"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in message news:<41b17b4c$0$29442$ba624c82@nntp06.dk.telia.net>...
> "Alex" skrev i en meddelelse
>
> > Dav Filip,
> >
> > jeg tillader mig lige at bryde ind i jeres diskussion. Nielsen er min
> > broder i troen, og vi er enige om mange ting.
>
> Du er altid velkommen.
>
Tak og hej igen.
> > "Filip Drejer Johnsen" wrote in message
>
> >> Lære om forudbestemmelse passer på flere grundlæggende punkter ikke med
> >> det
> >> bibelske budskab i sin helhed. Særlig tænker jeg på det frie valg som Gud
> >> gentagne gange lægger vægt på i sine budskaber, og som mange gange danner
> >> grundlaget for domme.
> >
> > Er det ikke fordi du forudsætter, at Gud er ligesom et menneske?
>
> Nej, jeg tror ikke at Gud er et menneske. Som du skriver er han alle tings
> årsag. Men jeg tror at mennesket er skabt i Guds billede (1 Mosebog 1:27),
> hvilket omvendt betyder at der må være en vis lighed (måske ikke fysisk, men
> så i egenskaber) mellem Gud og mennesker. Jeg lægger også mærke til at der
> siges at Jesus var Guds billede, og at man kunne lære Gud at kende ved at se
> på Jesus (Johannes 14:9). Jehova Gud kan altså ikke være så ulig mennesker,
> som man skulle tro.
>
Det er en interessant problematik, idet det ord der bruger for billede
i 1 Mos 1v27, bruges for billedstøtter GT igennem. Det bliver meget
nemmere at forstå, når vi kommer til Joh 14v9, for her er det klart,
at mennesket Jesus er et billede af Gud, som er Ånd, og som hverken
himmelen eller jorden kan rumme (1 Kg 8v27). Heb 1v3 bakker op, at det
er Jesus er Guds VÆSENS=SUBSTANS udtrykte billede. Du er formodentlig
med på, at vi nu bevæger os ud i det abstrakte. Når man ser mennesket
Jesus, så ser man Gud. Men både når det gælder mennesket Jesus og os
andre, så er den billedlighed, der med Gud, altså ikke en lighed i
reel substans. Et billede af mig ligner mig, men er ikke mig i væsen
og rummer hverken kød eller blod.
> I min forståelse af Gud lægger jeg også mærke til de egenskaber han
> tilskrives i Bibelen. I den forbindelse kan man lægge mærke til Amos 3:7,
> hvor der om Gud siges: "Den suveræne herre Jehova gør nemlig intet uden at
> han har åbenbaret sin fortrolige sag for sine tjenere profeterne."
> Beretningen i 1 Kongebog 22:23 er et godt eksempel på det: da Jehova ønsker
> at narre Akab, så han kan falde i krig, lader han en af sine åndeskabninger
> blive en løgnens ånd i Akabs profeternes mund - men på trods heraf lader
> Jehova sin egen profet, Mikaja, fremføre sandheden. Selv når Jehova har
> planer for, lader han os forstå baggrunden herfor. Som der siges i Salme
> 25:14: "De der frygter Jehova har hans fortrolighed, og sin pagt gør han
> kendt for dem."
>
Det siger sig selv, at Salme 25v14 ikke kan bruges som blankocheck
for, at Gud altid afslører sine planer. Det er meget overordnet, der
tales i dette vers, og jeg benægter bestemt heller ikke, at Bibelen
ikke løbende afviser en fremmed lære som den om fri vilje. Tag og læs
Ordsprogene 16 igennem, så vil du se at det ikke er nye tanker Paulus
fremfører i Romerbrevet 8-9 om at mennesket ikke er sin egen skaber,
som de fleste desværre tror gennem fri vilje læren. I samme moment vil
jeg dog også advare mod forestillingen om at alle profeter får lige
stor indsigt i Guds åbenbaringer. Eks. fik Paulus nogen unikke jf Rom
16v25.
Som et banalt eksempel på at Gud naturligvis ikke går og afslører sine
hensigter konstant, så kan vi da tage et eksempel fra Bibelen:
Dom 14v3 Hans far og mor sagde til ham: »Findes der ingen kvinder
blandt dine landsmænd og i hele vort folk, siden du vil gå hen og
gifte dig med en af de uomskårne filistres kvinder?« Men Samson sagde
til sin far: »Lad mig få hende til kone, for hende synes jeg om.« v4
Hans far og mor vidste ikke, at det kom fra Herren, og at han søgte
anledning til strid med filistrene. På den tid herskede filistrene
over Israel.
Det var i Guds hensigt, at lade Samson øve lovbrud mod in egen lov.
Det kan jeg ikke se, at han afslørede for andre end dem, der forstår
at alt er Guds vilje.
> > Kunne det tænkes, at Skaberen har andre motiver? Opdragende
> > måske? Jeg tror det. Når Gud stiller et spørgsmål, så kender Han
> > allerede svaret.
>
> Med det i baghovedet søger jeg at få det ud af beretningen som jeg kan. Jeg
> tror ikke at man skal tillægge Gud skjulte motiver som han ikke lader
> fremgår af Bibelen. Det er ikke en sådan Gud vi har med at gøre. Jehova er
> åben og lader mennesker vide hvad der sker.
>
Eftersom jeg ikke har sagt noget her, der ikke fremgår af Bibelen (-
hvis man lytter altså, her er problemet), så er jeg ikke uenig. Men
jeg må advare mod forestillingen om at Bibelens lærdomme springer op i
hovedet på folk, når de åbner den. Den tror I jo heller ikke selv på,
med alle de JV bøger der skal læses.
Faktisk lærer Bibelen, at bibelstudie vigtigt for at forstå Bibelen.
Du kender sikkert selv sådanne vers. Derfor studerer de, der er kaldet
til at gøre det, Bibelen.
> > Følgende vers beviser dette:
> > Ordsp 16v1 Hjertets overvejelser er menneskets sag, men tungens svar
> > er fra Herren.
>
> Jeg tror ikke at det beviser at Jehova lægger vores svar i vores mund, først
> og fremmest fordi det ikke svarer til det billede af Gud der fremkommer i
> resten af Bibelen. Verset hentyder snarere til at "tungens svar" kun kan
> være opbyggende og til gavn hvis de tanker, der ligger bag, er hentet fra
> Jehovas vejledning.
>
Du omskriver bare verset. Udsagnet er ganske klart.
> > Markus 2v6 Men der sad også nogle af de skriftkloge, og de tænkte i
> > deres hjerte: v7 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem
> > kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« v8 Da Jesus i sin ånd
> > straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem:
> > »Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte?
>
> Versne her viser at Jesus kendte menneskers tanker. Verset viser /ikke/ at
> disse tanker var bestemt af Gud.
>
Ingen, hvorfor lade vers bekrige hinanden? Lad os da blot tage de 2
udsagn til os, i stedet for at lade som om det ene udelukker det
andet. Alle ting er ved og fra Gud (1 Kor 8v5-6), så det er de
skriftkloges tanker jo nok også, som jeg tillader mig at forstå ud af
Ordsprogene 16, medmindre vi også skal til at være uenige med det
vers. Mange læser Bibelen meget en-dimensionelt, og det er der ingen
grund til. Alle vers har ikke det samme budskab eller hensigt.
> >> Helt grundlæggende er skabelsesberetningen. Gud advarer Adam og Eva om
> >> ikke
> >> at spise af frugten - straffen herfor ville være døden. Hvis det var
> >> forudbestemt at verden skulle se ud som den gør det i dag ville det
> >> betyde
> >> at Gud var en løgner og despot, der hyklerisk lod som om han ville Adam
> >> og
> >> Eva det bedste, men i virkeligheden dømte dem til døden - uden at de
> >> havde
> >> nogen mulighed for at undgå det - og samtidig lod dem tro at de var skyld
> >> i
> >> det. Da ville slanges påstand i 1 Mosebog 3:1-5 om at Gud ikke ville Eva
> >> det
> >> bedste, men forholdt dem noget godt, virkelig være sand.
> >
> > Jeg mener absolut, at det er helt klart, at syndefaldet var Guds
> > vilje.
> >
> > Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv
> > ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at
> > også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under
> > forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i
> > herligheden.
> >
> > Det er den samme der underlagde skabningen tomheden og gav den håb.
> > Din argumentation falder sammen hvis du vil mene, at "ham" er Satan.
>
> Tværtimod.
>
> Læg mærke til følgende:
>
> Hvis syndefaldet var Guds vilje, gør det Gud til en hykler. Han advarede
> imod at spise af træet, og bagefter straffede han deres overtrædelse. En
> mor, der ligger et stykke kage på spisebordet for at barnet skal spise det,
> og derefter straffer barnet for at have spist det, vel vidende at barnet
> ikke kunne gøre andet, er en hykler. Opdragelsesmetoden er ikke sund.
>
Nu bliver Gud sammenlignet med en menneskemor!? Han er dog alle tings
skaber og alle tings årsag… Jeg tror ikke jeg kan "redde" Gud fra at
være en hykler i fri vilje folkenes øjne, og det ville da også være
lidt latterligt at lille mig skulle prøve på det. Jeg tror egentligt
jeg vil springe helt over, ligesom Paulus gør og istedet lade Paulus
sige det væsentlige til leret om det:
Rom 9v16 Så afhænger det altså ikke af menneskers vilje eller stræben,
men af Guds barmhjertighed. v17 Skriften siger jo til Farao: »Jeg har
ladet dig fremstå netop for at vise min magt på dig, og for at mit
navn kan blive forkyndt over hele jorden.« v18 Så forbarmer han sig
altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil. v19 Nu vil du
sige: Hvad har han så mere at bebrejde os? For hvem kan stå hans vilje
imod? v20 Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan
det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du
lavet mig sådan? v21 Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at
han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?
Selvfølgelig gør pottemageren med sit ler som han vil. Leret får ikke
noget ud af anklage pottemageren for at være hykler. Det er vigtigt at
gøre op med "jeg synes.." læren. Det betyder altså ikke rigtig noget
hvad du eller jeg synes. Det er passende, at filosofier og religioner,
hvor menneskers meninger hersker, er ulydige mod Gud. Guds
åbenbaringer handler om hvad Gud synes, og Guds vilje sker. Men vil
bibelstudenten søge en forklaring om HVORFOR Gud handlede med leret
Adam og Eva, som han gjorde, så kilder svarerne ikke nødvendigvis mere
i et øre, der har smag for fri vilje lære, end Paulus forklaring om
leret. "For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle
barmhjertighed" (Rom 11v32), altså Gud gjorde alle til faldne syndere,
for kunne vise dem nåde. "Gud straffer dem han elsker" (Heb 12v6).
Folk vil lære retfærdighed af Guds domme (Esa 26v9). Osv.
> Læg også mærke til at selv om Satan ("ham") var den der fremmede
> overtrædelsen, så var det Gud der gav håbet (i 1 Mosebog 3:15). Håbet
> indebar Satans udslettelse, som det også fremgår af 1 Mosebog 3:15. Ville
> det være retfærdigt at udslette sin egen budbringer, der har gjort som man
> ønskede? Det minder mere om en despots handlinger end en kærlig Skabers
> handlinger.
>
Der er kun én "ham" i Rom 8v20. Ikke to. Så det er den samme ham, der
underlagde skabningen i tomheden, som giver håbet. Satan er bare Guds
instrument. Her vil jeg citere:
1 Sam 2v6 Herren dræber, og han gør levende, han sender ned i
dødsriget, og han henter op derfra;
Det er sådan set Guds handling med såvel satan som Adam og Eva. En af
de mange grunde til ikke at sammenligne Gud med mennesker, ligger i
denne evne. En despot eller en kriminel mor kan bringe ned i
dødsriget, men ikke bringe op. Så Gud udsletter og gør levende, det er
altså sammen i Guds plan.
> > Udover det er 1 Mosebog ganske klar. De fleste har bare så svært ved
> > at læse Bibelen som den står skrevet af mange forskellige årsager. Kan
> > nogen der ikke kender godt og ondt foretage et kvalificeret valg? Nej
> > naturligvis ikke.
>
> Naturligvis kan de det.
>
> Adam var et tænkende menneske. Han kunne ræsonnere. På trods af at han
> aldrig så et dyr kaste sig ud fra en klippeside og dø, havde han alle
> mentale forudsætninger for at indse at han skulle lade være med det. Et
> fuldkomment menneske, der ikke er stødt på ondskab som den vi ser i dag, er
> faktisk langt bedre kvalificeret til at træffe gode og sunde valg end vi er
> i dag. Hvorfor? Fordi vi har /set/ ondskab, og kan forledes til at
> undervurdere konsekvenserne af ondskaben og dens følger, i overensstemmelse
> med Prædikeren 8:11 eller Salme 73.
>
Undskyld mig, men det er selvmodsigende. Du mener tilsyneladende, at
Adam ikke ville kunne "forledes til at undervurdere konsekvenserne af
ondskaben og dens følger", skønt han ikke anede hvad det var! Han
anede ikke hvad ondskab og død var. Han havde ikke kundskab om godt og
ondt. De to ting hænger sammen, godt kan først måles, når der er ondt
tilstede. Hele pointen var jo at de var uskyldige og uden erfaringen
med synd, og på den hårde måde blev kastet ud i synden. Det er en
meget enkel beretning, og den skal bare læses uden at lægge til og
læse menneskefilosofi ind. At Adam var et fuldkomment menneske er en
vildledende ordleg, for han var ikke fuldkommen, ud fra vores
forestillinger om fuldkommenhed. Hele erfaringsgrundlaget manglede. Så
uskyldig og uvidende er de rette ord at bruge om Adam før faldet.
> > Så de og alle deres børn lærte/lærer på den hårde
> > måde istedet efter de har smagt det sure. Efter faldet lærte de at
> > forstå hvad Gud talte om. Den hårde måde såvel JV som den gængse
> > kirkelære dømmer de små stakler på, streger med en fed sort farve
> > udsagnet om, at de ikke kendte godt og ondt ud.
>
> Og alligevel er der så mange desto flere der lærer på den bløde måde. Ikke
> noget godt argument.
>
Det er uhørt få, der "lærer på den bløde" måde. De fleste afsværger
beretningen. Et mindretal påstår, de tror på beretningen. Man har et
godt ord for dette på udenlandsk "paying lipservice". Altså at man nok
bekender man tror på et eller andet, men alligevel afsværger det. Et
meget mindre mindretal "lærer på den bløde måde", og accepterer at
Adam og Eva ikke kendte godt og ondt.
> >> I 5 Mosebog opsummerer Moses i sine taler hovedpunkterne i Moseloven, og
> >> i
> >> kapitel 30, særligt versne 19 og 20, nævner han direkte at nationen er
> >> blevet forelagt livet og døden, og Moses opfordrer med styrke nationen
> >> til
> >> at vælge livet. Denne meget kraftige opfordring er kun relevant hvis det
> >> ikke forud var bestemt hvilke personer eller nationer der skulle være
> >> trofaste og hvilke der ikke skulle være det.
> >
> > Din konklusion her kan kædes sammen med den du foretager omkring Adam
> > og Eva. Når du har lært at ignorere Adam og Evas uvidenhed, så kan du
> > benytte den samme tankegang, når det gælder "valget" her. Nogen har
> > utroligt svært ved at forstå, hvorfor det "genstridige" jødefolk dog
> > ikke kunne finde ud af at adlyde Loven. Svaret er det enkelte, at
> > Loven er umulig at adlyde på den bogstavrette måde Moses lærer og
> > forudsætter. Kan man det, så skylder man ikke Gud noget, og Kristi
> > nåde ikke nødvendig, for så har man selv betalt for regningen. Som de
> > messianske jøder i Apostelgerningerne 15v10 konstaterer, så er Lovens
> > byrde et åg som ingen jøder kan magte at bære. Paulus kalder Loven for
> > en forbandelse, som de hedningekristne er løskøbt fra (Gal 3v13-14).
> > Så hvad lærer vi af det? At Gud pålægger folk forbandelser. Ellers var
> > du og jeg jo heller ikke født med arvesynd, så den forretningsfilosofi
> > du forudsætter som alle andre fri vilje troende hænger ikke sammen.
>
> Men hele din argumentation falder sammen, når vi tager højde for at det
> fuldkomne menneske Jesus adlød loven på den "bogstavrette måde Moses lærer
> og forudsætter" på trods af at han netop ikke havde gjort noget ondt. Loven
> kunne altså overholdes, og det forudsatte ikke overtrædelse.
>
Det er noget basalt i Bibelen, at Jesus gjorde noget andre ikke kunne,
og at mennesker ikke kan holde Loven. Du kan jo læse Apg 15v10 som en
lille appetizer. Yderligere siger Paulus:
Gal 3v10 For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for
der står skrevet: »Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det,
som står skrevet i lovbogen, og følger det.« v11 Men at ingen bliver
retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve
af tro«. v12 Loven derimod siger ikke, at det er af tro, men den
siger: »Den, der holder budene, skal leve ved dem.«
Som eksempel på dommen, der nævnes i vers 12:
Mika 6v8 Menneske, du har fået at vide, hvad der er godt, hvad Herren
kræver af dig: Du skal handle retfærdigt, vise trofast kærlighed og
årvågent vandre med din Gud.
Her prædiker Loven forbandelse, for ingen mennesker kan gøre disse
ting. Her skal det også understreges, at det ikke nytter noget at
udvande og udviske instruksen her. Den skal absolut tolkes ordret og
bastant. Det demonstrerer Jakob:
Jakob 2v10 Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på
ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.
Der er ingen humanistisk fifleri her, og derfor falder alle.
Rom 3v9 Har vi så nogen fordel? Overhovedet ikke! Vi har jo allerede
anklaget både jøder og grækere for alle at være under synd v10 — som
der står skrevet: Der er ingen retfærdig, ikke en eneste. v11 Der er
ingen forstandig, ingen, der søger Gud. v12 De er alle kommet på
afveje, alle er fordærvede; ingen gør godt, ikke en eneste.
Rom 3v19 Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der
er under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå
strafskyldig over for Gud. v20 For af lovgerninger bliver intet
menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo
syndserkendelse.
Alle er bundkorrupte, og ude af stand til at gøre noget godt uden Gud
gør dem i stand til det.
Derfor siger Paulus også om frelsen:
2 Kor 5v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved
Kristus og gav os forligelsens tjeneste,
Kun fordi Gud virkede i mennesket Kristus, kunne Kristus retfærdiggøre
sig selv. Menneske Kristus var ude af stand til at gøre noget som
helst selv.
> Hvis overholdelse af loven forudsætte overtrædelse, hvorfor var nogle love
> da forbundet med dødsstraf? Hvis man blev straffet med døden for
> overtrædelse, kunne overtrædelsen næppe tjene et opdragende formål - i hvert
> fald ikke for det pågældne individ. Og skulle opdragelsen gælde andre, var
> prisen da ikke urimeligt høj?
>
> Igen ledes tankerne hen på en ondskabsfuld despot, som Satan påstod i 1
> Mosebog 3:1-5, snarere end på den kærlighed Gud, som Jesus forkyndte og
> Johannes anbefalede (1 Johannes 4:8).
>
Du er nødt til at forlige Ham med billedet der bla. fremgår af
følgende vers:
Salme 105v24 Da Gud gjorde sit folk meget frugtbart, talrigere end
dets fjender, v25 vendte han deres hjerte til had mod sit folk, til at
lægge onde planer mod sine tjenere.
Zak 8v10 Før de dage fik mennesker og dyr intet for deres slid.
Hverken den, der gik ud, eller den, der kom hjem, havde fred for sin
fjende; jeg satte alle mennesker op imod hinanden.
Så fremkommer et mere nuanceret billede. Døden er så sandelig
opdragende. Den opdragelse fortsætter, når mennesket opstår.
> >> De samme tanker går igennem hele Bibelen. Moseloven bygger på tanken om
> >> det
> >> ansvarlige menneske, der må stå til ansvar for sine egne (frie)
> >> handlinger.
> >>
> >> Jesu lære bygger på barmhjertighed, men det gjorde Moseloven også. Jesus
> >> gjorde det klart at alle mennesker er syndere, men også at alle har
> >> muligheden for at vende om til Gud. Nogle vælger ikke at gøre det.
> >
> > Loven bygger ikke på barmhjertighed. Det er en stor misforståelse. Den
> > bygger på noget for noget og gengældelse. Der er elementer i den som
> > slår moderne danskere som rimelige, og den der andre, der slår dem som
> > barbariske. Det understreger bare, at den handler om gengældelse. Når
> > Gud omvendt viser nåde i GT overfor jøderne, så er det ikke pgr. af
> > Loven. For at slå pointen fast siger Johannes:
> >
> > Johannes 1v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom
> > ved Jesus Kristus.
>
> Selve loven byggede på kærlighed, hvilket Jesus citerer i Mattæus 22:36-40
> (begge hentet fra Moseloven, fx 3 Mosebog 19:18 og 5 Mosebog 6:5; 10:12).
> Moseloven indeholdt også bestemmelser der tog højde for de konkrete
> omstændigheder ved en overtrædelse, for eksempel blev en uforsætlig
> manddraber ikke straffet så hårdt som en morder (4 Mosebog 35:15, 16).
>
Matt 22v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde
til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele
din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første
bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske
din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og
profeterne.«
Hvor står ordet kærlighed henne? Igen undgå at læse et ord ind, som du
så derefter kan definere efter din egen opfattelse. Snarere bygger
Loven på et øje for øje princip, og kærlighed der fungerer når den
gengældes.
> Johannes 1:17 viser at da ufuldkomne mennesker ikke kunne opfylde loven og
> opnå retfærdighed igennem det, var den som en opdrager, der havde et formål.
> Formålet var at vise at vi har behov for en genløser og ufortjent godhed.
> Den giver Jesus os, og derfor kommer nåde og sandheden (målet med opdrageren
> er indsigt, sandhed) igennem Jesus.
Sagde du ikke, at Loven kunne overholdes? Nu siger du, at den ikke
kan. Joh 1v17 siger samme som jeg netop har sagt med øje for øje og
gengældelse. Det er Loven, som ingen kan leve op til. Men så kommer
Jesus og bringer nåde og gode nyheder for dagen.
Guds fred
|