed og har overdrevet
misinformerende, og at sådant forsvares, er ikke noget at åle Falck længe
for, blot fordi han var eller er lidt mere tekstnær end os andre.Med de
bedste ønsker om et vennesælt , debatkonstruktivt nytår,
Man skal være selvfed om "udvalgt folk" for at glæde sig ved at de, der ikke
byggede ark-skib druknede. Var de skrivende rabbier sadister?
Blodtørst mod filistre kan jeg forstå, men hvem kan tolke
syndflodsberetningen som andet end had mod aparte , der skal kanøfles?
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 23:41 |
|
I news:_CjCd.1$eT1.0@fe60.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
> Blodtørst mod filistre kan jeg forstå, men hvem kan tolke
> syndflodsberetningen som andet end had mod aparte , der skal
> kanøfles?
Ja, jeg er godt klar over at du slet ikke kender indholdet af
beretningen om syndflodskatastrofen. Du ved vel ikke andet om den end
hvad Glistrup en mørk, kold blæsende og våd vinteraften har sagt
mellem to muhamedanerhadersætninger!
Læs den artikel jeg har givet link til, og få udvidet din horisont med
andet end glistrupfantasier.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 04:34 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d9ca10$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Bo Warming følgende:
>> Blodtørst mod filistre kan jeg forstå, men hvem kan tolke
>> syndflodsberetningen som andet end had mod aparte , der skal
>> kanøfles?
>
> Ja, jeg er godt klar over at du slet ikke kender indholdet af beretningen
> om syndflodskatastrofen. Du ved vel ikke andet om den end hvad Glistrup en
> mørk, kold blæsende og våd vinteraften har sagt mellem to
> muhamedanerhadersætninger!
Det ville være konstruktivt hvis du i tråd med vore fælles nytårsfortsætter
om fordragelighed-efter-bold-ej-mand
ville oplyse mig hvad i syndflodberetningen der taler imod den i Fjernøsten
gængse udlægning (fordrejning?), som jeg videregiver -
- - nemlig at Guds udvalgte folk adlød blindt om skibsbygning, og derfor
frelstes for at autoritetstro skal belønnes og fremelskes,
og de ikke-udvalgte untermensch-stammer, som aldrig havde været beriget med
advarsel om oversvømmelse, de blev uretfærdigt dødsstraffet af den
holocaustende onde straffeGud
Emnet har jeg sføli ikke diskuteret med nævnte cand.jur. og
Z-folketingspolitiker, skønt vi i 30 år har været vidt omkring i vor snak.
Jeg har lært enslydende i min skoleundervisning igenigenigen og i snak med
et par snese præster sidenhen, at japaner-kritikken af Jahve-ondskab vedr.
massemords-drukning er helt uimodsagt af Det Gamle Testamente.
Men gør mig klogere - PLEASE - min fornyede læsning af GT idag har ikke
hjulpet - men du, Andreas, er en fagmand som jeg respekterer og gerne
lytter til.
Et stort upræcist link er at håne nysgerrige missions-grydeklare tilhørere -
copypaste evt. fra linket *NETOP*HVAD*DU*MENER*, er relevant vedr mit helt
konkrete og velafgrænsede spørgtsmål.
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 05:30 |
| | |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 10:48 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41da1bd8$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:K8oCd.5$0a.2@fe47.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>> Men gør mig klogere - PLEASE - min fornyede læsning af GT idag har
>> ikke hjulpet - men du, Andreas, er en fagmand som jeg respekterer
>> og gerne lytter til.
>>
>> Et stort upræcist link er at håne nysgerrige missions-grydeklare
>> tilhørere - copypaste evt. fra linket *NETOP*HVAD*DU*MENER*, er
>> relevant vedr mit helt konkrete og velafgrænsede spørgtsmål.
>
> Jeg har sammen med linket givet en ultrakort briefing om spørgsmålet.
> Resten af argumentation får du samlet i den nævnte artikel.
>
> Bedre kan jeg ikke gøre det, ud over måske at give dig disse link til 3
> korte artikler:
> http://hosianna.dk/udf/spade/syndfloden/syndfloden1.htm
> http://hosianna.dk/udf/spade/syndfloden/Syndfloden2.htm
> http://hosianna.dk/udf/spade/syndfloden/syndfloden3.htm
>
> Men de er måske, i al deres korthed, også for lange for dig at læse?
>
> Og her er lige endnu et par stykker:
> http://udfordringen.dk/art.php?ID=2438
> http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=2318
> http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=2352
>
> Og så lige disse også:
> http://www.genesis.nu/faq/alltvatten.htm
> http://www.genesis.nu/faq/alltvatten2.htm
> http://www.genesis.nu/faq/alltvatten3.htm
>
> Og her er der allerede givet svar på en masse spørgsmål angående den
> bibelske beretning om denne vandflodskatastrofe:
> http://www.genesis.nu/faq/index.html
>
> Alt dette skulle være rigeligt til at få seriøse bibellæsere til endnu
> engang overveje om Bibelen nu alligevel ikke har ret når den beretter om
> en altødelæggende vandflodskatastrofe af helt uanede og ubeskrivelige
> dimensioner.
Det tager dig få sekunder at forklare hvor japanernes udlægning af myten er
fordrejet, HVIS DEN DA ER DET.
Jeg åbner ikke dine mange link når du ikke kan forklare dem i egne ord.
Hvis du kan forklare at der er noget der modsiger mig, så vil jeg nærlæse de
copypastes du bringer som er relevante. men dommere smider ikke lovbog hen
til den dømte og siger "find selv hvad du har gjort galt og hvorfor du nu
fængsles".
Jeg vil også åbne og læse dine links, hvis du antyder en chance for at du
ikke spilder min tid med præcis hvad jeg kan udenad fra GT.
Afgørende er "Hvorfor druknede Gud uskyldige der ikke var advaret?"
Japanerne finder GT-fundamentalisterne anti-humanistiske, og har de ikke
ret?
| |
Kåre (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kåre |
Dato : 04-01-05 11:26 |
|
On Mon, 3 Jan 2005 23:41:16 +0100, "Andreas Falck"
<fake@skrift.invalid> wrote:
>I news:_CjCd.1$eT1.0@fe60.usenetserver.com skrev
>Bo Warming følgende:
>
>> Blodtørst mod filistre kan jeg forstå, men hvem kan tolke
>> syndflodsberetningen som andet end had mod aparte , der skal
>> kanøfles?
>
>Ja, jeg er godt klar over at du slet ikke kender indholdet af
>beretningen om syndflodskatastrofen. Du ved vel ikke andet om den end
>hvad Glistrup en mørk, kold blæsende og våd vinteraften har sagt
>mellem to muhamedanerhadersætninger!
>
>Læs den artikel jeg har givet link til, og få udvidet din horisont med
>andet end glistrupfantasier.
Den som er interessert i syndflodsfortellingen, kan med fordel lese
Robert M. Best: "Noah's Ark and the Ziusudra Epic". Forfatteren
sammenligner de seks forskjellige versjonene av flomberetningen som er
overlevert, og gir en nøktern vurdering av hva slags begivenheter som
kan ha gitt opphav til fortellingene. Han kommer fram til et scenario
som faktisk er ganske plausibelt. En sammenstilling av kildene viser
klart at det dreide seg om en lokal flomkatastrofe på det
mesopotamiske slettelandet, forårsaket av et uventet og kraftig uvær,
og ut fra kileskriftnotater og arkeologiske utgravninger kan flommen
tidfestes til ca. 2900 f.Kr. i distriktet omkring den sumeriske byen
Shurrupak. Men den som vil vurdere forfatterens argumentasjon og se
flere detaljer, bør lese boken selv.
mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 11:33 |
|
I news:GDtCd.3061$0a.1874@fe47.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
> Afgørende er "Hvorfor druknede Gud uskyldige der ikke var advaret?"
Det gjorde han heller ikke. Det er blot noget du påstår.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 12:08 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41da7134$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:GDtCd.3061$0a.1874@fe47.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>> Afgørende er "Hvorfor druknede Gud uskyldige der ikke var advaret?"
>
> Det gjorde han heller ikke. Det er blot noget du påstår.
De der ikke byggede ark som Noah - hvordan overlevede de?
Hvis du har læst dine egne link, må det være hurtigt og nemt at give
fyldstgørende venlige svar, udfra kristen ånd.
Jeg finder det naturligt at Israel før Jesus lavede en had-bibel om at alle
der ikke havde samme smag i gudsdyrkelse skulle tortureres ihjel - fillistre
og Noah-naboer. Selvfølgelig skal vi ikke tage det bogstaverligt idag. Og
japanere har overlegen humor og er ikke fortørnede over at
GT-fundamentalisme nødvendigvis er værre end Stalin-holocausten mht at
fradømme afvigere retten til livet
Min pointe er - ligesom med at Mount Everest ikke oversvømmedes - at os
abstrakt tænkende kulturkristne viser vejen og står for en overlegen human
kristendom, der er altruistisk og ikke tekstnær. Giv Gud hvad Guds er, og
kejseren hvad kejserens er.
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 12:11 |
|
"Kåre" <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote in message
news:ncrkt0t25nppsn5hj3vmjhc2crs08icnmq@4ax.com...
> On Mon, 3 Jan 2005 23:41:16 +0100, "Andreas Falck"
> <fake@skrift.invalid> wrote:
>>I news:_CjCd.1$eT1.0@fe60.usenetserver.com skrev
>>Bo Warming følgende:
>>
>>> Blodtørst mod filistre kan jeg forstå, men hvem kan tolke
>>> syndflodsberetningen som andet end had mod aparte , der skal
>>> kanøfles?
>>
>>Ja, jeg er godt klar over at du slet ikke kender indholdet af
>>beretningen om syndflodskatastrofen. Du ved vel ikke andet om den end
>>hvad Glistrup en mørk, kold blæsende og våd vinteraften har sagt
>>mellem to muhamedanerhadersætninger!
>>
>>Læs den artikel jeg har givet link til, og få udvidet din horisont med
>>andet end glistrupfantasier.
>
> Den som er interessert i syndflodsfortellingen, kan med fordel lese
> Robert M. Best: "Noah's Ark and the Ziusudra Epic". Forfatteren
> sammenligner de seks forskjellige versjonene av flomberetningen som er
> overlevert, og gir en nøktern vurdering av hva slags begivenheter som
> kan ha gitt opphav til fortellingene. Han kommer fram til et scenario
> som faktisk er ganske plausibelt. En sammenstilling av kildene viser
> klart at det dreide seg om en lokal flomkatastrofe på det
> mesopotamiske slettelandet, forårsaket av et uventet og kraftig uvær,
> og ut fra kileskriftnotater og arkeologiske utgravninger kan flommen
> tidfestes til ca. 2900 f.Kr. i distriktet omkring den sumeriske byen
> Shurrupak. Men den som vil vurdere forfatterens argumentasjon og se
> flere detaljer, bør lese boken selv.
Just præcis. Og det er ulækkert , hvis de der ramtes mindst af regnvejret
og havde et skib og derved reddede sig, kalder sig udvalgte Ûbermensch og
foragter de uskyldige stakler der druknede.
Hjul og Stjejle og lignende shariagtig grusomhed blev under pietismen
retfærdiggjort med at hvis ikke vi straffede barbarisk som foreskrevet af
moseloven, så ville Gud straffe os med syndflod og lignende. Øje for øje.
Godt at kulturkristen humanisme vandt over de tekstnære, der går i
GT-forfatternes afskyelige fodspor.
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 13:42 |
|
I news:bOuCd.3656$0a.3008@fe47.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>>> Afgørende er "Hvorfor druknede Gud uskyldige der ikke var
>>> advaret?"
>>
>> Det gjorde han heller ikke. Det er blot noget du påstår.
>
> De der ikke byggede ark som Noah - hvordan overlevede de?
Læs selve beretningens tekst i Bibelen og læs de links du har fået.
Din frit svævende tolkning, uden sammenhæng med teksten, henhører kun
til fantasiens verden og har stort set ingen rod i beretningens
tekstmæssige indhold.
Da det synes mig at du ikke har anden systematik og metodik end den
frie fantasis fritsvævende tilfældigheds forgodtbefindende, finder jeg
ingen grudlag for at fortsætte denne dialog.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 16:52 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41daa59b$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:bOuCd.3656$0a.3008@fe47.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>>>> Afgørende er "Hvorfor druknede Gud uskyldige der ikke var
>>>> advaret?"
>>>
>>> Det gjorde han heller ikke. Det er blot noget du påstår.
>> De der ikke byggede ark som Noah - hvordan overlevede de?
> Læs selve beretningens tekst i Bibelen og læs de links du har fået.
Det har jeg gjort - Falck flygter fra at forklare sit extreme hadsynspunkt -
- KAN NOGEN ANDRE finde et alternativ til den japanske syndflodsudlægning,
at Gud Jahve dræbte uskyldige og u-advarede med holocaust-drukning?
> Din frit svævende tolkning, uden sammenhæng med teksten, henhører kun
Hvad "svæver", helt præcist?
Jeg tolker IKKE FRIT men helt tekstnært til dine link, og hvis du benægter
at arkens indhold var dem OG KUN DEM, der siden befolkede den
total-oversvømmede verden, så er du i strid med GT.
> til fantasiens verden og har stort set ingen rod i beretningens
> tekstmæssige indhold.
Hvad er uden sammenhæng med teksten???
.. Dem der ikke var i Noahs ark led druknedøden, kan nogen benægte det?
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 17:23 |
|
I news:rYyCd.3284$%t1.450@fe15.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>Falck flygter fra at forklare sit extreme hadsynspunkt
Hvilket "extreme hadsynspunkt" ??
Nu synes jeg li'godt at du strammer den vel meget!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 18:40 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41dac83d$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:rYyCd.3284$%t1.450@fe15.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>>Falck flygter fra at forklare sit extreme hadsynspunkt
>
> Hvilket "extreme hadsynspunkt" ??
>
> Nu synes jeg li'godt at du strammer den vel meget!
Kryber du til korset, min gode Andreas?
En GOD kristen , fx en moderne kulturkristen, er ikke fanget i sin
shariagtige fundamentalistiske tekstnærhed.
En god kristen vil tage afstand fra old-jødisk holocaust-mentalitet som
gennemsyrer GT
Japanerne har ret i at den forgudede Jahve-strafffer fra
syndflodsberetningen kan kun ses som et uhyre, værre end Stalin - os der
tager abstrakt på tingene siger derfor at GT skal læses med et gran salt.
Det kan jeg anbefale dig, i det ny år, min ven og trosfælle, AF
Glistrupister er ikke "kun kulturkristne" - men vi er ikke "kun kristne".Vi
er grundtvigianske menneske-først-kristen-så humanister
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 18:46 |
|
I news:OxACd.3544$%t1.1708@fe15.usenetserver.com skrev
Bo Warming følgende:
>> Hvilket "extreme hadsynspunkt" ??
> Kryber du til korset, min gode Andreas?
Du beskylder mig for et hadsynspunkt, men vil ikke begrunde hvor du
har den ide fra.
Venner kan vi sagtens være, men trosfæller, nej den går ikke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-05 19:23 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41dad641$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:OxACd.3544$%t1.1708@fe15.usenetserver.com skrev
> Bo Warming følgende:
>
>>> Hvilket "extreme hadsynspunkt" ??
>
>> Kryber du til korset, min gode Andreas?
>
> Du beskylder mig for et hadsynspunkt, men vil ikke begrunde hvor du har
> den ide fra.
>
> Venner kan vi sagtens være, men trosfæller, nej den går ikke.
Jeg er kristen, hvad er du?
Hvad vil jeg ikke begrunde? Spørg og du får svar på alt.
Jeg skriver ikke at din tro er gennemsyret af had, helligkrig, lovreligion
og slige vederstyggeligheder, det skal man til Palæstina eller Tyrkiet for
at finde.
Men når du ikke kan kommentere syndfloden, så den bliver eksempel på noget
anstændigt fra Guds side, så har vi en interessant had-plet på dit skinnende
religions-panser
Generelt mener jeg ikke at man skal sætte egen tro over andres. Jeg har
intet mod muhamedanisme og muslimer. Og jeg har intet mod slanger og
malariamyg. Men jeg vil ikke have dem *hvor jeg bor* - de er uintegrable.
Det er Falck ikke.
| |
Peter B. Juul (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-01-05 02:55 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> writes:
> > og de andre seriøse debattører, der
> > læser med?
>
> Og også for deres skyld, såfremt nogen af dem er interesseret i et
> sådant svar.
Min tur nu!
Andreas, tror du, at alle jordens bjerge har været oversvømmet på et
tidspunkt og at der var en (eller flere), der reddede verdens bestand
af dyr og mennesker ved den lejlighed?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
| |
BEKA (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : BEKA |
Dato : 03-01-05 10:30 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2u0pznuni.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were
covered. (Gen. 7:20 KJV)
(en cubit er omkring 40 cm, så det må betyde at vandet stod 15 cubits 'over
the mountains')
| |
Bo Warming (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-05 13:31 |
|
GRundtvig ville have afskyet vor nødhjælp til folk der kan selv. Han
hindrede i rigsdagen at der kom socialhjælp til fattige bønder - det er
sundere at de allierer sig med en - nok så undertrykkende - herremand end at
de allierer sig med den altid værre undertrykkende stat
Farligere end korruption er godhed, almisser, umyndiggørelse.
Ulandsfolk har ofte et rigt liv, fordi de er tvungen til meningsfuldt
arbejde modsat os - og lige nu har de en spændende udfordring på nogle
kyster - og vi vil stjæle den fra dem
" En bonde opdagede at mus bed sejlgarnet omkring
kæmpehalmballerne over, for at løsne halmen, så de kunne møve sig ind i
midten og finde de få tilbageblevne korn."Når sulten er slem nok, kan alle
tænke", lød bondefornuften.
VI VIL PÅTVINGE DEM SOCIALISME OG KRÆVESYGE - deres underklasse er venlige
som hunde - det er vi misundelige på
"If you pick up a starving dog and make him prosperous, he will not bite
you. This is the principal difference between dog and man.Mark Twain
| |
Peter B. Juul (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-01-05 16:54 |
|
"BEKA" <hansen0X4@Xeunet.ks> writes:
> Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were
> covered. (Gen. 7:20 KJV)
>
> (en cubit er omkring 40 cm, så det må betyde at vandet stod 15 cubits 'over
> the mountains')
Spurgte jeg om, hvad der mon står i Bibelen?
Nej, det gjorde jeg ikke.
Jeg kan godt selv slå det op i den danske oversættelse på
www.bibelen.dk
"v19 Højere og højere steg vandet over jorden, så alle de høje bjerge
under himlen blev skjult. v20 Vandet steg femten alen over bjergene
og skjulte dem."
Jeg spurgte Andreas, om han tror, at dette er en faktisk beskrivelse
af det hændte - om han tror, at bjergene faktisk var dækket af vand.
(I øvrigt er en GT-alen omkring 50 cm.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 20:02 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Jeg spurgte Andreas, om han tror, at dette er en faktisk beskrivelse
> af det hændte - om han tror, at bjergene faktisk var dækket af vand.
Og det tror han altså på:
<news:41d97dc7$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
Men han tror jo tilsyneladende også at Konstantin den Store var en
hedning, der sørgede for at hedenskabet overlevede i den katolske kirke.
Vi mangler så bare stadig at se pontifex maximus, Johannes Paul II, ofre
okser på Jupiters alter, som må formodes at ligge bag højalteret i
Peterskirken.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 20:12 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Men han tror jo tilsyneladende også at Konstantin den Store var en
> hedning, der sørgede for at hedenskabet overlevede i den katolske
> kirke. Vi mangler så bare stadig at se pontifex maximus, Johannes
> Paul II, ofre okser på Jupiters alter, som må formodes at ligge bag
> højalteret i Peterskirken.
Ja, påstande lig denne kan i hvertfald findes her (refereret af Andreas
længere nede i tråden):
www.kirkehistorie.no
Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde over sådan nogle sider.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 20:42 |
|
I news:41d99908$0$51248$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> www.kirkehistorie.no
>
> Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde over sådan nogle sider.
Du skal ingen af delene da du jo slet ikke har en dyt begreb om hvad
der rent faktisk står på siden, - ud over at de ikke er pavevenlige.
Men det er i sig selv åbenbart nok til at du ikke vil læse dem!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 21:01 |
|
Andreas Falck wrote:
> Du skal ingen af delene da du jo slet ikke har en dyt begreb om hvad
> der rent faktisk står på siden, - ud over at de ikke er pavevenlige.
> Men det er i sig selv åbenbart nok til at du ikke vil læse dem!
Du har givetvis ikke forstået noget som helst af det, jeg har anført som
problematisk med sider, som den du henviste til.
Jeg kræver bestemt ikke, at saglig information er skrevet af "pavevenlige",
hvad det så skulle være. Det er det færreste af den faglitteratur, jeg selv
har og bruger. Jeg kræver derimod, det ikke er skrevet af ekstremister med
det ene formål at undergrave bestemte trossamfund eller kirker (det være sig
katolske eller andre). Jeg læser heller ikke sider som Jakob Muncks, der
sviner protestantiske bevægelser til. Min holdning har således intet med mit
konfessionelle tilhørsforhold at gøre.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 21:21 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> www.kirkehistorie.no
>
> Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde over sådan nogle sider.
Noget af det er vist rigtigt nok, i hvert fald hvad der kan ses på:
http://www.kirkehistorie.no/paveetter.html
om Bonifacius VIII:
En av dem var: Å hore med unge menn og kvinner er ikke mer syndig enn å
gni seg i hendene.
- selv om ordbrugen nok var en anden. »At ligge med en ung dreng eller
pige er ikke mere syndigt at at røre sig selv på armen.« Det er i hvert
fald hvad jeg husker fra en serie, dansk fjernsyn {DR2} sendte om
kirkens historie.
Men her er der jo nogle der bliver forfærdede - resten af beretningerne
kan jeg naturligvis ikke stå inde for ...
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 22:04 |
|
I news:1gptzx1.ekfzmgl3xnp2N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> www.kirkehistorie.no
>>
>> Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde over sådan nogle sider.
>
> Noget af det er vist rigtigt nok, i hvert fald hvad der kan ses på:
>
> http://www.kirkehistorie.no/paveetter.html
>
> om Bonifacius VIII:
>
> En av dem var: Å hore med unge menn og kvinner er ikke mer syndig
> enn å gni seg i hendene.
>
> - selv om ordbrugen nok var en anden. »At ligge med en ung dreng
> eller pige er ikke mere syndigt at at røre sig selv på armen.« Det
> er i hvert fald hvad jeg husker fra en serie, dansk fjernsyn {DR2}
> sendte om kirkens historie.
>
> Men her er der jo nogle der bliver forfærdede - resten af
> beretningerne kan jeg naturligvis ikke stå inde for ...
Citaterne om paverne og deres vederstyggeligheder er alle hentet fra
Den katolske kirkes egen encyclopedia, og her er de fleste af dem:
Først den du citerede et lille udpluk fra, som her gengives i sin
helhed
Pave Boniface VIII (1294-1303) blir beskrevet på følgende måte i Den
katolske kirkes egen litteratur. Det er vanskelig å navngi en synd og
en forbrytelse denne paven ikke utførte. Det må ha vært vrient å kalle
seg Jesu vikar med et slikt rykte. Denne paven var kjent for sine
kraftige uttalelser og omdefineringer. En av dem var: Å hore med unge
menn og kvinner er ikke mer syndig enn å gni seg i hendene. Denne
paven erklærte seg å være ateist og kalte Jesus en hykler. Det var
denne ateisten, gudsbespotteren, morderen og ransmannen, som i 1302
erklærte det kjente katolske dogmet Unam Sanctum, som i dag
anerkjennes av kirken å være en guddommelig åpenbaring. Dette dogmet
hevder at den katolske kirke er den eneste sanne kirke, og den eneste
frelsesformidler. Dogmet sier at utenfor den katolske kirke, finnes
ingen frelse og at alle derfor må inn under den romerske Pontiffs
autoritet. Denne erklæringen ble igjen stadfestet i 2. Vatikankonsil
(1962) og ble i 1992 påpekt å være denne kirkens hovedmotiv for alt
økumeniske arbeid. Erklæringen er gjentatt fra Vatikanet i år 2000.
Mange protestantiske kirkesamfunn er tydeligvis enige med pave
Bonifaces guddommelige dekret. Den katolske kirke sier at uansett hva
en pave gjør, er eller sier, kan vi ikke opphøre med å være ham lydig,
siden han er Jesu vikar på jorden, Catholic Encyclopedia vol. 4, side
435.
Pave Johannes XXIII (1410-1415) (må ikke forveksles med en pave i vårt
århundre med samme navn), ble anklaget av 37 vitner som hadde sett ham
begå hor, incest, ran og mord. Det ble dokumentert at han hadde
voldtatt over 300 nonner.
Pave Pius II (1458-1464) hadde flere barn enn han kunne telle. Han
arrangerte åpne kurs og demonstrasjoner for prester og biskoper, om
hvordan kvinner kunne forføres og hvordan variert og spennende sex
kunne oppnås med tilfeldige kvinner. Det rapporteres at hans kurs var
meget populære og godt besøkte.
Pave Sixtus IV (1471-1484) auksjonerte kirkelige embeter til
høystbydende. Han utnevnte 8 nevøer til kardinaler, noen av dem var
smågutter.
Pave Innocent VII (1484-1492) hadde barn med 16 ulike kvinner. Han
solgte også presteembeter.
Pave Alexander VI (1492-1503) hadde en rekke sexorgier i Vatikanet. En
av dem, den 31 oktober 1501, er ganske detaljert beskrevet. Femti
nakne kvinner tjente gjestene, og premier ble utdelt til prester og
biskoper som hadde flest samleier i løpet av festen.
Pave Sergius III (904-911) tilranet seg pavetittelen ved mord.
Baronius kalte ham et monster. En annen kirkehistoriker (Gregovius)
be skriver denne paven som en terroriserende kriminell. De syv årene
Sergius satt på Peters trone, gjorde han pavepalasset til et horehus
og en drikkebule. Sammen med sine Semiramis-lignende tempelhorer,
(favorittene var Marozia og Theodora), levde han sterkt og brutalt, og
prioriterte likesinnede kjeltringer når nye kirkelige utnevnelser
skulle finne sted.
Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av
Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris
og ble til slutt myrdet av sin elskerinne.
Pave Boniface VII (984-985) hadde en hær av profesjonelle tyver som
skaffet ham brukbar økonomi. Biskopen i Orleans kalte denne paven et
bloddryppende monster som vasser i hor og skitt, en antikrist i Guds
tempel. Da han døde, ble han slept gjennom Roms gater mens innbyggerne
jublet.
Pave Johannes XV (985-996) delte pavekirkens penger mellom sine mange
familiemedlemmer. De ble alle til slutt sittende med store gods og
rikdommer.
Benedikt VIII (1012-1024) kjøpte pavetittelen. Men siden han var en
helt alminnelig borger og forretningsmann, måtte han bli ordinert som
prest, biskop, kardinal og pave på èn dag. Det tok litt tid, men lot
seg ordne, siden han var meget rik.
Pave Benedikt IX (1033-1045) ble pave da han var 12 år gammel. Han
myrdet, horet og ranet pilgrimer helt åpenlyst, men ingen kunne gjøre
noe siden han var Jesu vikar. The Catholic Encyclopedia skriver at han
var en vanære for Peters trone. Vi kan tilslutte oss konk-lusjonen.
Kan sådanne paver, så onde og umoralske i deres liv og levned,
virkelig med rette bære titlen "Jesu generalvikar". Nej, det kan de
ikke. De er en skændsel for kristennavnet.
Og jeg mangler endnu at se dokumentation på at Den Katolske Kirke
officielt har bandlyst disse pavers skændige handlinger. Man myrdede
lægfolk for at være i besiddelse af blot dele af Bibelen på et sprog
de kunne forstå, men man har holdt hånden over pavers grusomheder uden
officielt at lyse noget sådant i band.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bo Warming (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-05 23:34 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gptwf4.9cg0v1lc5z5vN%spam@husumtoften.invalid...
> Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
>> Jeg spurgte Andreas, om han tror, at dette er en faktisk beskrivelse
>> af det hændte - om han tror, at bjergene faktisk var dækket af vand.
>
> Og det tror han altså på:
>
> <news:41d97dc7$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
Næppe nogen nutidig bibelforsker vil insistere at alle verdens bjerge har
været oversvømmet nogensinde. GT skal tages i overført betydning - det er
min pointe, og lad bold ej mand herske over denne ligegyldige fortidsdebat,
hvor Falck formulerede sig uheldigt, - der er vel ikke mange der tager alt
bogstaveligt i GT, fx om moselovsstraffe, der jo nærmer sig sharia mht
blodtørstighed og nul-tilgivelse
>
> Men han tror jo tilsyneladende også at Konstantin den Store var en
> hedning, der sørgede for at hedenskabet overlevede i den katolske kirke.
> Vi mangler så bare stadig at se pontifex maximus, Johannes Paul II, ofre
> okser på Jupiters alter, som må formodes at ligge bag højalteret i
> Peterskirken.
Der er grader af hedenskab. Konstantins mor var kristen, og derfor så han
kors på himlen ved vellykket slag.
Han har nok haft en kattelem åben og vendepunktet i 313 betød ikke forbud
mod alternative hedenskaber, blot at kristenforfølgelser der var nedtrappet
længe før, blev sat punktum for
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 13:15 |
|
Jens Bruun <bruun_jens@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gpjy38.twg8p8ukfcxfN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem
> > som helst, i den skikkelse Han måtte finde passende? Personligt
> > forbinder jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde
> > de nok i antikken.
>
> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
Hvilket kan forstås at vi /som ham/ er personer, som på et abstrakt
niveau kan fatte vores egen eksistens. Det kan dyr og planter som
bekendt ikke.
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-12-04 16:49 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpk4lb.18cguh31vkmf3pN%spam@husumtoften.invalid...
> forbinder jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde
>> > de nok i antikken.
>>
>> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
>
> Hvilket kan forstås at vi /som ham/ er personer, som på et abstrakt
> niveau kan fatte vores egen eksistens. Det kan dyr og planter som
> bekendt ikke.
Enig, for ikke at tale om de andre højere åndsegenskaber vi er udstyret med,
som f.eks moral.
TBC
| |
Harald Mossige (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-12-04 19:24 |
|
"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:41d2d1cc$0$157$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpk4lb.18cguh31vkmf3pN%spam@husumtoften.invalid...
> > forbinder jeg ikke fysisk skikkelse med gudsbegrebet. Men det gjorde
> >> > de nok i antikken.
> >>
> >> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
> >
> > Hvilket kan forstås at vi /som ham/ er personer, som på et abstrakt
> > niveau kan fatte vores egen eksistens. Det kan dyr og planter som
> > bekendt ikke.
>
> Enig, for ikke at tale om de andre højere åndsegenskaber vi er udstyret
med,
> som f.eks moral.
Du uttaler deg om ting du ikke har forstand på.
Siden du ikke skjønner noen av dyrenes språk, kan du heller ikke vite noe om
dyrs filosofiske tanker eller dyrs moral.
HM
| |
TBC (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-12-04 02:51 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41d2f656$1@news.wineasy.se...
>> >> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
>> >
>> > Hvilket kan forstås at vi /som ham/ er personer, som på et abstrakt
>> > niveau kan fatte vores egen eksistens. Det kan dyr og planter som
>> > bekendt ikke.
>>
>> Enig, for ikke at tale om de andre højere åndsegenskaber vi er udstyret
> med,
>> som f.eks moral.
>
> Du uttaler deg om ting du ikke har forstand på.
Du elsker at spille jante, hva?
Jeg udtaler mig om min egen tro, og den har jeg bedre end nogen anden
"forstand på", selv om du vel som sædvanligt gerne ville kunne påperåbe dig
at vide mere om den end mig selv.
> Siden du ikke skjønner noen av dyrenes språk, kan du heller ikke vite noe
> om dyrs filosofiske tanker eller dyrs moral.
Når man ledes af moral er ens handlinger sanktioneret og bestemt af
bevidsthedens etiske bedømmelser. Med andre ord vil man kunne iagttage og
observere udtryk for den moral der er gældende hos individet man iagttager.
Så vi er ikke helt overladt til at gætte!
Man kan på basis af observationer måske godt tilskrive dyr og grupper af dyr
et vist mål af moral og moralkodeks ud fra deres handlinger som individer og
i gruppe. Men sige at hvad der nogensinde er observeret hos dyr kommer så
meget som bare i nærheden af at pege i retning af kompleksiteten af
menneskets oplyste *bevidsthed* om dets eksistens, om tiden, rummet, om
moral og etik, det vil du få *uendeligt* svært ved argumentere og redde i
land!
....Og det uanset hvor meget eller lidt du måtte syntes du selv og jeg måtte
have forstand på dyrs indre bevisthedsliv. Du vælger at fantasere om graden
af dyrs bevidshedsliv, men vælger tilsyneladende helt at ignorere det simple
faktum at man er i stand til at observere både mennesker og dyrs handlinger
og bedrifter, udtryk som netop er vidnesbyrd om kvaliteten og graden af
deres indbyrdes bevidshedsliv.
At nogle mennesker så grundet deres større og mere komplekse bevidshedsliv
har potentielle for handle værre end dyr, vidner om deres dårlige moral,
eller, om man vil, at de har forladt åndsegenskaberne der kan sættes i
forbindelse med Godsoplært sund moral, og åndens frugt.
____
Og angående filosofi, så formoder jeg iøvrigt heller ikke at man nogensinde
har observeret nogle tegn på at dyr har deltaget i at den videnskab der
forsøger at forklare virkeligheden, ved at finde grundbetingelser og
principper for menneskets tænkning, livsholdning og livsførelse.
Faktisk syntes jeg der er lidt skræmmende om du ikke erkender at man
tydeligt kan observere at det er stor forskel der kommer til udtryk som tegn
på mennesker og dyrs bevidsthed og åndsegenskaber.
Måske skulle du få dig en bredere omgangskreds
TBC
| |
Harald Mossige (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-12-04 13:53 |
|
"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:41d35ecc$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41d2f656$1@news.wineasy.se...
>
> >> >> Jfr. skabelsesberetningen er vi skabt i hans billede.
> >> >
> >> > Hvilket kan forstås at vi /som ham/ er personer, som på et abstrakt
> >> > niveau kan fatte vores egen eksistens. Det kan dyr og planter som
> >> > bekendt ikke.
> >>
> >> Enig, for ikke at tale om de andre højere åndsegenskaber vi er udstyret
> > med,
> >> som f.eks moral.
> >
> > Du uttaler deg om ting du ikke har forstand på.
>
> Du elsker at spille jante, hva?
Så så. Høyt blodtrykk er farlig for hjertet.
> Jeg udtaler mig om min egen tro, og den har jeg bedre end nogen anden
> "forstand på", selv om du vel som sædvanligt gerne ville kunne påperåbe
dig
> at vide mere om den end mig selv.
Hva du tror er eventuellt ditt problem. Jeg er mest interessert i å vite.
>
> > Siden du ikke skjønner noen av dyrenes språk, kan du heller ikke vite
noe
> > om dyrs filosofiske tanker eller dyrs moral.
>
> Når man ledes af moral er ens handlinger sanktioneret og bestemt af
> bevidsthedens etiske bedømmelser.
Når man ledes av moralske normer, handler man etter det regelverket som
gruppen har fastlagt, mer eller mindre frivillig.
Moral er et meget relativt begrep. Konferer ordboken.
> Med andre ord vil man kunne iagttage og
> observere udtryk for den moral der er gældende hos individet man
iagttager.
Nei. Man kan eventuellt observere enkeltindividets handlinger i forhold til
en gruppe og gruppens moralnormer. I den grad vi skjønner gruppens
moralnormer, kan vi bedømme, men vi må erkjenne at vi bare skjønner glimt av
dyregruppers moralnormer, og det er det jeg påpeker.
> Så vi er ikke helt overladt til at gætte!
>
> Man kan på basis af observationer måske godt tilskrive dyr og grupper af
dyr
> et vist mål af moral og moralkodeks ud fra deres handlinger som individer
og
> i gruppe.
> Men sige at hvad der nogensinde er observeret hos dyr kommer så
> meget som bare i nærheden af at pege i retning af kompleksiteten af
> menneskets oplyste *bevidsthed*
Selvsagt, men der er vid forskjell på kvalitet og kvantitet.
> om dets eksistens, om tiden, rummet, om
> moral og etik, det vil du få *uendeligt* svært ved argumentere og redde i
> land!
Det eneste jeg påstår er at vi vet lite om dyrenes moral; vi kan sammenligne
den med vår frynsete moral, men det er irelevant i forholt til dyrenes kamp
for å overleve som individ, gruppe og art.
>
> ...Og det uanset hvor meget eller lidt du måtte syntes du selv og jeg
måtte
> have forstand på dyrs indre bevisthedsliv. Du vælger at fantasere om
graden
> af dyrs bevidshedsliv,
Jeg mener bestemt at det er du som fantaserer. Jeg påstår bare at vi vet
nesten ingenting.
> men vælger tilsyneladende helt at ignorere det simple
> faktum at man er i stand til at observere både mennesker og dyrs
handlinger
> og bedrifter, udtryk som netop er vidnesbyrd om kvaliteten og graden af
> deres indbyrdes bevidshedsliv.
Vi vet at dyr tenker abstrakt, men vi vet ingenting hva de tenker når de
tenker abstrakt! Det er poenget mitt.
>
> At nogle mennesker så grundet deres større og mere komplekse bevidshedsliv
> har potentielle for handle værre end dyr, vidner om deres dårlige moral,
Nei. Moral er et relativt begrep, og kan aldri vurderes absolutt.
> eller, om man vil, at de har forladt åndsegenskaberne der kan sættes i
> forbindelse med Godsoplært sund moral, og åndens frugt.
Historien viser at "hristen moral" er en meget variabel størrelse.
> ____
>
> Og angående filosofi,
> så formoder jeg iøvrigt heller ikke at man nogensinde
> har observeret nogle tegn på at dyr har deltaget i at den videnskab der
> forsøger at forklare virkeligheden, ved at finde grundbetingelser og
> principper for menneskets tænkning, livsholdning og livsførelse.
Filosofi, tenking.
Nå er ikke dyr mennesker. Vi vet imidlertid at dyr har evne til abstrakt
tenking; dyr har f.eks humor. Vi vet imidlertid omtrent ingenting om hva de
tenker, derfor mangler vi grunlag til å objektivt å bedømme kvaliteten på
tenkingen. Kvantiteten er i denne forbindelse et dårlig mål.
>
> Faktisk syntes jeg der er lidt skræmmende om du ikke erkender at man
> tydeligt kan observere at det er stor forskel der kommer til udtryk som
tegn
> på mennesker og dyrs bevidsthed og åndsegenskaber.
Det har jeg aldri benektet, kvantiteten altså.
> Måske skulle du få dig en bredere omgangskreds
Joda, jeg har skiftet, fra et snevert, konservativt og fundamentalistisk
kristent miljø der meningsterroren var uutholdelig til, ja det var altså
ikke JV.
HM
| |
TBC (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-12-04 15:52 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41d3fa3e$1@news.wineasy.se...
> Hva du tror er eventuellt ditt problem. Jeg er mest interessert i å vite.
>
> Jeg mener bestemt at det er du som fantaserer. Jeg påstår bare at vi vet
> nesten ingenting.
Eftersom jeg henleder opmærksomheden på hvad man af observation nu engang
kan vide, vil jeg mene det er dig som påberåber sig tvivlen i henhold til
hvad man kan fantasere sig til.
Du mangler fuldstændigt at godtgøre at man med rette skulle kunne sige at
hvad der nogensinde er observeret hos dyr, på nogen måde skulle kunne måle
sig med kvaliteten og kompleksiteten af menneskets oplyste *bevidsthed* om
dets egen eksistens, om tiden, rummet, om bevidst eller principiel moral og
etik.
Du vælger at ignorere at virkning har en årsag, og man hos dyrene ikke kan
observere nogle vidnesbyrd om, eller virkning af den grad af bevidshedsliv
som årsag til de virkninger som man finder hos mennesket. Noget som man
klart kan erkende og observere af virkningerne. Hvad du så ellers går og
fantaserer dig til, ud over de forhold man finder ved ganske observerbare
eksistenser her på jorden, "er eventuellt ditt problem. Jeg er mest
interessert i å vite" hvad der i den forbindelse kan observeres af årsag og
virkning i den forbindelse her på jorden. Og jeg ved fra hvad der nogensinde
er observeret, at alt peger på at menneskets bevidshedsliv og evner står
langt over alle [andre] dyr på denne planet.
Ved du måske noget andet?
....så sig da endelig frem i stedet for blot at argumentere at du, for hvad
angår det der ligger der ud over hvad der vides, ikke tror det samme som
jeg.
> Moral er et meget relativt begrep. Konferer ordboken.
a: of or relating to principles of right and wrong in behavior : ETHICAL
<moral judgments> b : expressing or teaching a conception of right behavior
<a moral poem> c : conforming to a standard of right behavior d : sanctioned
by or operative on one's conscience or ethical judgment <a moral obligation>
e : capable of right and wrong action.
Gud er for mennesket den der er den øverste autoritet for moral, og som
bibelen siger: "Han (dvs. Gud) belærer os frem for jordens dyr."
Altså er der i bibelsk forstand dér endnu en væsentligt forskel, også på
hvad vi som begreb måtte betragte sætte i fokus som moral, for hvad vi taler
om når vi taler om moral er nok også forskelligt. Det er nok relativt som du
siger, og gerne vil aflede med.
TBC
| |
Harald Mossige (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-12-04 16:42 |
|
"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:41d415d7$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:41d3fa3e$1@news.wineasy.se...
>
> > Hva du tror er eventuellt ditt problem. Jeg er mest interessert i å
vite.
> >
> > Jeg mener bestemt at det er du som fantaserer. Jeg påstår bare at vi vet
> > nesten ingenting.
>
> Eftersom jeg henleder opmærksomheden på hvad man af observation nu engang
> kan vide, vil jeg mene det er dig som påberåber sig tvivlen i henhold til
> hvad man kan fantasere sig til.
Man må skille mellom tro, hypoteser og viten.
>
> Du mangler fuldstændigt at godtgøre at man med rette skulle kunne sige at
> hvad der nogensinde er observeret hos dyr, på nogen måde skulle kunne måle
> sig med kvaliteten og kompleksiteten af menneskets oplyste *bevidsthed* om
> dets egen eksistens, om tiden, rummet, om bevidst eller principiel moral
og
> etik.
Roa deg ned. Du er så ivrig med saksen at du mister sammenhengene.
>
> Du vælger at ignorere at virkning har en årsag, og man hos dyrene ikke kan
> observere nogle vidnesbyrd om, eller virkning af den grad af bevidshedsliv
> som årsag til de virkninger som man finder hos mennesket. Noget som man
> klart kan erkende og observere af virkningerne. Hvad du så ellers går og
> fantaserer dig til, ud over de forhold man finder ved ganske observerbare
> eksistenser her på jorden, "er eventuellt ditt problem. Jeg er mest
> interessert i å vite" hvad der i den forbindelse kan observeres af årsag
og
> virkning i den forbindelse her på jorden. Og jeg ved fra hvad der
nogensinde
> er observeret, at alt peger på at menneskets bevidshedsliv og evner står
> langt over alle [andre] dyr på denne planet.
>
> Ved du måske noget andet?
> ...så sig da endelig frem i stedet for blot at argumentere at du, for hvad
> angår det der ligger der ud over hvad der vides, ikke tror det samme som
> jeg.
>
> > Moral er et meget relativt begrep. Konferer ordboken.
>
> a: of or relating to principles of right and wrong in behavior : ETHICAL
> <moral judgments> b : expressing or teaching a conception of right
behavior
> <a moral poem> c : conforming to a standard of right behavior d :
sanctioned
> by or operative on one's conscience or ethical judgment <a moral
obligation>
> e : capable of right and wrong action.
>
> Gud er for mennesket den der er den øverste autoritet for moral,
Det er din mening, men du neigu ikke alene her på jorden.
> og som
> bibelen siger: "Han (dvs. Gud) belærer os frem for jordens dyr."
>
> Altså er der i bibelsk forstand dér endnu en væsentligt forskel, også på
> hvad vi som begreb måtte betragte sætte i fokus som moral, for hvad vi
taler
> om når vi taler om moral er nok også forskelligt. Det er nok relativt som
du
> siger, og gerne vil aflede med.
Hoderysten.
HM
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 22:14 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpjy38.twg8p8ukfcxfN%spam@husumtoften.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> Men i følge min religion er åbenbaring stadig gældende,
>> og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
>> sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
>> for grundlæggeren af vores religion
>
> Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem som
> helst, i den skikkelse Han måtte finde passende?
Jeg tror, at Han er Gud, fordi Han altid overholder de universelle
love - og jeg tror ikke, at Han har brug for at vise sig i en anden
skikkelse end den, Han virkelig har.
Mvh.Bodil.
| |
Per Rønne (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-12-04 00:47 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpjy38.twg8p8ukfcxfN%spam@husumtoften.invalid...
> > Bodil Grove Christensen <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> >> Men i følge min religion er åbenbaring stadig gældende,
> >> og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
> >> sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
> >> for grundlæggeren af vores religion
> > Tror du ikke at en almægtig og alvidende Gud kan viser sig for hvem som
> > helst, i den skikkelse Han måtte finde passende?
> Jeg tror, at Han er Gud, fordi Han altid overholder de universelle
> love -
Som er givet af hvem?
> og jeg tror ikke, at Han har brug for at vise sig i en anden skikkelse end
> den, Han virkelig har.
Ha!
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-12-04 19:11 |
|
I news:41d276ae$0$2910$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:
> og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
> sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
> for grundlæggeren af vores religion - og de var begge
> mænd, du kan læse mere her:
At I påstår at Gud Fader har vist sig for grundlæggeren af jeres
religion, viser jo så blot at jeres religion er i modstrid med
Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kenn S (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kenn S |
Dato : 02-01-05 02:07 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
> At I påstår at Gud Fader har vist sig for grundlæggeren af jeres religion,
> viser jo så blot at jeres religion er i modstrid med Bibelen.
På hvilke punkter...?
Mvh Kenn
| |
Kenn S (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kenn S |
Dato : 05-01-05 07:47 |
|
"Kenn S" <kennlsdåsekød@dåsekødprivat.tele.dk> wrote in message
>> At I påstår at Gud Fader har vist sig for grundlæggeren af jeres
>> religion, viser jo så blot at jeres religion er i modstrid med Bibelen.
>
> På hvilke punkter...?
Hmmm...venter endnu på svar.
Mvh Kenn
| |
Bodil Grove Christen~ (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 05-01-05 08:52 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41d2f3b5$4$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41d276ae$0$2910$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:
>
>
>> og vi har altså været så heldige, at Gud Faderen -
>> sammen med Jesus Kristus i øvrigt - viste sig personligt
>> for grundlæggeren af vores religion - og de var begge
>> mænd, du kan læse mere her:
>
> At I påstår at Gud Fader har vist sig for grundlæggeren af jeres religion,
> viser jo så blot at jeres religion er i modstrid med Bibelen.
Det stiller jeg mig da ret uforstående overfor...
Herren besøgte da selv Abraham, har du glemt det?
Mvh. Bodil.
| |
Kenn S (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kenn S |
Dato : 05-01-05 17:26 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
Han tænker vel på Joh 1:18, som lyder således:
"v18 Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er
i Faderens favn, han er blevet hans tolk."
Hvilket er et forvirrende skriftsted da Moses, Jakob og andre jo skriver de
har set Gud. Heldigvis så retter Johannes Evangeliet selv "forvirringen" i
Joh 6:46 som lyder således:
"v46 Ikke at nogen har set Faderen, undtagen den, der er fra Gud; han har
set Faderen."
Ellers ville Stefanus vidnesbyrd i ApG, jo også være umuligt, for så kunne
han ikke se Jesus ved Guds højre side (ApG 7:54-56).
"v54 Da de hørte dette, blev de ramt i deres hjerter og skar tænder imod
ham. v55 Men fuld af Helligånden stirrede Stefanus mod himlene, og han så
Guds herlighed og Jesus stående ved Guds højre side. v56 Og han sagde: »Nu
ser jeg himlen åben og Menneskesønnen stå ved Guds højre side.« "
At Andreas så ikke tror at Joseph Smith så Gud og Jesus Kristus, det er jo
så noget andet, og hans fulde ret til at vælge ikke at tro på. Men ubibelsk
kan han ikke kalde det.
Mvh Kenn
| |
Britt Malka (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 31-12-04 13:59 |
|
On Wed, 29 Dec 2004 01:10:25 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
Jo, så måske er der en fejl der.
1 Mos 1:27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte
han det, som mand og kvinde skabte han dem.
Ovenfor angives ikke noget bestemt køn.
Moses omtaler Gud som "fader og skaber" i 5 Mos 32:6. men derudover
opfatter jeg bestemt ikke Gud som et væsen, der er begrænset til at
være "mand".
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Cyril Malka (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 31-12-04 14:20 |
|
Britt Malka wrote:
> Ovenfor angives ikke noget bestemt køn.
Gud værende ikke menneske, kan Han ikke være mand eller kvinde. Han er
absolut og perfekt, uden grænser og uden menneskelig behov.
Derfor er hverken "Han" eller "Hun" korrekt. Man har valgt "Han" på
dansk og enkelte andre sprog, hvilket er begrænsende.
Der findes, på hebraisk, både han- og hunkøns navne til Gud. Elohim, for
eksempel, er knyttet til retfærdighed og er hankøn. Shekhina, til
gengæld, er knyttet til den intim nærhed af Gud, er hunkøn.
I Midrash, bliver Gud omtalt som det jødiske folks brudgom, andre gang,
som det jødiske folks brud (i fredagaftens gudstjeneste, bl.a.)
I Torahen og i den jødiske tradition omtales Gud godt nok som fader, men
sandeligt også som moder.
Gud betragtes som idealen, og altså både faderens og moderens
fuldkommenheden: det ubetinget kærlighed, den uendelige tålmodighed,
styrken og støtten.
Men det er nemmere at begribe Ham, hvis man trækker Ham ned til at være
et sølle menneske...
--
Venligst,
Cyril
http://www.nytestamente.org
| |
Bodil Grove Christen~ (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 31-12-04 18:28 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:ftiat0t69heub9fi00q6c1n5kjcqaoaiok@4ax.com...
> On Wed, 29 Dec 2004 01:10:25 +0100, "Bodil Grove Christensen"
> <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>>Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
>
> Jo, så måske er der en fejl der.
>
> 1 Mos 1:27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte
> han det, som mand og kvinde skabte han dem.
>
> Ovenfor angives ikke noget bestemt køn.
>
> Moses omtaler Gud som "fader og skaber" i 5 Mos 32:6. men derudover
> opfatter jeg bestemt ikke Gud som et væsen, der er begrænset til at
> være "mand".
Det kunne også tænkes, at han havde en hustru,
sådan bliver de fleste børn trods alt til.
Mvh.Bodil.
| |
Britt Malka (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-01-05 19:11 |
|
On Fri, 31 Dec 2004 18:28:09 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>Det kunne også tænkes, at han havde en hustru,
>sådan bliver de fleste børn trods alt til.
He, he, ja, alt kan tænkes.
Det kommer vist ganske an på, hvor langt ens tanker flyver, og hvor
meget man væver.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Difool (27-02-2005)
| Kommentar
Fra : Difool |
Dato : 27-02-05 02:25 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:41d58c28$0$84841$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:ftiat0t69heub9fi00q6c1n5kjcqaoaiok@4ax.com...
> > On Wed, 29 Dec 2004 01:10:25 +0100, "Bodil Grove Christensen"
> > <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
> >
> >>Gud, Faderen-----normalt er faderen en mand, ikke?
> >
> > Jo, så måske er der en fejl der.
> >
> > 1 Mos 1:27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte
> > han det, som mand og kvinde skabte han dem.
> >
> > Ovenfor angives ikke noget bestemt køn.
> >
> > Moses omtaler Gud som "fader og skaber" i 5 Mos 32:6. men derudover
> > opfatter jeg bestemt ikke Gud som et væsen, der er begrænset til at
> > være "mand".
>
> Det kunne også tænkes, at han havde en hustru,
> sådan bliver de fleste børn trods alt til.
>
> Mvh.Bodil.
>
kjhdsfjh
>
| |
Britt Malka (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 31-12-04 13:52 |
|
On Tue, 28 Dec 2004 14:27:02 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>Tja, det ved jeg ikke, men jeg ved, at han er GUD,
>og at han er en mand - jeg tror vitterligt på, at alt
>er muligt for ham.
Hvordan VED du, at han er en mand?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Jens Bruun (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 31-12-04 13:52 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:2riat0tpjbnhscsnqjp8o79inggrmk6aer@4ax.com
> Hvordan VED du, at han er en mand?
Muligvis Bodil har en del bedre kontakt til det guddommelige end en
wannabe-jøde som dig?
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 12/25/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Bodil Grove Christen~ (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 31-12-04 18:30 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cr3i0t$aon$1@news.cybercity.dk...
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
> news:2riat0tpjbnhscsnqjp8o79inggrmk6aer@4ax.com
>
>> Hvordan VED du, at han er en mand?
>
> Muligvis Bodil har en del bedre kontakt til det guddommelige end en
> wannabe-jøde som dig?
Hahaha, den var go' - men om den er sand, ved jeg ikke.
Men Bibelen omtaler Gud som Gud Faderen, og
som sagt - de fleste fædre er mænd.
Mvh.Bodil.
| |
Britt Malka (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 01-01-05 19:12 |
|
On Fri, 31 Dec 2004 18:29:30 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>Men Bibelen omtaler Gud som Gud Faderen, og
>som sagt - de fleste fædre er mænd.
Lad mig gætte: Du har ikke læst eller ikke forstået, hvad der er
blevet skrevet om den sag?
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Jens Bruun (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 01-01-05 19:11 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:tupdt01038ciccpjp3hqqe3sbbbgek3872@4ax.com
> Lad mig gætte: Du har ikke læst eller ikke forstået, hvad der er
> blevet skrevet om den sag?
Spoken by a true expert? Smut nu tilbage til dine jødestudier, inden den
personificerede ondskab kommer efter dig...
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 12/25/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Cyril Malka (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 31-12-04 14:22 |
|
Britt Malka wrote:
>>Tja, det ved jeg ikke, men jeg ved, at han er GUD,
>>og at han er en mand - jeg tror vitterligt på, at alt
>>er muligt for ham.
> Hvordan VED du, at han er en mand?
Fordi mormoner "tror" ikke... De "ved"...
Og fordi de mener så at han har en kone og har fået børn, på samme måde
som de mener, at de selv bliver til guder.
De trækker Gud ned på det menneskelige plan, for at kunen forstå det.
--
Venligst,
Cyril
http://www.nytestamente.org
.... The early bird gets the worm, but the second mouse gets the cheese.
| |
Bufas (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bufas |
Dato : 31-12-04 16:27 |
|
"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:41D55265.3010808@nytestamente.org...
> Britt Malka wrote:
> Fordi mormoner "tror" ikke... De "ved"...
>
> Og fordi de mener så at han har en kone og har fået børn, på samme måde
> som de mener, at de selv bliver til guder.
>
> De trækker Gud ned på det menneskelige plan, for at kunen forstå det.
Så er du der igen med din utrolig nedladende og fordømmende holdning overfor
mennesker, der tror på andet end din "øjeblikkelige" tro.
Hilsen
Bufas.
| |
Andreas Falck (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-12-04 17:12 |
|
I news:41d56fcc$0$33645$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Bufas følgende:
> Så er du der igen med din utrolig nedladende og fordømmende
> holdning overfor mennesker, der tror på andet end din
> "øjeblikkelige" tro.
Det er jo den måde Malka-familien som oftest optræder i denne gruppe.
Men det kunne jo være at det blev anderledes denne gang. For de har
altså perioder hvor det lykkes at få en saglig dialog med dem. Lad os
håbe at de nu vil komme ind i en sådan periode.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bufas (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bufas |
Dato : 31-12-04 17:46 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41d57a51$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det er jo den måde Malka-familien som oftest optræder i denne gruppe. Men
> det kunne jo være at det blev anderledes denne gang. For de har altså
> perioder hvor det lykkes at få en saglig dialog med dem. Lad os håbe at de
> nu vil komme ind i en sådan periode.
Lad os da håbe, du har ret, selvom du ikke lyder særlig stærk i den tro.
Hilsen
Bufas.
| |
Andreas Falck (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-12-04 22:25 |
|
I news:41d5823c$0$33643$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Bufas følgende:
> Lad os da håbe, du har ret, selvom du ikke lyder særlig stærk i den
> tro.
Jo jo, jeg er altid stærk i troen - altås lige undtagelsevis når der
er grund til at tvivle.
Godt nytår
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Bufas (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bufas |
Dato : 31-12-04 23:22 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41d5c4a2$1$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jo jo, jeg er altid stærk i troen - altås lige undtagelsevis når der er
> grund til at tvivle.
>
> Godt nytår
I lige måde. Det kommer jo tættere på.
Må vi håbe det nye bliver bedre end det gamle år.
Hilsen
Bufas.
| |
Andreas Falck (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 31-12-04 23:25 |
|
I news:41d5d0f8$0$302$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Bufas følgende:
>> Jo jo, jeg er altid stærk i troen - altås lige undtagelsevis når
>> der er grund til at tvivle.
>>
>> Godt nytår
>
> I lige måde. Det kommer jo tættere på.
> Må vi håbe det nye bliver bedre end det gamle år.
Dét er et ønske jeg fuldt ud til tilslutte mig
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 12:28 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:41d12dc4$0$46650$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Helligånden har mange opgaver i forhold til os, bl.a. at bekræfte
> sandheden
> af evangeliet, at hjælpe os med specifikke opgaver, at vejlede os til det
> rette,
> give os vidnesbyrd - ja, man kan blive ved, listen er meget lang.
> Helligånden hjælper os til at gå den rigtige vej, så vi ikke fortaber
> målet
> af syne, Han er altid til rådighed, vi kan blot bede om hjælp og
> vejledning.
Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 13:16 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
[Gud]
> Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
Naturligvis . Har du aldrig hørt om det engelske, juridiske begreb »an
act of God«?
Vi må straks anlægge erstatningssag mod Gud i byretten ...
- Jødiske rabbinere har i øvrigt en tradition for at anlægge retssager
mod Gud.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-12-04 14:12 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk4nm.1piplhfglhukxN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
> [Gud]
>
> > Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
>
> Naturligvis . Har du aldrig hørt om det engelske, juridiske begreb »an
> act of God«?
>
> Vi må straks anlægge erstatningssag mod Gud i byretten ...
>
> - Jødiske rabbinere har i øvrigt en tradition for at anlægge retssager
> mod Gud.
Møter gud opp i slike rettsaker? Hvem er hans forsvarer?
HM
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 14:26 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gpk4nm.1piplhfglhukxN%spam@husumtoften.invalid...
> > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> >
> > [Gud]
> >
> > > Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
> >
> > Naturligvis . Har du aldrig hørt om det engelske, juridiske begreb »an
> > act of God«?
> >
> > Vi må straks anlægge erstatningssag mod Gud i byretten ...
> >
> > - Jødiske rabbinere har i øvrigt en tradition for at anlægge retssager
> > mod Gud.
>
> Møter gud opp i slike rettsaker? Hvem er hans forsvarer?
Har du ikke hørt om den jødiske proces mod Gud, afhold i {svjh}
Auschwitz under 2. verdenskrig?
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-12-04 14:35 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk7vs.ktxwz21euly7hN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gpk4nm.1piplhfglhukxN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> > >
> > > [Gud]
> > >
> > > > Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
> > >
> > > Naturligvis . Har du aldrig hørt om det engelske, juridiske
begreb »an
> > > act of God«?
> > >
> > > Vi må straks anlægge erstatningssag mod Gud i byretten ...
> > >
> > > - Jødiske rabbinere har i øvrigt en tradition for at anlægge retssager
> > > mod Gud.
> >
> > Møter gud opp i slike rettsaker? Hvem er hans forsvarer?
>
> Har du ikke hørt om den jødiske proces mod Gud, afhold i {svjh}
> Auschwitz under 2. verdenskrig?
Faktisk nei. Det var nytt for meg.
HM
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 15:11 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gpk7vs.ktxwz21euly7hN%spam@husumtoften.invalid...
> > Har du ikke hørt om den jødiske proces mod Gud, afhold i {svjh}
> > Auschwitz under 2. verdenskrig?
> Faktisk nei. Det var nytt for meg.
Men det har du så nu. Jeg har desværre ingen links eller lignende; sagen
har været beskrevet en del gange i dansk fjernsyn og presse. Men det kan
da være, at den danske indsats i forbindelse med redningen af jøderne,
var af så central betydning for danskernes forståelse af os selv, at vi
ved særligt meget om jødeudryddelserne?
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-12-04 15:24 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpka31.zcwi0a42o5rlN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gpk7vs.ktxwz21euly7hN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > Har du ikke hørt om den jødiske proces mod Gud, afhold i {svjh}
> > > Auschwitz under 2. verdenskrig?
>
> > Faktisk nei. Det var nytt for meg.
>
> Men det har du så nu. Jeg har desværre ingen links eller lignende; sagen
> har været beskrevet en del gange i dansk fjernsyn og presse. Men det kan
> da være, at den danske indsats i forbindelse med redningen af jøderne,
> var af så central betydning for danskernes forståelse af os selv, at vi
> ved særligt meget om jødeudryddelserne?
Jeg heller til den tro at det er meg som har huller i almenkunskapen, men
det kan også skyldes at fenomenet er for "blasfemisk" for oss her nord ;-(
HM
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 23:39 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpka31.zcwi0a42o5rlN%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
>> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1gpk7vs.ktxwz21euly7hN%spam@husumtoften.invalid...
>
>> > Har du ikke hørt om den jødiske proces mod Gud, afhold i {svjh}
>> > Auschwitz under 2. verdenskrig?
>
>> Faktisk nei. Det var nytt for meg.
>
> Men det har du så nu. Jeg har desværre ingen links eller lignende; sagen
> har været beskrevet en del gange i dansk fjernsyn og presse. Men det kan
> da være, at den danske indsats i forbindelse med redningen af jøderne,
> var af så central betydning for danskernes forståelse af os selv, at vi
> ved særligt meget om jødeudryddelserne?
Det var nu ikke en proces mod gud, det var en retssag, hvor man forsøgte at
dømme om hvorvidt der overhovedet eksisterede nogen gud, og historien er
berettet af overrabiner Melchior. Der blev hørt mange vidner, og da klokken
blev 16? konkluderede dommerne, at på basis af vidneudsagnene måtte man
erkende at der ER ingen gud, - men nu var det tid for eftermiddagsbønnen, så
retssagen måtte afbrydes.
Næsten som den kinesiske: "Bønner ændrer ikke verden, bønner ændrer
mennesker, og mennesker ændrer verden" - desværre har det jo oftest været
til det værre, når vi taler religiøse bønner.
"Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from
religious conviction."
Blaise Pascal (1623-1662)
"Those who can make you believe absurdities, can make you commit
atrocities."
Voltaire
| |
Per Rønne (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-12-04 00:47 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Det var nu ikke en proces mod gud, det var en retssag, hvor man forsøgte at
> dømme om hvorvidt der overhovedet eksisterede nogen gud, og historien er
> berettet af overrabiner Melchior.
Sådan husker jeg den altså ikke.
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (31-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 31-12-04 14:41 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpl0qk.y0sg5y197p8onN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>> Det var nu ikke en proces mod gud, det var en retssag, hvor man forsøgte
>> at
>> dømme om hvorvidt der overhovedet eksisterede nogen gud, og historien er
>> berettet af overrabiner Melchior.
>
> Sådan husker jeg den altså ikke.
Så husker du en helt anden historie.
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 23:32 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk4nm.1piplhfglhukxN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
> [Gud]
>
>> Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
>
> Naturligvis . Har du aldrig hørt om det engelske, juridiske begreb »an
> act of God«?
>
> Vi må straks anlægge erstatningssag mod Gud i byretten ...
>
> - Jødiske rabbinere har i øvrigt en tradition for at anlægge retssager
> mod Gud.
Det er rigtigt, men jeg så også at en af præsterne i Kristeligt Dagblad
skrev, at det er naturligt at direkte anklage Gud for fx den nuværende
katastrofe, præcis som jøderne ville/vil gøre.
Jeg tænkte mere på om Helligånden kunne være en slags specialist i
modbydelige påhit såsom pest, kolera, tyfus, flodblindhed plus tsumanier og
døde børn i millionvis pr år? Det er jo sværere at lægge sag om mod ham
hvis han kun er ånd, har man ikke brug for en materiel ting at lægge sag an
mod ?
| |
Per Rønne (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-12-04 00:47 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> Det er rigtigt, men jeg så også at en af præsterne i Kristeligt Dagblad
> skrev, at det er naturligt at direkte anklage Gud for fx den nuværende
> katastrofe, præcis som jøderne ville/vil gøre.
>
> Jeg tænkte mere på om Helligånden kunne være en slags specialist i
> modbydelige påhit såsom pest, kolera, tyfus, flodblindhed plus tsumanier og
> døde børn i millionvis pr år? Det er jo sværere at lægge sag om mod ham
> hvis han kun er ånd, har man ikke brug for en materiel ting at lægge sag an
> mod ?
Man kunne jo altid anlægge sag mod Renegaten, den frafaldne
næstkommanderende Lucifer ...
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-12-04 02:29 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpl0rp.yxdn8v2y8kgiN%spam@husumtoften.invalid...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
> > Det er rigtigt, men jeg så også at en af præsterne i Kristeligt Dagblad
> > skrev, at det er naturligt at direkte anklage Gud for fx den nuværende
> > katastrofe, præcis som jøderne ville/vil gøre.
> >
> > Jeg tænkte mere på om Helligånden kunne være en slags specialist i
> > modbydelige påhit såsom pest, kolera, tyfus, flodblindhed plus tsumanier
og
> > døde børn i millionvis pr år? Det er jo sværere at lægge sag om mod ham
> > hvis han kun er ånd, har man ikke brug for en materiel ting at lægge sag
an
> > mod ?
>
> Man kunne jo altid anlægge sag mod Renegaten, den frafaldne
> næstkommanderende Lucifer ...
Skulle han fanges i en nøtt først?
| |
Bodil Grove Christen~ (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 29-12-04 22:13 |
|
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cqu4cl$176m$2@news.cybercity.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
> news:41d12dc4$0$46650$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> Helligånden har mange opgaver i forhold til os, bl.a. at bekræfte
>> sandheden
>> af evangeliet, at hjælpe os med specifikke opgaver, at vejlede os til det
>> rette,
>> give os vidnesbyrd - ja, man kan blive ved, listen er meget lang.
>> Helligånden hjælper os til at gå den rigtige vej, så vi ikke fortaber
>> målet
>> af syne, Han er altid til rådighed, vi kan blot bede om hjælp og
>> vejledning.
>
>
> Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
Han er den, som sætter tingene i værks - og selv et kæmpejordskælv,
som vi som mennesker (med rette, set fra vort synspunkt) opfatter som
noget ekstremt negativt - har han helt sikkert et andet synspunkt på.
Esajas udtrykker det således i Es. 55:8-9: "Thi mine tanker er ej eders, og
eders tanker er ej mine, lyder det fra Herren; nej, som himlen er højere
end jorden, er mine veje højere end eders og mine tanker højere end eders."
Mhv.Bodil.
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 23:40 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:41d31dc2$0$21383$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cqu4cl$176m$2@news.cybercity.dk...
>>
>> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in
>> message news:41d12dc4$0$46650$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:41d05227$0$200$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>>> Helligånden har mange opgaver i forhold til os, bl.a. at bekræfte
>>> sandheden
>>> af evangeliet, at hjælpe os med specifikke opgaver, at vejlede os til
>>> det rette,
>>> give os vidnesbyrd - ja, man kan blive ved, listen er meget lang.
>>> Helligånden hjælper os til at gå den rigtige vej, så vi ikke fortaber
>>> målet
>>> af syne, Han er altid til rådighed, vi kan blot bede om hjælp og
>>> vejledning.
>>
>>
>> Det er måske også ham, der laver kæmpejordskælv?
>
> Han er den, som sætter tingene i værks - og selv et kæmpejordskælv,
> som vi som mennesker (med rette, set fra vort synspunkt) opfatter som
> noget ekstremt negativt - har han helt sikkert et andet synspunkt på.
> Esajas udtrykker det således i Es. 55:8-9: "Thi mine tanker er ej eders,
> og
> eders tanker er ej mine, lyder det fra Herren; nej, som himlen er højere
> end jorden, er mine veje højere end eders og mine tanker højere end
> eders."
Den bruger jeg også altid, når jeg slår nogen for panden, den er heldigvis
umulig at modbevise.
| |
claus (27-12-2004)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 27-12-04 21:11 |
| | |
Harald Mossige (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 28-12-04 01:21 |
| | |
Britt Malka (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 28-12-04 13:46 |
|
On 28 Dec 2004 01:21:16 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>Konklusjonen på siden, er at der er tre guder: Faderen, sønnen og den
>hellige ånd.
Ja, og så støder man ind i et andet paradoks, for hvis der er tre
guder, så hænger de kristne skrifter ikke sammen med de hebraiske, for
der står klart og tydeligt, at der kun er én gud.
Men er der ingen tre-enighed, så har man et problem med hensyn til
Marias søn, for hvem har gjort hende gravid? Ifølge de kristne
skrifter er det helligånden, og hvis Gud Faderen (som de kristne
kalder ham) og helligånden ikke er ét, så er Jesus ikke Guds søn, men
Helligåndens søn.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 14:49 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:
> Men er der ingen tre-enighed, så har man et problem med hensyn til
> Marias søn, for hvem har gjort hende gravid? Ifølge de kristne
> skrifter er det helligånden, og hvis Gud Faderen (som de kristne
> kalder ham) og helligånden ikke er ét, så er Jesus ikke Guds søn, men
> Helligåndens søn.
Hov hov. Så er Gud Sønnen, Gud Helligåndens søn, da det i følge myterne
var Helligånden der besvangrede Maria. Men hvordan Faderen så kan være
fader, det forstår jeg til gengæld ikke.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 20:35 |
|
I news:o8l2t0hdvii7d1nv0ob3eoc8oe2k47jisi@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> Men er der ingen tre-enighed, så har man et problem med hensyn til
> Marias søn, for hvem har gjort hende gravid? Ifølge de kristne
> skrifter er det helligånden,
Kan du angive det den helt præcise formulering der får dig til at
antage denne opfattelse?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-12-04 11:35 |
|
claus wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Kristendommen taler ofte om den treenige gud,
>
>
> Jeg har fundet et par link her:
>
> http://home1.stofanet.dk/oehlenschlaeger/billeder/treenigheden%20via%20puslespilsmetoden.htm
Er det ikke problematisk at skelne mellem Gud, der
er ånd, og Guds ånd?
> http://www.klods-op.dk/skabelse/debat-ogordetblevkoed.htm
Tanken om, at Jesus var til fra før skabelsen, kan
man med lethed udstrække til, vi alle var til før
skabelsen, da mennesket jo i en eller anden forstand
også er inkarneret ånd. Og ånd er tidløs, men i
øjeblikket knyttet til stof. Altså, mennesket er
stof og ånd forenet.
> http://www.dci.dk/da/treenigheden/4-guddpers.html
Den tale med de tre *personer* kan uendeligt let
forveksles med, der er tre separate guder. Tre
personer, der er en, det er mysteriet, det
uforklarlige, som jeg ikke har set nogen forklaring
på.
Når man læser Johs Åb, ser det ud som magten *overdrages*
Jesus, altså at han ikke har haft den hele tiden og kun
med eller i tiden realiseres det. (Åb 5)
--
venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Claus Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Claus Larsen |
Dato : 29-12-04 08:17 |
|
Vidal wrote:
> claus wrote:
> Er det ikke problematisk at skelne mellem Gud, der
> er ånd, og Guds ånd?
Emnet "Guddommens natur" vil altid være problematisk, treenighed eller ej.
At der kun er -en- Gud er problematisk. At der er en almægtig Gud sammen
med andre underliggende engle og andre åndsvæsener er jo også
problematisk. Djævelen er også problematisk idet Gud giver ham råderum.
Jesus hævder at udtrykke Guds vilje. Set i det lys er treenigheden vel
rimelig.
Hilsen Claus
| |
Jens Bruun (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 28-12-04 15:24 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41cffe13$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
> og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
> samme tid?
Du sætter fingeren på et af de mest betændte punkter i kristendommen.
Kristne bliver nødt til at slå knuder på sig selv og opfinde et helt nyt
sprog for at få treenigheden til at hænge sammen. Sjovt nok er treenigheden
en nyere, mere moderne omgang volapyk, idet de oldkristne ikke opfattede
tingene på den måde.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 12/25/04)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 17:40 |
|
Jens Bruun wrote:
> Du sætter fingeren på et af de mest betændte punkter i kristendommen.
> Kristne bliver nødt til at slå knuder på sig selv og opfinde et helt
> nyt sprog for at få treenigheden til at hænge sammen.
Tja. Treenigheden har givetvis været nemmere at greje i den filosofiske og
teologiske tradition, den blev "vedtaget" i for små 1900 år siden., end den
er i dag. Men at sige, at man har opfundet et helt nyt sprog, er at fordreje
sagen væsentligt.
> Sjovt nok er
> treenigheden en nyere, mere moderne omgang volapyk, idet de
> oldkristne ikke opfattede tingene på den måde.
Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-12-04 20:37 |
|
I news:41d18c6a$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
>> Du sætter fingeren på et af de mest betændte punkter i
>> kristendommen. Kristne bliver nødt til at slå knuder på sig selv
>> og opfinde et helt nyt sprog for at få treenigheden til at hænge
>> sammen.
>
> Tja. Treenigheden har givetvis været nemmere at greje i den
> filosofiske og teologiske tradition, den blev "vedtaget" i for små
> 1900 år siden., end den er i dag. Men at sige, at man har opfundet
> et helt nyt sprog, er at fordreje sagen væsentligt.
Tja, nok nærmere en 1600-1700 år!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 12:37 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:41d18c6a$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jens Bruun wrote:
>
>> Du sætter fingeren på et af de mest betændte punkter i kristendommen.
>> Kristne bliver nødt til at slå knuder på sig selv og opfinde et helt
>> nyt sprog for at få treenigheden til at hænge sammen.
>
> Tja. Treenigheden har givetvis været nemmere at greje i den filosofiske og
> teologiske tradition, den blev "vedtaget" i for små 1900 år siden., end
> den er i dag. Men at sige, at man har opfundet et helt nyt sprog, er at
> fordreje sagen væsentligt.
>
>> Sjovt nok er
>> treenigheden en nyere, mere moderne omgang volapyk, idet de
>> oldkristne ikke opfattede tingene på den måde.
>
> Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
> århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
Vedtagne i år 381.
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 13:16 |
|
Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
> news:41d18c6a$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
> > århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
> Vedtagne i år 381.
Der har været flere vedtagelser, herunder vedtagelser der har forkastet
tidligere vedtagelser. På et tidspunkt var kirkens officielle lære
således ariansk.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 29-12-04 13:39 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> "Kevin Edelvang" wrote
>>> Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
>>> århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
>> Vedtagne i år 381.
Man kan lige så vel sige 325 - i det man allerede i Nikæa fordømte
arianerne. Desuden findes der klare læreskrifter allerede fra 100-tallet,
der viser at treenighed var "god tone" i kirken. F.eks. fra den hellige
Polykarp (discipel af Johannes) og helt tydeligt hos den store apologet, den
hellige Tertullian. Man kan derfor sige, at skønt der i de første
århundreder herskede nogen usikkerhed omkring guddommens natur, var
treenighedslæren dog til stedet og udbredt.
> Der har været flere vedtagelser, herunder vedtagelser der har
> forkastet tidligere vedtagelser. På et tidspunkt var kirkens
> officielle lære således ariansk.
Aha. Hvornår?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 14:26 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen wrote:
> >> "Kevin Edelvang" wrote
>
> >>> Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
> >>> århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
>
> >> Vedtagne i år 381.
>
> Man kan lige så vel sige 325 - i det man allerede i Nikæa fordømte
> arianerne. Desuden findes der klare læreskrifter allerede fra 100-tallet,
> der viser at treenighed var "god tone" i kirken. F.eks. fra den hellige
> Polykarp (discipel af Johannes) og helt tydeligt hos den store apologet, den
> hellige Tertullian. Man kan derfor sige, at skønt der i de første
> århundreder herskede nogen usikkerhed omkring guddommens natur, var
> treenighedslæren dog til stedet og udbredt.
>
> > Der har været flere vedtagelser, herunder vedtagelser der har
> > forkastet tidligere vedtagelser. På et tidspunkt var kirkens
> > officielle lære således ariansk.
>
> Aha. Hvornår?
Jeg synes at huske galt, men se dog dette uddrag fra Encyclopædia
Britannica 2005 {den fylder 4G på harddisken!}, artiklen »arianism«:
According to its opponents, especially the bishop Athanasius, Arius'
teaching reduced the Son to a demigod, reintroduced polytheism (since
worship of the Son was not abandoned), and undermined the Christian
concept of redemption since only he who was truly God could be deemed to
have reconciled man to the Godhead.
The controversy seemed to have been brought to an end by the Council of
Nicaea (AD 325), which condemned Arius and his teaching and issued a
creed to safeguard orthodoxChristian belief. This creed states that the
Son is homoousion t_ Patri ("of one substance with the Father"), thus
declaring him to be all that the Father is: he is completely divine. In
fact, however, this was only the beginning of a long-protracted dispute.
From 325 to 337, when the emperor Constantine died, the Arian leaders,
exiled after the Council of Nicaea, tried by intrigue to return to their
churches and sees and to banish their enemies. They were partly
successful.
From 337 to 350 Constans, sympathetic to the orthodox Christians, was
emperor in the West, and Constantius II, sympathetic to the Arians, was
emperor in the East. At a church council held at Antioch (341), an
affirmation of faith that omitted the homoousionclause was issued.
Another church council was held at Sardica (modern Sofia) in 342, but
little was achieved by either council.
In 350 Constantius became sole ruler of the empire, and under his
leadership the Nicene party (orthodox Christians) was largely crushed.
The extreme Arians then declared that the Son was "unlike" (anomoios)
the Father. These anomoeans succeeded in having theirviews endorsed at
Sirmium in 357, but their extremism stimulated the moderates, who
asserted that the Son was "of similar substance" (homoiousios) with the
Father. Constantius at first supported these homoiousians but soon
transferred his support to the homoeans, led by Acacius, who affirmed
that the Son was "like" (homoios) the Father. Their views were approved
in 360 at Constantinople, where all previous creeds were rejected, the
term ousia ("substance," or "stuff") was repudiated, and a statement of
faithwas issued stating that the Son was "like the Father who begot
him."
After Constantius' death (361), the orthodox Christian majority in the
West consolidated its position. The persecution of orthodox Christians
conducted by the (Arian) emperor Valens (364-378) in the East and the
success of the teaching of Basil the Great of Caesarea, Gregory of
Nyssa, and Gregory of Nazianzus led the homoiousian majority in the East
to realize its fundamental agreement with the Nicene party. When the
emperors Gratian (367-383) and Theodosius I (379-395) took up the
defense of orthodoxy, Arianismcollapsed. In 381 the second ecumenical
council met at Constantinople. Arianism was proscribed, and a statement
of faith, the Nicene Creed, was approved.
Although this ended the heresy in the empire, Arianism continued among
some of the Germanic tribes to the end of the 7th century. In modern
times some Unitarians are virtually Arians in that they are unwilling
either to reduce Christ to a mere human being or to attribute to him a
divine nature identical with that of the Father. The Christology of
Jehovah's Witnesses, also, is a form of Arianism; they regard Arius as a
forerunner of Charles Taze Russell, the founder of their movement.
===
--
Per Erik Rønne
| |
Knud Larsen (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 29-12-04 23:50 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk7xl.1jbxnjz9alweaN%spam@husumtoften.invalid...
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>> > Knud Larsen wrote:
>> >> "Kevin Edelvang" wrote
>>
>> >>> Det passer nu ikke. Treenighedsdogmerne stammer fra kirkens første
>> >>> århundreder med kulmination af slutningen af 3. århundrede.
>>
>> >> Vedtagne i år 381.
Den endelige vedtagelse var i 381, som din tekst også slutter med at sige.
Synd iøvrigt da arianismen jo var meget mere naturlig og tolerant, måske
havde middelhavsregionen sluppet for islam hvis man havde beholdt
arianismen, som folk jo foretrak og som gjorde at de let lod sig omvende til
kun én gud og så en middelmand som profet. De kunne jo endog fortsætte med
at bruge Jesus som middelmand hvis det passede dem, bare du ikke tog afstand
fra Muhammed.
Ja, det var et dumt valg, og det var efter 70 års evindelige omformuleringer
af den med de tre personaer "skabt før alting, skabt ved universets
begyndelse, uskabt, lige men ikke ens, af samme substans, men af en anden
art, osv osv endeløse remser med mere og mere mærkværdige formuleringer
indtil nogen skar igennem og indførte tre-enighedsideen, - og myrdede dem
der ikke kunne lide den, så var den potte endelig ude, - bortset mht nogle
nordlige Varylere som man ikke kunne få styr på.
| |
Arne H. Wilstrup (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-12-04 18:13 |
|
"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cqrq9u$26mv$1@news.cybercity.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
> news:41cffe13$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Kristendommen taler ofte om den treenige gud, nemlig faderen, sønnen
>> og helligånden. Vil det altså sige at Jesus er Gud og Helligånd på
>> samme tid?
>
> Du sætter fingeren på et af de mest betændte punkter i kristendommen.
> Kristne bliver nødt til at slå knuder på sig selv og opfinde et helt nyt
> sprog for at få treenigheden til at hænge sammen. Sjovt nok er
> treenigheden en nyere, mere moderne omgang volapyk, idet de oldkristne
> ikke opfattede tingene på den måde.
Jeg ved at man i middelalderen problematiserede det med treenigheden og
beskyldte hinanden for kætteri omkring dette synspunkt, men jeg har slet
ikke forstået det med treenigheden, selvom der er mange venlige mennesker
her, der har forsøgt på det.
Jeg var heller ikke klar over at jeg ramte et ømt punkt - det var ikke
meningen her - kun at få en mulighed for at forstå det.
--
ahw
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 19:04 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg var heller ikke klar over at jeg ramte et ømt punkt - det var ikke
> meningen her - kun at få en mulighed for at forstå det.
Jeg ved ikke, om man kan kalde det et ømt punkt. Jeg synes bestemt ikke,
treenighedslæren er problematisk. Et er dog vigtigt at holde sig for øje:
Treenighedslæren er et forsøg gjort af mennesker på at beskrive Guds væsen -
noget, som i sig selv må siges at være krævende rent filosofisk. Når man nu
har fastlagt sig på treenighedskonceptet, som nok dogmatisk bedst er
beskrevet kort i athanasium (
http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Trosbekendelse/TROSBEK.HTM#athanasiansk
), skyldes det nok, at denne lære synes eneste udvej (sagt lidt upassende
"det mindste af flere onder"), når Jesu forkyndelser, profeterne og de
øvrige skrifter i Bibelens vidnesbyrd om Gud lægges sammen.
Helt kort kan det siges på denne måde: Der er kun én Gud. I væsen (inderste
substans) er Gud altid ens. Faderen er denne Gud. Sønnen er denne Gud.
Helligånden er denne Gud. Ingen af disse personer er mindre Gud end de andre
to. De er alle lige evige (i forhold til vores koncept af tid) og lige
mægtige.
Der er ingen, der siger, det skal være ukompliceret. Sådan er det sjældent
med forestillinger om Gud og andre religiøse sager. F.eks. tror kristne også
på, at Maria var jomfru, da hun fik Jesus. Noget som jo også isoleret set
normalt må betegnes som "umuligt".
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 19:10 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
> Jeg ved at man i middelalderen problematiserede det med treenigheden og
> beskyldte hinanden for kætteri omkring dette synspunkt
Det var nu i høj grad i oldtiden, dette fandt sted i.
I det gamle Konstantinopel måtte tropperne tit rykke ud, for at dæmpe
gemytterne. Gadekampe kunne bryde ud over uenighed om treenighedens
natur.
Det aldrig helede Store Skisma i 1054 mellem Rom og Konstantinopel, hvor
en romersk legat smed end bandbulle på højalteret Hagia Sophia-kirken,
havde også sin teologiske baggrund i en strid om kejserens skæg, i en
strid om hviken kasusform et bestemt ord i den
nikæo-konstantinopolitanske trosbekendelse vedrørende treenigheden
skulle stå i.
Den Store Danske Encyclopædi skriver dog:
Skisma, Det Store, splittelsen mellem den romerske og den byzantinske
kirke fra 1054. Der havde siden 800-t. bestået spændinger om bl.a.
pavens forrang, filioque, kirkelige skikke, nadverbrødet og fordelingen
af kirkelig jurisdiktion. I 1054 nedlagde en romersk delegation en
bandbulle på alteret i Sofiakirken i Konstantinopel mod patriark Michael
Kerullarios og den byzantinske kirkeledelse. Derpå bandlyste Kerullarios
romerne; de gensidige fordømmelser blev først ophævet i 1965. Året 1054
er traditionelt blevet regnet for tidspunktet for bruddet mellem den
østlige og den vestlige kristendom.
Og:
fili'oque, (lat. 'og fra Sønnen'), en tilføjelse til den 3. trosartikel
i den nikæno-konstantinopolitanske trosbekendelse. Tilføjelsen blev
gjort officiel i 589 og satte sig igennem i den vesterlandske kirke. Ved
at sige, at Helligånden "udgår fra Faderen og fra Sønnen", ville man
betone Sønnens, dvs. Jesu Kristi, guddommelighed.
Den østerlandske, ortodokse kirke har altid afvist "filioque", som kunne
synes at mindske Helligåndens betydning i treenigheden. I de økumeniske
samtaler har man i moderne tid forsøgt at finde en fælles formel.
For at få en fornemmelse af det, kan du her se artiklen om treenighed:
Tre'enighed, trinitet, teologisk betegnelse for det kristne gudsbegreb,
ifølge hvilket Gud som Fader, Søn og Helligånd på én gang er tre og én;
se også gud (kristendommens gudsbegreb).
I NT fremtræder Gud som Jesu Kristi guddommelige Fader, som Jesus
Kristus selv og som den guddomsånd, der ledsager Jesus Kristus og vidner
om hans guddommelighed (fx Mark. 1,9-11; Joh. 1,32-33 og 5,19-47; Rom.
1,4). Dog var det først i oldkirken, at en treenighedslære udformedes,
og kirkens bekendelse til den treenige Gud fandt sin form (jf. Matth.
28,19; se den apostolske trosbekendelse).
I de østlige kirker blev bekendelsen til den treenige Gud hurtigt
genstand for teologisk strid om forholdet mellem Gud Fader, Gud Søn og
Gud Helligånd; se fx den arianske strid. Den
nikæno-konstantinopolitanske bekendelse slog i 381 fast, at de tre
såkaldte personer i Treenigheden er af samme guddommelige væsen, men at
Faderens stilling dog er særlig, fordi Gud Fader er ophav til både
Sønnen og Ånden. Vestlig tradition understreger i højere grad Faderens,
Sønnens og Åndens ligebyrdighed. Gud Fader ses her som ophav til Gud
Søn, mens Helligånden siges at "udgå" fra Faderen og fra Sønnen; herved
betones også Kristi betydning for gudserkendelsen (se også filioque). I
de treenighedsteologiske udkast, som er frembragt i 1900-t., er den
østlige og vestlige tilgang til dette spørgsmål ikke sjældent forsøgt
tænkt sammen.
Med treenighedslæren udtrykkes på én gang Guds evige væsen som
kærlighed, nemlig kærligheden mellem Fader, Søn og Ånd, og Guds
herredømme over historien, nemlig for så vidt som Gud både er skaber,
opretholder og den, der kommer. Ligeledes udtrykkes, at Gud netop som
treenig i evighed er én. Treenighedsteologien har ofte måttet bruge
filosofiske begreber for at udtrykke den trinitariske gudstro, som også
har inspireret megen kunst og symboldannelse.
Se også nådestolen.
===
Men du burde nok ofre de 999 kroner det koster for at få den på CD-ROM.
Til installation på harddisken.
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-12-04 21:54 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpipf2.1pnkk491syfh40N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
>
>> Jeg ved at man i middelalderen problematiserede det med treenigheden og
>> beskyldte hinanden for kætteri omkring dette synspunkt
>
> Det var nu i høj grad i oldtiden, dette fandt sted i.
tja - middelalderen var i norden fra omkring 1050 til 1536 - europæisk
middelalder før den tid, ikke sandt?
Ergo har jeg ret når jeg taler om at man i middelalderen problematiserede
dette synspunkt.
--
ahw
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 22:03 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> tja - middelalderen var i norden fra omkring 1050 til 1536 - europæisk
> middelalder før den tid, ikke sandt?
Europæisk middelalder starter ca. år 500.
> Ergo har jeg ret når jeg taler om at man i middelalderen
> problematiserede dette synspunkt.
Nej. Middelalderen sluttede oldtiden. De omtalte disputter og kætterier
foregik i 200- og 300-tallet.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Arne H. Wilstrup (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-12-04 22:14 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:41d1ca10$0$213$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> tja - middelalderen var i norden fra omkring 1050 til 1536 - europæisk
>> middelalder før den tid, ikke sandt?
>
> Europæisk middelalder starter ca. år 500.
>
>> Ergo har jeg ret når jeg taler om at man i middelalderen
>> problematiserede dette synspunkt.
>
> Nej. Middelalderen sluttede oldtiden. De omtalte disputter og kætterier
> foregik i 200- og 300-tallet.
>
hmmm! Det er jeg nu ikke så sikker på, men jeg vil p.t. nøjes med at tage
det til efterretning.
Tak for svaret!
--
ahw
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 22:29 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> hmmm! Det er jeg nu ikke så sikker på, men jeg vil p.t. nøjes med at
> tage det til efterretning.
Vil du være mere sikker, kan et opslag i leksikon hjælpe, f.eks.
http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm
Et dansk kan dog også bruges. I ovennævnte artikel er der udover den omtale
arianisme (som var det vigtigste anti-trinitariske kætteri) også
henvisninger til andre kætterier fra oldkirken.
> Tak for svaret!
Selv tak. Hvis du vil blive *væsentlig* klogere på treenigheden og har et
rimeligt forhold til engelsk, kan du pløje
http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm igennem. Artiklen kan varmt
anbefales.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 22:22 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpipf2.1pnkk491syfh40N%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
> >
> >> Jeg ved at man i middelalderen problematiserede det med treenigheden og
> >> beskyldte hinanden for kætteri omkring dette synspunkt
> >
> > Det var nu i høj grad i oldtiden, dette fandt sted i.
>
> tja - middelalderen var i norden fra omkring 1050 til 1536 - europæisk
> middelalder før den tid, ikke sandt?
> Ergo har jeg ret når jeg taler om at man i middelalderen problematiserede
> dette synspunkt.
Når man i Danmark sætter middelalderen til 1066-1536, så gælder det
altså kun for /dansk-nordisk/ historie. I den brede europæiske
sammenhæng bruger også vi årstallene 476-1453 {eller 1492}, selv om
historikere synes at elske at flytte grænserne lidt frem eller tilbage.
Men se i Den Store Danske Encyclopædi:
middelalder, konventionel betegnelse for Europas historie ca. 700-1500.
Begrebet middelalder er defineret ved en sammensmeltning af
samfundsmæssige strukturer og institutioner med tilhørende former for
oplevelse og forståelse af tilværelsen: universel romersk-katolsk kirke,
territorial konge- og fyrstemagt, lensvæsen, gods- og bondeøkonomi,
simpel vareproduktion og arbejdsdeling. Begrebet er værdineutralt. Se
også Europa (historie).
Middelalderbegrebets historie
Forestillingen om en middelalder mellem den klassiske antikke tidsalder
og den såkaldte nyere tid opstod blandt italienske humanister i 1300- og
1400-t. Deres middelalderbegreb var knyttet til sprog-, litteratur- og
kunsthistorien, og de mente, at middelalderen inden for disse områder
var en forfaldstid mellem antikken og deres egen tid.
Middelalderbegrebet indgik ikke i humanisternes inddeling af den
almindelige verdenshistorie; de holdt sig til den traditionelle opdeling
af historien mellem jødisk-hedensk oldtid og nyere kristen tid eller
andre ældre forestillinger.
Først i slutningen af 1600-t. optræder middelalder som historisk begreb.
Franske, tyske og engelske intellektuelle begyndte da, i modsætning til
de italienske humanister, at tillægge deres middelalderlige fortid en
værdi; de genopdagede middelalderen som højkulturel epoke. Tredelingen
af Europas historie i oldtid, middelalder og nyere tid blev
introduceret. 1600- og 1700-t.s historikere adopterede begrebet
middelalder uden at hæfte sig ved den negative betoning, der ligger i
ordet, og som de italienske humanister havde lagt i begrebet.
Denne positive opfattelse blev fastholdt ind i 1800-t., da den
romantiske nationalt-folkelige historieskrivning sværmede for
middelalderen. Den blev på lige fod med andre historiske epoker tillagt
sin egen mening. Man forestillede sig middelalderen som en organisk
udviklingsproces, der bevægede sig fra fødsel over vækst og blomstring
til epokens undergang og død. Den tyske historiker Leopold von Ranke
mente fx, at 1300- og 1400-t. i politisk henseende var præget af
"allgemeine Auflösung", og at det var disse århundreders politiske
historie, som havde givet middelalderen et dårligt ry i eftertiden. I
tråd hermed fremførte briten W. Denton, at Edward 1.s død i 1307
indvarslede en politisk og konstitutionel svækkelse af England, som
indirekte ledte til kulturel og materiel tilbagegang i de følgende
århundreder. Det almindelige syn på 1300- og 1400-t.s historie i
europæisk historieskrivning fra anden halvdel af 1800-t. var, at disse
århundreder var en tilbagegangstid for den middelalderlige kultur præget
af politisk turbulens, økonomisk recession og befolkningsmæssig
tilbagegang. I disse betragtninger lå der direkte eller indirekte
opfattelser af opgang og blomstring i de foregående århundreder.
Dette temmelig pessimistiske syn på 1300- og 1400-t. omsatte sig
imidlertid ikke umiddelbart i en tilsvarende begrebsmæssig faseopdeling
af middelalderen. I dansk historieskrivning talte man om den ældre og
den senere middelalder og trak skillelinjen ved Valdemar 2. Sejrs død i
1241. I Tyskland kaldte man tiden "die letzten Zeiten des Mittelalters"
eller "der Ausgang des Mittelalters". Begreberne tidlig middelalder,
høj- og senmiddelalder eksisterede endnu ikke. Årsagerne hertil er
flere, men to er iøjnefaldende. For det første var der ikke absolut
konsensus om synet på 1300- og 1400-t. For det andet og nok så vigtigt
interesserede de fleste historikere i slutningen af 1800-t. sig ikke for
middelalderen for dens egen skyld. De interesserede sig snarere for den
som historisk forudsætning for fremvæksten af det moderne samfund. Deres
negative beskrivelse af middelalderens sidste århundreder blev fortolket
ind i et fremadrettet udviklingsperspektiv: Middelalderens forfald var
en forudsætning for fremskridtet. Det faldt derfor svært at behæfte
middelalderens sidste århundreder med et negativt begreb som
senmiddelalder og de foregående århundreder med positive begreber som
tidlig middelalder og højmiddelalder.
Romerkirkens historie, der helt tilbage fra 1600-t. har været et af
middelalderhistoriens hovedemner, lagde i sig selv op til en
faseopdeling af middelalderen. Skismaet i 1054 og den følgende
Investiturstrid (1075-1122) markerede storhedstidens begyndelse, mens
pavestolens flytning til Avignon i 1309 indledte forfaldet. Alligevel
blev det først fra 1920'erne efterhånden almindeligt at opdele
middelalderen i en konstituerende tidlig middelalder ca. 700-1000, en
blomstrende og ekspanderende højmiddelalder ca. 1000-1300/50 og en
forfaldstid, senmiddelalderen, 1300/50-1500/50 i europæisk
historieskrivning. To historikere kan fremhæves som repræsentative for
de tanker, der lå bag denne begrebsudvikling. Den ene er Henri Pirenne,
som i en artikel fra 1914 opdelte middelalderen i faser, hvoraf han
mente den sene af dem præget af handelens regulering og en almindelig
tilbagegang for næringslivet. Den anden er Johan Huizinga, der for alvor
associerede middelalderens sidste århundreder med nedgang og forfald,
hvad han markerede med den efterårsmetafor, som optræder i titlen på
hans hovedværk, Hefstijd der Middeleuwen (1919, Middelalderens efterår).
Disse værker markerer på hver deres felt, økonomisk historie og
kulturhistorie, for så vidt ikke noget nyt syn på middelalderens
historie; det er det perspektiv, de er skrevet i, som adskiller dem fra
den tidligere forskning. De er begge skrevet under indtryk af den
civilisationspessimisme, som voksede frem omkring 1. Verdenskrig.
Pirenne og Huizinga betragtede middelalderens sidste århundreder
retrospektivt i modsætning til forgængerne, som beskuede tiden
fremadrettet. Perioden ses nu i sammenhæng med en tidligere blomstring
og ikke længere først og fremmest som udgangspunkt for den senere
historiske udvikling. Skellet mellem høj- og senmiddelalder blev for
alvor eksponeret.
Middelalderkulturens udvikling fremstilles som en organisk helhed.
Pirenne fremsatte sin berømte tese om Vesteuropas tilbagegang efter de
arabiske erobringer i 600-t. Han mente, at arabernes herredømme i
Middelhavsregionen afskar Vesteuropa fra fjernhandelen med Orienten, og
at Vesteuropa derfor sank tilbage i ren landbrugsøkonomi. Opblomstringen
af handelen og bylivet kom i gang igen i takt med arabernes fordrivelse
fra Den Iberiske Halvø fra slutningen af 1000-t. I opposition til denne
opfattelse påviste Alfons Dopsch konstitutionel, social og økonomisk
kontinuitet fra antikken til middelalderen, men hans betragtninger vandt
ikke almindelig anerkendelse.
Begreberne tidlig, høj- og senmiddelalder var dog nogen tid om at
konsolidere sig. Begrebet senmiddelalder, der dukkede op i tysk
historieskrivning i 1920'erne, blev fx først en etableret
periodebetegnelse, efter at forskningen i den såkaldte
senmiddelalderlige krise i 1930'erne blev et hovedtema i europæisk
forskning.
Kriseforskningen markerede for alvor bruddet mellem høj- og
senmiddelalder i periodeopfattelsen. Fra 1930'erne begyndte man at
forestille sig 1300- og 1400-t. ramt af en generel samfundsmæssig krise.
Historikere pegede på eksistensen af en landbrugskrise, som blev vævet
sammen med samfundsøkonomiens negative udvikling i øvrigt. Andre talte
om det feudale samfundssystems sammenbrud, dvs. feudalismens krise.
Det første spæde opgør mod denne periodeopfattelse rejste sig i løbet af
1960'erne, og siden er der blevet sået tvivl om gyldigheden af den ene
efter den anden af de faktorer, som havde skabt opfattelsen af 1300- og
1400-t. som en krisetid. Inddelingen af middelalderen i tidlig, høj- og
senmiddelalder giver kun mening ud fra visse givne forudsætninger.
Relevansen af at inddele middelalderen på denne måde beror på, hvad det
er for aspekter af historien, man ser på, og det perspektiv, man sætter
den ind i. På visse områder og i bestemte sammenhænge kan man spore
forandringer og brud inden for perioden, som taler for at opdele den. På
andre er der tale om kontinuitet, som taler imod at opdele middelalderen
i forskellige epoker.
===
Du kan selv læse resten af artiklen i dit eget eksemplar, som du vel
forhåbentlig allerede har lagt ind på din maskine?
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-12-04 22:40 |
|
Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> Du kan selv læse resten af artiklen i dit eget eksemplar, som du vel
> forhåbentlig allerede har lagt ind på din maskine?
Men du kan da så lige gå dette afsnit med:
Begrebsdefinering og periodicering
Definitionen af begrebet middelalder er ligeledes udtryk for
historieforskningens vekslende filosofiske, teoretiske og emnemæssige
præferencer. Begrebet middelalder består af en række
eftermiddelalderlige historiske konstruktioner. I middelalderen vidste
man ikke, at man levede i middelalderen.
Da man i slutningen af 1600-t. begyndte at opfatte middelalderen som
historisk periode, havde det at gøre med historietænkningens
sekularisering. Man lagde nu mere vægt på, at kristendommen i løbet af
300-t. gradvis blev Romerrigets officielle religion end på
kristendommens åbenbaring ved Jesu fødsel. Med denne fremhævning af
kristendommens institutionalisering på bekostning af de rent åndelige
aspekter blev der uvilkårligt rokket ved ældre periodeforestillinger, og
der blev sat skel mellem antikken og middelalderen. Det historiske
begreb middelalder var således fra begyndelsen knyttet til den kristne
kirkes historie, og når det nærmere bestemt blev den romersk-katolske
kirke, skal det dels ses i lyset af middelalderbegrebets oprindelse i de
italienske humanisters doktrin om sproglig og litterær renæssance af den
klassiske latinske arv, dels i, at den del af verden, hvori denne arv
blev forvaltet i og efter 1500-t., da middelalder blev et historisk
begreb, indtog en så betydningsfuld rolle i verden, at man mente, at
netop Vesteuropa måtte være verdenshistoriens krumtap.
Sætter man den kristne kirkes historie i centrum, vil middelalderen
tidsmæssigt kunne afgrænses til at begynde med kejser Konstantin 1. den
Stores anerkendelse af kristendommen i 312 eller til 395, da
kristendommen blev den eneste tilladte religion i Romerriget, og
afsluttes med reformationsåret 1517. Hvis fokus sættes på pavestolens
bestræbelser på at opnå universel magt over de territoriale fyrster, kan
man tale om middelalderens begyndelse med nedkæmpelsen af
hunnerinvasionerne af det europæiske kontinent i 375 og Romerrigets
deling i 395 eller ved Det Vestromerske Riges sammenbrud i 476. I det
perspektiv vil slutpunktet kunne være den franske kong Karl 8.s invasion
af Italien i 1494.
Som anden historieskrivning blev også middelalderhistorien i 1700- og
især i størstedelen af 1800-t. orienteret mod politiske,
konstitutionelle og institutionelle spørgsmål. Historien og
middelalderhistorien blev et ofte brugt middel til at fremelske og give
udtryk for den spirende nationale identitet. Man begrundede denne i
fælles fortid og søgte herunder de europæiske nationalstaters og
politiske institutioners rødder i middelalderen. Romerkirken blev anset
for et institutionelt og politisk modspil til de territoriale fyrster,
konger og kejsere - til tider ligefrem for at være et internationalt
fremmedelement i det nationale kongedømme (C.F. Allen Haandbog i
Fædrelandets Historie, 1840). Det væsentlige træk ved middelalderen blev
anskuet som etableringen af de europæiske fyrste-, konge- og
kejsermagter i mod- og samspil med den universelle romersk-katolske
kirke.
Set i det lys er det rimeligt at holde fast ved, at middelalderen var
ovre omkring 1500. Ikke alene pga. Reformationen, men også fordi de
europæiske centralmagter på dette tidspunkt havde skaffet sig kontrol
over territorier, som i hovedtræk var identiske med de senere
nationalstater. Endelig havde visse af disse kongedømmer ved indgangen
til 1500-t. udviklet sig til egentlige statsmagter - først og fremmest
Frankrig og England. Hvad middelalderens begyndelse angår, taler denne
vægtning af de historisk-politiske aspekter derimod for at fremrykke
epokens udgangspunkt til 700-t. Fra dette århundrede og frem mod år 1000
blev Europa gradvis delt i en vestlig romersk-katolsk-latinsk og en
østlig græsk-ortodoks-byzantinsk kristen kultur, og arabernes
fremtrængen på Den Iberiske Halvø og i Sydfrankrig blev standset, efter
at Pippin 3. den Lille i 751 med pavens godkendelse havde afsat den
sidste merovingerkonge. Karolingerriget opstod, og med pavens
anerkendelse af Pippin 3. etableredes den nære forbindelse mellem dette
blomstrende vesteuropæiske kejserrige og det universelle pavedømme.
Samtidig mistede Det Byzantinske Rige gradvis sin politiske og kirkelige
forbindelse med Romerkirken indtil det endelige brud, skismaet i 1054.
Siden anden halvdel af 1800-t. og frem til i dag har
middelalderhistorien, ved siden af en fortsat interesse for det
politiske, konstitutionelle og institutionelle område, været præget af
social-, økonomisk, kultur- og mentalitetshistorisk forskning. På de
politisk-institutionelle og socioøkonomiske områder har begrebet
feudalisme præget generationer af historikere. Også dette begreb er en
eftermiddelalderlig konstruktion. Ordet feudal optræder første gang i
1644, og betegnelsen feudalisme blev ikke opfundet før i 1800-t. Ordet
er afledt af det middelalderlatinske feudum, der betyder len.
Historikere har brugt begrebet på mange forskellige måder. Der kan
sondres mellem to hovedretninger. Den ene retning betragter feudalismen
som konstitueret af institutionerne vasal og len. (Ganshof, Qu'est-ce
que la féodalité, 1944). Den anden retning repræsenteres af marxistiske
og andre socioøkonomiske historikere, som beskriver feudalismen som en
enhed af forskellige godssystemer. (P. Vinogradoff (1854-1925), The
Growth of the Manor, 1905; M. Bloch, La Société féodale, 1940; Maurice
Dobb, Studies in the Development of Capitalism, 1946). Disse to
forestillinger kan sammentænkes til én samlet teori.
Allerede i det tidlige 700-t. blev der i Merovingerriget opbygget en
professionel militærstyrke, hvis medlemmer blev forlenet med konfiskeret
kirkegods. Forholdet mellem herre og vasal bestod principielt i, at
herren gav sine vasaller jord, mod at de sværgede ham troskab og skyldte
ham krigstjeneste. I karolingertiden smeltede vasallernes krigstjeneste
sammen med forskellige administrative funktioner, fx skatteopkrævningen,
og det var i middelalderen ikke ualmindeligt, at retshåndhævelsen var
forlenet bort. Under opsplitningen af Karolingerriget dannedes en række
fyrstendømmer i Frankrig, og i Tyskland skabtes på baggrund af de
germanske stammehertugdømmer lignende fyrstendømmer med en indre feudal
struktur og en ydre formel tilknytning til den tyske kejser.
Feudalopløsningen nåede i Frankrig højdepunktet i 1000-t. Mange
tidligere vasaller af territorialfyrster opkastede sig til autonome
borgherrer med riddere (vasaller) under sig, men i det følgende
århundrede genvandt konger og fyrster kontrollen.
Vasallernes og kongernes jord var organiseret omkring godser, og de blev
ifølge den socioøkonomiske feudalismeopfattelse drevet af bønder, som
ernærede sig selv på jordlodder, som de fik stillet til rådighed til
gengæld for pligtarbejde på godsets hovedgårdsjord og mod betaling af
forskellige afgifter i penge eller naturalier. Hovedgården blev enten
bestyret af en forvalter eller forpagtet bort. Hvis godset ikke var
organiseret omkring en hovedgård, bestod bøndernes ydelser for deres
jordlodder udelukkende i penge- og naturalieafgifter. Nogle af bønderne
var stavnsbundne og personligt ufri, andre var fri. Godserne var ikke
blot socioøkonomiske enheder, de var ofte også retskredse.
Det er diskutabelt, hvor dækkende den institutionelle
feudalismeopfattelse er for middelalderen. Lensvæsenet kan i det
kontinentale Vesteuropa spores tilbage til det tidlige 700-t., og det
kendes i middelalderen inden for det tidligere Karolingerriges grænser
samt i Lombardiet i Italien og Catalonien i Spanien. Efter at
normannerne havde erobret England i 1066, forsøgte Vilhelm 1. Erobreren
at indføre len efter frankisk mønster, men det er usikkert, i hvor høj
grad det lykkedes. Det er ligeledes ikke uden vanskeligheder at
identificere et lensvæsen i den øvrige del af Tyskland samt i Norden. I
Norden havde det verdslige aristokrati og de kirkelige institutioner
ejendomsret over deres godser.
Lensvæsenet var ikke pyramidalt opbygget, det var snarere et billede, de
kongelige jurister søgte at fremmane i 1100- og 1200-t. En vasal havde i
reglen privat jordejendom (allodium) foruden den jord, han havde i len,
og lensmænd kunne holde len fra flere forskellige herrer. Jordejendom
var en forudsætning for at blive forlenet med jord, ligesom magt var det
for at blive forlenet med magtbeføjelser. Den eneste verdenshistoriske
parallel til det europæiske lensvæsen er Japan, hvor kejserdømmets
svækkelse i 700-t. førte til dannelse af et militært aristokrati og
japansk feudalisme fra 1100-t. til revolutionen i 1868.
Hvis de forskellige former for lensvæsen anses for at være
middelalderens brændpunkt, kan det accepteres, at perioden begynder i
700-t. - i hvert fald i den vestlige del af kontinentet - og ender med
de militære lensforpligtelsers forfald i 1300- og 1400-t., da de tungt
rustede ridderhære blev overhalet af den militærteknologiske udvikling.
Der er i Europa påfaldende geografisk sammenfald mellem lensvæsen og
godssystem, men ingen af dem er enestående middelalderlige fænomener.
Der findes ligesom til lensvæsenet paralleller til godssystemet i andre
verdensdele. I Europa er godssystemet ældre end lensvæsenet. De
organisatoriske grundtræk i de middelalderlige godsdriftsystemer kan
spores tilbage i antikken, og der eksisterede godssystemer, efter at
lensvæsenet fra omkring 1500 eroderede til at fremstå som
administrationsapparat i den styrkede centralmagts hænder.
Hovedgårdsdrift med hoveri blev først almindelig i Østeuropa og Danmark,
efter at dette system omkring 1500 næsten helt var forsvundet i
Vesteuropa. Godssystemet er heller ikke noget enestående europæisk
fænomen. Der er paralleller til det i andre verdensdele.
Det var tidligere almindeligt at beskrive de middelalderlige godser som
subsistensøkonomiske enheder baseret på tvangsarbejde. I den nyere
forskning er man blevet opmærksom på, at godsøkonomien i vid udstrækning
var rettet mod ekspanderende markeder, og at den ofte involverede
lønarbejde. Arbejdsdelingen mellem godser i forskellige egne skabte
grundlag for forøget vareudveksling og urbanisering middelalderen
igennem. Også bondeproduktionen var præget af arbejdsdeling og
udvekslingsøkonomi. Bondeproduktionen var langt den største sektor i
middelalderens økonomi. En række såkaldte moderne elementer i
samfundsudviklingen som markedsøkonomi, lønarbejde,
protoindustrialisering, kreditgivning, forsikring m.m. var kendt i
middelalderen. I socioøkonomisk perspektiv er middelalderen både en
kontinuerlig fortsættelse af tiden før og begyndelse til tiden efter.
De italienske humanister mente, at de i deres egen tid genoptog og
videreudviklede antikkens æstetik og forestillingsverden, som var gået
tabt i middelalderen. I tråd hermed har visse kulturhistorikere været af
den opfattelse, at der herskede en helt enestående mentalitet i
middelalderen til forskel fra den, der vandt frem i Italien i 1400-t. og
skabte grundlag for den moderne verdens kunst, filosofi, videnskab,
kultur og livsholdning. Man har ment, at middelaldermennesket var ganske
indvævet i en religiøs forestillingsverden, og at individet ikke kunne
forestille sig selv som sådant, men kun som bundet del af en kollektiv
gudsgiven samfundsorden. Men også inden for idé- og mentalitetshistorien
kan der spores kontinuitet fra antikken til den moderne verden. Fra
1100-t. oplevedes en filosofisk, politisk, rets- og naturvidenskabelig
renæssance, og middelalderens administrations- og agrartekniske manualer
vidner sammen med godsretsprotokoller, told- og godsregnskaber,
jordebøger og meget andet om, at middelaldermennesket i vid udstrækning
opfattede sig selv og sine medmennesker som selvstændige individer, og
at det også havde en praktisk empirisk skabende indstilling til
tilværelsen.
Europæiseringen af middelalderen
Opfattelsen af middelalderen som en særlig historisk epoke er grundet i
et eurocentreret historiesyn. I det tidsrum, vi kalder middelalder, var
den europæiske civilisation ikke den eneste på Jorden, og det var slet
ikke den mest indflydelsesrige set i et globalt perspektiv. Begrebet
udtrykker en fokusering på Europas historie og det historiske forhold,
at netop i middelalderen fusionerede en række militære, juridiske,
politiske og socioøkonomiske strukturer og institutioner med tilhørende
bevidsthedsformer og den latinske kristendom. Kristendommen og visse af
de øvrige elementer i denne proces blev spredt fra et kerneområde i det
nuværende Frankrig, Nederlandene og de vestlige dele af Tyskland ud over
det europæiske kontinent med omliggende øer. Andre vigtige bestanddele
havde rod i lokale historiske forudsætninger.
Sammensmeltning af disse strukturer, institutioner og tankeformer med
den kristne latinske ideologi blev en vigtig forudsætning for dannelsen
af de suveræne konge- og fyrstendømmer i Europa. Disse blev i
hovedtrækkene grundvolden til de moderne nationalstater, som vor
verdensdel indtil videre er opdelt i. De stærkt opsplittede
socioøkonomiske og politiske strukturer parret med en enhedsreligion var
noget særligt for den vesteuropæiske civilisation. Heri lå
forudsætningerne for den europæiske kulturelle, politiske og økonomiske
vitalitet, som gennem middelalderen bestandigt udvidede det europæiske
territorium og fra udgangen af middelalderen gav de europæiske
nationalstater stigende global indflydelse. Begrebet middelalder kan
defineres ved denne fusion, men ordets betydning er stadig misvisende.
Hybel
--
Per Erik Rønne
| |
Arne H. Wilstrup (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-12-04 22:49 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gpj08o.1hmdt9f1fmyqseN%spam@husumtoften.invalid...
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>> Du kan selv læse resten af artiklen i dit eget eksemplar, som du vel
>> forhåbentlig allerede har lagt ind på din maskine?
>
når du engang måske får hus, kone og børn, vil du vide at det ikke går at
rutte med pengene her.
Jeg har ikke 999 kr. til et leksikon eller en encyclopædi, desværre.
--
ahw
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 00:42 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gpj08o.1hmdt9f1fmyqseN%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
> >> Du kan selv læse resten af artiklen i dit eget eksemplar, som du vel
> >> forhåbentlig allerede har lagt ind på din maskine?
> når du engang måske får hus, kone og børn, vil du vide at det ikke går at
> rutte med pengene her.
> Jeg har ikke 999 kr. til et leksikon eller en encyclopædi, desværre.
I bogform koster den ellers mere end 20 gange så meget. /Så/ hårdt hængt
op er en overlærer i eget hus altså heller ikke ...
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 28-12-04 22:50 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Men du kan da så lige gå dette afsnit med:
>
> Begrebsdefinering og periodicering
[klip endnu et leksikon-afsnit af betydelig længde]
Jeg tror ikke det er smart at blive ved med at poste ophavsretsbeskyttet
materiale, som du gør det her. Det er klart i strid med dansk lovgivning,
med mindre det er tilladt ifølge aftale med ophavsret-indehaveren.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 00:45 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Men du kan da så lige gå dette afsnit med:
> >
> > Begrebsdefinering og periodicering
>
> [klip endnu et leksikon-afsnit af betydelig længde]
>
> Jeg tror ikke det er smart at blive ved med at poste ophavsretsbeskyttet
> materiale, som du gør det her. Det er klart i strid med dansk lovgivning,
> med mindre det er tilladt ifølge aftale med ophavsret-indehaveren.
Det er altid tilladt at citere materiale i begrænset mængde. Og det er
der altså her tale om.
Men nu synes jeg så også at Arne burde købe encyclopædien selv. /Så/ dyr
er den jo altså heller ikke. Til sammenligning koster de røde ordboger,
da-ty, ty-da, 699 kroner, på CD-ROM. Tilsvarende med da-en, en-da, og
da-fr, fr-da. Men så er det jo også begge veje.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 29-12-04 01:04 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Det er altid tilladt at citere materiale i begrænset mængde. Og det er
> der altså her tale om.
Det kan du mene som du vil. Jeg giver dig blot et venligt råd. Efter min
vurdering (og sandsynligvis også rettighedshavers) har du citeret langt
større mængde, end det er tilladt. Der er givetvis domspraksis til at
understøtte min vurdering, men gider ikke lige sidde og rode med det her i
min juleferie
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 07:27 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Det er altid tilladt at citere materiale i begrænset mængde. Og det er
> > der altså her tale om.
>
> Det kan du mene som du vil. Jeg giver dig blot et venligt råd.
Sådan også opfattet. Jeg skal nok holde mig mere tilbage i fremtiden,
selv om jeg nu nok mener, at man kan skelne mellem et debatmedie som
usenet, og så avisartikler.
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (28-12-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-12-04 22:47 |
|
Per Rønne wrote:
> Den Store Danske Encyclopædi:
Det er vel nok en dejlig julegave, du der har fået.
--
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-12-04 00:45 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Den Store Danske Encyclopædi:
> Det er vel nok en dejlig julegave, du der har fået.
Jep .
--
Per Erik Rønne
| |
claus (29-12-2004)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 29-12-04 12:05 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg var heller ikke klar over at jeg ramte et ømt punkt - det var ikke
> meningen her - kun at få en mulighed for at forstå det.
Det er da kun fint.
Man kunne måske forsøge sig den anden vej.
Hvis vi afskaffer treenihedslæren hvad sker der så i himlen?
Hvem er jesus så? Guds "søn"?
Kan han udtrykke guds tanker på jorden?
Hvad er ånden så?
osv.
Hilsen Claus
| |
claus (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 30-12-04 16:27 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Kristendommen taler ofte om den treenige gud,
Jeg har netop talt med en der hævder at treenighedslæren er et forsøg på
at få sammenhæng imellem krigsguden jahve fra GT og jesus næstekærlighed
der jo adskiller sig væsentligt fra guddommen i GT.
Om det er et godt forsøg er så et spørgsmål.
Oldkirken havde valget imellem at fravælge GT som f.eks markiopn gjorde
det og vælge jesus, eller at beholde GT og NT sammen og binde disse
sammen ved hjælp at treenighedslæren.
Er der nogen der har hørt det før?
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (30-12-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-12-04 23:12 |
|
I news:cr16oe$17sm$1@news.cybercity.dk skrev
claus følgende:
> Er der nogen der har hørt det før?
Ja, og det er noget gedignt vrøvl. Jesus og de første apostle havde
ikke anden "Bibel" end GT og de havde ingen problemer med at forbinde
Jesus med Jahve.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
claus (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 01-01-05 17:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ja, og det er noget gedignt vrøvl. Jesus og de første apostle havde ikke
> anden "Bibel" end GT og de havde ingen problemer med at forbinde Jesus
> med Jahve.
Jo det tror jeg nu de havde. Taler vi om "Guds væsen" er der meget langt
imellem Jesus og Jahve. Det er simpelthen svært at se at der er tale om
samme Gud.
Jesus forkaster jødedommen og laver en helt ny religion der b.la
indebærer mission til hedninge. Det er nok ikke gået stille af.
Det bliver Paulus der får den opgave, nok ikke uden problemer.
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 00:59 |
|
I news:cr6iga$2ve0$1@news.cybercity.dk skrev
claus følgende:
>> Ja, og det er noget gedignt vrøvl. Jesus og de første apostle
>> havde ikke anden "Bibel" end GT og de havde ingen problemer med at
>> forbinde Jesus med Jahve.
>
> Jo det tror jeg nu de havde. Taler vi om "Guds væsen" er der meget
> langt imellem Jesus og Jahve. Det er simpelthen svært at se at der
> er tale om samme Gud.
>
> Jesus forkaster jødedommen og laver en helt ny religion der b.la
> indebærer mission til hedninge. Det er nok ikke gået stille af.
>
> Det bliver Paulus der får den opgave, nok ikke uden problemer.
Ak ja du vildledte lille stakkel, der ikke formår at læse i Bibelen.
Hvor mange linier har du mon fået læst? 3½?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
claus (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 02-01-05 12:27 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ak ja du vildledte lille stakkel, der ikke formår at læse i Bibelen.
> Hvor mange linier har du mon fået læst? 3½?
Nåå, har du svært ved at argumentere :)
Kristendom og jødedom er ikke det samme vel?
Jødedommen er udelukkende for det udvalgte jødiske folk og jahve var kun
for dette folk.
Jesus kommer med et helt andet budskab, et budskab der gælder alle.
Han hævder så at være "søn" af Jahve.
Det er noget roderi, derfor er der nogle der finder på at forklare
sammenhængen i biblen med treenihedslæren.
Har jeg hørt og det har du åbenbart også.
Hilsen Claus
| |
Britt Malka (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-01-05 12:39 |
|
On Sun, 02 Jan 2005 12:26:54 +0100, claus <brev@linuxwaves.com> wrote:
>Jesus kommer med et helt andet budskab, et budskab der gælder alle.
>
>Han hævder så at være "søn" af Jahve.
Det er spørgsmålet, om han rent faktisk gør det, eller om det er
noget, der er blevet tillagt ham senere.
Der var nogle, der troede, at Jesus var den ventede Messias, men da
han døde uden at have befriet jøderne, faldt folk fra troen.
Paulus var en smart mand. Når jøderne ikke var interesseret, så kunne
man måske få fat i hedningene i stedet.
Jesus blev derfor gjort til både Guds søn, og det var nu ikke længere
kun jøder, der skulle omvendes, men alverdens folk:
Matt 5:10 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke vejen
til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; v6 men gå
derimod til de fortabte får af Israels hus.
Matt 28:19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple,
idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn v20 og
idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg
er med jer alle dage indtil verdens ende.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Harald Mossige (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 02-01-05 13:34 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> wrote in message
news:1umft0lgd4802jj5q5sm4epnqmrt5c9ooa@4ax.com...
> On Sun, 02 Jan 2005 12:26:54 +0100, claus <brev@linuxwaves.com> wrote:
>
> >Jesus kommer med et helt andet budskab, et budskab der gælder alle.
> >
> >Han hævder så at være "søn" af Jahve.
>
> Det er spørgsmålet, om han rent faktisk gør det, eller om det er
> noget, der er blevet tillagt ham senere.
Slik jeg oppfatter det, så er, var det vanlig blant alle semittere å kalle
seg "guds sønner" uten at det betydde noe annet en "mennesker". Jeg tror det
er oversettelsen som har kommet "galt ut".
>
> Der var nogle, der troede, at Jesus var den ventede Messias, men da
> han døde uden at have befriet jøderne, faldt folk fra troen.
>
> Paulus var en smart mand. Når jøderne ikke var interesseret, så kunne
> man måske få fat i hedningene i stedet.
>
> Jesus blev derfor gjort til både Guds søn, og det var nu ikke længere
> kun jøder, der skulle omvendes, men alverdens folk:
>
> Matt 5:10 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke vejen
> til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; v6 men gå
> derimod til de fortabte får af Israels hus.
>
> Matt 28:19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple,
> idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn v20 og
> idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg
> er med jer alle dage indtil verdens ende.
Jeg merker meg at du siterer ufulstendig. Slik blir en vesentlig del av det
som kalles misjonsbefalingen borte. (Slik jeg oppfatter det.)
HM
>
> --
> Britt Malka
> Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
> http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Britt Malka (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 02-01-05 16:14 |
|
On 2 Jan 2005 13:33:33 +0100, "Harald Mossige"
<haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>Slik jeg oppfatter det, så er, var det vanlig blant alle semittere å kalle
>seg "guds sønner" uten at det betydde noe annet en "mennesker". Jeg tror det
>er oversettelsen som har kommet "galt ut".
Det ved jeg ikke noget om. Jeg er ikke stødt på noget med nogen, der
kaldte sig guds sønner.
Gud omtales som Abraham, Isaks og Jakobs Gud i mange tilfælde. Isak
omtalte ham fx som sin fars Gud, Jakob omtalte ham som Isaks gud.
Hebræerne omtales som Israels sønner (Jakob fik tildelt navnet
Israel).
>Jeg merker meg at du siterer ufulstendig. Slik blir en vesentlig del av det
>som kalles misjonsbefalingen borte. (Slik jeg oppfatter det.)
Det var ikke min hensigt at citere missionsbefalingen, men blot at
påpege, at Jesus i første omgang beder sine disciple om kun at
henvende sig til jøder, mens han i anden omgang beder dem om at få fat
i alle folkeslag.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-01-05 21:15 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:
>Slik jeg oppfatter det, så er, var det vanlig blant alle semittere å kalle
>seg "guds sønner" uten at det betydde noe annet en "mennesker". Jeg tror det
>er oversettelsen som har kommet "galt ut".
Hvor har du den opfattelse fra? Den hebræiske bibel taler undertiden om
"guds sønner", men da er det tydeligvis ikke regulære mennesker, men
snarere himmelske væsener, det drejer sig om.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"
| |
TBC (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 05-01-05 01:36 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:6f9jt0lugtjp30meppjusgo88m8ke503qs@4ax.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:
>
>>Slik jeg oppfatter det, så er, var det vanlig blant alle semittere å kalle
>>seg "guds sønner" uten at det betydde noe annet en "mennesker".
> Hvor har du den opfattelse fra?
Måske fra bl.a. 2Mo 4:22, 23: "Så skal du sige til Farao: Dette siger
Herren: Israel er min førstefødte søn. v23 Jeg sagde til dig, at du skulle
lade min søn gå, så han kunne dyrke mig, men du nægtede at lade ham gå.
(Derfor vil jeg nu slå din førstefødte søn ihjel)"
....Eller det kunne være fra Moses sang i 5 Mo kapitel 32.
I national forstand og på grundlag af deres pagtsforhold blev Israel kaldt
for Guds søn. Det er der vist flere eksempler på, end alene de her givne.
Det er bare et spørgsmål om tolkning, forståelsen af begrebet, og så at
finde de skriftsteder som benævner det symbolske forhold.
Endog Enkelte israelitter blev benævnt "søn" i symbolsk forstand. (F.eks
Salomon (2Sa 7:12-14; 1Kr 22:10; 28:6))
Da Jesus forkyndte, gjorde jøderne også stadig krav på at have Gud som deres
Fader. (Joh 8:41)
Både af Moses sang , og af Jesus forkyndelse er det dog tydeligt at
mennesker ikke pr automatik bliver betragtet som "Guds sønner", men ved at
træde ind i et givent forhold til Gud som han har gjort muligt, og ved at
forblive der i. Forholdet er altså betinget af at "sønnerne" bevarer troen
på Gud, genspejler hans egenskaber, gør hans vilje og trofast tjener hans
interesser. Ellers lader Moses og Jesus forstå at status "mistes", eller
måske snarere slet og ret er at betragte som en anden. (Jævnfør 5Mo 32:5 &
Joh 8:42-47)
> Den hebræiske bibel taler undertiden om
> "guds sønner", men da er det tydeligvis ikke regulære mennesker, men
> snarere himmelske væsener, det drejer sig om.
Korrekt. Begrebet Søn bruges først og fremmest om Jesus, og begrebet
"gudssønner" om [andre] himmelske væsener som du siger (Som f.eks i Job).
Der er dog som her i beskeden påpeget differentieringer og nuanceringer at
gøre sig, på hvilken basis Israelitterne i en vis forstand har betragtet sig
som Guds sønner, og Gud som deres Fader.
TBC
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 15:43 |
|
I news:cr8lq2$1vdi$1@news.cybercity.dk skrev
claus følgende:
> Jødedommen er udelukkende for det udvalgte jødiske folk og jahve
> var kun for dette folk.
Det er da sjovt at Jahve er den Gud der findes i Bibelen helt tilbage
fra begyndelsen, længe før den første jøde overhovedet eksisterede. Og
det er bemærkelsesværdigt at Bibelen også siger at Jesus er den Jahve
der åbenbarede sig i GT.
Men nu er jeg jo også klar over at hvad Bibelen siger ikke har den
store betydning for dig og din tro.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
claus (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 02-01-05 15:55 |
|
Andreas Falck wrote:
> Det er da sjovt at Jahve er den Gud der findes i Bibelen helt tilbage
> fra begyndelsen, længe før den første jøde overhovedet eksisterede.
Sjovt?
Og
> det er bemærkelsesværdigt at Bibelen også siger at Jesus er den Jahve
> der åbenbarede sig i GT.
Hvor siger biblen det?
>
> Men nu er jeg jo også klar over at hvad Bibelen siger ikke har den store
> betydning for dig og din tro.
Jeg kan huske fra vores skabelsesdiskution at teksten heller ikke har
den store betydning for din tro :)
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 20:05 |
| | |
claus (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 03-01-05 10:13 |
| | |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 13:54 |
| | |
claus (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 03-01-05 15:01 |
|
Andreas Falck wrote:
> Artiklerne indeholder et overvældende mængde af beviser for at NT's
> Jesus er den samme som GT's Jahve.
>
Kunne du ikke gøre mig en tjeneste at citere bare et enkelt bibelsk
argument her?
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 16:11 |
|
I news:crbj7h$1r0q$1@news.cybercity.dk skrev
claus følgende:
>> Artiklerne indeholder et overvældende mængde af beviser for at NT's
>> Jesus er den samme som GT's Jahve.
>>
> Kunne du ikke gøre mig en tjeneste at citere bare et enkelt bibelsk
> argument her?
Det er jo gjort så ofte før. Men et par enkelte får du så i Joh. 17,
11-12 og Apg. 4, 11-12 foruden skriftstederne hvor Jesus kalder sig
selv for "Jeg Er". Desuden lige et hint om at læse Rom. 10 med fokus
på versene 9-13.
Og i artiklerne, så du åbenbart ikke gider skimme igennem, er det hele
serveret på et sølvfad for dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knud Larsen (01-01-2005)
| Kommentar
Fra : Knud Larsen |
Dato : 01-01-05 20:08 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41d47df4$1$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:cr16oe$17sm$1@news.cybercity.dk skrev
> claus følgende:
>
>> Er der nogen der har hørt det før?
>
> Ja, og det er noget gedignt vrøvl. Jesus og de første apostle havde ikke
> anden "Bibel" end GT og de havde ingen problemer med at forbinde Jesus med
> Jahve.
Og vi kan vel alle være enige om at dem som troede på den amden lære, burde
blive halshugget eller snittet, som man plejede dengang?
| |
Andreas Falck (02-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-01-05 01:01 |
|
I news:cr6sf6$a6q$2@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:
>>> Er der nogen der har hørt det før?
>>
>> Ja, og det er noget gedignt vrøvl. Jesus og de første apostle
>> havde ikke anden "Bibel" end GT og de havde ingen problemer med at
>> forbinde Jesus med Jahve.
>
>
> Og vi kan vel alle være enige om at dem som troede på den amden
> lære, burde blive halshugget eller snittet, som man plejede dengang?
Nej, det kan vi ikke blive enige om!
Og hvem taler du om når du snakker om snitning og halshugning? Om den
katolske kirke i middelalderen? Eller hedningernes forfølgelse af de
kristne i de første par hundrede år inden den katolske kirke opstod
som en alliance mellem politikere, hedenske præster og magtbegærlige
korrupte præster?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 09:23 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Eller hedningernes forfølgelse af de kristne i de første par hundrede år
> inden den katolske kirke opstod som en alliance mellem politikere,
> hedenske præster og magtbegærlige korrupte præster?
Kan du elaborere lidt på, at den katolske kirke skulle være optsået som
en alliance som bl.a. inkluderede hedenske præster? Det synes jeg aldrig
at have stødt på i historien.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 09:43 |
|
I news:1gpt30l.yxaoqwfcfd4lN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Det synes
> jeg aldrig at have stødt på i historien.
Der synes at være mange ting du aldrig har mødt i historien!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 10:53 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpt30l.yxaoqwfcfd4lN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > Det synes jeg aldrig at have stødt på i historien.
>
> Der synes at være mange ting du aldrig har mødt i historien!
At hedenske præster skulle have været med til at skabe den katolske
kirke? Det virker ganske simpelt /for/ langt ude.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 13:56 |
|
I news:1gpt6y3.ygwrpdr0j0kwN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> At hedenske præster skulle have været med til at skabe den katolske
> kirke? Det virker ganske simpelt /for/ langt ude.
Så skulle du bruge lidt tid på at studere hvordan Konstantin
influerede kirken i 300-årene.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 14:36 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpt6y3.ygwrpdr0j0kwN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > At hedenske præster skulle have været med til at skabe den katolske
> > kirke? Det virker ganske simpelt /for/ langt ude.
>
> Så skulle du bruge lidt tid på at studere hvordan Konstantin
> influerede kirken i 300-årene.
Konstantin? Hvad skulle han have givet hedenske præster af indflydelse
på kirken?
Konstantin den Store var som bekendt så kristen, at han nøjedes med at
lade sig signe. For derefter på dødslejet at lade sig døbe.
På den måde kunne han efter tidens opfattelse møde sin Skaber renere end
et nyfødt barn. Nemlig lige så rent som et nyDØBT barn.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 14:45 |
|
I news:1gpthcm.g2wv9hvm016bN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>>> At hedenske præster skulle have været med til at skabe den
>>> katolske kirke? Det virker ganske simpelt /for/ langt ude.
>>
>> Så skulle du bruge lidt tid på at studere hvordan Konstantin
>> influerede kirken i 300-årene.
>
> Konstantin? Hvad skulle han have givet hedenske præster af
> indflydelse på kirken?
Nå ja, undskyld at jeg formastede mig til at tro at du ville læse
noget der måske kunne gå imod din forudattede mening om tingene. Det
beklager jeg sandeligt dybt, og lover at det aldrig skal ske igen
(hvis jeg da ellers lige husker det).
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 15:23 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpthcm.g2wv9hvm016bN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> >>> At hedenske præster skulle have været med til at skabe den
> >>> katolske kirke? Det virker ganske simpelt /for/ langt ude.
> >>
> >> Så skulle du bruge lidt tid på at studere hvordan Konstantin
> >> influerede kirken i 300-årene.
> >
> > Konstantin? Hvad skulle han have givet hedenske præster af
> > indflydelse på kirken?
>
> Nå ja, undskyld at jeg formastede mig til at tro at du ville læse
> noget der måske kunne gå imod din forudattede mening om tingene. Det
> beklager jeg sandeligt dybt, og lover at det aldrig skal ske igen
> (hvis jeg da ellers lige husker det).
Du mangler stadig at give så meget som ét argument for at Konstantin
skulle have været en hedning, der endda skulle have forvandlet kirken
til en hedensk institution.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 16:12 |
|
I news:1gptisf.11rn5zk1yma6bhN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Du mangler stadig at give så meget som ét argument for at Konstantin
> skulle have været en hedning, der endda skulle have forvandlet
> kirken til en hedensk institution.
Læs i historien, den er fyldt af oplsyninger derom.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 17:02 |
|
Andreas Falck wrote:
> Læs i historien, den er fyldt af oplsyninger derom.
Denne "historien" lyder spændende. Hvor får jeg fat i den? Du har måske
dokumentation for dine sær-påstande, der er seriøse? Eller smider du bare et
link til Tagryggen igen?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 19:26 |
|
I news:41d96c8a$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Du har
> måske dokumentation for dine sær-påstande, der er seriøse? Eller
> smider du bare et link til Tagryggen igen?
Jeg kan da sikkert godt finde et link til noget på Tagryggen.dk, men
du vil jo næppe læse det, hvorfor jeg nok skal undlade det.
Men her er lidt at læse på:
http://www.kirkehistorie.no/Mithras1.html
http://www.kirkehistorie.no/03_morketid.html
Hvilke sær-påstande? At bisoppen i Rom, sammen med den hedenske kejser
Konstantin, lavede et religionsblandere, hvor store dele af
mithras-dyrkelsen kom ind i den kristen kirke, er historiske
kendsgerninger og nøgne fakta, som du kan finde oplysninger om i
mangen en alment anerkendt historiebog der omhandler den tid.
Men der er da også denne:
http://philologos.org/__eb-ttb/default.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 19:37 |
|
Andreas Falck wrote:
> Jeg kan da sikkert godt finde et link til noget på Tagryggen.dk, men
> du vil jo næppe læse det, hvorfor jeg nok skal undlade det.
Det kan du roligt gøre.
> Men her er lidt at læse på:
> http://www.kirkehistorie.no/Mithras1.html
> http://www.kirkehistorie.no/03_morketid.html
Inden jeg læser den slags, tager jeg altid et hurtigt blik på hovedsiden -
kirkehistorie.no. Selvom domænenavnet jo antyder en vis objektiv tilgang, er
det mildest talt ikke det, der er tale om. Helt ærligt - skal man overbevise
almindelige mennesker, duer ekstremistiske hjemmesiders smædekampagner ikke.
Det svarer jo til at jeg tilbageviste dine påstande ved at linke til Jakob
Muncks sider. Noget, der absolut er under min værdighed.
> Hvilke sær-påstande? At bisoppen i Rom, sammen med den hedenske kejser
> Konstantin, lavede et religionsblandere, hvor store dele af
> mithras-dyrkelsen kom ind i den kristen kirke, er historiske
> kendsgerninger og nøgne fakta, som du kan finde oplysninger om i
> mangen en alment anerkendt historiebog der omhandler den tid.
Sludder. Jeg har læst en del historie og kirkehistorie (bl.a. ved
Københavns Universitets teologiske fakultet samt Institut for historie) og
har aldrig hørt eller set nogen plædere for dit synspunkt.
Indse det, Andreas; du har en tro, der kun på meget få punkter lader sig
forene med etableret videnskab (i bred forstand). Dette har jeg personligt
intet imod, idet jeg respekterer din tro og end ikke vil argumentere imod
den. Men du er omvendt nødt til at forstå, at almindelige danskere (og ja,
også katolikker) ikke nødvendigvis tror på dine påstande, blot fordi du
siger, de er almindelige anerkendt (hvilket de ikke er) og fordi du og andre
har skrevet jeres ideer rundt omkring på www.
> Men der er da også denne:
> http://philologos.org/__eb-ttb/default.htm
Mere af samme skuffe. Den slags sider er lavet til at selvforstærke
ekstremisters eget syn på sagen.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 20:34 |
|
I news:41d990c9$0$51254$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
[ ... ]
>> Men der er da også denne:
>> http://philologos.org/__eb-ttb/default.htm
>
> Mere af samme skuffe. Den slags sider er lavet til at selvforstærke
> ekstremisters eget syn på sagen.
Hvis du nu tog dig tid til at læse lidt i den onlinebog der er på
siden, så vil du få et rigtig godt indblik i hvordan hvordan
mithraskultens riter m.v. blev overtaget af den romerske kirke med
bispoppen i Rom i spidsen. Bogen er meget saglig, og jeg har ladet mig
fortælle at den bliver citeret flittigt af mange sekulære
kirkehistorikere.
Jeg er også lidt forundret over at du bare sådan, på mindre end 10
minutter er i stand til at afgøre om der er sagligt indhold i de
linkede artikler. Men det er åbenbart nok for dig at konstatere at de
ikke er skrevet af jesuitter eller andre pavetro skribenter.
Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
problemstillingen
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 20:41 |
|
Andreas Falck wrote:
> Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
> problemstillingen
Ja, det må den jo være, med den titel. Suk.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 20:48 |
|
I news:41d99fc7$0$51245$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Ja, det må den jo være, med den titel. Suk.
Ja ja, det er da også meget seriøst at afvise noget man slet ikke ved
hvad indeholder!
Bogen indeholder masser af velunderbyggede historiske fakta og
kendsgerninger, men da de jo ikke lige frem er til støtte for
romerkirkens pavevælde og dens dyrkelse af afdøde mennesker og
hedenske gudestatuer, så bliver bogen bare a priori afvist.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 21:05 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ja ja, det er da også meget seriøst at afvise noget man slet ikke ved
> hvad indeholder!
Læs lige overskriften. Der skulle angiveligt være tale om et *bevis*
(bemærk, ikke en teori) om at katolikker tilbeder hedenskab og lignende. Du
*må* da kunne se, at det er skrevet med et formål, der er andet end
almindeligt oplysende.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 22:08 |
|
I news:41d9a55b$0$51251$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
>> Ja ja, det er da også meget seriøst at afvise noget man slet ikke
>> ved hvad indeholder!
>
> Læs lige overskriften. Der skulle angiveligt være tale om et *bevis*
> (bemærk, ikke en teori) om at katolikker tilbeder hedenskab og
> lignende. Du *må* da kunne se, at det er skrevet med et formål, der
> er andet end almindeligt oplysende.
Ja, der føres veldokumenteret bevis for at pavekirken har indført
dyrkelse af hedenske guder i den kirke Vatikanet i Rom sidder som
overhoved for. Det er ikke blot en teori, det er veldokumenteret.
Det er også veldokumenteret hvor umoralsk og skændigt adskillige paver
har opført sig. Læs selv udpluk fra *katolsk litteratur* om dette:
http://www.kirkehistorie.no/paveetter.html
Dette er altså oplysninger fra *katolsk litteratur* og ikke skrevet af
pavemodstandere!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 22:15 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ja, der føres veldokumenteret bevis for at pavekirken har indført
> dyrkelse af hedenske guder i den kirke Vatikanet i Rom sidder som
> overhoved for. Det er ikke blot en teori, det er veldokumenteret.
Og hvis du finder én saglig religionsvidenskabsmand eller historiker, der
mener sådan, så får du en flot præmie af mig. Han skal naturligvis ikke være
protestantisk ekstremist eller fundamentalist.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 23:27 |
|
I news:41d9b5f0$0$51246$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
>> Ja, der føres veldokumenteret bevis for at pavekirken har indført
>> dyrkelse af hedenske guder i den kirke Vatikanet i Rom sidder som
>> overhoved for. Det er ikke blot en teori, det er veldokumenteret.
>
> Og hvis du finder én saglig religionsvidenskabsmand eller
> historiker, der mener sådan, så får du en flot præmie af mig. Han
> skal naturligvis ikke være protestantisk ekstremist eller
> fundamentalist.
Du kan da bare se efter i de snesevis af historiske værker der
forefindes på ethvert bibliotek.
Og hvorfor svarede du aldrig på mit indlæg med dokumentation om de
formastelige paver der kalder sig for "Gud på jord"?
Er de "gud på jord" selv om de opfører sig som dokumenteret ud fra
katolsk litteratur, hvoraf det fremgår at adskillige af dem både var
fordrukne, horebukke, pengegriske og sågar mordere?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-01-05 02:00 |
|
Andreas Falck wrote:
> Du kan da bare se efter i de snesevis af historiske værker der
> forefindes på ethvert bibliotek.
Du må give en mere specifik henvisning. Jeg har læst en del historiske og
kirkehistoriske værker, og jeg har aldrig stødt på så skråsikre, kategoriske
påstande som dem, der er kommet frem i denne tråd.
> Og hvorfor svarede du aldrig på mit indlæg med dokumentation om de
> formastelige paver der kalder sig for "Gud på jord"?
Du har på ingen måde vist mig, at nogen pave skulle kalde sig Gud på jord.
Det er ikke belæg for en sådan påstand, at en tilfældig pave har ladet sådan
et "klistermærke" gå upåagtet hen. I vores kanoniske love og i katekismens
står der, hvad den katolske kirke lærer om paven. Men det accepterer du vel
ikke. Du vil givetvis selv efter sådanne henvisninger påstå, at vi tror på
alt muligt mærkeligt, fordi Tagryggen påstår det.
> Er de "gud på jord" selv om de opfører sig som dokumenteret ud fra
> katolsk litteratur, hvoraf det fremgår at adskillige af dem både var
> fordrukne, horebukke, pengegriske og sågar mordere?
Der har været mange skidte paver, og jeg forstår så udmærket Luthers tanker,
da han i Rom så hvorledes Julius III (en værre krigsherre) gebærdede sig.
Det siger dog ikke vildt meget om, hvordan kirken er i dag.
Vi ville givetvis kunne finde nogle slette bæster i de fleste
trosbevægelsers ledelse, hvis vi leder tilbage i historien. Kristi kirke kan
heldigvis ikke ødelægges af syndige mennesker.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 04:03 |
|
I news:41d9eaaf$0$51244$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Du har på ingen måde vist mig, at nogen pave skulle kalde sig Gud
> på jord. Det er ikke belæg for en sådan påstand, at en tilfældig
> pave har ladet sådan et "klistermærke" gå upåagtet hen.
Der er fuldt belæg for det i form af de bragte citater fra officielle
katolske skrifter.
Mig bekendt findes der ingen officiel pavelig tilbagekaldelse af denne
titel, hvorfor den altså stadig er en gældende titel, omend den ikke
officielt bruges ud ad til. Når "Jesu generalvikar" påtager sig en
sådan titel i sin egenskab af Guds eneste sande repræsentant her på
jorden, er det en grov misvisende underdrivelse når du tillader dig at
kalde det for "Det er ikke belæg for en sådan påstand, at en tilfældig
pave har ladet sådan et "klistermærke" gå upåagtet hen"
Der er jo ikke tale om en tilfældig pave, men om selveste "Jesu
generalvikar" der udtaler sig på vegne af Jesus og med den magt og
autoritet, paven påstår at have fået i arv fra Jesus, så en sådan guds
egen repræsentant kan da ikke bare være en tilfældig pave.
> I vores
> kanoniske love og i katekismens står der, hvad den katolske kirke
> lærer om paven. Men det accepterer du vel ikke.
Nåh ja, "Jesu generalvirkar" der i sådanne spørgsmål taler på Guds
vegne, er altså bare en tilfældig pave? Og alle de ugerninger som
snesvis af paver har foretaget er vel også bare tilfældige paver der
slet ikke havde ret til at repræsentere kirken og pavestolen i Rom?
Hvor mange paver er der mon der slet ikke har lavet noget griseri,
hor, mord, politisk rænkespil, fup og fiduser, salg af
syndsforladelser, salg af embeder, o,m.a.?
> Du vil givetvis
> selv efter sådanne henvisninger påstå, at vi tror på alt muligt
> mærkeligt, fordi Tagryggen påstår det.
Ih ja, hvor er du seriøs! Det med paven som "gud på jord", var altså
ikke fra Tagryggen.dk, men citater fra officielle katolske skrifter.
Men den slags citater fra katolsk litteratur skal bare negligeres når
det ikke er til fordel og fremme af katolsk "hellighed" med deres
sexorgier i selveste vatikanet og nutidens pedofile adfærd blandt
katolske gejstlige.
> Kristi kirke kan heldigvis ikke ødelægges af syndige mennesker.
Nej det kan Kristi kirke ikke. Men Den Katolske Kirke har nu nok
heller ikke meget med Kristi kirke at gøre. På deres frugter skal I
kende dem, siger Jesus. Og historien er fuld af inkvisitionens frugter
med mord, tortur, trusler m.v. Og selv i dag kan Den Hellige Katolske
Kirke end ikke få sig til at skille sig af med alle de præster m.fl.
der forgriber sig på børn. Man gør i stedet alt hvad man kan for at
undgå at disse pedofile præster bliver stillet til ansvar for deres
handlinger.
Næh du, der er vist ikke meget helligt over "Den Hellige Katolske
Kirke" og alle de vederstyggeligheder den gennem 1200-1500 år har
udsat anderledes troende for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-01-05 13:12 |
|
Andreas Falck wrote:
> Mig bekendt findes der ingen officiel pavelig tilbagekaldelse af denne
> titel, hvorfor den altså stadig er en gældende titel, omend den ikke
> officielt bruges ud ad til.
Dette viser tydeligt, at du ikke ved meget om, hvordan den katolske kirke
fungerer. Hvad paven er og må og kan, kan man læse om i kirkens corpus
juris. Og paven er ikke Gud på jord. Noget sådant ville være helt absurd og
meget imod katolsk lære og skik. Den titel, som paven bruger mest, og som
også er indarbejdet i kirkens officielle kirkebøn er "Guds tjeneres tjener".
> Der er jo ikke tale om en tilfældig pave, men om selveste "Jesu
> generalvikar" der udtaler sig på vegne af Jesus og med den magt og
> autoritet, paven påstår at have fået i arv fra Jesus, så en sådan guds
> egen repræsentant kan da ikke bare være en tilfældig pave.
Paven udtaler sig ikke på vegne af Jesus. Han kan f.eks. ikke tilbagekalde
eller ændre det, der står i Bibelen, men kun udlægge det og præcisere
allerede eksisterende dogmer.
> Og alle de ugerninger som
> snesvis af paver har foretaget er vel også bare tilfældige paver der
> slet ikke havde ret til at repræsentere kirken og pavestolen i Rom?
Man kan ikke sige, de ikke havde ret til at repræsentere, det havde de
fleste af dem i høj grad. Men de har ikke repræsenteret det, kirken stod for
og lærte, hvis de har opført sig som syndige mennesker.
> Hvor mange paver er der mon der slet ikke har lavet noget griseri,
> hor, mord, politisk rænkespil, fup og fiduser, salg af
> syndsforladelser, salg af embeder, o,m.a.?
Det er nu trods alt langt flertallet.
> Ih ja, hvor er du seriøs! Det med paven som "gud på jord", var altså
> ikke fra Tagryggen.dk, men citater fra officielle katolske skrifter.
> Men den slags citater fra katolsk litteratur skal bare negligeres når
> det ikke er til fordel og fremme af katolsk "hellighed" med deres
> sexorgier i selveste vatikanet og nutidens pedofile adfærd blandt
> katolske gejstlige.
Sikke en fantasi du har.
> Nej det kan Kristi kirke ikke. Men Den Katolske Kirke har nu nok
> heller ikke meget med Kristi kirke at gøre. På deres frugter skal I
> kende dem, siger Jesus. Og historien er fuld af inkvisitionens frugter
> med mord, tortur, trusler m.v. Og selv i dag kan Den Hellige Katolske
> Kirke end ikke få sig til at skille sig af med alle de præster m.fl.
> der forgriber sig på børn. Man gør i stedet alt hvad man kan for at
> undgå at disse pedofile præster bliver stillet til ansvar for deres
> handlinger.
Og så røg seriøsiteten for alvor fløjten. Utroligt at man skal få smidt ting
i hovedet fra dig, som er værre end dem Malka smider efter mormornerne.
Jeg har altid anset protestanter som brødre og søstre i Kristus. Men du er
godt nok en bror, jeg helst ikke vil til familiesammenkomst med.
Jeg foretager ikke systematisk og underlødig tilsvining af din tro eller dit
trossamfund. Kunne du overveje et lignende princip overfor mig? Hvis ikke,
må debatten jo standse her for mit vedkommende.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 15:18 |
|
I news:41da8809$0$51247$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Og så røg seriøsiteten for alvor fløjten.
Næh, kun tilsyneladende
Men fortsæt du blot med at dyrke pavens helgener, statuer, billeder
m.v., og så vil det jo vise sig engang i fremtiden om dyrkelsen af alt
dette vil være i stand til at formidle nogen frelse.
Men jeg har meget stor respekt for din ærlighed, oprigtighed og din
faste overbevisning i din tro. Egenskaber der ofte mangler hos
nutidens kristne. Selv om der på trosområdet ikke specielt stor
enighed mellem os, indgyder hele din holdning at man ikke kan andet
end have respekt for dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-01-05 15:44 |
|
Andreas Falck wrote:
> Men fortsæt du blot med at dyrke pavens helgener, statuer, billeder
> m.v., og så vil det jo vise sig engang i fremtiden om dyrkelsen af alt
> dette vil være i stand til at formidle nogen frelse.
Tænk af alle usenets tossekugler, blev du alligevel den første, jeg var nødt
til at smide i filteret. Vi tales ved om meget lang tid, når jeg har
formatteret min pc eller lignende.
*PLONK*
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Britt Malka (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 04-01-05 19:04 |
|
On Tue, 4 Jan 2005 13:11:44 +0100, "Kevin Edelvang"
<virker@ikke.invalid> wrote:
>Utroligt at man skal få smidt ting
>i hovedet fra dig, som er værre end dem Malka smider efter mormornerne.
Jeg kan ikke rigtigt se, hvad vi har med dit og Andreas' ordudveksling
at gøre.
Men det er taget til efterretning, at du altså også bruger den slags
diskussionsmetoder.
--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html
| |
Jens Bruun (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 04-01-05 19:28 |
|
"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:khmlt0psfqdcptr9j8oqdh4krnnr3gt3tb@4ax.com
> Jeg kan ikke rigtigt se, hvad vi har med dit og Andreas' ordudveksling
> at gøre.
Hvad du ikke kan se, kan der skrives tykke bøger om.
> Men det er taget til efterretning, at du altså også bruger den slags
> diskussionsmetoder.
Uhadadada.
--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/04/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery
| |
Kevin Edelvang (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 04-01-05 20:12 |
|
Britt Malka wrote:
> Men det er taget til efterretning, at du altså også bruger den slags
> diskussionsmetoder.
Jubiiii, hvad har jeg vundet?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
claus (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 03-01-05 20:58 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
>
>>Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
>>problemstillingen
>
>
> Ja, det må den jo være, med den titel. Suk.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>
>
Bortset fra det er det selvfølgeligt naturligt at kulturen omkring jesu
tid har påvirket den kristne udvikling.
Ligeså naturligt er det at videnskaben og rationalismen påvirkede
kristendommen i de forrige århundrede. Helt galt blev det i slutningen
af forrige århundrede med adventismen, bibelstudenterne osv. der
begyndte at tolke biblen efter teknikker hentet fra juraen.
Det mytiske og mystiske blev brutalt fjernet til fordel fra en
psedovidenskabelig omgang med biblen og fundamentalismen var en realitet.
Arternes oprindelses skulle overtrumfes. Det gjorde man ved at
"videnskabeligøre" skabelsesberetningen.
Nææ, "det rene (puritanismen)" er altid beskidt med nærmere kendskab.
Hilsen Claus
| |
Per Rønne (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-01-05 21:21 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
> > Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
> > problemstillingen
>
> Ja, det må den jo være, med den titel. Suk.
Den er det næppe engang når den omhandler det historiske Babylon,
Babyloniens hovedstad.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 21:32 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Den er det næppe engang når den omhandler det historiske Babylon,
> Babyloniens hovedstad.
Ja. Og pavens Rom er jo så "det andet".
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 22:10 |
|
I news:41d9abb6$0$51248$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
>> Den er det næppe engang når den omhandler det historiske Babylon,
>> Babyloniens hovedstad.
>
> Ja. Og pavens Rom er jo så "det andet".
Hvor er det rørende at I to kan blive enige om indholdet af noget I
slet ikke har kendskab til hvad indeholder!
Godt sagligt sammenhold!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-01-05 22:58 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Kevin Edelvang følgende:
>>Mere af samme skuffe. Den slags sider er lavet til at selvforstærke
>>ekstremisters eget syn på sagen.
>Hvis du nu tog dig tid til at læse lidt i den onlinebog der er på
>siden, så vil du få et rigtig godt indblik i hvordan hvordan
>mithraskultens riter m.v. blev overtaget af den romerske kirke med
>bispoppen i Rom i spidsen. Bogen er meget saglig, og jeg har ladet mig
>fortælle at den bliver citeret flittigt af mange sekulære
>kirkehistorikere.
The Two Babylons? Den har nogenlunde samme værdi i den sekulære
historieskrivning som Chicks traktater, Da Vinci Mysteriet eller Zions
Vises Protokoller. Hvis du har mod på det, kan du forsøge at give dig i
kast med < http://users.clarkston.com/rcorson/2babylons.htm>, der er en
artikel af en amerikansk præst, der i udgangspunktet tog Hislops værk
for pålidelig historieskrivning og endda selv skrev en bog på basis af
den, men som langsomt i takt med hans undersøgelser måtte sande, at det
langtfra er holdbart som saglig historieskrivning. Værket er fuld af
metodiske fejlgreb, sammenrodninger af tider, personer og steder, samt
slutninger baseret på mislæsninger af kildehenvisninger - og dets
altoverskyggende agenda er altså, tilgiv mig min direkte façon,
himmelråbende tydelig for enhver person, der ikke i forvejen er enig i
dets arrige angreb på den katolske kirke.
Du kan også se Wikipedias artikel om Hislop
(< http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Hislop>), der skriver:
The book has been severely criticized for its lack of evidence, and in
many cases its contradiction of the existing evidence: for instance,
the Roman state religion before Christainity did not worship a central
Mother Goddess, and Jupiter was never called "Jupiter-Puer." Likewise,
Semiramis lived centuries after Nimrod, and could neither have been
his mother, nor married him.
Despite this, and the fact that his book discredits Christendom as a
whole, since the concepts that it attacks in Catholicism are shared by
Protestants, this book was, and still remains in some circles, a
staple of anti-Catholic polemic. Hislop is a favorite source of Jack
Chick, who published reprints of his book, and Dave Hunt, who on
occasion alludes to his work. His scholarship, however, has been
cleary debunked.
[Oversættelse:
Bogen er blevet alvorligt kritiseret for dens mangel på beviser og for
i mange tilfælde at modsige eksisterende vidnesbyrd: for eksemel
dyrkede den romerske statsreligion før kristendommen ikke en central
modergudinde, og Jupiter blev aldrig kaldt "Jupiter-Puer." Ligeledes
levede Semiramis århundreder efter Nimrod, og kunne hverken have været
hans moder eller taget ham til ægte.
På trods af dette, og at hans bog i det hele taget miskrediterer
kristendommen som helhed, eftersom de katolske begreber, den angriber,
deles af protestanter, har denne bog været (og er det stadig i visse
kredse) en hovedbestanddel i anti-katolsk polemik. Hislop er en af
Jack Chicks yndlingskilder, og han har også udgivet genoptryk af hans
bog. Tilsvarende med Dave Hunt, der fra tid til anden hentyder til
hans værk. Hans videnskabelighed er imidlertid blevet grundigt
gendrevet.]
Det må da også på en eller anden måde slå selv dig som påfaldende, at du
for at begrunde dine påstande er nødt til at henvise til specifikt
fundamentalistisk kristne publikationer og ikke blot kan henvise til
almindelige historiebøger?
>Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
>problemstillingen
Ja, på samme måde som Søren Mosegårds makværk er en veldokumenteret og
saglig fremstilling af kristendommen. Hvis man da er Søren Mosegård
eller enig med ham. Men ikke ellers.
Misforstå mig ikke. Jeg mener ikke, at katolicismen er fuldstændig fri
for ligheder med ikke-kristne religioner. Jeg mener, at det er ret
tydeligt, at katolicismen har større lighed med en lang række
ikke-kristne religioner, end protestantismen har. Men derfra og så til
Hislops skingre "Den katolske kirke er Satans synagoge!".
Hint: Sådan formulerer neutral, saglig historieskrivning ikke sine
konklusioner ...
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe
| |
Kevin Edelvang (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 03-01-05 23:03 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Misforstå mig ikke. Jeg mener ikke, at katolicismen er fuldstændig fri
> for ligheder med ikke-kristne religioner.
Og det vil jeg da også slå fast, at jeg er helt enig i. Og det har den
katolske kirke heller ikke lagt skjult på. Det er også en af grundende til
kirkes succes i den tidligere middelalder: At man har kunnet optage og
omvende lokale skikke og tolke dem i et kristent lys.
> Hint: Sådan formulerer neutral, saglig historieskrivning ikke sine
> konklusioner ...
Netop.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Andreas Falck (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-01-05 23:36 |
|
I news:41d9c102$0$51243$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Og det vil jeg da også slå fast, at jeg er helt enig i. Og det har
> den katolske kirke heller ikke lagt skjult på. Det er også en af
> grundende til kirkes succes i den tidligere middelalder: At man har
> kunnet optage og omvende lokale skikke og tolke dem i et kristent
> lys.
Jamen nu slår du det jo selv fast, og det endda med en vis stolthed,
at Den Katolske Kirke har sat en ære i at indadoptere hedenske skikke
og blot givet dem et kristent skær!
Og derfor har vi så heller ikke længere brug for Hislop og hans bog.
Den indeholder godt nok en lang række saglig og veldokumenteret
bevisførelse, men jeg er da ikke uenig i at den på en række punkter
går vel lovlig langt i en del af sine konklussioner.
Ligeledes indholder http://www.kirkehistorie.no også en hel del
veldokumenterede spændende ting.
Og så må jeg konstatere at min provokation med netop at vælge disse to
henvisninger virkelig gav pote ved at en katolik selv indrømmer det
store hedenske islæt i den katolske religionsdyrkelse.
Jeg må sige mig godt tilfreds med udfaldet
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-01-05 23:59 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>>Og det vil jeg da også slå fast, at jeg er helt enig i. Og det har
>>den katolske kirke heller ikke lagt skjult på. Det er også en af
>>grundende til kirkes succes i den tidligere middelalder: At man har
>>kunnet optage og omvende lokale skikke og tolke dem i et kristent
>>lys.
>Jamen nu slår du det jo selv fast, og det endda med en vis stolthed,
>at Den Katolske Kirke har sat en ære i at indadoptere hedenske skikke
>og blot givet dem et kristent skær!
Der er vid forskel på at omvende lokale skikke, så de får kristen
betydning og funktion, og så at indadoptere hedenske skikke og blot give
dem et kristent skær, men hvad den katolske kirke har gjort er ikke en
sag, jeg vil dømme i.
>Og derfor har vi så heller ikke længere brug for Hislop og hans bog.
>Den indeholder godt nok en lang række saglig og veldokumenteret
>bevisførelse,
.... der drukner i en syndflod af antikatolsk polemik og uvederhæftig
omgang med kilderne..
>Og så må jeg konstatere at min provokation med netop at vælge disse to
>henvisninger virkelig gav pote ved at en katolik selv indrømmer det
>store hedenske islæt i den katolske religionsdyrkelse.
Nu har du travlt med at gøre det til en stor sejr, men hvis du havde
lagt mere moderat ud i stedet for at føre Hislops ekstreme værk i
marken, havde du nok opdaget, at Kevin allerede fra starten mente, som
han skriver ovenfor. At mene, at den katolske kirke har optaget og brugt
katolske skikke i kristent øjemed, er imidlertid *langtfra* det samme
som at Konstantin gjorde kirken til en hedensk institution, at
katolicisme er dyrkelse af hedenske guder eller Satans synagoge eller
hvad man nu ellers støder på af besynderlig antikatolsk propaganda.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 01:03 |
|
I news:7oijt0dnl4n6dtsbquq7g8l7d7f44ekbrd@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
> At mene, at den katolske kirke har optaget
> og brugt katolske skikke i kristent øjemed, er imidlertid
> *langtfra* det samme som at Konstantin gjorde kirken til en hedensk
> institution,
Men det er jo hvad der er sket! Og det uagtet at Hislop ikke har spor
diplomatisk sans. Det har jeg nok heller ikke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-01-05 07:03 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:7oijt0dnl4n6dtsbquq7g8l7d7f44ekbrd@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> > At mene, at den katolske kirke har optaget og brugt katolske skikke i
> > kristent øjemed, er imidlertid *langtfra* det samme som at Konstantin
> > gjorde kirken til en hedensk institution,
>
> Men det er jo hvad der er sket!
Det er netop /ikke/ hvad der er sket.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (04-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-01-05 07:35 |
|
I news:1gpuqxd.r33x44ung34cN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>>> At mene, at den katolske kirke har optaget og brugt katolske
>>> skikke i kristent øjemed, er imidlertid *langtfra* det samme som
>>> at Konstantin gjorde kirken til en hedensk institution,
>>
>> Men det er jo hvad der er sket!
>
> Det er netop /ikke/ hvad der er sket.
Du kan da bare søge på catholic and mithras på nettet og det vælter
frem med informationer.
Og så er der forresten også denne artikel:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=57
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
claus (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 05-01-05 19:26 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> The Two Babylons?
Jeg har netop fået at vide at den bog spiller en central rolle for
Jehovas vidner, b.la har de uddelt den. Den har spillet en afgørende
rolle i en af deres åbenbaringsbøger (fra 60erne).
Noget tyder på at det er en væsentlig bog i forståelsen af fundamentalismen.
De er ikke helt enige med forfatteren, b.la mener de at den store skøge
er alle religioner pånær Jehovas vidner, og ikke blot den
romersk-katolske kirke.
Den kunne være et sjovt tema at tage om her i gruppen.
Hilsen Claus
| |
Andreas Falck (06-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-01-05 00:58 |
|
I news:ovcjt058nee4tv8cepo8374l7lphhfv6pa@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Bogen "The Two Babylons" er en veldokumenteret saglig gennemgang af
>> problemstillingen
>
> Ja, på samme måde som Søren Mosegårds makværk er en veldokumenteret
> og saglig fremstilling af kristendommen. Hvis man da er Søren
> Mosegård eller enig med ham. Men ikke ellers.
Til orientering kan det oplyses at ikke engang Ralph Woodrow himself
er en alt for god researcher når han skal/vil kritisere andres værker.
Se bl.a. dette:
http://www.exorthodoxforchrist.com/two_babylons.htm
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (06-01-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 06-01-05 02:30 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Til orientering kan det oplyses at ikke engang Ralph Woodrow himself
>er en alt for god researcher når han skal/vil kritisere andres værker.
>Se bl.a. dette:
> http://www.exorthodoxforchrist.com/two_babylons.htm
Ajj... sorry, men den side kan jeg altså bare slet ikke tage seriøst.
Den er da mindst lige så langt ude som Hislop selv. Lige et par af de
bedre:
"A. Pagan Rituals all over the world related to different
godess-worship movement are actually Almost All actually the worship
of Cybele/Isis/Ishtar."
"All ancient systems of Pagan worship have all of the same elements
that the Bible in fact - describes them as having ... They all
included the worship of an ancient Mother Goddess"
.... og alt sammen med rigelig brug af kulør, fed og understregning.
Igen ... den slags forventer man af langt-ude internetkooks - ikke af
seriøs historieskrivning.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"
| |
Andreas Falck (06-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-01-05 04:04 |
|
I news:pl4pt05l5fk0j1g2qs8kmk22qclioefqlc@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Til orientering kan det oplyses at ikke engang Ralph Woodrow
>> himself er en alt for god researcher når han skal/vil kritisere
>> andres værker. Se bl.a. dette:
>> http://www.exorthodoxforchrist.com/two_babylons.htm
>
> Ajj... sorry, men den side kan jeg altså bare slet ikke tage
> seriøst. Den er da mindst lige så langt ude som Hislop selv. Lige
> et par af de bedre:
>
> "A. Pagan Rituals all over the world related to different
> godess-worship movement are actually Almost All actually the
> worship of Cybele/Isis/Ishtar."
Det der går vel lige til grænsen af hvad jeg vil kalde quotefucking.
Det havde været langt bedre om du havde taget de foregående par linier
med:
"
Some people today who know ONLY of either The Two Babylons by Hislop
or the book by Ralph Woodrow think that - the contents of The Two
Babylons are some kind of "original" work, and that no one else has
figured this out.
The fact is that several modern sources and books have said the same
thing as The Two Babylons in 2 key points:"
Disse par linier står lige foran det klip du kom med.
Og lige umiddelbart er der 5 refecancer, hvorefter følgende kommer:
"Here is what Encyclopedia Britannica had to say on the subject of
Semiramis:
Professor Lehmann-Haupt, by putting together the results of
archaeological discoveries, has arrived at the following conclusions.
Semiramis is the Greek form of Sammuramat. She was probably a
Babylonian (for it was she who imposed the Babylonian cult of Nebo or
Nabu upon the Assyrian religion). A column discovered in 1909
describes her as " a woman of the palace of Samsi-Adad, King of the
World, King of Assyria, King of the Four Quarters of the World." Ninus
was her son.
The dedication of this column shows that Semiramis occupied a position
of unique influence, lasting probably for more than one reign. She
waged war against the Indo-Germanic Medes and the Chaldaeans. The
legends probably have a Median origin. A popular etymology, which
connected the name with the Assyrian summat, " dove," seems to have
first started the identification of the historical SemIramis with the
goddess Ishtar and her doves.
Source: Encyclopedia Britannica - 1910 Article titled: Semiramis
You may note the links in the above passage between 1) Semiramis and
Ishtar, and also 2) between Semiramis, Babylon and Assyria. And so
far, that is only ONE paragraph. Imagine how an entire book might
enlighten us about the connections between ancient Semiramis and the
modern worship of the Virgin Mary in the R.C.C. & E.O.C.
The Encyclopedia rightly notes the connection established Thousands of
years ago between Semiramis and Ishtar. "
> Igen ... den slags forventer man af langt-ude internetkooks - ikke
> af seriøs historieskrivning.
Der er vist ikke rigtig nogen grund til at at bruge den betegnelse om
siden som du gør!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (06-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-01-05 07:32 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> "Here is what Encyclopedia Britannica had to say on the subject of
> Semiramis:
>
> Professor Lehmann-Haupt, by putting together the results of
> archaeological discoveries, has arrived at the following conclusions.
> Semiramis is the Greek form of Sammuramat. She was probably a
> Babylonian (for it was she who imposed the Babylonian cult of Nebo or
> Nabu upon the Assyrian religion). A column discovered in 1909
> describes her as " a woman of the palace of Samsi-Adad, King of the
> World, King of Assyria, King of the Four Quarters of the World." Ninus
> was her son.
>
> The dedication of this column shows that Semiramis occupied a position
> of unique influence, lasting probably for more than one reign. She
> waged war against the Indo-Germanic Medes and the Chaldaeans. The
> legends probably have a Median origin. A popular etymology, which
> connected the name with the Assyrian summat, " dove," seems to have
> first started the identification of the historical SemIramis with the
> goddess Ishtar and her doves.
>
> Source: Encyclopedia Britannica - 1910 Article titled: Semiramis
>
> You may note the links in the above passage between 1) Semiramis and
> Ishtar, and also 2) between Semiramis, Babylon and Assyria. And so
> far, that is only ONE paragraph. Imagine how an entire book might
> enlighten us about the connections between ancient Semiramis and the
> modern worship of the Virgin Mary in the R.C.C. & E.O.C.
>
> The Encyclopedia rightly notes the connection established Thousands of
> years ago between Semiramis and Ishtar. "
Og her er hvad den nyeste udgave af encyclopædien, 2005-versionen, har
at sige:
Sammu-ramat
flourished 9th century BC
Greek Semiramis Assyrian queen who became a legendary heroine.
Sammu-ramat was the mother of the Assyrian king Adad-nirari III (reigned
810-783 BC). Her stela (memorial stone shaft) has been foundat Ashur,
while an inscription at Calah (Nimrud) shows her to have been dominant
there after the death of her husband, Shamshi-Adad V (823-811 BC).
Sammu-ramat was mentioned by Herodotus, and the later historian
Diodorus Siculus elaborated a whole legend about her. According to him,
she was born of a goddess, and, after being married to an Assyrian
officer, she captivated the king Ninus by her beauty andvalour and
became his wife. Soon afterward, when Ninus died, Sammu-ramat assumed
power and reigned for many years. In that time she built Babylon and
turned to the conquest of distant lands.
===
Og hvilken af de to versioner skal man så tro mest på? En 95 år gammel,
eller den nyeste?
--
Per Erik Rønne
| |
Cyril Malka (03-01-2005)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 03-01-05 13:51 |
|
Den Sun, 02 Jan 2005 12:26:54 +0100
skrev claus <brev@linuxwaves.com> :
> Kristendom og jødedom er ikke det samme vel?
Nej, ganske korrekt.
> Jødedommen er udelukkende for det udvalgte jødiske folk og jahve var > kun for dette folk.
Jepper.
> Jesus kommer med et helt andet budskab, et budskab der gælder alle.
> Han hævder så at være "søn" af Jahve.
Allerede her kan det diskuteres... Evangelierne værende skrevet et godt stykke tid *efter* Jesus' død og skrevet om og om og om igen, er det spørgsmålet om Jesus selv har sagt det eller om det er blevet tilegnet ham.
> Det er noget roderi, derfor er der nogle der finder på at forklare
> sammenhængen i biblen med treenihedslæren.
Jeg vil sige at treenigheden *er* i de kristne skrifter. Det er blevet rodet derinde i den første tid da man skulle lave Jesus guddommeligt... Men helt tydeligt er det ikke.
--
Venligst,
Cyril
Det nye Testamente... Fortæller man alt?: http://www.nytestamente.org
| |
N/A (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-01-05 07:09 |
|
| |
N/A (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-01-05 07:09 |
|
| |
N/A (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-01-05 07:09 |
|
| |
N/A (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-01-05 07:09 |
|
| |
Per Rønne (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-01-05 07:09 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> Det vil sige inden for den universitære og alment accepterede
> bibelforskning. Eller anderledes formuleret: Det er kun inden for den
> konservative og fundamentalistiske kristendom, at det er udbredt med en
> tidlig datering af evangelierne.
På den anden side vil en tidlig datering betyde, at Johannesevangeliet
gøres til det ældste af evangelierne, og Pauli breve {med deres
udtalelser om homoseksuelle} til de sidste, og dermed mindst troværdige.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-01-05 08:19 |
|
I news:1gpwmfm.1sbuvrfeyy4l7N%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> På den anden side vil en tidlig datering betyde, at
> Johannesevangeliet gøres til det ældste af evangelierne,
Hvorfor skulle lige Johannes Evangeliet blive det ældste af
evangelierne af den grund?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-01-05 09:09 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gpwmfm.1sbuvrfeyy4l7N%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> > På den anden side vil en tidlig datering betyde, at
> > Johannesevangeliet gøres til det ældste af evangelierne,
>
> Hvorfor skulle lige Johannes Evangeliet blive det ældste af
> evangelierne af den grund?
Det er den traditionelle datering. Det er også den datering, et par
klassiske filologer i en kronik i Berlingske Tidende for godt et år
siden nåede frem til. De kunne også hebraisk, og havde forsøgt at
tilbageoversætte det til et oprindeligt hebraisk - kronikken blev i
øvrigt mødt af larmende tavshed fra teologisk side.
Og jeg skal naturligvis understrege, at hverken mit hebraiske eller mit
græske er at en kvalitet, der sætter mig i stand til at udtale mig om
hvorvidt en sådan tilbageoversættelse virker rimelig eller ej; i følge
forfatterne optrådte der dog pludselig bogstavrim, og begyndelsen af
evangeliet virkede mere rimelig end det i dag gør.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-01-05 10:47 |
|
I news:1gpwqt9.15l9rp012uvagbN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
>> Hvorfor skulle lige Johannes Evangeliet blive det ældste af
>> evangelierne af den grund?
>
> Det er den traditionelle datering.
Det er nu ikke lige det jeg har læse mig frem til. Den traditionelle
datering er vel næmere omkring starten/midten af 90'erne og med
Johannes Åbenbaring kort derefter. - Men den datering er jeg så heller
ikke enig.
> Det er også den datering, et par klassiske filologer i en kronik
> i Berlingske Tidende for godt et år siden nåede frem til. De
> kunne også hebraisk, og havde forsøgt at tilbageoversætte
> det til et oprindeligt hebraisk -
[ ..... ]
>i følge forfatterne optrådte der dog pludselig bogstavrim, og
> begyndelsen af evangeliet virkede mere rimelig end det i dag gør
Jeg har læst om flere sådanne projekter hvad evangelierne angår. Og
det siges at være bemærkelsesværdigt hvilke sproglige effekter og
lignende der toner frem. Derfor er der også en lidt svagt stigende
tendens til at tro at måske endda alle fire evangelier havde et
oprindeligt hebraisk/aramæisk forlæg inden de også blev "oversat" til
græsk. Der er også de forskere der foreslår at disse finurlige
sproglige finesser kunne skyldes at hebraisk/aramæisk var forfatternes
daglige sprog, hvorfor de jo så også "tænkte" på hebraisk/aramæisk
selv om de skrev på græsk.
> kronikken blev i
> øvrigt mødt af larmende tavshed fra teologisk side.
Ja, den sekulære akademiske teologiske verden er ikke specielt glad
for noget der ikke helt harmonerer med deres paradigmer - men
sådan har de fleste det vel LOL
Da jeg har været nødt til at omformatere min harddisk har jeg mistet
både kronikken og linket til den. Skulle du mon stadig være i
besiddelse af linket til den ville det da glæde mig meget?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-01-05 11:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> Da jeg har været nødt til at omformatere min harddisk har jeg mistet
> både kronikken og linket til den. Skulle du mon stadig være i
> besiddelse af linket til den ville det da glæde mig meget?
Det er jeg ikke. I øvrigt bør man tage regelmæssig backup af alle data
....
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-01-05 12:41 |
|
I news:1gpwyt6.1t6oho1yg0iwfN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> Det er jeg ikke.
Bad luck to mee !!
> I øvrigt bør man tage regelmæssig backup af alle
> data ...
Jeps, men det famøse snavs havde også forvildet sig dertil. Nu er hele
backupproceduren ændret og forbedret antivirus installeret samt flere
andre sikkerhedsforanstaltninger.
Man lærer af sine fejl, og af skade bliver man klog og mere fattig
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-01-05 13:01 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> > I øvrigt bør man tage regelmæssig backup af alle
> > data ...
>
> Jeps, men det famøse snavs havde også forvildet sig dertil. Nu er hele
> backupproceduren ændret og forbedret antivirus installeret samt flere
> andre sikkerhedsforanstaltninger.
Man tager ikke alene regelmæssig backup; man tager der også
inkrementalt.
Må jeg anbefale programmet Retrospect, som findes både til Mac og Win
{med klienter til både Mac, Win og Linux}, og som fungerer over et
intranet.
www.dantz.com.
PS. Jeg siger naturligvis ikke at der ikke er andre og måske endda bedre
løsninger; det er bare det program jeg har brugt i årevis.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (05-01-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-01-05 14:49 |
|
I news:1gpx2ky.168h12xe9awtkN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:
> www.dantz.com.
>
> PS. Jeg siger naturligvis ikke at der ikke er andre og måske endda
> bedre løsninger; det er bare det program jeg har brugt i årevis.
Takker! Jeg får kigget grundigt på det!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
|
|