---

Jeg har lige læst dette indlæg igennem, og det er blevet lidt langt –
hvilket jeg undskylder – men når noget presser sig på, så skal det på
et eller andet tidspunkt ud .
Indlægget er fra en af folkeskolens kunder – jeg overtager nogle af
eleverne, når I i folkeskolen er færdig med dem.

Jeg har gennem nogen tid fulgt debatten her i NG vedr. tests/prøver og
niveaudeling i folkeskolen og folkeskolens niveau generelt.
Jeg underviser på teknisk skole i grundforløb for Teknologi og
Kommunikation – altså får jeg nogle af de elever, der lige har forladt
folkeskolens 9. eller 10. klasse.
Jeg har undervist her i 20 år, og lad mig med det samme fastslå, at
skal man bedømme folkeskolen på det niveau eleverne starter med her
(engelsk, fysik og – ikke mindst – dansk og matematik), så er niveauet
støt og roligt faldet gennem alle årene.
Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at det ikke er de kvikkeste
elever, der vælger Teknisk Skole. ”Man” siger jo: ”Kan du ikke finde
ud af noget andet, så kan du i hvert fald starte på Teknisk Skole”. At
man får det ualmindeligt svært på TS uden gode kundskaber i de nævnte
fag, er noget de fleste elever må sande efter nogle uger her. I hvert
fald hvis de starter i Teknologi og Kommunikation.
Når nu de elever, der starter hos os efter 9-11 år i folkeskolen
(inkl. børnehaveklasse) ikke har lært tilstrækkeligt dansk og
matematik til at klare et grundforløb, så har de vel lært at gå i
skole?
Men nej – igen bliver vi skuffede.
Så vi starter med at lære eleverne de grundlæggende færdigheder: Man
møder til tiden. Man møder hver dag. Man møder veludhvilet og
velforberedt. Man har blyant, papir, bøger og lommeregner med. Man
sidder roligt på sin flade, når timen begynder, klar til at arbejde.
Man arbejder koncentreret og målrettet. – og alle de andre små ting,
der gør dagen god for både eleven, klassekammeraterne og læreren.
Og så har vi mange tester og prøver.
Vi starter faktisk med at teste eleverne i matematik, engelsk, dansk
og IT. Eleverne kan jo få merit, hvis de behersker et fag på 10.
klasses niveau. Desværre ser vi ofte, at elever, der kommer med
karakterer på 6 eller 7, ja af og til endda 8, ikke behersker faget.
De får derfor ikke merit.
Mange har her i debatterne påpeget, at prøver ikke giver bedre elever,
og det er da fuldstændig korrekt. Men prøver kan da sagtens bruges til
at afgøre, om en elev har et tilstrækkeligt niveau til at fortsætte
eller om eleven skal have et forløb gentaget. Ikke alle elever lærer
alle ting lige hurtigt. Hvor nogle elever hos os tilegner sig en
bestemt mængde viden – f. eks. matematik – på 10 uger, er der andre,
der skal bruge 20 eller 30 uger til at tilegne sig samme viden. Det er
der ingen problemer med – og det kan bestemt være med til at anspore
nogle elever til at gøre noget ved hjemmearbejdet.
Men det er godt nok synd for de elever, der hos os oplever konsekvens
for første gang i deres liv: Lærte du ikke stoffet lige så hurtigt som
klassekammeraterne, så må du foretage et valg: Gå forløbet om eller
finde en anden uddannelse. Tænk, hvor ville de elever have haft det
lettere, hvis de var vant til, at blive bedømt på deres indsats og
kunnen/viden. Der er mange elever, der føler sig dybt uretfærdigt
behandlet, når de må tage et forløb om: De har jo været lige så meget
i skole som kammeraterne!?
Har jeg ret, hvis jeg antager, at det praktisk taget er umuligt at
dumpe i folkeskolen i dag? At uanset hvordan man klarer sig – uanset
hvor meget eller hvor lidt man gør ved tingene – så får man et
afgangsbevis efter 9. eller 10. klasse?
Er det til gavn for de svage elever? Det tror jeg ikke!

Der har gennem flere tråde her i NG været meget kritik af
niveaudeling.
Jeg er enig i, at der ikke skal laves niveaudeling som i gamle dage
(6. klasse almen – 6. klasse boglig, og det kan ikke laves om.) Men at
der skulle være noget i vejen for at samle alle klasser på et par
årgange – f. eks. 6., 7. og 8. klasser – i matematiktimerne, og så
dele dem op efter evner, så elever kom sammen med andre elever på
samme niveau, det kan der da ikke være problemer i. Elevgruppen på de
enkelt hold bliver mere homogen, og dermed stiger udbyttet af
undervisningen. I løbet af skoleåret er der naturligvis mulighed for
at skifte hold, hvis læreren mener, at eleven nu passer bedre på et
andet hold.
Kan en sådan deling så ske 112 % retfærdigt (Toyota-i-orden)? Nej,
sikkert ikke, men at man ”kun” kan gøre noget 90 % eller 95 % korrekt,
skal ikke afholde os fra at gøre det. Verden er ingen steder 100 %
retfærdig.
Og noget kunne jo tyde på, at noget må gøres anderledes, for at få
bedre elever ud af et af Europas dyreste folkeskolesystemer – eller
hvad?

Med venlig hilsen
Lars Sørensen

---

Hej Lars Sørensen

Du skriver:
> Men det er godt nok synd for de elever, der hos os oplever konsekvens
> for første gang i deres liv: Lærte du ikke stoffet lige så hurtigt som
> klassekammeraterne, så må du foretage et valg: Gå forløbet om eller
> finde en anden uddannelse. Tænk, hvor ville de elever have haft det
> lettere, hvis de var vant til, at blive bedømt på deres indsats og
> kunnen/viden. Der er mange elever, der føler sig dybt uretfærdigt
> behandlet, når de må tage et forløb om: De har jo været lige så meget
> i skole som kammeraterne!?
> Har jeg ret, hvis jeg antager, at det praktisk taget er umuligt at
> dumpe i folkeskolen i dag? At uanset hvordan man klarer sig - uanset
> hvor meget eller hvor lidt man gør ved tingene - så får man et
> afgangsbevis efter 9. eller 10. klasse?
> Er det til gavn for de svage elever? Det tror jeg ikke!

Først rent formelt: Det er ikke muligt at dumpe i folkeskolen, da der ikke
er nogen eksamen, men derimod en afgangsprøve.

Men tanken om at man kan tage en forløb om, synes jeg er interessant. Hvad
hvis en elev i forbindelse med et undervisningsforløb, ikke når de
opstillede mål ?
Hvis en elev i 3. klasse ikke kan nævne 10 dyr, som var målet for
undervisningen - hvad skal der så ske ?

Hilsen

Carsten




Hilsen

Carsten

---

"L. Sørensen" <bosager17@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:11027234440.8021878430316@dtext.news.tele.dk...
> Jeg har lige læst dette indlæg igennem, og det er blevet lidt langt -
> hvilket jeg undskylder - men når noget presser sig på, så skal det på
> et eller andet tidspunkt ud &#61514;.
> Indlægget er fra en af folkeskolens kunder - jeg overtager nogle af
> eleverne, når I i folkeskolen er færdig med dem.
>
> Jeg har gennem nogen tid fulgt debatten her i NG vedr. tests/prøver og
> niveaudeling i folkeskolen og folkeskolens niveau generelt.
> Jeg underviser på teknisk skole i grundforløb for Teknologi og
> Kommunikation - altså får jeg nogle af de elever, der lige har forladt
> folkeskolens 9. eller 10. klasse.
> Jeg har undervist her i 20 år, og lad mig med det samme fastslå, at
> skal man bedømme folkeskolen på det niveau eleverne starter med her
> (engelsk, fysik og - ikke mindst - dansk og matematik), så er niveauet
> støt og roligt faldet gennem alle årene.

Det er vi ikke enige i - niveauet er absolut ikke faldet, men kravene er
større end de var tidligere - og hvis du ser på de obligatoriske læseplaner,
ser på standpunktskaraktererne og sammenligner dem med prøvekaraktererne, så
ligger de faktisk temmelig nær hinanden - hvilket jo siger at de kan de
ting, de skal på det pågældende niveau.

Jeg har til gengæld ofte i forbindelse med tekniske skoler oplevet lærere,
der er fagidioter - lærere, der i den grad mangler forståelse og pædagogisk
indsigt m.h.t. at kunne håndtere de unge mennesker - jeg har oplevet
uengagerede fagidioter, lærere, som var sarkastiske over for eleverne og som
hånede dem, der ikke straks forstod, hvad læreren brægede ex catedra - jeg
har et par gange måtte gribe ind i sådanne situationer, når jeg har været
med mine elever til introduktionskurser (10.klasse-teknisk skole) eller
kursusforløb, og jeg har naturligvis også oplevet lærere, der har været
engageret, vidende og behagelige.

Men hvis en teknisk skole-lærer på forhånd signalerer med et suk, at nu skal
han til det igen og undervise nogle børn, som ikke lever op til hans
forventninger eller som ikke forstår at de unge møder op med noget umodne
forventninger, som de så skal til at lære, så er det klart at det går galt.

Husk på at de elever, der starter på teknisk skole ofte er omkring 16-18- år
og langt fra "flyvefærdige" - og da de kommer fra alle mulige skoler, tager
det tid for dem at vænne sig til at sidde på skolebænken igen.
Man har fx krav om at elever, der skal være elektrikere, skal have tysk,
også selvom de har haft fransk som valgfag i skolen. Andre elever er bestemt
ikke gode til det boglige, men uddannelserne er desværre skruet sådan sammen
at de først sent i forløbet får lov til at lave noget praktisk - det er jo
et chok for disse elever, der endelig tror at de n u har forladt den boglige
folkeskole og derpå skal til at lære noget, de er interesserede i, og så
opdage at de igen sættes på skolebænken, hvor undervisningsformen er
temmelig meget den samme som i folkeskolen, blot med nye mennesker.

Da folkeskolen er temmelig ateoretisk og alt for boglig, så er det jo ikk
noget under at de unge håber på at teknisk skole er bedre -og det er ikke
altid det de oplever, desværre.


> Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at det ikke er de kvikkeste
> elever, der vælger Teknisk Skole. "Man" siger jo: "Kan du ikke finde
> ud af noget andet, så kan du i hvert fald starte på Teknisk Skole".

Og hvem siger det? Jeg har aldrig i mine 21 år som lærer og med tæt kontakt
til både tekniske skoler, skolevejledere etc. hørt nogen sige noget sådant.

Vi går naturligvis ud fra hvad eleverne ønsker og forklarer dem så hvilke
muligheder der er. Men nogle elever vælger tekniske skoler fordi de tror at
der er mindre boglighed dér end i folkeskolen, hvilket jo IKKE er tilfældet.

Og vi ved jo at de bogligt svageste elever har en drøm om en fremtid, hvor
skolens boglige undervisning IKKE er det centrale, men det de kan lave med
hænderne. Og selvom jeg er enig i at tekniske skoler også bør have en hel
del teori, så skal man passe på med ikke at kvæle de unge i boglighed
fremfor teori.
Lad teorierne udspringe af praksis og lad de unge samtidig få mulighed for
at se med det samme, hvordan teorierne virker ind på praksis og/eller
hvorfor ikke.
Der er ingen grund til at bruge 10 lektioner på at teoretisere over en
forbrændingsmotor og så først derefter se den i funktion - jeg ved godt at
det er trukket skarpt op, men du forstår sikkert hvad jeg mener. Jeg har
faktisk oplevet en lærer på teknisk skole, der holdt eneforedrag 1½ time og
så først derefter viste eleverne en lille smule om det, de faktisk brændte
for at se i praksis.

At
> man får det ualmindeligt svært på TS uden gode kundskaber i de nævnte
> fag, er noget de fleste elever må sande efter nogle uger her. I hvert
> fald hvis de starter i Teknologi og Kommunikation.

Jamen, det er fordi teknisk skole ikke er gode nok til at forklare eleverne,
hvilke krav de stiller FØR de ankommer til stedet.

Sidste år havde jeg en klasse med næsten udelukkende piger (der var vist to
drenge) - og mindst 25 % af dem ville være frisør. Og jeg forsøgte at
forklare dem at der var en hel del teori i det fag, at de også skulle kunne
noget matematik, fysik og kemi samt fremmedsprog for at blive gode
frisører. Men det troede de ikke på.
Her ville det være rart, hvis man kunne formå lærerne fra teknisk skole til
at forklare dem bedre, hvilke krav der stilles og hvorfor.

Mange elever har fået et chock når de har fået at vide, at for at kunne
blive elektrikere, så var kravet at de kunne tysk eller at de lærte sig det
sideløbende med uddannelsen. Ingen troede på os, når vi sagde det, men en
lærer fra en teknisk skole kunne gøre underværker her.
Der findes da mulighéder for "brobygning" og praktikforløb, men måske skulle
det tilrettelægges anderledes?
Jeg ved i hvert fald, at når vi har haft 10.klasseselever på tekniske skoler
blot en uge, så er de enten begejstrede eller også er de helt sikre på at
DET skal de i hvert fald ikke være.
Nogle bliver så sat på skolebænken i et område, de slet ikke ønsker og slet
ikke har drømt om at vælge senere. Det er også frustrerende for dem. Ikke
fordi det ikke også kan være sundt at beskæftige sig med andet og mere end
lige netop drømmejobbet, men imho burde man gennem et helt skoleår på
forskellige tidspunkter give eleverne reelle muligheder for at prøve tingene
af på de forskellige jobs - ikke blot som praktikanter, hvor forholdene er
meget forskellige, nogle steder bruges de som billig arbejdskraft, men hvor
de virkelig føler at de "får noget med hjem" som de kan bruge i deres videre
uddannelsesønsker.

> Når nu de elever, der starter hos os efter 9-11 år i folkeskolen
> (inkl. børnehaveklasse) ikke har lært tilstrækkeligt dansk og
> matematik til at klare et grundforløb, så har de vel lært at gå i
> skole?
> Men nej - igen bliver vi skuffede.
> Så vi starter med at lære eleverne de grundlæggende færdigheder: Man
> møder til tiden. Man møder hver dag. Man møder veludhvilet og
> velforberedt. Man har blyant, papir, bøger og lommeregner med.

I folkeskolen har vi ikke muligheder for at kompensere for forældrenes
manglende omsorg eller direkte omsorgssvigt.
Hvis vi foretager handlinger som fx at udelukke eleven fra undervisningen,
der kommer for sent, får vi hele systemet på nakken -det må vi simpelthen
ikke.
Jeg har eksempler på at forældre, der godt ved at deres barn pjækker, ikke
magter at sætte ind og forlange noget som helst af børnene.
En forældre sagde fx at han godt vidste at datteren var hjemme, men hun
rendte ikke ud i byen og lavede ballade, men sad bare derhjemme - hun ville
nemlig være damefrisør og derfor sad hun og øvede sig på at lave frisurer på
forskellige parykker, hun havde fået - da vi som lærere foreslog forældrene
at de kunne sige til hende: hvis du ikke går i skole, så er der ikke noget
der hedder at du kan sidde og lave den slags hjemme, så fik vi blot besked
på at "det kunne man da ikke - for så ville hun da helt miste modet - det
ville være synd for hende".

Vi indgik så den aftale at de skulle ringe til os, hvis hun var syg - det
skete aldrig. Når vi konstaterede at hun ikke var i skole og forældrene så
ikke havde ringet, kontaktede vi forældrene og spurgte hvorfor hun ikke var
i skole, så sagde forældrene: hun ligger syg derhjemme. - Og det på trods af
at nogle af hendes skolekammerater havde set hende gå rundt i butikkerne i
de forskellige centre, når de selv kom fra skole eller når de gik hjem for
at spise.

Der ligger ikke noget i skolens regelsæt der kan sikre at eleverne møder til
tiden, at de laver deres lektier eller lignende. Kun nogle forkølede
bemærkninger i loven om at eleverne skal være aktive og at forældrene skal
samarbejde med skolen og eleven om at leve op til formålsparagraffen. Men
hvis de ikke gør det, så er der intet at stille op.

Man
> sidder roligt på sin flade, når timen begynder, klar til at arbejde.
> Man arbejder koncentreret og målrettet. - og alle de andre små ting,
> der gør dagen god for både eleven, klassekammeraterne og læreren.

Det er ren teori - det kan ikke foregå i folkeskolen - hvis eleverne på
Teknisk skole ikke klarer jeres prøver, så kan de i sidste instans smides
ud - det kan vi ikke gøre i folkeskolen.

> Og så har vi mange tester og prøver.
Men så skulle de jo blive bedre ifølge dig?

> Vi starter faktisk med at teste eleverne i matematik, engelsk, dansk
> og IT. Eleverne kan jo få merit, hvis de behersker et fag på 10.
> klasses niveau. Desværre ser vi ofte, at elever, der kommer med
> karakterer på 6 eller 7, ja af og til endda 8, ikke behersker faget.

Forkert -de behersker det til 6, 7 eller 8 - ingen tvivl om det. At I så
vurderer det anderledes, må skyldes at I stiller større krav til de
karakterer end vi gør - men det siger jo mere noget om karaktersystemets
svaghed end om elevernes kompetencer. Hvis eleverne opfylder de krav der er
til læseplanerne og til afgangsprøverne som de skal , så får de en karakter
derefter - men som du sikkert ved kan en elev til 8 blive bedømt til 9 af en
lærer og til 7 af en anden lærer, da der i høj grad er subjektivitet i den
slags.

De får derfor ikke merit.

Det er jo jeres bedømmelse.

> Mange har her i debatterne påpeget, at prøver ikke giver bedre elever,
> og det er da fuldstændig korrekt. Men prøver kan da sagtens bruges til
> at afgøre, om en elev har et tilstrækkeligt niveau til at fortsætte
> eller om eleven skal have et forløb gentaget.

Nej, prøver angiver det I ønsker at de skal angive. Hvis jeres prøver består
af en række spørgsmål om navnene på de forskellige hovedstæder i Europa,
eller ´stiller spørgsmål om brugen af andengradsligninger med to ubekendte
eller noget lignende, så vil de fleste elever falde helt igennem, for det er
ikke noget vi underviser i på den måde.

Det vi er forpligtet til er at levere en undervisning der svarer til
læseplanerne, og det gør vi - og vi laver endda årsplaner for forløbene,
laver individuelle handleplaner og meget mere.
Hvis I har andre krav, så kan det jo ikke nytte noget at I vurderer eleverne
i forhold til jeres krav i stedet for at se på, hvad folkeskolen stiller af
krav til fagindhold.


Jeg har ofte teknisk skole mistænkt for at de stiller deres krav til
uddannelserne uden at tage folkeskolerne med på råd eller blot at skæve til
deres læseplaner.
Når kravene altså stritter i øst og vest, så kommer den sædvanlige jammer
fra aftagerskolerne frem - hvad med at samarbejde med folkeskolerne om at få
en bedre koordineret indsats i forhold til de elever I ønsker?

Jeg tror ikke et øjeblik på at niveauet er faldet hos eleverne. De er ikke
blevet mere og mere uintelligente, men kravene til fagene på de tekniske
skoler er strammet gevaldigt op, hvilket betyder -når vi har endnu flere
elever, der forsøger at få en uddannelse end tidligere - at der også vil
være nogen, der falder ubehjælpeligt igennem.
Der er meget mere fokus på den enkelte elev end nogensinde og derfor vil der
være nogen, der før i tiden blot blev sendt ud som arbejdsdrenge til
"idiot"-arbejde, som nu bliver sendt til tekniske skoler for at få en
uddannelse - og da vi ikke har så mange jobs af "arbejdsmand" -typen, men
når alle skal være specialarbejdere, (en rengøringsassistent skal jo også i
dag på adskillige kurser før hun/han kan bestride de forskellige jobs med
kemikalierengøring på forsvarlig vis), når alle skal vide mere og mere om
sikkerhed på arbejdspladserne og når alle skal være mere og mere fokuseret
på at Danmark er et land i det internationale samfund, hvorfor borgerne skal
rette sig mere og mere internationalt an end før, så betyder det også
højere krav i forhold til det materiale vi arbejder med, nemlig de unge.


Ikke alle elever lærer
> alle ting lige hurtigt. Hvor nogle elever hos os tilegner sig en
> bestemt mængde viden - f. eks. matematik - på 10 uger, er der andre,
> der skal bruge 20 eller 30 uger til at tilegne sig samme viden. Det er
> der ingen problemer med - og det kan bestemt være med til at anspore
> nogle elever til at gøre noget ved hjemmearbejdet.

> Men det er godt nok synd for de elever, der hos os oplever konsekvens for
> første gang i deres liv: Lærte du ikke stoffet lige så hurtigt som
> klassekammeraterne, så må du foretage et valg: Gå forløbet om eller finde
> en anden uddannelse.

Tænk, hvor ville de elever have haft det
> lettere, hvis de var vant til, at blive bedømt på deres indsats og
> kunnen/viden. Der er mange elever, der føler sig dybt uretfærdigt
> behandlet, når de må tage et forløb om: De har jo været lige så meget i
> skole som kammeraterne!?

Det demonstrerer jo kun at I stiller nogle større krav samtidig med at I
får flere elever end før- elever der i sin tid blev smidt ud på
arbejdspladser som jord-og beton-arbejdere, som bud, som samlebåndsarbejdere
etc. - Nu er mantraet jo ; du skal have en uddannelse - og det betyder så at
I også får elever, der er ordblinde, elever, der har generelle
indlæringsvanskeligheder og elever, der har oplevet voksensvigt fra deres
forældre i høj grad under deres folkeskoleforløb - dem skal I også tage jer
af, og det er I endnu mindre gearet til at håndtere end vi er.
Mange af jer er jo fagfolk inden for et bestemt område, og måske har I haft
en smule pædagogik og psykologi, men det er jo ikke helt det samme som at
opleve eleverne vokse op med de problemer der nu en gang hører til at gå i
en folkeskole.

Ligesom vi i forskellige forløb er med ude på de tekniske skoler sammen med
vores elever, lige så rimeligt burde det være at I var med i nogle forløb i
vores ældste klasser, så I kunne få et indblik i, hvordan vi håndterer disse
elever, hvad deres problematik synes at være etc.

Det er svært for dem, der har været vant til at få lov til at dandere den i
skolen fordi deres forældre ikke har magtet at holde dem til ilden, og så
pludselig - s tort set fra den ene dag til den anden - at skulle være
"voksen " og tage ansvaret for eget liv i meget høj grad!


> Har jeg ret, hvis jeg antager, at det praktisk taget er umuligt at
> dumpe i folkeskolen i dag? At uanset hvordan man klarer sig - uanset
> hvor meget eller hvor lidt man gør ved tingene - så får man et
> afgangsbevis efter 9. eller 10. klasse?

Det er korrekt! Vi har ikke en eksamensskole - kravene er at eleverne følger
undervisningen i de obligatoriske 9 år og at forældre, elever og lærere
arbeder sammen for at eleverne kan leve op til folkeskolens formålsparagraf,
men hvis forældrene svigter er der ingen sanktionsmuligheder, og vi kan som
sagt ikke smide dem ud af folkeskolen, komme efter forældrene etc. Og det er
disse svage elever, hvis intelligensniveau der ligger på kravlestadiet I
OGSÅ får på de tekniske skoler og hvor I svigter dem ved at tro at det er
nemt for dem at omstille sig sådan uden videre. Det er temmelig barskt at
skulle gå fra en skoleform, hvor det ofte kun var lærerne der stillede krav
til dem og hvor forældrene ikke gad, ikke magtede eller blot var
kværulantiske i forhold til skolearbejdet, og så få de samme elever, der nu
pludselig får at vide at nu skal de så sandelig møde til tiden, lave deres
hjemmearbejde og klare sig selv: forældrene kan ikke hjælpe dem, de vil
heller ikke altid og desuden er der nogle af disse forældre, der mener at
det må de unge selv klare, da de nu skal lære at stå på egne ben, efter at
have svigtet dem i årevis.

DET er dér problemerne ofte ligger. Og imens kan politikerne lege del og
hersk -lade tekniske skoler og de gymnasiale uddannelser og folkeskolen slå
hinanden i hovedet med hvem der har svigtet hvem.


> Er det til gavn for de svage elever? Det tror jeg ikke!

Det er der ingen tvivl om at det er.
>
> Der har gennem flere tråde her i NG været meget kritik af
> niveaudeling.
> Jeg er enig i, at der ikke skal laves niveaudeling som i gamle dage
> (6. klasse almen - 6. klasse boglig, og det kan ikke laves om.) Men at
> der skulle være noget i vejen for at samle alle klasser på et par
> årgange - f. eks. 6., 7. og 8. klasser - i matematiktimerne, og så
> dele dem op efter evner, så elever kom sammen med andre elever på
> samme niveau, det kan der da ikke være problemer i.

Så forstår jeg ikke hvorfor man ikke gør det samme på de tekniske skoler -
sætter dem sammen efter evner, således at de kommer sammen med elever fra
andre årgange på samme niveau?

Elevgruppen på de enkelt hold bliver mere homogen, og dermed stiger
udbyttet af undervisningen.

Hvorfor tror du at det ender sådan? hvor mange niveauer mener du der findes
i en klasse?


I løbet af skoleåret er der naturligvis mulighed for
> at skifte hold, hvis læreren mener, at eleven nu passer bedre på et
> andet hold.

Igen hvor mange niveauer og dermed hold mener du at der kan dannes?

> Kan en sådan deling så ske 112 % retfærdigt (Toyota-i-orden)? Nej,
> sikkert ikke, men at man "kun" kan gøre noget 90 % eller 95 % korrekt,
> skal ikke afholde os fra at gøre det.

Hvorfor gør I det så ikke?


Verden er ingen steder 100 % retfærdig.

Nej, men hvis I nu var lidt mere pædagogiske, så ville I jo også kunne se
nytten af at sætte eleverne sammen efter niveauer -eller...?

> Og noget kunne jo tyde på, at noget må gøres anderledes, for at få
> bedre elever ud af et af Europas dyreste folkeskolesystemer - eller
> hvad?

Mantraet med "Europas dyreste folkeskolesystemer" er en and - der er ikke
realiteter bag dette - og det bliver ikke mere sandt af at blive gentaget.

Vi har verdens dyreste uddannelsessystem, hvorunder de tekniske skoler
bidrager med ekstra mange penge uden at eleverne bliver bedre af det - er
det den retorik vi skal til at føre?

Ærlig talt: jeg er personlig ligeglad med om vi har verdens dyreste, europas
dyreste system. Det der interesserer mig hvad der kan gøres bedre. Og når vi
kan konstatere at der er stor mangel på materialer på skolerne, så nytter
det ikke noget at vi har "europas dyreste" (selvom det er noget sludder -det
afgørende er jo opmålingsmetoderne: hvad tæller med og hvad tæller ikke med
i sådanne sammenligninger?). Når vi i klasserne kan konstatere at vi har
vægkort fra Ruder Konges tid, fordi der ikke er penge nok til at udskifte
dem, når vi kan konstatere at skolerne forfalder fordi kommunerne har brugt
pengene til noget andet, når vi konstaterer at vi har mangel på
særinstitutioner til behandling af de unge, der har det vanskeligst, og i
stedet forlanger at vi skal håndtere de samme unge, der er udenfor
normalpædagogisk rækkevidde under det nye mantra "den rummelige folkeskole",
så kan det ikke nytte noget at man bagefter beklager sig over at det ikke
lykkes.

Den nye rapport om undervisningsdifferentiering, hvor det hævdes at vi ikke
lever op til loven, er jo noget sludder: man kan ikke blot fabrikere en lov
og så forvente at man kan vende den kæmpeskude en folkeskole er, på en gang.
Med omkring 60-70.000 folkeskolelærere spredt landet over, bliver man nødt
til at bruge penge, tid og kræfter på at få disse lærere opgraderet til de
nye principper - og det kan ikke ske, hvis kommunerne ikke samtidig lever op
til deres ansvar om at sende lærerne på kurser i, og man ikke tilfører
skolerne de nødvendige midler til at få implementeret folkeskoleloven.

Folkeskoleloven af 1975 fik næsten 20 år at virke i, og der var stadig
massevis af ting, der ikke var implementeret . På samme måde med 1993-loven
og de efterfølgende love - de har jo ikke fået særlig lang tid at virke i:
vi er blevet bombarderet med krav om IT, pædagogiske kurser i området, i
dansk som 2. sprog etc. Det er sket via de såkaldte indsatsområder på
skolerne, men ting tager altså tid. Og nu ser vi atter en ny lov på bedding,
som altså med et skal ændre folkeskolen til både at være en "rummelig
folkeskole" der skal klare alle typer elever, herunder de stærkt afvigende,
samtidig med at vi skal leve op til lovkrav og bekendtgørelser, der spys ud
hurtigere end vi kan nå at følge med: krav til nye prøveformer, uden at der
er lærere til at varetage opgaverne, omstilling til en ny læreruddannelse
med meritlærertanknen, omstilling til at sikre
undervisningsdifferentieringsprincippet kommer i gang i praksis, uden at
man har fået kurser i det etc.

Nej, jeg synes at både gymaniselærerne og lærerne på de tekniske skoler skal
lade være med deres mudderkastning og i stedet for koncentrere sig om at
samarbejde på fornuftig vis med folkeskolerne og se på, hvad det er for krav
samfundet stiller til en folkeskoleelev og som vi fuldt ud lever op til i
det omfang vi er klædt på til disse krav.
Og i stedet for at skyde på folkeskolelærerne, så skulle fx gymnasieskolerne
tage deres ansvar alvorligt og konstatere at når vi sender en anbefaling til
gymnasierne om at de IKKE bør optage en elev fordi vi vurderer elevens
faglige og modenhedsmæssige standpunkt til at han/hun vil have godt af at
vente et års tid eller at finde på noget andet, så at de retter sig efter
det. Men vi har jo gang på gang set at gymnasierne optager dem alligevel,
for blot derefter at konstatere at disse elever IKKE lever op til
niveaukravene.


Vi bestemmer ikke om vores elever skal på tekniske skoler eller på
gymnasierne, men hvis I er så utilfredse med elevernes niveau, så synes jeg
da I skal nægte at optage dem, der ikke lever op til jeres krav. Så kan det
da godt være at nogle af jeres skoler må lukke på grund af elevmangel, at
der sker et politisk stormvejr af dimensioner, men I kan ikke både holde
fanen højt og forlange et højere niveau hos eleverne og så samtidig ikke
være med til at træffe de upopulære og dyre beslutninger.f

--
Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.

---

Arne,
Du har jo ret i, at nogle forældre ikke er deres opgave voksen mht til at fx
sikre, at deres børn kommer i skole og er fodrede af etc
Men på en eller anden måde synes jeg ikke om din måde at argumentere på. Dit
eksempel med pigen er jo netop - et eksempel.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvodan du ryger op som trold af
æske, når en anden en kommer til at formaste sig til at bruge et eksempel,
hvor en lærer ikke er sin opgave voksen. Så skal du nok vide at påpege, at
man ikke kan generalisere, og at vores viden begrænser sig til en enkelt
skole og ikke er typisk osv osv
Jeg synes, der er en generel tendens til, at aftagerne til folkeskoleleverne
ikke føler, at eleverne kan det, der forventes. Vi hører jo det samme fra
gymnasierne.
Det er ikke det samme som at folkeskolen ikke dur eller opfylder sine
forpligtelser. Så må man jo se på om forventningerne til eleverne har ændret
sig - eller om fokus i folkeskolen har flyttet sig.
et af de eksempler jeg har i frisk erindring er, at man i folkeskolen har
nedprioriteret brøkregning - nu bruger man jo lommeregner, og skønt man nok
bruger brøker, så anvender man slet ikke de timer på det, man gjorde
tidligere. Problemet kommer så, når man i gymnasiet skal til at håndtere
store reduceringer og jonglere rundt med flere ligningssystemer...
Så kan det godt være, at man i folkeskolen ikke mener, det er moderne at
regne med brøker - det er jo lidt ligegyldigt for den elev, der ikke har
lært det, men skal bruge det.
Men jeg er ikke i tvivl om, at eleven kan det, der skal læres i folkeskolen.
Om det så var fordi det skulle bruges i en pisa-undersøgelse, en
afgangsprøve eller en eksamen - eller bare for at opfylde målsætningen.
Vi skal have glade børn på 6 år ind og glade børn på 16 år ud i den anden
ende - men de skal jo ikke bare være blevet ældre.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41bd5d05$0$272$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Arne,
> Du har jo ret i, at nogle forældre ikke er deres opgave voksen mht til at
> fx
> sikre, at deres børn kommer i skole og er fodrede af etc

Fint!


> Men på en eller anden måde synes jeg ikke om din måde at argumentere på.

Det må du selv om!

Dit
> eksempel med pigen er jo netop - et eksempel.

Nej, virkelighed - eksemplet er nævnt for ikke at krænke min tavshedspligt,
og derfor er alle historier "dækket" på forskellig vis, men alle eksempler
jeg kommer med er IKKE kun eksempler, men selvoplevede gennem mange år som
lærer.

> Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvodan du ryger op som trold af
> æske, når en anden en kommer til at formaste sig til at bruge et eksempel,
> hvor en lærer ikke er sin opgave voksen. Så skal du nok vide at påpege, at
> man ikke kan generalisere, og at vores viden begrænser sig til en enkelt
> skole og ikke er typisk osv osv

Der er forskel på at være lærer og have fingrene i dejen og så komme udefra
og postulere et eller andet taget ud af sin sammenhæng.
Jeg er naturligvis mere troværdig med mine eksempler, da jeg gennem mange år
har haft disse oplevelser og kender til kolleger, der har disse oplevelser
tæt inde på kroppen og så et eksempel, der kommer fra en person, der ikke
kender til skolelivet udover selv at have været skoleelev.

> Jeg synes, der er en generel tendens til, at aftagerne til
> folkeskoleleverne
> ikke føler, at eleverne kan det, der forventes. Vi hører jo det samme fra
> gymnasierne.

Derfor betyder det ikke at det er korrekt. At nogle forældre har nogle
honette ambitioner på deres børns vegne og ikke vil erkende at de fx er
hinsides pædagogisk rækkevidde, ikke just er prototyperne på kommende
atomfysikere etc., er jo en velkendt sag. At nogle forældre så forsvarer sig
med at det nok er lærerne der er noget i vejen med, er jo lige så evident.
Det er synd for de forældre, at de ikke er i stand til at erkende deres
børns problemer, men det er mere synd for børnene.


> Det er ikke det samme som at folkeskolen ikke dur eller opfylder sine
> forpligtelser. Så må man jo se på om forventningerne til eleverne har
> ændret
> sig - eller om fokus i folkeskolen har flyttet sig.

ja!-

> et af de eksempler jeg har i frisk erindring er, at man i folkeskolen har
> nedprioriteret brøkregning - nu bruger man jo lommeregner, og skønt man
> nok
> bruger brøker, så anvender man slet ikke de timer på det, man gjorde
> tidligere.

ígen: du fremkommer med en påstand der er direkte forkert: skolen "nedtoner"
IKKE brøkregning - hvor har du dog den idé fra?
Det er jo disse evindelige generaliseringer, der netop er
generaliseringer - ikke eksempler. Når jeg fx kommer med et eksempel på en
situation med en elev og anfører skolens, samfundets, politikernes bidrag
til miseren, går det altså på at henvise til hvilke konsekvenser det har for
nogle af vores elever, når man skærer ned og skærer ned og forlanger
urimeligheder.
Dine og andres udenforstående eksempler er jo ikke eksempler i almindelig
forstand, men oftest generaliseringer og påstande.

Prøv at forstå forskellen: Jeg skriver : en elev, der går i en folkeskole,
kan ikke rummes i den såkaldt "rummelige skole" fordi hun reagerer på den og
den måde, fordi behandlersystemet er for langsommeligt, fordi vi stadig kun
har en lærer til 28 børn og fordi vi ikke er uddannet til at tage ansvaret
for børn, der er dårligt begavede, og som derfor har behov for ressourcer
eller anderledes placeringer i systemet end lige netop folkeskolen, så er
det realiteter som vi bygger på mange års erfaringer med den gruppe børn.

Når du fx kommer med jeres påstande om: man nedtoner brøkregningen i
skolen - så er det jo en utrolig generalisering som går på nogle påstande
om at fagligheden, i jeres version = brøkregning. Uden brøkregning kan
eleverne ikke blive til noget = det faglige niveau er faldet.
Da vi kan bevise sort på hvidt at der indgår brøkregning i læseplanerne, så
svarer nogle af jer som regel, at I da kender en skole,´hvor det ikke
forekommer - det kan vi jo ikke argumentere imod, vi kan kun forholde os
til, hvad loven siger.

Der er altså himmelvid forskel på de eksempler jeg og mine kolleger kommer
med og så forældrenes påstande om hvordan det forholder sig i SKOLEN som
helhed.



Problemet kommer så, når man i gymnasiet skal til at håndtere
> store reduceringer og jonglere rundt med flere ligningssystemer...
> Så kan det godt være, at man i folkeskolen ikke mener, det er moderne at
> regne med brøker - det er jo lidt ligegyldigt for den elev, der ikke har
> lært det, men skal bruge det.

Det er fuldkommen irrelevant om eleven lærer det eller ej i folkeskolen
alene af hensyn til gymnasiet. Det fremgår af læseplanerne at brøkregning
også indgår.

http://www.faellesmaal.uvm.dk/fag/Matematik/trinmaal_synoptisk.html

Her fremgår det blandt andet at man efter 6.klasse skal:
kende til de hele tal, decimaltal og brøker

Og efter 9.klasse skal:

a.. regne med brøker, herunder i forbindelse med løsning af ligninger og
algebraiske problemer

> Men jeg er ikke i tvivl om, at eleven kan det, der skal læres i
> folkeskolen.

Hvad er så problemet?

> Om det så var fordi det skulle bruges i en pisa-undersøgelse, en
> afgangsprøve eller en eksamen - eller bare for at opfylde målsætningen.
> Vi skal have glade børn på 6 år ind og glade børn på 16 år ud i den anden
> ende - men de skal jo ikke bare være blevet ældre.

Grov nedvurdering af vores arbejde.

Med andre ord: du kan ikke lide den måde jeg argumenterer på, jeg kan heller
ikke lide din - du postulerer en masse uden hold i, jeg oplyser en masse med
hold i.

Du modsiger dig selv: først en påstand om at man nedtoner brøkregning og en
masse besværgelser i den anledning - så derefter erkender du at eleverne
lærer det de skal - hvor er sammenhængen?

Du bryder dig ikke om min argumentationsform - fordi du ikke kan lide at få
sandheden serveret som den er - jeg bryder mig ikke om din, fordi du
nedvurderer det arbejde lærerne gør - og naturligvis følger vi da
læseplanerne.

tænk over det.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41bdae43$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er synd for de forældre, at de ikke er i stand til at erkende deres
> børns problemer, men det er mere synd for børnene.

På præcis samme måde som det er synd for børnene at hvert sjette barn er
funktionel analfabet efter at have gennemført 9. klasse.

Hvor er det trist at alle kravler ned i hver sin skyttegrav, og siger at "vi
som forældre kan se at det er skolen/lærerne, der er problemet" eller "vi
som lærere kan se at det er forældrene/de unge, der er problemet".

Hvorfor er der ikke nogen, som tager ansvar og tør bringe sig selv i spil
for at skabe en løsning til gavn for de unge?

---

> Hvorfor er der ikke nogen, som tager ansvar og tør bringe sig selv i spil
> for at skabe en løsning til gavn for de unge?
>

For det første lyder det fra undervisningsministeren at prøverne skal bruges
til at identificere hvem der ikke kan læse, skrive, regne osv osv. Her er
det vel sådan set meget naturligt at fagfolket træder frem og gør hende (og
forældrene) klart opmærksom på, at det ikke er problemet. Det er fuldstændig
gak at ministeren tror at elevens lærer ikke kender sine elevers styrker og
svagheder. Åbenbart tror hun at elevens læsevanskeligheder først opdages
efter 9. klasses afgangsprøve, det er ikke kun direkte forkert, men det er
en absurd nedgørelse af hele lærerstanden.

Nu vil hun så indføre prøver, men har hverken taget stilling til hvad der
skal ske, hvis eleven ikke kan klare trinprøven, hun har ikke ville øge
resourcerne til specialundervisning, til nye undervisningssystemer,
efteruddannelse (til de efter hendes mening håbløse lærere) eller noget som
helst andet der risiskere at koste penge - men så er der jo heller ikke
penge til DF´s ønskepakke (læs: de gamle).

Som jeg tidligere har nævnt, der er ikke noget større problem. I de andre
lande sorteres eleverne ganske enkelt fra, de "dumme" elever går hele vejen
igennem det danske skolesystem, fordi sådan har vi valgt det skal være.

I Frankrig, Sydkorea og Hong Kong gemmes de væk på "dumme skoler". Er der
ingen der ser dem, eksisterer de ikke. Ønsker vi det i Danmark? I Danmark
går lettere retaderede børn i almindelig folkeskole - og har støttetimer -
det er helt utænkeligt i de fleste andre lande. Sådan har vi valgt det skal
være, og det er efter min mening også en god løsning, set udfra sociale
kompetencer, men det er da muligt de kunne lære mere fagligt på
specialskoler(?).

Løsningen er væsentlig bedre uddannelse til lærerene, regering gjorde
uddannelsen kortere, vi har altid arbejdet på at gøre den længere. Væsentlig
bedre specialundervisning, mindre fokus på prøver, mere fokus på trivsel i
særdeleshed og det både i klasseværelset og på lærerværelset - her kunne man
overveje at genindføre den faste gårdvagt. Mere fokus på den kropslig
musiske dimension, der er ekstremt forsømt. Børnenes motorik er i dag så
ringe at det direkte påvirker deres indlæringsevne.

mvh
Kim
(Kritik af folkeskolen sker altid op til et folketingsvalg, for alle kan
nævne en dum og ond lærer og så kan regeringen vise handlekraft)

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41bdd629$0$218$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> For det første lyder det fra undervisningsministeren at prøverne skal
> bruges til at identificere hvem der ikke kan læse, skrive, regne osv osv.
> [...]

Bravo - godt brølt løve (vi kan altid diskutere det med de lettere
retarderede elevers anbringelse i den "rummelige folkeskole", men set i det
aktuelle lys har du helt ret.)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
snip: et tilfældigt indlæg   



>



Kære Arne


Er det muligt at få din private email-adresse.
Der er lige noget jeg ville spørge dig om.

Du kan bare svare direkte på indlægget her. Min emailadresse fungerer.

mvh


Carsten Riis

---

"Henning Fuglsang Sørensen" <soe@vejle.dk> skrev i en meddelelse
news:41bdb821$0$29431$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
> news:41bdae43$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det er synd for de forældre, at de ikke er i stand til at erkende deres
>> børns problemer, men det er mere synd for børnene.
>
> På præcis samme måde som det er synd for børnene at hvert sjette barn er
> funktionel analfabet efter at have gennemført 9. klasse.

Tja, jeg ser nu sådan på det at der så er 5 ud af 6 børn, der IKKE er
funktionelle analfabeter, og det er da meget godt, hvis tallene altså
passer. Papir er jo taknemmeligt.


> Hvor er det trist at alle kravler ned i hver sin skyttegrav, og siger at
> "vi som forældre kan se at det er skolen/lærerne, der er problemet" eller
> "vi som lærere kan se at det er forældrene/de unge, der er problemet".

Jeg har som lærer ikke sagt noget om at "skylden" ligger det ene eller andet
sted -jeg har anført noget om elever, der fx. er svagt begavede og som
alligevel skal rummes i den "rummelige folkeskole" uanset hvor
behandlingskrævende de er.
Her er det evident at mange forældre ikke vil vedkende sig dette.
Så hvis du endelig vil citere mig, så lad være med at quotefucke med hvad
jeg skriver eller trække tingene ud af deres sammenhæng
>
> Hvorfor er der ikke nogen, som tager ansvar og tør bringe sig selv i spil
> for at skabe en løsning til gavn for de unge?

Jeg har som lærer gang på gang råbt op om de urimelige vilkår de unge får
med mangel på materialer, mangel på lærere, der er efteruddannede og i det
hele taget vendt mig mod hovsa-løsninger som de såkaldte meritlærere, men
ofte er der i denne gruppe været en tendens til at sende aben videre til
lærerne fremfor til vore politikere.

Beskyldninger for at være "68'ere" som nogle ser som det grimme dyr i
åbenbaringen og hvorfra alt det "onde" stamme har været repræsenteret her,
akkurat som råb på en test- og terpeskole har været det store samtaleemne i
denne gruppe såvel som i andre grupper.

At nogle politikere har udskreget forældrene til at være de store syndere,
kan ikke være lærernes fejl.

--
ahw

---

> Dit
> > eksempel med pigen er jo netop - et eksempel.
>
> Nej, virkelighed - eksemplet er nævnt for ikke at krænke min
tavshedspligt,
> og derfor er alle historier "dækket" på forskellig vis, men alle eksempler
> jeg kommer med er IKKE kun eksempler, men selvoplevede gennem mange år som
> lærer.


Nu kan et eksempel jo godt være virkelighed, men akkurat som jeg kan finde
eksempler - hentet fra virkeligheden - der tilkendegiver at en læreruddannet
ikke nødvendigvis er verdensmester, så er det dog immervæk stadig et
eksempel og ikke en generel beskrivelse.
Den kritik du anfører overfor den pågældende elev er ikke dermed
uberettiget - men samtlige 4-5-600 eælever på en skole er vel ikke alle ens.
Akkurat som ikke alle lærere er ens.

> Der er forskel på at være lærer og have fingrene i dejen og så komme
udefra
> og postulere et eller andet taget ud af sin sammenhæng.

Hvem er så berettigede til at udøve kritik af noget som helst - hvem kan
kritisere lægerne, hvis kun læger kan kritisere, hvem kan kritisere
journalister, hvis kun journalister kan kritisere dem og hvem kan kritisere
lærere, hvis kun lærere ved, hvad der kan kritiseres?
Umuliggør dette ikke enhver udvikling og reflektion? Selvkritik er ikke en
disciplin ret mange mestrer.

> så et eksempel, der kommer fra en person, der ikke
> kender til skolelivet udover selv at have været skoleelev.

Hvis det er mig du hentyder til her, så kan jeg kun sige at du ikke har den
fjerneste anelse om, hvad jeg ved om skolelivet...og at mit
erfaringsgrundlag er betydeligt bredere end du antyder ovenfor.

> Derfor betyder det ikke at det er korrekt.

Så sandt somdet er sagt.
Men fordi en kritik er ilde hørt, behøver det jo heller ikke betyde, at den
er ukorrekt..

> At nogle forældre har nogle honette ambitioner etc

Her blander du to problemstillinger - jeg omtaler aftagerne, dvs. TS,
gymnasier, handelsskoler osv.
jeg orker ikke lige at surfe rundt efter artiklerne, men der er ganske ofte
fra disses side gjort rede for en ubalance mellem elevernes forudsætninger,
når de møder dem, og skolernes forventninger. Din kommentar om elever "uden
for pædagogisk rækkevidde" er ikke dækkende for den rejste kritik og ej
heller dækkende for den gruppe elever, der i dag merindskrives i forhold til
tidligere. Om forældrene har honette ambitioner i retning af atomfysik, kan
jeg af gode grunde ikke udtale mig om. Det må være noget stedtypisk fra den
skole, hvor du har fingrene i dejen, som di siger. Jeg er i hvert fald ikke
stødt på det.

> ígen: du fremkommer med en påstand der er direkte forkert: skolen
"nedtoner"
> IKKE brøkregning - hvor har du dog den idé fra?

Jeg har gennemgået flere af de anvendte systemer fra 1.-9.klassetrin. Og jo,
der gennemgås brøkregning - og der foregår også noget i klasseværelset, som
ikke frremgår af de forskellige undrvisningssystemer/bøgerne, det er jeg
helt med på, men der er ikke det samme fokus på brøkhåndtering, som der
tidligere har været. Jeg er helt med på at mængdebegrebet rummer en del
praktisk omkring brøker. . Jeg ved også godt, at man i afgangsprøverne har
opgaver i brøkregning.Men jeg oplever - og forstår godt - at man
tidsprioriterer. Det går ud over rutinen i brøkregning - akkurat som meget
andet rutinearbejde, det andre kalder slaveregning, er nedprioriteret - det
kan der sagtens argumenteres positivt for problemet opstår blot, når rutinen
pludselig fylder en uforholdsmæssig stor del af hverdagen. Så kan du kalde
det en påstand, at brøkregning er nedtonet. Det er nu engang min vurdering.


> Prøv at forstå forskellen:

Jamen Arne, jeg kan sagtens følge dig i mange af dine argumentationer. Der
hvor jeg får et problem er, når du kommer med hvad jeg ser som en påstand -
og derefter alene i kraft af din uddannelse ophøjer det til sandhed -
hvorefter vi andres oplevelser absolut ikke kan bruges til noget som helst -
vi er jo ikke lærere, har ingen indsigt i noget som helst, vi er fomentligi
kun ude på at svine lærerstaben til, vores børn er uden for pædagogiks
rækkevidde, vi har urealistiske ambitioner på børnens vegne - ikke bare
alle forældre, men alle som en. - Du må prøve at forstå, at vi ikke som
hovedambition har, at alle lærere skal indespærres på den lukkede.
Der er faktisk forældre, der gør sig den umage at læse de forskellige
bekendtgørelser, læseplaner osv, som desuden har pædagogisk indsigt - og en
vis baggrund for at tilegne sig viden på et fagligt højt niveau - og som
desforuden har en lyst til at arbejde med folkeskolen ikke for sine egne
børns skyld, men for skolens. Al kritik er ikke møntet på dig, al kritik er
ikke frit opfundet til lejligheden.
Hvis du ikke har hørt gymnasier, tekniske skoler og andre beklage sig over
det generelle kundskabsniveau - ikke det elevspecifikke - så beklager jeg.
Det er ikke noget jeg har fundet på.

> Når du fx kommer med jeres påstande om: man nedtoner brøkregningen i
> skolen - så er det jo en utrolig generalisering som går på nogle påstande
> om at fagligheden, i jeres version = brøkregning. Uden brøkregning kan
> eleverne ikke blive til noget = det faglige niveau er faldet.

Nej, jeg påstår ikke at faglighed er lig med brøkregning.
Jeg påpeger, at et emne i matematikken, som i matematik efter folkeskolen
fylder temmelig meget, ikke har samme vægtning i folkeskoleregi.
Det betyder ikke, at folkeskolen ikke opfylder sin forpligtelse, men at der
er en ubalance mellem de efterfølgende forventninger og det folkeskolen har
set som sin forpligtelse.
Jeg mener så, at man snarere end at fokusere på "at nu angribes folkeskolen
igen", burde søge at fjerne årsagen til ubalancen. Jeg oplever at gymnasiets
krav er stort set uforandrede på dette punkt - det forudsætte i hvert fald
behersket. Så kan man diskutere, om det er fordi fokus i
matematikundervisningen i folkeskolen er flyttet, eller om undervisningen
igymnsasiet skal tilrettelægges anderleds. jeg lægger overhovedet ikke en
værdidom ind i dette. Jeg siger ikke at folkeskolen fejler.

> Da vi kan bevise sort på hvidt at der indgår brøkregning i læseplanerne,
så
> svarer nogle af jer som regel, at I da kender en skole,´hvor det ikke
> forekommer - det kan vi jo ikke argumentere imod, vi kan kun forholde os
> til, hvad loven siger.

Nu er jeg ikke "som regel". Jo det står i læreplanenerne, at der indgår
brøkregning. Det har jeg heller ikke bestredet. jeg har heller ikke
bestredet, at skolerne opfylder læreplanerne. Det kunne aldrig falde mig
ind.
Men er der sket en udvikling i folkeskolen, der gør, at det materiale,
aftagerne får, ikke længere svarer til det, disses læreplaner forudsætter?

> Der er altså himmelvid forskel på de eksempler jeg og mine kolleger kommer
> med og så forældrenes påstande om hvordan det forholder sig i SKOLEN som
> helhed.

Jeg synes dine generaliseringer om elever og forældre er ganske uhyrlige og
i hvert fald ikke kendetegner det område, jeg bor i. Jo, der har også været
den slags elever og forældre, men de er de undtagelser alle ryster på
hovedet af - også uden for skolen. Og når en lærer af en skoles mange
ansatte skejer ud, så er det ikke udtryk for skolens generelle stab. Jeg ved
godt, at den lærer jeg selv havde i sin tid, som kom ind og stangede arbejde
ud, hvorefter han sad og knurrede brandert ud bag en avis, ikke er et udtryk
for alle lærere af årgang midt i '60erne, eller at hende, der tog en elev i
øre og hår og bankede hans hoved ned i bordet flere gange ikke er et udtryk
for læreres holdning til opdragelse i samme periode. .. (Jeg har med vilje
valgt eksempler, der ligger så langt tilbage, at det ikke er aktuelle
situationer, der beskrives! Men jeg kan også finde episoder fra hverdagens
Danmark - og ikke blot fra en enkelt skole eller en enkelt by. Det siger
noget om den enkelte lærer - ikke noget om alle lærere.)
Men hvis tilstrækkeligt mange af en lærerstab har en adfærd, der ikke er
acceptabel, så tegner det et mønster.
På samme måde må jeg sige, at hvis man tilstrækkeligt mange gange oplever,
at et mønster bliver brudt, hvad enten det så er forventninger til lærere
eller elever, så tegner det et generelt billede. Jeg vil tro, at du i
forhold til en elev, der altid møder til tiden og er velforberedt, har en
større tilbøjelighed til at overse, den dag, eleven kommer et par minutter
for sent, end hvis det er drysset, der aldrig laver sine ting og altid
kommer daskende 5 minutter efter ringetid.
Hvis det er almindeligt accepteret, at lærerne først begiver sig til
klasselokalet, når klokken ringer - eller taler i privat mobiltelefon i
timerne - eller accepterer at eleverne bærer walkman i timerne - eller hvad
man nu kan finde af eksempler, så er der et mønster. Så kan du sige, at det
ikke tegner et generelt billede af folkeskolen. Nuvel, det er jo også lidt
ligegyldigt, hvis man bor i Østre Bøvelse og har 14 kilometer til nærmeste
alternativ. For mig som forælder kan det i hvert fald være uendeligt lige
meget, hvor faglige og saglige, man er andre steder. Generalisering, javel,
menstadig virkelighed og hevrdag for de 400 elever, der de næste 10 år skal
bruge deres liv på den skole.

> http://www.faellesmaal.uvm.dk/fag/Matematik/trinmaal_synoptisk.html

Ja, som jeg har læst og forstået!

> a.. regne med brøker, herunder i forbindelse med løsning af ligninger og
> algebraiske problemer

Men derfra og så til at beherske, er der jo et stykke vej. Og jeg taler ikke
egne poder eller enkelteksempler.
Hvem skal påpege, hvis der er en manko? Folkeskolelæreren, som ikke oplever
problemet efterfølgende - gymnasielæreren, der er subjektiv og kun har sine
26 enkelte eksempler hvert år?
Forældrene er jo helt udelukkede - de aner ikke, hvad der foregår - og er jo
dybest set utroværdige, da de kun ønsker lille Hassan skal være
atomfysiker...
Tro mig, jeg har også hørt skolelærere udtale sig om dette. Men naturligvis,
i den situation er de jo på samme hold som os andre, de er bare forældre...

> > Men jeg er ikke i tvivl om, at eleven kan det, der skal læres i
> > folkeskolen.
>
> Hvad er så problemet?

At der er et misforhold mellem det, der skal kunnes og det, der
efterfølgende behøves.
Og at en konstatering af dette ikke indebærer, at folkeskolen ikke lever op
til sit ansvar, men at du tilsyneladende opfatter det som værende tilfældet.

>
> > Om det så var fordi det skulle bruges i en pisa-undersøgelse, en
> > afgangsprøve eller en eksamen - eller bare for at opfylde målsætningen.
> > Vi skal have glade børn på 6 år ind og glade børn på 16 år ud i den
anden
> > ende - men de skal jo ikke bare være blevet ældre.
>
> Grov nedvurdering af vores arbejde.

Det kan jeg ikke se. Et af argumenterne mod test/prøver, som de ønskes af
Fru Undervisningsministeren, er, at det vil medføre at elverne lærer at tage
test. Min påstand er, at man med lige så god vilje ville kunne påstå, at
eleverne lærer at tage en afgangsprøve, en eksamen - eller at de lærer at
regne med brøker, men måske ikke nødvendigvis at beherske brøker.
Hvorfor skulle en engageret lærer, der i dag mener, at han tilfører eleverne
så meget mere, end der kræves, pludselig fokusere på pisa-test og lade sig
selv og eleverne nøjes? det tror jeg såmænd ikke, han/hun vil.
Og man kunne jo sige, at hvis en test afdække elevens behov, og man
tilrettelægger sin undervisning så det viser sig, at eleven ikke har nogen
behov, så har man jo nået, hvad man ville.
Så er der så rummelighedsperspektivet, der er den psykologiske fakto og
meget andet at tage hensyn til. Men jeg kan ikke vurdere, om man vinder mest
eller taber mest. Generelt er Fru Undervisningsministeren ikke min kop te,
jeg synes pisa-undersøgelsrne er blevet mistolket og misbrugt, men jeg har
alle dage været tilhænger af uafhængige, hyppige opfølgninger på tilegnelsen
af viden - der er for meget bias, hvis man selv skal vurdere egen indsats og
det er for nemt at mene, at det indhenter vi efter jul, sommerferie, til
næste år... Det er frustrerende, at opleve, at man til en samtale får at
vide, at eleven i forhold til undervisningsmålet ligger fornuftigt, at
arbejdsindsatsen er tilfredsstillende - og så bagefter finde ud af, at
klassen er et år bagud i forhold til årgangen og at undervisningsmålet var
hans eget personlige. Det kan sige noget om klassen som
undervisningsgrundlag - og det kan sige noget om læreren. I dette tilfælde
var det ikke klassen. Og nej, det er ikke mine egne børn!

>
> Med andre ord: du kan ikke lide den måde jeg argumenterer på, jeg kan
heller
> ikke lide din - du postulerer en masse uden hold i, jeg oplyser en masse
med
> hold i.

Naturligvis - men det vidste jeg godt på forhånd. Jeg har jo ikke indsigt i
noget som helst, er hverken über-det ene eller andet, men har blot alt for
høje ambitioner om mine atomfysikere in spe, så derfor er jeg på forhånd for
intet at regne.
Hvordan kunne jeg dog have forestillet mig andet..

>
> Du modsiger dig selv: først en påstand om at man nedtoner brøkregning og
en
> masse besværgelser i den anledning - så derefter erkender du at eleverne
> lærer det de skal - hvor er sammenhængen?

Hvis succes er opfyldelse at satte mål, kan man opnå succes ved at sætte
sine mål, så de opfyldes.

>
> Du bryder dig ikke om min argumentationsform - fordi du ikke kan lide at
få
> sandheden serveret som den er - jeg bryder mig ikke om din, fordi du
> nedvurderer det arbejde lærerne gør - og naturligvis følger vi da
> læseplanerne.

Det er så her, at überen går galt i byen. Jeg nedvurderer ikke lærernes
arbejde - og jeg er ikke tvivl om, at læseplanerne følges i langt de feste
tilfælde
Jeg siger blot, at de aftagere, der er til folkeskoleleverne ikke oplever,
der er overensstemmelse mellem kunnen og forventninger til kunnen. men det
kan jo skyldes, at de mål, der er for folkeskolen ikke ligger der, hvor de
andre skoler tager afsæt. Ikke nødvendigvis at målet er lavere, men at det
kan være forskudt.

>
> tænk over det.

Og i lige måde! men måske skulle du hellere tænke over, om al "stillen
spørgsmålstegn ved" nødvendigvis skal tages som udtryk for negativ kritik -
forestil dig en dansktime, hvor du spørge en elev om han kan fortælle dig
lidt om fofatteren til en given novelle - hvordan ville du reagere, hvis
eleven røg op af stolen og begyndte at himle op om, at du nok ikke troede,
han forberedte sig og at du garanteret ikke troede, han vidste noget som
helst - og at du i øvrigt slet ikke vidste, hvor meget han forberedte sig,
og om du virkelig stillede spørgsmålstegn ved hans evne til at lære noget om
forfatteren - og at det iøvrigt var sådan med alle lærerne, ingen tiltroede
eleverne evne til noget som helst. Det er lidt sådan vi andre oplever det,
når vi spørger om noget.

Leo

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41bec431$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[snip en masse yderst fornuftigt]
> Og i lige måde! men måske skulle du hellere tænke over, om al "stillen
> spørgsmålstegn ved" nødvendigvis skal tages som udtryk for negativ
> kritik -
> forestil dig en dansktime, hvor du spørge en elev om han kan fortælle dig
> lidt om fofatteren til en given novelle - hvordan ville du reagere, hvis
> eleven røg op af stolen og begyndte at himle op om, at du nok ikke troede,
> han forberedte sig og at du garanteret ikke troede, han vidste noget som
> helst - og at du i øvrigt slet ikke vidste, hvor meget han forberedte sig,
> og om du virkelig stillede spørgsmålstegn ved hans evne til at lære noget
> om
> forfatteren - og at det iøvrigt var sådan med alle lærerne, ingen
> tiltroede
> eleverne evne til noget som helst. Det er lidt sådan vi andre oplever det,
> når vi spørger om noget.
>
> Leo

Hørt - siger jeg bare!
- Og kunne vi så få skolen til at lære dem den lille tabel også!

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41bf294e$0$74688$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hørt - siger jeg bare!
> - Og kunne vi så få skolen til at lære dem den lille tabel også!

Og kunne vi så få forældrene til at tage et medansvar for deres børns
hjemmearbejde, at de møder til tiden, at de har deres ting i orden og ikke
ustandselig kommer med den med at de har glemt deres bøger, blyanter o.lign.
så ville meget være vundet.

Tabellen er ikke et must i undervisningen, men de fleste lærere underviser
i brugen af den - men det er ikke skolen, der skal "lære" eleverne den -det
er eleverne selv, der skal lære sig den.
Hvis eleverne får besked om at de skal lære fx 7-tabellen uden ad, og de så
kommer i skole uden at have øvet sig på den, så er det ikke lærerens fejl,
men forældrenes og elevens hvis disse ikke i forening forsøger at leve op
til folkeskolens formål og arbejde aktivt for den -fx ved at sikre at deres
barn lærer det, han/hun skal lære i skolen - eleven har ansvar for egen
læring -det er lærernes ansvar at der undervises og at tilrettelægningen af
denne undervisning er i orden - men som sagt: eleverne må yde deres indsats
og det må forældrene naturligvis også.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41bf585b$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41bf294e$0$74688$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > Hørt - siger jeg bare!
> > - Og kunne vi så få skolen til at lære dem den lille tabel også!
>
> Og kunne vi så få forældrene til at tage et medansvar for deres børns
> hjemmearbejde, at de møder til tiden, at de har deres ting i orden og ikke
> ustandselig kommer med den med at de har glemt deres bøger, blyanter
o.lign.
> så ville meget være vundet.
>

Og som sædvanlig står der en lang række mennesker i kø ved håndvasken - alle
siger "det er ikke min skyld" og peger på en anden i rækken...

> Hvis eleverne får besked om at de skal lære fx 7-tabellen uden ad, og de
så
> kommer i skole uden at have øvet sig på den, så er det ikke lærerens fejl,
> men forældrenes og elevens hvis disse ikke i forening forsøger at leve op
> til folkeskolens formål og arbejde aktivt for den -fx ved at sikre at
deres
> barn lærer det, han/hun skal lære i skolen - eleven har ansvar for egen
> læring

Og den lader vi lige stå et øjeblik. En lærer har åbenbart udfyldt sin rolle
når blot undervisningen er gennemført. Men det er da rart at det er afklaret
at når eleven ikke forstår lærerens budskab, så er det elevens problem.

Efter min bedste opfattelse har en lærer en enorm opgave i at forstå hvert
enkelt barn og dermed også forstå hvorfor barnet ikke lærer 7-tabellen.
Måske er hjemmet for svagt og evner ikke at bakke eleven op, måske har
eleven ikke forstået lærerens forklaring på hvorfor det er vigtigt at lære
7-tabellen eller noget helt andet. Det er dybest set ligegyldigt. Når en
lærer erkender at et barn ikke har lært 7-tabellen, reflekterer læreren over
om læreren på en eller anden måde kan hjælpe eleven. Læreren skynder sig
IKKE at konkludere at forældrene ikke evner at arbejde for folkeskolens
formål...



> -det er lærernes ansvar at der undervises og at tilrettelægningen af
> denne undervisning er i orden - men som sagt: eleverne må yde deres
indsats
> og det må forældrene naturligvis også.
>

Og vi er selvfølgelig helt enige om at elever og ikke mindst forældre skal
yde deres indsats - og gerne en tand ekstra...

Mvh

Henning

---

"Henning Fuglsang Sørensen" <soe@vejle.dk> skrev i en meddelelse
news:41bf7044$0$22675$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>
> Og den lader vi lige stå et øjeblik. En lærer har åbenbart udfyldt sin
> rolle når blot undervisningen er gennemført. Men det er da rart at det er
> afklaret at når eleven ikke forstår lærerens budskab, så er det elevens
> problem.

Vrøvl - det er ikke det jeg skriver - men du vil åbenbart misforstå - ansvar
for egen læring betyder at det kun er eleven, der kan lære -det har intet
med ansvarsforflygtigelse at gøre - prøv lige at læse de mange indlæg der er
skrevet her i gruppen om netop dette fænomen.
>
> Efter min bedste opfattelse har en lærer en enorm opgave i at forstå hvert
> enkelt barn og dermed også forstå hvorfor barnet ikke lærer 7-tabellen.

Det har intet med det, jeg skriver, at gøre. AFEL er en forklaring på hvem
der lærer og hvem der underviser. Det har intet med metoden at gøre.

> Måske er hjemmet for svagt og evner ikke at bakke eleven op, måske har
> eleven ikke forstået lærerens forklaring på hvorfor det er vigtigt at lære
> 7-tabellen eller noget helt andet. Det er dybest set ligegyldigt. Når en
> lærer erkender at et barn ikke har lært 7-tabellen, reflekterer læreren
> over om læreren på en eller anden måde kan hjælpe eleven. Læreren skynder
> sig IKKE at konkludere at forældrene ikke evner at arbejde for
> folkeskolens formål...

Og hvor har jeg skrevet det?
>
>> -det er lærernes ansvar at der undervises og at tilrettelægningen af
>> denne undervisning er i orden - men som sagt: eleverne må yde deres
>> indsats og det må forældrene naturligvis også.
>>
>
> Og vi er selvfølgelig helt enige om at elever og ikke mindst forældre skal
> yde deres indsats - og gerne en tand ekstra...

hvad er så dit problem?

--
ahw

---

> Og som sædvanlig står der en lang række mennesker i kø ved håndvasken -
> alle
> siger "det er ikke min skyld" og peger på en anden i rækken...


Jeg går ikke udfra du synes det er helt urimelige krav både ahw og jeg selv
har fremført? Altså at eleven møder forbedt og veludhvilet til
undervisningen, er dette store krav?

>
>> Hvis eleverne får besked om at de skal lære fx 7-tabellen uden ad, og de
> så
>> kommer i skole uden at have øvet sig på den, så er det ikke lærerens
>> fejl,
>> men forældrenes og elevens hvis disse ikke i forening forsøger at leve op
>> til folkeskolens formål og arbejde aktivt for den -fx ved at sikre at
> deres
>> barn lærer det, han/hun skal lære i skolen - eleven har ansvar for egen
>> læring
>
> Og den lader vi lige stå et øjeblik. En lærer har åbenbart udfyldt sin
> rolle
> når blot undervisningen er gennemført. Men det er da rart at det er
> afklaret
> at når eleven ikke forstår lærerens budskab, så er det elevens problem.

Det er lærerens ansvar at gennemføre undervisningen på en sådan måde at
eleven kan modtage og forstå undervisningen, men ingen - heller ikke den
dygtigste lærer - kan tvinge eleven til at modtage undervisningen. Hvis
eleven ikke forbereder sig, nægter at modtage undervisning (fx at tage til
spanien i skoletiden) så er det ikke lærerens ansvar.

Hvis eleven ikke forstår undervisningen tager man den en gang til på en ny
måde, sådan at eleven forstår den. Men jeg har da også direkte sagt til en
elev "læs dine lektier så kan du følge med".

Så det er lærerens ansvar at gennemføre undervisningen og det er elevens
ansvar til modtage den og ligeledes at gøre opmærksom på, hvis han/hun ikke
har forstået undervisningen.

>
> Efter min bedste opfattelse har en lærer en enorm opgave i at forstå hvert
> enkelt barn og dermed også forstå hvorfor barnet ikke lærer 7-tabellen.
> Måske er hjemmet for svagt og evner ikke at bakke eleven op, måske har
> eleven ikke forstået lærerens forklaring på hvorfor det er vigtigt at lære
> 7-tabellen eller noget helt andet. Det er dybest set ligegyldigt. Når en
> lærer erkender at et barn ikke har lært 7-tabellen, reflekterer læreren
> over
> om læreren på en eller anden måde kan hjælpe eleven.

Endelig: Lidt erkendelse af at lærerjobbet er krævende

>Læreren skynder sig
> IKKE at konkludere at forældrene ikke evner at arbejde for folkeskolens
> formål...

forældrene skal bakke op omkring deres barn, og hvis eleven aldrig laver sit
hjemmearbejde, møder træt og ikke har madpakke med, så er det altså
forældrene man skal have fat i, så disse helt basale ting opfyldes - så har
eleven en chance for at følge med og få udbytte af undervisningen.


>> -det er lærernes ansvar at der undervises og at tilrettelægningen af
>> denne undervisning er i orden - men som sagt: eleverne må yde deres
> indsats
>> og det må forældrene naturligvis også.
>>
>
> Og vi er selvfølgelig helt enige om at elever og ikke mindst forældre skal
> yde deres indsats - og gerne en tand ekstra...

Det er dejligt vi kan blive enige om det

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41c00e81$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Og som sædvanlig står der en lang række mennesker i kø ved håndvasken -
> > alle
> > siger "det er ikke min skyld" og peger på en anden i rækken...
>
>
> Jeg går ikke udfra du synes det er helt urimelige krav både ahw og jeg
selv
> har fremført? Altså at eleven møder forbedt og veludhvilet til
> undervisningen, er dette store krav?
>

Hvordan du direkte eller indirekte kan udlede noget i denne retning af mine
indlæg er mig en gåde! Jeg har alene opfordret til at læreren reflekterer
over egen praksis og i den forbindelse ikke begrænser sig til at tro at
opgaven er løst når blot der er leveret 45 minutters undervisning.

En lærer skal ikke være bange for at sætte sin faglighed og sin personlighed
i spil for at nå elever, som ikke lige ser ud til at have forstået lærerens
budskab i første forsøg. Med pædagogik, psykologi, didaktik osv har læreren
gennem sin uddannelse og erfaring fået en lang række metoder til at skabe en
spændende undervisning, og det vil derfor være en fatal fejl at sige at
læreren skal undervise mens læringen er elevens og forældrenes ansvar.

---

>> har fremført? Altså at eleven møder forbedt og veludhvilet til
>> undervisningen, er dette store krav?
>>
>
> Hvordan du direkte eller indirekte kan udlede noget i denne retning af
> mine
> indlæg er mig en gåde! Jeg har alene opfordret til at læreren reflekterer
> over egen praksis og i den forbindelse ikke begrænser sig til at tro at
> opgaven er løst når blot der er leveret 45 minutters undervisning.

Inden vi nu graver skyttegrave, så havde jeg så snadelig heller ikke
forvente du mente det var urimelig krav, og det havde da unægtelig været en
fordel hvis du havde forholdt dig til resten af mit indlæg.

> spændende undervisning, og det vil derfor være en fatal fejl at sige at
> læreren skal undervise mens læringen er elevens og forældrenes ansvar.
>

Forældrenes ansvar er at deres barn er undervisningsparat, dvs er i stand
til at modtage undervisningen, altså udhvilet, madpakke-pakket og forberedt
til dagens undervisningen (lektier og have sine bøger med).

Elevens ansvar er at møde forberedt med sine bøger, sin madpakke og
udhvilet, og forsøge at modtage den undervisning der bliver givet, gøre
opmærksom på hvis han/hun ikke har forstået undervisningen. Hvis eleven
hænger i gardinerne eller slet og ret ikke vil modtage undervisning så kan
ingen lærer gennemføre en fornuftig undervisning med eleven. Lad os bare
kalde det medansvar.

Lærerens ansvar er at forberede, gennemføre og evaluere undervisningen -
hermed også at gennemskue hvordan læreren rammer alle elever i klassen og
efterfølgende konstatere hvem der ikke har forstået undervisningen, hvorfor
og hvad der kan gøres efterfølgende. Hvis man ikke gør det, så er det
kritisabelt.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41c01da8$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Forældrenes ansvar er at deres barn er undervisningsparat, dvs er i stand
> til at modtage undervisningen, altså udhvilet, madpakke-pakket og
forberedt
> til dagens undervisningen (lektier og have sine bøger med).
>
> Elevens ansvar er at møde forberedt med sine bøger, sin madpakke og
> udhvilet, og forsøge at modtage den undervisning der bliver givet, gøre
> opmærksom på hvis han/hun ikke har forstået undervisningen. Hvis eleven
> hænger i gardinerne eller slet og ret ikke vil modtage undervisning så kan
> ingen lærer gennemføre en fornuftig undervisning med eleven. Lad os bare
> kalde det medansvar.
>
> Lærerens ansvar er at forberede, gennemføre og evaluere undervisningen -
> hermed også at gennemskue hvordan læreren rammer alle elever i klassen og
> efterfølgende konstatere hvem der ikke har forstået undervisningen,
hvorfor
> og hvad der kan gøres efterfølgende. Hvis man ikke gør det, så er det
> kritisabelt.
>

Helt enig! Og vi kan garanteret også blive enige om at der skal være et
samarbejde mellem forældre, elever og lærere sådan at alle tre parter
hjælpes ad hvis en part har svært ved at leve op til sit ansvar ?

---

> Helt enig! Og vi kan garanteret også blive enige om at der skal være et
> samarbejde mellem forældre, elever og lærere sådan at alle tre parter
> hjælpes ad hvis en part har svært ved at leve op til sit ansvar ?
>

Det kan vi hurtigt blive enige om, problemet er måske her at både lærere og
forældre har det med at føle sig personligt angrebet, hvis der kommer
kritik. Hvis man mener elevens dansklærer er en komplet inkompetent idiot,
så er det diplomatien skal hives frem, ligesom læreren skal være god til den
samme sportsgren, for en ting er sikkert, hvis lærere, forældre (og måske
endda sociale myndigheder) først begynder at bekrige hinanden, så er der kun
een sikker taber; barnet.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41c0ce28$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Helt enig! Og vi kan garanteret også blive enige om at der skal være et
> > samarbejde mellem forældre, elever og lærere sådan at alle tre parter
> > hjælpes ad hvis en part har svært ved at leve op til sit ansvar ?
> >
>
> Det kan vi hurtigt blive enige om, problemet er måske her at både lærere
og
> forældre har det med at føle sig personligt angrebet, hvis der kommer
> kritik. Hvis man mener elevens dansklærer er en komplet inkompetent idiot,
> så er det diplomatien skal hives frem, ligesom læreren skal være god til
den
> samme sportsgren, for en ting er sikkert, hvis lærere, forældre (og
måske
> endda sociale myndigheder) først begynder at bekrige hinanden, så er der
kun
> een sikker taber; barnet.
>

Præcis min pointe og tanke bag det første indlæg!

Mvh

Henning

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41bf585b$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41bf294e$0$74688$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Hørt - siger jeg bare!
>> - Og kunne vi så få skolen til at lære dem den lille tabel også!
>
> Og kunne vi så få forældrene til at tage et medansvar for deres børns
> hjemmearbejde, at de møder til tiden, at de har deres ting i orden og ikke
> ustandselig kommer med den med at de har glemt deres bøger, blyanter
> o.lign. så ville meget være vundet.

Ja - kombineret med et inspirerende og motiverende læringsmiljø,
så er der nemlig ingen grænser for hvad poderen kan lære.

>
> Tabellen er ikke et must i undervisningen, men de fleste lærere
> underviser i brugen af den - men det er ikke skolen, der skal "lære"
> eleverne den -det er eleverne selv, der skal lære sig den.
> Hvis eleverne får besked om at de skal lære fx 7-tabellen uden ad, og de
> så kommer i skole uden at have øvet sig på den, så er det ikke lærerens
> fejl, men forældrenes og elevens hvis disse ikke i forening forsøger at
> leve op til folkeskolens formål og arbejde aktivt for den -fx ved at sikre
> at deres barn lærer det, han/hun skal lære i skolen - eleven har ansvar
> for egen læring -det er lærernes ansvar at der undervises og at
> tilrettelægningen af denne undervisning er i orden - men som sagt:
> eleverne må yde deres indsats og det må forældrene naturligvis også.
>
> ahw

Og så kommer jeg til at tænke på noget jeg hørte forleden:
Om en lærer, som har opgivet klassen - ca. 1/3 laver deres lektier og møder
op forberedte.
de resterende 2/3 er uforberedte og er naturligvis dødvægt at have i
klassen.
De får derfor at vide af læreren, at de ikke er ønskede i klassen,
så for hans skyld kan de sætte sig ud på gangen og spille nintendo,
gå i brugsen eller hvad de har lyst til.
Han vil ikke have dem i klassen.
Dette har han også orienteret forældrene om såvel på forældremøder som med
sedler.
Fortalt af en af forældrene til et af de velforberedte børn,
som synes at ovenstående er supergodt og efter fortjeneste ("..så kan de
sgu' lære det").
Det drejer sig om en 7. eller 8.klasse.

Jeg spørger så mig selv:
Er 2/3 af forældrene konsekvent og bevidst destruktive mht. deres børns
skolegang?
Er det læreren der ikke formår at gøre undervisningen spændende?
Er børnene efterhånden genetisk kodet til ikke at kunne modtage
undervisning?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c1fb7d$0$74686$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg spørger så mig selv:
> Er 2/3 af forældrene konsekvent og bevidst destruktive mht. deres børns
> skolegang?
> Er det læreren der ikke formår at gøre undervisningen spændende?
> Er børnene efterhånden genetisk kodet til ikke at kunne modtage
> undervisning?

Selvom jeg udmærket forstår ham, så er den jo ikke holdbar - selvom jeg
også har perioder, hvor jeg siger: hvad i alverden laver disse børn her - så
må der være muligheder for at nå de fleste.
Det kan godt være at disse elever i en periode mener at det er sjovere at
spille Nitendo, men på sigt går det jo ikke. Her må forældrene tage affære
og sige: hør, min dreng (eller tøs) - du passer din skole, laver lektier
hver dag, ellers er der intet TV-kikkeri eller andre fornøjelser.

Og m.h.t. at læreren skal gøre undevisningen spændende: vi er ikke gøglere
eller pauseklovne og det er ikke i underholdningsbranchen vi skal være i når
vi underviser børnene. Nogle ting kan simpelthen ikke gøres spændende nok
til at børnene, der er forvænte med tegnefilm og gysere, kan acceptere det -
de bliver altså nødt til at forstå at nogle ting kræver fordybelse snarere
end overfladisk "spænding".
Det er i øvrigt forskelligt hvad elever finder "spændende".

Nogle elever finder fx Scherfigs "Det forsømte forår" "spændende", medens
andre - efter at have læst blot 10 sekunder af bogen, finder den "kedelig".

Vi bliver nødt til at forsøge at forklare vore elever at det er i orden at
kede sig, men at tingene skal læres alligevel. Hvis eleverne giver op med
det samme fordi de er vant til at der er "frit slag på alle hylder" eller
kører tesen med "lysten driver værket" ud i sin yderste konsekvens, så
betyder det at de som voksne slet ikke vil beskæftige sig med noget, der
volder blot den mindste vanskelighed eller fordybelse, fordi resultaterne
ikke kommer hurtigt nok, og de er ikke "spændende nok".

Jeg har skam haft afgangsklasser, der siger om et stykke litteratur: det er
kedeligt. Nu kan jeg sige til dem: nu skal vi jo til at have "kanoner" i
litteraturen - SÅ skal I se, hvor "kedeligt" tingene kan være - eller
spændende alt efter villigheden til at fordybe sig i stoffet.

Men igen: mange unge er for umodne til at forstå at det hele ikke kan være
lutter lagkage: der må noget alvor til også.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> skrev:
>
>"Henning Sørensen"
><hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>news:41c1fb7d$0$74686$14726298@news.su nsite.dk...
> > Jeg spørger så mig selv:
>> Er 2/3 af forældrene konsekvent og
>>bevidst destruktive mht. deres børns
>> skolegang?
>> Er det læreren der ikke formår at
>>gøre undervisningen spændende?
>> Er børnene efterhånden genetisk
>>kodet til ikke at kunne modtage
>> undervisning?
>
>Selvom jeg udmærket forstår ham, så er
>den jo ikke holdbar - selvom jeg
>også har perioder, hvor jeg siger:
>hvad i alverden laver disse børn her - så
>må der være muligheder for at nå de fleste.
>Det kan godt være at disse elever i en
>periode mener at det er sjovere at
>spille Nitendo, men på sigt går det jo
>ikke. Her må forældrene tage affære
>og sige: hør, min dreng (eller tøs) -
>du passer din skole, laver lektier
>hver dag, ellers er der intet
>TV-kikkeri eller andre fornøjelser.
>
>Og m.h.t. at læreren skal gøre
>undevisningen spændende: vi er ikke gøglere
>eller pauseklovne og det er ikke i
>underholdningsbranchen vi skal være i når
>vi underviser børnene. Nogle ting kan
>simpelthen ikke gøres spændende nok
>til at børnene, der er forvænte med
>tegnefilm og gysere, kan acceptere det -
>de bliver altså nødt til at forstå at
>nogle ting kræver fordybelse snarere
>end overfladisk "spænding".
>Det er i øvrigt forskelligt hvad
>elever finder "spændende".
>
>Nogle elever finder fx Scherfigs "Det
>forsømte forår" "spændende", medens
>andre - efter at have læst blot 10
>sekunder af bogen, finder den "kedelig".
>
>Vi bliver nødt til at forsøge at
>forklare vore elever at det er i orden at
>kede sig, men at tingene skal læres
>alligevel. Hvis eleverne giver op med
>det samme fordi de er vant til at der
>er "frit slag på alle hylder" eller
>kører tesen med "lysten driver værket"
>ud i sin yderste konsekvens, så
>betyder det at de som voksne slet ikke
>vil beskæftige sig med noget, der
>volder blot den mindste vanskelighed
>eller fordybelse, fordi resultaterne
>ikke kommer hurtigt nok, og de er ikke
>"spændende nok".
>
>Jeg har skam haft afgangsklasser, der
>siger om et stykke litteratur: det er
>kedeligt. Nu kan jeg sige til dem: nu
>skal vi jo til at have "kanoner" i
>litteraturen - SÅ skal I se, hvor
>"kedeligt" tingene kan være - eller
>spændende alt efter villigheden til at
>fordybe sig i stoffet.
>
>Men igen: mange unge er for umodne til
>at forstå at det hele ikke kan være
>lutter lagkage: der må noget alvor til også.
>
>--
>ahw

Godt brølt, løve! Det kunne jeg ikke have skrevet bedre. Dit svar
fik mig til at finde en artikel, "Slå en vis kropsdel i sædet,
tak", som Lone Nørgaard (Lektor, cand. mag. i dansk, engelsk og
køn og kultur) skrev i Jyske Vestkysten 28/11. Jeg tillader mig
her lige at citere fra indledningen: "Vi har slet ikke været
ambitiøse nok i vores forsøg på at forklare de unge mennesker, at
der i dag ikke er nogen vej uden om bogligheden og dermed heller
ikke øvelsen med at få en vis kropsdel i sædet.
Gentagelse fremmer forståelsen. Derfor er mit ærinde nok engang at
sætte spot på den ringe faglige viden, som alt for mange elever
tilegner sig først i folkeskolen, siden de gymnasiale uddannelser.
Dels fordi ro i timerne, daglig lektielæsning og respekt for
læreren og uddannelsessystemet er blevet arkiveret på
Nationalmuseet. Dels på grund af makkerparret fortravlede forældre
og flyvske forskere, hvis pædagogiske mantra igennem en årrække
har lydt: Lærdom-blot-til-lyst-og-underholdning. En teori, der har
voldt ubodelig skade på stort set alle andre end forskerne selv og
deres indspiste, virkelighedsforflygtigende forskermiljøer.
For det er ikke altid lystfyldt at lære. Somme tider er det hårdt
og sejt arbejde, eftersom man skal kunne kravle, før man kan gå.
Man skal kunne sine tabeller, før man kan lave
andengradsligninger. Stave og læse, før man kan skrive
danskopgaver. Hvor svært kan det være?"

Kanon artikel!

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c214ee$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c1fb7d$0$74686$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jeg spørger så mig selv:
>> Er 2/3 af forældrene konsekvent og bevidst destruktive mht. deres børns
>> skolegang?
>> Er det læreren der ikke formår at gøre undervisningen spændende?
>> Er børnene efterhånden genetisk kodet til ikke at kunne modtage
>> undervisning?
>
> Selvom jeg udmærket forstår ham, så er den jo ikke holdbar - selvom jeg
> også har perioder, hvor jeg siger: hvad i alverden laver disse børn her -
> så må der være muligheder for at nå de fleste.
> Det kan godt være at disse elever i en periode mener at det er sjovere at
> spille Nitendo, men på sigt går det jo ikke. Her må forældrene tage affære
> og sige: hør, min dreng (eller tøs) - du passer din skole, laver lektier
> hver dag, ellers er der intet TV-kikkeri eller andre fornøjelser.

100% enig - som oplæg.
Men jeg kan dog ikke se noget galt i, at man kan få den tanke, at når 2/3 af
en klasse opgives, så er det muligvis ikke alene forældrene der er årsagen.

>
> Og m.h.t. at læreren skal gøre undevisningen spændende: vi er ikke
> gøglere eller pauseklovne og det er ikke i underholdningsbranchen vi skal
> være i når vi underviser børnene. Nogle ting kan simpelthen ikke gøres
> spændende nok til at børnene, der er forvænte med tegnefilm og gysere, kan
> acceptere det - de bliver altså nødt til at forstå at nogle ting kræver
> fordybelse snarere end overfladisk "spænding".
> Det er i øvrigt forskelligt hvad elever finder "spændende".

Naturligvis skal lærere ikke være gøglere og bestemt ej heller pauseklovne!
Man kan -måske- ikke udelukke, at et talent som underholder kan være et
plus - der findes jo gode fortællere og knapt så gode...
Motivation er under alle omstændigheder godt for indlæringen

>
> Nogle elever finder fx Scherfigs "Det forsømte forår" "spændende", medens
> andre - efter at have læst blot 10 sekunder af bogen, finder den
> "kedelig".

Tja - de fleste gode bøger jeg har læst bliver først rigtigt spændende efter
100-200 sider:)

>
> Vi bliver nødt til at forsøge at forklare vore elever at det er i orden at
> kede sig, men at tingene skal læres alligevel. Hvis eleverne giver op med
> det samme fordi de er vant til at der er "frit slag på alle hylder" eller
> kører tesen med "lysten driver værket" ud i sin yderste konsekvens, så
> betyder det at de som voksne slet ikke vil beskæftige sig med noget, der
> volder blot den mindste vanskelighed eller fordybelse, fordi resultaterne
> ikke kommer hurtigt nok, og de er ikke "spændende nok".

Måske rigtigt for de fleste, men helt sikkert ikke for alle.
Jeg plejer at sige, at alle er lige dygtige - det er bare forskelligt hvad
man er dygtig til.
Uanset om det "dårlige materiale" (Læs: børnene) skyldes "skyttegravskrigen"
mellem lærere og forældre, nedskæringer, dårligt materiale, dårligt
teoretisk funderede forældre eller ditto lærere er jeg af den opfattelse, at
rigtigt mange elever, der ikke formår at følge med, kunne opnå et langt
bedre fundament for deres voksentilværelse med en skole, der tager dem
seriøst - på deres niveau. Og som -gør- materialet spændende. Det stiller
store krav til læreren (ikke til materialet!).
Ikke for at pege fingre, men jeg ved (fra at familiemedlem, som er lærer),
at det -kan- lade sig gøre at modtage en flok forståelsesmæssigt analfabeter
i dansk, og i løbet af 2 år bibringe dem interesse, motivation og lyst,
sådan at de går til dansk eksamen og scorer topkarakterer. Hun laver samme
"stunt" i matematik, hvor hendes elever kommer med ringe karakterer og evner
og efter 1-2 år scorer i toppen. Dette kan selvfølgelig kun lade sig gøre,
fordi hun gør en meget stor indsats, men "den der har evnen har også
forpligtelsen".
Jeg har forståelse for, at man - også som lærer - ikke vil arbejde "gratis",
men synes stadigvæk det er ærgeligt! Jeg er sikker på, at de lærere, som gør
det "fantastisk" godt faktisk får endnu mere med sig hjem end de giver. Ikke
i kroner, men i livskvalitet, glæde og opfyldelse af sine ambitioner og
faglige stolthed.

>
> Jeg har skam haft afgangsklasser, der siger om et stykke litteratur: det
> er kedeligt. Nu kan jeg sige til dem: nu skal vi jo til at have "kanoner"
> i litteraturen - SÅ skal I se, hvor "kedeligt" tingene kan være - eller
> spændende alt efter villigheden til at fordybe sig i stoffet.
>
> Men igen: mange unge er for umodne til at forstå at det hele ikke kan være
> lutter lagkage: der må noget alvor til også.

Naturligvis - og spørgsmålet er så, hvordan 2/3 af en 7. (eller 8.) klasses
elever (som jeg dog vil kalde "børn") kan være kommet dertil, at de har
opgivet skolen - medførende, at skolen opgiver dem.

>
> --
> ahw
/Henning.

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
>
> Jeg har forståelse for, at man - også som lærer - ikke vil arbejde "gratis",
> men synes stadigvæk det er ærgeligt! Jeg er sikker på, at de lærere, som gør
> det "fantastisk" godt faktisk får endnu mere med sig hjem end de giver. Ikke
> i kroner, men i livskvalitet, glæde og opfyldelse af sine ambitioner og
> faglige stolthed.

Fint, jeg vil gerne betale med 2½ enheder livskvalitet for 2 liter
skummet i min lokale netto.





mvh














Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C35B76.F9AFF59@carben.dk...
> "Henning Sørensen" wrote:
>> Jeg har forståelse for, at man - også som lærer - ikke vil arbejde
>> "gratis",
>> men synes stadigvæk det er ærgeligt! Jeg er sikker på, at de lærere, som
>> gør
>> det "fantastisk" godt faktisk får endnu mere med sig hjem end de giver.
>> Ikke
>> i kroner, men i livskvalitet, glæde og opfyldelse af sine ambitioner og
>> faglige stolthed.
>
> Fint, jeg vil gerne betale med 2½ enheder livskvalitet for 2 liter
> skummet i min lokale netto.
> mvh
> Carsten Riis

Ja - kunne man blot det
Er der ikke råd til 2 ltr skummet mælk, så er det måske en økonomisk
rådgiver der er brug for.
Men med en høj livskvalitet, bliver det - alt andet lige - nemmere at
acceptere, hvis der kun er råd til den ene ltr.
Jeg ville nok kigge på, om min økonomi skulle revideres - måske finde et
andet job - hvis jeg ikke havde råd til de 2 ltr skummetmælk.

I øvrigt er det ærgeligt, hvis lønnen skal være udslagsgivende for, om en
lærer gør sit arbejde tilfredsstillende - for sig selv, for børnene og for
arbejdsgiveren (samfundet).

/Henning.

---

"Henning Sørensen" wrote:
>

> Ja - kunne man blot det
> Er der ikke råd til 2 ltr skummet mælk, så er det måske en økonomisk
> rådgiver der er brug for.

Ok, så vil jeg gerne betale for denne rådgiver med 15 enheder
livskvalitet.

> Men med en høj livskvalitet, bliver det - alt andet lige - nemmere at
> acceptere, hvis der kun er råd til den ene ltr.

Det ved gud du da ikke kan det.

Når man ser på, at andre erhvervsgrupper bare stiger og stiger i løn,
mens man selv ligger forholdsvis stille, så skal det da ikke meget til
for at man søger andre græsgange.

> Jeg ville nok kigge på, om min økonomi skulle revideres - måske finde et
> andet job - hvis jeg ikke havde råd til de 2 ltr skummetmælk.
>

Og du bør gentage dansklektionerne omkring metaforer igen.
Metaforer skal ikke tages så bogstavlig, men som billede for det der vil
siges.

Man kan ikke aflønne i livskvalitet.
Den klassiske: Arbejdet bærer lønnen i sig selv.

Og ja, det er dit argument med livskvalitet et udtryk for.

Den er man altså kommet væk fra. Forhåbentligt.

Eller hvad bliver det næste: At lærerne skal være glade for at i hele
taget have et arbejde og arbejde gratis (aka: billig løn), men
tilgengæld acceptere en lønnedgang? Eller betale for det slid de laver
på lærerværelsets gulvtæppe.

Og hvorfor så kun lærerne. Vil du?


> I øvrigt er det ærgeligt, hvis lønnen skal være udslagsgivende for, om en
> lærer gør sit arbejde tilfredsstillende - for sig selv, for børnene og for
> arbejdsgiveren (samfundet).

Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.

For de dygtige lærere finder jo ud af, at de kan bruges til andet til en
højere løn udenfor skolesystemet.
Og der kan man også finde livskvalitet.

men alle de andre faktorer som indgår i jobtilfredshed. Ja, det tæller
med.
Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
at søge væk fra folkeskolen.

For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.


mvh


Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C3F42C.9904AA0A@carben.dk...
> "Henning Sørensen" wrote:
>>
>
>> Ja - kunne man blot det
>> Er der ikke råd til 2 ltr skummet mælk, så er det måske en økonomisk
>> rådgiver der er brug for.
>
> Ok, så vil jeg gerne betale for denne rådgiver med 15 enheder
> livskvalitet.

Ok - jamen så opsig dit internet abbonnement, hvis du prioriterer mælken
højere end internettet..
>
>> Men med en høj livskvalitet, bliver det - alt andet lige - nemmere at
>> acceptere, hvis der kun er råd til den ene ltr.
>
> Det ved gud du da ikke kan det.

Snak nu for dig selv!

>
> Når man ser på, at andre erhvervsgrupper bare stiger og stiger i løn,
> mens man selv ligger forholdsvis stille, så skal det da ikke meget til
> for at man søger andre græsgange.
>
>> Jeg ville nok kigge på, om min økonomi skulle revideres - måske finde et
>> andet job - hvis jeg ikke havde råd til de 2 ltr skummetmælk.
>>
>
> Og du bør gentage dansklektionerne omkring metaforer igen.
> Metaforer skal ikke tages så bogstavlig, men som billede for det der vil
> siges.

Så kunne du jo passende træde et skridt tilbage, og overveje om du skulle
tage en lektion i "omtanke".

>
> Man kan ikke aflønne i livskvalitet.
> Den klassiske: Arbejdet bærer lønnen i sig selv.
>
> Og ja, det er dit argument med livskvalitet et udtryk for.
>
> Den er man altså kommet væk fra. Forhåbentligt.
>
> Eller hvad bliver det næste: At lærerne skal være glade for at i hele
> taget have et arbejde og arbejde gratis (aka: billig løn), men
> tilgengæld acceptere en lønnedgang? Eller betale for det slid de laver
> på lærerværelsets gulvtæppe.

Overdrivelse fremmer ikke altid forståelsen.

>
> Og hvorfor så kun lærerne. Vil du?

Piloter og slagteriarbejdere....
jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.
Årsagen? Bedre livskvalitet.
Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de sidste
15 år.
I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.

>
>
>> I øvrigt er det ærgeligt, hvis lønnen skal være udslagsgivende for, om en
>> lærer gør sit arbejde tilfredsstillende - for sig selv, for børnene og
>> for
>> arbejdsgiveren (samfundet).
>
> Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.

Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.

>
> For de dygtige lærere finder jo ud af, at de kan bruges til andet til en
> højere løn udenfor skolesystemet.
> Og der kan man også finde livskvalitet.
>
> men alle de andre faktorer som indgår i jobtilfredshed. Ja, det tæller
> med.

Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
afhængigt af erhvervet (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i en
undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)

> Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
> Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
> mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
> at søge væk fra folkeskolen.
>
> For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.

Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer, så
skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.
På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
energi på brok fremfor produktion.

> mvh
> Carsten Riis

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c428e7$0$74686$14726298@news.sunsite.dk...
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> Piloter og slagteriarbejdere....
> jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.

I hvilken bestilling? og ganske frivilligt?

> Årsagen? Bedre livskvalitet.

Altså dit eget valg.

> Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de
> sidste 15 år.

Hvilket fag?

> I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.

Dokumentation? hvis du mener at det er så fedt at være lærer, hvorfor bliver
du det så ikke bare?

[..]

>>
>> Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.
>
> Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
> Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.

Uden penge gør det ondt. Vi er ikke lærere fordi vi føler et kald, men fordi
vi har et job som vi bedre kunne tænke os end alle andre job, men hvis
lønnen bliver for sur at tjene ind, vil mange af os sagtens kunne forestille
os et andet job, der har færre bryderier og en bedre løn.

[..]
>
> Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
> afhængigt af erhvervet (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i en
> undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
> arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)

Det rene gas - fint at man er tilfreds med jobbet, men det skal ikke bruges
som løftestang for at de velnærede arbejdsgivere kan blive millionærer på
medarbejdernes bekostning, og hvis naive medarbejdere tror at det er nok at
have et job, de er glade for, så skulle de se at vågne op til virkeligheden.
Kun folk, der tjener på den rigtige side af 50.000 månedlig, vil måske kunne
udtale sig sådan om de ting.
Jeg vil vædde min gamle hat på at hvis de medarbejdere du omtaler og som er
så glade for deres job, fik udsigt til at få et bedre job og med væsentlig
mere i løn, ville de vælge det i stedet for det nuværende.
[..]

>>
>> For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
>
> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer,
> så skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
> Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.
> På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
> energi på brok fremfor produktion.

Det nytter ikke noget at komme med frasen: hvis du ikke kan lide lugten i
bageriet....

Hvis alle tænkte sådan og gjorde alvor af det, ville der næppe være ret
mange skolelærere tilbage, især hvis de kunne finde anden beskæftigelse - at
tro at lærerjobbet er et kald, og at man ikke må kritisere forholdene uden
at man skal få stukket i snuden den om lugten i bageriet, er vanvittig.
Hvorfor skal man ikke have lov til at kritisere forholdene på sin
arbejdsplads? Det kan da kun føre til at de bliver bedre. Uden kritik ændrer
tingene sig jo ikke, og hvis vi blot lod være med at kritisere, så ville
samfundet jo gå i stå.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c428e7$0$74686$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> > Piloter og slagteriarbejdere....
> > jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.
>
> I hvilken bestilling? og ganske frivilligt?
>
> > Årsagen? Bedre livskvalitet.
>
> Altså dit eget valg.
>
> > Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de
> > sidste 15 år.
>
> Hvilket fag?
>
> > I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.
>
> Dokumentation? hvis du mener at det er så fedt at være lærer, hvorfor bliver
> du det så ikke bare?
>
> [..]
>
> >>
> >> Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.
> >
> > Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
> > Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.
>
> Uden penge gør det ondt. Vi er ikke lærere fordi vi føler et kald, men fordi
> vi har et job som vi bedre kunne tænke os end alle andre job, men hvis
> lønnen bliver for sur at tjene ind, vil mange af os sagtens kunne forestille
> os et andet job, der har færre bryderier og en bedre løn.
>
> [..]
> >
> > Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
> > afhængigt af erhvervet (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i en
> > undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
> > arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)
>
> Det rene gas - fint at man er tilfreds med jobbet, men det skal ikke bruges
> som løftestang for at de velnærede arbejdsgivere kan blive millionærer på
> medarbejdernes bekostning, og hvis naive medarbejdere tror at det er nok at
> have et job, de er glade for, så skulle de se at vågne op til virkeligheden.
> Kun folk, der tjener på den rigtige side af 50.000 månedlig, vil måske kunne
> udtale sig sådan om de ting.
> Jeg vil vædde min gamle hat på at hvis de medarbejdere du omtaler og som er
> så glade for deres job, fik udsigt til at få et bedre job og med væsentlig
> mere i løn, ville de vælge det i stedet for det nuværende.
> [..]
>
> >>
> >> For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
> >
> > Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer,
> > så skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
> > Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.
> > På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
> > energi på brok fremfor produktion.
>
> Det nytter ikke noget at komme med frasen: hvis du ikke kan lide lugten i
> bageriet....
>


Tja, det er jo nok fordi man er temmelig ensporet i sin tankegang.


Jeg plejer at tilføje: så kan man installere et udluftningssystem, så
lugten bliver bedre. Derudover mindsker man sandsynligheden for at
medarbejderne udvikler melallergi.
Og medarbejderen bliver mere tilfredse, bliver i jobbet, de dygtige
søger ikke andre steder hen osv osv osv osv.




Men det er måske bare mig der tænker på den måde.



mvh



Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C436E3.B7ABB4A7@carben.dk...
>> Det nytter ikke noget at komme med frasen: hvis du ikke kan lide lugten
i
>> bageriet....
>>
>
>
> Tja, det er jo nok fordi man er temmelig ensporet i sin tankegang.
>
>
> Jeg plejer at tilføje: så kan man installere et udluftningssystem, så
> lugten bliver bedre. Derudover mindsker man sandsynligheden for at
> medarbejderne udvikler melallergi.
> Og medarbejderen bliver mere tilfredse, bliver i jobbet, de dygtige
> søger ikke andre steder hen osv osv osv osv.
>
>
>
>
> Men det er måske bare mig der tænker på den måde.

vi er helt enige - så det er ikke kun dig, der tænker på den måde - men i
USA i 30'erne var det almindeligt at hvis medarbejderne fx ønskede at få
bedre toiletforhold, flere pauser etc, så blev det udlagt som den
skinbarlige kommunisme!

Dem, der taler om lugten i bageriet og ikke ønsker udluftningsfiltre, er
imho mere til skade end til gavn for samfundets udvikling.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c43488$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c428e7$0$74686$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> > Piloter og slagteriarbejdere....
>> jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.
>
> I hvilken bestilling? og ganske frivilligt?
>
>> Årsagen? Bedre livskvalitet.
>
> Altså dit eget valg.
>
>> Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de
>> sidste 15 år.
>
> Hvilket fag?

Maritimt.
Seneste eksempel på negativ lønudvikling er regeringens skattelettelser, som
ikke tilfalder maritimt beskæftigede.

>
>> I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.
>
> Dokumentation? hvis du mener at det er så fedt at være lærer, hvorfor
> bliver du det så ikke bare?
>

"Skomager - bliv ved din læst"...
Nu har jeg taget en uddannelse i et helt andet gebet og af en helt anden
beskaffenhed, men kunne selvfølgelig have stoppet halvvejs

> [..]
>
>>>
>>> Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.
>>
>> Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
>> Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.
>
> Uden penge gør det ondt. Vi er ikke lærere fordi vi føler et kald, men
> fordi vi har et job som vi bedre kunne tænke os end alle andre job, men
> hvis lønnen bliver for sur at tjene ind, vil mange af os sagtens kunne
> forestille os et andet job, der har færre bryderier og en bedre løn.

Fuldstændig enig - det ændrer dog ikke ved, at man bliver god til det man
kan lide at beskæftige sig med.
(I erhverslivet er det i øvrigt en meget vigtig faktor for det begreb der
hedder konkurrenceevne)

>
> [..]
>>
>> Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
>> afhængigt af erhvervet (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i
>> en undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
>> arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)
>
> Det rene gas - fint at man er tilfreds med jobbet, men det skal ikke
> bruges som løftestang for at de velnærede arbejdsgivere kan blive
> millionærer på medarbejdernes bekostning, og hvis naive medarbejdere tror
> at det er nok at have et job, de er glade for, så skulle de se at vågne op
> til virkeligheden. Kun folk, der tjener på den rigtige side af 50.000
> månedlig, vil måske kunne udtale sig sådan om de ting.

"Det rene gas.." - Hmmm - jeg er ikke i tvivl om, at ahw er særdeles
kompetent på mange områder og dertil ganske veluddannet og velbegavet.
Men det synes som skudt over målet at udtale sig sådan nedladende overfor
den ganske store del af de danske arbejdere, der arbejder til en løn
betydeligt under 200.000 årligt - tilmed med en 40 timers arbejdsuge 46-47
uger årligt - hvad er dog årsagen til, at deres mening ikke tæller???

> Jeg vil vædde min gamle hat på at hvis de medarbejdere du omtaler og som
> er så glade for deres job, fik udsigt til at få et bedre job og med
> væsentlig mere i løn, ville de vælge det i stedet for det nuværende.

Tja - jeg mangler nok en definition på "bedre job", for at kunne forklare...
Jeg er dog sikker på, at ikke mange - sikkert ingen - skolelærere ville
overtage mit job (ville iøvrigt også kræve mindst 4 års efteruddannelse samt
mindst 4 års erhverserfaring indenfor faget - afhængigt af evner, mange
ville aldrig kunne avancere til det), et samlebåndsarbejderjob, et job som
slagteriarbejder på akkord eller et job som fisker (find selv på flere).
Og lige så sikker på, at alle gerne ville tage samme job med bedre løn...

> [..]
>
>>>
>>> For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
>>
>> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer,
>> så skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
>> Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.
>> På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
>> energi på brok fremfor produktion.
>
> Det nytter ikke noget at komme med frasen: hvis du ikke kan lide lugten i
> bageriet....
>
> Hvis alle tænkte sådan og gjorde alvor af det, ville der næppe være ret
> mange skolelærere tilbage, især hvis de kunne finde anden beskæftigelse -
> at tro at lærerjobbet er et kald, og at man ikke må kritisere forholdene
> uden at man skal få stukket i snuden den om lugten i bageriet, er
> vanvittig.
> Hvorfor skal man ikke have lov til at kritisere forholdene på sin
> arbejdsplads? Det kan da kun føre til at de bliver bedre. Uden kritik
> ændrer tingene sig jo ikke, og hvis vi blot lod være med at kritisere, så
> ville samfundet jo gå i stå.

Netop - konstruktiv kritik er præcis det der holder "hjulene igang"!

>
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c4ada8$0$74682$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Dokumentation? hvis du mener at det er så fedt at være lærer, hvorfor
>> bliver du det så ikke bare?
>>
>
> "Skomager - bliv ved din læst"...
Men du antyder jo at det er fedt at blive lærer - så hvorfor ikke prøve det?
>>
>> Det rene gas - fint at man er tilfreds med jobbet, men det skal ikke >
>> bruges som løftestang for at de velnærede arbejdsgivere kan blive
>> millionærer på medarbejdernes bekostning, og hvis naive medarbejdere tror
>> at det er nok at have et job, de er glade for, så skulle de se at vågne
>> op til virkeligheden. Kun folk, der tjener på den rigtige side af 50.000
>> >> månedlig, vil måske kunne udtale sig sådan om de ting.


> "Det rene gas.." - Hmmm - jeg er ikke i tvivl om, at ahw er særdeles
> kompetent på mange områder og dertil ganske veluddannet og velbegavet.
> Men det synes som skudt over målet at udtale sig sådan nedladende overfor
> den ganske store del af de danske arbejdere, der arbejder til en løn
> betydeligt under 200.000 årligt - tilmed med en 40 timers arbejdsuge 46-47
> uger årligt - hvad er dog årsagen til, at deres mening ikke tæller???

Pointet er jo, at mange arbejdere er tilfredse med deres løn fordi de ikke
har udsigt til andet og fordi de trives med arbejdet. Men fortæl dem at
medens de arbejder for en ringe løn, så tjener arbejdsgiveren fedt på deres
arbejde - prøv at vise det med tørre tal og forsøg at forklare dem, at de
faktisk kunne have mere end dobbelt så meget, og vis mig så en, der vil
sige: nej, jeg har ikke lyst til at tjene mere - så har du dermed vist mig
en yderst naiv og enfoldig medarbejder.

Hvad angår mit job, så kan jeg naturligvis udtale mig, og der vil
fabriksarbejdernes mening ikke tælle meget, hvilket er naturligt nok.
> > Tja - jeg mangler nok en definition på "bedre job", for at kunne
forklare...
> Jeg er dog sikker på, at ikke mange - sikkert ingen - skolelærere ville
> overtage mit job (ville iøvrigt også kræve mindst 4 års efteruddannelse
> samt mindst 4 års erhverserfaring indenfor faget - afhængigt af evner,
> mange ville aldrig kunne avancere til det), et samlebåndsarbejderjob, et
> job som slagteriarbejder på akkord eller et job som fisker (find selv på
> flere).
> Og lige så sikker på, at alle gerne ville tage samme job med bedre løn...

En læreruddannelse er 4 års uddannelse efter studentereksamen, så hvis vi
holder livslønnen op mod en livsløn som håndværker, så vil enhver
sammenligning vise at håndværkeren er bedst lønnet.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c54a24$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c4ada8$0$74682$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> Dokumentation? hvis du mener at det er så fedt at være lærer, hvorfor
>>> bliver du det så ikke bare?
>>>
>>
>> "Skomager - bliv ved din læst"...
> Men du antyder jo at det er fedt at blive lærer - så hvorfor ikke prøve
> det?

Jeg har så vidt jeg ved ikke antydet noget om, at det ville være "fedt" for
mig at være lærer?
Tværtimod (>> "Skomager - bliv ved din læst"...)

> >>
>>> Det rene gas - fint at man er tilfreds med jobbet, men det skal ikke >
>>> bruges som løftestang for at de velnærede arbejdsgivere kan blive
>>> millionærer på medarbejdernes bekostning, og hvis naive medarbejdere
>>> tror at det er nok at have et job, de er glade for, så skulle de se at
>>> vågne op til virkeligheden. Kun folk, der tjener på den rigtige side af
>>> 50.000 >> månedlig, vil måske kunne udtale sig sådan om de ting.
>
>
>> "Det rene gas.." - Hmmm - jeg er ikke i tvivl om, at ahw er særdeles
>> kompetent på mange områder og dertil ganske veluddannet og velbegavet.
>> Men det synes som skudt over målet at udtale sig sådan nedladende overfor
>> den ganske store del af de danske arbejdere, der arbejder til en løn
>> betydeligt under 200.000 årligt - tilmed med en 40 timers arbejdsuge
>> 46-47 uger årligt - hvad er dog årsagen til, at deres mening ikke
>> tæller???
>
> Pointet er jo, at mange arbejdere er tilfredse med deres løn fordi de
> ikke har udsigt til andet og fordi de trives med arbejdet.

Ja - og pointen er ?

> Men fortæl dem at medens de arbejder for en ringe løn, så tjener
> arbejdsgiveren fedt på deres arbejde - prøv at vise det med tørre tal og
> forsøg at forklare dem, at de faktisk kunne have mere end dobbelt så
> meget, og vis mig så en, der vil sige: nej, jeg har ikke lyst til at tjene
> mere - så har du dermed vist mig en yderst naiv og enfoldig medarbejder.

Er det nogen bestemt arbejdsplads eller arbejdsgiver der her skal bringes
frem, eller er det bare arbejdsgivere i almindelighed?
Eller er det generelt: "Du kan selv vælge - 20000 eller 40000 om måneden -
hvad vælger du.." ??

>
> Hvad angår mit job, så kan jeg naturligvis udtale mig, og der vil
> fabriksarbejdernes mening ikke tælle meget, hvilket er naturligt nok.

Og måske også omvendt?

> > > Tja - jeg mangler nok en definition på "bedre job", for at kunne
> forklare...
>> Jeg er dog sikker på, at ikke mange - sikkert ingen - skolelærere ville
>> overtage mit job (ville iøvrigt også kræve mindst 4 års efteruddannelse
>> samt mindst 4 års erhverserfaring indenfor faget - afhængigt af evner,
>> mange ville aldrig kunne avancere til det), et samlebåndsarbejderjob, et
>> job som slagteriarbejder på akkord eller et job som fisker (find selv på
>> flere).
>> Og lige så sikker på, at alle gerne ville tage samme job med bedre løn...
>
> En læreruddannelse er 4 års uddannelse efter studentereksamen, så hvis vi
> holder livslønnen op mod en livsløn som håndværker, så vil enhver
> sammenligning vise at håndværkeren er bedst lønnet.

Og hvor lang tid tager det at blive håndværker?
Hvornår afsluttes en håndværkers arbejdsliv?
Kig på gennemsnits tallene for de to erhverv, medregn løn, timetal,
pensionsordning, pensionsalder, arbejdsskader, invalide- og førtidspension
og beregn så "livslønnen".

>
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c56a60$0$74684$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Pointet er jo, at mange arbejdere er tilfredse med deres løn fordi de
>> ikke har udsigt til andet og fordi de trives med arbejdet.
>
> Ja - og pointen er ?

At de er tilfredse fordi de ikke ved bedre eller fordi de ikke kan
forestille sig at det kan blive bedre - derfor resignerer mange.

>> Men fortæl dem at medens de arbejder for en ringe løn, [..]

>
> Er det nogen bestemt arbejdsplads eller arbejdsgiver der her skal bringes
> frem, eller er det bare arbejdsgivere i almindelighed?
> Eller er det generelt: "Du kan selv vælge - 20000 eller 40000 om måneden -
> hvad vælger du.." ??

Du tror at det er et spørgsmål om hvor mange penge arbejderen får i
lønningsposen, hvorimod jeg ser det som et udtryk for hvor stor udbytning,
der er tale om - men det hører til dk.politik, så jeg vil forlade den
boldgade her.
>
>>
>> Hvad angår mit job, så kan jeg naturligvis udtale mig, og der vil
>> fabriksarbejdernes mening ikke tælle meget, hvilket er naturligt nok.
>
> Og måske også omvendt?

Jeg udtaler mig jo netop om den falske bevidsthed mange arbejdere går rundt
med fordi jeg selv kender til det fra egen virksomhed som arbejdsmand
gennem flere år, fordi jeg selv kender til det via de familiemedlemmer, der
har været det og fordi begge mine forældre var det. Så jow, jeg kender til
disse ting langt ind i sjælen.
Men ligesom en læge ikke behøver at tage den medicin han foreskriver for
sine patienter, ligeledes behøver jeg ikke at prøve alle arbejdspladser for
at udtale mig om hvordan arbejderne bliver snydt af alle arbejdsgivere : de
får ikke del i det overskud de producerer - det handler ikke om
arbejdspladsen som sådan, men om de økonomiske forhold, som enhver med
forstand på de dele kan se.

I forhold til det at være lærer, så er udtalelserne jo ikke her omkring de
økonomiske forhold, men om hvorvidt vi gør vores arbejde og det er en helt
anden historie.
>> En læreruddannelse er 4 års uddannelse efter studentereksamen, så hvis
vi
>> holder livslønnen op mod en livsløn som håndværker, så vil enhver
>> sammenligning vise at håndværkeren er bedst lønnet.
>
> Og hvor lang tid tager det at blive håndværker?

Det ved du jo godt selv.

> Hvornår afsluttes en håndværkers arbejdsliv?
> Kig på gennemsnits tallene for de to erhverv, medregn løn, timetal,
> pensionsordning, pensionsalder, arbejdsskader, invalide- og førtidspension
> og beregn så "livslønnen".

Netop - og det er der klogere folk end jeg, der har gjort - og de er kommet
til det resultat som jeg har angivet før.

--
ahw

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> news:41C3F42C.9904AA0A@carben.dk...
> > "Henning Sørensen" wrote:
> >>
> >
> >> Ja - kunne man blot det
> >> Er der ikke råd til 2 ltr skummet mælk, så er det måske en økonomisk
> >> rådgiver der er brug for.
> >
> > Ok, så vil jeg gerne betale for denne rådgiver med 15 enheder
> > livskvalitet.
>
> Ok - jamen så opsig dit internet abbonnement, hvis du prioriterer mælken
> højere end internettet..

Og du fatter ingenting.





> >
> >> Men med en høj livskvalitet, bliver det - alt andet lige - nemmere at
> >> acceptere, hvis der kun er råd til den ene ltr.
> >
> > Det ved gud du da ikke kan det.
>
> Snak nu for dig selv!
>
Tja,


>
> Så kunne du jo passende træde et skridt tilbage, og overveje om du skulle
> tage en lektion i "omtanke".
>
Det samme kunne du


> >
> > Man kan ikke aflønne i livskvalitet.
> > Den klassiske: Arbejdet bærer lønnen i sig selv.
> >
> > Og ja, det er dit argument med livskvalitet et udtryk for.
> >
> > Den er man altså kommet væk fra. Forhåbentligt.
> >
> > Eller hvad bliver det næste: At lærerne skal være glade for at i hele
> > taget have et arbejde og arbejde gratis (aka: billig løn), men
> > tilgengæld acceptere en lønnedgang? Eller betale for det slid de laver
> > på lærerværelsets gulvtæppe.
>
> Overdrivelse fremmer ikke altid forståelsen.
>
meget mulig. Men den viser hvilket glidebane
"livskvalitet"-argumentet bringer med sig.


> >
> > Og hvorfor så kun lærerne. Vil du?
>
> Piloter og slagteriarbejdere....
> jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.
> Årsagen? Bedre livskvalitet.

Fint, du har tilsyneladende økonomi til gå 20k ned i løn.
Det er det ikke alle der har.

> Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de sidste
> 15 år.
> I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.
>
Og fordi du lider, så skal andre også. ..... Eller hvad?


Er det en eller anden form for projeceret selvynk rettet mod lærerne?
At når jeg kan, så skal de kraftdælme også.


> >
> >
> >> I øvrigt er det ærgeligt, hvis lønnen skal være udslagsgivende for, om en
> >> lærer gør sit arbejde tilfredsstillende - for sig selv, for børnene og
> >> for
> >> arbejdsgiveren (samfundet).
> >
> > Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.
>
> Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
> Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.
>

Ja, tror.

>
> Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
> afhængigt af erhvervet

Og fordi det ikke er på 1. pladsen så skal man ikke tænke over den?

> (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i en
> undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
> arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)
>
Tja, nu har de mennesker som arbejder "på gulvet" i en fabrik altså også
det væsentlig nemmere. Så snart hornet lyder og stempelkortet er
stemplet, så kan man holde fyraften mentalt. gå hjem og tænke på noget
andet.

Det du er fortaler for er, at lærerne skal bruge deres fritid på at
blive bedre til at undervise børnene.

Det svarer lidt til på fabrikken, at fabriksarbejderen i sin fritid skal
bære råvarerne hen til maskinen. Og så snart den har været igennem
maskinen, så bruge fritid på at bære den hen til næste maskine.

Derudover har man ikke fabriksdirektøren hængende i telefonen
søndagaften for at snakke om et eller andet som ikke er helt efter
specifikationerne.

Visse lærergrupper (og inspektører) arbejder også i weekenden for at få
specifikationerne (læs: undervisningmaterialet) til at falde på plads,
fordi der simpelthen ikke er tid til det i løbet af ugen.
Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.











> > Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
> > Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
> > mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
> > at søge væk fra folkeskolen.
> >
> > For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
>
> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer, så
> skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!

Jeg er ikke skolelærer, men jeg kan edderhugme godt sætte mig ind
hvordan det at have med en flok elever at gøre + dertilhørende forældre.

> Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.

Og hvordan motiverer man så lærerne? Eller skal lærerjobbet bare været
"et kald".



> På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
> energi på brok fremfor produktion.

Du kan nok ikke samligne skole med fabrik

man producerer ikke skoleelever.

Og hvad du kalder brok, kan jo netop være dialog for at fremme
indlæringen eller indsatsen over for LilleBørge, som altså ikke har
nogen forældre der tager sig Børge hverken før eller efter skole.



Tror du virkelig, at alle lærere er som i din omgangskreds. Dem jeg
kender...De har ikke noget stempelur, hvor de kan sige: Nu er det
fyraften. Der bliver arbejdet ommend ikke på selve skolen, men så
ringer privat-telefonen fordi en lærer har et problem med lille Søren,
eller tavseLouise
Der er lærere i min omgangskreds som princippielt ikek tager telefonen,
når visnummer-apparatet viser "hemmeligt nummer" eller et nummer som de
ikke kender. Og når man så hører telefonsvaren, så er det oftest en
forælder som enten spørger efter opgaver eller lufter sin utilfredshed
på en ganske ukonstruktiv måde fordi lilleTorben jo er så en sød dreng,
når han er derhjemme, så forældrene kan jo slet ikke forstå, at han
udviser sociale adfærdsvanskeligheder sammen med Tina og Otto, som
forresten også er enormt dumme og man nok skulle tage en snak med Tinas
og Ottos forældre omkring deres børn.


ej du, jeg tror du bør tage en visit omkring en tilfældig folkeskole
(ikke dine egne børns skole) og se hvad der foregår.



mvh



Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C4361F.BA1856B3@carben.dk...
> "Henning Sørensen" wrote:
>>
>> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41C3F42C.9904AA0A@carben.dk...
>> > "Henning Sørensen" wrote:
>> >> Ja - kunne man blot det
>> >> Er der ikke råd til 2 ltr skummet mælk, så er det måske en økonomisk
>> >> rådgiver der er brug for.
>> >
>> > Ok, så vil jeg gerne betale for denne rådgiver med 15 enheder
>> > livskvalitet.
>>
>> Ok - jamen så opsig dit internet abbonnement, hvis du prioriterer mælken
>> højere end internettet..
>
> Og du fatter ingenting.

Lad det nu ikke blive for seriøst.....

>
>> >
>> >> Men med en høj livskvalitet, bliver det - alt andet lige - nemmere at
>> >> acceptere, hvis der kun er råd til den ene ltr.
>> >
>> > Det ved gud du da ikke kan det.
>>
>> Snak nu for dig selv!
>>
> Tja,
>
>
>>
>> Så kunne du jo passende træde et skridt tilbage, og overveje om du skulle
>> tage en lektion i "omtanke".
>>
> Det samme kunne du

Anytime!

>
>> >
>> > Man kan ikke aflønne i livskvalitet.
>> > Den klassiske: Arbejdet bærer lønnen i sig selv.
>> >
>> > Og ja, det er dit argument med livskvalitet et udtryk for.
>> >
>> > Den er man altså kommet væk fra. Forhåbentligt.
>> >
>> > Eller hvad bliver det næste: At lærerne skal være glade for at i hele
>> > taget have et arbejde og arbejde gratis (aka: billig løn), men
>> > tilgengæld acceptere en lønnedgang? Eller betale for det slid de laver
>> > på lærerværelsets gulvtæppe.
>>
>> Overdrivelse fremmer ikke altid forståelsen.
>>
> meget mulig. Men den viser hvilket glidebane
> "livskvalitet"-argumentet bringer med sig.
>
>
>> >
>> > Og hvorfor så kun lærerne. Vil du?
>>
>> Piloter og slagteriarbejdere....
>> jeg selv, tja det sidste år er jeg gået mere end 20.000 ned om måneden.
>> Årsagen? Bedre livskvalitet.
>
> Fint, du har tilsyneladende økonomi til gå 20k ned i løn.
> Det er det ikke alle der har.
>
>> Derudover er jeg i et fag, hvor lønudviklingen har været 0% gennem de
>> sidste
>> 15 år.
>> I forhold til læreren er min realløn faldet betydeligt i den periode.
>>
> Og fordi du lider, så skal andre også. ..... Eller hvad?

Øhh - jeg lider ikke. Jeg vælger - der er en stor forskel!

>
>
> Er det en eller anden form for projeceret selvynk rettet mod lærerne?
> At når jeg kan, så skal de kraftdælme også.

Hihi - nej! Ynk er slemt, men selvynk det er altså som at skyde sig selv i
foden!

>> >
>> >> I øvrigt er det ærgeligt, hvis lønnen skal være udslagsgivende for, om
>> >> en
>> >> lærer gør sit arbejde tilfredsstillende - for sig selv, for børnene og
>> >> for
>> >> arbejdsgiveren (samfundet).
>> >
>> > Lønnen kan være med til at fastholde de dygtige lærere.
>>
>> Jeg tror nu på, at man bliver dygtig til det man kan lide at arbejde med.
>> Lønnen har ikke den store indflydelse på dette.
>>
>
> Ja, tror.

Ja - nogle tror, at livskvalitet kommer af beløbet på lønsedlen. Jeg tror
på, at den hænger meget nøje sammen med at man laver det man kan lide at
lave.

>
>>
>> Naturligvis tæller lønnen med. Det kommer ind på mellem 3. og 9.pladsen
>> afhængigt af erhvervet
>
> Og fordi det ikke er på 1. pladsen så skal man ikke tænke over den?
>
>> (i de undersøgelser jeg har set - på 5.pladsen i en
>> undersøgelse jeg selv var med til at lave på en fabrik med timelønnede
>> arbejdere, som havde en høj grad af repetetive opgaver)
>>
> Tja, nu har de mennesker som arbejder "på gulvet" i en fabrik altså også
> det væsentlig nemmere. Så snart hornet lyder og stempelkortet er
> stemplet, så kan man holde fyraften mentalt. gå hjem og tænke på noget
> andet.
>
> Det du er fortaler for er, at lærerne skal bruge deres fritid på at
> blive bedre til at undervise børnene.

Næ - jeg er fortaler for, at man bruger sine evner bedste muligt.

>
> Det svarer lidt til på fabrikken, at fabriksarbejderen i sin fritid skal
> bære råvarerne hen til maskinen. Og så snart den har været igennem
> maskinen, så bruge fritid på at bære den hen til næste maskine.

Næ - fabriksarbejderen går hjem kl. 17:00, så der er ikke så megen fritid at
bruge på fabrikken.

>
> Derudover har man ikke fabriksdirektøren hængende i telefonen
> søndagaften for at snakke om et eller andet som ikke er helt efter
> specifikationerne.
>
> Visse lærergrupper (og inspektører) arbejder også i weekenden for at få
> specifikationerne (læs: undervisningmaterialet) til at falde på plads,
> fordi der simpelthen ikke er tid til det i løbet af ugen.
> Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
> også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.

Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde. Og jeg har endnu ikke
hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!

>
>> > Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
>> > Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
>> > mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
>> > at søge væk fra folkeskolen.
>> >
>> > For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
>>
>> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer,
>> så
>> skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
>
> Jeg er ikke skolelærer, men jeg kan edderhugme godt sætte mig ind
> hvordan det at have med en flok elever at gøre + dertilhørende forældre.
>

Mon..?

>> Ingen kan være tjent med umotiverede lærere.
>
> Og hvordan motiverer man så lærerne? Eller skal lærerjobbet bare været
> "et kald".

Se det er et spørgsmål, som lærerne skal besvare - ikke jeg!
Jeg tror bare ikke på (generelt) at motivation hænger sammen med løn.

>> På enhver arbejdsplads koster det for meget, at de ansatte bruger deres
>> energi på brok fremfor produktion.
>
> Du kan nok ikke samligne skole med fabrik
>
> man producerer ikke skoleelever.
>
> Og hvad du kalder brok, kan jo netop være dialog for at fremme
> indlæringen eller indsatsen over for LilleBørge, som altså ikke har
> nogen forældre der tager sig Børge hverken før eller efter skole.

Er du heller ikke forælder?
Ihvertfald virker det som om, at du blander to ting ganske alvorligt
sammen....

> Tror du virkelig, at alle lærere er som i din omgangskreds. Dem jeg
> kender...De har ikke noget stempelur, hvor de kan sige: Nu er det
> fyraften. Der bliver arbejdet ommend ikke på selve skolen, men så
> ringer privat-telefonen fordi en lærer har et problem med lille Søren,
> eller tavseLouise
> Der er lærere i min omgangskreds som princippielt ikek tager telefonen,
> når visnummer-apparatet viser "hemmeligt nummer" eller et nummer som de
> ikke kender. Og når man så hører telefonsvaren, så er det oftest en
> forælder som enten spørger efter opgaver eller lufter sin utilfredshed
> på en ganske ukonstruktiv måde fordi lilleTorben jo er så en sød dreng,
> når han er derhjemme, så forældrene kan jo slet ikke forstå, at han
> udviser sociale adfærdsvanskeligheder sammen med Tina og Otto, som
> forresten også er enormt dumme og man nok skulle tage en snak med Tinas
> og Ottos forældre omkring deres børn.

Ovenstående er da beklageligt!
Især er det meget uheldigt, at disse lærere du kender på den måde udleverer
såvel børn som forældre.
De har faktisk tavshedspligt om sådanne emner.
Derudover, så er der vist ikke noget nyt i, at børn kan have sociale
problemer og at dette er en del af en lærers arbejdsområder.

>
> ej du, jeg tror du bør tage en visit omkring en tilfældig folkeskole
> (ikke dine egne børns skole) og se hvad der foregår.

Med hvilket formål ?

> mvh
> Carsten Riis

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c4b2cb$0$74681$14726298@news.sunsite.dk...
>> Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
>> også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>
> Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde.

nej, det er det ikke - det er misbrug af vort arbejde. Selv har jeg sagt til
forældre, at hvis de vil kontakte mig, kan de gøre det på bestemte dage
mellem kl. 20 og 21 - ellers kan de skrive i deres barns kontaktbog - og det
forstår de fleste forældre da godt.
Og jeg har endnu ikke
> hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!

nogen er nøjsomme.


> Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
> Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
> mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
at søge væk fra folkeskolen.
>> Du kan nok ikke samligne skole med fabrik


> Ovenstående er da beklageligt!
> Især er det meget uheldigt, at disse lærere du kender på den måde
> udleverer såvel børn som forældre.
> De har faktisk tavshedspligt om sådanne emner.
> Derudover, så er der vist ikke noget nyt i, at børn kan have sociale
> problemer og at dette er en del af en lærers arbejdsområder.

næ, det er ikke korrekt - at vi påtager os det fordi det ikke altid kan
adskilles, er naturligvis sandt, men bortset fra oplagte trivselsproblemer
har vi faktisk ikke uddannelse til at lege socialarbejdere, men skal blot
videregive evt. oplysninger om eleverne til myndighederne - normalt til
inspektøren. Men intet i vores arbejdsbeskrivelse står der en pind om at vi
skal tage os af sociale problemer hos vores elever eller forældrene - vi er
kun formidlere til myndighederne om disse ting.

--
ahw

---

----- Original Message -----
From: "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid>
Newsgroups: dk.undervisning.folkeskole
Sent: Sunday, December 19, 2004 10:40 AM
Subject: Re: Fra en aftager


>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c4b2cb$0$74681$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
>>> også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>>
>> Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde.
>
> nej, det er det ikke - det er misbrug af vort arbejde. Selv har jeg sagt
> til forældre, at hvis de vil kontakte mig, kan de gøre det på bestemte
> dage mellem kl. 20 og 21 - ellers kan de skrive i deres barns kontaktbog -
> og det forstår de fleste forældre da godt.

Cut-copy-paste bliver vist anvendt til at dreje tingene omkring ?
Mange lærere siger dog til forældre :"I kan bare ringe hvis der er noget I
synes vi skal snakke om".
Personligt har jeg primært anvendt kontaktbogen, hvis der har været behov.
Min kone derimod (som selv er lærer og ofte bliver ringet op af forældre),
har ind imellem grebet telefonen
fordi det - efter hendes mening - er den bedste måde at forklare tingene på.

>> Og jeg har endnu ikke
>> hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!
>
> nogen er nøjsomme.

Netop - nogle -er- nøjsomme.

>
>
>> Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
>> Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
> > mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
> at søge væk fra folkeskolen.
> >> Du kan nok ikke samligne skole med fabrik
>
>
> > Ovenstående er da beklageligt!
>> Især er det meget uheldigt, at disse lærere du kender på den måde
>> udleverer såvel børn som forældre.
>> De har faktisk tavshedspligt om sådanne emner.
>> Derudover, så er der vist ikke noget nyt i, at børn kan have sociale
>> problemer og at dette er en del af en lærers arbejdsområder.
>
> næ, det er ikke korrekt - at vi påtager os det fordi det ikke altid kan
> adskilles, er naturligvis sandt, men bortset fra oplagte trivselsproblemer
> har vi faktisk ikke uddannelse til at lege socialarbejdere, men skal blot
> videregive evt. oplysninger om eleverne til myndighederne - normalt til
> inspektøren. Men intet i vores arbejdsbeskrivelse står der en pind om at
> vi skal tage os af sociale problemer hos vores elever eller forældrene -
> vi er kun formidlere til myndighederne om disse ting.

Igen kreativ cut-copy-paste...
Jeg antager dog, at lærere -har- tavshedspligt, og ikke må udlevere
information til trediemand?
Desuden var mine ord baseret på udtalelser om sociale problemer i skolen.
Noget med:
> Der er lærere i min omgangskreds som princippielt ikek tager telefonen,
> når visnummer-apparatet viser "hemmeligt nummer" eller et nummer som de
> ikke kender. Og når man så hører telefonsvaren, så er det oftest en
> forælder som enten spørger efter opgaver eller lufter sin utilfredshed
> på en ganske ukonstruktiv måde fordi lilleTorben jo er så en sød dreng,
> når han er derhjemme, så forældrene kan jo slet ikke forstå, at han
> udviser sociale adfærdsvanskeligheder sammen med Tina og Otto, som
> forresten også er enormt dumme og man nok skulle tage en snak med Tinas
> og Ottos forældre omkring deres børn

Naturligvis skal lærere ikke eksperimentere ved at lege socialarbejdere.

> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c4b2cb$0$74681$14726298@news.sunsite.dk...

>> Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
>> også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>
> Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde. Og jeg har endnu ikke
> hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!

At man ikke beklager sig er ikke ensbetydende med at man bifalder.

Bortset fra det er der vel rimelig enighed om, at man godt kan kræve, at
eleverne er forberedte til timerne. Den forberedelse starter når man noterer
hvad man skal lave hjemme.
Har man ikke noteret det, har man jo ikke forberedt sig og må så tage
konsekvensen af det.

Selvfølgelig kan forældre ringe privat til læreren, hvis en sag er
tilstrækkelig alvorlig og akut. Men at en lærer skal smide, hvad han eller
hun har i hænderne fordi en elev ikke kunne tage sig sammen til at notere
hjemmearbejde - eller evt. kontakte en kammerat er en sløsethed barnet selv
må betale for - ikke læreren.

Jeg har selv været ude for det nogle gange. Paradoksalt nok da jeg havde
overbygningselever. Og meget sigende ret sent på aftenen. Man går altså i
gang med at lave sit hjemmearbejde i sidste øjeblik, ved ikke hvad det er
man skal lave, synes det er for sent at ringe til vennerne og ringer derfor
til læreren. Tja...

I øvrigt synes jeg det har været sjovt at læse om "skyttegravskrigen mellem
lærere og forældre". Jeg kunne egentlig godt tænke mig en dag, at finde ud
af om den eksisterer andre steder end i denne nyhedsgruppe - jeg har i hvert
fald ikke oplevet den i de 10 år jeg har været lærer.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41c5668c$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Bortset fra det er der vel rimelig enighed om, at man godt kan kræve, at
> eleverne er forberedte til timerne. Den forberedelse starter når man
noterer
> hvad man skal lave hjemme.
> Har man ikke noteret det, har man jo ikke forberedt sig og må så tage
> konsekvensen af det.

Hvem skal lære eleverne studieteknik og gode lektievaner? Det er en
"kultur", som i høj grad skal integreres i de små klasser, hvis den skal
blive en naturlig, god vane. Ergo må indskolingslærerne i gang med at lære
de små pus, at man tjekker lektiebog hver dag sammen med forældrene.. og
forældrene skal lære, at de har et ansvar for, at det bliver gjort, evt.
skal de melde tilbage i lektiebogen, så læreren kan se, at forældrene har
"været der". Har de ikke det, er der basis for en samtale om
skole-hjem-samarbejdet. Rutinen skal fastholdes og langsomt ændres gennem
skoleårene, så eleven så vænner sig til selv at notere.... men mener
afgjort, at lærerne har mulighed og ansvar for, at det bliver en naturlig
del af elevernes skolegang.

> Selvfølgelig kan forældre ringe privat til læreren, hvis en sag er
> tilstrækkelig alvorlig og akut. Men at en lærer skal smide, hvad han eller
> hun har i hænderne fordi en elev ikke kunne tage sig sammen til at notere
> hjemmearbejde - eller evt. kontakte en kammerat er en sløsethed barnet
selv
> må betale for - ikke læreren.

Hvis læreren sikrede sig, at lektien var noteret, inden klassen forlades, er
problemet ude af verden.

> Jeg har selv været ude for det nogle gange. Paradoksalt nok da jeg havde
> overbygningselever. Og meget sigende ret sent på aftenen. Man går altså i
> gang med at lave sit hjemmearbejde i sidste øjeblik, ved ikke hvad det er
> man skal lave, synes det er for sent at ringe til vennerne og ringer
derfor
> til læreren. Tja...

Et sted er det vel positivt, hvis alternativet var, at eleven slet ikke
lavede sin lektie. Dejligt at høre, at en elev har så godt et forhold til
sin lærer, at man kan ringe når som helst......den dag, det virkelig gælder
noget alvorligt, kan man måske håbe, at eleven gør det samme.

Hilsen
Elisabeth

---

"elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41c5d74f$0$29350$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Hvem skal lære eleverne studieteknik og gode lektievaner? Det er en
> "kultur", som i høj grad skal integreres i de små klasser, hvis den skal
> blive en naturlig, god vane. Ergo må indskolingslærerne i gang med at lære
> de små pus, at man tjekker lektiebog hver dag sammen med forældrene.. og
> forældrene skal lære, at de har et ansvar for, at det bliver gjort, evt.
> skal de melde tilbage i lektiebogen, så læreren kan se, at forældrene har
> "været der". Har de ikke det, er der basis for en samtale om
> skole-hjem-samarbejdet. Rutinen skal fastholdes og langsomt ændres gennem
> skoleårene, så eleven så vænner sig til selv at notere.... men mener
> afgjort, at lærerne har mulighed og ansvar for, at det bliver en naturlig
> del af elevernes skolegang.

Det er en fejl at mene, at hvad elever i 8. klasse undlader at gøre, skyldes
at de ikke har lært det i indskolingen.

> Hvis læreren sikrede sig, at lektien var noteret, inden klassen forlades,
> er
> problemet ude af verden.

Mener du helt seriøst, at læreren skal bruge tid på at tjekke om lever i 8.
har skrevet i deres lektiebog? Eleverne har rent faktisk selv et ansvar,
bl.a. for at gøre, hvad de får besked på.

> Et sted er det vel positivt, hvis alternativet var, at eleven slet ikke
> lavede sin lektie. Dejligt at høre, at en elev har så godt et forhold til
> sin lærer, at man kan ringe når som helst......den dag, det virkelig
> gælder
> noget alvorligt, kan man måske håbe, at eleven gør det samme.

Og håbe at læreren tager telefonen, selvom vedkommende er blevet kimet ned
om bagateller på næsten alle tidspunkter af døgnet gennem de seneste år fra
det pågældende telefonnummer.

Det handler faktisk ikke om "et godt forhold" men om manglende respekt. Prøv
at ringe til en medarbejder i tekstil-afdelingen i en Bilka-afd. kl. 22.00
en søndag aften og spørg om de har flere af de grønne jakker de havde i
fredags? Det kunne du vel næppe finde på!

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41c5e3cb$0$207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c5d74f$0$29350$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>

> Det er en fejl at mene, at hvad elever i 8. klasse undlader at gøre,
skyldes
> at de ikke har lært det i indskolingen.

jamen, så undskylder jeg da mange gange...... troede bare lærerne have en
vis indflydelse på elevens skolekultur ( selv om jeg først får eleverne i
9./10. klasse og kun har dem i et år, lykkes det mig dog at lære dem en del
vedr. undervisningsparathed f.eks.)


> Mener du helt seriøst, at læreren skal bruge tid på at tjekke om lever i
8.
> har skrevet i deres lektiebog? Eleverne har rent faktisk selv et ansvar,
> bl.a. for at gøre, hvad de får besked på.

Hvis det er holdningen, så er der jo ikke noget at brokke sig over.. det er
elevens ansvar, hvordan eleven vælger at lave/ikke lave lektier.....og så er
den potte jo ude...


> Og håbe at læreren tager telefonen, selvom vedkommende er blevet kimet ned
> om bagateller på næsten alle tidspunkter af døgnet gennem de seneste år
fra
> det pågældende telefonnummer.

Se, så langt ville jeg jo aldrig lade det komme. Hvorfor ringer den samme
elev gennem mange år på alle tidspunkter af døgnet, hvis du allerede første
gang, det skete, har gjort din holdning klar? Måske siger/mener du et og gør
noget andet? Hvorfor ringe igen og igen, hvis det ikke er fordi, eleven har
fået det, vedkommende ringede for? Hvis du mener NEJ, så er der vel ikke
noget at komme efter?

> Det handler faktisk ikke om "et godt forhold" men om manglende respekt.
Prøv
> at ringe til en medarbejder i tekstil-afdelingen i en Bilka-afd. kl. 22.00
> en søndag aften og spørg om de har flere af de grønne jakker de havde i
> fredags? Det kunne du vel næppe finde på!

Nej.

Hilsen
Elisabeth

---

"elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41c5e872$0$32385$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>> Det er en fejl at mene, at hvad elever i 8. klasse undlader at gøre,
> skyldes
>> at de ikke har lært det i indskolingen.
>
> jamen, så undskylder jeg da mange gange...... troede bare lærerne have en
> vis indflydelse på elevens skolekultur ( selv om jeg først får eleverne i
> 9./10. klasse og kun har dem i et år, lykkes det mig dog at lære dem en
> del
> vedr. undervisningsparathed f.eks.)

Undskylder hvad? Er der noget som helst i det jeg skriver, der antyder at
lærerne IKKE har indflydelse på børnenes skolekultur?


> Hvis det er holdningen, så er der jo ikke noget at brokke sig over.. det
> er
> elevens ansvar, hvordan eleven vælger at lave/ikke lave lektier.....og så
> er
> den potte jo ude...

Principielt ja. Hvis eleverne fravælger at følge undervisningen eller dele
af den er der jo egentlig ikke så meget at gøre.

> Se, så langt ville jeg jo aldrig lade det komme. Hvorfor ringer den samme
> elev gennem mange år på alle tidspunkter af døgnet, hvis du allerede
> første
> gang, det skete, har gjort din holdning klar? Måske siger/mener du et og
> gør
> noget andet? Hvorfor ringe igen og igen, hvis det ikke er fordi, eleven
> har
> fået det, vedkommende ringede for? Hvis du mener NEJ, så er der vel ikke
> noget at komme efter?

Nu er det jo ikke nødvendigvis eleven, der ringer. Det kan også være en
forældre.
Det må være et vidunderligt sted du er, hvhor man blot gør sin mening klar,
og så bliver det sådan. Der hvor jeg er virker det kun i langt de fleste
tilfælde, men desværre ikke alle.

>> Det handler faktisk ikke om "et godt forhold" men om manglende respekt.
> Prøv
>> at ringe til en medarbejder i tekstil-afdelingen i en Bilka-afd. kl.
>> 22.00
>> en søndag aften og spørg om de har flere af de grønne jakker de havde i
>> fredags? Det kunne du vel næppe finde på!
>
> Nej.

Men at ringe til dit barns lærer på det samme tidspunkt kunne du godt, fordi
dit barn har forsømt at gøre det vedkommende skulle?
Tja...

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41c5f9fb$0$269$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c5e872$0$32385$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> >> Det er en fejl at mene, at hvad elever i 8. klasse undlader at gøre,
> > skyldes
> >> at de ikke har lært det i indskolingen.
> >
> > jamen, så undskylder jeg da mange gange...... troede bare lærerne have
en
> > vis indflydelse på elevens skolekultur ( selv om jeg først får eleverne
i
> > 9./10. klasse og kun har dem i et år, lykkes det mig dog at lære dem en
> > del
> > vedr. undervisningsparathed f.eks.)
>
> Undskylder hvad? Er der noget som helst i det jeg skriver, der antyder at
> lærerne IKKE har indflydelse på børnenes skolekultur?

Jeg synes bare...... hvis man kender sine elever og ved, at netop Peter og
Pia IKKE får skrevet lektierne ned, hvis man ikke hjælper dem, tja..... så
hjælper man dem. I sidste ende handler det vel om, at de får lavet de
pokkers lektier... eller?


> > Hvis det er holdningen, så er der jo ikke noget at brokke sig over.. det
> > er
> > elevens ansvar, hvordan eleven vælger at lave/ikke lave lektier.....og
så
> > er
> > den potte jo ude...
>
> Principielt ja. Hvis eleverne fravælger at følge undervisningen eller dele
> af den er der jo egentlig ikke så meget at gøre.

Man kunne forsøge at klarlægge årsager og evt. sammen med eleven opstille
løsningsforslag og lave aftaler om at gøre noget ved det?

> > Se, så langt ville jeg jo aldrig lade det komme. Hvorfor ringer den
samme
> > elev gennem mange år på alle tidspunkter af døgnet, hvis du allerede
> > første
> > gang, det skete, har gjort din holdning klar? Måske siger/mener du et og
> > gør
> > noget andet? Hvorfor ringe igen og igen, hvis det ikke er fordi, eleven
> > har
> > fået det, vedkommende ringede for? Hvis du mener NEJ, så er der vel ikke
> > noget at komme efter?
>
> Nu er det jo ikke nødvendigvis eleven, der ringer. Det kan også være en
> forældre.
> Det må være et vidunderligt sted du er, hvhor man blot gør sin mening
klar,
> og så bliver det sådan. Der hvor jeg er virker det kun i langt de fleste
> tilfælde, men desværre ikke alle.

Jeg synes, at når man melder klart ud, så bliver man også hørt. Intet er
mere ødelæggende for kommunikation end blandede signaler. Og det gælder
naturligvis også overfor forældrene.



> >> Det handler faktisk ikke om "et godt forhold" men om manglende respekt.
> > Prøv
> >> at ringe til en medarbejder i tekstil-afdelingen i en Bilka-afd. kl.
> >> 22.00
> >> en søndag aften og spørg om de har flere af de grønne jakker de havde i
> >> fredags? Det kunne du vel næppe finde på!
> >
> > Nej.
>
> Men at ringe til dit barns lærer på det samme tidspunkt kunne du godt,
fordi
> dit barn har forsømt at gøre det vedkommende skulle?

Næh. Det har jeg aldrig haft brug for som forælder. Men jeg har haft enkelte
forældre, der gjorde det, og det var en god anledning til at snakke om mine
forventninger og holdninger til skolearbejdet.

> Tja...

Hilsen
Elisabeth

---

"elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41c60079$0$32372$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Jeg synes bare...... hvis man kender sine elever og ved, at netop Peter og
> Pia IKKE får skrevet lektierne ned, hvis man ikke hjælper dem, tja..... så
> hjælper man dem. I sidste ende handler det vel om, at de får lavet de
> pokkers lektier... eller?

Alting til en vis grænse. Men det er bare ikke det det handler om. Det
handler om, hvorvidt det at en elev en aften kommer i tanker om, at han
eller hun "vistnok" havde et eller andet for, berettiger til at ringe til
læreren.


> Man kunne forsøge at klarlægge årsager og evt. sammen med eleven opstille
> løsningsforslag og lave aftaler om at gøre noget ved det?

Ja, men nu var dette ikke et forsøg på at få et grundkursus i banal
pædagogik. Det er konkrete situationer - eller eksempler på samme der er
temaet.

> Jeg synes, at når man melder klart ud, så bliver man også hørt. Intet er
> mere ødelæggende for kommunikation end blandede signaler. Og det gælder
> naturligvis også overfor forældrene.

Nej og heller ikke den anden vej. Men hvad får dig til at tro, at der er
tale om blandede signaler.


> Næh. Det har jeg aldrig haft brug for som forælder. Men jeg har haft
> enkelte
> forældre, der gjorde det, og det var en god anledning til at snakke om
> mine
> forventninger og holdninger til skolearbejdet.

Nej, du har ikke *haft brug* for det. Men ville du gøre det, hvis du fik
brug for det?

Vi kan sagtens nurse eleverne gennem skolen. Vi kan tjekke og sikre os og så
videre i hoved og r**, men hvad er der egentlig galt i at børnene lærer at
tage ansvar? At de lærer at de fleste handlinger - eller manglende
handlinger - udløser en eller anden reaktion, der så kan være positiv eller
negativ?

Sådan virker samfundet, og vi gør dem en bjørnetjeneste (i ordets klassiske
betydning) ved at foregive, at der står et korps klar til at pudse deres
næser og binde deres snørrebånd når de forlader skolen.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"elisabeth" <beks@tegnetmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41c60079$0$32372$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Jeg synes bare...... hvis man kender sine elever og ved, at netop Peter og
> Pia IKKE får skrevet lektierne ned, hvis man ikke hjælper dem, tja..... så
> hjælper man dem. I sidste ende handler det vel om, at de får lavet de
> pokkers lektier... eller?

Nej, det gør det egentlig ikke - lektier er ikke et mål, men et middel til
at lære noget mere og fordybe sig i tingene.
Elever, der har vænnet sig til at læreren springer fandango fordi eleven
ikke selv kan finde ud af at lave sine ting, vil være dårligt hjulpet senere
i livet. De vil forvente at andre gør arbejdet for dem, og det er ikke
rimeligt.

Kan eleven ikke finde ud af at skrive lektierne ned af egen fri vilje,
hvorfor tror du så at den pågældende overhovedet laver sine ting selvom de
er skrevet ned, når man er vænnet til at blive nurset i hovede og røv?

At hjælpe elever i 8. eller 9.klasse med at få skrevet i lektiebogen, er
det samme som at fratage dem ansvaret for egen læring, ansvaret for selv at
løse problemerne.

Jeg har en gang forsøgt det samme, men resultatet stod ikke mål med
anstrengelserne, og derfor holdt jeg op. Hvis jeg havde gjort eleverne
opmærksom på at de selv skulle tage ansvaret for egen læring og dermed også
ansvaret for at forberede sig, så er den egentlig ikke længere.

Jeg har i min 9.klasse, som jeg overtog i dette skoleår i engelsk, 5 elever,
heraf 4 piger, der aldrig skriver noget ned på trods af gentagne
opfordringer.

Jeg har kontaktet hjemmene fordi de aldrig forbereder sig, men uden
resultat - forældrene mener ikke at de kan checke om deres unge laver deres
ting: "Det er de jo for store til" - men åbenbart ikke store nok, og
minsandten om de ikke bliver fornærmede når de modtager et 03 for deres
manglende præstationer.

I den skolekultur jeg arbejder, er forældrene ikke normalt særlig
veluddannede og de har ikke overskud til i dagligdagen at foretage den slags
check af deres børn. Det har de aldrig haft og nu, da børnene er blevet
store, mener de slet ikke at de kan gøre det. Det må være op til børnene
selv eller læreren, der jo bare skal "lære dem noget" -mener forældrene.

Det er ofte de samme forældre, der klager over at vi ikke indstiller deres
unge til gymnasiet og ikke vil forstå at der stilles krav til vedholdende
arbejde, faglighed og modenhed for at få en sådan indstilling.

Det, jeg gør, er at sige til eleverne: tre gange uforberedt, og jeg skriver
hjem til forældrene og forlanger underskrift tilbage.

Nogle af forældrene er skilt, så eleverne får så fars nye kæreste til at
skrive under eller skriver selv under (det er jo ikke altid til at
kontrollere) og selvom jeg gemmer sedlerne, så har vi kun det antal
skole-hjem-samtaler der er givet tid til, hvor vi kan møde forældrene
tête-a-tête - og nogle af de forældre, der har de mest problematiske børn,
dukker som regel ikke op.

Så nej - eleverne må lære at påtage sig ansvaret for forberedelsen, og de
skal ikke i 8. eller 9.klasse nurses gennem tilværelsen.

Der er for meget østrogen i den holdning!

Elever i 9.klasse er 14-16 år - hvis de ikke mener at de af sig selv kan
finde ud af at lave deres lektier og forældrene ikke bakker det op, så kan
det ikke nytte noget at man nok så mange gange siger til dem at de skal
skrive ned - det kan godt være at de skriver lektierne ned, men de laver
dem ikke mere af den grund.

Beklager - jeg ved ikke hvor du underviser, men du skulle prøve at komme ud
til os, en stor skole med 700 elever, de fleste fra socialt belastede
områder, og så vil du opdage at realiterne her er en helt anden.
Så nurs du bare videre - jeg gør det ikke. Det er for dumt ,synes jeg.


[om forældreopringninger]


>Næh. Det har jeg aldrig haft brug for som forælder. Men jeg har >haft
>enkelte forældre, der gjorde det, og det var en god anledning >til at
>snakke om mine forventninger og holdninger til skolearbejdet.

Fint - men det kunne de jo lige så godt have fået besked på under de årlige
skole-hjem-samtaler.

Jeg kan komme med adskillige eksempler på hvordan forældrene søger at sende
ansvaret for at deres børn laver noget tilbage til læreren.

Mine døtre har altid fået lov til at tage ansvaret for at de laver noget, og
vi har bidraget med at minde dem om det, ligesom vi har bakket skolen op,
hvis der har været episoder, som de har deltaget i og som vi ikke har været
klar over. Det er heldigvis kun sket en gang, og der fik de læst og
påskrevet, at den slags ville vi ikke se igen. Og det har de så holdt.

Til gengæld har vi fået nogle børn, der i alle henseender, opfører sig
ordentligt når de er ude, laver deres lektier, når de skal og i det hele
taget bestemt er velkomne overalt.

Vi valgte allerede tidligt at påtage os ansvaret for vores opdragerrolle -og
når vi var uenige med læreren, blev disse uenigheder drøftet uden at børnene
var til stede.


Det gælder om at finde ud af hvor man har ansvaret - og vores som forældre
ligger i opdragelsen, i at opføre sig ordentligt, men så sandelig også at
tage ansvaret for egne bommerter - og det tror vi børene bliver til bedre
mennesker af.

Men at nurse dem hele tilværelsen igennem, fratager dem for ansvaret for at
gøre noget selv, selv at varetage deres tilværelse, så det er en rigtig dum
idé. Også på sigt!

At jeg kontakter forældrene, følger af skoleloven, idet forældrene har krav
på regelmæssig at få at vide, hvilket udbytte eleverne har af deres
skolegang, men det indebærer ikke at vi skal fratage dem ansvaret for samme
eller at overtage hele forældredelen af opdragelsen.


Hvis du ustandselig nurser dem gennem skolelivet, så fortsætter du jo netop
i deres mødres fodspor, hvor du påtager dig rollen som serviceorgan, noget
de fleste kvinder vel efterhånden afskyr at de skal være over for deres
mænd. Min kone vil i hvert fald ikke være det, og det er vel i og for sig
ganske sundt.

At opdrage børnene til at hvis de ikke selv tager ansvaret for tilværelsen,
så er der nok nogle andre, det er et skråplan og ikke særlig pædagogisk.
--
ahw

---

Peter Hindsgaul wrote:
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c4b2cb$0$74681$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>>>Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
>>>også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>>
>>Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde. Og jeg har endnu ikke
>>hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!
>
>
> At man ikke beklager sig er ikke ensbetydende med at man bifalder.
>
> Bortset fra det er der vel rimelig enighed om, at man godt kan kræve, at
> eleverne er forberedte til timerne. Den forberedelse starter når man noterer
> hvad man skal lave hjemme.
> Har man ikke noteret det, har man jo ikke forberedt sig og må så tage
> konsekvensen af det.
>
> Selvfølgelig kan forældre ringe privat til læreren, hvis en sag er
> tilstrækkelig alvorlig og akut. Men at en lærer skal smide, hvad han eller
> hun har i hænderne fordi en elev ikke kunne tage sig sammen til at notere
> hjemmearbejde - eller evt. kontakte en kammerat er en sløsethed barnet selv
> må betale for - ikke læreren.
>
> Jeg har selv været ude for det nogle gange. Paradoksalt nok da jeg havde
> overbygningselever. Og meget sigende ret sent på aftenen. Man går altså i
> gang med at lave sit hjemmearbejde i sidste øjeblik, ved ikke hvad det er
> man skal lave, synes det er for sent at ringe til vennerne og ringer derfor
> til læreren. Tja...
>
> I øvrigt synes jeg det har været sjovt at læse om "skyttegravskrigen mellem
> lærere og forældre". Jeg kunne egentlig godt tænke mig en dag, at finde ud
> af om den eksisterer andre steder end i denne nyhedsgruppe - jeg har i hvert
> fald ikke oplevet den i de 10 år jeg har været lærer.

Forstås Hindsgaul!

Det er meget, meget dejligt, at se at gruppen får opmærksomhed!

Det er dig, Hindsgaul, der bedst definerer diskussionsgrundlaget
for gruppen!
Lad os derfor få diskussionen igang om gruppens formål!
Hvad er formålet med: "dk.undervisning.folkeskole"?
Start venligst diskussionen!
Om du ikke starter Hidsgaul, så starter jeg!
Du kan gøre det bedst! Kom nu igang!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Henning Sørensen" wrote:
>
> Øhh - jeg lider ikke. Jeg vælger - der er en stor forskel!
>

Fordi du vælger at gå ned i løn, så skal andre også eller hvad?


At arbejde i sin fritid uden at få noget for det.
Det er en lønnedgang!



> >
> > Ja, tror.
>
> Ja - nogle tror, at livskvalitet kommer af beløbet på lønsedlen. Jeg tror
> på, at den hænger meget nøje sammen med at man laver det man kan lide at
> lave.
>

Men når man kan li' at lave hvad man laver, men man finder ud af, at man
ikke bliver (be)lønnet for sin indsats.
Så skal man da være mere end almindelig naiv for at fortsætte.



> > Tja, nu har de mennesker som arbejder "på gulvet" i en fabrik altså også
> > det væsentlig nemmere. Så snart hornet lyder og stempelkortet er
> > stemplet, så kan man holde fyraften mentalt. gå hjem og tænke på noget
> > andet.
> >
> > Det du er fortaler for er, at lærerne skal bruge deres fritid på at
> > blive bedre til at undervise børnene.
>
> Næ - jeg er fortaler for, at man bruger sine evner bedste muligt.
>

--
Det er en trøst at høre, at du hermed indikerer, at du faktisk er
velforberedt uanset det må gå af fritiden!
Personligt er jeg blevet noget skuffet over lærere, som udtaler "Jeg kan
ikke deltage i klassens arrangement - så kalder de andre mig for
skruebrækker".
Mht møderne, må spørgsmålet jo uundgåeligt komme: Hvad sker der på disse
møder - mellem 6 og 14 timer ugentligt?
Hvilke processer og metoder bliver forbedret?
Hvem bestemmer hvor mange møder der holdes og længden af dem?
Er I lærere, Jeres arbejdsmiljø og dermed kvaliteten af Jeres
arbejdssituation og arbejde i virkeligheden bedre tjent uden møderne?
--
fra <news:41b4d2b4$0$66400$14726298@news.sunsite.dk>


Hvis ovenstående ikke at være fortaler for, at lærerne skal arbejde i
deres fritid... Hvad er det så?



Arbejder du også på/for din arbejdsplads uden løn?


> >
> > Det svarer lidt til på fabrikken, at fabriksarbejderen i sin fritid skal
> > bære råvarerne hen til maskinen. Og så snart den har været igennem
> > maskinen, så bruge fritid på at bære den hen til næste maskine.
>
> Næ - fabriksarbejderen går hjem kl. 17:00, så der er ikke så megen fritid at
> bruge på fabrikken.
>
Jo jo, de skal jo forberede næste dags produktion. Det må de jo gøre
efter arbejdet.

Husk lige at værkføren ringer kl. 18 hjemme hos arbejderen for at
fortælle, at arbejderen før arbejdstids begyndelse næste dag lige skal
skaffe 3 liter smøremiddel til maskinen. Og naturligvis skal arbejderen
gøre det i sin fritid.

> >
> > Derudover har man ikke fabriksdirektøren hængende i telefonen
> > søndagaften for at snakke om et eller andet som ikke er helt efter
> > specifikationerne.
> >
> > Visse lærergrupper (og inspektører) arbejder også i weekenden for at få
> > specifikationerne (læs: undervisningmaterialet) til at falde på plads,
> > fordi der simpelthen ikke er tid til det i løbet af ugen.
> > Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
> > også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>
> Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde. Og jeg har endnu ikke
> hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!
>

Er det deres arbejde at blive ringet op i deres fritid og lave noget
arbejdsrelateret.

> >
> >> > Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
> >> > Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på blokken:
> >> > mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen om
> >> > at søge væk fra folkeskolen.
> >> >
> >> > For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
> >>
> >> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være skolelærer,
> >> så
> >> skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
> >
> > Jeg er ikke skolelærer, men jeg kan edderhugme godt sætte mig ind
> > hvordan det at have med en flok elever at gøre + dertilhørende forældre.
> >
>
> Mon..?
>
jep.


> Er du heller ikke forælder?
> Ihvertfald virker det som om, at du blander to ting ganske alvorligt
> sammen....
>

Næh, jeg beskriver forældre der lader lilleBørge i stikken (aka:
omsorgssvigt)


> > Tror du virkelig, at alle lærere er som i din omgangskreds. Dem jeg
> > kender...De har ikke noget stempelur, hvor de kan sige: Nu er det
> > fyraften. Der bliver arbejdet ommend ikke på selve skolen, men så
> > ringer privat-telefonen fordi en lærer har et problem med lille Søren,
> > eller tavseLouise
> > Der er lærere i min omgangskreds som princippielt ikek tager telefonen,
> > når visnummer-apparatet viser "hemmeligt nummer" eller et nummer som de
> > ikke kender. Og når man så hører telefonsvaren, så er det oftest en
> > forælder som enten spørger efter opgaver eller lufter sin utilfredshed
> > på en ganske ukonstruktiv måde fordi lilleTorben jo er så en sød dreng,
> > når han er derhjemme, så forældrene kan jo slet ikke forstå, at han
> > udviser sociale adfærdsvanskeligheder sammen med Tina og Otto, som
> > forresten også er enormt dumme og man nok skulle tage en snak med Tinas
> > og Ottos forældre omkring deres børn.
>
> Ovenstående er da beklageligt!

Nå. Ikke mere end det?

> Især er det meget uheldigt, at disse lærere du kender på den måde udleverer
> såvel børn som forældre.

Der er naturligvis også dygtige elever og forældre som respekterer, at
lærere har et privatliv.

Dem mærker man jo ikke.

> De har faktisk tavshedspligt om sådanne emner.

Tja, jeg kender ikke til navne eller tilsvarende. Så tavshedspligten er
ikke brudt.

Man kan sagtes
> Derudover, så er der vist ikke noget nyt i, at børn kan have sociale
> problemer og at dette er en del af en lærers arbejdsområder.
>

Og det skal man bruge sin fritid på at klare? Sig mig lige engang:
Ved du hvad det vil sige, at have _fritid_.

Dvs. man ikke skal beskæftige sig med noget arbejdsrelateret.


> >
> > ej du, jeg tror du bør tage en visit omkring en tilfældig folkeskole
> > (ikke dine egne børns skole) og se hvad der foregår.
>
> Med hvilket formål ?
>

for at se hvad der rigtigt foregår.


mvh


Carsten Riis

---

"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:41C5D974.4E752285@carben.dk...
> "Henning Sørensen" wrote:
>>
>> Øhh - jeg lider ikke. Jeg vælger - der er en stor forskel!
>>
>
> Fordi du vælger at gå ned i løn, så skal andre også eller hvad?

Rids i pladen??

>
>
> At arbejde i sin fritid uden at få noget for det.
> Det er en lønnedgang!

I forhold til hvad?

>> >
>> > Ja, tror.
>>
>> Ja - nogle tror, at livskvalitet kommer af beløbet på lønsedlen. Jeg tror
>> på, at den hænger meget nøje sammen med at man laver det man kan lide at
>> lave.
>>
>
> Men når man kan li' at lave hvad man laver, men man finder ud af, at man
> ikke bliver (be)lønnet for sin indsats.
> Så skal man da være mere end almindelig naiv for at fortsætte.

Netop - og hvis lærerne nu har "fundet ud af", at de ikke får en rimelig
løn, og de derfor ikke ønsker at fortsætte som lærere, så må de da gøre
opmærksom på det. Alternativt skifte erhverv.
Dét jeg hørte i dag i tv var nu, at lærerne ikke mener de har brug for mere
løn, men gerne så nogle bedre rammer at arbejde i.

>> > Tja, nu har de mennesker som arbejder "på gulvet" i en fabrik altså
>> > også
>> > det væsentlig nemmere. Så snart hornet lyder og stempelkortet er
>> > stemplet, så kan man holde fyraften mentalt. gå hjem og tænke på noget
>> > andet.
>> >
>> > Det du er fortaler for er, at lærerne skal bruge deres fritid på at
>> > blive bedre til at undervise børnene.
>>
>> Næ - jeg er fortaler for, at man bruger sine evner bedste muligt.
>>
>
> --
> Det er en trøst at høre, at du hermed indikerer, at du faktisk er
> velforberedt uanset det må gå af fritiden!
> Personligt er jeg blevet noget skuffet over lærere, som udtaler "Jeg kan
> ikke deltage i klassens arrangement - så kalder de andre mig for
> skruebrækker".
> Mht møderne, må spørgsmålet jo uundgåeligt komme: Hvad sker der på disse
> møder - mellem 6 og 14 timer ugentligt?
> Hvilke processer og metoder bliver forbedret?
> Hvem bestemmer hvor mange møder der holdes og længden af dem?
> Er I lærere, Jeres arbejdsmiljø og dermed kvaliteten af Jeres
> arbejdssituation og arbejde i virkeligheden bedre tjent uden møderne?
> --
> fra <news:41b4d2b4$0$66400$14726298@news.sunsite.dk>
>
>
> Hvis ovenstående ikke at være fortaler for, at lærerne skal arbejde i
> deres fritid... Hvad er det så?
>

Det er at være fortaler for at prioritere de væsentligste ting.
Jeg er af det indtryk, at rigtigt mange lærere mener, at der afholdes alt
for mange møder.
Kunne noget af mødetiden anvendes konstruktivt andet steds, så var det da et
fint sted at starte.

>
>
> Arbejder du også på/for din arbejdsplads uden løn?

I mit tilfælde, så arbejder jeg <punktum>
Jeg får en månedlig løn, og så har jeg de timer, der er nødvendigt til at
udføre mit job.
Sådan har jeg selv valgt det, og det har jeg det fint med.

>> > Det svarer lidt til på fabrikken, at fabriksarbejderen i sin fritid
>> > skal
>> > bære råvarerne hen til maskinen. Og så snart den har været igennem
>> > maskinen, så bruge fritid på at bære den hen til næste maskine.
>>
>> Næ - fabriksarbejderen går hjem kl. 17:00, så der er ikke så megen fritid
>> at
>> bruge på fabrikken.
>>
> Jo jo, de skal jo forberede næste dags produktion. Det må de jo gøre
> efter arbejdet.
>
> Husk lige at værkføren ringer kl. 18 hjemme hos arbejderen for at
> fortælle, at arbejderen før arbejdstids begyndelse næste dag lige skal
> skaffe 3 liter smøremiddel til maskinen. Og naturligvis skal arbejderen
> gøre det i sin fritid.

Jeg er i tvivl om, hvad ovenstående er et argument for, men ét ved jeg: det
er ikke skolelærerne, der forpustede kommer halsende med deres børn, de lige
har hentet i daginstitutionen 10 minutter før, 5 minutter i butikkens
lukketid, for at handle ind til aftensmaden

>
>> >
>> > Derudover har man ikke fabriksdirektøren hængende i telefonen
>> > søndagaften for at snakke om et eller andet som ikke er helt efter
>> > specifikationerne.
>> >
>> > Visse lærergrupper (og inspektører) arbejder også i weekenden for at få
>> > specifikationerne (læs: undervisningmaterialet) til at falde på plads,
>> > fordi der simpelthen ikke er tid til det i løbet af ugen.
>> > Eller forældre der ringer hjem til lærerne privat for at høre om det nu
>> > også var side 59 i Matematikfor8.klasse Søren skal lave.
>>
>> Ja naturligvis gør de det. Det er da deres arbejde. Og jeg har endnu ikke
>> hørt nogle af de lærere jeg kender, inkl. min kone, beklage sig over det!
>>
>
> Er det deres arbejde at blive ringet op i deres fritid og lave noget
> arbejdsrelateret.

Det er så kunstigt indrettet, at en del af lærerens arbejdstid ligger i den
tid andre kalder fritid.

>
>> >
>> >> > Men tro mig, de lærere som har andre muligheder. De søger væk.
>> >> > Måske ikke pga. lønnen, men jeg vil næsten lægger mit hoved på
>> >> > blokken:
>> >> > mon ikke den har en ikke helt ubetydelig indflydelse på beslutningen
>> >> > om
>> >> > at søge væk fra folkeskolen.
>> >> >
>> >> > For som sagt: livskvalitet. Den finder man også andre steder.
>> >>
>> >> Jeg giver dig 100% ret. Hvis du ikke er tilfreds med at være
>> >> skolelærer,
>> >> så
>> >> skal du da hurtigst muligt skifte erhverv!
>> >
>> > Jeg er ikke skolelærer, men jeg kan edderhugme godt sætte mig ind
>> > hvordan det at have med en flok elever at gøre + dertilhørende
>> > forældre.
>> >
>>
>> Mon..?
>>
> jep.
>
>
>> Er du heller ikke forælder?
>> Ihvertfald virker det som om, at du blander to ting ganske alvorligt
>> sammen....
>>
>
> Næh, jeg beskriver forældre der lader lilleBørge i stikken (aka:
> omsorgssvigt)
>
>
>> > Tror du virkelig, at alle lærere er som i din omgangskreds. Dem jeg
>> > kender...De har ikke noget stempelur, hvor de kan sige: Nu er det
>> > fyraften. Der bliver arbejdet ommend ikke på selve skolen, men så
>> > ringer privat-telefonen fordi en lærer har et problem med lille Søren,
>> > eller tavseLouise
>> > Der er lærere i min omgangskreds som princippielt ikek tager telefonen,
>> > når visnummer-apparatet viser "hemmeligt nummer" eller et nummer som de
>> > ikke kender. Og når man så hører telefonsvaren, så er det oftest en
>> > forælder som enten spørger efter opgaver eller lufter sin utilfredshed
>> > på en ganske ukonstruktiv måde fordi lilleTorben jo er så en sød dreng,
>> > når han er derhjemme, så forældrene kan jo slet ikke forstå, at han
>> > udviser sociale adfærdsvanskeligheder sammen med Tina og Otto, som
>> > forresten også er enormt dumme og man nok skulle tage en snak med Tinas
>> > og Ottos forældre omkring deres børn.
>>
>> Ovenstående er da beklageligt!
>
> Nå. Ikke mere end det?

Ikke mere end det - øhhh ???
Det er da beklageligt, at de lærere du kender åbenbart er paranoide, og ikke
tør tage deres egen telefon...
Samt at deres telefon hovedsagligt ringes til af utilfredse og ukonstruktive
forældre..

>
>> Især er det meget uheldigt, at disse lærere du kender på den måde
>> udleverer
>> såvel børn som forældre.
>
> Der er naturligvis også dygtige elever og forældre som respekterer, at
> lærere har et privatliv.
>
> Dem mærker man jo ikke.

Altså de bedste elever er de dygtige elever?

>
>> De har faktisk tavshedspligt om sådanne emner.
>
> Tja, jeg kender ikke til navne eller tilsvarende. Så tavshedspligten er
> ikke brudt.

Ok - men der blev refereret til navne, hvilket antydede, at der nok er tale
om andet end frit opfundne eksempler.

>
> Man kan sagtes
>> Derudover, så er der vist ikke noget nyt i, at børn kan have sociale
>> problemer og at dette er en del af en lærers arbejdsområder.
>>
>
> Og det skal man bruge sin fritid på at klare? Sig mig lige engang:
> Ved du hvad det vil sige, at have _fritid_.
>
> Dvs. man ikke skal beskæftige sig med noget arbejdsrelateret.

Jeg påstår ikke, at alle lærere ikke tager deres stilling seriøst!
Men jeg er og forbliver af den opfattelse, at også telefonopkald fra
forældre udenfor "kontortid" er en del af arbejdet.

>
>
>> >
>> > ej du, jeg tror du bør tage en visit omkring en tilfældig folkeskole
>> > (ikke dine egne børns skole) og se hvad der foregår.
>>
>> Med hvilket formål ?
>>
>
> for at se hvad der rigtigt foregår.

Ude i den rigtigt virkelige virkelighed ??

> mvh
> Carsten Riis

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c73050$0$74689$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg påstår ikke, at alle lærere ikke tager deres stilling seriøst!
> Men jeg er og forbliver af den opfattelse, at også telefonopkald fra
> forældre udenfor "kontortid" er en del af arbejdet.

Når du "er og forbliver af den opfattelse" - så er der jo sådan set ikke
noget at gøre. Så kan jeg jo fx mene at du er en doven hund, der ikke laver
noget arbejde af betydning, og skrive: jeg er og bliver af den opfattelse at
dette er sandheden om dig. - Er det særlig konstruktivt?
Når vi nu fortæller dig, at vi har en overenskomst, der angiver hvor mange
timer vi skal arbejde, hvilke hovedområder vi skal arbejde med og hvor mange
timer, der er afsat til det arbejde, så kan det vel ikke nytte noget at du
siger: jeg er og FORBLIVER af den opfattelse... - så taler du jo mod bedre
viden!

Hvad med at sige: jeg er af den opfattelse, indtil jeg bliver belært om
noget andet? For du ved det jo ikke før du får de nødvendige oplysninger,
vel?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c74a79$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c73050$0$74689$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jeg påstår ikke, at alle lærere ikke tager deres stilling seriøst!
>> Men jeg er og forbliver af den opfattelse, at også telefonopkald fra
>> forældre udenfor "kontortid" er en del af arbejdet.
>
> Når du "er og forbliver af den opfattelse" - så er der jo sådan set ikke
> noget at gøre. Så kan jeg jo fx mene at du er en doven hund, der ikke
> laver noget arbejde af betydning, og skrive: jeg er og bliver af den
> opfattelse at dette er sandheden om dig. - Er det særlig konstruktivt?

Det har indflydelse på hverken min indsats på arbejdet eller resultaterne
deraf, hvad udenforstående mener om betydningen af mit job

> Når vi nu fortæller dig, at vi har en overenskomst, der angiver hvor mange
> timer vi skal arbejde, hvilke hovedområder vi skal arbejde med og hvor
> mange timer, der er afsat til det arbejde, så kan det vel ikke nytte noget
> at du siger: jeg er og FORBLIVER af den opfattelse... - så taler du jo mod
> bedre viden!

Jeg opfatter ovenstående således, at der i lærerens overenskomst står at
kontakt til forældre (skole/hjem samarbejde) udelukkende foregår i "normal"
arbejdstid ( 08:00 - ??:??) ?

>
> Hvad med at sige: jeg er af den opfattelse, indtil jeg bliver belært om
> noget andet? For du ved det jo ikke før du får de nødvendige oplysninger,
> vel?
>
> --
> ahw

Jeg omskriver til: "Jeg er og forbliver af den opfattelse, at også
telefonopkald fra forældre udenfor "kontortid" bør være en værdifuld del af
arbejdet, sålænge dette er til gavn for såvel lærere, elever, skolen og
samfundet."
I ovenstående er naturligvis forudsat, at læreren faktisk har en interesse
i, at forældre ringer, hvis der er behov for det.
Jeg har ikke læst en jobbeskrivelse, men er bekendt med, at lærere selv
udtaler eksempelvis "I kan altid ringe" til forældre, hvorfor jeg antager,
at kommunikation med forældre udenfor den "normale" arbejdstid og de 2x15
minutter årligt er en almindelig anvendt og anerkendt fremgangsmåde.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c74f2b$0$74685$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg opfatter ovenstående således, at der i lærerens overenskomst står at
> kontakt til forældre (skole/hjem samarbejde) udelukkende foregår i
> "normal" arbejdstid ( 08:00 - ??:??) ?

For det første har vi ikke mindre arbejdstid end andre på det private
arbejdsmarked vi kan sammenligne os med (funktionærer og andre med 37 timer
ugentligt) - og derfor har vi en gennemsnitlig arbejdstid på 41 timer.
Da disse timer ikke alle er fastsat på tid fra kl. 8 -?, så kan man kun
sammenligne den reelle arbejdsnorm på et år. Her har vi altså 41 timer i
gennemsnit i 40 uger = 1640 timer årligt (her er der fraregnet ferie og
søgnehelligdage, akkurat som på det private arbejdsmarked)

Disse timer er altså afsat med hensyn til undervisning, forberedelsestid,
skole-hjem-samtaler, møder, tilsyn m.v.
Da politikerne forlanger flere katedertimer, betyder det altså at der
afsættes mindre til andre opgaver, herunder skole-hjem-samarbejde.

Da private telefonsamtaler med forældrene sagtens kan trække ud i flere
timer sammenlagt, så kan det gå ud over den samlede pulje vi har til
skole-hjemsamarbejde, der ikke er for stor i forvejen.

Hvis der fx er afsat 20 timer til skole-hjem-samtaler, og man har fx 4
klasser, så vil de hurtigt blive brugt til forældremøder og
skole-hjem-samtaler - prøv blot at forestille dig at jeg skal deltage i 4
forældremøder à 2 timer = 8 timer. Rest: 12 timer.

De 12 timer skal fordeles på 80 elever i gennemsnit til skole-hjemsamtaler =
9 minutter til hver elev til skole-hjemsamtaler.

Da disse skole-hjemsamtaler afsættes med 15 minutter til hver elev - så er
der ikke mange minutter af give af her.

Lad os bare sige at jeg er matematiklærer i de to klasser og dansklærer i en
tredie klasse - det vil sige at jeg skal deltage i mindst 3 klasser med
gennemsnit 20 elever - (hvilket er langt fra tilstrækkeligt).
Da hver elev skal have 15 minutter - skal jeg altså afse 60 X 15 = 900
minutter.

12 timer X 60 = 720 minutter - det vil sige at jeg har et underskud på

3 timer - hvordan skal jeg hente disse timer ind, når jeg samtidig skal
snakke med forældre i min fritid?
>
> Jeg omskriver til: "Jeg er og forbliver af den opfattelse, at også
> telefonopkald fra forældre udenfor "kontortid" bør være en værdifuld del
> af arbejdet, sålænge dette er til gavn for såvel lærere, elever, skolen og
> samfundet."

Og her er det at filmen knækker for dig - vi er ikke slaver, og har altså et
privatliv, et fritidsliv om du vil. Lærerjobbet er ikke et kald, men et
lønarbejde - vi arbejder for pengene, men vi skal naturligvis ikke være en
gruppe man driver rovdrift på.
Når min årsnorm indeholder 20 timer til skole-hjem-samarbejde,herunder
forældremøder, skole-hjem-samtaler o.a., så nytter det ikke noget at tale om
hvad der er til gavn for samfundet. Hvis samfundet vil have flere timer til
det specifikke arbejde, må de naturligvis betale for det.
Da man ikke vil det, så hjælper det fedt at fortælle os hvor vigtigt det er.
Det er også til gavn for samfundet at du arbejder noget mere, fx på en
arbejdsplads i produktionen, og at du arbejder 48 -50 timer ugentligt, men
det vil du nok ikke gå med til -især ikke hvis du skal have den samme løn
som alle andre for den mængde overarbejde, det indebærer.
Du vil ikke arbejde gratis - det vil vi -surprise, surprise, heller ikke.

At du ikke respekterer vort arbejde som et arbejde, der skal lønnes, er du
nok ene om at mene, men vi er heldigvis nogle stykker, der IKKE mener at
arbejdet bærer lønnen i sig selv.
Du ved ikke hvad jobbet indebærer, men har en mærkværdig holdning til at
vort arbejde skal være et kald - det er meget længe siden at det har været
på tale.

Så vil du sikkert også foretrække at sygeplejerskejobbet var et kald, og
hvorfor sejler du ikke mere? Det må da være herligt at leve et så frit liv
på søens vilde vover, have en pige i hver havn og i det hele taget nyde
friheden. Der kan da ikke være meget arbejde på et skib: en gang dækspuling
og aftørring af messingen og evt. lejlighedsvis noget madlavning. Herregud:
alt kører jo på motor og vi har jo folk til det grove: maskinmesteren laver
jo ikke dagens arbejde og er for det meste beruset, ikke sandt?

Og når I så kommer i land, kan I fortsætte friheden med månedsvis landlov,
før I kommer på gratis fornøjelsesrejser til lande, vi andre må betale i
dyre domme for at komme til at besøge.

Jo, du har det godt. At du har valgt at trappe ned for at få mere
"livskvalitet" er jo noget pjat: du har jo som maritimt arbejdende fået al
den fritid, du kunne ønske dig - så nu skal du fortsætte et herligt
driverliv på søen med et endnu herligere driverliv på landjorden, betalt af
de offentlige kasser.

Næ, du -prøv du at blive lærer blot en måned, og du vil løbe skrigende bort.


> I ovenstående er naturligvis forudsat, at læreren faktisk har en interesse
> i, at forældre ringer, hvis der er behov for det.
> Jeg har ikke læst en jobbeskrivelse, men er bekendt med, at lærere selv
> udtaler eksempelvis "I kan altid ringe" til forældre, hvorfor jeg antager,
> at kommunikation med forældre udenfor den "normale" arbejdstid og de 2x15
> minutter årligt er en almindelig anvendt og anerkendt fremgangsmåde.

Du forudsætter mange ting - hvad lærere gør eller ikke gør, er naturligvis
individuelt - men dine forudsætninger holder ikke - jeg har blot på det
halve år der er gået siden sommerferiens afslutning talt med forældre i
sammenlagt mere end 3 timer i telefonen. Dertil kommer naturligvis de
nævnte skole-hjem-samtaler og forældremøderne - så jeg har allerede nu brugt
780 minutter = 13 timer ud af de anførte afsatte timer til
skole-hjem-samarbejde.
Jeg forventer at der vil være ca. lige så mange telefonsamtaler op mod
afgangsprøverne, idet det er jo her det for mange brænder på.

Og jeg har stadig 40 elever af 15 minutter = 600 minutter = 10 timer jeg
skal afsætte til skole-hjem-samtaler - efter min regnebog kommer jeg op med
et underskud allerede nu på mindst 3 timer af min timepulje til det "show" -
så ærlig talt - hvad ved du egentlig om vort arbejde?

Når alt kommer til alt er det ikke det at du har en anden opfattelse end os
lærere, der er kreperende, men at du fremturer med dine opfattelser uden at
have sat dig ind i hvordan virkeligheden ser ud.
Jeg kan sagtens respektere folk, der på en eller anden måde mener at tingene
burde være anderledes, men jeg har det knageme svært med at respektere folk,
der på trods af bedre viden, fremturer med sine falske forestillinger.

At noget burde være anderledes er klart, men sådan er virkeligheden altså
ikke i øjeblikket, og derfor ville det klæde dig og andre at undersøge
påstandene lidt grundigere før I fremturede med jeres nonsens.

Som sagt: skolelærerjobbet er ikke et kald, og hvis samfundet ønsker mere
arbejde ud af os, må de betale for det, så enkelt er det.
Da man ikke vil betale for det, og dermed ikke give os flere timer til
arbejdet, tja, så får de blot den skole de fortjener, selvom jeg vil sige
at det faktum at vi har de dummeste og tarveligste politikere hverken er
noget vi har fortjent eller kan være tjent med.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c7d7ce$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> For det første har vi ikke mindre arbejdstid end andre på det private
[snip- noget med 20 timer årligt til skole-hjem samarbejde]

Hvis 20 timer ikke er nok, så skal der selvfølgelg nogle flere timer til?
Her er der brug for konstruktiv tænkning og prioritering.

> >
>> Jeg omskriver til: "Jeg er og forbliver af den opfattelse, at også
>> telefonopkald fra forældre udenfor "kontortid" bør være en værdifuld del
>> af arbejdet, sålænge dette er til gavn for såvel lærere, elever, skolen
>> og samfundet."
>
> Og her er det at filmen knækker for dig - vi er ikke slaver, og har altså
> et privatliv, et fritidsliv om du vil. Lærerjobbet er ikke et kald, men et
> lønarbejde - vi arbejder for pengene, men vi skal naturligvis ikke være en
> gruppe man driver rovdrift på.

Javel - det forklarer bestemt en del af uoverensstemmelsen.
Jeg er af den opfattelse (forsat), at skole-hjem samarbejdet er af væsentlig
betydning og bør prioriteres højt.
Og hvis lærere ikke mener, at det kan foregå om aftenen, må resten af
erhvervslivet så indstille sig på dette,
feks at forældre har en time ledigt ind imellem til møder og samtaler - helt
ok for mig, så længe det ikke nedprioriteres.

> Når min årsnorm indeholder 20 timer til skole-hjem-samarbejde,herunder
> forældremøder, skole-hjem-samtaler o.a., så nytter det ikke noget at tale
> om hvad der er til gavn for samfundet. Hvis samfundet vil have flere timer
> til det specifikke arbejde, må de naturligvis betale for det.

Samfundet - du og jeg og alle de andre - har folk ansat til netop at gøre
tingene så godt som det er muligt.
Herunder undervisningsministeren og ministeriets embedsmænd (m/k),
kommunalbestyrelserne, skolebestyrelserne, skolelederne og skolelærerne.
Samfundet må med rette forvente, at de er i stand til at indrette sig mest
hensigtsmæssigt.

> Da man ikke vil det, så hjælper det fedt at fortælle os hvor vigtigt det
> er.
> Det er også til gavn for samfundet at du arbejder noget mere, fx på en
> arbejdsplads i produktionen, og at du arbejder 48 -50 timer ugentligt, men
> det vil du nok ikke gå med til -især ikke hvis du skal have den samme løn
> som alle andre for den mængde overarbejde, det indebærer.
> Du vil ikke arbejde gratis - det vil vi -surprise, surprise, heller ikke.

Hvorfor er det så interessant, hvad jeg vil arbejde for?
Jeg har altid med glæde arbejdet 50 timer og mere ugentligt, med lav timeløn
og høj arbejdsglæde til resultat.
Men jeg forventer da ikke, at det er ""normalen", og derfor heller ikke
andet, end at også folkeskolen, med alle de kloge hoveder, der er
involveret, kan finde ud af at prioritere de vigtige ting.

>
> At du ikke respekterer vort arbejde som et arbejde, der skal lønnes, er du
> nok ene om at mene, men vi er heldigvis nogle stykker, der IKKE mener at
> arbejdet bærer lønnen i sig selv.
> Du ved ikke hvad jobbet indebærer, men har en mærkværdig holdning til at
> vort arbejde skal være et kald - det er meget længe siden at det har været
> på tale.

Jeg er oprigtigt ked af, hvis mine ytringer tolkes som nmanglende respekt!
Jeg har den allerstørste respekt for folkeskolens betydning og lærernes
indsats!
Folkeskolen er - i mine øjne - grundpillen i samfundet, og lærernes indsats
absolut noget at have respekt for!

>
> Så vil du sikkert også foretrække at sygeplejerskejobbet var et kald, og
> hvorfor sejler du ikke mere? Det må da være herligt at leve et så frit liv
> på søens vilde vover, have en pige i hver havn og i det hele taget nyde
> friheden. Der kan da ikke være meget arbejde på et skib: en gang
> dækspuling og aftørring af messingen og evt. lejlighedsvis noget
> madlavning. Herregud: alt kører jo på motor og vi har jo folk til det
> grove: maskinmesteren laver jo ikke dagens arbejde og er for det meste
> beruset, ikke sandt?

Spiritus er 100% forbudt til søs, der er ikke meget messing, havneopholdene
er typisk under 12 timer, hvor alle (også) er travlt beskæftiget -
hviletidsbestemmelserne, som foreskriver 10 timers hvile i døgnet gælder
iøvrigt ikke på ankomst- afgangsdøgn, madlavningen står hovmesteren for -
han/hun starter kl. 06:00 og er færdig kl. 19:00 - 7 dage om ugen, udregnet
i timer ligger en sømand kun på ca. 1820 timer årligt, dette baseret på 26
uger med 10 timer dagligt - for nogle flere timer fx. 2184 timer, for andre
færre - timerne ligger derimod i hele døgnet, når der er behov, så tørner
man til - også kl. 3 om natten.
Men korrekt; det er et frit liv med megen arbejdsglæde og professionel
stolthed

>
> Og når I så kommer i land, kan I fortsætte friheden med månedsvis landlov,
> før I kommer på gratis fornøjelsesrejser til lande, vi andre må betale i
> dyre domme for at komme til at besøge.

Nemlig

>
> Jo, du har det godt. At du har valgt at trappe ned for at få mere
> "livskvalitet" er jo noget pjat: du har jo som maritimt arbejdende fået al
> den fritid, du kunne ønske dig - så nu skal du fortsætte et herligt
> driverliv på søen med et endnu herligere driverliv på landjorden, betalt
> af de offentlige kasser.

Offentlige kasser ?

>
> Næ, du -prøv du at blive lærer blot en måned, og du vil løbe skrigende
> bort.

Enig - jeg ville absolut ikke egne mig

>
>
>> I ovenstående er naturligvis forudsat, at læreren faktisk har en
>> interesse i, at forældre ringer, hvis der er behov for det.
>> Jeg har ikke læst en jobbeskrivelse, men er bekendt med, at lærere selv
>> udtaler eksempelvis "I kan altid ringe" til forældre, hvorfor jeg
>> antager, at kommunikation med forældre udenfor den "normale" arbejdstid
>> og de 2x15 minutter årligt er en almindelig anvendt og anerkendt
>> fremgangsmåde.
>
> Du forudsætter mange ting - hvad lærere gør eller ikke gør, er naturligvis
> individuelt - men dine forudsætninger holder ikke - jeg har blot på det
> halve år der er gået siden sommerferiens afslutning talt med forældre i
> sammenlagt mere end 3 timer i telefonen. Dertil kommer naturligvis de
> nævnte skole-hjem-samtaler og forældremøderne - så jeg har allerede nu
> brugt 780 minutter = 13 timer ud af de anførte afsatte timer til
> skole-hjem-samarbejde.
> Jeg forventer at der vil være ca. lige så mange telefonsamtaler op mod
> afgangsprøverne, idet det er jo her det for mange brænder på.

Ja - det tyder på, at der er afsat for få timer til skole-hjem samarbejdet.

>
> Og jeg har stadig 40 elever af 15 minutter = 600 minutter = 10 timer jeg
> skal afsætte til skole-hjem-samtaler - efter min regnebog kommer jeg op
> med et underskud allerede nu på mindst 3 timer af min timepulje til det
> "show" - så ærlig talt - hvad ved du egentlig om vort arbejde?
>
> Når alt kommer til alt er det ikke det at du har en anden opfattelse end
> os lærere, der er kreperende, men at du fremturer med dine opfattelser
> uden at have sat dig ind i hvordan virkeligheden ser ud.
> Jeg kan sagtens respektere folk, der på en eller anden måde mener at
> tingene burde være anderledes, men jeg har det knageme svært med at
> respektere folk, der på trods af bedre viden, fremturer med sine falske
> forestillinger.
>
> At noget burde være anderledes er klart, men sådan er virkeligheden altså
> ikke i øjeblikket, og derfor ville det klæde dig og andre at undersøge
> påstandene lidt grundigere før I fremturede med jeres nonsens.
>

Ønske om bedre prioritering af ressourcer = falske forestillinger?

> Som sagt: skolelærerjobbet er ikke et kald, og hvis samfundet ønsker mere
> arbejde ud af os, må de betale for det, så enkelt er det.
> Da man ikke vil betale for det, og dermed ikke give os flere timer til
> arbejdet, tja, så får de blot den skole de fortjener, selvom jeg vil
> sige at det faktum at vi har de dummeste og tarveligste politikere hverken
> er noget vi har fortjent eller kan være tjent med.

Og så siger jeg: "Så gør da for pokker noget ved det!".

>
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c8a71e$0$74688$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hvis 20 timer ikke er nok, så skal der selvfølgelg nogle flere timer til?
> Her er der brug for konstruktiv tænkning og prioritering.

Netop! Og her er det altså ikke os, der har ret meget at skulle have sagt.
Vi har hvert år forhandlinger med ledelsen om antallet af timer til at
udføre vores opgaver, men der er ikke ret meget at fordele her. De fleste
ting er allerede fastlagt af politikerne, der naturligvis også både
bestemmer omfanget og indholdet af, hvilke opgaver der tænkes udført.
Vi har endnu ikke kunnet få dem til at fortælle os, hvilke opgaver de så
ikke ønsker udført. De skærer blot ned i timeantallet og ville helst have
at vi slet ikke havde nogen forberedelsestid: altså mere undervisning og
ingen forberedelse -<ironi on> det skal nok blive en kvalificeret
undervisning der kommer ud af det </ironi off>

>>
>> Og her er det at filmen knækker for dig - vi er ikke slaver, og har altså
>> et privatliv, et fritidsliv om du vil. Lærerjobbet er ikke et kald, men
>> et lønarbejde - vi arbejder for pengene, men vi skal naturligvis ikke
>> være en gruppe man driver rovdrift på.
>
> Javel - det forklarer bestemt en del af uoverensstemmelsen.
> Jeg er af den opfattelse (forsat), at skole-hjem samarbejdet er af
> væsentlig betydning og bør prioriteres højt.

Det må du så bede politikerne om at forstå. Foreløbig er der ingen der vil
lytte til det.

> Og hvis lærere ikke mener, at det kan foregå om aftenen, må resten af
> erhvervslivet så indstille sig på dette,
> feks at forældre har en time ledigt ind imellem til møder og samtaler -
> helt ok for mig, så længe det ikke nedprioriteres.

Prøv du at foreslå det til erhvervslivet og politikerne.
>
[..]

>
> Samfundet - du og jeg og alle de andre - har folk ansat til netop at gøre
> tingene så godt som det er muligt.
> Herunder undervisningsministeren og ministeriets embedsmænd (m/k),
> kommunalbestyrelserne, skolebestyrelserne, skolelederne og skolelærerne.
> Samfundet må med rette forvente, at de er i stand til at indrette sig mest
> hensigtsmæssigt.

Ren fantasi: det politiske system bestemmer under hvilke vilkår vi skal
arbejde, og alting koster penge. Vi har altid forsøgt at få politikerne i
tale om hvilke opgaver, der skal udføres og hvordan, men vi får blot en kold
skulder. Vi har stadig materialer fra det forrige århundrede, vi har stadig
ikke timer nok til at udføre de pålagte opgaver etc. - da det ikke er gået
op for dig, hvad vi faktisk laver i skolen, hvordan mon det så skal gå for
politikerne, der slet ikke fatter det? Prøv blot at lytte til
undervisningsministeren, der ønsker flere skoletests og udtaler offentligt
at vi jo ikke kan vente til 9.klasse før vi indser at eleven ikke kan
noget.
Det stakkels fæhovede aner ikke at vi jævnligt evaluerer vores elever, og at
9.klasses afgangsprøven faktisk er frivillig. Vi kan med andre ord ikke
ændre dette ved ekstra tests. Det eneste vi får ud af det er at vi skal
bruge endnu mere tid på at teste elever uden at man giver flere timer eller
giver os anvisninger på, hvordan det dog skulle gøre eleverne bedre.
Vi har stadig det samme antal timer til undervisning, forberedelse m.v.,
hvoraf de gerne vil skære det sidste endnu længere ned. Og man forstår så
ikke at undervisningen ikke bliver bedre.w
Man tror i sin testiver at eleverne så vil "oppe sig", men al erfaring tyder
på at det ikke sker. Eleverne vil blot vænne sig til at blive testet og
undervisningen vil rette sig mere og mere efter sådanne tests, samtidig med
at vi sætter dele af skoleloven ud af funktion, idet vi jo skal tage
udgangspunkt i den enkelte elev, undervisningsdifferentiere m.m.
Der anvises heller ikke nogen konsekvenser af disse tests - kan eleven dumpe
i en folkeskole? kan elever, der er ordblinde, læsesvage m.v. gennemføre
disse tests? Vi har en såkaldt "rummelig folkeskole", hvilket betyder at vi
skal rumme svagt begavede elever, elever med store adfærdsmæssige problemer
og elever, der pjækker hver eneste gang der er udsigt til at blive
evalueret, hørt i lektierne etc. og vel at mærke med forældrenes billigelse
i en række tilfælde.
Desuden kan vi intet foretage os omkring disse elever uden at forældrene har
sagt ja, og vi kan ikke få en eneste elev til læseklinikker,
specialundervisning m.v. uden at forældrene har sagt god for at den krævede
psykologiske undersøgelse er sat i værk. Og når det drejer sig om
psykologer, så stejler de fleste forældre.

Så du lever i en drømmeverden, hvor du tror på det rationelle menneske - men
sådan et eksisterer ikke, idet hvert menneske er præget af de politiske
interesser, der omgærder det i ethvert samfund.
>
[...]

>
> Hvorfor er det så interessant, hvad jeg vil arbejde for?

Fordi du stiller dig hoven an og fortæller hvordan du mener vi skal arbejde.


> Jeg har altid med glæde arbejdet 50 timer og mere ugentligt, med lav
> timeløn og høj arbejdsglæde til resultat.

At du er en slavesjæl er ikke ensbetydende med at vi er det. Vi er
lærere -det er et LØNarbejde - IKKE et KALD. At du betragter det som sådan,
er dit problem.


> Men jeg forventer da ikke, at det er ""normalen", og derfor heller ikke
> andet, end at også folkeskolen, med alle de kloge hoveder, der er
> involveret, kan finde ud af at prioritere de vigtige ting.

Igen: det rationelle menneske findes ikke - det er et udtryk for en gedigen
borgerlig tankegang, at man tror at fornuftige, resonnable mennesker vil
kunne indse det fornuftige i ... osv.

En sådan tankegang er ikke ukendt inden for borgerlige kredse: en
virksomhed, der forurener fx. Her vil den tankegang, du giver udtryk for
sige at man da bare kan fortælle virksomhedens ejer hvor dårligt det er at
hans virksomhed forurener og straks vil han så sørge for at det ikke sker,
og hvis ikke har vi domstole til at dømme ham.
Man kalder det en "harmoniopfattelse" af samfundet.

Modsætningen hertil er en konfliktopfattelse, hvor man mener at selvom at
arbejdsgiver og arbejdstager på visse områder kan arbejde sammen, så er der
iboende en konflikt i dette forhold: en arbejdstager vil sørge for at sælge
sig så dyrt som muligt, en arbejdsgiver vil forsøge at købe arbejdskraften
så billigt som muligt. Disse to er altså i modsætning til hinanden. Det er
en iboende konflikt, men den konflikt er samtidig den, der skaber
udvikling - harmoni skaber ingen udvikling.

Vi lever altså i et konflikt-samfund: vi ønsker ikke som lærere at vort job
skal være et kald, hvor vi arbejder for så lidt som muligt og hvor fliden
bærer lønnen i sig selv - vi lever i et moderne samfund, hvor vi kræver en
løn for vor arbejdsindsats (her fraset andre politiske opfattelser om
samfundsændring m.v.) - derfor vil vi naturligvis sætte hårdt i mod hårdt og
fortælle politikerne at når vores elever ikke scorer så højt på
PISA-undersøgelserne, så skyldes det at man har forsømt at give folkeskolen
de nødvendige ressourcer der skal til for at løse opgaven.
Hvis vi vil have høje scoringer, så skal vi blot gøre som Finland og lave en
undervisning, hvor kravet er at mødrene går hjemme og læser med deres børn,
hvor vi bliver en terpe og testskole - altså en skole, der er i modstrid med
den danske model, som vi har haft siden Grundtvig kom på banen med det frie
ord.

Og er man villig til det, så kan det da lade sig gøre. Så skal vi bare bombe
skolen tilbage til 37'-loven med mellemskoler og realafdelinger og
muligheder for at dumpe, hvis man er ordblind eller på anden måde læsesvag.
Så skal vi have svagt begavede ud af folkeskolen til fordel for dem, der har
ressourcerne. De svagere begavede skal så sies fra ved Helmuth Nyborgs
tests, hvorefter de skal anbringes i særlige skoler, hvor der ikke stilles
krav til dem.

<ironi on> jeg er sikker på at vi nok skal få et innovativt samfund ud af
det</ironi off>
[,,,]

> Jeg er oprigtigt ked af, hvis mine ytringer tolkes som nmanglende respekt!
> Jeg har den allerstørste respekt for folkeskolens betydning og lærernes
> indsats!
> Folkeskolen er - i mine øjne - grundpillen i samfundet, og lærernes
> indsats absolut noget at have respekt for!

Fint - men hvorfor så anfægte at vi netop ikke skal gøre skolen til et sted,
hvor man føler et kald for så få penge som muligt? Hvorfor så ikke indse, at
vi lever anno 2004 - snart 2005, hvor vi lønnes for vort arbejde og hvor vi
har et naturligt krav på at have ordentlige arbejdsbetingelser og at disse
vil gavne børnene? Hvorfor skal vi idelig have den diskussion om at vi
lærere nærmest er luddovne, når vi ikke uden videre accepterer de
hovsaløsninger som en panikslagen undervisningsminister kommer frem med
uden at ville tage de nødvendige konsekvenser af det? nemlig:
efteruddannelse, bedre ressourcer og positiv holdning til skolen og lærerne,
istedet for at skose os hver eneste gang hun kan komme til det?
>
[..]>
> Spiritus er 100% forbudt til søs, der er ikke meget messing,
> havneopholdene er typisk under 12 timer, hvor alle (også) er travlt
> beskæftiget - hviletidsbestemmelserne, som foreskriver 10 timers hvile i
> døgnet gælder iøvrigt ikke på ankomst- afgangsdøgn, madlavningen står
> hovmesteren for - han/hun starter kl. 06:00 og er færdig kl. 19:00 - 7
> dage om ugen, udregnet i timer ligger en sømand kun på ca. 1820 timer
> årligt, dette baseret på 26 uger med 10 timer dagligt - for nogle flere
> timer fx. 2184 timer, for andre færre - timerne ligger derimod i hele
> døgnet, når der er behov, så tørner man til - også kl. 3 om natten.
> Men korrekt; det er et frit liv med megen arbejdsglæde og professionel
> stolthed

jamen, hvorfor fortsætter du så ikke som sømand, siden det er så herlligt at
arbejde næsten gratis?
>
>>
>> Og når I så kommer i land, kan I fortsætte friheden med månedsvis
>> landlov, før I kommer på gratis fornøjelsesrejser til lande, vi andre må
>> betale i dyre domme for at komme til at besøge.
>
> Nemlig

Se, jeg forstår mindre og mindre af dit udsagn om at stoppe og få mere
livsglæde - det må da være fedt at arbejde i et arbejde, der er et kald
sådan som det jo er for dig som sømand?

Vi andre har forlængst indset at det ikke er tilfældet - vi kræver
naturligvis løn for vort arbejde - mærkværdigvis nok også en ordentlig løn.
>
>>
>> Jo, du har det godt. At du har valgt at trappe ned for at få mere
>> "livskvalitet" er jo noget pjat: du har jo som maritimt arbejdende fået
>> al den fritid, du kunne ønske dig - så nu skal du fortsætte et herligt
>> driverliv på søen med et endnu herligere driverliv på landjorden, betalt
>> af de offentlige kasser.
>
> Offentlige kasser ?'

du kan jo ikke gå 20. 000 ned i løn månedlig, hvis du ikke må leve af
overførselsindkomster - med mindre naturligvis du har tjent kassen eller har
arvet en masse penge.
At du går 20.000 kr. ned i løn om måneden må altså alt andet lige at du nu
bidrager mindre til det fælles end tidligere - det vil altså sige at jeg er
med til at bidrage til at du får din "livskvalitet", da du jo ikke kan leve
af luft.
Det er ikke enhver beskåret at kunne gå 20.000 kr. ned i løn om måneden, så
med mindre du har fået en betragtelig arv eller ikke har forpligtelser som
store boligudgifter, børn, hustru m.v., eller hvis du ikke har en kone, der
tjener kassen, vil du ikke kunne gøre det uden hjælp fra det offentlige.

Der er alt for mange ukendte faktorer til at du kan sætte dig på den høje
hest og sige: I skal bare gøre som mig og få bedre livskvalitet.

Jeg kender godt typen. Der findes unge lærere rundt om på vores
lærerværelser, der siger: hvis vi ikke får det som vi vil have det, så
holder vi bare op med at være lærere - og det kan enhver gøre, for det
handler om at prioritere.
De glemmer bare at der er forskel på at være lærer gennem mange år, have
etableret sig og ikke kunne få arbejde på grund af aldersfascismen
herhjemme.

Men det er godt at de som unge stadig har de muligheder - og det er fint, at
min unge kollega her til jul valgt at holde op for at blive stewardesse, da
hun følte at arbejdsbyrden var for hård. Hun havde taget en læreruddannelse
og en professionsbacheloruddannelse, men følte at lærerarbejdet var for
hårdt, hvorfor hun forlod det som en konsekvens deraf.
Nogen gange ville mange af os ønske vi kunne gøre det samme.

>> Næ, du -prøv du at blive lærer blot en måned, og du vil løbe skrigende
>> bort.
>
> Enig - jeg ville absolut ikke egne mig

[...]

>
> Ønske om bedre prioritering af ressourcer = falske forestillinger?

Nej, det er et ønske vi selv har - men vi kan altså ikke prioritere os ud
af flere og flere opgaver for samme timeantal og samme løn og samme
ressourcer.
[..]

>
> Og så siger jeg: "Så gør da for pokker noget ved det!".

hvad får dig til at tro at vi ikke gør det?`Men når vore landspolitikere
vender det døve øre til, når kommunalpolitikerne vælger at prioritere
anderledes fordi det af regeringen påtvungne skattestop hindrer dem i at
udføre opgaverne som de evt. kunne ønske det, så er der kun et at gøre:
væbnet revolution - men det køber du vel ikke, vel?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41c93e94$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41c8a71e$0$74688$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Hvis 20 timer ikke er nok, så skal der selvfølgelg nogle flere timer til?
>> Her er der brug for konstruktiv tænkning og prioritering.
>
> Netop! Og her er det altså ikke os, der har ret meget at skulle have sagt.
> Vi har hvert år forhandlinger med ledelsen om antallet af timer til at
> udføre vores opgaver, men der er ikke ret meget at fordele her. De fleste
> ting er allerede fastlagt af politikerne, der naturligvis også både
> bestemmer omfanget og indholdet af, hvilke opgaver der tænkes udført.
> Vi har endnu ikke kunnet få dem til at fortælle os, hvilke opgaver de så
> ikke ønsker udført. De skærer blot ned i timeantallet og ville helst have
> at vi slet ikke havde nogen forberedelsestid: altså mere undervisning og
> ingen forberedelse -<ironi on> det skal nok blive en kvalificeret
> undervisning der kommer ud af det </ironi off>

Og betyder det så, at lærerne resignerer ?

>
> >>
>>> Og her er det at filmen knækker for dig - vi er ikke slaver, og har
>>> altså et privatliv, et fritidsliv om du vil. Lærerjobbet er ikke et
>>> kald, men et lønarbejde - vi arbejder for pengene, men vi skal
>>> naturligvis ikke være en gruppe man driver rovdrift på.
>>
>> Javel - det forklarer bestemt en del af uoverensstemmelsen.
>> Jeg er af den opfattelse (forsat), at skole-hjem samarbejdet er af
>> væsentlig betydning og bør prioriteres højt.
>
> Det må du så bede politikerne om at forstå. Foreløbig er der ingen der vil
> lytte til det.

?? - Ingen??

>
>> Og hvis lærere ikke mener, at det kan foregå om aftenen, må resten af
>> erhvervslivet så indstille sig på dette,
>> feks at forældre har en time ledigt ind imellem til møder og samtaler -
>> helt ok for mig, så længe det ikke nedprioriteres.
>
> Prøv du at foreslå det til erhvervslivet og politikerne.

Gerne! Hvis lærere og forældre skal stå sammen om dette, så melder jeg mig
da med det samme!

>>
> [..]
>
>>
>> Samfundet - du og jeg og alle de andre - har folk ansat til netop at gøre
>> tingene så godt som det er muligt.
>> Herunder undervisningsministeren og ministeriets embedsmænd (m/k),
>> kommunalbestyrelserne, skolebestyrelserne, skolelederne og skolelærerne.
>> Samfundet må med rette forvente, at de er i stand til at indrette sig
>> mest hensigtsmæssigt.
>
> Ren fantasi: det politiske system bestemmer under hvilke vilkår vi skal
> arbejde, og alting koster penge. Vi har altid forsøgt at få politikerne i
> tale om hvilke opgaver, der skal udføres og hvordan, men vi får blot en
> kold skulder. Vi har stadig materialer fra det forrige århundrede, vi har
> stadig ikke timer nok til at udføre de pålagte opgaver etc. - da det ikke
> er gået op for dig, hvad vi faktisk laver i skolen, hvordan mon det så
> skal gå for politikerne, der slet ikke fatter det? Prøv blot at lytte til
> undervisningsministeren, der ønsker flere skoletests og udtaler offentligt
> at vi jo ikke kan vente til 9.klasse før vi indser at eleven ikke kan
> noget.
> Det stakkels fæhovede aner ikke at vi jævnligt evaluerer vores elever, og
> at 9.klasses afgangsprøven faktisk er frivillig. Vi kan med andre ord ikke
> ændre dette ved ekstra tests. Det eneste vi får ud af det er at vi skal
> bruge endnu mere tid på at teste elever uden at man giver flere timer
> eller giver os anvisninger på, hvordan det dog skulle gøre eleverne bedre.

Nu er undervisningsministeren altså ikke ene om at have den mening - så var
det nok ikke kommet så langt.
Så der må være flere "fæhoveder" involveret...
Mon ikke - når disse prøver indføres - der også gives anvisninger?

> Vi har stadig det samme antal timer til undervisning, forberedelse m.v.,
> hvoraf de gerne vil skære det sidste endnu længere ned. Og man forstår så
> ikke at undervisningen ikke bliver bedre.w
> Man tror i sin testiver at eleverne så vil "oppe sig", men al erfaring
> tyder på at det ikke sker. Eleverne vil blot vænne sig til at blive testet
> og undervisningen vil rette sig mere og mere efter sådanne tests,
> samtidig med at vi sætter dele af skoleloven ud af funktion, idet vi jo
> skal tage udgangspunkt i den enkelte elev, undervisningsdifferentiere m.m.

Er det baggrunden - jeg har nu forstået det sådan, at målet er finde ud af
hvor der skal sættes ind.

> Der anvises heller ikke nogen konsekvenser af disse tests - kan eleven
> dumpe i en folkeskole? kan elever, der er ordblinde, læsesvage m.v.
> gennemføre disse tests? Vi har en såkaldt "rummelig folkeskole", hvilket
> betyder at vi skal rumme svagt begavede elever, elever med store
> adfærdsmæssige problemer og elever, der pjækker hver eneste gang der er
> udsigt til at blive evalueret, hørt i lektierne etc. og vel at mærke med
> forældrenes billigelse i en række tilfælde.

Måske kan disse prøver være med til at befordre bedre rammer for eleverne,
sådan at forstå,
at ovennævnte elever kan få den hjælp de har behov for - altså at der
prioriteres ressourcer dér hvor de er nødvendige.

> Desuden kan vi intet foretage os omkring disse elever uden at forældrene
> har sagt ja, og vi kan ikke få en eneste elev til læseklinikker,
> specialundervisning m.v. uden at forældrene har sagt god for at den
> krævede psykologiske undersøgelse er sat i værk. Og når det drejer sig om
> psykologer, så stejler de fleste forældre.

Kan prøverne være en hjælp til dette?

>
> Så du lever i en drømmeverden, hvor du tror på det rationelle menneske -
> men sådan et eksisterer ikke, idet hvert menneske er præget af de
> politiske interesser, der omgærder det i ethvert samfund.
>>

Faktisk er jeg nu mere Darwinistisk orienteret: "Survival of the fittest".

> [...]
>
>>
>> Hvorfor er det så interessant, hvad jeg vil arbejde for?
>
> Fordi du stiller dig hoven an og fortæller hvordan du mener vi skal
> arbejde.
>

Jeg tror du overfortolker nogle ting - og er præget af de politiske
interesser, der omgærder dig.

>
>> Jeg har altid med glæde arbejdet 50 timer og mere ugentligt, med lav
>> timeløn og høj arbejdsglæde til resultat.
>
> At du er en slavesjæl er ikke ensbetydende med at vi er det. Vi er
> lærere -det er et LØNarbejde - IKKE et KALD. At du betragter det som
> sådan, er dit problem.

Det er et problem for lærerne, hvis samfundet er af den opfattelse - hvilket
jeg nu ikke tror er tilfældet.
Jeg har stor respekt for lærernes indsats - men det ærger mig, at skulle
lægge ører til ynk.
Jeg tror ikke på, at hvem som helst kan blive lærer - og synes det er
altafgørende, at lærerne trives i deres job.
Desværre har lærerne ikke været i stand til at formidle deres budskab - som
i virkeligheden er vores (læreres/forældres) budskab - og nu hører man alt
for tit ynk og jammer og klage. Dét er i høj grad ødelæggende for den
enkelte lærers motivation og lyst til arbejdet. Der er en stor forskel på
motivation og "kald".

>
>> Men jeg forventer da ikke, at det er ""normalen", og derfor heller ikke
>> andet, end at også folkeskolen, med alle de kloge hoveder, der er
>> involveret, kan finde ud af at prioritere de vigtige ting.
>
> Igen: det rationelle menneske findes ikke - det er et udtryk for en
> gedigen borgerlig tankegang, at man tror at fornuftige, resonnable
> mennesker vil kunne indse det fornuftige i ... osv.
>
> En sådan tankegang er ikke ukendt inden for borgerlige kredse: en
> virksomhed, der forurener fx. Her vil den tankegang, du giver udtryk for
> sige at man da bare kan fortælle virksomhedens ejer hvor dårligt det er at
> hans virksomhed forurener og straks vil han så sørge for at det ikke sker,
> og hvis ikke har vi domstole til at dømme ham.
> Man kalder det en "harmoniopfattelse" af samfundet.

Underligt ræssonement..??
Det virker som om, du fuldstændigt har mistet troen på at noget kan lade sig
gøre - og derfor sidder i dit hjørne og bjæffer/piver ??
Jeg håber da ikke, at det er samme "politik" du påvirker eleverne med..!

>
> Modsætningen hertil er en konfliktopfattelse, hvor man mener at selvom at
> arbejdsgiver og arbejdstager på visse områder kan arbejde sammen, så er
> der iboende en konflikt i dette forhold: en arbejdstager vil sørge for at
> sælge sig så dyrt som muligt, en arbejdsgiver vil forsøge at købe
> arbejdskraften så billigt som muligt. Disse to er altså i modsætning til
> hinanden. Det er en iboende konflikt, men den konflikt er samtidig den,
> der skaber udvikling - harmoni skaber ingen udvikling.
>
> Vi lever altså i et konflikt-samfund: vi ønsker ikke som lærere at vort
> job skal være et kald, hvor vi arbejder for så lidt som muligt og hvor
> fliden bærer lønnen i sig selv - vi lever i et moderne samfund, hvor vi
> kræver en løn for vor arbejdsindsats (her fraset andre politiske
> opfattelser om samfundsændring m.v.) - derfor vil vi naturligvis sætte
> hårdt i mod hårdt og fortælle politikerne at når vores elever ikke scorer
> så højt på PISA-undersøgelserne, så skyldes det at man har forsømt at give
> folkeskolen de nødvendige ressourcer der skal til for at løse opgaven.

Mener du nu - eller i fremtiden ?
Hvis ikke nu, så mener jeg det vil være at flygte fra sit ansvar!
At bevidst udføre sit arbejde i strid med sine overbevisninger!

> Hvis vi vil have høje scoringer, så skal vi blot gøre som Finland og lave
> en undervisning, hvor kravet er at mødrene går hjemme og læser med deres
> børn, hvor vi bliver en terpe og testskole - altså en skole, der er i
> modstrid med den danske model, som vi har haft siden Grundtvig kom på
> banen med det frie ord.
>
> Og er man villig til det, så kan det da lade sig gøre. Så skal vi bare
> bombe skolen tilbage til 37'-loven med mellemskoler og realafdelinger og
> muligheder for at dumpe, hvis man er ordblind eller på anden måde
> læsesvag.

Jeg tror du ser begrænsninger istedet for muligheder?

> Så skal vi have svagt begavede ud af folkeskolen til fordel for dem, der
> har ressourcerne. De svagere begavede skal så sies fra ved Helmuth Nyborgs
> tests, hvorefter de skal anbringes i særlige skoler, hvor der ikke stilles
> krav til dem.

Hvoraf konkluderes det at der ikke skal stilles krav til svagt begavede?
Ved at give "sprogligt retarderede" - betegnelsen er ikke min opfindelse,
min søn er "stemplet" som sådan - særlig opmærksomhed, som de ikke kan få i
det "normale" klasseværelse øges deres indlæring og engagement
eksponentielt, og deres viden efter en logaritmisk skala!
ved at indføre formelle prøver, gives skolen et utroligt værdifuldt værktøj
i hånden, hvormed man kan dokumentere for et behov og ressourcer til special
undervisning.

>
> <ironi on> jeg er sikker på at vi nok skal få et innovativt samfund ud af
> det</ironi off>

Hvorfor dog ironien?
Hvis det er sandt, at 16% af de elever der kommer ud af folkeskolen er
læseretarderede, og dette tal kan gøres mindre, så skabes da netop en
befokning af inovative kræfter, som på egen krop har oplevet, at der er
alternativer til den standardiserede undervisning, som oven i købet virker.
Dette kan da kun medvirke til endnu større lyst til at være kreativ.

> [,,,]
>
>> Jeg er oprigtigt ked af, hvis mine ytringer tolkes som nmanglende
>> respekt!
>> Jeg har den allerstørste respekt for folkeskolens betydning og lærernes
>> indsats!
>> Folkeskolen er - i mine øjne - grundpillen i samfundet, og lærernes
>> indsats absolut noget at have respekt for!
>
> Fint - men hvorfor så anfægte at vi netop ikke skal gøre skolen til et
> sted, hvor man føler et kald for så få penge som muligt? Hvorfor så ikke
> indse, at vi lever anno 2004 - snart 2005, hvor vi lønnes for vort arbejde
> og hvor vi har et naturligt krav på at have ordentlige arbejdsbetingelser
> og at disse vil gavne børnene? Hvorfor skal vi idelig have den diskussion
> om at vi lærere nærmest er luddovne, når vi ikke uden videre accepterer de
> hovsaløsninger som en panikslagen undervisningsminister kommer frem med
> uden at ville tage de nødvendige konsekvenser af det? nemlig:
> efteruddannelse, bedre ressourcer og positiv holdning til skolen og
> lærerne, istedet for at skose os hver eneste gang hun kan komme til det?
>>

Spørg ministeren - så vidt jeg husker er ordet græsk og betyder "tjener".
Jeg er dog (ligesom du er) overbevist om, at adskillige ministre har en helt
anden opfattelse af ordet.

> [..]>
>> Spiritus er 100% forbudt til søs, der er ikke meget messing,
>> havneopholdene er typisk under 12 timer, hvor alle (også) er travlt
>> beskæftiget - hviletidsbestemmelserne, som foreskriver 10 timers hvile i
>> døgnet gælder iøvrigt ikke på ankomst- afgangsdøgn, madlavningen står
>> hovmesteren for - han/hun starter kl. 06:00 og er færdig kl. 19:00 - 7
>> dage om ugen, udregnet i timer ligger en sømand kun på ca. 1820 timer
>> årligt, dette baseret på 26 uger med 10 timer dagligt - for nogle flere
>> timer fx. 2184 timer, for andre færre - timerne ligger derimod i hele
>> døgnet, når der er behov, så tørner man til - også kl. 3 om natten.
>> Men korrekt; det er et frit liv med megen arbejdsglæde og professionel
>> stolthed
>
> jamen, hvorfor fortsætter du så ikke som sømand, siden det er så herlligt
> at arbejde næsten gratis?

Ovenstående var nu nærmere ment som orientering, eftersom det fremgik, at du
intet vidste om erhvervet

>>
>>>
>>> Og når I så kommer i land, kan I fortsætte friheden med månedsvis
>>> landlov, før I kommer på gratis fornøjelsesrejser til lande, vi andre må
>>> betale i dyre domme for at komme til at besøge.
>>
>> Nemlig
>
> Se, jeg forstår mindre og mindre af dit udsagn om at stoppe og få mere
> livsglæde - det må da være fedt at arbejde i et arbejde, der er et kald
> sådan som det jo er for dig som sømand?

Jeg er ikke i tvivl om, at der kan skrives tykke bøger om, hvad du ikke kan
forstå
Og vist også flere kapitler omhandlende ironi

>
> Vi andre har forlængst indset at det ikke er tilfældet - vi kræver
> naturligvis løn for vort arbejde - mærkværdigvis nok også en ordentlig
> løn.

Gør I det - kræver i noget?
Hvorfor er det så ikke oppe i den offentlige og poltiske debat?
Hidtil har det været spredt fægtning...
Hvorfor har vi ikke set billeder fra Christiansborg,
hvor lærere kræver deres ret og med store bannere gør befolkningen
opmærksomme på det?

>>
>>>
>>> Jo, du har det godt. At du har valgt at trappe ned for at få mere
>>> "livskvalitet" er jo noget pjat: du har jo som maritimt arbejdende fået
>>> al den fritid, du kunne ønske dig - så nu skal du fortsætte et herligt
>>> driverliv på søen med et endnu herligere driverliv på landjorden, betalt
>>> af de offentlige kasser.
>>
>> Offentlige kasser ?'
>
> du kan jo ikke gå 20. 000 ned i løn månedlig, hvis du ikke må leve af
> overførselsindkomster - med mindre naturligvis du har tjent kassen eller
> har arvet en masse penge.
> At du går 20.000 kr. ned i løn om måneden må altså alt andet lige at du nu
> bidrager mindre til det fælles end tidligere - det vil altså sige at jeg
> er med til at bidrage til at du får din "livskvalitet", da du jo ikke kan
> leve af luft.

Hvis du vidste hvad du talte om, ville du også vide, at det omvendte faktisk
er tilfældet.
Jeg håber da ikke, at det er samme form for logik der praktiseres i
kasseværelserne - i så fald er der et akut behov for efteruddannelse.

> Det er ikke enhver beskåret at kunne gå 20.000 kr. ned i løn om måneden,
> så med mindre du har fået en betragtelig arv eller ikke har forpligtelser
> som store boligudgifter, børn, hustru m.v., eller hvis du ikke har en
> kone, der tjener kassen, vil du ikke kunne gøre det uden hjælp fra det
> offentlige.

Jeg har ikke arvet spor, mine forældre - begge pensionerede før tid pga
nedslid og sygdom - som så mange er det fra arbejderklassen - er stadig i
live, Den dag de dør vil jeg ikke et sekund ryste på hånden når jeg
overtager deres gæld. Jeg har hus (det vil sige kreditforeningen har et
hus), tre børn, er gift med en skolelærer (trin 26) og modtager intet fra
det offentlige. Har iøvrigt aldrig gjort det - bortset fra SU og 800 kr til
låns på kommunen da jeg var færdig med min uddannelse og måtte vente 2
måneder før jeg fik min første løn. Jeg har aldrig modtaget
arbejdsløshedsunderstøttelse eller bistandshjælp andet end det før
nævnte.Mht lotto, så vinder jeg hver eneste uge

>
> Der er alt for mange ukendte faktorer til at du kan sætte dig på den høje
> hest og sige: I skal bare gøre som mig og få bedre livskvalitet.

Hvad er det dog for en knap jeg har fået trykket på?
Det er bedre at misforstå end slet ikke at forstå - eller...??

>
> Jeg kender godt typen. Der findes unge lærere rundt om på vores
> lærerværelser, der siger: hvis vi ikke får det som vi vil have det, så
> holder vi bare op med at være lærere - og det kan enhver gøre, for det
> handler om at prioritere.

Nogle kalder det "Zapper-kultur"...

> De glemmer bare at der er forskel på at være lærer gennem mange år, have
> etableret sig og ikke kunne få arbejde på grund af aldersfascismen
> herhjemme.
>
> Men det er godt at de som unge stadig har de muligheder - og det er fint,
> at min unge kollega her til jul valgt at holde op for at blive
> stewardesse, da hun følte at arbejdsbyrden var for hård. Hun havde taget
> en læreruddannelse og en professionsbacheloruddannelse, men følte at
> lærerarbejdet var for hårdt, hvorfor hun forlod det som en konsekvens
> deraf.
> Nogen gange ville mange af os ønske vi kunne gøre det samme.

Ja - life is a bitch - and then you die...

>
>>> Næ, du -prøv du at blive lærer blot en måned, og du vil løbe skrigende
>>> bort.
>>
>> Enig - jeg ville absolut ikke egne mig
>
> [...]
>
>>
>> Ønske om bedre prioritering af ressourcer = falske forestillinger?
>
> Nej, det er et ønske vi selv har - men vi kan altså ikke prioritere os ud
> af flere og flere opgaver for samme timeantal og samme løn og samme
> ressourcer.

100% enig!

> [..]
>
>>
>> Og så siger jeg: "Så gør da for pokker noget ved det!".
>
> hvad får dig til at tro at vi ikke gør det?`Men når vore landspolitikere
> vender det døve øre til, når kommunalpolitikerne vælger at prioritere
> anderledes fordi det af regeringen påtvungne skattestop hindrer dem i at
> udføre opgaverne som de evt. kunne ønske det, så er der kun et at gøre:
> væbnet revolution - men det køber du vel ikke, vel?

Mon ikke der findes indtil flere trin, der kræver lige knapt så mange
dødsofre ?
Sammenhold og enighed gør stærk, hvis lærerne vil, så er muligheden der
også.

>
> --
> ahw

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41c9cbea$0$74684$14726298@news.sunsite.dk...
>> ingen forberedelse -<ironi on> det skal nok blive en kvalificeret
>> undervisning der kommer ud af det </ironi off>
>
> Og betyder det så, at lærerne resignerer ?

hvem siger det? Men vi har ikke mange muligheder når beslutningerne er
taget - vi kan ikke strejke, og det er i øvrigt tvivlsomt hvad vi får ud af
det. Vi har været tæt på strejke et par gange, men hver gang er det blevet
"reddet" af de eksisterende sammenkædningsregler på arbejdsmarkedet og nogle
jyske konservative, der mener at vi skal resignere.
>>
>> Det må du så bede politikerne om at forstå. Foreløbig er der ingen der
>> vil lytte til det.
>
> ?? - Ingen??

nix
>
[..]>>
>> Prøv du at foreslå det til erhvervslivet og politikerne.
>
> Gerne! Hvis lærere og forældre skal stå sammen om dette, så melder jeg mig
> da med det samme!

Jamen, gør du så det. Når forældrene ser at der er udsigt til
arbejdskonflikt, at deres børn måske skal være hjemme uden undervisning,
uden pasningsmuligheder, så kan det jo godt være at piben får en anden lyd:
realpolitik, plejer jeg at kalde det.
>
>>>
>> [..]
>>
[..]
>
> Nu er undervisningsministeren altså ikke ene om at have den mening - så
> var det nok ikke kommet så langt.
> Så der må være flere "fæhoveder" involveret...
> Mon ikke - når disse prøver indføres - der også gives anvisninger?

Det giver jo ikke mere tid til undervisning, snarere mindre.
> [...]
>
> Er det baggrunden - jeg har nu forstået det sådan, at målet er finde ud af
> hvor der skal sættes ind.

Det gør vi jo i forvejen - vi har udmærket check på hvor der skal sættes
ind. Og vi kender eleverne bedre end nationale tests. De kan sige noget om
hvad eleverne skal kunne nationalt set, men de tager ikke hensyn til hvad
det er for elever vi har med at gøre: ordblinde, socialt svage elever etc.
Tests vil i stedet for blive det, hvormed vi alle skal måles efter. En
klasse med "Hellerupdrenge" vil score højt i disse tests, hvorimod en
klasse med Vesterbroelever (København) vil tendere mod lavere resultater.
Har man en klasse, hvor der sidder nogle dårlige, svage elever, vil disse
tests blot udstille disse elever, som vi godt kender i forvejen -til hvad
nytte? Vi ved godt at disse elever er svage, vi ved godt hvad der skal
til, men det er der desværre ikke penge til: specialundervisning - og der
er heller ikke altid mulighed for det : økonomi - eller tilladelser til det
: forældreønsker - eller tid til det: timetal til specialelever.

Når vi så skal bruge ekstra tid på meningsløse nationale tests, som kun
siger noget om elevernes evne til at gå til prøve og klare tests, ikke
siger noget om elevernes potentialer og yderligere forhold: kreativitet,
originalitet, samarbejdsevner, som ellers vægtes højt af erhvervslivet, så
bliver der ikke tid til ret meget andet.

Men vi har intet valg: vil vi beholde vort job, og vi skal jo have brød i
skabet hver dag, så kan vi blive tvunget til at foretage disse tests.
Uhyggelige perspektiver. Lande som Tyskland eller USA, tester ustandselig,
men de scorer ikke højt i PiSA-undersøgelserne.

>
[..]

>
> Måske kan disse prøver være med til at befordre bedre rammer for eleverne,
> sådan at forstå, at ovennævnte elever kan få den hjælp de har behov for -
> altså at der prioriteres ressourcer dér hvor de er nødvendige.

Den tror jeg ikke på - disse tests bliver brugt til at skille de "kloge" fra
de "dumme" - og der kommer ikke flere ressourcer af den grund. Vi har i
årevis klaget over de dårlige ressourcer. Nu vil man sige, at vi har brugt
pengene til tests - for det skal der være råd til. Det handler om prestige
hos regeringen- de er fuldkommen ligeglade med eleverne, blot de scorer
højt i de internationale tests.
>
>> Desuden kan vi intet foretage os omkring disse elever uden at forældrene
>> har sagt ja, og vi kan ikke få en eneste elev til læseklinikker,
>> specialundervisning m.v. uden at forældrene har sagt god for at den
>> krævede psykologiske undersøgelse er sat i værk. Og når det drejer sig om
>> psykologer, så stejler de fleste forældre.
>
> Kan prøverne være en hjælp til dette?

Nej!
>
>>
>> Så du lever i en drømmeverden, hvor du tror på det rationelle menneske -
>> men sådan et eksisterer ikke, idet hvert menneske er præget af de
>> politiske interesser, der omgærder det i ethvert samfund.
>>>
>
> Faktisk er jeg nu mere Darwinistisk orienteret: "Survival of the fittest".


Tja, det er jo endnu værre - det betyder at vi skal glemme de svage og
koncentrere os om de stærke - det er ikke et synspunkt jeg deler.
>
>> [...]
>
> Jeg tror du overfortolker nogle ting - og er præget af de politiske
> interesser, der omgærder dig.

Ja! Men jeg lever sgu i "lortet" til daglig, så jeg ved hvor skoen trykker.
>
>>
>>> Jeg har altid med glæde arbejdet 50 timer og mere ugentligt, med lav
>>> timeløn og høj arbejdsglæde til resultat.
>>
>> At du er en slavesjæl er ikke ensbetydende med at vi er det. Vi er
>> lærere -det er et LØNarbejde - IKKE et KALD. At du betragter det som
>> sådan, er dit problem.
>
> Det er et problem for lærerne, hvis samfundet er af den opfattelse -
> hvilket jeg nu ikke tror er tilfældet.
> Jeg har stor respekt for lærernes indsats - men det ærger mig, at skulle
> lægge ører til ynk.

Når man fortæller sandheden, så er det altså ynk? jamen, så vedkender jeg
mig den ynk - for vi ynker på elevernes vegne, ikke så meget på egne, og det
har jeg det helt fint med.


> Jeg tror ikke på, at hvem som helst kan blive lærer - og synes det er
> altafgørende, at lærerne trives i deres job.
> Desværre har lærerne ikke været i stand til at formidle deres budskab -
> som i virkeligheden er vores (læreres/forældres) budskab - og nu hører man
> alt for tit ynk og jammer og klage. Dét er i høj grad ødelæggende for den
> enkelte lærers motivation og lyst til arbejdet. Der er en stor forskel på
> motivation og "kald".

Så når vi kommer med berettiget kritik, så er det altså ynk? Når vi ikke
uden sværdslag vil acceptere tingenes tilstand, så er det ynk? Og samtidig
efterlyser du at vi skal gøre noget, men vi må ikke gøre noget for så er det
ynk?

Hvorfor forlod du egentlig søen for at få livskvalitet, som du hævder - er
det så ikke blot ynk?

Ærlig talt, hvis det er din eneste kommentar, nemlig at det er ynk, når man
ikke accepterer den rådende tilstand, så synes jeg det er et ynkeligt
forsvar for ingenting at gøre og altså i modsætning til det, du efterlyser.

[...]

[..]

> Underligt ræssonement..??
> Det virker som om, du fuldstændigt har mistet troen på at noget kan lade
> sig gøre - og derfor sidder i dit hjørne og bjæffer/piver ??
> Jeg håber da ikke, at det er samme "politik" du påvirker eleverne med..!

Jeg er realist og piber ikke - jeg konstaterer fakta og fortæller dem - at
du og visse andre så forsøger at gøre vores helt berettigede kritik til
noget forfærdeligt ved nedsættende at kalde det for "ynk" ændrer ikke på den
rådende tilstand.

Hvis vi ikke fortæller jer sandheden, så vil vi netop acceptere tingenes
tilstand - men når vi så fortæller jer hvor slemt det står til fordi vi
mere end nogen anden kender til de faktiske forhold, så er det ynk?

Det svarer jo til at når slaverne i USA klagede over den behandling de fik,
så var det bare ynk? De skulle så bare have tålt og lidt fordi sådan var
det nu en gang?

Hvis din eneste kommentar til den alvorlige situation for skolevæsenet er at
det hele blot er ynk, så skal vi vist være glade for at du ikke har nogen
som helst indflydelse på det væsen.
>
[...]

>
> Mener du nu - eller i fremtiden ?
> Hvis ikke nu, så mener jeg det vil være at flygte fra sit ansvar!
> At bevidst udføre sit arbejde i strid med sine overbevisninger!

Det er jo bare ord, det du kommer med - "ynk" "ansvarsforflygtigelse" - hvad
med om du, som hævder at respektere lærernes store arbejde, tog os så
alvorligt at vi kunne skabe den nødvendige dialog om at få rettet op på de
rådende elendige tilstande i stedet for disse pejorativer, hvor det hele
reduceres til at når vi ikke accepterer tingene som de er, så er det blot
ynk og ansvarsforflygtigelse? Hvordan vil du have at man nogensinde skal
kunne lave tingene om, hvis vi blot skal flygte fra problemerne i stedet
for at gøre opmærksom på dem?

>
> Jeg tror du ser begrænsninger istedet for muligheder?

Pladder - det er embedsmandssnak - når man ikke vil sørge for ordentlige
arbejdsvilkår, så hedder det blot at man skal se på mulighederne i stedet
for begrænsningerne. Sagt på en anden måde: du vil ikke erkende at det står
sløjt til, og selvom det skulle være tilfældet, vil du mene at det er der så
ikke noget at gøre ved, for hvis vi ikke kan lide lugten i bageriet, så kan
vi jo bare rejse, ikke sandt? Sådan ser det ud i dit forenklede
verdensbillede.
Jeg skal altså acceptere at materialer til mine fag ikke findes, jeg skal
acceptere dårligt arbejdsmiljø med utætte vinduer, mangel på varme, større
sygdomsfrekvens etc., og jeg skal frem for alt acceptere, at mine elever
ikke får den optimale undervisning fordi hvis jeg klager, så vil det bare
hedde at jeg piber og at jeg ikke ser på mulighederne i stedet for
problemerne.
Vorherre bevares -jeg er glad for at du ikke er embedsmand i skolevæsenet.

[..]

>
> Hvoraf konkluderes det at der ikke skal stilles krav til svagt begavede?
> Ved at give "sprogligt retarderede" - betegnelsen er ikke min opfindelse,
> min søn er "stemplet" som sådan - særlig opmærksomhed, som de ikke kan få
> i det "normale" klasseværelse øges deres indlæring og engagement
> eksponentielt, og deres viden efter en logaritmisk skala!
> ved at indføre formelle prøver, gives skolen et utroligt værdifuldt
> værktøj i hånden, hvormed man kan dokumentere for et behov og ressourcer
> til special undervisning.

Sikke da noget sludder - hvis din søn ikke kan følge med i en normalklasse
og du klager over det, så er det jo bare ynk! Han må så være dum eller
ubegavet siden han ikke ´blot kan finde ud af det hele som de andre, ikke
sandt? hvorfor skal han dog sendes andre steder hen - det er jo blot dyrt at
have en række specialpædagoger til at tage sig af ham og hans lige - det er
jo bare ynk.
Vi kan gøre som i gamle dage og sætte h am bagerst i klassen, sætte ham i
skammekrogen med dummepeterhatten så de andre rigtig kan pege fingre af ham,
for det er jo blot det rene ynk, at han ikke kan følge med, ikke sandt?
Sådan er din tankegang jo: når vi klager over de mangler der er i
folkeskolen, når vi forsøger at forklare udenforstående hvordan
arbejdsforholdene er for lærerne og hvordan de er for eleverne, så kommer du
og skolens embedsmænd blot med at vi ikke skal se på problemerne, men blot
se på mulighederne. Med andre ord: klag ikke, for så bliver det udlagt som
det rene ynk.

Kan du slet ikke få øje på hvor tåbeligt et argument det er?

>>
>> <ironi on> jeg er sikker på at vi nok skal få et innovativt samfund ud af
>> det</ironi off>
>
> Hvorfor dog ironien?
> Hvis det er sandt, at 16% af de elever der kommer ud af folkeskolen er
> læseretarderede, og dette tal kan gøres mindre, så skabes da netop en
> befokning af inovative kræfter, som på egen krop har oplevet, at der er
> alternativer til den standardiserede undervisning, som oven i købet
> virker. Dette kan da kun medvirke til endnu større lyst til at være
> kreativ.

Der er ingen alternativer til den standardiserede undervisning. Den er jo
god nok. Enhver klage over det modsatte er jo bare ynk.
Når 16 % er funktionelle analfabeter, så er det jo bare fordi de har været
dumme og dovne, og det er den rene ynk. De kunne jo bare sørge for at lære
det, de skulle - hvorfor skal de belaste skolernes budgetter? det er jo det
rene ynk, mand!

Fatter du det nu? eller skal du have det skåret yderligere ud i pap og
serveret med ske?
>
>> [,,,]

> Spørg ministeren - så vidt jeg husker er ordet græsk og betyder "tjener".
> Jeg er dog (ligesom du er) overbevist om, at adskillige ministre har en
> helt anden opfattelse af ordet.

næ, dog - er du sikker på at det ikke blot er "ynk" når vi mener noget
andet og ønsker andre forhold?
>
>> [..]>
>[..]

>>
>> jamen, hvorfor fortsætter du så ikke som sømand, siden det er så herlligt
>> at arbejde næsten gratis?
>
> Ovenstående var nu nærmere ment som orientering, eftersom det fremgik, at
> du intet vidste om erhvervet

Men du gør dig klog på mit erhverv selvom du ikke ved noget om det?

Hvad med at forholde dig til at jeg er professionel lærer og faktisk ved det
meste om MIT erhverv, og så forholde dig mere ydmygt til dette fremfor at
fremture med nogle opfattelser, som ikke blot bygger på den rene uvidenhed,
men ligefrem er postulater?
[..]

>>> Nemlig
>>
>> Se, jeg forstår mindre og mindre af dit udsagn om at stoppe og få mere
>> livsglæde - det må da være fedt at arbejde i et arbejde, der er et kald
>> sådan som det jo er for dig som sømand?
>
> Jeg er ikke i tvivl om, at der kan skrives tykke bøger om, hvad du ikke
> kan forstå
> Og vist også flere kapitler omhandlende ironi

tror du virkelig?

>
> Gør I det - kræver i noget?

Ih, nej, hvor kan du tro at folk som mig, der jo ikke forstår mig på ironi,
kan finde ud af sådan noget?

> Hvorfor er det så ikke oppe i den offentlige og poltiske debat?

Tja, sidste gang jeg snakkede med min ven chefredaktøren på Berlingske
Tidende, og min anden ven Chefredaktøren på Politiken, sagde de til mig
næsten enslydende: "Du ved jo godt at vi ikke kan lægge navn til sådanne
almindeligheder, men hvis du kan vise os en lærer, der har taget af kassen,
gået i kassen (med en af eleverne, forstås) eller slået på kassen, så er det
GODT stof og så vil vi naturligvis bringe det -helst med billeder af de
oprevne forældre, billeder af den snart fyrede og muligvis fængslede lærer -
vi er jo en forretning, der skal løbe rundt, og du ved jo godt ligesåvel som
jeg, at der ikke er penge i den jammer og ynk, som banaliteter om mangel på
skolebøger i folkeskolen. Den har vi haft oppe før, så nu er den ligesom
uddebatteret - næ, kom med nogle saftige historier, helst noget med
fængsling, sex og vold, så skal vi nok være på pletten"

Ovenstående er ikke ironisk ment, for det har jeg jo ikke forstand på!

> Hidtil har det været spredt fægtning...
> Hvorfor har vi ikke set billeder fra Christiansborg,
> hvor lærere kræver deres ret og med store bannere gør befolkningen
> opmærksomme på det?

Fordi du ikke læser aviser eller ser TV - der har været adskillige
elevstrejker med lærere om disse ting.
>
[...]
>
> Hvis du vidste hvad du talte om, ville du også vide, at det omvendte
> faktisk er tilfældet.

Oho! NU ved jeg pludselig ikke hvad jeg taler om, men du har hidtil udbredt
dig om hvad skolens lærere skal gøre og at det i øvrigt er den rene ynk, når
vi klager - for du ved naturligvis alt om folkeskolen, ikke sandt? Men når
jeg så nu kommer med "fakta" om din situation, så får piben pludselig en
anden lyd? Hvordan kan det nu være?


> Jeg håber da ikke, at det er samme form for logik der praktiseres i
> kasseværelserne - i så fald er der et akut behov for efteruddannelse.

Naturligvis er det da det - vi bruger næsten al vor undervisningstid på ynk
over for vores elever - men du har da ret i at der er akut behov for
efteruddannelse, hvis du da ikke mener at det er den rene ynk at bede om
det?

>[..]
>
> Jeg har ikke arvet spor, mine forældre - begge pensionerede før tid pga
> nedslid og sygdom - som så mange er det fra arbejderklassen - er stadig i
> live, Den dag de dør vil jeg ikke et sekund ryste på hånden når jeg
> overtager deres gæld. Jeg har hus (det vil sige kreditforeningen har et
> hus), tre børn, er gift med en skolelærer (trin 26) og modtager intet fra
> det offentlige. Har iøvrigt aldrig gjort det - bortset fra SU og 800 kr
> til låns på kommunen da jeg var færdig med min uddannelse og måtte vente 2
> måneder før jeg fik min første løn. Jeg har aldrig modtaget
> arbejdsløshedsunderstøttelse eller bistandshjælp andet end det før
> nævnte.Mht lotto, så vinder jeg hver eneste uge a

Hvad brokker du dig så over?
>
>>
>> Der er alt for mange ukendte faktorer til at du kan sætte dig på den høje
>> hest og sige: I skal bare gøre som mig og få bedre livskvalitet.
>
> Hvad er det dog for en knap jeg har fået trykket på?
> Det er bedre at misforstå end slet ikke at forstå - eller...??

Der er ingen grund til at spille uvidende - vi klager over nogle helt reele
forhold, vi gør et fortrinligt stykke arbejde hver eneste dag og så skal det
hedde at når vi kommer med berettigede klager at det hele blot er en ynk?
Mon ikke det er dig, der har problemer med din realitetssans?

Dine udsagn er nemlig temmelig forvirrende - på den ene side er du enig i at
vi skal kræve en ordentlig løn for vort arbejde, men på den anden side mener
du at når vi påviser vanskelighederne, så er det den rene ynk. Du går ind
for at vi skal gøre noget ved situationen, men når vi gør det, så er det den
rene ynk?
Når du udtaler dig skråsikkert om vort job, så er det i orden, men når jeg
(vi) udtaler os om dit job, så er det fordi jeg ikke ved noget som helst om
det. Når jeg så på tydelig ironisk facon forsøger at få dig til at forstå at
det samme må gælde dig, at du ikke kender til vort job i praksis, så er det
fordi jeg ikke forstår mig på ironi?

Jeg ved ikke om din kone har gennemlæst dine udsagn, men du kan umuligt have
en kone, der er lærer i den danske folkeskole uden at hun kan nikke
genkendende til de problemer, der er i de ting, jeg her har skitseret med
mindre hun af misforstået solidaritet med dig, giver dig ret -

Folkeskolen er et mangehovedet uhyre - kultur og forskellene på de mange
skoler kan være meget uens: nogle kommuner har sørget for at deres skoler er
up-to-date, medens andre, specielt i storbyen - fx i København, er meget
anderledes. Og jeg har besøgt en stor del af de 60 københavnske folkeskoler
og der er nogen jeg hellere vil arbejde på fremfor andre - ingen tvivl om
det. Skoler,d er ikke skal sætte så meget til side til indvendig
vedligeholdelse, kan naturligvis bruge pengene på anden vis, men de fleste
folkeskoler i København er i en miserabel tilstand på grund af kommunale
besparelser. DET er sandheden og IKKE YNK!

--
ahw