---

Undervisningsministeren har i sin visdom fremlagt planen for hvordan de
danske elever kan blive meget dygtigere (det er åbenbart et faktum de er
dårlige).

Bla. skal der nu gives en skriftlig meddelse om hvert enkelt elevs
standpunkt. P.t. er jeg involveret i 2 x 3.klasse a 26 elever samt en 10.
klasse med 21 elever, altså i alt 73 elever.

Lad det nu ligge om det er en fornuftig ide eller ej. Lad os bare se på de
nøgne fakta, nemlig det faktum at en lærer skal have tid og løn for at
skrive disse meddelser. Ja, måske skal der også holdes nogle flere af de
uendelige møder omkring eleverne (jeg er træt af møder).

73 elever skal jeg skrive om. Lad os bare sige jeg arbejder hurtigt og
effektivt, lad os derfor sige det tager 20 minutter pr. elev, og dette tal
er sat lavt.

1460 minutter, eller sagt med andre ord 32,4 lektioner. Gad vide hvor de
timer skal tages fra?

Hvis hver enkelt lærer skal bruge 25-35 lektioner på at skrive, ja så kan
man altså undervise det mindre - det skal folkeskolens elever nok blive
bedre af. Gad vide om der så bliver ansat flere lærere??

Gad vide om undervisningsministeren slet ikke ejer en simpel lommeregner.
Det er slet ikke så svært.

En lærer har en vis tid til rådighed på et år, for hver gang der kommer en
ny opgave, går der tid fra undervisningen af børnene. Ganske enkelt, hverken
jeg eller nogen anden arbejder gratis.

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> skrev:
>Undervisningsministeren har i sin
>visdom fremlagt planen for hvordan de
>danske elever kan blive meget
>dygtigere (det er åbenbart et faktum de er
>dårlige).
>
[klip]

Ja, det er det da. Alle partier har i dag udtalt sig om, at der
skal ske massive forbedringer i folkeskolen - og det gør man vel
ikke, hvis der ikke er noget at forbedre?
Det, man er uennge om, er, hvad der skal til for at få denne
forbedring.
De elever, jeg har modtaget fra folkeskolens 9. og 10. klasser
gennem de seneste 20 år, viser i hvert fald en konstant
nedadgående kurve, når det gælder færdigheder i matematik og dansk.
Og også i den færdighed det er at gå i skole (være forberedt, have
ting med osv.)
Jeg er enig i, at eleverne ikke bliver bedre af at blive testet,
men hvis resultaterne af testerne bruges til at rette op på
mangler i indlæringen, kan jeg ikke se problemer med at teste.
Testen kan bare ikke stå alene.

Mvh
L. Sørensen

---

"L. Sørensen" <bosager17@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:11060669370.67748107904087@dtext.news.tele.dk...
>
> Ja, det er det da. Alle partier har i dag udtalt sig om, at der
> skal ske massive forbedringer i folkeskolen - og det gør man vel
> ikke, hvis der ikke er noget at forbedre?

Vi håber vel alle, at det kan forbedres, men jeg vover nu at tvivle på om
det kan lykkes, for problemerne ligger efter min mening ikke i en dårlig
undervisning men på mange andre punkter.

> Det, man er uennge om, er, hvad der skal til for at få denne
> forbedring.
> De elever, jeg har modtaget fra folkeskolens 9. og 10. klasser
> gennem de seneste 20 år, viser i hvert fald en konstant
> nedadgående kurve, når det gælder færdigheder i matematik og dansk.
> Og også i den færdighed det er at gå i skole (være forberedt, have
> ting med osv.)

De tekniske skoler får nu et klientel, som for 20 år siden var henvist til
ufaglært arbejde. Man kan ikke forvente, at de pludselig viser evner, som
den svageste del af samfundet aldrig har haft.

> Jeg er enig i, at eleverne ikke bliver bedre af at blive testet,
> men hvis resultaterne af testerne bruges til at rette op på
> mangler i indlæringen, kan jeg ikke se problemer med at teste.

Hvis det kan diagnosticere mangler, som det er muligt at rette op på, så
fint. - Men man skal ikke tro at test er en mirakelkur. Tests har desuden
mange negative effekter.
Alle de børn, som gang på gang i tests får konstateret, at de ikke kan det,
de burde, de mister deres selvtillid, glæde ved at være til og lyst til at
lære. - Og så er vi endnu værre stillet.
Vi kan nu engang ikke skabe generationer af unge med en gennemsnitlig IQ på
130. Vi kan ikke som en fabrik kassere en stor del af vore råvarer og bede
om en bedre leverandør.

> Testen kan bare ikke stå alene.

Testen kan slet ikke stå - efter min mening. Vi vil poste mængder af tid og
penge i at opbygge et testsystem blot for at konstatere, at det ikke
nyttede. Det har man allerede konstateret i mange lande.

venlig hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@otium.dk> skrev:
>
>><<
>
>Vi håber vel alle, at det kan
>forbedres, men jeg vover nu at tvivle på om
>det kan lykkes, for problemerne
>ligger efter min mening ikke i en dårlig
>undervisning men på mange andre punkter.

Enig. Jeg tror, at tiden er inde til en nytænkning af en helt ny
folkeskolelov - med forbindelse til de efterfølgende skoler - ikke
til lappeløsninger.
Men der skal tænkes MEGET anderledes.

>><<

>
>De tekniske skoler får nu et
>klientel, som for 20 år siden var henvist til
>ufaglært arbejde. Man kan ikke
>forvente, at de pludselig viser evner, som
>den svageste del af samfundet aldrig har haft.

Jeg tror, det kan hænge sammen med, at børn og unge behandles
forskelligt gennem deres folkeskoletid. De får nemlig ikke den
tid, der passer til den enkelte elev, for at lære et bestemt
pensum. Alle får 10 år - uanset om de lærer hurtigt eller
langsomt. Dette er en ulempe for dem, der lærer rigtig hurtigt (de
bliver bremset) og især for dem, der lærer langsomt. De bliver
hægtet af - måske allerede i 2. klasse - og bruger så resten af
deres skoletid på at komme længere og længere bagud.
Her er et af de steder, hvor der skal nytænkes.

>
>> Jeg er enig i, at eleverne ikke
>>bliver bedre af at blive testet,
>> men hvis resultaterne af testerne
>>bruges til at rette op på
>> mangler i indlæringen, kan jeg ikke
>>se problemer med at teste.
>
>Hvis det kan diagnosticere mangler,
>som det er muligt at rette op på, så
>fint. - Men man skal ikke tro at test
>er en mirakelkur.

Enig.

>Tests har desuden
>mange negative effekter.
>Alle de børn, som gang på gang i
>tests får konstateret, at de ikke kan det,
>de burde, de mister deres selvtillid,
>glæde ved at være til og lyst til at
>lære. - Og så er vi endnu værre stillet.

Jeg er 100% sikker på, at disse elever udemærket er klar over
deres "position" i klassen. Jeg er også sikker på, at de ofte får
det at vide af deres lærere - ikke med et tal, men når læreren
foretager den daglige evaluering. Den manglende lyst til at lære
mere kommer vel af, at de aldrig rigtig får muligheden - klassen
er jo allerede i gang med det næste emne.

>Vi kan nu engang ikke skabe
>generationer af unge med en
>gennemsnitlig IQ på
>130.

Nej, men hvis vi tør, kan vi sagtens hæve niveauet hos de elever,
der forlader skolen. Men det kræver en ny folkeskolelov.

>Vi kan ikke som en fabrik
>kassere en stor del af vore råvarer og bede
>om en bedre leverandør.

Enig, men vi kan blive bedre til at forarbejde de til rådighed
værende råvarer. Man kan ikke lave teak-møbler af fyrretræ, men
man kan lave rigtig gode fyrretræsmøbler.

>><<

Mvh
L. Sørensen

---

"L. Sørensen" <bosager17@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:11060763010.31318791003174@dtext.news.tele.dk...
>
> Enig. Jeg tror, at tiden er inde til en nytænkning af en helt ny
> folkeskolelov - med forbindelse til de efterfølgende skoler - ikke
> til lappeløsninger.
> Men der skal tænkes MEGET anderledes.
>
Ja, jeg er glad for, at jeg ikke skal lave den eller undervise efter den.

>>De tekniske skoler får nu et
>>klientel, som for 20 år siden var henvist til
>>ufaglært arbejde. Man kan ikke
>>forvente, at de pludselig viser evner, som
>>den svageste del af samfundet aldrig har haft.
>
> Jeg tror, det kan hænge sammen med, at børn og unge behandles
> forskelligt gennem deres folkeskoletid. De får nemlig ikke den
> tid, der passer til den enkelte elev, for at lære et bestemt
> pensum. Alle får 10 år - uanset om de lærer hurtigt eller
> langsomt. Dette er en ulempe for dem, der lærer rigtig hurtigt (de
> bliver bremset)

Det er min erfaring, at der er masser af tid til at udfordre de dygtige. At
lade de "dumme" gå om har aldrig hjulpet, det er forsøgt mange gange uden
succes.

og især for dem, der lærer langsomt. De bliver
> hægtet af - måske allerede i 2. klasse - og bruger så resten af
> deres skoletid på at komme længere og længere bagud.

Det skete i gamle dage, men den forestilling afspejler ikke dagens
folkeskole.
Man hægter ikke nogen af. Netop gennem enhedsskolen kan elever med vidt
forskellige evner blive sammen. Det var i den delte skole, at man blev
hægtet af/pillet fra og aldrig fik chancen igen.

> Her er et af de steder, hvor der skal nytænkes.
>
> Jeg er 100% sikker på, at disse elever udemærket er klar over
> deres "position" i klassen. Jeg er også sikker på, at de ofte får
> det at vide af deres lærere - ikke med et tal, men når læreren
> foretager den daglige evaluering.

Der er ikke daglig evaluering!
Alene den tid, der ville kræves til det visser, at det er en fiktion.
Vi slår ikke eleverne i hovedet med deres præstationer med mindre vi er nødt
til det (centrale tests)
Vi knokler derimod for at stimulere eleverne på deres eget niveau, så vidt
det er menneskeligt muligt.

Den manglende lyst til at lære
> mere kommer vel af, at de aldrig rigtig får muligheden - klassen
> er jo allerede i gang med det næste emne.

Det tager niveaudelingen da hånd om.

> Nej, men hvis vi tør, kan vi sagtens hæve niveauet hos de elever,
> der forlader skolen. Men det kræver en ny folkeskolelov.
>
Hvad kan man gøre for at hæve niveauet? Jeg har givet en del af mine bud,
selv om mange af dem nok er rimeligt urealistiske.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@otium.dk> skrev:

....klip...
>Ja, jeg er glad for, at jeg ikke skal
>lave den eller undervise efter den.

Hvis nogen kom og spurgte mig, om jeg ville være med til at lave
en ny TS-lov, så ville jeg da sige ja-tak!. Tænk at få direkte
indflydelse. Efter min mening trænger vi også til en ny TS-lov.
>
....klip...

>Det er min erfaring, at der er masser
>af tid til at udfordre de dygtige.

Min erfaring (fra mine egne børns skoletid) er, at der ikke er
ekstra udfordringer til de dygtigste.

....klip...
>
>Det skete i gamle dage, men den
>forestilling afspejler ikke dagens
>folkeskole.
>Man hægter ikke nogen af. Netop gennem
>enhedsskolen kan elever med vidt
>forskellige evner blive sammen. Det
>var i den delte skole, at man blev
>hægtet af/pillet fra og aldrig fik
>chancen igen.

Og jeg mener, at enhedsskolen har spillet fallit.
Her er det nemlig, at mange elever bliver hægtet af - selv om de
har behov for lidt længere tid end resten af klassen, så får de
ikke den tid. Nogle elever har brug for 12 år for at lære
folkeskolens pensum, andre kan gøre det på 9 eller endda måske 8
år. Får man ikke den nødvendige tid, bliver man jo
forskelsbehandlet! Enhedsskolen presser alle igennem på 10 år -
derfor lærer nogle elever ikke nok.

Og hvis erfaringen fra tidligere siger, at der ikke kom noget godt
ud af at dumpe elever, så må vi jo se på, hvad det var, der gik
galt, og hvordan man evt. kan gøre det bedre. Hvis man hele tiden
siger: "Noget i den retning har været prøvet, og det gik skidt, så
det vil vi ikke." så kommer vi jo aldrig fremad.
Hvis problemet var, at en elev, der dumpede aldrig fik en fornyet
chance, så kal vi da lære af det, der var skidt, og lave noget,
der er godt.
Nu skal vi ikke dumpe eleven. Vi skal vejlede eleven ind i et
længere forløb, og hvis eleven på et tidspunkt indhenter det
tabte, skal der være en mulighed for - eller måske ligefrem en
opfordring til - at komme tilbage igen. Det kan være et mål! Det
kan også være godt at skifte klasse, hvis en elev ikke trives.

Metoden med at forlænge uddannelsen kender vi udemærket fra TS.
Her bruger vi den med vældig succes, så det kan sagtens lade sig
gøre.

>
>> Her er et af de steder, hvor der
>>skal nytænkes.
>>
>> Jeg er 100% sikker på, at disse
>>elever udemærket er klar over
>> deres "position" i klassen. Jeg er
>>også sikker på, at de ofte får
>> det at vide af deres lærere - ikke
>>med et tal, men når læreren
>> foretager den daglige evaluering.
>
>Der er ikke daglig evaluering!
>Alene den tid, der ville kræves til
>det visser, at det er en fiktion.

Mine elever får daglig evaluering. Ikke formelt og på et stykke
papir, men de får - og ønsker - hurtige tilbagemeldinger på deres
arbejder.
Går det fint, får de skulderklap - går det knap så fint, får de
anvisninger på hvordan de kan forbedre sig. Det tager ikke tid.

>Vi slår ikke eleverne i hovedet med
>deres præstationer med mindre vi er nødt
>til det (centrale tests)
>Vi knokler derimod for at stimulere
>eleverne på deres eget niveau, så vidt
>det er menneskeligt muligt.

De konstante tilbagemeldinger stimulerer jo også eleverne. Får man
at vide, at alt er godt, så kommer man jo ikke fremad. Min datters
dansklærer påpegede ikke stavefejl, for det ville jo bremse
elevernes lyst til at skrive! Min søns dansklærer påpegede de
fleste fejl og fik dem rettet. Konsekvens: Min søn er bedre til
stavning end min datter!
>
>Den manglende lyst til at lære
>> mere kommer vel af, at de aldrig
>>rigtig får muligheden - klassen
>> er jo allerede i gang med det næste emne.
>
>Det tager niveaudelingen da hånd om.

Niveaudeling eller undervisningsdifferentiering?
Den kommuneskole, mine børn gik i, var totalt udelt. De snakkede
godt nok om undervisningsdifferentiering, men alle lever i klassen
fik samme opgaver med samme krav.
Så jeg tror ikke rigtig på den med differentiering - jeg har
aldrig hørt om - eller set - den virke.

>
>> Nej, men hvis vi tør, kan vi sagtens
>>hæve niveauet hos de elever,
>> der forlader skolen. Men det kræver
>>en ny folkeskolelov.
>>
>Hvad kan man gøre for at hæve
>niveauet? Jeg har givet en del af mine bud,
>selv om mange af dem nok er rimeligt
>urealistiske.
>
Hurra for urealistiske forslag. Der er helt sikkert også mange,
der vil synes, at mine frslag er urealistiske, men jeg tror på, at
hvis der kommer urealistiske forslag nok, så skal et enkelt af dem
nok vise sig at være så fornuftigt, at det opvejer alle de andre.
Alene den debat, der kommer af at påvise, at et forslag er
urealistisk, vil få debattørerne til at vende problemerne mange
gange, hvilket kan fremelske nye, konstruktive - eller
urealistiske - forslag.
Enhver god brainstorm starter jo i fantasifasen.

Mvh
L. Sørensen

---

"L. Sørensen" <bosager17@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:11062676040.282104155983198@dtext.news.tele.dk...
> Niels Aage Schmidt <nielsaa@otium.dk> skrev:
>
> ...klip...
>>Ja, jeg er glad for, at jeg ikke skal
>>lave den eller undervise efter den.
>
> Hvis nogen kom og spurgte mig, om jeg ville være med til at lave
> en ny TS-lov, så ville jeg da sige ja-tak!. Tænk at få direkte
> indflydelse. Efter min mening trænger vi også til en ny TS-lov.
>>
Det ville jeg da også, mens jeg var aktiv lærer (Jen blev pensioneret i
september 2004.)

> ...klip...
>
>>Det er min erfaring, at der er masser
>>af tid til at udfordre de dygtige.
>
> Min erfaring (fra mine egne børns skoletid) er, at der ikke er
> ekstra udfordringer til de dygtigste.

Tjah der findes dårlige lærere alle steder, hvis det da ikke er børnene, som
ikke ønsker at tage udfordringerne op (Det sker også: Jeg gider da ikke lave
mere end de andre!)

> ...klip...
>>
>>Det skete i gamle dage, men den
>>forestilling afspejler ikke dagens
>>folkeskole.
>>Man hægter ikke nogen af. Netop gennem
>>enhedsskolen kan elever med vidt
>>forskellige evner blive sammen. Det
>>var i den delte skole, at man blev
>>hægtet af/pillet fra og aldrig fik
>>chancen igen.
>
> Og jeg mener, at enhedsskolen har spillet fallit.
> Her er det nemlig, at mange elever bliver hægtet af - selv om de
> har behov for lidt længere tid end resten af klassen, så får de
> ikke den tid. Nogle elever har brug for 12 år for at lære
> folkeskolens pensum, andre kan gøre det på 9 eller endda måske 8
> år. Får man ikke den nødvendige tid, bliver man jo
> forskelsbehandlet! Enhedsskolen presser alle igennem på 10 år -
> derfor lærer nogle elever ikke nok.
>
Jeg har oplevet begge systemer som elev og lærer siden 1948 og er helt
sikker på, at enhedsskolen er bedst.
Hvis man kunne skille fårene fra bukkene når eleverne er 11 år, så var det
ok med den delte skole. Men det er ikke muligt på det tidspunkt.
Der er alt for store usikkerheder, fordi børn udvikler sig i ryk.
Jeg var aldrig selv kommet i den boglige afdeling, hvis min regnelærer
skulle bestemme. Det sagde han lige ud. (Jeg var en hel regnebog bagefter de
andre, fordi jeg ikke gad lave "slaveregning". Jeg blev dog matematisk
student og fik 13 til lærereksamen i faget.)
I min tid som lærer har jeg meget ofte oplevet disse udviklingsryk hos
eleverne, hvor de i løbet af få måneder fuldstændig skifter holdning og
position fagligt i klassen. I den delte skole fik de aldrig en realeksamen.
Hvert eneste år var de bedste i 9. klasse dygtigere end de dårligste i 2.
real.

> Og hvis erfaringen fra tidligere siger, at der ikke kom noget godt
> ud af at dumpe elever, så må vi jo se på, hvad det var, der gik
> galt, og hvordan man evt. kan gøre det bedre. Hvis man hele tiden
> siger: "Noget i den retning har været prøvet, og det gik skidt, så
> det vil vi ikke." så kommer vi jo aldrig fremad.

Man behøver jo heller ikke gentage de samme dumheder, så kommer man aldrig
videre.

> Hvis problemet var, at en elev, der dumpede aldrig fik en fornyet
> chance, så kal vi da lære af det, der var skidt, og lave noget,
> der er godt.
> Nu skal vi ikke dumpe eleven. Vi skal vejlede eleven ind i et
> længere forløb, og hvis eleven på et tidspunkt indhenter det
> tabte, skal der være en mulighed for - eller måske ligefrem en
> opfordring til - at komme tilbage igen. Det kan være et mål! Det
> kan også være godt at skifte klasse, hvis en elev ikke trives.
>
Ja, hvis der er trivselsproblemer, ikke ved faglige problemer!

> Metoden med at forlænge uddannelsen kender vi udemærket fra TS.
> Her bruger vi den med vældig succes, så det kan sagtens lade sig
> gøre.
>
>
> Mine elever får daglig evaluering. Ikke formelt og på et stykke
> papir, men de får - og ønsker - hurtige tilbagemeldinger på deres
> arbejder.

Det er ikke det, der er kan kaldes formel daglig evaluering, det er bare
læreren, der gør sit arbejde.


> Går det fint, får de skulderklap - går det knap så fint, får de
> anvisninger på hvordan de kan forbedre sig. Det tager ikke tid.

Det er ikke evaluering!

>>Vi slår ikke eleverne i hovedet med
>>deres præstationer med mindre vi er nødt
>>til det (centrale tests)
>>Vi knokler derimod for at stimulere
>>eleverne på deres eget niveau, så vidt
>>det er menneskeligt muligt.
>
> De konstante tilbagemeldinger stimulerer jo også eleverne. Får man
> at vide, at alt er godt, så kommer man jo ikke fremad. Min datters
> dansklærer påpegede ikke stavefejl, for det ville jo bremse
> elevernes lyst til at skrive! Min søns dansklærer påpegede de
> fleste fejl og fik dem rettet. Konsekvens: Min søn er bedre til
> stavning end min datter!

OK! Man kan let komme i begge grøfter.

> Hurra for urealistiske forslag. Der er helt sikkert også mange,
> der vil synes, at mine frslag er urealistiske, men jeg tror på, at
> hvis der kommer urealistiske forslag nok, så skal et enkelt af dem
> nok vise sig at være så fornuftigt, at det opvejer alle de andre.
> Alene den debat, der kommer af at påvise, at et forslag er
> urealistisk, vil få debattørerne til at vende problemerne mange
> gange, hvilket kan fremelske nye, konstruktive - eller
> urealistiske - forslag.
> Enhver god brainstorm starter jo i fantasifasen.

Men: Hvis man forandrer så tit, at det tager de impliceredes kræfter (alt
for mange møder om forandringerne) så bliver der mindre tid til det, der
burde være det vigtigste.
Når det gennemføres forandringer, så må der være en periode med arbejdsro
bagefter.
De tiltag, som er gennemført for at rette op på resultaterne i PISA's
læseundersøgelse har ikke haft tid til at virke endnu!

venlig hilsen Niels Aage

---

> Jeg er enig i, at eleverne ikke bliver bedre af at blive testet,
> men hvis resultaterne af testerne bruges til at rette op på
> mangler i indlæringen, kan jeg ikke se problemer med at teste.
> Testen kan bare ikke stå alene.

Mit argument i denne sammenhæng er dog ganske klart det, at for hver gang vi
får en ekstra "adminstrativ" opgave, såsom at rette tests, planlægge tests,
skrive rapporter til forældrene osv osv, så går der tid fra undervisningen.

Mvh
Kim