---

For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som lyder
sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

- Var Muhammed Guds profet?
- Hvad mener forskellige kristne retninger om dette?
- Hvad mener den katolske kirke/paven?

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som lyder
>sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet".

Snarere: "Jeg bekender, at der ikke gives nogen gud foruden Gud, og at
Muhammad er Guds profet" (arab. »asjchudu an laa ilaaha illa-llaahu, wa
Muhammadun rasuulu-llaahi«).

>Men mange kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at
>Muhammed var Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

Jeg har aldrig hørt om nogen, der gjorde.

>- Var Muhammed Guds profet?
>- Hvad mener forskellige kristne retninger om dette?
>- Hvad mener den katolske kirke/paven?

Den traditionelle praksis inden for kristendommen har været at regne
"muhammedanismen" som en kættersk bevægelse på lige fod med albigensere
og katharere. Jeg skal ikke afvise, at Paven kunne finde på at sige, at
der også var sandhed at finde i islam - i mange henseender er islam og
kristendom jo ganske ens - men jeg kan dårligt forestille mig, at han
vil anerkende Muhammed som en Guds profet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:fj6rr01el7i8lp8jnnt5o6drdfeh28gqh5@4ax.com...
> "Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>
> Den traditionelle praksis inden for kristendommen har været at regne
> "muhammedanismen" som en kættersk bevægelse på lige fod med albigensere
> og katharere.

Ordet muhammedaner, dvs muhammed- daner betyder jo netop en person der
følger Muhamed og ikke gud.

---

"Poul Nielsen" <poul@fk.dk> wrote in message
news:41bda2ef$0$74681$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:fj6rr01el7i8lp8jnnt5o6drdfeh28gqh5@4ax.com...
>> "Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:
>
>>
>> Den traditionelle praksis inden for kristendommen har været at regne
>> "muhammedanismen" som en kættersk bevægelse på lige fod med albigensere
>> og katharere.
>
> Ordet muhammedaner, dvs muhammed- daner betyder jo netop en person der
> følger Muhamed og ikke gud.

På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?

/Jacob

---

I news:41be617c$0$85730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?

Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At følge
Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus er Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41be7326$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41be617c$0$85730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> [ ... ]
>> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?
>
> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At følge
> Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus er Gud.

Da ikke mere tydeligt, end at man sloges om det i 381 år, indtil man ved
afstemning blev enige om dette dogme. I skrifterne er der jo mere der tyder
på det modsatte, at Jesus IKKE er Gud.

---

I news:cpm89k$1pu9$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

[ ... ]
>> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At
>> følge Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus
>> er Gud.
>
> Da ikke mere tydeligt, end at man sloges om det i 381 år, indtil
> man ved afstemning blev enige om dette dogme. I skrifterne er der
> jo mere der tyder på det modsatte, at Jesus IKKE er Gud.

Den påstand må du da gerne dokumentere ud fra Skriften!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41bf163b$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:cpm89k$1pu9$1@news.cybercity.dk skrev
> Knud Larsen følgende:
>
> [ ... ]
>>> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At
>>> følge Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus
>>> er Gud.
>>
>> Da ikke mere tydeligt, end at man sloges om det i 381 år, indtil
>> man ved afstemning blev enige om dette dogme. I skrifterne er der
>> jo mere der tyder på det modsatte, at Jesus IKKE er Gud.
>
> Den påstand må du da gerne dokumentere ud fra Skriften!

Så vidt jeg ved er der TO steder, hvor man kan få det indtryk at Jesus er
lig med Gud, men mange flere, hvor han taler om at Faderen er meget mere end
ham selv, - og altså noget andet end ham selv. Du kender dem sikkert alle
sammen.

---

I news:cpqjb9$1eea$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

[ ... ]
> Så vidt jeg ved er der TO steder, hvor man kan få det indtryk at
> Jesus er lig med Gud, men mange flere, hvor han taler om at Faderen
> er meget mere end ham selv, - og altså noget andet end ham selv. Du
> kender dem sikkert alle sammen.

Bibelen lærer tydeligt at Jesus er Gud. Men den lærer også tydeligt at
Faderen og Sønnen ikke er den samme.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Bibelen lærer tydeligt at Jesus er Gud. Men den lærer også tydeligt at
> Faderen og Sønnen ikke er den samme.

Hvilket jo er rigtigt. Faderen og Sønnen har hvert deres navn, Jehova (eller
Jahve) og Jesus. Jehova er ældre end Jesus, idet Jehova ikke har en
begyndelse, hvilket Jesus har. Jehova har også en større viden end Jesus,
idet Jesus henviser visse ting udelukkende til Jehova. Jehova har også
større myndighed og magt end Jesus.

Det er tydeligt at Faderen og Sønnen ikke er den samme. Når der siges om
Jesus at han er en gud, er det derfor ikke i betydningen "han er Gud".
Hvordan kan det ellers forstås uden at blive selvmodstridende? Og hvordan
kan Jesus være gud med lille "g"?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41c9fb30$0$23053$ba624c82@nntp05.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
>> Bibelen lærer tydeligt at Jesus er Gud. Men den lærer også
>> tydeligt at Faderen og Sønnen ikke er den samme.
>
> Hvilket jo er rigtigt. Faderen og Sønnen har hvert deres navn,
> Jehova (eller Jahve) og Jesus. Jehova er ældre end Jesus, idet
> Jehova ikke har en begyndelse, hvilket Jesus har. Jehova har også
> en større viden end Jesus, idet Jesus henviser visse ting
> udelukkende til Jehova. Jehova har også større myndighed og magt
> end Jesus.

Ifølge Joh. 17, 11-12 fremgår det helt klart og tydeligt at Jesus har
fået Faderens navn, og de artikler jeg har henvist til i det andet
indlæg viser med al ønskelig tydelighed at Jahve i GT er den samme som
Jesus i NT

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41ca04d0$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41c9fb30$0$23053$ba624c82@nntp05.dk.telia.net skrev
> Filip Drejer Johnsen følgende:
>
>> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>>
>>> Bibelen lærer tydeligt at Jesus er Gud. Men den lærer også
>>> tydeligt at Faderen og Sønnen ikke er den samme.
>>
>> Hvilket jo er rigtigt. Faderen og Sønnen har hvert deres navn,
>> Jehova (eller Jahve) og Jesus. Jehova er ældre end Jesus, idet
>> Jehova ikke har en begyndelse, hvilket Jesus har. Jehova har også
>> en større viden end Jesus, idet Jesus henviser visse ting
>> udelukkende til Jehova. Jehova har også større myndighed og magt
>> end Jesus.
>
> Ifølge Joh. 17, 11-12 fremgår det helt klart og tydeligt at Jesus har fået
> Faderens navn, og de artikler jeg har henvist til i det andet indlæg viser
> med al ønskelig tydelighed at Jahve i GT er den samme som Jesus i NT

Hvorfor tog det så 381 år at nå frem til de skriftsteder, hvis de var så
indlysende og tydelige?

---

I news:cqd0ps$cdg$1@news.cybercity.dk skrev
Knud Larsen følgende:

>>> Hvilket jo er rigtigt. Faderen og Sønnen har hvert deres navn,
>>> Jehova (eller Jahve) og Jesus. Jehova er ældre end Jesus, idet
>>> Jehova ikke har en begyndelse, hvilket Jesus har. Jehova har også
>>> en større viden end Jesus, idet Jesus henviser visse ting
>>> udelukkende til Jehova. Jehova har også større myndighed og magt
>>> end Jesus.
>>
>> Ifølge Joh. 17, 11-12 fremgår det helt klart og tydeligt at Jesus
>> har fået Faderens navn, og de artikler jeg har henvist til i det
>> andet indlæg viser med al ønskelig tydelighed at Jahve i GT er den
>> samme som Jesus i NT
>
> Hvorfor tog det så 381 år at nå frem til de skriftsteder, hvis de
> var så indlysende og tydelige?

Det gjorde det da heller ikke!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Ifølge Joh. 17, 11-12 fremgår det helt klart og tydeligt at Jesus har fået
> Faderens navn, og de artikler jeg har henvist til i det andet indlæg viser
> med al ønskelig tydelighed at Jahve i GT er den samme som Jesus i NT

Det var en interessant argumentation, som jeg ikke er stødt på før. Men
Jesus har vel næppe tænkt på at han havde overtaget Jehovas navn, snarere at
han som Jehovas repræsentant havde et ansvar over for Guds majestæt,
repræsenteret ved hans navn.

Det ville også stemme med en hovedtanke i hele kapitlet, nemlig at Jesus
beder om at Gud vil hjælpe og støtte det han har fået overdraget, deriblandt
også disciplene.

Hvis Jesus havde fået ændret sit navn til "Jehova", tror du så ikke at det
ville fremgå med større tydelighed flere steder i Skriften? Tværtimod ser vi
også efter Jesu opstandelse et skel imellem ham og hans fader.

Et godt eksempel er Åbenbaringen 4:8 til 5:7 skildres Gud som siddende på
sin himmelske trone, men Jesus sidder der ikke. Han går hen til tronen for
at modtage en skriftrulle af Guds højre hånd. Dette viser at Jesus i
himmelen ikke er Gud men adskilt fra ham.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:41ca5f5f$0$13729$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
>> Ifølge Joh. 17, 11-12 fremgår det helt klart og tydeligt at Jesus har
>> fået Faderens navn, og de artikler jeg har henvist til i det andet indlæg
>> viser med al ønskelig tydelighed at Jahve i GT er den samme som Jesus i
>> NT
>
> Det var en interessant argumentation, som jeg ikke er stødt på før. Men
> Jesus har vel næppe tænkt på at han havde overtaget Jehovas navn, snarere
> at han som Jehovas repræsentant havde et ansvar over for Guds majestæt,
> repræsenteret ved hans navn.
>
> Det ville også stemme med en hovedtanke i hele kapitlet, nemlig at Jesus
> beder om at Gud vil hjælpe og støtte det han har fået overdraget,
> deriblandt også disciplene.

Og hvorfor skulle han hele tiden tale om "min fader i himlen" hvis han mente
sig selv?

> Et godt eksempel er Åbenbaringen 4:8 til 5:7 skildres Gud som siddende på
> sin himmelske trone, men Jesus sidder der ikke. Han går hen til tronen for
> at modtage en skriftrulle af Guds højre hånd. Dette viser at Jesus i
> himmelen ikke er Gud men adskilt fra ham.

Og, når han som bekendt "sidder ved Gud Faders højre hånd", skulle det så
betyde at han sidder ved siden af sig selv?

Anser man sig iøvrigt i JH for at være arianere, eller bruger man slet ikke
de gamle betegnelser?

---

"Knud Larsen" skrev i en meddelelse

> Og hvorfor skulle han hele tiden tale om "min fader i himlen" hvis han
> mente sig selv?
....
> Og, når han som bekendt "sidder ved Gud Faders højre hånd", skulle det så
> betyde at han sidder ved siden af sig selv?

Hvilket jeg faktisk mener er betegnende. Man kan ikke rigtig tolke det
bibelske vidnesbyrd som andet end at Jesus og Jehova er to forskellige
personer.

> Anser man sig iøvrigt i JH for at være arianere, eller bruger man slet
> ikke de gamle betegnelser?

Mener du med JH -> Jehovas Vidner?

I så fald nej, vi anser os ikke for at være arianere. Vi er enige med en del
såkaldte kirkefædre på en del grundlæggende områder, men jeg tror ikke der
er nogen af dem vi er helt enige med, og slet ikke gamle Arius. Vi er nok
mere uenige med ham end enige, selv om dette uvæsentlige område
(treenighedslæren) er fælles for os.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41cad45f$0$14250$ba624c82@nntp02.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

>> Og hvorfor skulle han hele tiden tale om "min fader i himlen" hvis
>> han mente sig selv?
> ...
>> Og, når han som bekendt "sidder ved Gud Faders højre hånd", skulle
>> det så betyde at han sidder ved siden af sig selv?
>
> Hvilket jeg faktisk mener er betegnende. Man kan ikke rigtig tolke
> det bibelske vidnesbyrd som andet end at Jesus og Jehova er to
> forskellige personer.

Det er endnu sværere at tolke de bibelske vidnesbyrd i retning af at
Jesus blot skulle være en ganske almindelig engel der er blevet
forfremmet lidt i forhold til de andre engle!

Bibelen *ER* altså meget tydelig i sin tale både om at Jesus er Gud
samt at Faderen har givet ham sit eget navn, Jahve.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Det er endnu sværere at tolke de bibelske vidnesbyrd i retning af at Jesus
> blot skulle være en ganske almindelig engel der er blevet forfremmet lidt
> i forhold til de andre engle!

Hvilket jeg heller ikke mener. Jeg er ganske overbevist om Jesus' helt
særlige rolle i Guds hensigt og i hans forhold til Jehova.

> Bibelen *ER* altså meget tydelig i sin tale både om at Jesus er Gud samt
> at Faderen har givet ham sit eget navn, Jahve.

Dette er jeg dog ikke enig med dig i.

Hvor mange skriftsteder siger direkte at Jesus er Gud?

Hvor mange skriftsteder siger direkte at Jesus har fået navnet Jahve?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41caf8cc$0$14234$ba624c82@nntp02.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

>> Det er endnu sværere at tolke de bibelske vidnesbyrd i retning af
>> at Jesus blot skulle være en ganske almindelig engel der er blevet
>> forfremmet lidt i forhold til de andre engle!
>
> Hvilket jeg heller ikke mener. Jeg er ganske overbevist om Jesus'
> helt særlige rolle i Guds hensigt og i hans forhold til Jehova.
>
>> Bibelen *ER* altså meget tydelig i sin tale både om at Jesus er
>> Gud samt at Faderen har givet ham sit eget navn, Jahve.
>
> Dette er jeg dog ikke enig med dig i.
>
> Hvor mange skriftsteder siger direkte at Jesus er Gud?
>
> Hvor mange skriftsteder siger direkte at Jesus har fået navnet
> Jahve?

Læs de artikler jeg har henvist til, og du har fået svar på dine
spørgsmål!

Bibelen *ER* ganske tydelig også på dette punkt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:41caf8cc$0$14234$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
>> Det er endnu sværere at tolke de bibelske vidnesbyrd i retning af at
>> Jesus blot skulle være en ganske almindelig engel der er blevet
>> forfremmet lidt i forhold til de andre engle!
>
> Hvilket jeg heller ikke mener. Jeg er ganske overbevist om Jesus' helt
> særlige rolle i Guds hensigt og i hans forhold til Jehova.

Kernen i kristendommen er vel at vi vender os imod oldjødisk og muslimsk
GERNINGSRETFÆRDIGHED OG DØMMESYGE

jvf følgende

> Folkekirken spilder millioner
> Folkekirken bruger så mange penge på arkitekthonorarer, at det ville
> være billigere, hvis hvert provsti havde sin egen tegnestue

FK er en pengemaskine, som godhedsindusrien gerne vil overtage via
religions-lighed, så muslimerne kan bruge kirkeskat på arkitekttegnede ny
moskeer og begravelsespladser, statslønnede imamer, universitetsuddannelse
for imamer osv.

Da jeg kritiserede dette fra kirkegulvet i søndags i Hellig Kors kirken
gentog præsten midt under gudstjenesten, at han ønsker sin kirkebygning
foræret til Islam,
- og at jeg var "højrøvet" og at det kristne budskab er at give, give, give.

Selvhader-socialisterne giver aflad for at tækkes sin inde domstol, -
- man vil gerne have alle danskere gjort skyldige i al muslim udåd -
- vi skal sone vor skyld ved offergaver til den ny stats-gud.

Sokrates forargede Athens borgerskab ved at lære dem ikke at respektere
statens guder. Af ham lærte Jesus at gøre det samme i Israel.

"Jeg er ikke kommet for at nedbryde loven, men loven skal være til for
menneskenes skyld, og menneskene skal ikke være til for lovens skyld" sagde
den græskinspirerede humanist Jesus forsigtigt, så lad os i julen fejre, at
han uden at påstå lighed mellem mennesker, afviste at dele medmennesker op i
vantro fjender og rettroende venner. Lissom Luther, Holberg, Rousseau,
Voltaire, Grundtvig, Goethe,Glistrup, Krarup, Langballe.

---

I news:41ca5f5f$0$13729$ba624c82@nntp03.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

[ ... ]
> Hvis Jesus havde fået ændret sit navn til "Jehova", tror du så ikke
> at det ville fremgå med større tydelighed flere steder i Skriften?
> Tværtimod ser vi også efter Jesu opstandelse et skel imellem ham og
> hans fader.

Læg mærke til at jeg på *INTET* tidspunkt argumenterer for at Faderen
og Sønnen er den samme *PERSON* - kun at Bibelen benytter det samme
navn om dem begge, samt at mange (næsten alle) af Faderens titler og
betegnelser *OGSÅ* bruges om Jesus.

Læs følgende udsnit af en artikel:

<-- citat start -->

*Jesus Kristus er sand Gud*

Der har gennem tiderne været modvilje mod at kalde Jesus Kristus for
sand Gud på linje med Faderen. Mange har villet, at han skulle være
skabt som englene og ikke være Gud fra evighed af. Andre fornægter, at
han i sin jordiske tjeneste var både sand Gud og sandt menneske og
havde to naturer i sig, guddommens og menneskets før syndefaldet. Men
det er, fordi, vi ikke vil anerkende, at Jesus er større, end vor
forstand kan rumme.

Det gamle Testamente taler således om Messias: "I din majestæt skal du
ride ud og have fremgang ved sandhed, ydmyghed og retfærdighed. Og din
højre hånd skal vise dine frygtindgydende gerninger." Salme 45:5. "Din
trone, Gud, står i al evighed. Retfærdighedens kongestav er dit riges
kongestav." Vers 7. "Fordi han er din Herre, skal du tilbede ham."
Vers 12b.

"Hans navn skal kaldes Under, Rådgiver, Mægtig Gud, Evig Fader og
Fredsfyrste." Es.9:6.

Og han skal kaldes: "HERREN vor retfærdighed." Jer. 23:6. Læg mærke
til, at det er Guds helligste navn HERREN (YHWH), der også bruges om
Jesus.

Messias viste i sine jordiske gerninger, at han virkelig var GUD MED
OS. (Es. 7:14 og Matt. 1:23.) Og i Salme 72:18-19 står der: "Lovet
være HERREN Gud, Israels Gud, som alene gør underfulde gerninger!
Lovet være hans herlige navn til evig tid! Og hele jorden skal fyldes
af hans herlighed. Amen, ja, amen!"

Jesus Kristus udførte undere uden tal. Han helbredte spedalske, gav
synet til blinde, oprejste døde, stillede stormen på søen blot ved at
byde over den. Jesus Kristus er Gud fra evighed af, og i sin tid som
Menneskesøn havde han både guddommelig og menneskelig natur.

Vor frelser havde kundskab om, hvad der rørte sig i menneskenes
hjerter. En linje i Salomos bøn er parallel til det: "Du alene kender
alle menneskenes hjerter." 1. Kongeb. 8:39. Og i Luk 9:47 læser vi:
"Men
Jesus, som kendte deres hjertes tanke ." Og i Joh 2:24-25 får vi endnu
et vidnesbyrd om, at Jesus også var sand Gud under sin jordiske
vandring: "Jesus betroede sig ikke til dem, fordi han kendte dem alle,
og han havde ikke behov for, at nogen vidnede om mennesket. Selv
vidste han jo, hvad der var i mennesket."

I Es. 43:25 står der: "Jeg, ja Jeg er han, som sletter dine
overtrædelser ud for min egen skyld. Dine synder skal jeg ikke mindes
mere." Og læs, hvad Jesus også sagde om sig selv: "Men for at I skal
vide, at Menneskesønnen har myndighed på jorden til at tilgive
synder" - siger han til den lamme: "Stå op, tag din seng og gå til dit
hus!" Matt. 9:6.

Vi ser også i King James m. flere overs., at Jesus blev tilbedt som
Gud, medens han var Menneskesøn. (Matt. 2:11, 14:33, 15:25, 28:9, Luk.
24:52 og Joh. 9:38.) Derfor er det en bekræftelse på, at Jesus er sand
Gud, når der står: "Herren din Gud skal du tilbede, og ham alene skal
du tjene", Matt. 4:10. Havde Jesus ikke været sand Gud under sin
jordiske tid, ville det have været gudsbespottelig af ham at modtage
tilbedelse.

Det stærkeste bevis på, at Jesus var Gud, medens han var Menneskesøn,
læser vi i 1.Tim. 3:16: "Stor er den gudsfrygts hemmelighed: Gud
(blev) åbenbaret i kød, retfærdiggjort i ånd, set af engle, forkyndt
blandt hedningefolk, troet i verden, optaget i herlighed."

John Wesley skrev: God was manifest in the flesh - In the form of a
servant, the fashion of a man, for three and thirty years. Justified
by the Spirit - Publicly "declared to be the Son of God," by his
resurrection from the dead. (Gud var åbenbaret i kød i 33 år - i form
af en tjener i menneskes lighed. Retfærdiggjort af Ånden - offentlig
godkendt som Guds Søn.)

Også i Joh. 1:1-3 bekræftes Jesu Kristi guddom: "I begyndelsen var
Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen
hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev ingenting til af det,
som er."

Og med disse ord i 1.Joh. 5:20 får vi endnu en bekræftelse på, at
Jesus er sand Gud: "Vi ved, at Guds Søn er kommet og har givet os
forstand, for at vi skal kende Den Sande. Og vi er i Den Sande, i hans
Søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud og det evige liv."

Jesus sagde, medens han var Menneskesønnen: "Jeg og Faderen er et."
Joh. 10:30. Ikke én person men et i væsen og karakter.

Følgende vers bekræfter også, at Jesus var Gud, medens han var
Menneskesøn: "Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen
undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som
Sønnen vil åbenbare ham for." Matt. 11:27.

Og i Joh. 10:38: "Gør jeg ikke min Faders gerninger, skal I ikke tro
mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig,
for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen."

I Mark 5:18-19 læser vi om den dæmonbesatte, der "bad ham inderlig om
at måtte være med ham. Men Jesus gav ham ikke lov til det men sagde
til ham: "Gå hjem til dine og fortæl dem, hvilke store ting HERREN har
gjort for dig, og hvordan han har forbarmet sig over dig."

Hvordan kunne Jesus sige dette, dersom han ikke var Gud ligesom
Faderen? Han var før alle ting. (Kol. 1:17.) Hans udgang er fra
evigheds dage. (Mika 5:1.) Altså uden begyndelse og også uden ende.
(Salme 45:7.)

Vi kan kun forstå ved troen, hvad der er sagt om Jesus. Vor forstand
nægter, at han på samme tid kunne være Gud og menneske. Men læs igen,
hvad han selv sagde:

"Sandelig, sandelig siger jeg jer: JEG ER (EGO EIMI, Guds eget navn)
før Abraham blev til." Joh. 8:58. Men som menneske var han Abrahams
efterkommer. Han var Davids Herre men som menneske Davids søn.
(Matt.22:43-45.) Som Gud var han skaber af alle ting (Joh. 1:3), men
som menneske havde han ikke det sted, hvortil han kunne hvile sit
hoved. (Matt. 8:20.)

Han havde magt til at lægge sit liv ned og til at tage det igen. (Joh.
10:18.) Han var i hver stund og i alt, hvad han gjorde her på jord,
både Gud og menneske. Således lærer Bibelen os det, men kun i tro kan
vi rumme denne sandhed.

Det var en handling af nåde, at Kristus lod sin guddommelige person gå
i fællesskab med vor menneskenatur, dog ikke som en blanding, men som
fuldkommen hver for sig. Det gjorde han for at frelse os.
<- citat slut -->

og læs resten af denne artikel her:
http://tagryggen.dk/show_article.php?num=83

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Læg mærke til at jeg på *INTET* tidspunkt argumenterer for at Faderen
> og Sønnen er den samme *PERSON* - kun at Bibelen benytter det samme
> navn om dem begge, samt at mange (næsten alle) af Faderens titler og
> betegnelser *OGSÅ* bruges om Jesus.

Du må undskylde, men det har jeg meget svært ved at forstå. Du mener altså
ikke at Faderen og Sønnen - Jehova og Jesus - er den samme person? Hvordan
mener du så at treenighedslæren hænger sammen?

Og hvor mener du at Bibelen bruger det samme navn om dem? De har hver deres
personnavn, og navnene anvendes ikke om begge personer.

Jeg vil gå med til at de er fælles om nogle titler, men ikke nøgletitler,
såsom almægtig.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:41caf82b$0$14242$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> Jeg vil gå med til at de er fælles om nogle titler, men ikke nøgletitler,
> såsom almægtig.

Hvis Jesus ikke er fuldt og hel Gud med alt hvad der hører til, hvad er Han
så?
En mægtig engel? Har Han eksisteret altid eller er Han skabt? Er Han
uforanderlig og evig. Er Han livet, vejen og sandheden?

mvh jørgen.

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
>Du må undskylde, men det har jeg meget svært ved at forstå. Du mener altså
>ikke at Faderen og Sønnen - Jehova og Jesus - er den samme person? Hvordan
>mener du så at treenighedslæren hænger sammen?

Den klassiske treenighedslære, at Faderen, Sønnen og Helligånden *ikke*
er samme person. De er tre forskellige personer. Men de er ét og har
samme væsen. Læs evt. den athanasianske trosbekendelse:
<http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Trosbekendelse/TROSBEK.HTM#athanasiansk>

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:zqoAd.77968$Vf.3660459@news000.worldonline.dk...

> Den klassiske treenighedslære, at Faderen, Sønnen og Helligånden *ikke* er
> samme person. De er tre forskellige personer.

Hvordan kan en ånd være en person? Helligånden inspirerer. Smukke kvinders
kropslugt inspirerer.

Der er faret en maskulin ånd i bøsser, og djævleuddrivere ændrer tankespor
så man ikke længere plages af hallucinationer, og kalkmalerier kan
symbolisere en ånd med en hornet person-skikkelse, men det åndelige har i
min tankeværden ikke mange person-karakteristika

"As every man is hunted by his own dæmon, vexed by his own disease, this
checks all his activity. Emerson

"Den, som har forkastet sin dæmon, keder os med sine engle. Henri
Michaux



"Tennessee Williams said if he got rid of his demons, he would loose his
angels. Dakin Williams

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Filip Drejer Johnsen wrote:
> >Du må undskylde, men det har jeg meget svært ved at forstå. Du mener altså
> >ikke at Faderen og Sønnen - Jehova og Jesus - er den samme person? Hvordan
> >mener du så at treenighedslæren hænger sammen?
>
> Den klassiske treenighedslære, at Faderen, Sønnen og Helligånden *ikke*
> er samme person. De er tre forskellige personer. Men de er ét og har
> samme væsen.

Som datalog får det mig straks til at sige, at man så må kunne opstille
et klassehierarki:

klasse: BevidstVæsen.
klasse: Menneske. Subklassse til BevidstVæsen.
Objekter af menneskeklassen: Per, Rasmus, ...

klasse: Gud. Subklasse til BevidstVæsen.
Objekter af gudeklassen: Faderen, Sønnen, Helligånden.

Bortset fra at objektet Sønnen nedarver fra både gude- og
menneskeklassen.

Er jeg for matematisk orienteret? Eller gør min matematiske skoling det
muligt for mig, hurtigt at se det i senantikken vagt tænkte?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> klasse: Gud. Subklasse til BevidstVæsen.
> Objekter af gudeklassen: Faderen, Sønnen, Helligånden.
>
> Bortset fra at objektet Sønnen nedarver fra både gude- og
> menneskeklassen.
>
> Er jeg for matematisk orienteret? Eller gør min matematiske skoling
> det muligt for mig, hurtigt at se det i senantikken vagt tænkte?

En filosofisk skoling havde nok været smartere, da dit system for det til at
fremstå som at Faderen, Sønnen og Helligånden skulle være en form for
delmængder af totalmængden "Gud". Dette er ikke tilfældet. Sig til, hvis jeg
misforstår. Jeg er aldeles ikke matematisk skolet.

Smartere ville det være at kigge lidt på Platons og Aristoteles' filosofi,
som jo er det tankemiljø, treenighedsideen er opstået i. Også dette kan man
læse mere om her http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm og i de øvrige
artikler, der henvises til.

Mvh

Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:41d297e9$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> En filosofisk skoling havde nok været smartere, da dit system for det til
> at fremstå som at Faderen, Sønnen og Helligånden skulle være en form for
> delmængder af totalmængden "Gud". Dette er ikke tilfældet. Sig til, hvis
> jeg misforstår. Jeg er aldeles ikke matematisk skolet.

Delmængder adderes.- ligesom sædcelle er hoved og hale.
Der er vel snarere tale om at betragte et hele udfra forskellige
begrebsvinkler, ligesom solen er både masse, og energi og stråling -
tilsvarende er Gud både ham fra GT, og sønnen fra NT, og noget ånd for det
stigende antal kulturkristne, der evner abstrakt tænkning
Pinsemiraklet var om at helligånd for i folk, så de kommunikerede
effektivt - ånd som var sendt af Gud.
Selvom Jesus pædagogisk/allegorisk siger "Herre tag denne bitre kalk fra
mine læber" så kan man ikke forestille sig uenighed mellem 3enighedens 3
gestalter.

> Smartere ville det være at kigge lidt på Platons og Aristoteles' filosofi,
> som jo er det tankemiljø, treenighedsideen er opstået i. Også dette kan
> man læse mere om her http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm og i de
> øvrige artikler, der henvises til.

Platon og Aristoteles havde erfaret at deres læremester Sokrates fik
dødsstraf for IKKE AT TRO PÅ STATENS GUDER, så de gik stille med dørene med
den kulturkristendomsagtige halv-ateisme som gennemsyrer deres skriverier
for folk der kan tænke.

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:

> > klasse: Gud. Subklasse til BevidstVæsen.
> > Objekter af gudeklassen: Faderen, Sønnen, Helligånden.

> > Bortset fra at objektet Sønnen nedarver fra både gude- og
> > menneskeklassen.

> > Er jeg for matematisk orienteret? Eller gør min matematiske skoling
> > det muligt for mig, hurtigt at se det i senantikken vagt tænkte?

> En filosofisk skoling havde nok været smartere, da dit system for det til at
> fremstå som at Faderen, Sønnen og Helligånden skulle være en form for
> delmængder af totalmængden "Gud". Dette er ikke tilfældet. Sig til, hvis jeg
> misforstår. Jeg er aldeles ikke matematisk skolet.

Du misforstår totalt. Et objekt svarer til en variabel, en klasse til en
type.

Har du ligningen y = 2x + 5, er 2 og 5 konstanter af typen heltal, mens
x og y er /variable/, normalt af typen reelle tal. X vil altså på et
givet tidspunkt kunne antage en værdi af typen et reelt tal, men x vil
ikke være en delmængde af det reelle tallegeme.

På samme måde kan man have en type, en klasse, gudeKlasse, som
indeholder de ting, der karakteriserer sådanne væsener, som vi beskriver
som guder. Lige som vi kan have en type, en klasse, menneskeKlasse, som
indeholder de ting, der karakteriserer væsener som os.

Per og Kevin vil så begge være /forekomster/, objekter, af
menneskeKlasse, mens Faderen og Helligånden vil være forekomster,
objekter, af gudeKlasse. Sønnen er det så lidt mere kompliceret med, da
han jo både skal være gudeKlasse og menneskeKlasse.
> Smartere ville det være at kigge lidt på Platons og Aristoteles' filosofi,
> som jo er det tankemiljø, treenighedsideen er opstået i. Også dette kan man
> læse mere om her http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm og i de øvrige
> artikler, der henvises til.

Nu er jeg jo så ikke filosof, men har netop en naturvidenskabelig
embedseksamen i den matematiske disciplin, som hedder »datalogi«.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Du misforstår totalt. Et objekt svarer til en variabel, en klasse til
> en type.

Ok, så er ideen ikke så dum endda til at forklare fænomenet. Skal dog lige
tænke det igennem lidt mere

> Nu er jeg jo så ikke filosof, men har netop en naturvidenskabelig
> embedseksamen i den matematiske disciplin, som hedder »datalogi«.

Siden hvornår er en kandidateksamen i datalogi blevet en embedseksamen?

Hvor alment akademisk ordet end måtte lyde, knytter det sig (normalt) til de
uddannelser med tilhørende embede, hvor en kandidateksamen er eneste måde,
man kan få embedet på. Eksempler er cand.theol./præst og cand.jur./advokat.
Ordet embedseksamen er i øvrigt vel gammeldags, det bruges næppe af mange nu
om stunder.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> > Nu er jeg jo så ikke filosof, men har netop en naturvidenskabelig
> > embedseksamen i den matematiske disciplin, som hedder »datalogi«.
>
> Siden hvornår er en kandidateksamen i datalogi blevet en embedseksamen?

Det har den vel altid været.

> Hvor alment akademisk ordet end måtte lyde, knytter det sig (normalt) til de
> uddannelser med tilhørende embede, hvor en kandidateksamen er eneste måde,
> man kan få embedet på. Eksempler er cand.theol./præst og cand.jur./advokat.
> Ordet embedseksamen er i øvrigt vel gammeldags, det bruges næppe af mange nu
> om stunder.

Da jeg var oppe til skriftlige eksamen på 1. del {jeg oplevede aldrig en
skriftlige eksamen på 2. del}, så stod der altid på papirerne:

NATURVIDENSKABELIG EMBEDSEKSAMEN.

Og ja, det stod med store bogstaver.

Men på mit afsluttende eksamensbevis står der "kun" kandidateksamen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk475.1won0331grdorfN%spam@husumtoften.invalid...
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>
> > "Per Rønne" wrote:
>
> > > klasse: Gud. Subklasse til BevidstVæsen.
> > > Objekter af gudeklassen: Faderen, Sønnen, Helligånden.
>
> > > Bortset fra at objektet Sønnen nedarver fra både gude- og
> > > menneskeklassen.
>
> > > Er jeg for matematisk orienteret? Eller gør min matematiske skoling
> > > det muligt for mig, hurtigt at se det i senantikken vagt tænkte?
>
> > En filosofisk skoling havde nok været smartere, da dit system for det
til at
> > fremstå som at Faderen, Sønnen og Helligånden skulle være en form for
> > delmængder af totalmængden "Gud". Dette er ikke tilfældet. Sig til, hvis
jeg
> > misforstår. Jeg er aldeles ikke matematisk skolet.
>
> Du misforstår totalt. Et objekt svarer til en variabel, en klasse til en
> type.
>
> Har du ligningen y = 2x + 5, er 2 og 5 konstanter af typen heltal, mens
> x og y er /variable/, normalt af typen reelle tal. X vil altså på et
> givet tidspunkt kunne antage en værdi af typen et reelt tal, men x vil
> ikke være en delmængde af det reelle tallegeme.
>
> På samme måde kan man have en type, en klasse, gudeKlasse, som
> indeholder de ting, der karakteriserer sådanne væsener, som vi beskriver
> som guder. Lige som vi kan have en type, en klasse, menneskeKlasse, som
> indeholder de ting, der karakteriserer væsener som os.
>
> Per og Kevin vil så begge være /forekomster/, objekter, af
> menneskeKlasse, mens Faderen og Helligånden vil være forekomster,
> objekter, af gudeKlasse. Sønnen er det så lidt mere kompliceret med, da
> han jo både skal være gudeKlasse og menneskeKlasse.
> > Smartere ville det være at kigge lidt på Platons og Aristoteles'
filosofi,
> > som jo er det tankemiljø, treenighedsideen er opstået i. Også dette kan
man
> > læse mere om her http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm og i de
øvrige
> > artikler, der henvises til.
>
> Nu er jeg jo så ikke filosof, men har netop en naturvidenskabelig
> embedseksamen i den matematiske disciplin, som hedder »datalogi«.

Tenk om matematikere, fisosofer og helst også logikerer kunne bli enige om
fellesbetegnelser og fellesdefinisjoner på det vanskelige begrepet
"tre-enigheten".

HM

---

Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:

> Tenk om matematikere, fisosofer og helst også logikerer kunne bli enige om
> fellesbetegnelser og fellesdefinisjoner på det vanskelige begrepet
> "tre-enigheten".

Matematikere har som matematikere ingen betegnelser eller definitioner
på »treenigheden«. Ej heller har filosoffer eller logikere.

Det har kun teologer - men de har så også et forklaringsproblem.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gpk7th.j5llnp129jnc3N%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > Tenk om matematikere, fisosofer og helst også logikerer kunne bli enige
om
> > fellesbetegnelser og fellesdefinisjoner på det vanskelige begrepet
> > "tre-enigheten".
>
> Matematikere har som matematikere ingen betegnelser eller definitioner
> på »treenigheden«. Ej heller har filosoffer eller logikere.
>
> Det har kun teologer - men de har så også et forklaringsproblem.

Hvilket tilsier at teologer skulle hatt logikk eller matematikk som
forberedende?

HM

---

"Per Rønne" wrote:

> Matematikere har som matematikere ingen betegnelser eller definitioner
> på »treenigheden«. Ej heller har filosoffer eller logikere.

> Det har kun teologer - men de har så også et forklaringsproblem.

Bedømt ud fra matematiske principper har teologer i sandhed mange
forklaringsproblemer.

Men naturvidenskabelige præmisser hverken kan eller skal overføres på
teologien.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:

> Bedømt ud fra matematiske principper har teologer i sandhed mange
> forklaringsproblemer.

Ah, det er derfor I beskylder os for at være i pagt med Djævelen?
Eller er I holdt op med det?

--
Stefan Holm
"We attack the Mayor with hummus."

---

Stefan Holm wrote:

> Ah, det er derfor I beskylder os for at være i pagt med Djævelen?
> Eller er I holdt op med det?

Nej da, det mener vi fremdeles.

Mvh
Kevin Edelvang

---

I news:41d297e9$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:

[ ... ]
> Smartere ville det være at kigge lidt på Platons og Aristoteles'
> filosofi, som jo er det tankemiljø, treenighedsideen er opstået i.

Hvis dette er rigtigt, så er det i al fald to helt forskellige udgaver
af treenigheden vi snakker om. Den jeg "treenighedslære" jeg er
tilhænger bygger hverken på Platon eller Aristoteles, men på Bibelen.

Og så er det da tankevækkende at katolikker gang på gang erkender bid
for bid at deres teologi i langt højere grad bygger på den hedenske
filosofi og gudelære end den bygger på Bibelen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41be7326$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41be617c$0$85730$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> [ ... ]
>> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?
>
> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At følge
> Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus er Gud.

Og koranen lærer tydeligt at Muhammeds lære var Guds lære.

/Jacob

---

I news:41bf9d96$0$27356$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

>>> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?
>>
>> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At
>> følge Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus
>> er Gud.
>
> Og koranen lærer tydeligt at Muhammeds lære var Guds lære.

Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden at
gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:41bf9d96$0$27356$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> >>> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?
> >>
> >> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At
> >> følge Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus
> >> er Gud.
> >
> > Og koranen lærer tydeligt at Muhammeds lære var Guds lære.
>
> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden at
> gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.

Vel ikke »titlen« men »artsbetegnelsen«, som de i øvrigt så deler med
Jupiter og Frej.
--
Per Erik Rønne

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41bfe886$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41bf9d96$0$27356$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
>>>> På samme måde som en Kristen følger Kristus og IKKE Gud?
>>>
>>> Der er da vist noget du helt har misforstået, Jakob Andersen. At
>>> følge Kristus *ER* at følge Gud. Bibelen lærer tydeligt at Kristus
>>> er Gud.
>>
>> Og koranen lærer tydeligt at Muhammeds lære var Guds lære.
>
> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden at gøre,
> ud over at de begge bærer titlen gud.

Hvorvidt det er sandt eller ej er vel ikke vigtigt i denne sammenhæng?

/Jacob

---

I news:41c042c5$0$46579$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
>> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden
>> at gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.
>
> Hvorvidt det er sandt eller ej er vel ikke vigtigt i denne
> sammenhæng?

Hvor skrev jeg noget om det i det indlæg du svarer på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41c089a0$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41c042c5$0$46579$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> [ ... ]
>>> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden
>>> at gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.
>>
>> Hvorvidt det er sandt eller ej er vel ikke vigtigt i denne
>> sammenhæng?
>
> Hvor skrev jeg noget om det i det indlæg du svarer på?

Intet sted. Se mit indlæg som en lejlighed til at fortælle hvorfor du følte
behov for at skrive at Jahve og Allah ikke er den samme guddom.

/Jacob

---

I news:41c1255d$0$65567$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
>>>> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden
>>>> at gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.
>>>
>>> Hvorvidt det er sandt eller ej er vel ikke vigtigt i denne
>>> sammenhæng?
>>
>> Hvor skrev jeg noget om det i det indlæg du svarer på?
>
> Intet sted.

Pyha, det var da godt at jeg ikke også i det indlæg var helt og
aldeles ude af stand til *læse* hvad der står! Jeg var ved at være
helt bekymret

> Se mit indlæg som en lejlighed til at fortælle hvorfor
> du følte behov for at skrive at Jahve og Allah ikke er den samme
> guddom.

Du skal være så hjertelig velkommen til at få udvidet din horison, og
det kan vel næppe gøres bedre end ved læsning af denne artikel:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=16

Der får du syn for sagen om hvorfor Allah ikke kan være den samme som
Jahve.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41c16447$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41c1255d$0$65567$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> [ ... ]
>>>>> Muhammeds Gud Allah og Bibelens Gud Jahve har intet med hinanden
>>>>> at gøre, ud over at de begge bærer titlen gud.
>>>>
>>>> Hvorvidt det er sandt eller ej er vel ikke vigtigt i denne
>>>> sammenhæng?
>>>
>>> Hvor skrev jeg noget om det i det indlæg du svarer på?
>>
>> Intet sted.
>
> Pyha, det var da godt at jeg ikke også i det indlæg var helt og aldeles
> ude af stand til *læse* hvad der står! Jeg var ved at være helt bekymret
>
>
>> Se mit indlæg som en lejlighed til at fortælle hvorfor
>> du følte behov for at skrive at Jahve og Allah ikke er den samme
>> guddom.
>
> Du skal være så hjertelig velkommen til at få udvidet din horison, og det
> kan vel næppe gøres bedre end ved læsning af denne artikel:
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=16
>
> Der får du syn for sagen om hvorfor Allah ikke kan være den samme som
> Jahve.

Igen, hvilken betydning har det for denne diskussion om de er den samme.

/Jacob

---

I news:41c1c7bc$0$65530$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
>>> Se mit indlæg som en lejlighed til at fortælle hvorfor
>>> du følte behov for at skrive at Jahve og Allah ikke er den samme
>>> guddom.
>>
>> Du skal være så hjertelig velkommen til at få udvidet din horison,
>> og det kan vel næppe gøres bedre end ved læsning af denne artikel:
>> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=16
>>
>> Der får du syn for sagen om hvorfor Allah ikke kan være den samme
>> som Jahve.
>
> Igen, hvilken betydning har det for denne diskussion om de er den
> samme.

Fordi det har betydning hvilken Gud og hvilken lære vi som kristne
følger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Poul Nielsen <poul@fk.dk> wrote:

> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:fj6rr01el7i8lp8jnnt5o6drdfeh28gqh5@4ax.com...
> > "Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

> > Den traditionelle praksis inden for kristendommen har været at regne
> > "muhammedanismen" som en kættersk bevægelse på lige fod med albigensere
> > og katharere.

> Ordet muhammedaner, dvs muhammed- daner betyder jo netop en person der
> følger Muhamed og ikke gud.

På samme måde som en lutheranr følger Luther og ikke Gud?

Den er for langt ude. Betegnelserne »muhamedaner« og »muhamedanisme«
følger gammel europæisk skik, som med »arianer«, »nestorianer«,
»calvinist«, og »sabellianer«. Efter Arius, Nestorius, Calvin og
Sabellius. Personligt finder jeg i øvrigt sabellianismen mere logisk
kohærent end den officielle treenighedslære.

Gad vide om en sabelliansk præst i den danske folkekirke ville blive
accepteret; en baptistisk {mod barnedåb} og en ateistisk gør det i hvert
fald ikke. Men en sabellianer siger dog blot at treenighedens tre
»personae«, oprindeligt »teatermasker«, er de tre fremtoningspræg som
den treenige kristne gud har valgt at betjene sig af ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Gad vide om en sabelliansk præst i den danske folkekirke ville blive
> accepteret; en baptistisk {mod barnedåb} og en ateistisk gør det i
> hvert fald ikke. Men en sabellianer siger dog blot at treenighedens
> tre »personae«, oprindeligt »teatermasker«, er de tre fremtoningspræg
> som den treenige kristne gud har valgt at betjene sig af ...

Han ville jo i givet fald modsætte sig folkekirkens bekendelse. Her særligt
den athanasianske bekendelse og confessio augustanas artikel 1 (som i øvrigt
også fordømmer islam).

Men du kan have en pointe så langt, at de fleste folkekirkepræster nu til
dags jo rent faktisk totalt tilsidesætter store dele af bekendelserne.
F.eks. den føromtalte athanasianske bekendelses lære om "den dobbelte
udgang".

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> mælte sligt:

>Men du kan have en pointe så langt, at de fleste folkekirkepræster nu til
>dags jo rent faktisk totalt tilsidesætter store dele af bekendelserne.
>F.eks. den føromtalte athanasianske bekendelses lære om "den dobbelte
>udgang".

Dertil kommer, at der er en så fin skelnen mellem
sabellianisme/modalisme og så den officielle treenighedslære, at næppe
nogen ville bemærke, hvis ikke pågældende præst selv gik frem i medierne
og sagde: "Jeg forkynder en lære, der striden mod kirkens vedtagne."

Det forekommer mig, at mange præster i dag ikke har noget synderligt
begreb om sådan noget som treenighedslæren og hvilke udlægninger af den,
der af den kirkelige tradition er blevet dømt kætterske. Det er jo
heller ikke ligefrem det mest anvendelige i deres daglige gerning (omend
man kunne argumentere for, at det ifølge Athanasium var nødvendigt for
at blive frelst ;).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Thoughts ran in me that words and writing were nothing and must die,
for action is the essence of all and if thou dost not act,
thou dost nothing."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Det forekommer mig, at mange præster i dag ikke har noget synderligt
> begreb om sådan noget som treenighedslæren og hvilke udlægninger af
> den, der af den kirkelige tradition er blevet dømt kætterske.

Så har de godt nok hørt dårligt efter i kirke/dogmehistorie og dogmatik. Jeg
tror nu nok, de ved det. Snarere er problemet (hvis man da mener, det er et
problem), at de ikke ser dogmatikken som en egentlig beskrivelse af deres
religions trossandheder (som dogmatikken jo unægtelig *er*), men snarere som
et religionshistorisk fag på linje med så mange andre. Men dette er jo netop
forskellen på teologi og religionshistorie/religionsvidenskab; nemlig at
teologien beskæfter sig med, hvad netop den stedlige udgave af kristendommen
holder for sandt om Gud.

> Det er
> jo heller ikke ligefrem det mest anvendelige i deres daglige gerning
> (omend man kunne argumentere for, at det ifølge Athanasium var
> nødvendigt for at blive frelst ;).

*Kunne*? Kan man andet?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Det forekommer mig, at mange præster i dag ikke har noget synderligt
>>begreb om sådan noget som treenighedslæren og hvilke udlægninger af
>>den, der af den kirkelige tradition er blevet dømt kætterske.

>Så har de godt nok hørt dårligt efter i kirke/dogmehistorie og dogmatik.

Ikke nødvendigvis. De fleste præster har også engang kunnet bøje verber
på hebræisk - men jeg tvivler seriøst på, at de kan efter et par års
ansættelse - eller at de regner det for vigtigt at kunne.

Læs evt.
<http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=233356> for
et eksempel på, hvordan det står til ;)

>Jeg tror nu nok, de ved det. Snarere er problemet (hvis man da mener, det er et
>problem), at de ikke ser dogmatikken som en egentlig beskrivelse af deres
>religions trossandheder (som dogmatikken jo unægtelig *er*), men snarere som
>et religionshistorisk fag på linje med så mange andre.

Tja... jeg ville sige, at de bare regner dogmatikken for irrelevant. Men
det er måske én og samme ting.

>>Det er
>>jo heller ikke ligefrem det mest anvendelige i deres daglige gerning
>>(omend man kunne argumentere for, at det ifølge Athanasium var
>>nødvendigt for at blive frelst ;).

>*Kunne*? Kan man andet?

Ja, man kunne lade være ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote in message
news:41bd9232$0$71395$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som
lyder
> sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
> kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
> Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?
>
> - Var Muhammed Guds profet?


Inreresant spørsmål, men hva mener kristne generellt med begrepet "profet"?

HM

> - Hvad mener forskellige kristne retninger om dette?
> - Hvad mener den katolske kirke/paven?
>
> jm
>
>

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41bd9232$0$71395$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som
> lyder sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men
> mange kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at
> Muhammed var Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

Jeg har ikke hørt om kristne retninger der gør.

Interressant nok har jeg til gengæld fra alle de muslimer jeg kender,
forstået at mange (de fleste?) muslimer betragter Jesus som en af Guds
profeter, dog ikke som den "monogenes" [enestefødte/enebårne]" Guds søn.

TBC

---

En profet er en, der hævder at tale på Guds vegne. Det at kristne evt.
anerkender at Muhammed var profet, er jo ikke det samme som at man mener at
alt hvad han lavede var godt eller at han var et moralsk ideal, sådas som
muslimer i reglen opfatter ham.

- Findes der ikke andre eksempler på profeter, som de kristne anerkender,
som har handler umoralsk som Muhammed gjorde det, ved at føre krig, holde
slaver, voldtage krigsfanger etc?

- Hvis kristne ikke anerkender, at Muhammed var profet, hvad mener de så at
han var?

- Findes der ikke nogle pavelige udtalelser/dokumenter om dette?

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41bdc3ff$0$86346$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> En profet er en, der hævder at tale på Guds vegne.

Nå ja, ok. Alt er jo relativt som man siger. Ud fra den definition er
Muhammed vel rettelig betragtet som profet af alle der vil vedkende sig den
definition.

Da jeg svarede dig, gjorde jeg det ud fra den præmis at definitionen på en
profet er den at det er en der udtaler Guddommeligt inspirerede
åbenbaringer.

> - Hvis kristne ikke anerkender, at Muhammed var profet, hvad mener de så
> at han var?

Alle må jo oprigtigt anerkende Muhammed som værende profet, hvis man går ud
fra den definition på en profet som du præsenterer.

Jeg kan ikke svare for alle, men jeg forstiller mig at det efter f.eks sådan
en definition som Webster giver på en profet (one who utters divinely
inspired revelations; specifically often capitalized : the writer of one of
the prophetic books of the Old Testament) er sådan at mange kristne vil mene
at han var en falsk profet, eller sagt på en anden måde: En som gør krav på
at være inspireret af Gud uden at man som kristen betragter ham som værende
det.

Hvis man som kristen mente at Muhammed var inspireret af Gud, ville man jo
som seriøs i sit Gudsforhold agte på hans i så fald inspirerede åbenbaringer
og den lære han fremfører og tage den med i sit trosgrundlag. Det må vel
være den logiske konsekvens, ikke sandt?

....Men det er der mig bekendt ikke mange kristne der gør.

TBC

---

der står masser af vrøvl og umoralsk vejledning i Koranen, så hvis man mener
at Muhammed var en profet i den forstand, at alt hvad han hævdede kom fra
Gud er rigtigt, så er enten koranen en falsk gengivelse af disse
åbenbaringer eller også er disse åbenbaringer uægte. Tilsvarende står der j0
også masser af vrøvl og umoralske vejledninger i bibelen, men den er der jo
heller ingen fornuftige mennesker, som tror er "skrevet af Gud".

Spørgsmålet er om vi kan anerkende, at en profet tager fejl og lever et
umoralsk liv, og alligevel er profet? Er der ikke nogen af de kristne
profeter, som har taget fejl? Har ingen af de kristne profeter ført krig,
dyrket slaveri, voldtaget etc? Det tror jeg godt man kan finde eksempler på
(selv om jeg ikke selv p.t. har nogle).

Hvis profeter kan tage fejl og handle umoralsk, så må vi anerkende, at
Muhammed var en profet. Og så er mange modsætninger mellem kristendom og
islam er løst, for så er alle kristne samtidig muslimer.

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41bdd1fa$0$91617$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Hvis profeter kan tage fejl og handle umoralsk, så må vi anerkende, at
> Muhammed var en profet.

Øeh, nej da! Det er ikke sammenhængende logik, mere end vi så også skulle
kunne konkludere at alle der tager fejl og handler umoralsk skulle være
profeter hvis de siger eller syntes at de var det.

> Og så er mange modsætninger mellem kristendom og islam er løst, for så er
> alle kristne samtidig muslimer.

Det virker ikke logisk med hensyn til den præmis jeg introducerer, det
virker derimod søgt, og som noget du uanset hvad gerne vil ende op med at
mene. (Måske derfor du ikke lader til at besvare noget specifikt ved den
logik jeg præsenterede i det forrige indtægt jeg skrev?)

Men eftersom præmis står enhver frit at vælge, kan du naturligvis sagtens
vælge din egen præmis, og lave den konklusion som du syntes bedst opfylder
det mål og den mening som du har og vil have, uanset hvor logisk eller ej
det end måtte forekomme andre, som måtte have en anden og imho mere
afbalanceret og saglig præmis.

Ifølge den præmis, den tro og den logik jeg selv vedkender mig, er dit
ræsonnement ikke validt.

Skal vi tage et eksempel, så har man f.eks Moses som pga. forfængelighed og
ufuldkommenhed *selv* tog æren da Gud lod vand springe frem fra klippen til
folket. Det var noget han af Gud iøvrigt senere blev straffet for. Men det
erkende at Moses som de fleste andre profeter (både dem man måtte anse for
sande og falske) også var ufuldkommen, er jo ikke det samme som at tro at
Moses og Muhammed begge var inspirerede af Gud og profeter i den kapacitet,
vel? ....Og det (eller det at tro at der slet ikke findes nogen Gud) er
nødvendig for at kunne gå ved på den præmis din konklusion hviler på, og den
kan vi jo så ikke være fælles om.

Ellers måtte kristne jo som jeg tidligere skrev jo agte på Muhammeds i så
fald inspirerede åbenbaringer og den lære han fremfører, og tage den med i
sit trosgrundlag. Men sådan forholder det sig jo netop heller ikke, vel?

TBC

---

I news:41bdd1fa$0$91617$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Jakob Munck følgende:

[ ... ]

Kunne du ikke være rar at citere hvem du svarer og et par linier så
man kan se hvad du konkret svarer på.

Læs venligst mere i linket i min signatur.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> Er der ikke nogen af de kristne profeter, som har taget fejl?

Nej, alene af den grund at kristendommen ikke har andre profeter end dem
jøderne også anerkender. Der er altså for kristne ingen kristne
profeter, kun jødiske.

Det ændrer intet ved at ordet også bruges på anden måde.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:
>
>> Er der ikke nogen af de kristne profeter, som har taget fejl?
>
> Nej, alene af den grund at kristendommen ikke har andre profeter end
> dem jøderne også anerkender. Der er altså for kristne ingen kristne
> profeter, kun jødiske.
>

Forkert. Bibelen siger, at der vil være profeter til alle tider (f.eks.Apg.
2,17) og det anerkender stort set alle kristne også i dag. For kristne er de
største profeter nok Moses og Jesus, men jøderne anerkender kun den første.
Kristne anerkender desuden - dog mest stiltiende - at profeter kan tage fejl
eller handle umoralsk. Dette skete f.eks. da Moses dræbte alle
midjanitternes mænd (4. Mos 31,7) eller da Jesus meddelte, at alle hans
fjender skal slås ihjel (Luk. 19,27).

Når kristne profeter kan befale og praktisere mord, så kan Muhammed vel også
gøre det. Og der står jo masser af moralsk gode ting i koranen, ligesom der
gør i bibelen, f.eks. om tilgivelse, bøn, venskab, gæstfrihed, beskyttelse
af de svage, solidaritet, lighed etc. Derfor er det rimeligt at anerkende,
at Muhammed var en Guds profet, også selv om han - ligesom Jesus - bliver
citeret for nogle moralske opfattelser, som vi i dag ikke kan acceptere.

jm

---

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> Jeg kan ikke svare for alle, men jeg forstiller mig at det efter f.eks sådan
> en definition som Webster giver på en profet (one who utters divinely
> inspired revelations; specifically often capitalized : the writer of one of
> the prophetic books of the Old Testament) er sådan at mange kristne vil mene
> at han var en falsk profet, eller sagt på en anden måde: En som gør krav på
> at være inspireret af Gud uden at man som kristen betragter ham som værende
> det.

Politikens Store Ordbog:

profet subst. -en, -er, -erne
1. (i kristendom, jødedom og islam): en person som er udvalgt af Gud til
at forkynde Guds vilje d profeten Esajas
2. en person som kan forudsige noget der vil ske i fremtiden = SPÅMAND e
vejrprofet
pro/fe+t: græsk prophetes; pro- + phánai 'sige'

For en kristen må Muhamed være en /falsk/ profet.
--
Per Erik Rønne

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote in message
news:41bdc3ff$0$86346$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> En profet er en, der hævder at tale på Guds vegne.

Med den definisjonen finnes der her i gruppen flere profeter, ja der vrimler
av profeter ute i samfunnet.

HM

> Det at kristne evt.
> anerkender at Muhammed var profet, er jo ikke det samme som at man mener
at
> alt hvad han lavede var godt eller at han var et moralsk ideal, sådas som
> muslimer i reglen opfatter ham.
>
> - Findes der ikke andre eksempler på profeter, som de kristne anerkender,
> som har handler umoralsk som Muhammed gjorde det, ved at føre krig, holde
> slaver, voldtage krigsfanger etc?
>
> - Hvis kristne ikke anerkender, at Muhammed var profet, hvad mener de så
at
> han var?
>
> - Findes der ikke nogle pavelige udtalelser/dokumenter om dette?
>
> jm
>
>

---

>
> Med den definisjonen finnes der her i gruppen flere profeter, ja der
> vrimler av profeter ute i samfunnet.
>

Korrekt. I koranen står der, at der var 125.000 profeter før Mohammed. Selv
mener jeg at der var mange flere og tilsvarende tusinder af profeter efter
Muhammed. Men det forudsætter at vi accepterer, at alt hvad en profet siger
ikke er rigtigt. Og passer det ikke med vores kristne erfaringer? Var alt
hvad Moses, Elias og de andre profeter sagde rigtigt? Kan en profet ikke
tage fejl? Jo, det kan han/hun naturligvis. Selv om profeter taler "for Gud"
så er alt hvad de gør ikke helligt eller rigtigt, og det samme gjaldt for
Muhammed, som - set med nutiden øjne - var forbryder, pædofil og terrorist.
Men det forhindrede ham ikke i at sige nogle rigtige ting, som senere blev
nedskrevet i Koranen, og alt hvad der er sandt er vel - i en eller anden
forstand - fra Gud.

jm




> HM
>
>> Det at kristne evt.
>> anerkender at Muhammed var profet, er jo ikke det samme som at man
>> mener at alt hvad han lavede var godt eller at han var et moralsk
>> ideal, sådas som muslimer i reglen opfatter ham.
>>
>> - Findes der ikke andre eksempler på profeter, som de kristne
>> anerkender, som har handler umoralsk som Muhammed gjorde det, ved at
>> føre krig, holde slaver, voldtage krigsfanger etc?
>>
>> - Hvis kristne ikke anerkender, at Muhammed var profet, hvad mener
>> de så at han var?
>>
>> - Findes der ikke nogle pavelige udtalelser/dokumenter om dette?
>>
>> jm

---

Harald Mossige wrote:

> "Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote in message
> news:41bdc3ff$0$86346$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>En profet er en, der hævder at tale på Guds vegne.
>
>
> Med den definisjonen finnes der her i gruppen flere profeter, ja der vrimler
> av profeter ute i samfunnet.

Øv, du kom først ...

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41bdc3ff$0$86346$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Jakob Munck følgende:

[ ... ]
> - Findes der ikke nogle pavelige udtalelser/dokumenter om dette?

Paven kan ikke udtale sig på kristendommens vegne, kun på vegne af Den
Katolske Kirke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Jakob Munck wrote:

> En profet er en, der hævder at tale på Guds vegne.

Så har vi mange profeter her i gruppen.

--
Venlig hilsen,

villy Dalsgaard

---

Jakob Munck wrote:
> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som lyder
> sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
> kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
> Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

Hverken tradition eller bibel nævner at der skal komme en profet efter
Jesus. Derfor anerkendes mohamed ikke.

Hardcore-kristne (fundamentalister) vil sikkert mene at mohamed blev
inspireret af djævlen og at islam er en del af den store skøge fra
åbenbaringen.

Hilsen Claus

---

>
> Hverken tradition eller bibel nævner at der skal komme en profet efter
> Jesus. Derfor anerkendes mohamed ikke.
>

Forkert! Der er profeter til alle tider, også i vor tid. "Det skal ske i de
sidste dage, siger Gud, at jeg vil udgyde min Ånd over alt kød, og jeres
sønner og døtre skal profetere" (Apg. 2,17, citeret efter Katolsk Minilex).

At Muhammed også anerkendes som profet blandt kristne ses f.eks. af
Gyldendals Tobindsleksikon, hvor han omtales som "arabisk profet" og samme
forlags religionsleksikon, hvor han kaldes "islams store profet". Idet jeg
tillader mig at antage, at forfatterne til disse betegnelser kalder sig selv
for "kristne" må jeg konkludere at også kristne regner Muhammed for en
profet. Så er spørgsmålet naturligvis om han er en falsk profet, men det
nævnes ikke i nogen af de to leksikaer, at han skulle være det.

Jeg er godt klar over, at man i div. adventist-sekter regner Muhammed
"djævelens talerør", men det betyder intet her. Almindelige kristne, f.eks.
dem som redigerer danske leksikaer, regner Muhammed for en profet. De to
bøger gør det temmelig klar, at Muhammed fik sine budskaber fra englen
Gabriel, altså netop det som islam hævder.

Konklusion: Enhver der mener at Gud er én (hvilket er sandt iflg.
Treenighedslæren) og som tror på ovennævnte leksikalske forklaringer, er
muslim. Også selv om han ikke selv kalder sig selv dette.

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>Forkert! Der er profeter til alle tider, også i vor tid. "Det skal ske i de
>sidste dage, siger Gud, at jeg vil udgyde min Ånd over alt kød, og jeres
>sønner og døtre skal profetere" (Apg. 2,17, citeret efter Katolsk Minilex).

Det er en god indvending. Spørgsmålet er, om man vil gå med til at
"kalde" sådanne profeter nu om dage.

>At Muhammed også anerkendes som profet blandt kristne ses f.eks. af
>Gyldendals Tobindsleksikon, hvor han omtales som "arabisk profet" og samme
>forlags religionsleksikon, hvor han kaldes "islams store profet". Idet jeg
>tillader mig at antage, at forfatterne til disse betegnelser kalder sig selv
>for "kristne" må jeg konkludere at også kristne regner Muhammed for en
>profet.

Det kan du ikke uden videre konkludere, at de er. Men dertil kommer, at
der er forskel på at forklare, at nogen f.eks. er "islams store profet"
og så selv at anerkende, at vedkommende er profet (dvs. udvalgt af Gud
til at forkynde Guds vilje). Du kan f.eks. også slå op i et leksikon
under "veda" og se det beskrevet som "hinduistisk helligskrift", uden at
det nødvendigvis indebærer, at artikelforfatteren - kristen eller ej -
selv regner vedaerne for hellige (og inspireret af Gud).

>Jeg er godt klar over, at man i div. adventist-sekter regner Muhammed
>"djævelens talerør", men det betyder intet her. Almindelige kristne, f.eks.
>dem som redigerer danske leksikaer, regner Muhammed for en profet.

For en profet i islam, ja. Men jeg tvivler på, at de selv normalt regner
ham for udvalgt af Gud til at bringe budskab til menneskene.

>Konklusion: Enhver der mener at Gud er én (hvilket er sandt iflg.
>Treenighedslæren) og som tror på ovennævnte leksikalske forklaringer, er
>muslim. Også selv om han ikke selv kalder sig selv dette.

Kun forudsat, at de anerkender ham som profet i betydningen "faktisk
inspireret af Gud" i stedet for bare at bruge ordet som ren
typeangivelse. Jeg ville da også uden videre beskrive Muhammed som "en
profet i islam" uden *dermed* at hævde, at han er inspireret af Gud.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

>> Forkert! Der er profeter til alle tider, også i vor tid. "Det skal
>> ske i de sidste dage, siger Gud, at jeg vil udgyde min Ånd over alt
>> kød, og jeres sønner og døtre skal profetere" (Apg. 2,17, citeret
>> efter Katolsk Minilex).
>
> Det er en god indvending. Spørgsmålet er, om man vil gå med til at
> "kalde" sådanne profeter nu om dage.
>

Det er ganske almindeligt at læse i aviserne, at den ene og anden er en
"moderne profet" og det er klart katolsk tro, at der også i dag findes
profeter (sande og falske). I Pinsemissionen er de vist også ret glade for
den slags og selv adventister har en profet, som de kalder for Ellen White.
Der er altså masser af moderne profeter, og det anerkender de fleste.


>
> Det kan du ikke uden videre konkludere, at de er. Men dertil kommer,
> at der er forskel på at forklare, at nogen f.eks. er "islams store
> profet" g så selv at anerkende, at vedkommende er profet (dvs. udvalgt af
> Gud
> til at forkynde Guds vilje). Du kan f.eks. også slå op i et leksikon
> under "veda" og se det beskrevet som "hinduistisk helligskrift", uden
> at det nødvendigvis indebærer, at artikelforfatteren - kristen eller
> ej -
> selv regner vedaerne for hellige (og inspireret af Gud).
>

Alene det at disse leksikaer siger, at Muhammed er profet, uden helt
eksplicit at nævne at han er falsk eller at han er profet for noget andet
end Gud, er nok til at forfatterne - og de der tror på dette - må regnes for
at være muslimer. Man kan altid tage spidsfindige forbehold, men det gør
ikke sagen anderledes. Kan man tilslutte sig trosbekendelsen, så er man
muslim, det vil enhver imam kunne bekræfte. Pia Kjærsgaard er derfor
(sandsynligvis) muslim. Spørgsmåler er så bare hvilken type muslim hun er.
For det er jo ikke sikkert, at hun er en GOD muslim.

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>>Det kan du ikke uden videre konkludere, at de er. Men dertil kommer,
>>at der er forskel på at forklare, at nogen f.eks. er "islams store
>>profet" g så selv at anerkende, at vedkommende er profet (dvs. udvalgt af
>>Gud til at forkynde Guds vilje). Du kan f.eks. også slå op i et leksikon
>>under "veda" og se det beskrevet som "hinduistisk helligskrift", uden
>>at det nødvendigvis indebærer, at artikelforfatteren - kristen eller
>>ej - selv regner vedaerne for hellige (og inspireret af Gud).

>Alene det at disse leksikaer siger, at Muhammed er profet, uden helt
>eksplicit at nævne at han er falsk eller at han er profet for noget andet
>end Gud, er nok til at forfatterne - og de der tror på dette - må regnes for
>at være muslimer.

Nej. Ligeledes bliver jeg ikke hindu ved at sige, at vedaerne er de
hinduistiske helligskrifter, netop fordi jeg ikke derved siger noget om,
om jeg *selv* regner dem hellige.

>Man kan altid tage spidsfindige forbehold, men det gør ikke sagen
>anderledes.

Jo, det gør. Hvis du vælger at se bort fra ovenstående indvending og
derfor konkludere, at stort set alle kristne er muslimer, så ændrer du
drastisk betydningen af ordet "muslim", fordi det netop ikke normalt
anvendes på andre end dem, der virkelig mener, at Muhammed er udvalgt af
Gud.

>Kan man tilslutte sig trosbekendelsen, så er man muslim, det vil enhver
>imam kunne bekræfte.

Nok det, men enhver imam vil ligeledes kunne fortælle dig, at det ikke
er nok at mene, at "Muhammed er profet i islam". Man skal også selv
acceptere, at han rent faktisk er profet for Gud.

>Pia Kjærsgaard er derfor (sandsynligvis) muslim.

Jeg tvivler på, at du kan få nogen som helst, inklusiv Pia Kjærsgaard,
til at hoppe med på den definition.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Få ved, hvor uenige de er med sig selv."
- Frithiof Brandt

---

>
>> Alene det at disse leksikaer siger, at Muhammed er profet, uden helt
>> eksplicit at nævne at han er falsk eller at han er profet for noget
>> andet end Gud, er nok til at forfatterne - og de der tror på dette -
>> må regnes for at være muslimer.
>
> Nej. Ligeledes bliver jeg ikke hindu ved at sige, at vedaerne er de
> hinduistiske helligskrifter, netop fordi jeg ikke derved siger noget
> om,
> om jeg *selv* regner dem hellige.

Ja, men de nævnte leksikaer siger ikke, at Muhammed er "profet for
muslimer", de siger at han er profet, slet og ret. Dermed har forfatterne
anerkendt det, og det kan kun forstås sådan, at han er profet for Gud. At
mange kristne ikke kan lide ham, er så noget helt andet.


>
>> Man kan altid tage spidsfindige forbehold, men det gør ikke sagen
>> anderledes.
>
> Jo, det gør. Hvis du vælger at se bort fra ovenstående indvending og
> derfor konkludere, at stort set alle kristne er muslimer, så ændrer du
> drastisk betydningen af ordet "muslim", fordi det netop ikke normalt
> anvendes på andre end dem, der virkelig mener, at Muhammed er udvalgt
> af Gud.
>

Nej, det tror jeg ikke at jeg gør. Det er vist mange muslimer, ikke mindst
muslimske teologer, som vil give mig ret i mine betragtninger. Men det må
man jo undersøge. At jeg ændrer den banale danske definition på ordene, er
jeg helt bevidst om. Det er netop det, som er formålet. Det handler om at
gøre alle klogere, det er det som er formålet med herværende debat.


>> Pia Kjærsgaard er derfor (sandsynligvis) muslim.
>
> Jeg tvivler på, at du kan få nogen som helst, inklusiv Pia Kjærsgaard,
> til at hoppe med på den definition.
>

Naturligvis vil PK ikke kalde sig muslim, så ville hele hendes politiske
karriere jo være slut. Men der er mange, som er muslimer, uden selv at vide
det. Det er - tror jeg nok - muslimsk tro. Og i hvert fald er der mange, som
kalder sig kristne, uden at være det. Det gælder f.eks. Pia Kjærsgaard.

jm

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>>>Alene det at disse leksikaer siger, at Muhammed er profet, uden helt
>>>eksplicit at nævne at han er falsk eller at han er profet for noget
>>>andet end Gud, er nok til at forfatterne - og de der tror på dette -
>>>må regnes for at være muslimer.

>>Nej. Ligeledes bliver jeg ikke hindu ved at sige, at vedaerne er de
>>hinduistiske helligskrifter, netop fordi jeg ikke derved siger noget
>>om, om jeg *selv* regner dem hellige.

>Ja, men de nævnte leksikaer siger ikke, at Muhammed er "profet for
>muslimer", de siger at han er profet, slet og ret.

Som du citerede det før sagde de da, at han var "islams store profet".
De vil sikkert også sige, at Joseph Smith var mormonernes store profet.
Bliver de af den grund også mormoner?

>Dermed har forfatterne anerkendt det, og det kan kun forstås sådan, at
>han er profet for Gud.

Nej - det er dér, du går galt i byen. Det kan nemlig forstås på flere
måder. Her bruges det helt oplagt fænomenologisk/strukturelt - altså til
at angive en persons rolle i en bestemt sammenhæng/struktur. Der er
forskel på at mene, at en person er profet i betydningen at han
agerer/fungerer som profet i en bestemt kontekst (fx islam) og så
personligt at anerkende vedkommende påstande om sig selv - at
vedkommende virkeligt skulle stå i forbindelse med Gud.

Et simpelt spørgsmål: Hvis man spurgte pågældende opslagsforfattere, om
de regnede Muhammed for en sand profet, udvalgt af Gud, eller de blot
brugte ordet fænomenologisk, hvad tror du så, de ville svare?

>Men der er mange, som er muslimer, uden selv at vide det.

Det kan du jo mene, ganske som unitarer kan finde på at insistere på, at
mange er unitarer uden at vide det. Og satanister, at mange er
satanister uden at vide det. Men i så fald bruger du (og de) ordene
anderledes, end de normalt bruges. Normalt forstår vi ved "muslim" som
minimum "en person, der bekender sig til islam", ligeledes ved "unitar"
"en person, der bekender sig til unitarisme". Du kan sagtens anvende en
videre definition af ordet - så må du bare berede dig på at blive
misforstået og modsagt af folk, der holder fast ved den gængse
definition.

>Det er - tror jeg nok - muslimsk tro.

Muslimsk tro lærer ganske rigtigt, at mange er muslimer uden at vide
det, ja. Men det er med en helt anden argumentation end den, du fører.

Den muslimske argumentation er, at det ligger i menneskets natur,
fitrah, at være muslim og at alle derfor i bund og grund er muslimer - i
hvert fald indtil de bevidst bekender sig til et andet trossystem.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
der havde undervist på hans franskerseminar
"Det var svært ikke at kalde ham violette Michel."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Den muslimske argumentation er, at det ligger i menneskets natur,
> fitrah, at være muslim og at alle derfor i bund og grund er muslimer - i
> hvert fald indtil de bevidst bekender sig til et andet trossystem.

Gyseligt, hvis man sammenkæder med shariaens krav om dødsstraf for
konvertering væk fra islam.
--
Per Erik Rønne

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:9vmtr0lnukir563sa1el1rhrg6jupfn5g9@4ax.com...
> "Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> mælte sligt:

>
> Muslimsk tro lærer ganske rigtigt, at mange er muslimer uden at vide
> det, ja. Men det er med en helt anden argumentation end den, du fører.
>
> Den muslimske argumentation er, at det ligger i menneskets natur,
> fitrah, at være muslim og at alle derfor i bund og grund er muslimer - i
> hvert fald indtil de bevidst bekender sig til et andet trossystem.

Muslimer hævder at ALLE mennesker er født som muslimer, og at den første
muslim var Adam. Derfor kaldes det at konvertere at "revertere", og først
efter en "revertering" kan man straffes for at forlade troen, - dog, ellers
ville de jo få travlt.

---

I news:41be17e4$0$97237$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Jakob Munck følgende:

> Konklusion: Enhver der mener at Gud er én (hvilket er sandt iflg.
> Treenighedslæren) og som tror på ovennævnte leksikalske
> forklaringer, er muslim. Også selv om han ikke selv kalder sig selv
> dette.

Det er da muligt at du Jkob Munck, vil betegne dig som muslim, og det
er da muligt at din pave vil give dig ret i det, men det bliver det da
ikke mere sandt af.

Ingen sand kristen vil kunne regne Mohammed for at være en profet for
Gud en Almægtige, Skaberen af hele universet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Jakob Munck wrote:
>>Hverken tradition eller bibel nævner at der skal komme en profet efter
>>Jesus. Derfor anerkendes mohamed ikke.
>>
>
>
> Forkert! Der er profeter til alle tider, også i vor tid. "Det skal ske i de
> sidste dage, siger Gud, at jeg vil udgyde min Ånd over alt kød, og jeres
> sønner og døtre skal profetere" (Apg. 2,17, citeret efter Katolsk Minilex).
>

Den nye danske:Det skal ske i de sidste dage, siger Gud:
Jeg vil udgyde af min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres unge skal se syner,
jeres gamle skal have drømme.

Her vil jeg skelne mellem en profet og det at profetere som er en af
åndens gaver. Det at profetere sker efter signende ved hver pinsemøde.

Men det er ikke det samme som profeten Johannes eller esajas. Det er
muligt jeg tager fejl.

> At Muhammed også anerkendes som profet blandt kristne ses f.eks. af
> Gyldendals Tobindsleksikon, hvor han omtales som "arabisk profet" og samme
> forlags religionsleksikon, hvor han kaldes "islams store profet".

Det er ikke at anerkende mohamed som en kristen profet. Vi anerkender jo
også dalai lama som en åndelig leder vel vidende at han ikke er kristen.
Det er vel nærmest almindelig høflighed. For den hårde kerne af kristne
er både Mohamed og Dalai Lama i djævelens klør tilhørende denne verdens
religion. De vil dø på dommedag.

Idet jeg
> tillader mig at antage, at forfatterne til disse betegnelser kalder sig selv
> for "kristne" må jeg konkludere at også kristne regner Muhammed for en
> profet.


Det mener du forhåbentligt ikke :)

Så er spørgsmålet naturligvis om han er en falsk profet, men det
> nævnes ikke i nogen af de to leksikaer, at han skulle være det.
>

> Konklusion: Enhver der mener at Gud er én (hvilket er sandt iflg.
> Treenighedslæren) og som tror på ovennævnte leksikalske forklaringer, er
> muslim. Også selv om han ikke selv kalder sig selv dette.
>
Sikke noget frygteligt pjat. Mohamed tager ikke sit udgangspunkt i
biblen, enskønt har er kraftigt inspireret af den, specielt GT.
Sharia tager sit udgangspunkt fra moseloven.
Islam begynder med Mohamed ikke biblen. Mohamed er ikke em kristen
reformator eller en jødisk sekt. Han laver sit eget.

Islam er derfor set med kristne øjne, en religion.

Hilsen Claus
> jm
>
>

---

> Her vil jeg skelne mellem en profet og det at profetere som er en af
> åndens gaver. Det at profetere sker efter signende ved hver pinsemøde.
>
> Men det er ikke det samme som profeten Johannes eller esajas. Det er
> muligt jeg tager fejl.
>

Både pinsemissionærerne og de jødiske profeter kan tage og tog fejl en gang
imellem. Men en gang imellem har(havde de også ret.


>
> Det er ikke at anerkende mohamed som en kristen profet. Vi anerkender
> jo også dalai lama som en åndelig leder vel vidende at han ikke er
> kristen.

Naturligvis er Muhammed ikke en kristen profet. Han er en islamisk profet.


> Det er vel nærmest almindelig høflighed. For den hårde kerne af
> kristne er både Mohamed og Dalai Lama i djævelens klør tilhørende denne
> verdens religion. De vil dø på dommedag.
>

Det er vel ikke nogen kritik af de to. Vi andre dør langt tidligere.


> Idet jeg
>> tillader mig at antage, at forfatterne til disse betegnelser kalder
>> sig selv for "kristne" må jeg konkludere at også kristne regner
>> Muhammed for en profet.
>
>
> Det mener du forhåbentligt ikke :)
>

jo, og det gør danske leksikaer også og dermed den almindelige dansker.


>>
> Sikke noget frygteligt pjat. Mohamed tager ikke sit udgangspunkt i
> biblen, enskønt har er kraftigt inspireret af den, specielt GT.

ja, selvfølgelig.


> Sharia tager sit udgangspunkt fra moseloven.
> Islam begynder med Mohamed ikke biblen. Mohamed er ikke em kristen
> reformator eller en jødisk sekt. Han laver sit eget.
>

korret.

> Islam er derfor set med kristne øjne, en religion.
>

naturligvis er islam en religion, det er kristendommen også.

jm

---

claus <brev@linuxwaves.com> wrote:

> Islam er derfor set med kristne øjne, en religion.

Vi er nu en del der ser islam som en samlet politisk-religiøs
/ideologi/. Og vel at mærke en totalitær af slagsen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> claus <brev@linuxwaves.com> wrote:
>
>> Islam er derfor set med kristne øjne, en religion.
>
> Vi er nu en del der ser islam som en samlet politisk-religiøs
> /ideologi/. Og vel at mærke en totalitær af slagsen.

Jeg er enig, og sådan mener mange muslimer også at islam er. Men de to ting
er ikke i modstrid med hinanden.

jm

---

Claus Larsen <brev@linuxwaves.com> wrote:

> Hardcore-kristne (fundamentalister) vil sikkert mene at mohamed blev
> inspireret af djævlen og at islam er en del af den store skøge fra
> åbenbaringen.

Det behøver man vist ikke at være særligt »hardcore« kristen for at
mene.
--
Per Erik Rønne

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som lyder
> sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
> kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
> Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

Naturligvis ikke. For kristne må Muhamed være en falsk profet, enten
fordi han var en bedrager der fik stor magt og mange penge ud af spille,
eller fordi han blev snydt af Den Onde, eller endda var en inkarnation
af Lucifer himself.

Du vil vel ikke sige at afhugning af højre hånd og venstre fod på
12-årige æbletyve, som krævet i shariaen, er af Gud? Snarere af Satan.
--
Per Erik Rønne

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som lyder
> sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
> kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
> Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?

Naturligvis ikke. For kristne må Muhamed være en falsk profet, enten
fordi han var en bedrager der fik stor magt og mange penge ud af
spillet, eller fordi han blev snydt af Den Onde, eller endda var en
inkarnation af Lucifer himself.

Du vil vel ikke sige at afhugning af højre hånd og venstre fod på
12-årige æbletyve, som krævet i shariaen, er af Gud? Snarere af Satan.
--
Per Erik Rønne

---

> Naturligvis ikke. For kristne må Muhamed være en falsk profet, enten
> fordi han var en bedrager der fik stor magt og mange penge ud af
> spillet, eller fordi han blev snydt af Den Onde, eller endda var en
> inkarnation af Lucifer himself.
>
> Du vil vel ikke sige at afhugning af højre hånd og venstre fod på
> 12-årige æbletyve, som krævet i shariaen, er af Gud? Snarere af Satan.


At Sharia kræver håndsafhugning for tyveri er vel ikke være end Jesus, som
siger: "Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til konge, før dem
herhen og hug dem ned for mine øjne" (Luk. 19,27). Når Gud kan befale at
hugge alle ned, så kan han vel også befale håndsafhugning af tyve. Det
virker sikkert ganske effektivt og præventivt, vil jeg tro.

At Muhammed netop IKKE - iflg. almindelig dansk opfattelse - er falsk
profet, men derimod almindelig profet, fremgår tydeligt af leksikalske
opslag.

jm

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> > Naturligvis ikke. For kristne må Muhamed være en falsk profet, enten
> > fordi han var en bedrager der fik stor magt og mange penge ud af
> > spillet, eller fordi han blev snydt af Den Onde, eller endda var en
> > inkarnation af Lucifer himself.
> >
> > Du vil vel ikke sige at afhugning af højre hånd og venstre fod på
> > 12-årige æbletyve, som krævet i shariaen, er af Gud? Snarere af Satan.
>
>
> At Sharia kræver håndsafhugning for tyveri er vel ikke være end Jesus, som
> siger: "Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til konge, før dem
> herhen og hug dem ned for mine øjne" (Luk. 19,27).

Ja:

Lignelsen om de betroede pund

v11 Mens de hørte på ham, fortalte han dem også en lignelse, fordi han
var nær ved Jerusalem, og fordi de mente, at Guds rige straks ville
komme til syne. v12 Han sagde: »En mand af fornem slægt rejste til et
land langt borte for at blive anerkendt som konge og derpå vende
tilbage. v13 Han kaldte ti af sine tjenere til sig, gav dem ti pund og
sagde: Arbejd med dem, indtil jeg kommer tilbage. v14 Men hans
landsmænd hadede ham, og de lod udsendinge rejse efter ham for at sige:
Vi vil ikke have den mand til konge over os. v15 Da han så vendte
tilbage efter at være blevet anerkendt som konge, lod han de tjenere,
som han havde givet pengene, kalde til sig for at få at vide, hvad de
havde tjent. v16 Den første kom frem og sagde: Herre, dit pund har
indbragt ti pund til. v17 Da sagde han: Godt, du gode tjener, du har
været tro i det små, derfor skal du have myndighed over ti byer.
v18 Den anden kom og sagde: Herre, dit pund har givet fem pund.
v19 Og til ham sagde han: Du skal have fem byer under dig. v20 Så kom
den næste og sagde: Herre, her er dit pund; jeg har haft det liggende i
et tørklæde. v21 Jeg var nemlig bange for dig, fordi du er en streng
mand, som tager ud, hvad du ikke har sat ind, og høster, hvad du ikke
har sået. v22 Til ham sagde han: Efter dine egne ord vil jeg dømme
dig, du dårlige tjener! Du vidste, at jeg er en streng mand, som tager
ud, hvad jeg ikke har sat ind, og høster, hvad jeg ikke har sået.
v23 Hvorfor anbragte du da ikke mine penge i en bank? Så kunne jeg have
fået dem igen med rente, når jeg kom tilbage. v24 Og til sine folk
sagde han: Tag pundet fra ham og giv det til ham med de ti. v25 - De
sagde til ham: Herre, han har jo ti pund. - v26 Jeg siger jer: Enhver,
som har, til ham skal der gives, men den, der ikke har, fra ham skal
selv det tages, som han har. v27 Men mine fjender dér, som ikke vil
have mig til konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.«
===

Et tydeligt eksempel på at Bibelen ikke er skrevet af ham, men langt
senere af folk der har hørt om ham, og som samtidig har begået fejl.
Afskrivningsfejl kan naturligvis også have forekommet.

Man skal ganske simpelt holde sig fra bibelfundamentalisme.

> Når Gud kan befale at hugge alle ned, så kan han vel også befale
> håndsafhugning af tyve. Det virker sikkert ganske effektivt og præventivt,
> vil jeg tro.

Se Bjergprædikenen, specielt hans holdning til »øje for øje, tand for
tand«.

> At Muhammed netop IKKE - iflg. almindelig dansk opfattelse - er falsk
> profet, men derimod almindelig profet, fremgår tydeligt af leksikalske
> opslag.

»Almindelig, dansk opfattelse« er brugt om noget sprogligt, ikke noget
kristeligt.

--
Per Erik Rønne

---

>
> Et tydeligt eksempel på at Bibelen ikke er skrevet af ham, men langt
> senere af folk der har hørt om ham, og som samtidig har begået fejl.
> Afskrivningsfejl kan naturligvis også have forekommet.
>
> Man skal ganske simpelt holde sig fra bibelfundamentalisme.
>

Nej bibelen er ikke skrevet af Jesus, det har du forstået helt rigtigt. Og
at man skal afholde sig fra fundamentalisme, det har du også helt ret i. Det
er netop protestantismens største fejl.

Men netop de direkte jesus-citater, har vi vel grund til at tro er sande. I
hvert fald viser det at Jesus -som vi kender ham fra bibelen - ikke var mere
moralsk ophøjet end Muhammed, som vi kender ham fra koranen og hadis. Altså
må kristne anerkende, at også Mohammed var profet, og når de gør det, s er
de muslimer. Også selv om de ikke selv ved det, anerkender det eller vil
indrømme det.

jm

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> > Et tydeligt eksempel på at Bibelen ikke er skrevet af ham, men langt
> > senere af folk der har hørt om ham, og som samtidig har begået fejl.
> > Afskrivningsfejl kan naturligvis også have forekommet.

> > Man skal ganske simpelt holde sig fra bibelfundamentalisme.

> Nej bibelen er ikke skrevet af Jesus, det har du forstået helt rigtigt. Og
> at man skal afholde sig fra fundamentalisme, det har du også helt ret i. Det
> er netop protestantismens største fejl.

Er det? Det virker ikke som om du ved temmelig meget om protestantismen.
Er du i øvrigt ikke katolik?

> Men netop de direkte jesus-citater, har vi vel grund til at tro er sande.

Hvorfor dog det? De er overleveret i måske slægtled, i hvert fald i
årtier. De er naturligvis /genfortalt/, og vil nødvendigvis være farvede
af hvad genfortællerne selv mener.

> I hvert fald viser det at Jesus -som vi kender ham fra bibelen - ikke var
> mere moralsk ophøjet end Muhammed, som vi kender ham fra koranen og hadis.
> Altså må kristne anerkende, at også Mohammed var profet, og når de gør
> det, s er de muslimer. Også selv om de ikke selv ved det, anerkender det
> eller vil indrømme det.

Er du på vej til at få skåret forhuden af, for at tilslutte dig islam?

Ja, i denne tråd får man altså netop det på fornemmelsen.
--
Per Erik Rønne

---

>
> Er det? Det virker ikke som om du ved temmelig meget om
> protestantismen.
> Er du i øvrigt ikke katolik?
>

- Protestantismen bygger på troen på "bibelen alene" (cit. Luther), altså
bibelfundamentalisme.

- Jo, jeg regner mig selv for at være katolik, men i henhold til de angivne
argumenter, vil jeg også regne mig selv for at være muslim på samme tid. Det
gælder i øvrigt næsten alle danskere, som - uden selv at vide det - kan
kaldes muslimer.



>> Men netop de direkte jesus-citater, har vi vel grund til at tro er
>> sande.
>
> Hvorfor dog det? De er overleveret i måske slægtled, i hvert fald i
> årtier. De er naturligvis /genfortalt/, og vil nødvendigvis være
> farvede
> af hvad genfortællerne selv mener.
>

Naturligvis er der fejl i gengivelsen af de bibelske tekster, ligesom der er
fejl i koranen og hadis. Men det religionerne må bedømmes på er nu engang,
hvad der står i disse skrifter. Og fakta er, at den kristne kirke har
tilladt det nævnte jesuscitat at stå i bibelen, og altså derved har godkendt
det. Kristne mener altså dermed, at man må slå sine religiøse modstandere
ihjel. Derfor har de intet at kritisere koranen for, da denne kun anbefaler
den samme metode, altså imod de kristne.


>
> Er du på vej til at få skåret forhuden af, for at tilslutte dig islam?
>

Igen en misforståelse. Omskæring har intet med islam at gøre. Stort set alle
amerikanere er omskåret.

jm

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> Og fakta er, at den kristne kirke har tilladt det nævnte jesuscitat at stå
> i bibelen, og altså derved har godkendt det. Kristne mener altså dermed,
> at man må slå sine religiøse modstandere ihjel.

Det er jo det skinbarligste vås.

EOD.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:
>
>> Og fakta er, at den kristne kirke har tilladt det nævnte jesuscitat
>> at stå i bibelen, og altså derved har godkendt det. Kristne mener
>> altså dermed, at man må slå sine religiøse modstandere ihjel.
>
> Det er jo det skinbarligste vås.
>

ja, for katolikker er det det rene vås, da vi jo ikke tror på bibelen. Men
for lutheranere, som ikke har andet trosgrundlag end denne bog, så er
citatet bindende. Det står naturligvis også i den lutherske redigering af
bibelen, så han må personligt have godkendt det. Måske derfor at hans
tilhængere praktiserer massemord på de udøbte (abort) ?

jm

---

Jakob Munck wrote:

> ja, for katolikker er det det rene vås, da vi jo ikke tror på
> bibelen.

Det er jo det rene blasfemi, det du der siger.

Du er ude i et skisma, der er så alvorligt, at du for anstændighedens skyld
burde holde op med at kalde dig katolik.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Jakob Munck wrote:
>
>> ja, for katolikker er det det rene vås, da vi jo ikke tror på
>> bibelen.
>
> Det er jo det rene blasfemi, det du der siger.
>

Det er altid dejligt at blive belært af nyomvende, men kunne du ikke
argumentere en smule?


> Du er ude i et skisma, der er så alvorligt, at du for anstændighedens
> skyld burde holde op med at kalde dig katolik.
>

!!

---

Jakob Munck wrote:
> Kevin Edelvang wrote:
>> Jakob Munck wrote:

>>> ja, for katolikker er det det rene vås, da vi jo ikke tror på
>>> bibelen.

>> Det er jo det rene blasfemi, det du der siger.

> Det er altid dejligt at blive belært af nyomvende, men kunne du ikke
> argumentere en smule?

Man kan være katolik i 50 år uden at kende til katolsk lære. Man kan være
katolik i 3 år og kende den indgående.

Nuve, du siger, katolikkerne ikke tror på bibelen. Jeg vil anbefale dig at
læse Paulus den sjettes konstitution Dei Verbum fra 1965, der netop handler
om den hellige skrift som Guds ord, hvori det i kapitel 1 blandt andet
hedder (min oversættelse fra engelsk):

"Gennem guddommelig åbenbaring valgte Gud at vise sig og kommunikere sig
selv og de evige beslutninger af sin vilje vedrørende menneskenes frelse.
Det vil sige, han valgte at dele med dem de guddommelige skatte, som totalt
overskrider den menneskelige tankes forståelse".

Det er klart at den katolske kirke har et andet syn på den hellige skrift,
end f.eks. lutheranerne (som ifølge officiel katolsk lære også er en del af
Guds kirke), men at sige, "katolikker ikke tror på bibelen" er simpelthen så
langt fra sandheden, som noget kan være.

>> Du er ude i et skisma, der er så alvorligt, at du for anstændighedens
>> skyld burde holde op med at kalde dig katolik.

> !!

Du kalder dig selv offentligt for muslim i denne tråd. Står du ved dette er
du automatisk ekskommunikeret iflg. gældende kirkeret. Så jeg håber (og
mistænker), det var retorisk gas fra din side.

Mvh
Kevin Edelvang

---

> Man kan være katolik i 50 år uden at kende til katolsk lære. Man kan
> være katolik i 3 år og kende den indgående.
>

helt enig.


> Nuve, du siger, katolikkerne ikke tror på bibelen. Jeg vil anbefale
> dig at læse Paulus den sjettes konstitution Dei Verbum fra 1965, der
> netop handler om den hellige skrift som Guds ord, hvori det i kapitel
> 1 blandt andet hedder (min oversættelse fra engelsk):
>
> "Gennem guddommelig åbenbaring valgte Gud at vise sig og kommunikere
> sig selv og de evige beslutninger af sin vilje vedrørende menneskenes
> frelse. Det vil sige, han valgte at dele med dem de guddommelige
> skatte, som totalt overskrider den menneskelige tankes forståelse".
>

helt enig, og hvad så...?


> Det er klart at den katolske kirke har et andet syn på den hellige
> skrift, end f.eks. lutheranerne (som ifølge officiel katolsk lære
> også er en del af Guds kirke), men at sige, "katolikker ikke tror på
> bibelen" er simpelthen så langt fra sandheden, som noget kan være.
>

Nej, det er uhyre præcis. Katolikker tror på Guds Åbenbaring, som den tolkes
af Læreembedet. Her er det Traditionen, som er det bærende. Har du hørt
noget andet, så skal jeg beklage at du er blevet misorienteret. Ikke al
konvertitundervisning er lige god.


>>> Du er ude i et skisma, der er så alvorligt, at du for
>>> anstændighedens skyld burde holde op med at kalde dig katolik.
>
>> !!
>
> Du kalder dig selv offentligt for muslim i denne tråd. Står du ved
> dette er du automatisk ekskommunikeret iflg. gældende kirkeret. Så
> jeg håber (og mistænker), det var retorisk gas fra din side.
>

Jeg konstaterer at alle kristne, som mener at Muhammed var profet, kan
regnes for muslimer. Det gælder altså også dig, hvis du tror på det, som
står i danske leksikaer.

jm



> Mvh
> Kevin Edelvang

---

Jakob Munck wrote:

> Nej, det er uhyre præcis. Katolikker tror på Guds Åbenbaring, som den
> tolkes af Læreembedet.

Ja. Og "Guds Åbenbaring" kaldes i daglig tale "biblen" - også af katolikker.
Derfor var det usandt, da du skrev, at katolikker ikke tror på bibelen.
Husk, at vi i den katolske kirke venerer skriften, som den katolske
katekismus siger (i den norske oversættelse):

103. Derfor har Kirken alltid æret de guddommelige Skrifter på samme måte
som den ærer Herrens Legeme. Uten opphør holder den frem for de troende
livets Ord, hentet på Guds Ords og Kristi Legemes alterbord.

105. Gud er opphav til Den Hellige Skrift. "Det som Gud har åpenbart, og som
Den Hellige Skrift inneholder og forelegger, er blitt skrevet ned ved Den
Hellige Ånds inspirasjon".
"Den hellige Kirke, vår mor, holder nemlig for hellige og kanoniske, ifølge
den apostoliske tro i deres helhet og alle deres deler, bøkene i såvel Det
Gamle som Det Nye Testamente, fordi de er blitt skrevet ned under Den
Hellige Ånds inspirasjon og dermed har Gud som opphav, og fordi de er blitt
overgitt til Kirken som sådanne".

107. De inspirerte bøker lærer sant. "Når altså alt det som de inspirerte
forfattere, de såkalte hagiografer, slår fast, bør ansees som fastslått av
Den Hellige Ånd, blir konsekvensen den at Skriftens bøker må sies å lære
urokkelig, trofast og uten feiltagelse den sannhet som Gud med henblikk på
vår frelse, har villet ha nedskrevet i disse hellige skrifter".

> Her er det Traditionen, som er det bærende.

Traditionen og skriften bærer og understøtter hinanden, men det er klart, at
traditionen har det sidste ord, eftersom skriften jo er født af traditionen
og ikke omvendt.

> Har du hørt noget andet, så skal jeg beklage at du er blevet
> misorienteret. Ikke al konvertitundervisning er lige god.

Spild ikke dit retoriske gas på mig. Ja, undskyld min ligefremhed, men man
kan også fremture for meget i retorisk nedladenhed. Det er aldrig sundt for
en god debat.

> Jeg konstaterer at alle kristne, som mener at Muhammed var profet, kan
> regnes for muslimer. Det gælder altså også dig, hvis du tror på det,
> som står i danske leksikaer.

Igen ren retorik. Men da vi heldigvis har religionsfrihed i Danmark, vil jeg
gerne påberåbe min ret til ikke at være muslim, uanset hvad dine logiske
fejlslutninger måtte komme frem til.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Jakob Munck wrote:
>
>> Nej, det er uhyre præcis. Katolikker tror på Guds Åbenbaring, som den
>> tolkes af Læreembedet.
>
> Ja. Og "Guds Åbenbaring" kaldes i daglig tale "biblen" - også af

Nej, det gør den ikke. Bibelen er en samling af tekster, som indeholder gode
og mindre gode ting. Ikke alt i bibelen er helligt og derfor taler om om de
"hellige skrifter" i katolsk tradition. Og det er noget andet.


> katolikker. Derfor var det usandt, da du skrev, at katolikker ikke
> tror på bibelen. Husk, at vi i den katolske kirke venerer skriften,

Nej, det var helt sandt. Vi tror på Guds Åbenbaring, som den tolkes i
traditionen.


> 107. De inspirerte bøker lærer sant. "Når altså alt det som de
> inspirerte forfattere, de såkalte hagiografer, slår fast, bør ansees
> som fastslått av Den Hellige Ånd, blir konsekvensen den at Skriftens
> bøker må sies å lære urokkelig, trofast og uten feiltagelse den
> sannhet som Gud med henblikk på vår frelse, har villet ha nedskrevet
> i disse hellige skrifter".

Som du måske bemærker, er "bibelen" overhovedet ikke nævnt.


>
> Traditionen og skriften bærer og understøtter hinanden, men det er
> klart, at traditionen har det sidste ord, eftersom skriften jo er
> født af traditionen og ikke omvendt.
>

Helt korrekt.


> Spild ikke dit retoriske gas på mig. Ja, undskyld min ligefremhed,
> men man kan også fremture for meget i retorisk nedladenhed. Det er
> aldrig sundt for en god debat.
>

Nej, her kræves argumenter og det er dem jeg anklager dig for ikke at have.


>> Jeg konstaterer at alle kristne, som mener at Muhammed var profet,
>> kan regnes for muslimer. Det gælder altså også dig, hvis du tror på
>> det, som står i danske leksikaer.
>
> Igen ren retorik. Men da vi heldigvis har religionsfrihed i Danmark,
> vil jeg gerne påberåbe min ret til ikke at være muslim, uanset hvad
> dine logiske fejlslutninger måtte komme frem til.
>

Hvilke logiske fejlslutninger? Husk nu Kevin, det drejer sig om at kunne
begrunde sine synspunkter, ikke om at fare frem med kraftord. Ej heller selv
om man er næsten fejlfri, som jeg forstår at du mener om dig selv.


jm

---

>
>> Du er ude i et skisma, der er så alvorligt, at du for anstændighedens
>> skyld burde holde op med at kalde dig katolik.
>>

Undskyld Kevin, jeg er forvirret. Hvorfor skal jeg holde op med at kalde mig
katolik? Kunne du give mig en begrundelse? Er det fordi jeg - efter min
mening - ikke er katolik? Eller er det fordi du mener, at jeg er det, men
ikke må fortælle det til andre?

Jeg håber du vil svare, så jeg bedre kan forstå dig.


jm

---

Jakob Munck wrote:

> Undskyld Kevin, jeg er forvirret. Hvorfor skal jeg holde op med at
> kalde mig katolik? Kunne du give mig en begrundelse? Er det fordi
> jeg - efter min mening - ikke er katolik? Eller er det fordi du
> mener, at jeg er det, men ikke må fortælle det til andre?
>
> Jeg håber du vil svare, så jeg bedre kan forstå dig.

Naturligvis skal jeg da nok uddybe. Jeg mener grundlæggende, du må kalde
dig, hvad du vil. Men så længe, du mener, du er muslim, kan du ikke (efter
katolsk lære) samtidig være katolik. Islam har givetvis en tilsvarende
bestemmelse. Men da jeg tror, hele denne tråd er et udslag af en fiks idé,
du har fået, er mine svar i virkeligheden ikke synderlig relevante.

Mvh
Kevin Edelvang

---

>
> Naturligvis skal jeg da nok uddybe. Jeg mener grundlæggende, du må
> kalde dig, hvad du vil. Men så længe, du mener, du er muslim, kan du
> ikke (efter katolsk lære) samtidig være katolik. Islam har givetvis

Igen har du uret. Det er ganske mange katolikker, f.eks. ærkebiskoppen af
Paris (Lustiger), der siger at de er jøder og samtidig katolikker. Jeg
kender personligt flere katolikker (og præster) i Danmark, som siger det
samme. Jeg kender også katolikker, der samtidig er tilhængere af buddhisme,
hinduisme o.a. Når man kan være jøde og katolik på samme tid, så kan man
naturligvis også være katolik og samtidig muslim. Muslim er man - efter
islamisk opfattelse - hvis man tror at Gud er én og at Muhammed er Guds
profet, og det er der mange danskere der tror, hvilket jeg har vist ved
leksikalske opslag. Disse er altså hvad man kan kalde "ikke troende
muslimer" eller "muslimer med en kritisk indstilling til koranen og hadis.
Uanset om du og andre småforvirrede mennesker tror, at man ikke kan være
tilhænger af to monoteistiske religioner på en gang, så må vi konstatere, at
det kan man. Det samme gælder i øvrigt katolikker, der konverterer til
islam, idet de stadig forbliver katolikker, da dåbens sakramente ikke
forsvinder. Også på den måde kan man være katolik og muslim på samme tid.
For at du og andre religiøst forvirrede mennesker ikke skal blive alt for
ulykkelige, vælger de fleste af os dog kun at præsentere os med én religion,
nemlig den vi praktiserer.

jm



> en tilsvarende bestemmelse. Men da jeg tror, hele denne tråd er et
> udslag af en fiks idé, du har fået, er mine svar i virkeligheden ikke
> synderlig relevante.
> Mvh
> Kevin Edelvang

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> > Naturligvis skal jeg da nok uddybe. Jeg mener grundlæggende, du må
> > kalde dig, hvad du vil. Men så længe, du mener, du er muslim, kan du
> > ikke (efter katolsk lære) samtidig være katolik. Islam har givetvis
>
> Igen har du uret. Det er ganske mange katolikker, f.eks. ærkebiskoppen af
> Paris (Lustiger), der siger at de er jøder og samtidig katolikker.

Naturligvis. Han er jo jødekristen som disciplene.

> Jeg kender personligt flere katolikker (og præster) i Danmark, som siger
> det samme. Jeg kender også katolikker, der samtidig er tilhængere af
> buddhisme, hinduisme o.a. Når man kan være jøde og katolik på samme tid,
> så kan man naturligvis også være katolik og samtidig muslim.

Nej. En muslim er tilhænger af det politisk-religiøse system islam, og
det kan man ikke være samtidig med at man er katolik {eller for den sags
skyld en hvilken som helst type kristen}.

Men lige så vel som man kan være en dansk katolik, kan folk naturligvis
også være jødiske katolikker. Jøderne udgør som bekendt et folk ...
--
Per Erik Rønne

---

>
> Nej. En muslim er tilhænger af det politisk-religiøse system islam, og
> det kan man ikke være samtidig med at man er katolik {eller for den
> sags skyld en hvilken som helst type kristen}.
>

Iflg. islam er islam og kristendom to sider af samme religion og alle
kristne er derfor allerede delvis muslimer. Og hvis disse kristne mener at
Muhammed var profet for Gud, som der står i deres bøger, så må man kalde
dem muslimer. Eventuelt kan man dog præcisere udtrykket ved at kalde dem for
"ubevidste muslimer", "ikke troende muslimer" eller "skabsmuslimer". At
mange af de kristne ikke bryder sig om disse betegnelser, er ganske sandt.
Men det forhindrer ikke, at det kan begrundes. Og disse kristne bryder sig
jo i reglen heller ikke om at blive kaldt kristne eller jesustilhængere, så
deres modvilje mod islamisk lære er normalt ikke meget større end deres
modvilje mod al anden religion, incl. kristendommen.

Kristne og muslimer tilbeder den ene og samme Gud. Paven har bedt sammen med
imamer og besøgt moskeen i Rom. Vi er enige om at Jesus var profet, og vi
har på de centrale punkter den samme moral (f.eks. m.h.t. abort,
næstekærlighed etc.). Både i bibelen og i koranen står der slemme ting om
hvordan modstanderne skal behandles, men dem stor de færreste kristne eller
muslimer på. Der er dog altid undtagelser, men de tegner ikke helheden.

jm

---

Jakob Munck <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote:

> > Nej. En muslim er tilhænger af det politisk-religiøse system islam, og
> > det kan man ikke være samtidig med at man er katolik {eller for den
> > sags skyld en hvilken som helst type kristen}.

> Iflg. islam er islam og kristendom to sider af samme religion og alle
> kristne er derfor allerede delvis muslimer. Og hvis disse kristne mener at
> Muhammed var profet for Gud, som der står i deres bøger, så må man kalde
> dem muslimer.

En kristen der måtte mene det er per definition /ikke/ kristen.

> Eventuelt kan man dog præcisere udtrykket ved at kalde dem for "ubevidste
> muslimer", "ikke troende muslimer" eller "skabsmuslimer". At mange af de
> kristne ikke bryder sig om disse betegnelser, er ganske sandt. Men det
> forhindrer ikke, at det kan begrundes. Og disse kristne bryder sig jo i
> reglen heller ikke om at blive kaldt kristne

Det har de da intet imod.

> eller jesustilhængere, så deres modvilje mod islamisk lære er normalt ikke
> meget større end deres modvilje mod al anden religion, incl.
> kristendommen.

Det lyder som om du taler om ateister.

> Kristne og muslimer tilbeder den ene og samme Gud.

Nej. Den treenige kristne gud er væsensforskellig fra islams Allah.

> Paven har bedt sammen med imamer

1. Paven definerer ikke hvad kristendom er; der er vel en halv milliard
kristne der ikke har paven som pejlemærke. Nemlig alle protestantiske
kirker, alle østromersk-ortodokse kirker samt de gamle østkirker.

2. Det at han har bedt sammen med imamer gør ikke at han anser den
treenige gud som identisk med Allah.

> og besøgt moskeen i Rom. Vi er enige om at Jesus var profet,

Nej, kristne mener /ikke/ at Jesus var en profet, men at han var en del
af den treenige Gud.

> og vi har på de centrale punkter den samme moral

Nej, moralen er fundamentalt forskellig. Se blot på hele shariaen versus
Jesu lære.

> (f.eks. m.h.t. abort, næstekærlighed etc.).

Næstekærlighed, i islam? I øvrigt har kristendommen som sådan ikke nogen
fasttømret holdning til abortus provocatus, der da af gode grunde ej
heller omtales i Bibelen.

> Både i bibelen og i koranen står der slemme ting om hvordan modstanderne
> skal behandles, men dem stor de færreste kristne eller muslimer på.

En bibelfundamentalist der ikke tager Bibelen i sin helhed, vil kunne
finde frem til det værste vås. Koran og ikke mindst Hadith med dens
grusomme love, er stadig helt central i den islamiske verden.

> Der er dog altid undtagelser, men de tegner ikke helheden.

Du har forlængst forladt katolicismen. Du har faktisk forlængst forladt
den kristne tro.
--
Per Erik Rønne

---

I news:41c01c77$0$56609$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Jakob Munck følgende:

>> Nej. En muslim er tilhænger af det politisk-religiøse system
>> islam, og det kan man ikke være samtidig med at man er katolik
>> {eller for den sags skyld en hvilken som helst type kristen}.
>>
>
> Iflg. islam er islam og kristendom to sider af samme religion og
> alle kristne er derfor allerede delvis muslimer.

Nej det er alle kristne ikke. Måske i din temmelig forvirrede
fantasiverden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Jakob Munck" <jm2_fjern_dette@webspeed.dk> wrote in message
news:41c01c77$0$56609$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
>> Nej. En muslim er tilhænger af det politisk-religiøse system islam, og
>> det kan man ikke være samtidig med at man er katolik {eller for den
>> sags skyld en hvilken som helst type kristen}.
>>
>
> Iflg. islam er islam og kristendom to sider af samme religion og alle
> kristne er derfor allerede delvis muslimer. Og hvis disse kristne mener at
> Muhammed var profet for Gud, som der står i deres bøger, så må man kalde
> dem muslimer. Eventuelt kan man dog præcisere udtrykket ved at kalde dem
> for "ubevidste muslimer", "ikke troende muslimer" eller "skabsmuslimer".

Iflg Koranen er kristendom en forfærdelig synd, som betyder at man vil
brænde i helvede til evig tid, og ofte også at man bør dræbes hvis man
nægter at konvertere til islam. Der er så også et par vers med mere
tolerante ord om kristne, og som bekendt fik mange kristne lov at leve under
muslimsk herredømme mod at betale beskyttelsespenge (mens man bliver
ydmyget, som der står i Koranen) og mod at blive behandlet som andenklasses
borgere, - med "kristenstjerne" på tøjet, så muslimer kunne kende dem. Men
så var de måske også "delvise muslimer" efter dine begreber?

---

I news:1gos1j8.tkgpya15y844rN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

[ ... ]
> Hvorfor dog det? De er overleveret i måske slægtled, i hvert fald i
> årtier. De er naturligvis /genfortalt/, og vil nødvendigvis være
> farvede af hvad genfortællerne selv mener.

Du kender tydeligvis ikke meget til traderingsmetodikken på den tid?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gos1j8.tkgpya15y844rN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> [ ... ]
> > Hvorfor dog det? De er overleveret i måske slægtled, i hvert fald i
> > årtier. De er naturligvis /genfortalt/, og vil nødvendigvis være
> > farvede af hvad genfortællerne selv mener.
>
> Du kender tydeligvis ikke meget til traderingsmetodikken på den tid?

Og jeg må indrømme at jeg aldrig har hørt ordet »tradering« før ...
--
Per Erik Rønne

---

I news:1got7u4.7h014h7dm0uxN%spam@husumtoften.invalid skrev
"Per Rønne" følgende:

[ ... ]
>> Du kender tydeligvis ikke meget til traderingsmetodikken på den
>> tid?
>
> Og jeg må indrømme at jeg aldrig har hørt ordet »tradering« før ...

Jamen så er det da godt en en elev fra den stråtækte kan bibringe en
elev fra universitetet lidt ekstra viden LOL

Tradering er den særlige form for videregivelse af "mundtlig
historiefortælling" der ikke mindst foregik i rabbinske kredse for et
par tusinde år siden. Tradenterne blev især oplært i teknikker til
præcis gengivelse af endog meget, meget lange "tekststykker". Fra
senere tider kendes der personer der kunne hele NT ordret udenad. På
den lille stillehavsø Pitcairn var der en dame der ud over at kunne
hele NT ordret udenad desuden kunne langt over halvdelen af GT ordret
udenad.

Det er bl.a. på denne baggrund man skal forstå udtalelsen fra Papias
(omkring år 100-110 e.v.t.) om at han sætter mere tillid til den
mundtlige beretning end til bøgerne. Ved traderingen (den mundtlige
overlevering) opfattede man det *dengang* mere sikker på en korrekt
gengivelse af et hændelsesforløb end ved andre gengivelsesformer. Den
mundtlige overlevering foregik således sammen med den skriftlige
videregivelse også især da det jo ikke var alle beskåret at kunne læse
og skrive på det tidspunkt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1got7u4.7h014h7dm0uxN%spam@husumtoften.invalid skrev
> "Per Rønne" følgende:
>
> [ ... ]
> >> Du kender tydeligvis ikke meget til traderingsmetodikken på den
> >> tid?
> >
> > Og jeg må indrømme at jeg aldrig har hørt ordet »tradering« før ...
>
> Jamen så er det da godt en en elev fra den stråtækte kan bibringe en
> elev fra universitetet lidt ekstra viden LOL
>
> Tradering er den særlige form for videregivelse af "mundtlig
> historiefortælling" der ikke mindst foregik i rabbinske kredse for et
> par tusinde år siden. Tradenterne blev især oplært i teknikker til
> præcis gengivelse af endog meget, meget lange "tekststykker". Fra
> senere tider kendes der personer der kunne hele NT ordret udenad. På
> den lille stillehavsø Pitcairn var der en dame der ud over at kunne
> hele NT ordret udenad desuden kunne langt over halvdelen af GT ordret
> udenad.
>
> Det er bl.a. på denne baggrund man skal forstå udtalelsen fra Papias
> (omkring år 100-110 e.v.t.) om at han sætter mere tillid til den
> mundtlige beretning end til bøgerne. Ved traderingen (den mundtlige
> overlevering) opfattede man det *dengang* mere sikker på en korrekt
> gengivelse af et hændelsesforløb end ved andre gengivelsesformer. Den
> mundtlige overlevering foregik således sammen med den skriftlige
> videregivelse også især da det jo ikke var alle beskåret at kunne læse
> og skrive på det tidspunkt.

Ja, jeg kan kun konstatere at ingen af mine danske ordbøger kender
ordet, ej heller Store Danske Encyclopædi eller for den sags skyld
Encyclopædia Britannica. Oxford English Dictionary skriver dog:

tradent
Roman law. rare.
[ad. L. tradens, tradent-, pr. pple. of tradare to hand over, deliver.]
The person who delivers or hands over any property to another.
1880 Muirhead Gaius 580 The conditions upon which it carried the
property were that the tradent was owner.

Men det er jo en noget anden ting.

Se dog:

http://www.members.shaw.ca/jschindler/CBC_biblearchaeology_2.htm
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

>Ja, jeg kan kun konstatere at ingen af mine danske ordbøger kender
>ordet, ej heller Store Danske Encyclopædi eller for den sags skyld
>Encyclopædia Britannica. Oxford English Dictionary skriver dog:
[...]

Det er relativt normalt inden for humaniora og humanioralignende fag.
Det betyder grundlæggende "at videreformidle (ngt.) [som led i en
tradition]". Det er grundlæggende samme rod som "tradition", der jo
hidrører fra det latinske verbum "trado" (infinitiv "tradere") med
betydningen "ud-/af-/overlevere, videregive". Det findes også på tysk
som "tradieren".

Google kender en del forekomster på dansk:
http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&as_qdr=all&q=traderet&btnG=Search&lr=lang_da
(jeg har anvendt den korte tillægsform, da navnemåden "tradere" drukner
i resultater, der tydeligvis ikke er verbet "at tradere" men flertal af
"trader", indlånt fra engelsk).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Det er relativt normalt inden for humaniora og humanioralignende fag.
> Det betyder grundlæggende "at videreformidle (ngt.) [som led i en
> tradition]". Det er grundlæggende samme rod som "tradition", der jo
> hidrører fra det latinske verbum "trado" (infinitiv "tradere") med
> betydningen "ud-/af-/overlevere, videregive". Det findes også på tysk
> som "tradieren".

Så virker det jo ikke /så/ forskelligt fra hvad OED skriver, selv om det
her drejer sig om en /fysisk/ overdragelse, og altså ikke noget med
videreformidling.
--
Per Erik Rønne

---

"Jakob Munck" skrev
news:41bd9232$0$71395$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> For at blive muslim skal man tro på den islamiske trosbekendelse, som
> lyder
> sådan: "Jeg tror at Gud er én og at Muhammed er hans profet". Men mange
> kristne kan vel godt sige sådan, hvis altså de anerkender at Muhammed var
> Guds profet. Spørgsmålet er så om de gør det?
>
> - Var Muhammed Guds profet?
> - Hvad mener forskellige kristne retninger om dette?
> - Hvad mener den katolske kirke/paven?

Endvidere:

news:41bdc3ff$0$86346$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> - Hvis kristne ikke anerkender, at Muhammed var profet, hvad mener de så
> at han var?

news:41bdd1fa$0$91617$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>
> Hvis profeter kan tage fejl og handle umoralsk, så må vi anerkende, at
> Muhammed var en profet. Og så er mange modsætninger mellem kristendom og
> islam er løst, for så er alle kristne samtidig muslimer.


Det ville være dejligt, om vi som kristne og muslimer (og ateister med mere)
kunne leve sammen i fred og fordragelighed med respekt for hinanden.

Men for muslimer ligger der med den muslimske bekendelse en anerkendelse af
hele Koranens ord med alle dens lovbud (apropos lovtrældom Kol.2,21-23), at
den er skrevet af Gud og dermed *hævet* over al kritik.

Men - spørger jeg - hvordan skal man kunne finde frem til sandheden i en
konkret situation, dersom den ene part er beskyttet med en art immunitet ?

Og hvad respekt er der i grunden i, at den ene part (de kristne) kritiseres
sønder og sammen og beskyldes for dit og dat (afgudsdyrkelse) i Koranen,
medens de kristne end ikke må komme med indsigelser pga. den anden
parts såkaldte immunitet ?

Det har INTET med respekt at gøre!

Ifølge Koranen - hævdes det - bygger den sit fundament på jødedommen og
kristendommen. Koranen anerkender således *de evige bud* (ifølge Koranens
ordvalg, Sûra 98,4).

Muhammed legitimerer således sig selv udfra Bibelen.

Dog SKAL en profets ægthed bedømmes udfra 5.Mos.13:

Heri afsløres Muhammed som værende en falsk profet, idet ...

1.
Muhammed *overtræder* 6. Bud (Du må ikke slå ihjel, 2.Mos.20,13.
3.Mos.19,16-18)

2.
Muhammed *overtræder* 7. Bud (Du må ikke bedrive hor, 2.Mos. 20,14) ved at
begår bigami, flerkoneri (Matt.19,6)

Se endvidere (vedrørende dette emne):
3366 news:XWBpd.70115$Vf.3440901@news000.worldonline.dk

3.
Muhammed *overtræder* 1. Bud (Du må ikke have andre guder end Mig,
2.Mos.20,1) ved at hævde, at hans-ord er Guds-ord. Dét er afgudsdyrkelse,
SHIRK.
På den baggrund kan vi som kristne endvidere tillade os at identificere
Muhammed som værende en antikristen (2.Tess.2,4b); en af dem Jesus har
advaret os imod (Matt.7,15-20).


Analyserer vi Koranen, da konstaterer vi endvidere blandt andet, at der er
en indre ulogisk sammenhæng:

Koranen hævder, at den er uden fejl, men ikke desto mindre loves der det ene
sted frihed-for-tvang (Sûra 2,257), samtidig med at Koranen indeholder love,
der ikke kan opfattes på anden måde end tvang.





Falske profeter forbyder som oftest kritik netop fordi en konstruktiv kritik
kunne *afsløre* dem ...


Desværre har Kirken, Guds hus, i de forgangne 2000 år fejlagtigt også
ind-imellem taget patentret på sandheden, men man har gjort det UDEN
Bibelens legitimering (John.15,5b).

Men sandheden kan ikke stoppes, ihukom Galileo ...


Et klogt menneske har engang nogenlunde sagt:
Slå følge med dem, som søger sandheden men vogt dig for dem, der
postulerer, at de har *patentret* på sandheden.

Et udsagn:

Jeg tilbyder dig evigt liv, 40 kameler og 80 jomfruer (apropos hor), hvis du
adlyder mig.

Menneske - Hvor er du dog let at narre (John.8,44b).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3000 Danish Kr. (around 500 US $), jump ...
3438 news:UeDsd.74075$Vf.3558992@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3446

---

>
> Det ville være dejligt, om vi som kristne og muslimer (og ateister
> med mere) kunne leve sammen i fred og fordragelighed med respekt for
> hinanden.
>

Sandt nok.

> Men for muslimer ligger der med den muslimske bekendelse en
> anerkendelse af hele Koranens ord med alle dens lovbud (apropos
> lovtrældom Kol.2,21-23), at den er skrevet af Gud og dermed *hævet*
> over al kritik.
>

Koranen er hovedsagelig poesi og kan tolkes på mange måder, som man kan se
af de mange forskellige muslimske opfattelser (fra Osama Bin Laden til Naser
Khadar )


> Men - spørger jeg - hvordan skal man kunne finde frem til sandheden i
> en konkret situation, dersom den ene part er beskyttet med en art
> immunitet ?
>

Debatten bør være fri, det er helt rigtigt.

> Og hvad respekt er der i grunden i, at den ene part (de kristne)
> kritiseres sønder og sammen og beskyldes for dit og dat
> (afgudsdyrkelse) i Koranen, medens de kristne end ikke må komme med
> indsigelser pga. den anden
> parts såkaldte immunitet ?
>

Tilsvarende kan du jo beskylde koranen for at opfordre til mord, voldtægt,
pædofili, og meget andet ondskab. For muslimer er Gud jo ikke bare god, men
også straffende, dvs. lejlighedsvis ond.


>
> Heri afsløres Muhammed som værende en falsk profet, idet ...
>
> 1.
> Muhammed *overtræder* 6. Bud (Du må ikke slå ihjel, 2.Mos.20,13.
> 3.Mos.19,16-18)
>

Det opfordrer Jesus jo også sine tilhængere til at gøre, så det kan ikke
diskvalificere Muhammed.


> 2.
> Muhammed *overtræder* 7. Bud (Du må ikke bedrive hor, 2.Mos. 20,14)
> ved at begår bigami, flerkoneri (Matt.19,6)
>

Alle kristne bedriver også hor, for det har du gjort bare du har set med
lyst på din nabos kone én gang (iflg. bibelen).


> Se endvidere (vedrørende dette emne):
> 3366 news:XWBpd.70115$Vf.3440901@news000.worldonline.dk
>

Jeg ved ikke hvad du citerer, da jeg ikke kan læse det.


> På den baggrund kan vi som kristne endvidere tillade os at
> identificere Muhammed som værende en antikristen (2.Tess.2,4b); en af
> dem Jesus har advaret os imod (Matt.7,15-20).
>

Ja, Muhammed var antikristen, ligesom Jesus var antijødisk. Religioner
udspringer altid af kritik af deres forgængere.


>
> Analyserer vi Koranen, da konstaterer vi endvidere blandt andet, at
> der er en indre ulogisk sammenhæng:
>

Naturligvis, der er heller ikke den store sammenhæng i bibelens forskellige
skrifter.


> Koranen hævder, at den er uden fejl, men ikke desto mindre loves der
> det ene sted frihed-for-tvang (Sûra 2,257), samtidig med at Koranen
> indeholder love, der ikke kan opfattes på anden måde end tvang.
>

Koranen er fuld af fejl, både i moralsk og i naturvidenskabelig forstand.
Den bygger på det verdenssyn man havde i arabien i 600-tallet, og det var i
sagens natur meget begrænset.


>
> Falske profeter forbyder som oftest kritik netop fordi en konstruktiv
> kritik kunne *afsløre* dem ...
>

Enig.


>
> Desværre har Kirken, Guds hus, i de forgangne 2000 år fejlagtigt også
> ind-imellem taget patentret på sandheden, men man har gjort det UDEN
> Bibelens legitimering (John.15,5b).
>

Kirken (= alle os katolikker under ledelse af Guds Vikar) har stadig patent
på sandheden, også i dag. Og bibelen er en bog, som vi skrev for et par
tusind år siden. Den er god til inspiration, ikke andet.



> Men sandheden kan ikke stoppes, ihukom Galileo ...
>

Enig.

>
> Et klogt menneske har engang nogenlunde sagt:
> Slå følge med dem, som søger sandheden men vogt dig for dem, der
> postulerer, at de har *patentret* på sandheden.
>

Enig.

jm