---

Hej NG!

Jakob, min dreng på 4½ år har været i kirke idag med børnehaven.

Jeg spurgte ham på vej hjem i bilen om det havde været en god dag og hvad de
havde oplevet i børnehaven.

Jakob fortæller at Jesus hang på et kors i kirken og om præsten der fortalte
om ONKEL MARIA............mon ikke han mente Jomfru maria. Det var svært
ikke at komme til at grine bare en lille smule.

Venlig hilsen Jakobs mor
Og God Jul............

---

"Rasmussen" <per@fjernmiggets.dk> skrev i en meddelelse

> Jakob fortæller at Jesus hang på et kors i kirken og om præsten der
> fortalte
> om ONKEL MARIA............mon ikke han mente Jomfru maria. Det var svært
> ikke at komme til at grine bare en lille smule.

Sød historie - og dem er der jo nok sæson for lige nu
Jeg husker, min lillesøster i sin tid fortalte, at "der stod en mand i en
lang kjole og fortalte historier for dem, der skulle giftes..."

Hilsen Inger

---

Rasmussen <per@fjernmiggets.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:41bf23aa$0$23083$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Hej NG!
>
> Jakob, min dreng på 4½ år har været i kirke idag med børnehaven.
>
> Jeg spurgte ham på vej hjem i bilen om det havde været en god dag og hvad
de
> havde oplevet i børnehaven.
>
> Jakob fortæller at Jesus hang på et kors i kirken og om præsten der
fortalte
> om ONKEL MARIA............mon ikke han mente Jomfru maria. Det var svært
> ikke at komme til at grine bare en lille smule.
>
> Venlig hilsen Jakobs mor
> Og God Jul............
>

Min venindes dreng råbte første gang han var inde i en kirke : " mor mor se,
det er tarzan"!

LN

---

"Mus" <Bastian@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:41bf3970$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Rasmussen <per@fjernmiggets.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:41bf23aa$0$23083$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> > Hej NG!
> >
> > Jakob, min dreng på 4½ år har været i kirke idag med børnehaven.
> >
> > Jeg spurgte ham på vej hjem i bilen om det havde været en god dag og
hvad
> de
> > havde oplevet i børnehaven.
> >
> > Jakob fortæller at Jesus hang på et kors i kirken og om præsten der
> fortalte
> > om ONKEL MARIA............mon ikke han mente Jomfru maria. Det var svært
> > ikke at komme til at grine bare en lille smule.
> >
> > Venlig hilsen Jakobs mor
> > Og God Jul............
> >
>
> Min venindes dreng råbte første gang han var inde i en kirke : " mor mor
se,
> det er tarzan"!
>
> LN
>
...og min dengang 2-årige datter udbrød ved synet af det enorme krusefix
...eller det af det, som hun nu kunne se....i Sorø kirke: SURE TÆER!!

Elisabeth

---

Rasmussen wrote:

> Hej NG!
>
> Jakob, min dreng på 4½ år har været i kirke idag med børnehaven.

Min dreng på 4 har lige været til noget tilsvarende.

Og, ud over at din historie er meget sød, så er jeg lidt irriteret af den form
for religiøs indoktrinering - jeg ved ikke rigtigt om jeg synes det er fedt at
børnehaven tager dem med til den slags. En præst er _ikke_ en upartisk
underviser.

Men, det kan selvfølgelig være at jeg er den eneste der føler den slags
irritation? Eller hvad?

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
The point is to decide what your needs are, pick an editor that looks like
it may fit them and then MASTER it. Learn every little nuance and key
stroke. Not just the easy stuff you pick up in an hour or two but especially
the obscure stuff. Learn it so well that your mind can stay about two steps
ahead of hands even when using the arcane commands and keystrokes. Then you
can edit in front of crowds and people will ohh and awe. Source code will
fear you. Project managers will want you.
- Dana S. Wheeler, M.D. on emacs/vi

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
news:cpon2k$785$4@munin.diku.dk...

>
> Men, det kan selvfølgelig være at jeg er den eneste der føler den slags
> irritation? Eller hvad?
>

Nej, det er du ikke. Og jeg ville som forælder forvente at blive spurgt. før
børnehaven gjorde den slags.

Per V.

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse

> Og, ud over at din historie er meget sød, så er jeg lidt irriteret af den
> form
> for religiøs indoktrinering - jeg ved ikke rigtigt om jeg synes det er
> fedt at
> børnehaven tager dem med til den slags. En præst er _ikke_ en upartisk
> underviser.
>
> Men, det kan selvfølgelig være at jeg er den eneste der føler den slags
> irritation? Eller hvad?

Nej, du er ikke den eneste.
Men ofte tror de irriterede, at der der foregår noget helt andet end det,
der rent faktisk sker.
Det er i almindelighed IKKE forkyndende gudstjenester, men en måde at
fortælle om baggrunden for vores måde at holde jul på. En stemning, et
"hvorfor" på hverdags- børneniveau: Lidt Jesus og Josefine på de betingelser
og med de ressourcer, der nu er.
Til de børnehave/dagpleje-"kirkebesøg", som jeg har været med til, har
præsten fortalt juleevangeliet som en hammergo' historie, hvor nogle børn
har været tavse rollespillere.
For en del år siden sang man foruden Et barn er født og Dejlig er den himmel
blå - som jo altså hører til - såmænd også Se den lille kattekilling.
Og en enkelt gang var postludiet/udgangsmusikken Pippi Langstrømpe. Den
organist fremkaldte forbavsede smil hos de voksne - for børnene var det da
helt naturligt

Så altså: Før-jule-kirkebesøget ser jeg på linje med børneteater,
biblioteksbesøg, skovture, eventyrfortælling og sange fra De små synger: En
del af en indførelse i dansk kulturtradition.

Hvis du ikke har prøvet, ville det måske være en god ide at tage med næste
gang, der er lejlighed til det?

Hilsen Inger

---

Inger Pedersen wrote:

>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
>
> Så altså: Før-jule-kirkebesøget ser jeg på linje med børneteater,
> biblioteksbesøg, skovture, eventyrfortælling og sange fra De små synger: En
> del af en indførelse i dansk kulturtradition.

Det er også det jeg siger til min søn at det er

>
> Hvis du ikke har prøvet, ville det måske være en god ide at tage med næste
> gang, der er lejlighed til det?

Jeg kan generelt ikke holde ud at høre på præster/religiøse. Ville
selvfølgeligt være dejligt hvis jeg var voksen nok til at abstrahere fra det,
men jeg bliver simpelthen så harm af at høre på det...

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
If a man says something in a forest and there are no women around to
hear him, is he still wrong?
- Anonymous

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:cppaon$dm9$1@munin.diku.dk...

> Jeg kan generelt ikke holde ud at høre på præster/religiøse. Ville
> selvfølgeligt være dejligt hvis jeg var voksen nok til at abstrahere fra
det,
> men jeg bliver simpelthen så harm af at høre på det...

Hvorfor bliver du harm?

Jg synes at det er godt at ungerne også igennem børnehaven introduceres til
dansk kulturarv - og heri indgår også den kristne jul. Børn bombaredes fra
alle sider nu om dage og det er vigtigt at man lærer det basale grundlag for
vores kristne tro - uagtet om man personligt er kristen eller ej.

---

Mette wrote:

> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:cppaon$dm9$1@munin.diku.dk...
>
>> Jeg kan generelt ikke holde ud at høre på præster/religiøse. Ville
>> selvfølgeligt være dejligt hvis jeg var voksen nok til at abstrahere fra
> det,
>> men jeg bliver simpelthen så harm af at høre på det...
>
> Hvorfor bliver du harm?

Se nedenfor

>
> Jg synes at det er godt at ungerne også igennem børnehaven introduceres til
> dansk kulturarv - og heri indgår også den kristne jul. Børn bombaredes fra
> alle sider nu om dage og det er vigtigt at man lærer det basale grundlag for
> vores kristne tro - uagtet om man personligt er kristen eller ej.

Du forklarer det egentlig meget godt: "vores kristne tro", skriver du.

Den kristne tro er _IKKE_ min.

Men, en præst vil _præcist_ antage det. Ligesom du også gør. Det er muligt at
du ikke engang er bevidst om det, men du gør det.

Jeg har intet imod den kristne kultur, eller de kristne værdier (ihvertfald
ikke som de udleves her i DK, selvom jeg kan sige meget skidt om f.eks.
korinterbrevene, og ting som "dræb dem hvor i møder dem" om homoseksuelle (ja!
Det står der i bibelen!)).

Problemet er at i kirken bliver den kristne tro netop serveret som noget der er
"vores" og jeg ønsker _ikke_ at mine børn skal opdrages i den kristne tro
_overhovedet_ _ikke_. Derfor skal de heller ikke, som 4 årige, indpodes en
forståelse af at hvis ikke de tilhører den kristne tro, står de udenfor.

Og angående min harme, så er det blot fordi en præst i løbet af en prædiken
typisk for hældt mere øregylle ud end jeg simpelthen kan holde ud at høre på.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
This is JohnC IMHO, I compaired tri-word groupings here and in his plan and
got a good match.

- /. posting discussing the likelihood that an AC post that claimed to be
posted by John Carmack during his honeymoon (and having the login info at
home) was actually from him.

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse news:cpreo5

> Og angående min harme, så er det blot fordi en præst i løbet af en
> prædiken
> typisk for hældt mere øregylle ud end jeg simpelthen kan holde ud at høre
> på.

Har du nogensinde oplevet en prædiken til børnehavernes førjule-kirkebesøg?
Jeg har ikke - og jeg gad godt se de børnehaver, der kom igen næste år, hvis
det forekom.

Hilsen Inger

---

Inger Pedersen wrote:

>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse news:cpreo5
>
>> Og angående min harme, så er det blot fordi en præst i løbet af en
>> prædiken
>> typisk for hældt mere øregylle ud end jeg simpelthen kan holde ud at høre
>> på.
>
> Har du nogensinde oplevet en prædiken til børnehavernes førjule-kirkebesøg?
> Jeg har ikke - og jeg gad godt se de børnehaver, der kom igen næste år, hvis
> det forekom.

OK, jeg må nok hellere give et par eksempler på ting jeg bliver pissed over at
høre:

"Lad os alle bede" (OK, kommer næppe til ungerne)
"Og Gud så at det var godt" (Der _er_ ingen gud).
"Lad os takke Herren" (Er der nogen der vil fortælle den mand at han
lider af illusioner?)
"Amen" (Æh, nej, herrens vilje _ikke_ ske...)
"Allah er stor" (OK, kommer ikke i folkekirken, men, you get it)
"Jeg døber dig i Faderen,
sønnen og helligåndens navn" (Argh! Endnu en stakkels unge der skal ind i det
vanvittige system)

Osv. Du skal ikke bilde mig ind at en præst kan holde en prædiken til
børnehavernes førjule-kirkebesøg uden at liste noget religionssnask ind i det.

Og religion pisser mig generelt af, mere og mere, faktisk.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Pretty cool, the kind of power information technology puts in our hands
these days.
- Securityfocus on probing 36000000 hosts for known problems in 3 weeks

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse

> Osv. Du skal ikke bilde mig ind at en præst kan holde en prædiken til
> børnehavernes førjule-kirkebesøg uden at liste noget religionssnask ind i
> det.

Der ER jo netop ikke nogen prædiken ved den lejlighed.

Jeg har skiseme da også set, hørt og oplevet sorte præster, der var
ulidelige at høre på ved andre lejligheder
- men jeg kan godt skille tingene ad.

Hilsen Inger

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
news:cprivc$13g1$1@munin.diku.dk...

>
> Og religion pisser mig generelt af, mere og mere, faktisk.
>
Velkommen i klubben!

Per V.

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:cpreo5$126j$1@munin.diku.dk...


> Du forklarer det egentlig meget godt: "vores kristne tro", skriver du.
>
> Den kristne tro er _IKKE_ min.
>
> Men, en præst vil _præcist_ antage det. Ligesom du også gør. Det er muligt
at
> du ikke engang er bevidst om det, men du gør det.

Jeg var bevidst om formuleringen "vores kristne tro". For selvom et fåtal
efterhånden rent faktisk tror på Gud og Jesus så kan vi ikke komme udenom,
at den kristne tro er en del af vores fælles kulturarv. At individer så
vælger det fra ændrer ikke på, at Danmark er et såkaldt kristent land. Og da
kirke og stat ikke er adskilte, så vil kristendommen være det "man" lægger
vægt på til f.eks. jul. Jeg mener stadigvæk at introkution til kristendommen
og kendskab til den er en del af almen dannelse uanset om man vælger det fra
eller til.

> Problemet er at i kirken bliver den kristne tro netop serveret som noget
der er
> "vores" og jeg ønsker _ikke_ at mine børn skal opdrages i den kristne tro
> _overhovedet_ _ikke_. Derfor skal de heller ikke, som 4 årige, indpodes en
> forståelse af at hvis ikke de tilhører den kristne tro, står de udenfor.
>
> Og angående min harme, så er det blot fordi en præst i løbet af en
prædiken
> typisk for hældt mere øregylle ud end jeg simpelthen kan holde ud at høre
på.
>
> Mads

Et eller andet sted kan jeg godt følge dig. Min datters far er hardcore
scientolog og stadig næsten fem år efter kan jeg stadig opleve en indre
harme, når jeg går forbi deres "kirke" ved siden af cirkusbygningen,
København. Og jeg kunne aldrig drømme om at sende hende til usa og bo (hvor
han er) af frygt for at hun skulle indoktrineress. Hvis man føler så stærkt
mod kristendommen som jeg føler mod scientology, så kan jeg godt følge dig.

---

Mette wrote:

> Et eller andet sted kan jeg godt følge dig. Min datters far er hardcore
> scientolog og stadig næsten fem år efter kan jeg stadig opleve en indre
> harme, når jeg går forbi deres "kirke" ved siden af cirkusbygningen,
> København. Og jeg kunne aldrig drømme om at sende hende til usa og bo (hvor
> han er) af frygt for at hun skulle indoktrineress. Hvis man føler så stærkt
> mod kristendommen som jeg føler mod scientology, så kan jeg godt følge dig.

Jeg er meget glad for den kommentar. Det vil være svært for mig at skrive at
det at være kristen i DK er ligeså slemt som scientologi, men for mig er det
meget beslægtede: Begge dele handler om at "opgive" dele af sit åndsliv og
lægge det i hænderne på "noget højere", og jeg kan simpelthen ikke holde
tankeud ud om at mine børn skulle få et sådan forhold til sig selv og verden
(universet).

Så måske forstår vi egentlig hinanden meget godt. Men jeg vedkender mig at jeg
er ekstrem. Jeg er ateist, og det vil jeg selvfølgelig også helst have at mine
børn bliver.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity

- Dennis Ritchie

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:cpu0i7$1rbp$2@munin.diku.dk...

> Jeg er meget glad for den kommentar. Det vil være svært for mig at skrive
at
> det at være kristen i DK er ligeså slemt som scientologi, men for mig er
det
> meget beslægtede: Begge dele handler om at "opgive" dele af sit åndsliv og
> lægge det i hænderne på "noget højere", og jeg kan simpelthen ikke holde
> tankeud ud om at mine børn skulle få et sådan forhold til sig selv og
verden
> (universet).

Det du så måske ville synes er parasoksalt er, at jeg rent faktisk er
_kristen_ - dog hverken døbt eller konfirmeret. Men jeg ønsker bestemt at
opdrage min datter til også at være det. Og jeg kan ikke sige mig fri for
også at indoktrinere hende, ligesom du også indoktrinerer dit barn til det
modsatte.
Når det gælder scientology føler jeg harme fordi de i en ekstrem grad
fratager mennesket dets RET til at stille spørgsmål og tænke selv. At tænke
selv er en dødssynd - og i processen for at blive et perfekt menneske,
bliver man rippet for 100.000-vis af kroner.
Sådan ser jeg naturligvis ikke på kristendommen, men der er heldigvis
forskellige grader af religiøsitet. Jeg er slet ikke religiøs som sådan, men
jeg er stærkt troende. Religiøsitet handler om det ydre og tro om det indre.
Alligevel føler jeg ikke, at jeg har givet en del af mit åndsliv op på nogen
måde. Jeg ser det som en berigelse.
Men sådan er der jo så meget.

> Så måske forstår vi egentlig hinanden meget godt. Men jeg vedkender mig at
jeg
> er ekstrem. Jeg er ateist, og det vil jeg selvfølgelig også helst have at
mine
> børn bliver.

Ja, jeg forstår dig godt. Jeg kender scientology indefra og det er det
sidste jeg ønsker for min datter. Til gengæld kender jeg også troen på Gud
indefra og det synes jeg så sjovt nok ikke er en dårlig ting.

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:cpreo5$126j$1@munin.diku.dk...
> Mette wrote:
>
>> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
>> news:cppaon$dm9$1@munin.diku.dk...
>>
>>> Jeg kan generelt ikke holde ud at høre på præster/religiøse. Ville
>>> selvfølgeligt være dejligt hvis jeg var voksen nok til at abstrahere fra
>> det,
>>> men jeg bliver simpelthen så harm af at høre på det...
>>
>> Hvorfor bliver du harm?
>
> Se nedenfor
>
>>
>> Jg synes at det er godt at ungerne også igennem børnehaven introduceres
>> til
>> dansk kulturarv - og heri indgår også den kristne jul. Børn bombaredes
>> fra
>> alle sider nu om dage og det er vigtigt at man lærer det basale grundlag
>> for
>> vores kristne tro - uagtet om man personligt er kristen eller ej.
>
> Du forklarer det egentlig meget godt: "vores kristne tro", skriver du.
>
> Den kristne tro er _IKKE_ min.
>
> Men, en præst vil _præcist_ antage det. Ligesom du også gør. Det er muligt
> at
> du ikke engang er bevidst om det, men du gør det.
>
> Jeg har intet imod den kristne kultur, eller de kristne værdier
> (ihvertfald
> ikke som de udleves her i DK, selvom jeg kan sige meget skidt om f.eks.
> korinterbrevene, og ting som "dræb dem hvor i møder dem" om homoseksuelle
> (ja!
> Det står der i bibelen!)).
>
> Problemet er at i kirken bliver den kristne tro netop serveret som noget
> der er
> "vores" og jeg ønsker _ikke_ at mine børn skal opdrages i den kristne tro
> _overhovedet_ _ikke_. Derfor skal de heller ikke, som 4 årige, indpodes en
> forståelse af at hvis ikke de tilhører den kristne tro, står de udenfor.
>
> Og angående min harme, så er det blot fordi en præst i løbet af en
> prædiken
> typisk for hældt mere øregylle ud end jeg simpelthen kan holde ud at høre
> på.
>
Snip:

Jeg formoder at du så heller ikke holder jul? For med den modstand, fred
værre med det, mod kirken ville det vel være noget dobbeltmoralsk at fejre
juleaften som jo er en fest for at fejre Jesus´ fødsel.

Pernille.

> Mads
>
> --
> Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
> This is JohnC IMHO, I compaired tri-word groupings here and in his plan
> and
> got a good match.
>
> - /. posting discussing the likelihood that an AC post that claimed to
> be
> posted by John Carmack during his honeymoon (and having the login info at
> home) was actually from him.
>

---

Lumholdt & Riber wrote:

>
> Jeg formoder at du så heller ikke holder jul? For med den modstand, fred
> værre med det, mod kirken ville det vel være noget dobbeltmoralsk at fejre
> juleaften som jo er en fest for at fejre Jesus´ fødsel.

Selvfølgelig fejrer vi jul - men ikke Jesus fødsel.

Og, du er vel klar over at Jesus (den historiske person) ikke blev født den
dag? Oprindeligt fejrede romerne solguden d. 25. december og det overtog de
kristne - det var ligesom nemmere på den måde. Den historiske person Jesus
anses for at være født, hvis jeg husker rigtigt, i februar.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
At some point, bits have to go into packets and routers need to make
decisions on them. Changes at that level is what I want to hear about, not
strategic company relationships.

- John Carmack, commenting on why he (for now) does not actively support
the PowerPlay initiative

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:cptvbc$1r0l$1@munin.diku.dk...
> Lumholdt & Riber wrote:
>
> >
> > Jeg formoder at du så heller ikke holder jul? For med den modstand, fred
> > værre med det, mod kirken ville det vel være noget dobbeltmoralsk at
fejre
> > juleaften som jo er en fest for at fejre Jesus´ fødsel.
>
> Selvfølgelig fejrer vi jul - men ikke Jesus fødsel.
>
> Og, du er vel klar over at Jesus (den historiske person) ikke blev født
den
> dag? Oprindeligt fejrede romerne solguden d. 25. december og det overtog
de
> kristne - det var ligesom nemmere på den måde. Den historiske person Jesus
> anses for at være født, hvis jeg husker rigtigt, i februar.

Ja, det er helt korrekt. Det er vist også sådan at Jesus slet ikke blev født
i år 0.
Jeg er troende kristen og for mig betyder julen en fejring af Jesu fødsel.
Ikke fordi jeg tror på, at han blev født d. 25. december, men fordi det at
fejre lyset i en mørk tid stemmer meget godt overens med det, at jeg tror
på, at Jesus kom til verden som et lys i en mørk verden. Julen bliver på
den måde et symbol for Jesu lys i mørket.
Og så er der jo alle traditionerne som jeg har med i bagagen som jeg nu
viderefører til min datter: juletræet, pyntningen, lave konfekt sammen,
synge julesange i hele december osv.

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:

> selvom jeg kan sige meget
> skidt om f.eks. korinterbrevene, og ting som "dræb dem hvor i møder
> dem" om homoseksuelle (ja! Det står der i bibelen!)).

Aha. Hvor? Jeg har kun set det formulering om jøder på tekst-tv i går. Det
referede til en løbeseddel fra Hisbut-tahrir.

Der *er* vel ikke grund til at overdrive.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:

> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>
>> selvom jeg kan sige meget
>> skidt om f.eks. korinterbrevene, og ting som "dræb dem hvor i møder
>> dem" om homoseksuelle (ja! Det står der i bibelen!)).
>
> Aha. Hvor? Jeg har kun set det formulering om jøder på tekst-tv i går. Det
> referede til en løbeseddel fra Hisbut-tahrir.
>
> Der *er* vel ikke grund til at overdrive.

Læs tredje mosebog, kapitel 18:22, 20:13.

18:22: Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde.
Det er en vederstyggelighed.

20:13: Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde,
har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har
selv skylden for deres død.

Jeg ville give dig en reference online, men http://www.bibelselskabet.dk/
svarer ikke ret godt pt.

Det er naturligvis 20:13 jeg omskriver lidt, men iøvrigt mener jeg at
oversættelsen er smule nedtonet på dansk. Når bibelen skriver om at folk begår
vederstyggeligheder og skal lide døden, tænkes der generelt på at de skal
stenes så snart man kan komme til det... gerne af deres egen familie, som
derved sikrer sig imod at være urene.

Vi er kommet lige lovligt langt fra emnet børn i denne diskussion. Det
undskylder jeg. Og jeg medgiver at de fleste nok ikke tænker på det gamle
testamente når de snakker om den kristne tro, men det _er_ en del af biblen.
Og, der findes også grupper i DK der er kristent/bibelsk fundamentalistiske.

Mosebøgerne er i det hele taget uhyggelig læsning - men alligevel kalder folk
biblen for "den gode bog". Det kan godt være lidt svært at forstå...

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
You know you're a Linux geek when...

When you hear the words 'Fresh meat' you think of software.

- segfault

---

"Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
news:cpu0cn$1rbp$1@munin.diku.dk...

>
> Mosebøgerne er i det hele taget uhyggelig læsning - men alligevel kalder
> folk
> biblen for "den gode bog". Det kan godt være lidt svært at forstå...
>

Det er nok, fordi de fleste aldrig har læst den fra ende til anden. Det
gjorde jeg sidste år, og jeg kan fortælle dig, at der også i det nye
testamente findes adskillige uhyrligheder, som ligger langt fra, hvad folk
flest i dag forstår ved "kristendom."

Per V.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41c29f9b$0$65523$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
> news:cpu0cn$1rbp$1@munin.diku.dk...
>
> >
> > Mosebøgerne er i det hele taget uhyggelig læsning - men alligevel kalder
> > folk
> > biblen for "den gode bog". Det kan godt være lidt svært at forstå...
> >
>
> Det er nok, fordi de fleste aldrig har læst den fra ende til anden. Det
> gjorde jeg sidste år, og jeg kan fortælle dig, at der også i det nye
> testamente findes adskillige uhyrligheder, som ligger langt fra, hvad folk
> flest i dag forstår ved "kristendom."

Det er nok fordi Jesus himself siger, at det største og vigtigste bud og
leveregel der findes er : Du skal elske din næste som dig selv. Det bud
overgår alle de andre bud (som bl.a. er at finde i moseloven). Dvs. man kan
ikke elske sin næste som sig selv, hvis man samtidigt går ind for
fordømmelse af andre. Du ved, "Lad den af jer der ikke har syndet, kaste den
første sten" - og "med det mål man måler andre med, skal man selv måles"
osv.

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:

> Det er naturligvis 20:13 jeg omskriver lidt,

[snip]

Ja, jeg var godt klar over, hvilken passus, du tænkte på. Men i din
omskrivning stod det at læse som en opfordring til menigmand om at gå ud og
slå bøsser ihjel. Moseloven (som jo på ingen måde er gyldig i dag) er i høj
grad, som koranen, skrevet som en lov, hvor det gejstlige og det verdslige
lapper groft ind over hinanden. Disse bestemmelser er dog ment som egentlige
love, som vi kender dem i dag, og heller ikke dengang var der selvtægt,
udover, når det var direkte sanktioneret. Derfor var din parafrase af
sætningen en væsentlig ændring.

Bibelen er på mange måder spændende at læse. Men har man ingen ide om
datidens samfund (altså konteksten), kan det være en god ide at læse den
sammen med en moderne, kritisk bibelkommentar.

Mvh
Kevin Edelvang

---

ons, 15 12 2004 kl. 09:56 +0100, skrev Per Vadmand:
> "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
> news:cpon2k$785$4@munin.diku.dk...
>
> >
> > Men, det kan selvfølgelig være at jeg er den eneste der føler den slags
> > irritation? Eller hvad?
> >
>
> Nej, det er du ikke. Og jeg ville som forælder forvente at blive spurgt. før
> børnehaven gjorde den slags.
>
> Per V.
>
>

Det bliver vi da.. de spurgte sidste uge, og han skal først Torsdag.
Måske er det en fordel ved at have sin knægt en en børnehave med en del
minoriteter.. Jeg har dog intet mod at sende ham i kirke, på trods af
ikke at være kristen, syntes jeg alligevel det er en pligt når han nu er
døbt og vi fejre jul at han så ved hvad det handler om. så kan han selv
vælge fra som 14 årig hvis han vil.

- Jesper

---

> "Jesper Mathiassen" <styx@obel.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:1103114112.3581.3.camel@drowned.obel.aau.dk...
> ons, 15 12 2004 kl. 09:56 +0100, skrev Per Vadmand:
> > "Mads Bondo Dydensborg" <madsdyd@diku.dk> wrote in message
> > news:cpon2k$785$4@munin.diku.dk...
> >
> > >
> > > Men, det kan selvfølgelig være at jeg er den eneste der føler den
slags
> > > irritation? Eller hvad?
> > >
> >
> > Nej, det er du ikke. Og jeg ville som forælder forvente at blive spurgt.
før
> > børnehaven gjorde den slags.
> >
> > Per V.
> >
> >
>
> Det bliver vi da.. de spurgte sidste uge, og han skal først Torsdag.
> Måske er det en fordel ved at have sin knægt en en børnehave med en del
> minoriteter.. Jeg har dog intet mod at sende ham i kirke, på trods af
> ikke at være kristen, syntes jeg alligevel det er en pligt når han nu er
> døbt og vi fejre jul at han så ved hvad det handler om. så kan han selv
> vælge fra som 14 årig hvis han vil.
>
> - Jesper
>

Hvis han er døbt, så er han i al fald kristen. Og du har ved den lejlighed
lovet at opdrage ham i den kristne tro, så deeet.....

Den kristne kirke er en meget vigtig del af vores kulturhistorie i Danmark.
I fejrer vel også jul, og synger julesalmer?

Tine

---

Cat wrote:

>
> Hvis han er døbt, så er han i al fald kristen. Og du har ved den lejlighed
> lovet at opdrage ham i den kristne tro, så deeet.....

Der er stort set ingen mennesker der tager det løfte alvorligt. Ligesom de
heller ikke lægger vægt på at dåbsritualet indeholder referencer til f.eks.
dæmoner. Det er sørgeligt.

>
> Den kristne kirke er en meget vigtig del af vores kulturhistorie i Danmark.
> I fejrer vel også jul, og synger julesalmer?

Julen er en fest der er blevet annekteret af den kristne kirke i DK. Bemærk
f.eks. at julen i DK ikke hedder "Krist messe", som den f.eks. gør i England.

Julen har ikke, i mine øjne, ret meget med Jesus at gøre. For mig er det en
solhvervsfest. Og, ja, jeg synes da at f.eks. julemanden og nisserne er
hyggelige.

Bemærk iøvrigt nisserne, igen: Nisser er _ikke_ en kristen ting overhovedet,
men selv i den kristne kirke har de taget dem ind, for at komme "os i møde",
så og sige.

Der er iøvrigt en _skøn_ forvirring i den kristne kirke i DK og befolkningen
som helhed, omkring Julemanden (kommercialiseret udgave af Skt. Claus), nisser
(gamle gård/skovguder) og Jesu fødsel, osv. Et fremragende eksempel er i DRs
julekalender, "Nissebanden i Grønland", der ender med at to _nisser_ bliver
_kristent_ _gift_ i en _grønlandsk_ kirke. Det kan næsten ikke blive mere
tosset... nisser kan pr. definition ikke være kristne - de findes ikke i den
kristne tro. Absurd.

Så, hvad lærer du dine børn om nisser? Er det en slags juleengle, eller hvad?
Og hvad med julemanden? Kommer han med gaver til rare børn? Er han kristen
eller ej?

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
The Microsoft Dictionary

standards: The way Microsoft does something. However if you do it
the same way we will sue you.

---

Min knægt, som går i første klasse, refererede en dag fra
kristendomsundervisningen - den dag havde de lært om jesus - hans mor hed
Maria, og Josef var hans papfar...

mvh

Andreas M. Hansen

---

tor, 16 12 2004 kl. 09:01 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
> Cat wrote:
>
> >
> > Hvis han er døbt, så er han i al fald kristen. Og du har ved den lejlighed
> > lovet at opdrage ham i den kristne tro, så deeet.....
>
> Der er stort set ingen mennesker der tager det løfte alvorligt. Ligesom de
> heller ikke lægger vægt på at dåbsritualet indeholder referencer til f.eks.
> dæmoner. Det er sørgeligt.

Det gør jeg så personligt i hvertfald. Jeg er også selv både døbt og
konfirmeret, og er derfor også kristen af opdragelse. Og jeg skåner
heller ikke min dreng for opdragelse med nordisk mytologi, som indehlde
trolde og andet godt. Jeg mener den bedste opdragelse er at skabe en
base, og forståelse for andre, hvilket også er hvorfor jeg opdrager ham
kristent på trods af min egen overbevisning.

> > Den kristne kirke er en meget vigtig del af vores kulturhistorie i Danmark.
> > I fejrer vel også jul, og synger julesalmer?
<blabla>

Hvis man fejre Julen som en solhvervsfest bør man fejre den d. 21. i
stedet, da det jo er solhverv.. Men jeg er bestemt klar over arven i
julen, som jeg faktisk syntes er ret godt gennemgået i julekalenderen om
pyrus & co .. de beretter bl.a. om hvorlede Jul i sin sin var en
drukfest hvor venner og fjender mødtes om mjøden fordi der var for koldt
til at slås..
Vores kulturhistorie er vigtig og sådan, personligt lægger jeg mere vægt
på de nordiske rødder end de kristne, og valget af pynt og salmer viser
også dette, men bestemt er det kristne også med, det hverken kan eller
vil jeg slippe helt for.

- Jesper

---

Jesper Mathiassen wrote:

> Hvis man fejre Julen som en solhvervsfest bør man fejre den d. 21. i
> stedet, da det jo er solhverv..

Det ville måske nok være at gå til yderligheder

> Men jeg er bestemt klar over arven i
> julen, som jeg faktisk syntes er ret godt gennemgået i julekalenderen om
> pyrus & co .. de beretter bl.a. om hvorlede Jul i sin sin var en
> drukfest hvor venner og fjender mødtes om mjøden fordi der var for koldt
> til at slås..



> Vores kulturhistorie er vigtig og sådan, personligt lægger jeg mere vægt
> på de nordiske rødder end de kristne, og valget af pynt og salmer viser
> også dette, men bestemt er det kristne også med, det hverken kan eller
> vil jeg slippe helt for.

Jeg tror ikke vi er specielt uenige - jeg vil da gerne høre noget mere om din
julepynt, iøvrigt.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Geeks aren't interested in politics because government doesn't double its
efficiency and speed once every 18 months.
-- Slashdot comment

---

tor, 16 12 2004 kl. 10:02 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
> OK, jeg må nok hellere give et par eksempler på ting jeg bliver pissed over at
> høre:
>
> "Lad os alle bede" (OK, kommer næppe til ungerne)
> "Og Gud så at det var godt" (Der _er_ ingen gud).
> "Lad os takke Herren" (Er der nogen der vil fortælle den mand at han
> lider af illusioner?)
> "Amen" (Æh, nej, herrens vilje _ikke_ ske...)
> "Allah er stor" (OK, kommer ikke i folkekirken, men, you get it)
> "Jeg døber dig i Faderen,
> sønnen og helligåndens navn" (Argh! Endnu en stakkels unge der skal ind i det
> vanvittige system)
>
> Osv. Du skal ikke bilde mig ind at en præst kan holde en prædiken til
> børnehavernes førjule-kirkebesøg uden at liste noget religionssnask ind i det.
>
> Og religion pisser mig generelt af, mere og mere, faktisk.

Når man kommer i en kirke er man der underfået for at høre om Gud, Vor
Herre etc.. Man kan sqda ikke forvente en upartisk gennemgang af julen..
Jeg ville da heller ikke forvente at komme i en moske uden at høre om
Allah, osv. mht. alle de andre syge religioner..
Om du lader ungen døbe eller ej er dit eget valg, og senere dens eget,
men jeg syntes godt nok at man kan være voksen nok til at respektere
andres folks tro, uden at blive "pissed" over det. Man behøver ikke være
religiøs for at respektere andre folk meninger, bare en smule høflig..

- Jesper

---

Jesper Mathiassen skrev bl.a.:
>
> Når man kommer i en kirke er man der underfået for at høre
> om Gud, Vor
Kan du ikke snart få lavet dit tegnsæt om.


--
MVH Lars
- Enlig far til en lille dreng
http://www.kaspers-verden.dk

---

Jesper Mathiassen wrote:


> Når man kommer i en kirke er man der underfået for at høre om Gud, Vor
> Herre etc.. Man kan sqda ikke forvente en upartisk gennemgang af julen..
> Jeg ville da heller ikke forvente at komme i en moske uden at høre om
> Allah, osv. mht. alle de andre syge religioner..

Du har fuldkommen ret - og deraf følger også at jeg selvfølgeligt helst så at
mit barn _ikke_ kom i kirken. Men, jeg har jo heller ikke lyst til at han skal
føle sig udenfor og jeg forlanger af børnehaven at de ikke tager ham med. Kan
du se mit dilemma?

> Om du lader ungen døbe eller ej er dit eget valg, og senere dens eget,
> men jeg syntes godt nok at man kan være voksen nok til at respektere
> andres folks tro, uden at blive "pissed" over det. Man behøver ikke være
> religiøs for at respektere andre folk meninger, bare en smule høflig..

Jamen, jeg kommer jo heller ikke i kirken - netop derfor?

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Any attempt to brew coffee with a teapot should result in the error
code "418 I'm a teapot". The resulting entity body MAY be short and
stout.
- rfc2324. Go look it up...

---

On Fri, 17 Dec 2004 08:08:52 +0100, Mads Bondo Dydensborg wrote:

> Du har fuldkommen ret - og deraf følger også at jeg selvfølgeligt helst så at
> mit barn _ikke_ kom i kirken. Men, jeg har jo heller ikke lyst til at han skal
> føle sig udenfor og jeg forlanger af børnehaven at de ikke tager ham med. Kan
> du se mit dilemma?

Her er et andet dilemma: Hvordan vil du lære dit barn at religion er
noget pjat, hvis barnet aldrig får lov til at høre om religion?

Et andet dilemma er, at du åbenbart ikke mener at dine børn bliver lige
så kloge som dig selv, så de selv kan afgøre om religion er noget pjat
eller ej, selvom det egentlig burde være dit højeste ønske at dine børn
bliver klogere, stærkere og hurtigere end dig selv.

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:

> On Fri, 17 Dec 2004 08:08:52 +0100, Mads Bondo Dydensborg wrote:
>
>> Du har fuldkommen ret - og deraf følger også at jeg selvfølgeligt helst så
>> at mit barn _ikke_ kom i kirken. Men, jeg har jo heller ikke lyst til at han
>> skal føle sig udenfor og jeg forlanger af børnehaven at de ikke tager ham
>> med. Kan du se mit dilemma?
>
> Her er et andet dilemma: Hvordan vil du lære dit barn at religion er
> noget pjat, hvis barnet aldrig får lov til at høre om religion?

Jamne, han må godt få lov til at høre om religion - det er ikke det samme som
at jeg synes han skal deltage i forkyndelser.

>
> Et andet dilemma er, at du åbenbart ikke mener at dine børn bliver lige
> så kloge som dig selv, så de selv kan afgøre om religion er noget pjat
> eller ej, selvom det egentlig burde være dit højeste ønske at dine børn
> bliver klogere, stærkere og hurtigere end dig selv.
>
Det er ikke noget dilemma det du beskriver. Og ingen af delene er iøvrigt
sande.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
Just because a program takes text commands makes it complex? I love GUI's. I
love using the web. I love WYSIWYG word processors. But I also love CLIs. It
feels more natural to me, as if I'm talking with the computer (granted, the
language isn't english, it's bash, and the vocabulary happens to be whatever's
is my PATH)--I tell it what to do and it does it for me (unlike GUI's where I
have to do everything my own damn self).
- fassler, in response to MS France FUD

---

tor, 16 12 2004 kl. 20:36 +0100, skrev Lars Raaby:
> Jesper Mathiassen skrev bl.a.:
> >
> > Når man kommer i en kirke er man der underfået for at høre
> > om Gud, Vor
> Kan du ikke snart få lavet dit tegnsæt om.
>
>
tjoe, men tag at find en news-reader der kan tage unicode, så er du ude
over det problem. F.eks. Thunderbird vil gøre dette fint.

- Jesper

---

fre, 17 12 2004 kl. 08:06 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
> Men jeg vedkender mig at jeg
> er ekstrem. Jeg er ateist, og det vil jeg selvfølgelig også helst have at mine
> børn bliver.

Ved at stemple dig selv som ateist gør du faktisk nøjagtigt det samme
som enhver religiøs, blot med modsat fortegn. Du frakender dig enhver
form for tro, i den tro at du på den måde har(opnår) større indsigt i
verden. Du tilstræber ovenikøbet dine børn skal opdrages i samme tro, og
tvinger dem i din "kirke", nemlig manglen på kirke. Set i det lys er du
faktisk ligeså "slem" som enhver ekstremt religiøs person, og du burde
måske i virkeligheden forsøge at mætte dine unger med så mange religøse
indtryk som muligt så de selv fatter at der er noget galt?

Jeg er personligt agnostisk anlagt, men erkender også der er mange ting
der ikke kan forklares naturligt, og samtidigt at vi absolut ikke kender
naturen tilstrækkeligt til at forklare alt.

- Jesper

---

Jesper Mathiassen wrote:

> fre, 17 12 2004 kl. 08:06 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
>> Men jeg vedkender mig at jeg
>> er ekstrem. Jeg er ateist, og det vil jeg selvfølgelig også helst have at
>> mine børn bliver.
>
> Ved at stemple dig selv som ateist gør du faktisk nøjagtigt det samme
> som enhver religiøs, blot med modsat fortegn. Du frakender dig enhver
> form for tro, i den tro at du på den måde har(opnår) større indsigt i
> verden. Du tilstræber ovenikøbet dine børn skal opdrages i samme tro, og
> tvinger dem i din "kirke", nemlig manglen på kirke. Set i det lys er du
> faktisk ligeså "slem" som enhver ekstremt religiøs person,

Du har fuldkommen ret (og, jeg vil positivt antage at du selvfølgelig godt ved
at jeg ved det). Det er jo også derfor jeg bliver stødt, når f.eks.
institutionen i princippet forsøger at opdrage mit barn i en anden "tro" end
jeg gør.

> og du burde
> måske i virkeligheden forsøge at mætte dine unger med så mange religøse
> indtryk som muligt så de selv fatter at der er noget galt?

Ja, men det kræver jo, efter min opfattelse, at jeg er til stede.

> Jeg er personligt agnostisk anlagt, men erkender også der er mange ting
> der ikke kan forklares naturligt, og samtidigt at vi absolut ikke kender
> naturen tilstrækkeligt til at forklare alt.

De fleste agnostikere er jo i virkeligheden ateister, når alt kommer til alt.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
You know you're a Linux geek when...

You keep track of your highest uptime, and try to break your record.

- segfault

---

søn, 19 12 2004 kl. 22:23 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
> Jesper Mathiassen wrote:
>
> > fre, 17 12 2004 kl. 08:06 +0100, skrev Mads Bondo Dydensborg:
> >> Men jeg vedkender mig at jeg
> >> er ekstrem. Jeg er ateist, og det vil jeg selvfølgelig også helst have at
> >> mine børn bliver.
> >
> > Ved at stemple dig selv som ateist gør du faktisk nøjagtigt det samme
> > som enhver religiøs, blot med modsat fortegn. Du frakender dig enhver
> > form for tro, i den tro at du på den måde har(opnår) større indsigt i
> > verden. Du tilstræber ovenikøbet dine børn skal opdrages i samme tro, og
> > tvinger dem i din "kirke", nemlig manglen på kirke. Set i det lys er du
> > faktisk ligeså "slem" som enhver ekstremt religiøs person,
>
> Du har fuldkommen ret (og, jeg vil positivt antage at du selvfølgelig godt ved
> at jeg ved det). Det er jo også derfor jeg bliver stødt, når f.eks.
> institutionen i princippet forsøger at opdrage mit barn i en anden "tro" end
> jeg gør.

Sandt nok. Men derfor er der jo ingen grund til at blive harm over at de
tager udgangspunkt i at danske børn får en kristen opdragelse (i den
moderne udgave, dvs. med bøssetolerance og andre bekvemligheder), og
derudover spørger forældrene hvad de ønsker? sådan foregår det i
hvertfald i min knægts børnehave, og da der er en del forskellige
religioner representeret vil han hverken være alene i børnehaven, eller
i kirken. Vi er måske privilegeret på den måde.

> > og du burde
> > måske i virkeligheden forsøge at mætte dine unger med så mange religøse
> > indtryk som muligt så de selv fatter at der er noget galt?
>
> Ja, men det kræver jo, efter min opfattelse, at jeg er til stede.

til at "prædikere" for dem under tjenesten? At afbryde eller forstyre en
tjeneste ville være at fornærme de andre der er til denne. Evt.
prædikerne eller regulering af dine unger bør vente til efter (Hvor
præsten tilsvarende bør holde sin mund mens du prædikere)

> > Jeg er personligt agnostisk anlagt, men erkender også der er mange ting
> > der ikke kan forklares naturligt, og samtidigt at vi absolut ikke kender
> > naturen tilstrækkeligt til at forklare alt.
>
> De fleste agnostikere er jo i virkeligheden ateister, når alt kommer til alt.

Forholdsvis stor forskel på tingende. Ateist tror på guds fravær.
Agnostikere tror ikke på noget. Enten ved man, eller ved man ikke. Jeg
kan hverken påvise eller afvise guds eksistens, ergo ved jeg ikke.

- Jesper

---

Jesper Mathiassen wrote:

>> Du har fuldkommen ret (og, jeg vil positivt antage at du selvfølgelig godt
>> ved at jeg ved det). Det er jo også derfor jeg bliver stødt, når f.eks.
>> institutionen i princippet forsøger at opdrage mit barn i en anden "tro" end
>> jeg gør.
>
> Sandt nok. Men derfor er der jo ingen grund til at blive harm over at de
> tager udgangspunkt i at danske børn får en kristen opdragelse (i den
> moderne udgave, dvs. med bøssetolerance og andre bekvemligheder), og
> derudover spørger forældrene hvad de ønsker? sådan foregår det i
> hvertfald i min knægts børnehave, og da der er en del forskellige
> religioner representeret vil han hverken være alene i børnehaven, eller
> i kirken. Vi er måske privilegeret på den måde.

Vi bliver ihvertfald ikke spurgt. Måske noget at gøre med at der vist ikke er
en eneste ikke etnisk dansker i knægtens børnehave.

>
>> > og du burde
>> > måske i virkeligheden forsøge at mætte dine unger med så mange religøse
>> > indtryk som muligt så de selv fatter at der er noget galt?
>>
>> Ja, men det kræver jo, efter min opfattelse, at jeg er til stede.
>
> til at "prædikere" for dem under tjenesten? At afbryde eller forstyre en
> tjeneste ville være at fornærme de andre der er til denne. Evt.
> prædikerne eller regulering af dine unger bør vente til efter (Hvor
> præsten tilsvarende bør holde sin mund mens du prædikere)

Så jeg i det mindste ved hvad der er foregået og vi kan tale om det bagefter.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg. madsdyd@challenge.dk
-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GCS/J d- s+:+ a- C++ UL++++ P++ L++> E(++) W+ N w-- X- !tv b+ DI++ e++> h--
------END GEEK CODE BLOCK------