/ Forside / Karriere / Uddannelse / Folkeskole / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Folkeskole
#NavnPoint
Nordsted1 3349
ans 2305
refi 1141
svendgive.. 1133
dova 890
frieda 840
hjkofoed 839
berpox 773
arne.jako.. 659
10  viviborgen 630
test i folkeskolen...
Fra : kasper johansson


Dato : 03-12-04 10:32

hej NG ...

jeg er ved at skrive BA opgave i mit studie (teoretisk pædaogik på
Københanvs Universitet...)

opgaven handler om test i folkeskolen.. og det at den nuværende regering vil
indfører test i 2 - 4 klasse (med fokus opå ord/læsning) og i 6 klasse (med
fokus på tal/mattematik forståelse)

mit indlæg har er for at høre "brugerens" (lærere, forældre og andre
relevante personer) syn på det...

er det OK eller ikke.

og hvorfor tror I at regeringen gerne vil indføre disse test...

håber på jeres velvillighed til at dele ud af jeres mening ...

Venligst
Kasper..

svar også gerne på
kasperjohansson@stud.ku.dk




 
 
Kim2000 (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 03-12-04 12:02

> opgaven handler om test i folkeskolen.. og det at den nuværende regering
> vil indfører test i 2 - 4 klasse (med fokus opå ord/læsning) og i 6 klasse
> (med fokus på tal/mattematik forståelse)
>

Efter min mening har test og prøver adskillige ulemper, og kun et par
fordele:

Oftest vil underviseren blive bedømt på elevernes kunnen i lige præcis denne
prøve, hvilket vil sige at læreren meget nemt vil få et helt forkert fokus,
fokus vil blive prøven og ikke at eleverne lærer noget. Vi kender det fra
seminariet, fra HF og gymnasiet, her handler det ikke om at lære noget, det
handler om at kunne klare sig godt til prøven.

Personligt er jeg ved at tage både matematik og historie på A niveau ved
siden af mit lærerjob, og jeg kan da mærke, hvordan mit fokus er at blive
klogere (jeg går næppe op til prøverne), mens mine medstuderendes mål er
eksamen.

Et andet problem er at eleverne bliver bedømt på mærkværdige vilkår, fx er
drengenes udvikling "langsommere" end pigernes, og udviklingen blandt børn
sker i spring, hvilket kan betyde at "håbløse" elever nærmest fra uge til
uge bliver markant bedre. Spørgsmålet er så om vi skal forcere denne
udvikling for at tilfredsstille en tilfældig prøve, eller om vi skal lade
udviklingen gå sin gang og lade elever være børn istedet for små
eksamensmaskiner.

Prøver vil belønne dem, der kan huske, dem der er gode til at håndtere pres
og vil helt automatisk dele eleverne i de gode og de dårlige. Endelig er der
naturligvis et fokus på prøvefag, dermed vil vi formentlig igen se kreative
fag blive negliceret og skubbet i baggrunden, her tænker jeg på billedkunst,
musik, sløjd, idræt osv, der i forvejen bredt (elever, forældre, lægmand)
anses som tidsfordriv. Dem af os med pædagoisk indsigt ved at den kropslig
musiske dimension er alt afgørende for læring, hvilket også er derfor
folkeskolen presser på for at få flere af den type timer fremfor flere
dansk/matematik timer. Tingene hænger sammen, dårlig motorik fører til
dårlig indlæring og så er det sådan set ligegyldigt om du har 8 eller 9
matematiktimer, hvis eleven ikke evner at modtage undervisning.

Så min anke ved prøver er:

Fokus kommer på at få gode resultater ved prøver, fokus burde være at lære
noget.

Hvor meget kan en prøve fortælle os om elevernes kunnen? Den kan fortælle os
om eleven kan håndtere pres, kan huske og kan lige præcis det pågældende
emne den pågældende dag.

Det er i direkte modstrid med hele folkeskolelovens hensigt (som jeg læser
den)



> og hvorfor tror I at regeringen gerne vil indføre disse test...
>

Formentlig fordi man ønsker at måle og veje folkeskolen, men lige præcis
folkeskolen burde være et fristed til at lære, ikke til at blive testet.
Personligt mener jeg også prøverne i folkeskolens afgangsklasser enten burde
revideres væsentlig eller helt sløjfes, måske afløses af en udtalelse af
elevens lærere.

Man skal selvfølgelig også huske på at undervisningsministeren ingen
uddannelse har og aldrig har været i kontakt med pædagoiske fag, derfor er
hendes tiltag baseret på "hvad tror jeg er godt?" og ikke viden, i hvert
fald er der så vidt jeg ved ikke en eneste pædagoiske teoritiker der
anbefaler prøver. Måske Niels Egelund, men han skifter jo holdning efter
hvilken regering der betaler hans løn, så ham giver jeg intet for.

mvh
Kim

ps) jeg tager til Esbjerg og vil først kunne svare på evt.
spørgsmål/kommentar på mandag.



Arne H. Wilstrup (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 03-12-04 12:10


"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41b04738$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
[...]

> Man skal selvfølgelig også huske på at undervisningsministeren ingen
> uddannelse har og aldrig har været i kontakt med pædagoiske fag, derfor er
> hendes tiltag baseret på "hvad tror jeg er godt?" og ikke viden, i hvert
> fald er der så vidt jeg ved ikke en eneste pædagoiske teoritiker der
> anbefaler prøver. Måske Niels Egelund, men han skifter jo holdning efter
> hvilken regering der betaler hans løn, så ham giver jeg intet for.
>
> mvh
> Kim

Vi er helt enige, Kim2000 og det er en vældig god beskrivelse af forholdet,
du her kommer med.

især den med undervisningsministerens manglende uddannelse morede mig
gevaldigt. Måske var det hende Fjoghet tænkte på, da han kom frem med sin
bandbulle om "smagsdommere" - folk skulle helst ikke vide noget, for så
kunne de jo risikere at der kom kritik af regeringen på et sagligt
grundlag -og ikke som nu, hvor kritikerne kommer med svar, der behager
regeringen, fx Niels Egelunds udtalelser, der ganske rigtig svinger som
vindene blæser.

--
ahw



Peter K. Nielsen (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 03-12-04 14:00


"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:41b04738$0$304$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > opgaven handler om test i folkeskolen.. og det at den nuværende regering
> > vil indfører test i 2 - 4 klasse (med fokus opå ord/læsning) og i 6
klasse
> > (med fokus på tal/mattematik forståelse)
> >
>
> Efter min mening har test og prøver adskillige ulemper, og kun et par
> fordele:
>
> Oftest vil underviseren blive bedømt på elevernes kunnen i lige præcis
denne
> prøve, hvilket vil sige at læreren meget nemt vil få et helt forkert
fokus,
> fokus vil blive prøven og ikke at eleverne lærer noget. Vi kender det fra
> seminariet, fra HF og gymnasiet, her handler det ikke om at lære noget,
det
> handler om at kunne klare sig godt til prøven.
>
Kan man klare sig godt til en prøve uden at have lært noget om emnet ????

> Personligt er jeg ved at tage både matematik og historie på A niveau ved
> siden af mit lærerjob, og jeg kan da mærke, hvordan mit fokus er at blive
> klogere (jeg går næppe op til prøverne), mens mine medstuderendes mål er
> eksamen.
>
> Et andet problem er at eleverne bliver bedømt på mærkværdige vilkår, fx er
> drengenes udvikling "langsommere" end pigernes, og udviklingen blandt børn
> sker i spring, hvilket kan betyde at "håbløse" elever nærmest fra uge til
> uge bliver markant bedre. Spørgsmålet er så om vi skal forcere denne
> udvikling for at tilfredsstille en tilfældig prøve, eller om vi skal lade
> udviklingen gå sin gang og lade elever være børn istedet for små
> eksamensmaskiner.

Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???
>
> Prøver vil belønne dem, der kan huske, dem der er gode til at håndtere
pres
> og vil helt automatisk dele eleverne i de gode og de dårlige.


Nøjagtigt lige som i det ssamfund, skolen skal uddanne eleverne til at blive
en del af

>Endelig er der
> naturligvis et fokus på prøvefag, dermed vil vi formentlig igen se
kreative
> fag blive negliceret og skubbet i baggrunden, her tænker jeg på
billedkunst,
> musik, sløjd, idræt osv, der i forvejen bredt (elever, forældre, lægmand)
> anses som tidsfordriv. Dem af os med pædagoisk indsigt ved at den kropslig
> musiske dimension er alt afgørende for læring, hvilket også er derfor
> folkeskolen presser på for at få flere af den type timer fremfor flere
> dansk/matematik timer. Tingene hænger sammen, dårlig motorik fører til
> dårlig indlæring og så er det sådan set ligegyldigt om du har 8 eller 9
> matematiktimer, hvis eleven ikke evner at modtage undervisning.

Fuldstændig enig, men at man fuldstændig uansvarligt har skåret ned på
antallet af timer i folkeskolen er da ikke noget argument for at afskaffe
prøver og tests

>
> Så min anke ved prøver er:
>
> Fokus kommer på at få gode resultater ved prøver, fokus burde være at lære
> noget.

Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget

>
> Hvor meget kan en prøve fortælle os om elevernes kunnen? Den kan fortælle
os
> om eleven kan håndtere pres, kan huske og kan lige præcis det pågældende
> emne den pågældende dag.
>
> Det er i direkte modstrid med hele folkeskolelovens hensigt (som jeg læser
> den)
>
>
>
> > og hvorfor tror I at regeringen gerne vil indføre disse test...
> >
>
> Formentlig fordi man ønsker at måle og veje folkeskolen, men lige præcis
> folkeskolen burde være et fristed til at lære, ikke til at blive testet.
> Personligt mener jeg også prøverne i folkeskolens afgangsklasser enten
burde
> revideres væsentlig eller helt sløjfes,

Nu har vi set hvordan det er gået med danske elevers kunne i de år hvor man
har reduceret antallet af prøver, og det er gået støt ned ad bakke, SÅ nu må
I lærere snart erkende at I ikke har patent på "de rigtige løsninger" og
lytte bare en lille smule til det omgivende samfund.
Hvis ikke man havde testet så havde man f. eks aldrig fundet ud af at næsten
20% af de elever der forlader folkeskolen i dag har svært ved at læse en
almindelig dansk tekst.



>måske afløses af en udtalelse af
> elevens lærere.

Og så skulle en tilfældig lærer eller skoleinspektørs personlige sym og
antipatier kunne stemple et barn for livstid?? Ikke tale om


>
> Man skal selvfølgelig også huske på at undervisningsministeren ingen
> uddannelse har og aldrig har været i kontakt med pædagoiske fag, derfor er
> hendes tiltag baseret på "hvad tror jeg er godt?" og ikke viden, i hvert
> fald er der så vidt jeg ved ikke en eneste pædagoiske teoritiker der
> anbefaler prøver.

Jamen hvis undervisningsministeren og mange forældre er så dumme, så synes
jeg det var på tide at I lærere som faggruppe meldte ud med hvordan I mener
at man kan sikre sig at eleverne får lært det de skal, og hvordan man kan
kontrollere det, i stedet for bare at være imod, hvergang man kommer med
forslag til hvordan der kan opnåes bedre resultater.

Peter



Zeki (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Zeki


Dato : 03-12-04 14:34

> Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget

Prøver er en måde hvorpå man kan se om eleven er god til at huske eller
genfortælle. Ikke nødvendigvis om eleven har tilegnet sig en viden, eller
"lært noget."

Hvis du giver elever en prøve i noget de lige har gennemgået vil
fejlprocenten være markant lavere end hvis de får selvsamme prøve et år
senere uden at have repeteret stoffet.

Mvh Zeki




Peter K. Nielsen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 04-12-04 16:34


"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:wYZrd.73805$Vf.3539912@news000.worldonline.dk...
> > Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget
>
> Prøver er en måde hvorpå man kan se om eleven er god til at huske eller
> genfortælle. Ikke nødvendigvis om eleven har tilegnet sig en viden, eller
> "lært noget."

Hvis man ikke kan udforme en prøve så den viser om elevenen har forstået og
kan anvende det han har lært, så vil jeg vove den påstand at så er skolen
uproffesionel

>
> Hvis du giver elever en prøve i noget de lige har gennemgået vil
> fejlprocenten være markant lavere end hvis de får selvsamme prøve et år
> senere uden at have repeteret stoffet.

ja og??? Det bør en prøve naturligvis tage højde for

Peter



Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 16:54


"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1d8ce$0$56310$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> Prøver er en måde hvorpå man kan se om eleven er god til at huske eller
>> genfortælle. Ikke nødvendigvis om eleven har tilegnet sig en viden, eller
>> "lært noget."
>
> Hvis man ikke kan udforme en prøve så den viser om elevenen har forstået
> og
> kan anvende det han har lært, så vil jeg vove den påstand at så er skolen
> uproffesionel

Det er vi så ikke enige om - det har intet at gøre med professionalisme at
man kan udforme prøver - der prøve, der tænkes på her er nationale tests
efter amerikansk forbillede - det kan ikke være dit alvor at man skal
indføre amerikaniserede tests blot fordi man vil spare penge? For det er jo
netop det, sagen drejer sig om: i stedet for at sørge for at man får
ordentlige materialer, ordentlige undervisningsmuligheder, så handler det
mere om at sikre at eleverne lærer så meget paratviden udenad så de evt.
kan klare sig i international sammenhæng. Det har jo vist sig at
PISA -undersøgelsen i høj grad har tilgodeset de elever, der har været
udsat for testskoler - at de så ikke har lært meget om selvstændighed, at
tænke anderledes etc., tager man let på.
Kan man lave nogle prøver, så kan man hævde at man kan få et korrekt billede
af elevernes færdigheder, og når lærerne så vænner sig til at teste
eleverne, så bliver der mere lagt vægt på disse tests end der bliver på
elevernes læring. De vænner sig til at der kun er et eller få svar, og andre
svar gælder ikke. De vil typisk støde på Multiple Choice opgaver, hvor man
har nogle valgmuligheder; man kan altså her sørge for at få det frem, man
ønsker. Med andre ord: hvis vi fx skal teste børnene for at se om de har
lært noget om Rifbjerg, så sørger man blot for at det fx er en af hans
bøger, der bliver testet i. Man bliver ikke udsat for at man ellers kan have
andre meninger end dem , som testfabrikanterne anbefaler. Derpå går vi
over - fra tests -til egentlige "intelligenstests" - det indebærer så at vi
kan skille fårene fra bukkene, altså lade dem, med lav scoring i de
pågældende tests, undervise på et lavere niveau, medens eliten får
mulighederne. Derved får Helmuth Nyborg vind i sejlene, the Bell Curve, der
fortæller at negere og mexikanere er dummere end de hvide, vinder indpas og
kun de på forhånd accepterede svar bliver dem, der bliver de på bjerget
gældende.

Ex: Er Danmark et demokrati?
ja
Nej

Hvis man svarer ja, så får man point, hvis nej, får man 0. Og der er ingen
mulighed for at nuancere svarene her, selvom det kunne være nyttigt at vide,
hvorfor en elev fx ville svare nej.
"Er De holdt op med at tæve deres kone?"..
> >>
>> Hvis du giver elever en prøve i noget de lige har gennemgået vil
>> fejlprocenten være markant lavere end hvis de får selvsamme prøve et år
>> senere uden at have repeteret stoffet.
>
> ja og??? Det bør en prøve naturligvis tage højde for

Det kan en prøve ikke tage højde for, for det er ikke noget man kan sikre
med en prøve.
Hvis man stiller spørgsmål i et emne, som fx. Guldalderen og spørgsmålet
er:

Nævn mindst to forfattere, der levede i den såkaldte Guldalder:

1.Adam Oehlenschlæger
2.H.C. Andersen
3. Claus Rifbjerg
4. Herman Wessel

Så ville de elever, der netop havde gennemgået dette emne, kunne svare
korrekt, medens de øvrige vil måske svare rigtig og de fleste vl svare
forkert.

Hvordan skulle en prøve kunne tage højde for at det nationale pensum netop
kunne betyde at eleverne netop havde fået gennemgået disse
guldalderforfattere? Og hvad vil det bevise? at de er særdeles intelligente
, eller at de er særdeles dumme, hvis de ikke kan huske det?

--
ahw



Henning Sørensen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 04-12-04 17:16

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b1dd10$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Det kan en prøve ikke tage højde for, for det er ikke noget man kan sikre
> med en prøve.
> Hvis man stiller spørgsmål i et emne, som fx. Guldalderen og spørgsmålet
> er:
>
> Nævn mindst to forfattere, der levede i den såkaldte Guldalder:
>
> 1.Adam Oehlenschlæger
> 2.H.C. Andersen
> 3. Claus Rifbjerg
> 4. Herman Wessel
>
> Så ville de elever, der netop havde gennemgået dette emne, kunne svare
> korrekt, medens de øvrige vil måske svare rigtig og de fleste vl svare
> forkert.
>
> Hvordan skulle en prøve kunne tage højde for at det nationale pensum netop
> kunne betyde at eleverne netop havde fået gennemgået disse
> guldalderforfattere? Og hvad vil det bevise? at de er særdeles
> intelligente , eller at de er særdeles dumme, hvis de ikke kan huske det?
> ahw

Ok - så forstås bedre, hvorfor ahw er sådan indædt modstander af prøver -
ovenstående er jo netop et glimrende eksempel på, hvordan en prøve *ikke*
skal se ud!
Men - ærligt talt - vi der læser i denne nyhedsgruppe, får jo igen og igen
den opfattelse, at ahw er ekstremt begavet og veluddannet - tilmed stort set
den eneste i gruppen der véd noget som helst om hvad der foregår, når
klokken er ringet ind - så hvordan hænger det sammen med at samme ahw
kategorisk nægter enhver form for kreativitet og innovation i folkeskolen?

Lykkeligvis er mennesker jeg kender med tilknyting til folkeskolen ganske
anderledes realistisk, kreativt og positivt indrettet, så jeg tror faktisk
der er håb for både vore børn som kommende elever!

/Henning.



Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 22:11


"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1e2c2$0$66394$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Ok - så forstås bedre, hvorfor ahw er sådan indædt modstander af prøver -
> ovenstående er jo netop et glimrende eksempel på, hvordan en prøve *ikke*
> skal se ud!
> Men - ærligt talt - vi der læser i denne nyhedsgruppe, får jo igen og igen
> den opfattelse, at ahw er ekstremt begavet og veluddannet - tilmed stort
> set den eneste i gruppen der véd noget som helst om hvad der foregår, når
> klokken er ringet ind - så hvordan hænger det sammen med at samme ahw
> kategorisk nægter enhver form for kreativitet og innovation i folkeskolen?

nå, det er altså mudderkastning du er i gang med? Du kan ikke acceptere at
jeg som lærer ved en hel del om disse ting? Du kan ikke acceptere at jeg med
min lærerbaggrund, min erfaring og min akademiske baggrund faktisk har noget
at have mine indvendinger i, fordi du jo er forældre og naturligvis ved
bedre? Er det det, vi er ude i?
Hvad laver du til daglig? Det ville jeg da gerne vide, for så skulle jeg da
gerne komme med en masse gode påstande om hvordan du tilrettelægger dit job
bedst. Jeg skal endda være så venlig at fortælle dig at det du laver kun kan
blive bedre hvis du bliver testet dagligt.
Kører du bil? jamen, så vil jeg da foreslå at du kommer til test mindst en
gang om måneden, for det kan da umuligt være sådan at du kører perfekt, og
så må vi heller have en test med risiko for at du mister kortet, for der må
da være noget galt, hvis du ikke ønsker dette.
Eller hvad med om vi indførte en forældretest. Er du en god nok opdrager?
Jeg tvivler, men lad det da komme an på en prøve -lad os da sørge for at
teste forældrene om deres opdragelsesmetoder er gode nok - vi kan da sikkert
finde en eller anden test, der skal dække disse forhold. For opdragelse er
ikke noget man fødes med at kunne -det skal læres. Har du været på
forældrekurser? Nå, ikke - jamen, du bliver da sikkert nødt til at komme på
sådanne kurser med efterfølgende tests, så vi kan se om du overhovedet egner
dig til at opdrage dine børn - Slår du dem? uhadada - det er helt forbudt!

Skal jeg blive ved?

>
> Lykkeligvis er mennesker jeg kender med tilknyting til folkeskolen ganske
> anderledes realistisk, kreativt og positivt indrettet, så jeg tror faktisk
> der er håb for både vore børn som kommende elever!

Uheldigvis har du givet anledning til denne mudderkastning. Og det gør at du
får med grovfilen.

Jeg kender heldigvis også forældre, der har et ganske anderledes realistisk,
kreativt og positivt syn på folkeskolen og som derfor afviser prøver eller
tests. Det er folk, der godt er klar over at vi gør vores job ganske
glimrende, at vi virkelig udfører vores job til alles tilfredshed og at
børnene bliver dygtige - helt uden prøver - hva'be'ha'r?
Men jeg kender naturligvis også forældre, der har et syn som du har- og de
er de værste at have med at gøre: negative, krakilere, kværulanter m.v. -
med andre ord: forældre, der bestemt ikke er af "Guds bedste børn", men er
ude af stand til at skue over deres egen næsetip og forlanger urimeligheder
af deres børn, af skolen, af lærerne, uden blot selv at kunne leve op til et
minimum af det, de selv forlanger af andre.

--
ahw



Henning Sørensen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 04-12-04 22:38

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b22766$1$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Skal jeg blive ved?
> ahw

Jeg nøjes med at citere det væsentligste af forrige indlæg.
Og undres fortsat...

/Henning.



Peter Hindsgaul (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 04-12-04 23:38

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b22766$1$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> nå, det er altså mudderkastning du er i gang med? Du kan ikke acceptere at
> jeg som lærer ved en hel del om disse ting? Du kan ikke acceptere at jeg
> med min lærerbaggrund, min erfaring og min akademiske baggrund faktisk har
> noget at have mine indvendinger i, fordi du jo er forældre og naturligvis
> ved bedre? Er det det, vi er ude i?

Det kan da ikke komme bag på dig, at janteloven trives fint i dette forum.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Kim2000 (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 06-12-04 16:23

> Ok - så forstås bedre, hvorfor ahw er sådan indædt modstander af prøver -
> ovenstående er jo netop et glimrende eksempel på, hvordan en prøve *ikke*
> skal se ud!

Det er dog rart at vi kan være enige om at sådan skal prøverne ikke være

Ikke destro mindre ser rigtig mange prøver sådan ud, der kan være
variationer, fx tips 13 eller noget lign. Og de internationale undersøgelser
som jeg kender til ser netop sådan ud, hvilket selvfølgelig også er derfor
de færreste lærere egentlig tager sig af prøvernes resulatet, men i stedet
gruer for at lærerstanden nu igen skal rakkes ned, når der ikke sker noget
andet i samfundet.

> Men - ærligt talt - vi der læser i denne nyhedsgruppe, får jo igen og igen
> den opfattelse, at ahw er ekstremt begavet og veluddannet - tilmed stort
> set den eneste i gruppen der véd noget som helst om hvad der foregår, når
> klokken er ringet ind - så hvordan hænger det sammen med at samme ahw
> kategorisk nægter enhver form for kreativitet og innovation i folkeskolen?

Først og fremmest "tak" på vegne af os andre end awh :-/

Netop fordi awh går ind for kreativitet vender han sig imod prøverne, eller
har jeg misforstået noget Arne?


mvh
Kim



Arne H. Wilstrup (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 06-12-04 18:06


"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41b478cc$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Netop fordi awh går ind for kreativitet vender han sig imod prøverne,
eller
> har jeg misforstået noget Arne?

nej! Men det er interessant at nogle mennesker, der på den ene side går ind
for prøver samtidig tager dybt afstand fra Helmuth Nyborg - fik du den Peter
K.
(sorry - ku' ikk' la' vær')
--
ahw



Peter Hindsgaul (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 06-12-04 18:31

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b4910e$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> nej! Men det er interessant at nogle mennesker, der på den ene side går
> ind for prøver samtidig tager dybt afstand fra Helmuth Nyborg

LOL, jeg læste det først som Harald Nyborg, og fattede ikke en brik

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Peter K. Nielsen (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 05-12-04 00:13


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b1dd10$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b1d8ce$0$56310$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >>
> >> Prøver er en måde hvorpå man kan se om eleven er god til at huske eller
> >> genfortælle. Ikke nødvendigvis om eleven har tilegnet sig en viden,
eller
> >> "lært noget."
> >
> > Hvis man ikke kan udforme en prøve så den viser om elevenen har forstået
> > og
> > kan anvende det han har lært, så vil jeg vove den påstand at så er
skolen
> > uproffesionel
>
> Det er vi så ikke enige om -

Det SKAL vi vel heller ikke være

>det har intet at gøre med professionalisme at
> man kan udforme prøver

jo da

- der prøve, der tænkes på her er nationale tests
> efter amerikansk forbillede - det kan ikke være dit alvor at man skal
> indføre amerikaniserede tests blot fordi man vil spare penge?


nej da - istedet for at kæmpe imod ethvertforsøg på at evaluere elever, så
burde I komme på bane med konstruktive ideer, og I med jeres faglige viden
burde da kunne fremkome med forslag til gode prøver udviklet efter danske
forhold

For det er jo
> netop det, sagen drejer sig om: i stedet for at sørge for at man får
> ordentlige materialer, ordentlige undervisningsmuligheder, så handler det
> mere om at sikre at eleverne lærer så meget paratviden udenad så de evt.
> kan klare sig i international sammenhæng. Det har jo vist sig at
> PISA -undersøgelsen i høj grad har tilgodeset de elever, der har været
> udsat for testskoler - at de så ikke har lært meget om selvstændighed, at
> tænke anderledes etc., tager man let på.
> Kan man lave nogle prøver, så kan man hævde at man kan få et korrekt
billede
> af elevernes færdigheder, og når lærerne så vænner sig til at teste
> eleverne, så bliver der mere lagt vægt på disse tests end der bliver på
> elevernes læring. De vænner sig til at der kun er et eller få svar, og
andre
> svar gælder ikke. De vil typisk støde på Multiple Choice opgaver, hvor man
> har nogle valgmuligheder; man kan altså her sørge for at få det frem, man
> ønsker. Med andre ord: hvis vi fx skal teste børnene for at se om de har
> lært noget om Rifbjerg, så sørger man blot for at det fx er en af hans
> bøger, der bliver testet i. Man bliver ikke udsat for at man ellers kan
have
> andre meninger end dem , som testfabrikanterne anbefaler. Derpå går vi
> over - fra tests -til egentlige "intelligenstests" - det indebærer så at
vi
> kan skille fårene fra bukkene, altså lade dem, med lav scoring i de
> pågældende tests, undervise på et lavere niveau, medens eliten får
> mulighederne. Derved får Helmuth Nyborg vind i sejlene, the Bell Curve,
der
> fortæller at negere og mexikanere er dummere end de hvide, vinder indpas
og
> kun de på forhånd accepterede svar bliver dem, der bliver de på bjerget
> gældende.
>
> Ex: Er Danmark et demokrati?
> ja
> Nej
>
> Hvis man svarer ja, så får man point, hvis nej, får man 0. Og der er ingen
> mulighed for at nuancere svarene her, selvom det kunne være nyttigt at
vide,
> hvorfor en elev fx ville svare nej.
> "Er De holdt op med at tæve deres kone?"..
> > >>
> >> Hvis du giver elever en prøve i noget de lige har gennemgået vil
> >> fejlprocenten være markant lavere end hvis de får selvsamme prøve et år
> >> senere uden at have repeteret stoffet.

og du mener ikke at I med jeres høje faglige niveau kan udforme tests der er
bedre end det du der beskriver????????????????

> >
> > ja og??? Det bør en prøve naturligvis tage højde for
>
> Det kan en prøve ikke tage højde for, for det er ikke noget man kan sikre
> med en prøve.

jo den kan da så. Det er da bare et spørgsmål om hvordan man tester


> Hvis man stiller spørgsmål i et emne, som fx. Guldalderen og spørgsmålet
> er:
>
> Nævn mindst to forfattere, der levede i den såkaldte Guldalder:
>
> 1.Adam Oehlenschlæger
> 2.H.C. Andersen
> 3. Claus Rifbjerg
> 4. Herman Wessel
>
> Så ville de elever, der netop havde gennemgået dette emne, kunne svare
> korrekt, medens de øvrige vil måske svare rigtig og de fleste vl svare
> forkert.

jamen spørgsmålet skal da slet ikke stilles sådan

>
> Hvordan skulle en prøve kunne tage højde for at det nationale pensum netop
> kunne bevtyde at eleerne netop havde fået gennemgået disse
> guldalderforfattere? Og hvad vil det bevise? at de er særdeles
intelligente
> , eller at de er særdeles dumme, hvis de ikke kan huske det?

Arne lad nu være........................Jeg har så stor tillid til dig at
jeg er sikker på at du udmærket godt ved at det er muligt at teste om elever
har lært og forstået et givet emne. lad nu værre med mellem linjerne at
beskylde mig for at være idiot

Peter



Peter Hindsgaul (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 05-12-04 01:20

"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b24459$0$56251$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> nej da - istedet for at kæmpe imod ethvertforsøg på at evaluere elever, så
> burde I komme på bane med konstruktive ideer, og I med jeres faglige viden
> burde da kunne fremkome med forslag til gode prøver udviklet efter danske
> forhold

Det er slet ikke det der er problemet. Vi har generelt intet imod at
evaluere eleverne, vi gør det oven i købet dagligt. Det vi - lige så
generelt - anfægter er, at prøver er den eneste gyldige evalueringsmetode.
Prøver er bestemt en af dem, men der er adskillige andre som f.eks.
samtaler, observationer etc.

Det vi måske nok er knap så gode til er at dokumentere vores evalueringer,
hvordan de så end har fundet sted. Vi er nok heller ikke helt på toppen mht.
at indtænke evalueringen i selve planlægningen af undervisningen, således at
vi på forhånd kan sikre os, at det helt konkret også er de satte mål, der
evalueres i forhold til.

Som jeg skrev er prøver afgjort en fuldgyldig evalueringsmetode. Relevansen
af den - og alle andre metoder - afhænger dog af, hvad evalueringen skal
bruges til. Er anvendelsen statisk, f.eks. at fastlå hvor klassen eller den
enkelte elev ligger lige nu i forhold til de centralt opstillede Fælles Mål,
er den pædagogiske værdi af prøven nærmest nul. Er anvendelsen dynamisk,
f.eks. at fastslå, hvor den enkelte elev ligger i forhold til sit potentiale
kan det give nogle værdifulde input til den videre undervisning.

Men som sagt, vi kæmper IKKE imod ethvert forsøg på at evaluere eleverne -
det ville simpelthen være tjensteforsømmelse.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Peter K. Nielsen (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 05-12-04 12:07


"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:41b2545d$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b24459$0$56251$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > nej da - istedet for at kæmpe imod ethvertforsøg på at evaluere elever,

> > burde I komme på bane med konstruktive ideer, og I med jeres faglige
viden
> > burde da kunne fremkome med forslag til gode prøver udviklet efter
danske
> > forhold
>
> Det er slet ikke det der er problemet. Vi har generelt intet imod at
> evaluere eleverne, vi gør det oven i købet dagligt. Det vi - lige så
> generelt - anfægter er, at prøver er den eneste gyldige evalueringsmetode.
> Prøver er bestemt en af dem, men der er adskillige andre som f.eks.
> samtaler, observationer etc.
>
> Det vi måske nok er knap så gode til er at dokumentere vores evalueringer,
> hvordan de så end har fundet sted. Vi er nok heller ikke helt på toppen
mht.
> at indtænke evalueringen i selve planlægningen af undervisningen, således
at
> vi på forhånd kan sikre os, at det helt konkret også er de satte mål, der
> evalueres i forhold til.
>
> Som jeg skrev er prøver afgjort en fuldgyldig evalueringsmetode.
Relevansen
> af den - og alle andre metoder - afhænger dog af, hvad evalueringen skal
> bruges til. Er anvendelsen statisk, f.eks. at fastlå hvor klassen eller
den
> enkelte elev ligger lige nu i forhold til de centralt opstillede Fælles
Mål,
> er den pædagogiske værdi af prøven nærmest nul. Er anvendelsen dynamisk,
> f.eks. at fastslå, hvor den enkelte elev ligger i forhold til sit
potentiale
> kan det give nogle værdifulde input til den videre undervisning.

hmmm - jeg tror ikke vi er så uenige at det er et større skriveri værd

Peter



Kim2000 (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 06-12-04 16:26


"> Det er slet ikke det der er problemet. Vi har generelt intet imod at
> evaluere eleverne, vi gør det oven i købet dagligt. Det vi - lige så
> generelt - anfægter er, at prøver er den eneste gyldige evalueringsmetode.
> Prøver er bestemt en af dem, men der er adskillige andre som f.eks.
> samtaler, observationer etc.

Og det er måske på sin plads at nævne evaluering og prøver ikke er det
samme, slet ikke.

> Som jeg skrev er prøver afgjort en fuldgyldig evalueringsmetode.
> Relevansen af den - og alle andre metoder - afhænger dog af, hvad
> evalueringen skal bruges til. Er anvendelsen statisk, f.eks. at fastlå
> hvor klassen eller den enkelte elev ligger lige nu i forhold til de
> centralt opstillede Fælles Mål, er den pædagogiske værdi af prøven nærmest
> nul. Er anvendelsen dynamisk, f.eks. at fastslå, hvor den enkelte elev
> ligger i forhold til sit potentiale kan det give nogle værdifulde input
> til den videre undervisning.
>


Vi er næsten så enige at det slet ikke er værd at skrive det

mvh
Kim



Zeki (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Zeki


Dato : 05-12-04 10:47

> nej da - istedet for at kæmpe imod ethvertforsøg på at evaluere elever

Gør "vi" da det? Elever bliver faktisk evalueret mere end du tror. Måske
ikke lige på en 'kryds af'-formular som du tilsyneladende efterspørger, men
via dialog mellem kolleger, ledelse, forældre og eleven selv. Både socialt
og fagligt. Og det bliver skam også skriftliggjort. Dog ofte ikke ud fra en
standardiseret formular, men ud fra fokus på den enkelte elev.

> og du mener ikke at I med jeres høje faglige niveau kan udforme tests der
er
> bedre end det du der beskriver????????????????

Et af problemerne er jo, at abstrakt tænkning forudsætter at man har en
fuldt udviklet hjerne. Det har børn ikke. Derfor skal prøver i folkeskolen
udformes så de er meget konkrete. Dette medvirker naturligvis, at prøver i
folkeskolen generelt ikke åbner op for individuel refleksion hvor man i
langt højere grad gennem svarene vil kunne skelne mellem hvad der er læring
og viden og hvad der er genfortælling af tørre facts som måske, måske ikke,
senere fordufter fra hukommelsen.

> Arne lad nu være........................Jeg har så stor tillid til dig at
> jeg er sikker på at du udmærket godt ved at det er muligt at teste om
elever
> har lært og forstået et givet emne.

Du er nødt til at skelne mellem folkeskolen og andre (voksne) læreanstalter.
Igen: Du kan godt i folkeskolen lave en test som viser om eleverne kan huske
det som de lige har modtaget undervisning i. De naive vil endda sikkert mene
at "så har de lært stoffet." Men dette er ikke korrekt.

Lad os antage at du i juni som niende-klasses elev kommer op i det
periodiske system i fysik/kemi. Du får 10 fordi at du var så flittig at
følge med da I havde om det for fire måneder siden.

Der går 15 år og du har ikke siden praktiseret noget der overhovedet nærmer
sig dette emne. Vil du, med hånden på hjertet, påstå at du alligevel vil
kunne gøre det bedre? Eller vil du - som de fleste - dumpe med et brag?

Læring og genfortælling - stor forskel.

Mvh Zeki




Peter K. Nielsen (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 05-12-04 12:24


"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote in message
news:4QAsd.74059$Vf.3558590@news000.worldonline.dk...
> > nej da - istedet for at kæmpe imod ethvertforsøg på at evaluere elever
>
> Gør "vi" da det? Elever bliver faktisk evalueret mere end du tror. Måske
> ikke lige på en 'kryds af'-formular som du tilsyneladende efterspørger,
men
> via dialog mellem kolleger, ledelse, forældre og eleven selv.


jeg tror jeg har en rimelig fornemmelse af hvormeget dialog der er mellem
forældre og lærer

2 x 15 minutter om Året LOL
Glemmer ikke de første 15 minutter i år (1. klasse - pige)
Lærerinden(10 minutters enetale): Ja K. er jo en meget stille pige der
næsten aldrig siger noget, og det kan bekymre mig at hun overhovedet ikke
har knyttet sig til nogle af sine klasse kammerater! (essensen i de 10
minutter)
forældrene: Det kan vi ikke rigtigt forstå, for hun leger da med P hver
eneste dag efter skoletid, og ofte ringer de efter de 3 andre fra klassen
som ikke går i SFO.
Læreren: Nå - jamen så har vi nok bare overset det. Har i ellers noget, for
nu er tiden gået.

LOL min bare R...

Næste 15 minutter ½ år senere.
Jamen det går jo godt K er en rigtig dygtig elev. Hun løser alle sine
opgaver perfekt, se her er nogle tests vi har lavet. != minutter går med at
vise en masse papirer med en masse flueben i margin - intet om hvad testen
viser eller hvorfor den er lavet eller hvordan den er skruet sammen. kun at
hun svarer korrekt på alle spørgsmål.

Foældrene: hvordan går det med det sociale??
Lærerne kigger på hinanden,: jamen det går vel godt nok!

Dialog..................LOL

Nej læs hindsgauls indlæg, ...Han erkender problemerne, og flere af den
slags lærere.....og der er endnu håb.

LAd nu være med at overfalde mig.Jeg VED godt at det ikke er lærernes skyld
(derfor har jeg heller ikke rejst denne kritik over for lærerne.) Der er
simpelthen ikke afsat ressourcer til ordentlige
forældresamtaler/information, mne det ændrer jo ikke på at det ikke fungerer



Både socialt
> og fagligt. Og det bliver skam også skriftliggjort. Dog ofte ikke ud fra
en
> standardiseret formular, men ud fra fokus på den enkelte elev.

på min steddatter har jeg ikke set andet end standardiserede formularer
>
> > og du mener ikke at I med jeres høje faglige niveau kan udforme tests
der
> er
> > bedre end det du der beskriver????????????????
>
> Et af problemerne er jo, at abstrakt tænkning forudsætter at man har en
> fuldt udviklet hjerne. Det har børn ikke. Derfor skal prøver i folkeskolen
> udformes så de er meget konkrete. Dette medvirker naturligvis, at prøver i
> folkeskolen generelt ikke åbner op for individuel refleksion hvor man i
> langt højere grad gennem svarene vil kunne skelne mellem hvad der er
læring
> og viden og hvad der er genfortælling af tørre facts som måske, måske
ikke,
> senere fordufter fra hukommelsen.

Enig - og så er vi tilbage i de manglende ressourcer

>
> > Arne lad nu være........................Jeg har så stor tillid til dig
at
> > jeg er sikker på at du udmærket godt ved at det er muligt at teste om
> elever
> > har lært og forstået et givet emne.
>
> Du er nødt til at skelne mellem folkeskolen og andre (voksne)
læreanstalter.
> Igen: Du kan godt i folkeskolen lave en test som viser om eleverne kan
huske
> det som de lige har modtaget undervisning i. De naive vil endda sikkert
mene
> at "så har de lært stoffet." Men dette er ikke korrekt.

Det må være muligt at lave en opgave hvor løsningen forudsætter at man har
lært visse ting og har forstået at anvede det man har lært.

>
> Lad os antage at du i juni som niende-klasses elev kommer op i det
> periodiske system i fysik/kemi. Du får 10 fordi at du var så flittig at
> følge med da I havde om det for fire måneder siden.

og det er her kæden springer af. Du forudsætter at jeg mener at prøver er
udformet, så man for at bestå skal bombe skolen tilbage til at lære
salmevers udenad. Det er ikke det jeg vil.

>
> Der går 15 år og du har ikke siden praktiseret noget der overhovedet
nærmer
> sig dette emne. Vil du, med hånden på hjertet, påstå at du alligevel vil
> kunne gøre det bedre? Eller vil du - som de fleste - dumpe med et brag?

hvis det er salmevers (i overført betydning) så vil jeg dumpe, men hvis det
er korrekt udformede prøver så vil jeg formentlig bestå. Jeg har da mange
gang i mit voksne liv været ude for at stå i en situation hovr jeg skulle
grave noget frem som jeg havde lært i skolen, og ved hjælp af min
"børnelærdom" har jeg så været i stand til at regne/konkludere mig frem til
en brugbar løsning (men nu gik jeg også i en hamrende god skole der med få
undtagelser var prøget af nogle yderst engagerede lærere.

>
> Læring og genfortælling - stor forskel.

Præcis

Peter



Peter Hindsgaul (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 05-12-04 15:20

"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b2efdd$0$56366$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> jeg tror jeg har en rimelig fornemmelse af hvormeget dialog der er mellem
> forældre og lærer

Bortset fra at kvalitet ikke entydigt kan måles i tid er jeg meget enig.

Både når jeg sidder på den ene og den anden side af bordet kan det være en
ret frustrerende oplevelse.

For det første er det ikke klart, hvad samtalens formål er. Jo selvfølgelig
i brede floromvundne vendinger og den slags. Men en analyse af, om samtalens
struktur rent faktisk fører frem til målet synes jeg mangler.

For det andet er der næsten lige så mange forskellige forventninger til
samtalen som der er lærere og forældre. Det må nødvendigvis medføre, at
såvel lærere som forældre fra tid til anden afslutter en samtale med en
fornemmelse af, at det var nyttelyst i forhold til barnets videre skolegang.

For det tredie har vi som lærere ikke et metasprog. Det betyder at noget jeg
siger om et barn i min klasse kan betyde noget helt andet end det en af mine
kolleger siger om storesøster - selv om vi bruger nøjagtig de samme ord og
vendinger.

Jeg har ikke nogen løsning, men jeg undrer mig over, at uagtet at skolen har
udviklet sig, samfundet har udviklet sig, befolkningens uddannelsesniveau er
generelt højnet osv, foregår samtalerne stort set som de gjorde for 30 år
siden. (40-50 siger nogen af mine kolleger, men det kan jeg ikke selv udtale
mig om)

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Hans Houmøller (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Hans Houmøller


Dato : 05-12-04 23:52

Fra min lille del af verdenen ser jeg et problem med en
undervisningsminister der når som helst der er kommet en eller anden
undersøgelse der viser, at 'nu kan de danske folkeskoleelever ikke ...', så
skal vi straks indføre nye prøver og tests!
Igen er vi ved den tid på året hvor jeg (Plejer er død, ved jeg godt!) gerne
vil have indført en prøve i 'Lucia', for der er for mange elever i den
danske folkeskole der ikke synger rent og som alligevel er med i vores kor,
så lad os få den, 'testen/prøven' i 'Lucia-sang'!
God jul til jer alle!
Kærlig hilsen,
Hans
PS! Hvorvidt jeg går ind for tests og prøver i hvad som helst når som helst,
må I selv afgøre! Jeg ved hvor jeg står, og for hvis skyld jeg gør det!
Prøv og test mig, hvis jeg tager fejl!
PPS! Forresten: for hvis skyld er det vi har så travlt med at indføre tests
og prøver? ... belær mig lige lidt om det!

Arne H. Wilstrup (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 03-12-04 16:17


"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b06330$0$56251$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
Vi kender det fra seminariet, fra HF og gymnasiet, her handler det ikke
om at lære noget, det handler om at kunne klare sig godt til prøven.

> Kan man klare sig godt til en prøve uden at have lært noget om emnet ????

jovist -men det Zeki taler om er at hovedformålet her ikke er at lære noget,
men at lære præcis det der er nødvendigt til prøven - med andre ord: man
sætter det at studere til at være lig med at bestå en prøve /eksamen.
Vi kan sagtens lave evalueringer af studerende eller elever uden at man
nødvendigvis sætter dem i prøvesituationer som ofte er en kunstig
repetitionsvurdering af hvad eleven netop kan på det pågældende tidspunkt.
>[..]

>
> Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???

Nej, men Zeki giver udtryk for den kendsgerning at drenge "modnes" på et
andet tidspunkt end piger og derfor lærer noget langsommere i forhold til
piger, men det jævner sig ud i sidste ende. En eksamination på fx 1.klasses
niveau vil ikke give et "sandt" billede af barnets læringsmæssige niveau,
men faktisk gøre at eleven kan komme til at føle sig mindreværdig fordi
pigerne alt andet lige vil "score" højere.
Desuden testes der jo hele tiden i folkeskolen: læseprøver tages jævnligt i
de små klasser, så det er slet ikke nødvendigt at indføre en officiel test.
>>
>> Prøver vil belønne dem, der kan huske, dem der er gode til at håndtere
> pres
>> og vil helt automatisk dele eleverne i de gode og de dårlige.
>
>
> Nøjagtigt lige som i det samfund, skolen skal uddanne eleverne til at
> blive en del af

Derfor er der jo ingen grund til allerede i barneårene at pege på hvem der
er de dårlige og hvem der er de "særdeles fremragende", vel? Hvorfor skal
vi dog allerede tidligt give eleverne et knæk, som de måske ikke forvinder
før langt oppe i årene?
Det svarer jo akkurat til at man gik ind for smæk i opdragelsen, fordi det
kunne hærde børnene til de knubs livet endnu en gang giver. En tankegang,
der i mine øjne er meget skæv.

[..]

..
>
> Fuldstændig enig, men at man fuldstændig uansvarligt har skåret ned på
> antallet af timer i folkeskolen er da ikke noget argument for at afskaffe
> prøver og tests

faktisk jo - for hvorfor er det man pludselig vil indføre prøver og tests?
det er fordi danske skolebørn tilsyneladende klarer sig dårligere end andre
børn i divers undersøgelser om faglige kundskaber. Og i stedet for at gøre
det nødvendige, nemlig at tilføre skolen flere timer, ressourcer, så går man
den modsatte vej: man vil indføre tests i visse fag, som så bliver
opprioriteret af politiske grunde, medens de øvrige fag - musik , idræt
m.v. - bliver nedprioriteret. Her er det ligesom de røde tal på bundlinien,
der skal være parameteren for medarbejdernes trivsel (læs: eleverne) og ikke
at det faktisk er et rart sted at være.
Laver man prøver, bliver det på bekostning af de øvrige skolefag, der ikke
har prøver. Man signalerer altså at nogle fag er vigtigere end andre, at det
er vigtigere at være boglig end at man også kan håndtere en stadig mere og
mere kompleks hverdag. Kreativitet får lov til at fortone sig til fordel for
bestemte - på forhånd givne -færdigheder, der blot skal læres, uanset hvad
samfundet end vil bringe i fremtiden.
Det svarer til at lave spaltestykker i matematik for at træne bestemte
færdigheder, i stedet for at lade ungerne lære at forstå matematikken. Det
svarer til at man laver bevidstløse oversættelser i fremmedsprog som i gamle
dage, fremfor at lære eleverne at tale sprogene og medtænke den sproglige
kultur, der findes i det samfund, hvor sproget tales. Det er som at forsøge
at løse morgendagens problemer med fortidens metoder.
>
>>
>> Så min anke ved prøver er:
>>
>> Fokus kommer på at få gode resultater ved prøver, fokus burde være at
>> lære
>> noget.
>
> Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget

javist - men hvad er det så man lærer? Når man har prøver, fokuserer man
udelukkende på hvad der skal til for at komme frelst igennem fremfor at
studere, at gå i dybden - og andre fag, der er prøveløse, bliver opfattet
som mindreværdige og i værste fald uvedkommende.

>>
>> Hvor meget kan en prøve fortælle os om elevernes kunnen? Den kan fortælle
>> os om eleven kan håndtere pres, kan huske og kan lige præcis det
>> pågældende
>> emne den pågældende dag.
>>
>> Det er i direkte modstrid med hele folkeskolelovens hensigt (som jeg
>> læser den)

>> > og hvorfor tror I at regeringen gerne vil indføre disse test...
>> >
>>
>> Formentlig fordi man ønsker at måle og veje folkeskolen, men lige præcis
>> folkeskolen burde være et fristed til at lære, ikke til at blive testet.
>> Personligt mener jeg også prøverne i folkeskolens afgangsklasser enten
>> burde revideres væsentlig eller helt sløjfes,
>
> Nu har vi set hvordan det er gået med danske elevers kunne i de år hvor
> man har reduceret antallet af prøver, og det er gået støt ned ad bakke, SÅ
> nu må I lærere snart erkende at I ikke har patent på "de rigtige
> løsninger" og lytte bare en lille smule til det omgivende samfund.

Den holder ikke en meter, Peter - vil du fx mene at vi skulle behandle
handicappede elever som man gjorde en gang? Skulle vi fremover sætte "de
dumme" (læs: ordblinde) bagest i klasserne eller kun at teste de "klogeste"
? skulle vi blot opbevare de "dumme", der ikke ville kunne klare Binets
Intelligensprøver, i særlige klasser og så kun håndtere eliten og lade dem
lære noget? Det mener fx intelligensforskeren, Helmuth Nyborg: vi skal
naturligvis behandle de dårligt begavede godt, men vi skal ikke ofre penge
på dem, da de ikke kan blive klogere.
På samme måde med handicappede: hvorfor skal vi ofre penge på dem, når de
alligevel ikke er til nogen nytte i samfundet? At de kan være til nytte for
forældrene, er jo samfundet uvedkommende. Lad os da opbevare dem i små
lukkede miljøer, helst uden at almindelige mennesker ser dem og så lulle os
i søvn i at der muligvis findes den slags mennesker, men det er ikke noget,
vi skal ofre særlig mange penge på.

Det er trukket skarpt op, det ved jeg godt, men ligesåvel som du formentlig
ikke vil have at en lærer skal gøre sig klog på dit arbejdsområde og komme
med hovsaløsninger på komplicerede spørgsmål, ligesåvel kan det ikke nytte
noget at vi som lærere skal lefle for de politiske vinde, der skifter hvert
øjeblik.

Vi har valgt den danske model, og det er en model, der har gjort os berømte
i verden. Vi har ikke et mindretal af forskere eller højtuddannede i forhold
til andre lande og i forhold til indbyggertal, og derfor skal vi ikke straks
indføre prøver, fordi en eller anden elev ikke ved hvor Nakskov ligger.

I 1989 fandt to elever fra 9.klasse anledning til at skrive en kronik,
hvoraf det fremgik at de ikke vidste hvor Randers lå. Denne kronik stod i
Politiken og gav udtryk for at fordi de som elever ikke havde terpet byer og
hovedstæder samt lande, så havde de ikke lært noget og at det var lærernes
skyld.

Havde politikerne nu rystet på hånden, så havde vi allerede dengang indført
prøver og tests, men heldigvis skete det ikke - for eleverne lærer ikke
mere fordi der er prøver. Men de lærer at klare prøver i et eller andet
omfang - som de så glemmer igen meget hurtigt.
Og ve dem, der ikke er gode til at gå til ´prøver - de bliver slagtet i det
system, også selvom de er gode til daglig.


> Hvis ikke man havde testet så havde man f. eks aldrig fundet ud af at
> næsten
> 20% af de elever der forlader folkeskolen i dag har svært ved at læse en
> almindelig dansk tekst.

Det er ikke korrekt - prøver vil ikke afsløre andet end det man hele tiden
har vidst: at nogle elever altid vil falde igennem, fordi man ikke ofrer de
midler, der skal til for at hjælpe dem.

Jeg har været involveret i sager om svagt/dårligt begavede børn, der får lov
til at forsumpe i folkeskolen, fordi systemet er så ufattelig tungt at man
ikke kan få en dårlig begavet elev anbragt steder, hvor de kan få den
nødvendige støtte og hjælp.

Det tog os lærere på en skole, jeg var ansat, mere end 4 år at få
arrangeret det sådan at en uunderviselig elev kom væk fra skolen og ind i
et miljø, hvor han kunne få den nødvendige støtte. Og så var det næsten for
sent.

Min tavshedspligt forbyder mig naturligvis at gå i detaljer, men jeg ved om
en skole, hvor en elev lige siden 4. klasse har været indstillet til
psykolog fordi vedkommende ikke har kunnet fungere normalt i en
klassesammenhæng og fordi vedkommendes kundskaber og læringsmæssige forhold
ikke blot nærmede sig normalbegavelsen.
Eleven har været testet af 4 forskellige psykologer, der alle valgte at
begynde ved Adam og Eva for at teste eleven og alle har været månedsvis om
at få lavet færdige rapporter om elevens intellektuelle forhold.
Og når man så endelig har nået resultatet, bliver psykologen syg,
forflyttes eller skifter job, og så kan man begynde forfra igen.
Forældrene til en elev jeg havde, gennemgik alle mulige kvaler fordi deres
to sønner var dårligt begavede - og endelig ved en ihærdig psykolog kom der
på "kun" tre år, en løsning med skoleskift.
Forældrene var gået med dertil (og det skal forældrene i dag), men da de så
opdagede at den pågældende skole havde elever, der - efter forældrenes
skøn - var endnu dårligere end deres egne børn, så sagde de nejtak,fordi
disse elever ikke kunne få en eksamen! (selvom der ikke er eksaminer i
folkeskolen). Og intet kunne overbevise forældrene om at det var en rigtig
dårlig idé at sige nej til tilbuddet, for hvad ville folk så ikke tænke?

En far til en elev jeg havde i 1. klasse, fik at vide at hans datter nok
burde gå en klasse om på grund af intellektuelle ringe færdigheder - men
nej -faderen var dansk, men af den gamle skole, og forlangte at datteren
skulle følges med de andre: hun skulle ikke "dumpe" - i dag er datteren
prostitueret som 17-årig. Hun fik en elendig "eksamen" - ingen karakter var
over 5 og ingen ville ansætte hende, ligesom hun ikke kunne følge med på
ungdomsuddannelserne.

Når honette ambitioner fra forældrene på børnenes vegne, eller når en
undervisningsminister, der i parantes bemærket slet ikke selv har gennemført
en eneste uddannelse, oplever at nogle børn falder igennem i internationale
tests, så bliver der straks panik før lukketid, og så tror man på , at når
eleverne er dårlige, så må vi have mere af samme medicin: nemlig tests,
tests, tests.

Sig mig hvorfor du tror at eleverne lærer mere fordi der er indført tests i
skolen?

I mine timer er der elever jeg må give 00 eller 03 fordi de simpelthen ikke
er i stand til at lære det, de skal på nuværende tidspunkt, eller fordi
forskellige, hyppige skoleskift har hindret dem i at følge med - men
alligevel skal de bedømmes. også selvom de taler dårligt dansk, har
forskellige læsemæssige defekter etc. Vi må ikke bedømme ordblinde fx.
anderledes end alle andre.
>
>
>
>>måske afløses af en udtalelse af
>> elevens lærere.
>
> Og så skulle en tilfældig lærer eller skoleinspektørs personlige sym og
> antipatier kunne stemple et barn for livstid?? Ikke tale om

Netop hvis vi afskaffede eksaminer ville der ikke være nogen, der kunne
"stemple" et barn for livstid. Det er ren paranoia - vi er som lærere
naturligvis ikke interesseret i at "stemple" nogle børn, og "for livstid" er
vildt overdrevet - vi skal som skole opbevare oplysninger om eleven i 5 år,
hvorefter de skal destrueres - hvori ligger stemplet?
Da de fleste elever går videre fra folkeskolen til andre uddannelser, er
folkeskolens afgangsprøver fuldkommen irrelevante for deres fremtid, så
snart de er kommet ind på den ønskede videreuddannelse.


>> Man skal selvfølgelig også huske på at undervisningsministeren ingen
>> uddannelse har og aldrig har været i kontakt med pædagoiske fag, derfor
>> er hendes tiltag baseret på "hvad tror jeg er godt?" og ikke viden, i
>> hvert fald er der så vidt jeg ved ikke en eneste pædagoiske teoritiker
>> der anbefaler prøver.
>
> Jamen hvis undervisningsministeren og mange forældre er så dumme, så synes
> jeg det var på tide at I lærere som faggruppe meldte ud med hvordan I
> mener at man kan sikre sig at eleverne får lært det de skal, og hvordan
> man kan kontrollere det, i stedet for bare at være imod, hvergang man
> kommer med forslag til hvordan der kan opnåes bedre resultater.

Jamen, Peter dog. Hvordan kan du argumentere for at prøver og eksaminer
skulle medvirke til bedre resultater? Det hænger simpelthen ikke sammen.

Vil dine egne børn fx blive bedre af at blive eksamineret? Vil de derfor
lære mere, når de ved at der er en evalueringsprøve/eksamen for enden af
deres skolegang eller vil den bare føre til at man bliver endnu mere
frustreret på barnets vegne, når det ikke opnår de forventede resultater?

En eksamen /prøve sker med en censor, men denne censor er selv lærer og
arbejder til daglig i en folkeskole og kender derfor sine "lus på travet".
Tror du virkelig på at man kan sikre en uvildighed i en eksamination af en
bestemt elev i højere grad end hvad læreren mener?
Jeg har selv som lærer været oppe og skændes med en censor, fordi denne
ville give eleven en ringere karakter end jeg mente eleven stod til - men
mine bevæggrunde var jo netop det forhold, at eleven til daglig lavede et
prima arbejde. Jeg fik ret. Men til gengæld har jeg også som lærer oplevet
at en censor ville give en elev væsentligt højere karakterer end jeg havde
forestillet mig, men fordi jeg så var lærer ville jeg da ikke skade eleven,
hvorfor jeg accepterede censors karaktergivning, selvom det jo også senere
viste sig at jeg så kunne benytte den karakter som argument for at elever,
der var noget bedre i hvert fald skulle have den samme karakter.
Eksaminer er et spil, ikke noget særlig reelt. Og de elever, der forstår at
spille spillet, selvom de er luddovne i det daglige, vil score højt ved en
eksamen. Det viser blot at de har lært det nødvendige til brug ved eksamen,
og ikke at de egentlig har lært noget.
Jeg har haft elever, der i det daglige har været dårlige, men hvor de kort
tid før eksamen, havde læst´en hel del, hvorefter de kunne - kombineret med
en smule held - få en langt højere karakter i faget. Og jeg har naturligvis
også mødt elever, der har været yderst flittige og arbejdssomme, men som
ikke ved eksaminationen har kunnet yde noget overbevisende og som derfor gik
ned med nakken.

Nej, Peter - prøver og tests går simpelthen ikke. Og da vi jo skal tage
udgangspunkt i den enkelte elev, så kan vi naturligvis ikke have at
nationale tests skal afgøre hvor langt den enkelte elev skal være kommet
til: børn er meget forskellige, spredningen i det faglige ligeså.
Det eneste man gør ved at lade der være eksaminer er at man eksplicit
arbejder med det formål for øje i stedet for at fokusere på at lære.

Når jeg ved at mine klasser skal til prøve til sommer, gæt så hvad jeg
arbejder med? ja, netop: jeg arbejder med det stof, de skal opgive til
prøven - ikke mere, ikke mindre - at gå særlig meget ud over kravene vil
være spild af tid . De lærer ganske vist ikke særlig meget af det, men de
lærer tilstrækkeligt til at kunne klare prøven til et fornuftigt niveau. Og
dem, der er så svage at de ligger mellem 00 og 03 anbefaler jeg at droppe
prøven.

Det er konsekvenserne -og det bliver de for mange elever og lærere, hvis man
påtvinger skolerne flere prøver.

I øvrigt er det ganske i modstrid med skolelovens formålsparagraf at have fx
karakterer, men sådan er der jo så meget.

--
ahw



Peter K. Nielsen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 04-12-04 18:55


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41b08306$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b06330$0$56251$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Vi kender det fra seminariet, fra HF og gymnasiet, her handler det ikke
> om at lære noget, det handler om at kunne klare sig godt til prøven.
>
> > Kan man klare sig godt til en prøve uden at have lært noget om emnet
????
>
> jovist -men det Zeki taler om er at hovedformålet her ikke er at lære
noget,
> men at lære præcis det der er nødvendigt til prøven - med andre ord: man
> sætter det at studere til at være lig med at bestå en prøve /eksamen.

jamen det må jo være fordi man totalt har misforstået sin opgave


> Vi kan sagtens lave evalueringer af studerende eller elever uden at man
> nødvendigvis sætter dem i prøvesituationer som ofte er en kunstig
> repetitionsvurdering af hvad eleven netop kan på det pågældende tidspunkt.
> >[..]
>
> >
> > Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???
>
> Nej, men Zeki giver udtryk for den kendsgerning at drenge "modnes" på et
> andet tidspunkt end piger og derfor lærer noget langsommere i forhold til
> piger, men det jævner sig ud i sidste ende. En eksamination på fx
1.klasses
> niveau vil ikke give et "sandt" billede af barnets læringsmæssige niveau,
> men faktisk gøre at eleven kan komme til at føle sig mindreværdig fordi
> pigerne alt andet lige vil "score" højere.

Og det kan man tage højde for i scoren.

> Desuden testes der jo hele tiden i folkeskolen: læseprøver tages jævnligt
i
> de små klasser, så det er slet ikke nødvendigt at indføre en officiel
test.

Joeh tak. Det minder mig om dengang jeg henvendte mig til min ældste søns
skolelærer, og beklagede mig over at jeg ikke syntes at han kunne læse.
Først fik jeg den besked at jeg skulle være påpasselig med at være
overambitiøs på mit barns vegne, for det kunne faktisk skade ham langt mere
end hvis jeg var lige glad, og jeg skulle se det skulle nok komme - nå jeg
stak pipen ind, og ventede til næste forældresamtale, hvor jeg rejste
spørgsmålet igen, Denne gang fik jeg igen at vide at der ikke var noget i
vejen med drengens evner til at læse og skrive, men at man da ikke ville
afvise at der måske kunne være tale om let ordblindhed, men jeg skulle bare
tage det roligt det skulle nok rette sig. Nu blev jeg for alvor mistænksom,
for som jeg sagde så kunne jeg ikke forstå det, for Drengen havde jo startet
sin "skolekarriere" i det engelske skolesystem og her kunne han stave og
skrive på engelsk i en alder af 6 år (små ord op til ca 5 bogstaver - så
vidt jeg husker) Til det fik jeg det svar at det kunne man overhovedet slet
ikke sammenligne, da dansk var langt sværere at lære at stave end engelsk
(en påstand jeg i øvrigt er dybt uenig i) Jeg insisterede på at man skulle
teste drengen, og det lovede man. læreren "testede" drengen og kom med det
svar at han lå ca midt i klassen, så alt var OK. Nu var min mistænksomhed
afløst af direkte vantro, og jeg fik ham for egne penge testet privat, og
resultatet var: HAN VAR 2 ÅR BAGUD (han gik i 3. klasse!!) SÅ jo lad os for
guds skyld ikke overlade det til lærerne at vurdere eleverne, men lad os få
en national standard at måle efter.

P.S han læser og skriver normalt i dag som 18 årig


> >>
> >> Prøver vil belønne dem, der kan huske, dem der er gode til at håndtere
> > pres
> >> og vil helt automatisk dele eleverne i de gode og de dårlige.
> >
> >
> > Nøjagtigt lige som i det samfund, skolen skal uddanne eleverne til at
> > blive en del af
>
> Derfor er der jo ingen grund til allerede i barneårene at pege på hvem der
> er de dårlige og hvem der er de "særdeles fremragende", vel?

Hvorfor dog ikke det??? (de ved det garanteret udmærket godt selv i
forvejen) Hvis ikke man ved hvem der er dårlige hvordan pokker skal man så
kunne sætte ind med målrettet undervisning?? Hvordan kan man så tage
udgangspunkt i den enkelte elev, hvis man ikke kender hans
styrker/svagheder. og hvordan skal man kunne udfordre den stærke elev så han
ikke røvkeder sig i de 9 år han skal tilbringe i folkeskolen, og blive
skræmt langt væk fra alt hvad der hedder undervisning??

> Hvorfor skal
> vi dog allerede tidligt give eleverne et knæk, som de måske ikke forvinder
> før langt oppe i årene?

Mener du virkelig at man ikke kan gøre det uden at give eleverne et
knæk??????


> Det svarer jo akkurat til at man gik ind for smæk i opdragelsen, fordi det
> kunne hærde børnene til de knubs livet endnu en gang giver. En tankegang,
> der i mine øjne er meget skæv.

Sludder og vrøvl arne (undskyld) men dit argument svarer til at man ikke må
læde sin søngå til fodbold, for det at tabe kan give ham et knæk for livet


> > Fuldstændig enig, men at man fuldstændig uansvarligt har skåret ned på
> > antallet af timer i folkeskolen er da ikke noget argument for at
afskaffe
> > prøver og tests
>
> faktisk jo - for hvorfor er det man pludselig vil indføre prøver og tests?
> det er fordi danske skolebørn tilsyneladende klarer sig dårligere end
andre
> børn i divers undersøgelser om faglige kundskaber.

enig

Og i stedet for at gøre
> det nødvendige, nemlig at tilføre skolen flere timer, ressourcer, så går
man
> den modsatte vej: man vil indføre tests i visse fag, som så bliver
> opprioriteret af politiske grunde, medens de øvrige fag - musik , idræt
> m.v. - bliver nedprioriteret. Her er det ligesom de røde tal på
bundlinien,
> der skal være parameteren for medarbejdernes trivsel (læs: eleverne) og
ikke
> at det faktisk er et rart sted at være
> Laver man prøver, bliver det på bekostning af de øvrige skolefag, der ikke
> har prøver. Man signalerer altså at nogle fag er vigtigere end andre, at
det
> er vigtigere at være boglig end at man også kan håndtere en stadig mere og
> mere kompleks hverdag. Kreativitet får lov til at fortone sig til fordel
for
> bestemte - på forhånd givne -færdigheder, der blot skal læres, uanset hvad
> samfundet end vil bringe i fremtiden.
> Det svarer til at lave spaltestykker i matematik for at træne bestemte
> færdigheder, i stedet for at lade ungerne lære at forstå matematikken. Det
> svarer til at man laver bevidstløse oversættelser i fremmedsprog som i
gamle
> dage, fremfor at lære eleverne at tale sprogene og medtænke den sproglige
> kultur, der findes i det samfund, hvor sproget tales. Det er som at
forsøge
> at løse morgendagens problemer med fortidens metoder.

jamen jeg mener da at vi skal både og!!

> >
> >>
> >> Så min anke ved prøver er:
> >>
> >> Fokus kommer på at få gode resultater ved prøver, fokus burde være at
> >> lære
> >> noget.
> >
> > Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget
>
> javist - men hvad er det så man lærer? Når man har prøver, fokuserer man
> udelukkende på hvad der skal til for at komme frelst igennem fremfor at
> studere, at gå i dybden - og andre fag, der er prøveløse, bliver opfattet
> som mindreværdige og i værste fald uvedkommende.

jamen så må vi jo bare have prøver i alle fag
> >
> > Nu har vi set hvordan det er gået med danske elevers kunne i de år hvor
> > man har reduceret antallet af prøver, og det er gået støt ned ad bakke,

> > nu må I lærere snart erkende at I ikke har patent på "de rigtige
> > løsninger" og lytte bare en lille smule til det omgivende samfund.
>
> Den holder ikke en meter, Peter - vil du fx mene at vi skulle behandle
> handicappede elever som man gjorde en gang? Skulle vi fremover sætte "de
> dumme" (læs: ordblinde) bagest i klasserne eller kun at teste de
"klogeste"
> ? skulle vi blot opbevare de "dumme", der ikke ville kunne klare Binets
> Intelligensprøver, i særlige klasser og så kun håndtere eliten og lade dem
> lære noget?

Nej, vi skal bruge prøver til blandt andet hurtigt at finde frem til de
ordblinde, men i stedet for at sætte dem bagest i klassen, skal man bruge
den viden til at give den ordblinde noget ekstra hjælp til sin ordblindhed
(ikke kun i dansk, men ordblindhed må jo også have indflydelse på elevens
indlæringsevne i andre fag, og med viden kan man måske blot ved at undervise
DET barn på en lidt anden måde sikre at barnet kan hævde sig f. eks i fysik
og kemi, og på den måde kan man vende det du kalder at tilføje barnet et
nederlag til at tilføje det en sejr - vi er vel enige om at ordblindhed ikke
er udtryk for manglende intilligens). Jeg aner ikke hvordan man behandler
ordblindhed, men jeg er sikker på at der findes behandlinger/pædagogiske
principper der kan hjælpe et ordblindt barn.


Det mener fx intelligensforskeren, Helmuth Nyborg: vi skal
> naturligvis behandle de dårligt begavede godt, men vi skal ikke ofre penge
> på dem, da de ikke kan blive klogere.

Harald Nyborg - var det ikke ham der mente at kvinder var dummere end mænd??
underlige "eksperter " du støtter dig til.

> På samme måde med handicappede: hvorfor skal vi ofre penge på dem, når de
> alligevel ikke er til nogen nytte i samfundet? At de kan være til nytte
for
> forældrene, er jo samfundet uvedkommende. Lad os da opbevare dem i små
> lukkede miljøer, helst uden at almindelige mennesker ser dem og så lulle
os
> i søvn i at der muligvis findes den slags mennesker, men det er ikke
noget,
> vi skal ofre særlig mange penge på.

Det er jo lige præcis det modsatte jeg er fortaler for. se min argumentation
ovenfor

>
> Det er trukket skarpt op, det ved jeg godt, men ligesåvel som du
formentlig
> ikke vil have at en lærer skal gøre sig klog på dit arbejdsområde og komme
> med hovsaløsninger på komplicerede spørgsmål, ligesåvel kan det ikke nytte
> noget at vi som lærere skal lefle for de politiske vinde, der skifter
hvert
> øjeblik.

for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil jeg
bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
"ikkefagfolk" end af fagfolk.

>
> Vi har valgt den danske model, og det er en model, der har gjort os
berømte
> i verden. Vi har ikke et mindretal af forskere eller højtuddannede i
forhold
> til andre lande og i forhold til indbyggertal, og derfor skal vi ikke
straks
> indføre prøver, fordi en eller anden elev ikke ved hvor Nakskov ligger.

Enig - men hvis det er et generelt problem at elverne ikke ved hvor Nakskov
ligger, så har vi et problem
..
>
> Det tog os lærere på en skole, jeg var ansat, mere end 4 år at få
> arrangeret det sådan at en uunderviselig elev kom væk fra skolen og ind
i
> et miljø, hvor han kunne få den nødvendige støtte. Og så var det næsten
for
> sent.

jamen her ville en test/eksamin, jo have dokumenteret jeres påstand


>
> Når honette ambitioner fra forældrene på børnenes vegne, eller når en
> undervisningsminister, der i parantes bemærket slet ikke selv har
gennemført
> en eneste uddannelse, oplever at nogle børn falder igennem i
internationale
> tests, så bliver der straks panik før lukketid, og så tror man på , at når
> eleverne er dårlige, så må vi have mere af samme medicin: nemlig tests,
> tests, tests.

der er jo ikke tale om enkelte børn der falder igennem i internationale
tests, men om en generel tendens

>
> Sig mig hvorfor du tror at eleverne lærer mere fordi der er indført tests
i
> skolen?

For det første fordi som du selv anfører, så gør det faktum at der kommer en
eksamen, at eleven anstrenger sig mere, for det andet, er det jo også en
måde at måle lærerens dygtighed på. Hvis en lærer år efter år har mange
elever der dumper, og det ikke kan forklares med stor andel af 2 sprogede og
andre ting, så kunne det jo antyde at der var noget den pågældende lærer
skulle kigge på (og mon ikke det i virkeligheden er her en stor del af
lærerstandens modstand mod prøver skal findes)

>
> I mine timer er der elever jeg må give 00 eller 03 fordi de simpelthen
ikke
> er i stand til at lære det, de skal på nuværende tidspunkt, eller fordi
> forskellige, hyppige skoleskift har hindret dem i at følge med - men
> alligevel skal de bedømmes. også selvom de taler dårligt dansk, har
> forskellige læsemæssige defekter etc. Vi må ikke bedømme ordblinde fx.
> anderledes end alle andre.

ja alle skal bedømmes - men der hvor jeg tor vi går forkert af hinanden er
at du tror jeg mener at formålet med prøver er at skille gode elever fra
dårlige, så er det jeg vil med prøver netop at finde svaghedspunkter så man
f. eks i eksemplet med den 2 sprogede kan bruge sin viden til at sætte ind
præcis der hvor problemt ligger. imho - når en 2 sproget elev ikke klarer
sig særligt godt i retskrivning, så er det jo (højest sandsynlig) IKKE fordi
han er dum, men fordi hans dansk kundskaber ikke er særligt gode - måske er
det også grunden til at han ikke klarer sig særligt godt i matematik. Så jeg
vil bruge resultaterne til at målrette undervisningen. Mit mål (hvis man kan
tale om et sådant) er at de svage elever skal hæves, men de stærke skal også
udfordres maksimalt, og hvis det så viser sig at springet mellem de svage og
stærke elever er så stort at det i praksis er umuligt at få undervisningen
til at spænde over dem alle, ja så må vi tage konsekvensen og holdopdele
eleverne.
> >
> >
> >
> >>måske afløses af en udtalelse af
> >> elevens lærere.
> >
> > Og så skulle en tilfældig lærer eller skoleinspektørs personlige sym og
> > antipatier kunne stemple et barn for livstid?? Ikke tale om
>
> Netop hvis vi afskaffede eksaminer ville der ikke være nogen, der kunne
> "stemple" et barn for livstid.

det er muligt at eksamen "stempler nogle, men så er det i det mindste på et
objektivt grundlag.

Det er ren paranoia - vi er som lærere
> naturligvis ikke interesseret i at "stemple" nogle børn, og "for livstid"
er
> vildt overdrevet - vi skal som skole opbevare oplysninger om eleven i 5
år,
> hvorefter de skal destrueres - hvori ligger stemplet?
> Da de fleste elever går videre fra folkeskolen til andre uddannelser, er
> folkeskolens afgangsprøver fuldkommen irrelevante for deres fremtid, så
> snart de er kommet ind på den ønskede videreuddannelse.

ja men hvad nu hvis de ikke kan komme ind på grund af en udtalelse fra en
lærer som af personlige grunde giver en udtalelse der ikke skaffer eleven
ind??
>
>
> >> Man skal selvfølgelig også huske på at undervisningsministeren ingen
> >> uddannelse har og aldrig har været i kontakt med pædagoiske fag, derfor
> >> er hendes tiltag baseret på "hvad tror jeg er godt?" og ikke viden, i
> >> hvert fald er der så vidt jeg ved ikke en eneste pædagoiske teoritiker
> >> der anbefaler prøver.
> >
> > Jamen hvis undervisningsministeren og mange forældre er så dumme, så
synes
> > jeg det var på tide at I lærere som faggruppe meldte ud med hvordan I
> > mener at man kan sikre sig at eleverne får lært det de skal, og hvordan
> > man kan kontrollere det, i stedet for bare at være imod, hvergang man
> > kommer med forslag til hvordan der kan opnåes bedre resultater.
>
> Jamen, Peter dog. Hvordan kan du argumentere for at prøver og eksaminer
> skulle medvirke til bedre resultater? Det hænger simpelthen ikke sammen.

Det har jeg så prøvet på at få det til ovenfor

>
> Vil dine egne børn fx blive bedre af at blive eksamineret?

ja

Vil de derfor
> lære mere, når de ved at der er en evalueringsprøve/eksamen for enden af
> deres skolegang eller vil den bare føre til at man bliver endnu mere
> frustreret på barnets vegne, når det ikke opnår de forventede resultater?

Jamen prøver der afslører et barns svagheder vil jo netop også være med til
at skrue forventningerne ned. Og dermed medvirke til at det ikke er så stort
et nederlag for barnet at finde ud af at det ikke bliver astrofysikker. Som
det er idag, så får eleverne og forældrene jo hele vejen igennem
folkeskolen at vide hvor dygtig og dejligt et barn man har/er, og allerede
når de så starter på f. eks handelskolen, finder de ud af at bare det at
følge undervisningen er et kæmpeproblem fordi de netop IKKE var så dygtige i
folkeskolen og netop IKKE fik lært det de skulle. Fra min egen søns klasse
(sidste år på handelskole) gik samtlige elever ca 2 karakterer tilbage det
første år på handelsskolen. Det kan ikke være en tilfældighed, da vi her
taler om en årgang der kommer fra mange forskellige skoler.

>
> En eksamen /prøve sker med en censor, men denne censor er selv lærer og
> arbejder til daglig i en folkeskole og kender derfor sine "lus på travet".
> Tror du virkelig på at man kan sikre en uvildighed i en eksamination af
en
> bestemt elev i højere grad end hvad læreren mener?

ja

> Jeg har selv som lærer været oppe og skændes med en censor, fordi denne
> ville give eleven en ringere karakter end jeg mente eleven stod til - men
> mine bevæggrunde var jo netop det forhold, at eleven til daglig lavede et
> prima arbejde. Jeg fik ret. Men til gengæld har jeg også som lærer oplevet
> at en censor ville give en elev væsentligt højere karakterer end jeg havde
> forestillet mig, men fordi jeg så var lærer ville jeg da ikke skade
eleven,
> hvorfor jeg accepterede censors karaktergivning, selvom det jo også senere
> viste sig at jeg så kunne benytte den karakter som argument for at
elever,
> der var noget bedre i hvert fald skulle have den samme karakter.
> Eksaminer er et spil, ikke noget særlig reelt. Og de elever, der forstår
at
> spille spillet, selvom de er luddovne i det daglige, vil score højt ved
en
> eksamen. Det viser blot at de har lært det nødvendige til brug ved
eksamen,
> og ikke at de egentlig har lært noget.

Eleven må jo et eller andet sted have forstået sit stof, for ellers så ville
han jo ikke kunne klare eksamen


>
> Når jeg ved at mine klasser skal til prøve til sommer, gæt så hvad jeg
> arbejder med? ja, netop: jeg arbejder med det stof, de skal opgive til
> prøven - ikke mere, ikke mindre - at gå særlig meget ud over kravene vil
> være spild af tid

Jamen så er det jo dig der har misforstået din opgave, og det overrasker mig
virkelig at du (som jeg faktisk troede var en af de få engagerede lærere i
den danske folkeskole) kan hævde at det er spild af tid at lære eleverne
noget, og at du har den holdning til dit arbejde at "de" skal have det der
skal til, og intet mindre eller mere

Men stadig så savner jeg et svar på hvordan I så vil sikre et højt fagligt
niveau??

Peter



Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 22:11


"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1f9d2$0$56307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> [..]

men det Zeki taler om er at hovedformålet her ikke er at lære
> noget,
>> men at lære præcis det der er nødvendigt til prøven - med andre ord: man
>> sætter det at studere til at være lig med at bestå en prøve /eksamen.
>
> jamen det må jo være fordi man totalt har misforstået sin opgave

Vi kan ikke presse ting ind i hovedet på eleverne - vi kan fortælle dem at
de og de ting skal kunnes til prøverne, og det er det, vi træner dem i. Det
er absurd at tro at vi skal undervise på samme måde uden prøve som med
prøve. Hvis vi skal have nationale læseplaner, hvor eleverne- uanset
vner - skal kunne det samme, så er jeg stået af. Så vil min undervisning
blive præget af dette. Det vil indebære at jeg vil undervise præcis efter,
hvad de kan forvente at kunne til prøven, og intet andet. Det vil blive en
gold træning i fakta, det ved jeg godt, men jeg har ikke lyst til at mine
elever skal blive tabere i et system, jeg ved forhindrer dem i at lære af
lyst i stedet for af pligt.
Det bliver en kedelig, uinspirerende undervisning, men til evt.
kværulerende forældre vil jeg fastslå, at det er ude af mine hænder:
ministeren har besluttet prøver og det betyder så at det er det der
undervises i, uanset om lille Petrine eller Johanne eller Niels eller Peter
har svært ved tingene. Prøverne vil blive det store dyr i åbenbaringen. Så
tabes de små Petriner, Johanner, Nielser og Petere naturligvis på gulvet,
men hvad vedkommer det mig? Jeg vil med god samvittighed kunne sige, at når
de øvrige i klassen kan klare prøverne,så er det børnene, der er noget galt
med, og det kan jeg naturligvis ikke spilde min tid med. -3 eller 0 efter
den nye karakterskala. Jubii - det bliver lettere at være lærer.. Og
forældre: kom bare an: jeg vil så kunne fremvise de nationale læseplaner og
sige, at hvis eleverne ikke kan så og så mange fakta, så og så mange opgaver
fra pensum, så er det fordi de ikke har gidet at lære det. Jeg vil nemlig
kunne henvise til at de klogeste i klassen klarer disse opgaver uden
problemer - men vi kan da anbefale en hjælpeskole for de "dumme " elever,
ikke sandt?
>
>> > Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???
>>
>> Nej, men Zeki giver udtryk for den kendsgerning at drenge "modnes" på et
>> andet tidspunkt end piger og derfor lærer noget langsommere i forhold
>> til
>> piger, men det jævner sig ud i sidste ende. En eksamination på fx
> 1.klasses
>> niveau vil ikke give et "sandt" billede af barnets læringsmæssige niveau,
>> men faktisk gøre at eleven kan komme til at føle sig mindreværdig fordi
>> pigerne alt andet lige vil "score" højere.
>
> Og det kan man tage højde for i scoren.

Nej, det kan man ikke tage højde for i scoren - men du er da velkommen til
at forsøge at lave en prøve, der både tager hensyn til elevernes sociale
netværk, deres køn, deres forforståelse, deres intellektuelle evner m.v. -
men så er vi jo tilbage ved udgangspunktet: vi tager allerede disse
individuelle skøn i dag -
>
>> Desuden testes der jo hele tiden i folkeskolen: læseprøver tages jævnligt
> i
>> de små klasser, så det er slet ikke nødvendigt at indføre en officiel
> test.
>
> Joeh tak. Det minder mig om dengang jeg henvendte mig til min ældste søns
> skolelærer, og beklagede mig over at jeg ikke syntes at han kunne læse.
> Først fik jeg den besked at jeg skulle være påpasselig med at være
> overambitiøs på mit barns vegne, for det kunne faktisk skade ham langt
> mere
> end hvis jeg var lige glad, og jeg skulle se det skulle nok komme - nå jeg
> stak pipen ind, og ventede til næste forældresamtale, hvor jeg rejste
> spørgsmålet igen, Denne gang fik jeg igen at vide at der ikke var noget i
> vejen med drengens evner til at læse og skrive, men at man da ikke ville
> afvise at der måske kunne være tale om let ordblindhed, men jeg skulle
> bare
> tage det roligt det skulle nok rette sig. Nu blev jeg for alvor
> mistænksom,
> for som jeg sagde så kunne jeg ikke forstå det, for Drengen havde jo
> startet
> sin "skolekarriere" i det engelske skolesystem og her kunne han stave og
> skrive på engelsk i en alder af 6 år (små ord op til ca 5 bogstaver - så
> vidt jeg husker) Til det fik jeg det svar at det kunne man overhovedet
> slet
> ikke sammenligne, da dansk var langt sværere at lære at stave end engelsk
> (en påstand jeg i øvrigt er dybt uenig i)

Det er faktisk korrekt- dansk er verdens sværeste sprog. Vi har ikke mindre
end 49 vokallyde - og det gør at det ikke er helt enkelt at stave på dansk.
Hvordan dine samtaler med læreren i øvrigt er forløbet, kan jeg naturligvis
ikke kommentere, for kender jeg dig ret, vil du jo hage dig fast som en
buldog indtil du får din vilje - nogen gange har du faktisk ret, men
ikke altid - at jeg heller ikke altid har ret, ved du jo godt, men jeg
tager aldrig fejl!

Jeg insisterede på at man skulle
> teste drengen, og det lovede man. læreren "testede" drengen og kom med det
> svar at han lå ca midt i klassen, så alt var OK. Nu var min mistænksomhed
> afløst af direkte vantro, og jeg fik ham for egne penge testet privat, og
> resultatet var: HAN VAR 2 ÅR BAGUD (han gik i 3. klasse!!) SÅ jo lad os
> for
> guds skyld ikke overlade det til lærerne at vurdere eleverne, men lad os
> få
> en national standard at måle efter.

Du tager her meget fejl - det er IKKE læreren der foretager vurderingen af
testen i de fleste tilfælde. De får nogle standardtests, som de præsenterer
for eleven. Så når eleverne har gennemgået denne test, overlades det til
speciallærerne at vurdere denne test, og det sker EFTER NATIONALE
STANDARDER.

Jeg ved ikke hvor du har fået lavet den private test, men de eksisterende
tests viser faktisk hvordan eleven ligger i forhold til de klasser, man har
benyttet som reference, men så bastante udmeldinger som at han var to år
bagud i forhold til andre, køber jeg ikke uden videre.

Ingen national test taler om at være "bagud" i generel forstand med mindre
der er tale om elever med "generelle indlæringsvanskeligheder" - og det er
jo ikke det, der har været tale om hos din søn, siger du.

Men igen: det er særdeles vanskeligt at gå ind i en diskussion hvor folk har
deres personlige erfaringer - det er vanskeligt at modsige dem, da de jo er
præget af denne opfattelse, som vi andre ikke kan udtale os om.

Lad mig give dig et enkelt eksempel, der ligger mange år tilbage.
Ved et restaurantbesøg overhørte jeg to ældre damer tale om at den enes
mand havde fået hjertestop på hospitalet. Så havde de givet ham strøm der
bevirkede at han fløj mindst ½ meter op i luften.
Jeg som på det tidspunkt læste medicin og arbejdede på en intensiv afdeling
og som gav hjertemassage, og "stød" jævnligt, ved at den forklaring ikke
passede. Og da jeg var forholdsvis ung, henvendte jeg mig uindbudt til de
pågældende damer og sagde, at jeg ikke kunne undgå at høre deres samtale,
men at det var vildt overdrevet. Man hoppede ikke op i luften, men gav ofte
et lille spjæt.

Damen med den syge mand, sagde så, at hun ikke kunneforstå at jeg blandede
mig, da jeg ikke havde været til stede, og det var da muligt at de patienter
jeg havde med at gøre IKKE reagerede på den måde, men det gjorde hendes mand
altså, så jeg skulle ikke komme her og fortælle hende noget andet. Basta!

Siden den dag holdt jeg op -ikke med at blande mig - men at diskutere
hvad folk egentlig har oplevet.
Jeg kan godt forstå, tror jeg, hvorfor den pågældende lærer har sagt som
han/hun har gjort, men det får mig ikke til at gå ind i den debat og mene
noget med dette - jeg kan slet ikke tage stilling til disse ting uden at
have alle fakta på bordet, og det har jeg ikke.

Jeg kunne godt mene at den pågældende lærer måske ikke vidste ret meget om
de eksisterende læsetests - det gjorde jeg heller ikke som nybagt lærer, for
det er ikke pensum på seminariet, og jeg var da også som ung ganske
forbløffet over så mange læsetests, der blev taget, men det viste sig at
være noget man gjorde meget jævnligt: læsekurser, læsetests, læseforsøg etc.
i skolens første klasser - og det sker på alle skoler den dag i dag. Så nej,
Peter - jeg vil ikke ud i en disput med dig om dette, men blot lakonisk sige
at skoleverdenen nok ser en hel del anderledes ud end via dine briller og
desværre negative erfaringer - du ved hvad jeg taler om her.
En debat om dette er ofte meget følsom: forældre vil helst se deres børn som
de rene genier og hvis de ikke forstår hvad det er skolen gør ved deres
børn, hvis de ikke fatter, at deres søn eller datter ikke ligger bedst i
klassen eller i hvertfald tæt ved toppen, så vil mange af disse forældre
som regel gøre et eller to ting: enten tage deres børn ud af skolen og sætte
dem i en privatskole eller også skælde lærerne ud fordi det så er lærernes
skyld at børnene ikke lærer noget.
Der er ingen tvivl om at der findes utrolig mange ambitiøse forældre, der er
overambitiøse på deres børns vegne, og det er ofte dem vi ser flest af -
forældre, der ikke vil erkende at de har et problem, at deres børn kan have
et problem. Og ve den lærer, der påviser dette - tro mig, jeg har som yngre
lærer forsøgt at få et par forældre til at forstå, at om man så gav deres
datter ekstra timer et par gange om ugen, var hun stadigvæk ikke i stand til
at lære på normal måde -hun burde komme på en hjælpeskole, hvor man både
havde mindre klasser og bedre uddannet personale. Det eneste jeg fik ud af
det var at de klagede til inspektøren fordi jeg skulle have hævdet at deres
barn var en sinke -hvilket lå mig langt fra at hævde.
Så jeg forstår egentlig godt at nogle lærere viger tilbage fra at tage
konfrontationen med forældrene om deres børn. Forældre er tit meget sårbare
og det er en utrolig vanskelig opgave at holde de sædvanlige møder med
forældre à et kvarter og så fortælle dem at deres børn har problemer. De
fleste forældre vil føle at det falder tilbage på dem selv, og det vil de
naturligvis ikke have siddende på sig, hvorfor de straks forsøger at sende
"aben" videre: så er det skolens skyld, lærernes skyld - absolut ikke deres
egen.

Og i forbindelse med dig, ved du hvor jeg står i sådanne sager, men det er
jo ikke alle forældre der har den samme indstilling som I har, ikke alle
forældre der er lige ressourcestærke og ikke alle forældre man kan gøre
tilpas, ligesom der naturligvis sker ting i et stort skolevæsen, der burde
være håndteret anderledes set i bagklogskabens ulideligt klare lys.

Men når det er sagt, så tro mig, når jeg siger, at eleverne bliver IKKE
bedre ved at blive testet i internationale tests, netop
fordi man vil undervise med tests for øje, uanset intentionerne, og fordi
der ikke findes tests, der er renset for sociale aberrationer.
Man har jo allerede forsøgt at lave en karaktersammenligning ved at forsøge
at rense dem for sociale kriterier før de offentliggøres på nettet, men det
er ikke faldet særlig heldigt ud.
Da undervisningen i folkeskolen netop IKKE er pensumrelateret, men bygger på
læseplaner, kan man godt have skoler, hvor elevernes samlede intellektuelle
niveau og forældreopbakningen er over middel, og her vil det ikke være
problematisk at have tests, men i andre skoler har vi et elevklientel, der
bestemt ikke består af de skarpeste knive i skuffen. Og de elever vil blive
tabere - og hvem er det så der får skylden? Lærerne. Men vi skal jo stadig
tage udgangspunkt i den enkelte elev, og det er ikke altid muligt.

Jeg har haft en elev i en afgangsklasse, som ustandselig nægtede at deltage
i undervisningen. Han sagde: jeg KAN ikke, hvor det rigtige ville være at
sige : jeg VIL ikke. Og som et gammelt ord siger:

Man kan nok trække en hest til truget, men man kan ikke tvinge det til at
drikke.

Måske kan vi tvinge eleverne til at deltage i prøver, men vi ved jo godt at
der ikke findes en eneste prøve, der tager højde for alle forhold - og det
er børn, vi har med at gøre, ikke små voksne.

Lad tests være noget man måske kan indføre i de ældste gymnasieklasser ,
men IKKE over for børn. De bliver ikke bedre af det, og de lærer ikke mere
af den grund, men de mange børn, der falder igennem disse tests, vil blive
mærket for livet ved at føle at de ikke er gode nok. Vi ser det jo til
dagligt, Peter, når vi laver små prøver, hvor vi forsøger at gruppere dem
karaktermæssigt.

Jeg har p.t. et par 8.klasser i engelsk. Jeg fortæller aldrig deres
karakterer til dem offentligt, men alligevel går de ind og fortæller
kammeraterne om dem, og så skal jeg bruge meget tid på at diskutere med dem
om "retfærdigheden" i disse prøver, og "hvorfor fik hun mere end mig, jeg er
meget bedre " eller - "han har aldrig sagt noget og alligevel fik han 7 ,
og jeg, som altid siger noget og arbejder mange timer hver dag, får kun 6."

Eller: "jeg har ikke fortjent det 03, du gav mig, for jeg har da forberedt
mig mindst to gange - og har læst i fire timer" -(og det er rigtigt -sådan
faldt nogle af indvendingerne).
De elever, der var tilfredse var dem, der i forvejen lå højt, og de var ikke
sene til at komme ind og fortælle deres klassekammerater at de så sandelig
fik 10- En kom endda ind og brølede til en kammerat at det var hans skyld
at hun ikke fik 13, fordi han hele tiden sad og snakkede til hende. -
Det var ikke just det, jeg havde anført, men sagt at for at få
topkarakterer, må man vise at man er det værd, blandt andet ved at fokusere
på det man skal kunne, så man kan svare på det, når der spørges om det.

Elever forstår IKKE karaktersystemet - de forstår at det rangordner dem og
det giver dem en følelse af at de bliver vurderet og vejet og vurderet for
tunge eller for lette, og de tror at det handler om hvad de andre får og
ikke hvad de selv bidrager med.

Det svarer akkurat til at irettesætte en elev, der begår en dumhed - så
lyder det ofte: jamen, hun gjorde også det samme -hvorfor siger du ikke
noget til hende? - det med at tage ansvaret for egne handlinger er en by i
rusland hos de fleste elever -men så sandelig også hos deres forældre, og
nok så mange tests i folkeskolen vil ikke ændre en tøddel på dette.

Når vi så ved at forældre efterhånden bliver mere og mere agressive og
kritiske fordi deres børn ikke nærmest bliver udråbt til at være det 10.
vidunder, og mener at det hele er skolens, lærernes skyld, så kan jeg
egentlig godt forstå at mange af mine kolleger vælger en slags
strudsepolitik: hvis en forældre klager til en skoleinspektør over en lærer,
er det oftest sådan at det kan blive temmelig ubehageligt for læreren.
Han/hun får som oftest at vide, at det, du har gjort eller har sagt, er ikke
noget vi vil acceptere på denne skole -og det er ikke sjældent at læreren
får at vide, at det er hendes forbandede pligt at rette op på den situation
hos forældrene -uanset om læreren har ret eller ej.

Og når vi udsættes for særdeles agressive forældre, der har hørt en historie
fra deres barn om den pågældende lærer, så tror forældrene 100 procent på
barnet, for når barnet siger sådan, så må det jo være rigtigt, for min
datter/søn lyver ikke! som en far sagde til en af mine kolleger, under et
møde, ja, så er der mange lærere der vælger at holde deres kæft og blot at
lytte, for så kommer de ikke til at sige noget der er forkert, for de ved
at konsekvenserne kan være temmelig mange.

Der kunne kun være EN forklaring - og det var hvad barnet havde meddelt.
'
Jeg modtog for nogle år siden selv en klage fra en mor, der var meget sur på
mig . Årsagen var at hun mente at jeg ved et kort møde med hende havde lovet
hende at hendes søn ikke skulle være i samme gruppe som en anden dreng, men
det var han kommet alligevel.
Det drejede sig om en elev i 8.klasse, hvis mor jeg ofte var i kontakt med,
da hendes søn ikke lavede dagens gerning og som følge deraf fik dårlige
karakterer.
Nu var drengen ifølge moderen kommet i dårligt selskab, selvom den
pågældende anden elev havde været i klassen lige så længe som hendes
søn -men hun var så bekymret over at drengen ikke ville deltage og lave sit
skolearbejde, og da det så fik indflydelse på karaktererne, så slog hun fra
sig: nu var det ikke sønnen, der nægtede at lave noget, næ, nu var det min
skyld fordi jeg ikke ville fjerne ham fra en gruppe, hvor den pågældende
dreng var deltager.

Sandheden var at de havde selv valgt grupperne og jeg havde aldrig hørt
noget om at de ikke skulle arbejde sammen, og kunne på det pågældende
tidspunkt heller ikke reagere, eftersom arbejdet allerede var færdigt og at
de pågældende elever slet IKKE oprindelig havde været i samme gruppe.
Drengen, som moderen brokkede sig over, og hendes søn, havde faktisk valgt
at arbejde alene - så det var sandheden, men det så moderen ikke. Hun havde
hørt fra sønnen, at når han ikke lavede noget i projektugen, så var det min
skyld fordi den pågældende elev havde hindret ham i at arbejde.

I stedet for at spørge mig, så gik hun til klasselæreren og brokkede sig,
der så gav den videre ´til mig, og nu måtte jeg endelig ikke tale med barnet
fordi han havde det svært nok i forvejen.

Skrev jeg at den pågældende elev gik i 8.klasse?

Så urimelige forældre findes så sandelig også -jeg valgte at konstatere at
da jeg vidste at jeg ikke skulle have klassen mere, at undlade at gøre mere
ved den sag. Uanset om jeg havde ret eller ej, ville jeg ikke få det -for
sønnen havde jo sagt!

>> Derfor er der jo ingen grund til allerede i barneårene at pege på hvem
der
>> er de dårlige og hvem der er de "særdeles fremragende", vel?
>
> Hvorfor dog ikke det??? (de ved det garanteret udmærket godt selv i
> forvejen) Hvis ikke man ved hvem der er dårlige hvordan pokker skal man så
> kunne sætte ind med målrettet undervisning?? Hvordan kan man så tage
> udgangspunkt i den enkelte elev, hvis man ikke kender hans
> styrker/svagheder. og hvordan skal man kunne udfordre den stærke elev så
> han
> ikke røvkeder sig i de 9 år han skal tilbringe i folkeskolen, og blive
> skræmt langt væk fra alt hvad der hedder undervisning??


Fordi, Peter -det er IKKE børnene, der skal tage det ansvar -det er
forældrene og lærerne i forening.

Og som du har set, så er det ikke sådan at forældrene accepterer at deres
børn skulle være "dummere" end andre med det nuværende system - og du kan jo
blot gribe i egen barm: ville du acceptere at din ældste søn lå "i midten"
og at det nok skulle gå? havde du så meget tillid til lærerne at de havde
ret i at det nok skulle gå? Næ, du foranstalede straks med store
armbevægelser en privat test, for det ville du bestemt ikke have siddende på
dig. Og hvad skete? tog du din søn ud af skolen og satte ham i en
privatskole? eller blev han i samme skole? Og hvordan kan du vide at læreren
ikke havde ret, når han/hun sagde at der ikke var grund til bekymring, men
at man da godt kunne overveje ordblindhed. Det er da et fornuftigt
synspunkt:hvis eleven tilsyneladende skulle have vanskeligheder med at læse,
så kunne det skyldes en forbigående ordblindhed eller andre forhold. Det kan
kun afklares ved en mere tilbundsgående undersøgelse hos en psykolog. Det er
ikke noget den menige lærer er i stand til at udtale sig bastant om.

Du tror fuldt og fast på at eleverne skal have deres "knæk" lige fra
begyndelsen, for sådan er samfundet indrettet. Hellere give dem tæsk (i
overført betydning) på forhånd, for så er de hærdet mod livets kommende
fortrædeligheder, ikke sandt?
Nu er det sådan at jeg ikke tror på at en - i overført betydning -hærdet
bagdel er noget særlig godt aktiv mod de knubs livet en gang giver. Jeg er
ikke tilhænger af at børn skal dukkes allerede fra begyndelsen og derved få
et livsvarigt traume om at de ikke dur.
Jeg VED at karakterer og præstationer ændrer sig med tiden. Det er ikke
noget statisk, og ingen prøve i hele denne verden vil være i stand til at
fortælle noget om en elevs kommende færdigheder. Den vil give et billede af
hvad en elev med eller uden særlig flid vil kunne nå at lære uden ad,
men IKKE hvad elevens potentialer i øvrigt er.

Vi giver karakterer i folkeskolen - hvilket jeg er stærkt imod, men det er
min tjenestepligt, og det gør jeg. Men jeg bryder mig ikke om at eleverne
skal kunne bruge det mod hinanden - og jeg ved af erfaring at det sker.
Vi professionelle lærere ved det godt -nogle går endda ind for karakterer
fordi de siger: eleverne ønsker det jo selv. Javist. fordi de ikke kender
til andet. Elever sammenligner sig med hinanden, ikke med sig selv, og
derfor skal evalueringer ikke udtrykkes som en karakter, hvor de kan
sammenligne om de har fået 7 eller 9, men om de gør fremskridt i forhold til
deres egen målsætning og i forhold til det fælles mål.
Det er tests totalt uegnede til - de giver kun et øjebliksbillede og lur mig
om man ikke indfører tests for derefter at forlange at de bliver
offentligjort på nettet.
Kun de forældre, der i forvejen ikke har særlige problemer med deres børn,
ønsker at få offentliggjort disse tests - det er ikke et generelt ønske.

>
>> Hvorfor skal
>> vi dog allerede tidligt give eleverne et knæk, som de måske ikke
>> forvinder
>> før langt oppe i årene?
>
> Mener du virkelig at man ikke kan gøre det uden at give eleverne et
> knæk??????

JO, hvis vi sørger for at elever IKKE skal gennemgå overflødige tests. Hvis
du kan påvise at eleverne bliver bedre, altså klogere af tests, så for min
skyld ingen alarm, men da tests jo netop består af enten prøver i faktuel
viden, som man kan måle og veje, eller af ting, som man ikke kan måle og
veje, hvorfor det bliver en vurdering med en høj grad af subjektivt indhold,
så ændrer det ingenting, udover at give eleverne en følelse af at de ikke
dur - og det vil jeg ikke være med til.
Så kommer disse tests, så vil jeg enten håbe at jeg er gået på pension den
dag, eller også vil jeg gøre alt for at eleverne ikke skal lide under det,
fx ved at sørge for at vi udenlukkende træner det, de skal testes i. Og
det vil jeg gøre uden blusel - det vil være min civile ulydighed.

Men kan jeg få garantier for at disse tests ikke offentliggøres, at de ikke
bliver et krav til alle elever, men kun som en slags epistomologisk
rettesnor for lærerne, så kan det være en af de mange andre
evalueringsformer vi har til rådighed. Men nej til nationale tests - de vil
skævvride landet endnu mere end det er i forvejen.

>
>
>> Det svarer jo akkurat til at man gik ind for smæk i opdragelsen, fordi
>> det
>> kunne hærde børnene til de knubs livet endnu en gang giver. En tankegang,
>> der i mine øjne er meget skæv.
>
> Sludder og vrøvl arne (undskyld) men dit argument svarer til at man ikke
> må
> læde sin søngå til fodbold, for det at tabe kan give ham et knæk for livet
>

Nej, for det er eget valg - en test er noget man påtvinger eleverne og som
kun de stærkeste kan sige ja til. Den elev, der er rigtig god til fodbold
vil sige ja til at måtte spille , medens den elev, der ikke kan ramme en
bold om så den lå foran ham, vil sige nej.
(jeg var selv sådan en idiot til fodbold, så jeg kender godt
sammenligningen)

[...]

Det er som at forsøge at løse morgendagens problemer med fortidens metoder.
>
> jamen jeg mener da at vi skal både og!!

Ikke enig - vi har ikke noget at bruge fx oversættelser til i en skole, hvor
eleverne ikke bliver eksamineret i oversættelsesteknik. At bruge den
beskårne og kostbare tid med oversættelsesævl, er at lefle for de stærke og
lade de svage i stikken.

[...]

> jamen så må vi jo bare have prøver i alle fag

ja, det kunne være en mulighed - men det bliver ikke aktuelt. Hvorfor ikke
afskaffe dem i alle fag? Tror du ikke på at eleverne lærer noget alligevel?
Jeg ser da gerne at lærerne bliver udsat for en kontrol, der siger noget om,
hvorvidt eleverne får den undervisning de skal have - jeg ser også gerne at
der laves jævnlige evalueringer fra lærerside om den enkelte elev, evt.
formuleret i et skema (og jeg har ikke drøftet det med nogen kolleger, da de
vil flå ørerne af mig med den udmeldelse), der siger noget om elevens
udbytte af lektionen og en skriftlig begrundelse, hvis der gives tid til
det og der indføres tolærerordninger, men jeg vil ikke gå ind for prøver
blot for prøvernes skyld.
[..]


>> Den holder ikke en meter, Peter - vil du fx mene at vi skulle behandle
>> handicappede elever som man gjorde en gang? Skulle vi fremover sætte "de
>> dumme" (læs: ordblinde) bagest i klasserne eller kun at teste de
> "klogeste"
[...]

> Nej, vi skal bruge prøver til blandt andet hurtigt at finde frem til de
> ordblinde, men i stedet for at sætte dem bagest i klassen, skal man bruge
> den viden til at give den ordblinde noget ekstra hjælp til sin ordblindhed
> (ikke kun i dansk, men ordblindhed må jo også have indflydelse på elevens
>indlæringsevne i andre fag, og med viden kan man måske blot ved at
>undervise
> DET barn på en lidt anden måde sikre at barnet kan hævde sig f. eks i
> fysik
> og kemi, og på den måde kan man vende det du kalder at tilføje barnet et
> nederlag til at tilføje det en sejr - vi er vel enige om at ordblindhed
> ikke
> er udtryk for manglende intilligens). Jeg aner ikke hvordan man behandler
> ordblindhed, men jeg er sikker på at der findes behandlinger/pædagogiske
> principper der kan hjælpe et ordblindt barn.

Der findes ordblindeskoler, som ikke har kapacitet til at klare de ordblinde
børn, akkurat som der findes forskellige skoler for børn med vidtgående
handicaps - ikke alle er lige gode, som du sikkert ved - men den enkelte
lærer er IKKE ekspert i dette og da forældrene SKAL høres, da det er de
overbebyrdede skolepsykologer, der skal foretage disse tests, så går det
meget langsomt -for langsomt. Men det er ikke lærernes skyld -og en test vil
IKKE afsløre det med usvigelig sikkerhed. Så meget ved jeg dog.
>
>
> Det mener fx intelligensforskeren, Helmuth Nyborg: vi skal
>> naturligvis behandle de dårligt begavede godt, men vi skal ikke ofre
>> penge
>> på dem, da de ikke kan blive klogere.
>
> Harald Nyborg - var det ikke ham der mente at kvinder var dummere end
> mænd??
> underlige "eksperter " du støtter dig til.

Det er IKKE ham jeg støtter mig til -det er Per Erik Rønne, der er vild med
ham! Jeg afskyr ham og hans uvidenskabelige og uvederhæftige metoder, der
kun går ud på at skaffe ham flere penge i kassen.
Det er HAM, der går ind for tests i folkeskolen (og han fortæller ikke at
han har et firma, der lever af at producere sådanne tests til kommunerne) -
så set med mine øjne er det ham som DU går ind for - Men du har ret, det var
ham, der mente at kvinder var 27 % klogere end mænd -det blev reduceret til
5 % senere, men sine forskningsbeviser ville han ikke fremlægge og han fik
en næse, men det rager ham en hatfuld.
Det er sådanne folk som ham, du og andre tilsyneladende giver jeres fulde
støtte - og jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen at en sådan
person skal få lov til at manipulere med forældre, børn og det politiske
system.


[..]

> for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
> eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil jeg
> bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
> "ikkefagfolk" end af fagfolk.

Jamen Peter vi ER eksperter på vores område. Dét er det, der måske kreperer
jer mest, at nogle af jer mener at fordi I selv har gået i skole så tror I
at I ved lige så meget om undervisning og børn og pædagogik som vi gør. Det
er ikke tilfældet.
Men vi er ca. 60.000 lærer på landsplan - det betyder at der naturligvis vil
være lærere med andre opfattelser end dem jeg fx giver udtryk for, men igen:
vi ER eksperter på området og vi har naturligvis mere ret end vi har uret.

Og til det med at du har lært mere af ikke-eksperter end af eksperter, så
vil jeg sige: Du bør satse på det kinesiske marked og det russiske, for det
ser ud til at være en god investering. Så nu forventer jeg da at du straks
opgiver dine tyske kontakter og satser på det fjerne østen - for jeg er nu
en ikke-ekspert, der udtaler mig om dit område! Jo, jeg ved lidt om det, da
jeg læste kinesisk og russik i sin tid - for næsten 30 år siden, men hva' -
jeg er jo en ikke-ekspert - og dermed ikke en smagsdommer som Fjogh og Co jo
tager afstand fra.

Kan du ikke se, at det er noget vås? Børn lærer naturligvis OGSÅ af de
mennesker de er sammen med, men forskellen er jo at de i skolen får en mere
systematisk gennemgang og der bliver givet faglig respons på det, de
fremstiller - det er ikke tilfældighedernes spil i samme omfang som det er
i det "virkelige liv" - hvis det var nok, så kunne man da blot afskaffe
skolen og lade børne lære via "livets skole".
>
>>
[...]
>
> Enig - men hvis det er et generelt problem at elverne ikke ved hvor
> Nakskov
> ligger, så har vi et problem

JA! Hvis eleverne på trods af undervisningen IKKE kan finde ud af hvor de
skal søge den oplysning, så har vi da et gevaldigt problem.
Mine nuværende elever i 8.klasse hader mig, når de stiller mig spørgsmål og
jeg så svarer: hvor kan I finde disse oplysninger (fx om Nakskov)- årh,
svarer det, vi ved godt at man kan finde det i et Atlas, men du ved det jo ,
hvorfor så ikke bare sige det?

Fordi det er JER, der skal lære - jeg skal undervise, og det betyder at
"vise jer undere" - og det "under" jeg viser er at man faktisk kan bruge et
atlas til noget fornuftigt. Og I husker bedre og lærer bedre ved selv at
undersøge tingene. Og kører I så fast, så kommer jeg med hjælp - men kun
hjælp til selvhjælp - hjælp er ikke når jeres sidemand vil "hjælpe" jer og I
så opdager at hun blot fortæller jer svaret på opgaven.
> .
>>
[...óm en elev, der ikke kunne komme væk fra skolen på grund af
uunderviselighed]

> jamen her ville en test/eksamin, jo have dokumenteret jeres påstand

nej, for der blev foretaget adskillige tests, men moderen ville ikke
accetpere det - og først efter 4 år måtte hun erkende at vi havde ret. I
dag brokker hun sig så over skolen fordi vi ikke gjorde noget for barnet -
ja, sådan er det jo i denne verden: utak er verdens løn.
>
>
[...]>
> der er jo ikke tale om enkelte børn der falder igennem i internationale
> tests, men om en generel tendens

Nej, det er ej - hvis du læser den sidste undersøgelse, så vil du opdage at
der IKKE er tale om at danske børn ligger dårligt, men ligger heller ikke
i toppen i alle fag, herunder natur og teknik. Vi ligger pænt i de øvrige
fag. Jeg har ikke tid til at finde den frem, men du kan selv overbevise dig
om det ved at søge på Google under PISAUNDERSØGELSEN.
>
>>
>> Sig mig hvorfor du tror at eleverne lærer mere fordi der er indført tests
> i
>> skolen?
>
> For det første fordi som du selv anfører, så gør det faktum at der kommer
> en
> eksamen, at eleven anstrenger sig mere, for det andet, er det jo også en
> måde at måle lærerens dygtighed på. Hvis en lærer år efter år har mange
> elever der dumper, og det ikke kan forklares med stor andel af 2 sprogede
> og
> andre ting, så kunne det jo antyde at der var noget den pågældende lærer
> skulle kigge på (og mon ikke det i virkeligheden er her en stor del af
> lærerstandens modstand mod prøver skal findes)

Aha - så det ER en kontrol af lærerne du er ude efter? jamen, det er jo
klare ord. Så skal vi altså have engelske tilstande , hvor lærerne får løn
efter hvor mange elever, der kommer igennem? Kan du ikke se at det er
rablende galimatias? Så vil det jo betyde at elever, der ikke er særlig
gode, ikke vil blive undervist, for hvis jeg ved at en eller flere elever er
dårlige i en klasse, vil jeg da ikke undervise dem, da jeg så ved at de vil
falde igennem til ulempe for mig.

Og så vil jeg for alvor sørge for at de KUN bliver trænet i at bestå en
eksamen.
Det er da et system, der i den grad bygger på mistillid til lærerne om
noget.

Hvad hvis mine elever - eller nogen af dem - nægter at forberede sig og
dermed falder igennem i en test? skal jeg så straffes for det?

Hvad med de elever, der er ordblinde eller har andre handicaps -skal jeg så
straffes fordi de ikke er i stand til at gennemføre en national test?

Tror du at jeg som lærer kan lære eleverne noget eller tror du at eleverne
kan lære SIG noget?

Jeg kan jo ikke gøre andet end at undervise, og hvis en klasse er svag, og
det er der faktisk klasser der er generelt, så vil den lærer, der har en
sådan klasse altså have nogle elever, der falder igennem og dermed vil du
mene at det er en dårlig lærer. Nuvel, hvad så med at den samme lærer kan
have en parallelklasse, der samtidig klarer alle prøverne med bravour? Er
han så pludselig en god lærer i det ene sted og en dårlig lærer det andet
sted?

Dit forslag er så horribelt at det får mig til at tro at jeg svarer den
forkerte i denne gruppe.
Vi skal altså som lærere gå rundt og frygte at vi det ene år kan være i
kridthuset og det det andet år læne os op ad en fyreseddel? Er det et
arbejdsmiljø, du vil have at vi skal leve under? Det finder jeg temmelig
uhyggeligt.

Naturligvis kan vi da ikke være ansvarlige for at eleverne lærer noget. Jeg
er tilhænger af at vi kikkes i kortene som udgangspunkt for at vores
undervisning kan forbedres, men det skal ikke være fra vores kolleger, men
fra evt. uvildige folk, der ved hvad de har med at gøre. Ingen problemer
her. Også jeg kan blive bedre - og vil gerne blive det, men jeg vil ikke
acceptere at det skal være elevernes mere eller mindre begavelse, der skal
afgøre om jeg skal have mit job i morgen eller næste år.

Sælger du din virksomhed fordi du et år tjener - skal vi sige 50.000 kr.
mindre end året i forvejen, selvom du gennem 10 år har haft overskud?


[...]

Du skriver om at gøre undervisningen mere målrettet via tests, jamen det
sker jo stadigvæk Vi bedømmer da jævnligt vores elevers udbytte af
undervisningen. Hvori består forskellen så? Det er da os, der kender
eleverne godt, der kan bedømme dem ud fra deres potentialer og ikke ud fra
nogle mere eller mindre tilfældige tests. Det er jo ikke sikkert at eleverne
i København vil score så høje karakterer i tysk som eleverne i Sønderborg.
Hvordan kan vi så lave nationale tests, der tager højde for det?

>
> det er muligt at eksamen "stempler nogle, men så er det i det mindste på
> et
> objektivt grundlag.

Det er det netop IKKE - hvordan vil du bedømme en elevs kundskaber i dansk
på et objektivt grundlag? stavning? tja, det vil jo ikke gavne de
ordblinde - stile? tja, hvis der fandtes sådanne objektive forhold,der
gjorde at man kunne vurdere en stil objektivt, hvorfor så overhovedet have
en tests/eksamen -vi kunne jo bare lade elevens ydelser bedømme af læreren,
da det jo i så fald ville være objektivt.
Hvordan vil du kunne bedømme en elevs præstationer i et fag som skriftlig
engelsk? Jeg har rettet stile gennem mange år, og hvert år har jeg haft
elever til prøve i faget. Censor og jeg har i de skriftlige opgaver ligger
pænt ens, men et par får hvert år rynkerne i min pande til at træde tydeligt
frem: jeg havde et år en elev, som jeg bedømte til 8 -censor ville give 11 -
jeg klagde, men det kom der intet ud af - eleven fik så 10, da det falder ud
til censors fordel når censor er højst.
Samme prøve: en elev fik af mig 11 og censor gav 8 - eleven fik 9 fordi
censors karakter bestemmer også her. Objektiv? min bare...

[...]

..
>
> ja men hvad nu hvis de ikke kan komme ind på grund af en udtalelse fra en
> lærer som af personlige grunde giver en udtalelse der ikke skaffer eleven
> ind??

Det er jo ikke EN lærers udtalelser der ligger til grund for noget som
helst- det er altid et team af lærere, herunder ledelsen, der er med i
sådanne bedømmelser, og vi bliver IKKE bedt om at lave udtalelser om elever,
hvis de ikke har flyttet skole eller hvis der ikke er noget galt i fagligt
henseende, og så kun i forbindelse med psykologiske indstillinger. Og her
skal vi også finde elevernes styrkesider.

Men de har ingen indflydelse på hvad eleven kan komme "ind" på af
uddannelser.
Det eneste vi kan blive bedt om er udtalelser i forbindelse med
gymnasieoptagelser, og her er det vores råd, ikke noget vi kan bestemme. Og
siger vi nej, så kommer eleven automatisk til prøve på gymnasiet, så her er
den ikke længere.
>>
>>
[...]

>> >
[...]

>> Jamen, Peter dog. Hvordan kan du argumentere for at prøver og eksaminer
>> skulle medvirke til bedre resultater? Det hænger simpelthen ikke sammen.
>
> Det har jeg så prøvet på at få det til ovenfor

jamen det er jo ikke særlig gode argumenter går du virkelig ind for
Helmuth Nyborg og hans udtalelser om kvinder som dumme, om negere der er
dummere end hvide - og hvad så med vores handicappede børn? HN vil sige: vi
gør dem en tjeneste ved blot at opbevare dem. Lære noget kan de jo alligevel
ikke, så lad være med at ofre ressourcer på dem.
ER det det, du nu siger? Jeg håber det ikke.
>
>>
>> Vil dine egne børn fx blive bedre af at blive eksamineret?
>
> ja

Det vil jeg godt sætte et kæmpe spørgsmålstegn ved - og jeg vil nødig blive
perfid her for det fortjener du trods alt ikke -men jeg mener nok at jeg
kunne "vinde" den debat meget hurtigt ved at tage dig på ordet her! :-0 -
men selvom en vis hr. PN har udråbt mig som djævel, som ondskaben selv etc.,
så mener jeg ikke at jeg behøver at leve op til hans værste mareridt.
Men nej, Peter - det er IKKE korrekt at eleverne bliver bedre af at blive
eksamineret. De bliver bedre til at gå til eksaminer, men ikke bedre til at
lære.
Men måske du hellere går ind for pisk end for "gulerod"?


[..]

>
> Jamen prøver der afslører et barns svagheder vil jo netop også være med
> til
> at skrue forventningerne ned. Og dermed medvirke til at det ikke er så
> stort
> et nederlag for barnet at finde ud af at det ikke bliver astrofysikker.

Det er en fejl - vi kan IKKE på baggrund af prøver sige noget som helst om
børns fremtid eller deres udvikling. Din egen søn er et glimrende eksempel
på dette. Du brokkede dig over hans læsefærdigheder og blev
beroliget -nej - du blev rasende og fik foretaget en privat test, der
snakkede dig efter munden. Du pungede ud og fik det svar som du kunne have
fået gratis: der er intet at bekymre sig om, for som du selv anfører ,så er
han jo netop i dag udmærket i stand til at læse.

Havde jeg skullet have fulgt skolens råd, da jeg gik i skole, så ville jeg
have været gadefejer i dag, for student egnede jeg mig bestemt ikke til -
det havde jeg ikke evner for. Jeg blev faktisk kaldt småt begavet i min
skole - altså uden nogen form for tests o.lign. Og da jeg kom til disse
tests, så gik det da også galt.
Først da jeg kom væk hjemmefra og fik en ordentlig undervisning, gik det
bedre og i dag kender du resultatet.
Men selv med tests forbedrede jeg mig altså ikke. I dag er hele min mors
overlevende familie ikke meget for at møde mig: nu er jeg jo blevet en
højrøvet akademiker, som lever op til tesen om at når skidt kommer til ære,
ved det ikke hvordan det skal være.

Så dengang var jeg både dum og ubegavet i en skole, der byggede på tests, og
dengang mente man at man ud fra dette kunne sige at min fremtid lå i det
håndværksmæssige, og hvis ikke så var det jo ikke så ringe at blive
gadefejer.

Da jeg blev student fik jeg at vide af familien, at det da kunne blive til
en meget pæn kontorplads.

Min fætter, en feteret landsholdsspiller, gik på en fin privatskole for der
lærte man skam noget, herunder at opføre sig ordentligt.
Han røg i fængsel for checkbedrageri og i dag er han en fordrukken sut.
Han var i øvrigt ordblind, hvilket min moster ikke ville erkende, da det jo
var ensbetydende med dumhed, og det var der jo ikke tale om. Men dengang var
det en skam!


Som
> det er idag, så får eleverne og forældrene jo hele vejen igennem
> folkeskolen at vide hvor dygtig og dejligt et barn man har/er, og allerede
> når de så starter på f. eks handelskolen, finder de ud af at bare det at
> følge undervisningen er et kæmpeproblem fordi de netop IKKE var så dygtige
> i
> folkeskolen og netop IKKE fik lært det de skulle.

Forkert - jeg vil ikke afvise at nogen får det indtryk, men hos os siger vi
til eleverne at kravene er så og så skrappe og hvis de ikke tager sig sammen
får de ikke deres drømme opfyldt.
Hvis de siger noget andet, når de fx kommer på handelsskolen, så er det
løgn.


Fra min egen søns klasse
> (sidste år på handelskole) gik samtlige elever ca 2 karakterer tilbage det
> første år på handelsskolen. Det kan ikke være en tilfældighed, da vi her
> taler om en årgang der kommer fra mange forskellige skoler.

Det er for det første ikke usædvanligt -og da karakterer ikke er et
objektivt kriterium, så vil det ofte være sådan.

Vi har ingen midler i folkeskolen til at hælde folk ud eller give dem
karakterer efter opførsel eller lignende. Men jeg siger altid til mine
elever at de ikke skal tro at det er en dans på roser at gå fx i gymansiet.
At nogle af mine ældre kolleger bliver sure på mig og siger at jeg skræmmer
"kunderne "væk er jeg så temmelig ligeglad med.
Til gengæld har jeg åbenlyst været oppe at skændes med skolevejlederen, da
jeg ikke ville gå ind for at en bestemt elev skulle i gymnasiet uden prøve,
når den anden, der var dygtigere skulle.
Den ene elev, som lå på omkring 5-6 i mit fag (engelsk) var en sød
og behagelig elev, som alle kunne lide.
Den anden var en strigle som de færreste brød sig om, men hun var knald
dygtig.
Jeg fik min vilje således at de begge blev direkte indstillet til gymnasiet.
Og den søde elev har nu måttet holde op, medens "striglen" får
topkarakterer.

En forældre fortalte mig at hans søn var lidt bange for mig, fordi jeg
forklarede ham om de krav der blev stillet til en videregående uddannelse.
Mit svar var at hvis han blev skræmt af sandheden, så var det nok ikke noget
for ham at gå videre ad den vej, for jeg ville have det rigtig skidt med at
anbefale ham noget, han ville knække halsen på.

>
>>
>> En eksamen /prøve sker med en censor, men denne censor er selv lærer og
>> arbejder til daglig i en folkeskole og kender derfor sine "lus på
>> travet".
>> Tror du virkelig på at man kan sikre en uvildighed i en eksamination af
> en
>> bestemt elev i højere grad end hvad læreren mener?
>
> ja

Så tager du fejl - der er endnu ikke en censor jeg har mødt som jeg ikke
kunne "håndtere" - jeg har aldrig oplevet at en censor i mundtlig engelsk
har givet andre karakterer end dem, jeg ønskede - og det er sket hver eneste
gang i de sidste 10 år. Jeg er da spændt på næste år, om det lykkes.
Jeg har selv bedt om en beskikket censor, men har fået afslag hver eneste
gang. Så¨jeg får altså stadig mine kolleger fra andre skoler og mine elever
får hvad jeg synes de skal have. indtil videre -så nej, det er ingen
garanti.
.
>
> Eleven må jo et eller andet sted have forstået sit stof, for ellers så
> ville
> han jo ikke kunne klare eksamen

ork jo - lærere er ikke ret glade for at give dårlige karakterer eller for
høje karakterer.
Og der er ikke noget der hedder "at klare en eksamen" i folkeskolen. Der
findes ingen eksaminer i folkeskolen - der findes afgangsprøver, som de kan
vælge at deltage i eller lade være - det får ingen betydning. Der findes
endnu ikke en folkeskoleeksamen.
>
[..]}

>
> Jamen så er det jo dig der har misforstået din opgave, og det overrasker
> mig
> virkelig at du (som jeg faktisk troede var en af de få engagerede lærere i
> den danske folkeskole) kan hævde at det er spild af tid at lære eleverne
> noget, og at du har den holdning til dit arbejde at "de" skal have det der
> skal til, og intet mindre eller mere

jeg taler om at hvis der bliver indført obligatoriske tests - ikke som
situationen er nu.


>
> Men stadig så savner jeg et svar på hvordan I så vil sikre et højt fagligt
> niveau??

Vi sikrer et højt fagligt niveau på flere felter: ved selv at være
velforberedte, ved selv at være engagerede, ved at kræve noget af eleverne,
men også af deres forældre (fx mere obs på at eleverne er til stede i
undervisningen. Jeg har kendskab til nogle forældre, der mener at det i og
for sig er i orden at deres søn pjækker, sålænge han ikke går rundt i byen
og laver numre.
Han vil nemlig kun være fodboldspiller - og når man så foreslår at de sætter
ham stolen for døren og siger: skole eller ingen fodbold, så synes de at det
er synd for ham at sætte sådanne krav igennem) Det er meget trist- og vi kan
ikke komme igennem med noget uden at have brugt oceaner af tid på at komme
med alle mulige løsninger.
Det er fx vanskeligt at hævde at han er udsat for omsorgssvigt, da det er en
alvorlig anklage, som man ikke vil røre ved med en ildtang i
socialforvaltningen, og hvor der formenltig først sker noget efter han
faktisk har forladt skolen.

Vi sikrer et højt fagligt niveau ved at vurdere vores elever jævnligt, ja
faktisk dagligt, og vi sikrer det ved den løbende kontakt med forældrene,
hvis de ikke forsøger at gøre noget ved tingene (altså eleverne.) - nogle
forældre bliver så sure, men det er der egentlig ikke noget at gøre ved.

En test vil fjerne ansvaret fra os omkring engagementet og overlade det til
fremmede at bedømme eleverne. Vi kan kun undervise, men det er eleverne der
lærer, så hvis en elev ikke klarer en prøve godt nok, så kan vi blot henvise
til at andre har klaret det bedre, og at det så ikke er vores skyld -vi har
lavet hvad vi skulle: undervisning.

Det er konsekvenserne.
Nej, vi vil ikke have Helmuth Nyborgske tilstande ind i folkeskolen.

--
ahw



Peter K. Nielsen (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 05-12-04 01:18


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b22760$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Desuden testes der jo hele tiden i folkeskolen: læseprøver tages
jævnligt
> > i
> >> de små klasser, så det er slet ikke nødvendigt at indføre en officiel
> > test.
> >
> > Joeh tak. Det minder mig om dengang jeg henvendte mig til min ældste
søns
> > skolelærer, og beklagede mig over at jeg ikke syntes at han kunne læse.
> > Først fik jeg den besked at jeg skulle være påpasselig med at være
> > overambitiøs på mit barns vegne, for det kunne faktisk skade ham langt
> > mere
> > end hvis jeg var lige glad, og jeg skulle se det skulle nok komme - nå
jeg
> > stak pipen ind, og ventede til næste forældresamtale, hvor jeg rejste
> > spørgsmålet igen, Denne gang fik jeg igen at vide at der ikke var noget
i
> > vejen med drengens evner til at læse og skrive, men at man da ikke ville
> > afvise at der måske kunne være tale om let ordblindhed, men jeg skulle
> > bare
> > tage det roligt det skulle nok rette sig. Nu blev jeg for alvor
> > mistænksom,
> > for som jeg sagde så kunne jeg ikke forstå det, for Drengen havde jo
> > startet
> > sin "skolekarriere" i det engelske skolesystem og her kunne han stave og
> > skrive på engelsk i en alder af 6 år (små ord op til ca 5 bogstaver - så
> > vidt jeg husker) Til det fik jeg det svar at det kunne man overhovedet
> > slet
> > ikke sammenligne, da dansk var langt sværere at lære at stave end
engelsk
> > (en påstand jeg i øvrigt er dybt uenig i)
>
> Det er faktisk korrekt- dansk er verdens sværeste sprog. Vi har ikke
mindre
> end 49 vokallyde

ja og?? hvormange konsonant og vokal lyde har det engelske sprog??? hvor
mange stumme bogstaver har de to sprog????

- og det gør at det ikke er helt enkelt at stave på dansk.

Det er sandelig heller ikke let at lære at stave på engelsk skulle jeg hilse
og sige
men min pointe var nu også at man ikke kan påstå ordbllindhed på en elev der
har kunne læse og stave på et andet sprog i en yngre alder.

> Hvordan dine samtaler med læreren i øvrigt er forløbet, kan jeg
naturligvis
> ikke kommentere, for kender jeg dig ret, vil du jo hage dig fast som en
> buldog indtil du får din vilje

jeps, hvis jeg har ret - og det HAVDE jeg jo

- nogen gange har du faktisk ret, men
> ikke altid

Det forsøger jeg faktisk at være meget bevidst om

- at jeg heller ikke altid har ret, ved du jo godt, men jeg
> tager aldrig fejl!

Nej i det stykke ligner vi hinanden en del

>
> Jeg insisterede på at man skulle
> > teste drengen, og det lovede man. læreren "testede" drengen og kom med
det
> > svar at han lå ca midt i klassen, så alt var OK. Nu var min
mistænksomhed
> > afløst af direkte vantro, og jeg fik ham for egne penge testet privat,
og
> > resultatet var: HAN VAR 2 ÅR BAGUD (han gik i 3. klasse!!) SÅ jo lad os
> > for
> > guds skyld ikke overlade det til lærerne at vurdere eleverne, men lad os
> > få
> > en national standard at måle efter.
>
> Du tager her meget fejl - det er IKKE læreren der foretager vurderingen af
> testen i de fleste tilfælde. De får nogle standardtests, som de
præsenterer
> for eleven. Så når eleverne har gennemgået denne test, overlades det til
> speciallærerne at vurdere denne test, og det sker EFTER NATIONALE
> STANDARDER.

i det her tilfælde (som jo ligger nogle år tilbage var det ifølge det for
mig oplyste læreren der havde testet OG evalueret. Mit anke punkt var jo
netop at man ikke involverede andre)

>
> Jeg ved ikke hvor du har fået lavet den private test, men de eksisterende
> tests viser faktisk hvordan eleven ligger i forhold til de klasser, man
har
> benyttet som reference, men så bastante udmeldinger som at han var to år
> bagud i forhold til andre, køber jeg ikke uden videre.

2 år bagud for sin alder

>
> Ingen national test taler om at være "bagud" i generel forstand med mindre
> der er tale om elever med "generelle indlæringsvanskeligheder" - og det er
> jo ikke det, der har været tale om hos din søn, siger du.

nej efter en måned på en anden folkeskole kunne han følge underteksterne på
TV

>
> Men igen: det er særdeles vanskeligt at gå ind i en diskussion hvor folk
har
> deres personlige erfaringer - det er vanskeligt at modsige dem, da de jo
er
> præget af denne opfattelse, som vi andre ikke kan udtale os om.

ja OK
>
> Lad mig give dig et enkelt eksempel, der ligger mange år tilbage.
> Ved et restaurantbesøg overhørte jeg to ældre damer tale om at den enes
> mand havde fået
> Jeg som på det tidspunkt læsthjertestop på hospitalet. Så havde de givet
ham strøm der
> bevirkede at han fløj mindst ½ meter op i luften.e medicin og arbejdede på
en intensiv afdeling
> og som gav hjertemassage, og "stød" jævnligt, ved at den forklaring ikke
> passede. Og da jeg var forholdsvis ung, henvendte jeg mig uindbudt til de
> pågældende damer og sagde, at jeg ikke kunne undgå at høre deres samtale,
> men at det var vildt overdrevet. Man hoppede ikke op i luften, men gav
ofte
> et lille spjæt.
>
> Damen med den syge mand, sagde så, at hun ikke kunneforstå at jeg blandede
> mig, da jeg ikke havde været til stede, og det var da muligt at de
patienter
> jeg havde med at gøre IKKE reagerede på den måde, men det gjorde hendes
mand
> altså, så jeg skulle ikke komme her og fortælle hende noget andet. Basta!
>
> Siden den dag holdt jeg op -ikke med at blande mig - men at diskutere
> hvad folk egentlig har oplevet.
> Jeg kan godt forstå, tror jeg, hvorfor den pågældende lærer har sagt som
> han/hun har gjort, men det får mig ikke til at gå ind i den debat og mene
> noget med dette - jeg kan slet ikke tage stilling til disse ting uden at
> have alle fakta på bordet, og det har jeg ikke.
>
> Jeg kunne godt mene at den pågældende lærer måske ikke vidste ret meget om
> de eksisterende læsetests - det gjorde jeg heller ikke som nybagt lærer,
for
> det er ikke pensum på seminariet, og jeg var da også som ung ganske
> forbløffet over så mange læsetests, der blev taget, men det viste sig at
> være noget man gjorde meget jævnligt: læsekurser, læsetests, læseforsøg
etc.
> i skolens første klasser - og det sker på alle skoler den dag i dag. Så
nej,
> Peter - jeg vil ikke ud i en disput med dig om dette, men blot lakonisk
sige
> at skoleverdenen nok ser en hel del anderledes ud end via dine briller
og
> desværre negative erfaringer - du ved hvad jeg taler om her.

Ja det vil jeg dæleme også håbe

> En debat om dette er ofte meget følsom: forældre vil helst se deres børn
som
> de rene genier og hvis de ikke forstår hvad det er skolen gør ved deres
> børn, hvis de ikke fatter, at deres søn eller datter ikke ligger bedst i
> klassen eller i hvertfald tæt ved toppen, så vil mange af disse forældre
> som regel gøre et eller to ting: enten tage deres børn ud af skolen og
sætte
> dem i en privatskole eller også skælde lærerne ud fordi det så er
lærernes
> skyld at børnene ikke lærer noget.
> Der er ingen tvivl om at der findes utrolig mange ambitiøse forældre, der
er
> overambitiøse på deres børns vegne, og det er ofte dem vi ser flest af -
> forældre, der ikke vil erkende at de har et problem, at deres børn kan
have
> et problem. Og ve den lærer, der påviser dette - tro mig, jeg har som
yngre
> lærer forsøgt at få et par forældre til at forstå, at om man så gav deres
> datter ekstra timer et par gange om ugen, var hun stadigvæk ikke i stand
til
> at lære på normal måde -hun burde komme på en hjælpeskole, hvor man både
> havde mindre klasser og bedre uddannet personale. Det eneste jeg fik ud
af
> det var at de klagede til inspektøren fordi jeg skulle have hævdet at
deres
> barn var en sinke -hvilket lå mig langt fra at hævde.
> Så jeg forstår egentlig godt at nogle lærere viger tilbage fra at tage
> konfrontationen med forældrene om deres børn.

jamen er det ikke netop en del af lærer jobbet??? at tage "konfrontationerne
med forældrene??

Forældre er tit meget sårbare
> og det er en utrolig vanskelig opgave at holde de sædvanlige møder med
> forældre à et kvarter og så fortælle dem at deres børn har problemer. De
> fleste forældre vil føle at det falder tilbage på dem selv, og det vil de
> naturligvis ikke have siddende på sig, hvorfor de straks forsøger at sende
> "aben" videre: så er det skolens skyld, lærernes skyld - absolut ikke
deres
> egen.

ja det forstår jeg godt, men måske skulle man så bruge LIDT mere end et
kvarter på forældrene til de børn som har det svært. Med den rette
forklaring er jeg sikker på at de fleste kan forstå det.

>
> Og i forbindelse med dig, ved du hvor jeg står i sådanne sager, men det
er
> jo ikke alle forældre der har den samme indstilling som I har, ikke alle
> forældre der er lige ressourcestærke og ikke alle forældre man kan gøre
> tilpas, ligesom der naturligvis sker ting i et stort skolevæsen, der burde
> være håndteret anderledes set i bagklogskabens ulideligt klare lys.


ja ja - og nogle af tingene skyldes naturligvis de helt urimelige
nedskæringer der er sket, men ALLIGEVEL - så tror jeg stadig på at med den
rette tilgang, kan de fleste forældre indse hvis deres barn har problemer.
Der vil selvfølgelig altid være nogle få umulige forældre, lige som der
altid vil være børn der ikke hører til i folkeskolen

>
> Men når det er sagt, så tro mig, når jeg siger, at eleverne bliver IKKE
> bedre ved at blive testet i internationale tests, netop
> fordi man vil undervise med tests for øje, uanset intentionerne, og fordi
> der ikke findes tests, der er renset for sociale aberrationer.
> Man har jo allerede forsøgt at lave en karaktersammenligning ved at
forsøge
> at rense dem for sociale kriterier før de offentliggøres på nettet, men
det
> er ikke faldet særlig heldigt ud.
> Da undervisningen i folkeskolen netop IKKE er pensumrelateret, men bygger

> læseplaner, kan man godt have skoler, hvor elevernes samlede
intellektuelle
> niveau og forældreopbakningen er over middel, og her vil det ikke være
> problematisk at have tests, men i andre skoler har vi et elevklientel,
der
> bestemt ikke består af de skarpeste knive i skuffen. Og de elever vil
blive
> tabere - og hvem er det så der får skylden? Lærerne. Men vi skal jo
stadig
> tage udgangspunkt i den enkelte elev, og det er ikke altid muligt.
>
> Jeg har haft en elev i en afgangsklasse, som ustandselig nægtede at
deltage
> i undervisningen. Han sagde: jeg KAN ikke, hvor det rigtige ville være at
> sige : jeg VIL ikke. Og som et gammelt ord siger:
>
> Man kan nok trække en hest til truget, men man kan ikke tvinge det til at
> drikke.
>
> Måske kan vi tvinge eleverne til at deltage i prøver, men vi ved jo godt
at
> der ikke findes en eneste prøve, der tager højde for alle forhold - og det
> er børn, vi har med at gøre, ikke små voksne.
>
> Lad tests være noget man måske kan indføre i de ældste gymnasieklasser ,
> men IKKE over for børn. De bliver ikke bedre af det, og de lærer ikke mere
> af den grund, men de mange børn, der falder igennem disse tests, vil blive
> mærket for livet ved at føle at de ikke er gode nok. Vi ser det jo til
> dagligt, Peter, når vi laver små prøver, hvor vi forsøger at gruppere
dem
> karaktermæssigt.
>
> Jeg har p.t. et par 8.klasser i engelsk. Jeg fortæller aldrig deres
> karakterer til dem offentligt, men alligevel går de ind og fortæller
> kammeraterne om dem, og så skal jeg bruge meget tid på at diskutere med
dem
> om "retfærdigheden" i disse prøver, og "hvorfor fik hun mere end mig, jeg
er
> meget bedre " eller - "han har aldrig sagt noget og alligevel fik han 7
,
> og jeg, som altid siger noget og arbejder mange timer hver dag, får kun
6."
>
> Eller: "jeg har ikke fortjent det 03, du gav mig, for jeg har da
forberedt
> mig mindst to gange - og har læst i fire timer" -(og det er
rigtigt -sådan
> faldt nogle af indvendingerne).
> De elever, der var tilfredse var dem, der i forvejen lå højt, og de var
ikke
> sene til at komme ind og fortælle deres klassekammerater at de så
sandelig
> fik 10- En kom endda ind og brølede til en kammerat at det var hans skyld
> at hun ikke fik 13, fordi han hele tiden sad og snakkede til hende. -
> Det var ikke just det, jeg havde anført, men sagt at for at få
> topkarakterer, må man vise at man er det værd, blandt andet ved at
fokusere
> på det man skal kunne, så man kan svare på det, når der spørges om det.
>
> Elever forstår IKKE karaktersystemet - de forstår at det rangordner dem
og
> det giver dem en følelse af at de bliver vurderet og vejet og vurderet for
> tunge eller for lette, og de tror at det handler om hvad de andre får og
> ikke hvad de selv bidrager med.
>
> Det svarer akkurat til at irettesætte en elev, der begår en dumhed - så
> lyder det ofte: jamen, hun gjorde også det samme -hvorfor siger du ikke
> noget til hende? - det med at tage ansvaret for egne handlinger er en by i
> rusland hos de fleste elever -men så sandelig også hos deres forældre, og
> nok så mange tests i folkeskolen vil ikke ændre en tøddel på dette.
>
> Når vi så ved at forældre efterhånden bliver mere og mere agressive og
> kritiske fordi deres børn ikke nærmest bliver udråbt til at være det 10.
> vidunder, og mener at det hele er skolens, lærernes skyld, så kan jeg
> egentlig godt forstå at mange af mine kolleger vælger en slags
> strudsepolitik: hvis en forældre klager til en skoleinspektør over en
lærer,
> er det oftest sådan at det kan blive temmelig ubehageligt for læreren.
> Han/hun får som oftest at vide, at det, du har gjort eller har sagt, er
ikke
> noget vi vil acceptere på denne skole -og det er ikke sjældent at læreren
> får at vide, at det er hendes forbandede pligt at rette op på den
situation
> hos forældrene -uanset om læreren har ret eller ej.
>
> Og når vi udsættes for særdeles agressive forældre, der har hørt en
historie
> fra deres barn om den pågældende lærer, så tror forældrene 100 procent på
> barnet, for når barnet siger sådan, så må det jo være rigtigt, for min
> datter/søn lyver ikke! som en far sagde til en af mine kolleger, under et
> møde, ja, så er der mange lærere der vælger at holde deres kæft og blot at
> lytte, for så kommer de ikke til at sige noget der er forkert, for de
ved
> at konsekvenserne kan være temmelig mange.
>
> Der kunne kun være EN forklaring - og det var hvad barnet havde meddelt.
> '
> Jeg modtog for nogle år siden selv en klage fra en mor, der var meget sur

> mig . Årsagen var at hun mente at jeg ved et kort møde med hende havde
lovet
> hende at hendes søn ikke skulle være i samme gruppe som en anden dreng,
men
> det var han kommet alligevel.
> Det drejede sig om en elev i 8.klasse, hvis mor jeg ofte var i kontakt
med,
> da hendes søn ikke lavede dagens gerning og som følge deraf fik dårlige
> karakterer.
> Nu var drengen ifølge moderen kommet i dårligt selskab, selvom den
> pågældende anden elev havde været i klassen lige så længe som hendes
> søn -men hun var så bekymret over at drengen ikke ville deltage og lave
sit
> skolearbejde, og da det så fik indflydelse på karaktererne, så slog hun
fra
> sig: nu var det ikke sønnen, der nægtede at lave noget, næ, nu var det min
> skyld fordi jeg ikke ville fjerne ham fra en gruppe, hvor den pågældende
> dreng var deltager.
>
> Sandheden var at de havde selv valgt grupperne og jeg havde aldrig hørt
> noget om at de ikke skulle arbejde sammen, og kunne på det pågældende
> tidspunkt heller ikke reagere, eftersom arbejdet allerede var færdigt og
at
> de pågældende elever slet IKKE oprindelig havde været i samme gruppe.
> Drengen, som moderen brokkede sig over, og hendes søn, havde faktisk
valgt
> at arbejde alene - så det var sandheden, men det så moderen ikke. Hun
havde
> hørt fra sønnen, at når han ikke lavede noget i projektugen, så var det
min
> skyld fordi den pågældende elev havde hindret ham i at arbejde.
>
> I stedet for at spørge mig, så gik hun til klasselæreren og brokkede sig,
> der så gav den videre ´til mig, og nu måtte jeg endelig ikke tale med
barnet
> fordi han havde det svært nok i forvejen.
>
> Skrev jeg at den pågældende elev gik i 8.klasse?

jeg har læst din historie, og den minder mig om en "sandhed" fra min verden
som jeg tor du kan bruge i din "perceptoion is reality"

Det var faktisk min gamle nabo, i England som var direktør for pedigree
petfood (dem med whiskas) der formulerede den, og gud hvor har han ret. mege
tfå mennesker lyver bevidst de fortæller hvad DE oplever, og med det in
mente kan mange problemr mellem mennesker forklares og løses

>
> Så urimelige forældre findes så sandelig også

ihh ja - jeg vil da gå så vidt som til at sige at alle forældre på et eller
andet tidspunkt er urimelige i mere eller mindre grad, men det gør os ikke
til idioter

> >
> > Hvorfor dog ikke det??? (de ved det garanteret udmærket godt selv i
> > forvejen) Hvis ikke man ved hvem der er dårlige hvordan pokker skal man

> > kunne sætte ind med målrettet undervisning?? Hvordan kan man så tage
> > udgangspunkt i den enkelte elev, hvis man ikke kender hans
> > styrker/svagheder. og hvordan skal man kunne udfordre den stærke elev så
> > han
> > ikke røvkeder sig i de 9 år han skal tilbringe i folkeskolen, og blive
> > skræmt langt væk fra alt hvad der hedder undervisning??
>
>
> Fordi, Peter -det er IKKE børnene, der skal tage det ansvar -det er
> forældrene og lærerne i forening.

jeg er enig med dig, men mener ikke at du svarer på det der står efter de
første 3 ???

>
> Og som du har set, så er det ikke sådan at forældrene accepterer at deres
> børn skulle være "dummere" end andre med det nuværende system - og du kan
jo
> blot gribe i egen barm: ville du acceptere at din ældste søn lå "i midten"
> og at det nok skulle gå? havde du så meget tillid til lærerne at de havde
> ret i at det nok skulle gå?

nej fordi jeg jo kunne se at han lå fler emil UNDER - at det var en vild
overdrivelse af drengens standpunkt

Næ, du foranstalede straks med store
> armbevægelser en privat test, for det ville du bestemt ikke have siddende

> dig. Og hvad skete? tog du din søn ud af skolen og satte ham i en
> privatskole? eller blev han i samme skole?

nej det var nu stadig folkeskolen, blot naboskolen. Jeg var på det tidspunkt
eneforsørger og havde ikke midler til at sætte ham i privat skole

Og hvordan kan du vide at læreren
> ikke havde ret, når han/hun sagde at der ikke var grund til bekymring, men
> at man da godt kunne overveje ordblindhed. Det er da et fornuftigt
> synspunkt:hvis eleven tilsyneladende skulle have vanskeligheder med at
læse,
> så kunne det skyldes en forbigående ordblindhed eller andre forhold. Det
kan
> kun afklares ved en mere tilbundsgående undersøgelse hos en psykolog. Det
er
> ikke noget den menige lærer er i stand til at udtale sig bastant om.

Jamen der VAR jo grund til bekymring. jeg HAVDE jo ret.
(Med til historien hører dog også at der i klassen var behov for hele 2
lærere og 1 psykolog for at skabe ro)

>
> Du tror fuldt og fast på at eleverne skal have deres "knæk" lige fra
> begyndelsen, for sådan er samfundet indrettet. Hellere give dem tæsk (i
> overført betydning) på forhånd, for så er de hærdet mod livets kommende
> fortrædeligheder, ikke sandt?

Nej det mener jeg ikke du har belæg for at påstå

> Nu er det sådan at jeg ikke tror på at en - i overført betydning -hærdet
> bagdel er noget særlig godt aktiv mod de knubs livet en gang giver. Jeg er
> ikke tilhænger af at børn skal dukkes allerede fra begyndelsen og derved

> et livsvarigt traume om at de ikke dur.
> Jeg VED at karakterer og præstationer ændrer sig med tiden. Det er ikke
> noget statisk, og ingen prøve i hele denne verden vil være i stand til at
> fortælle noget om en elevs kommende færdigheder. Den vil give et billede
af
> hvad en elev med eller uden særlig flid vil kunne nå at lære uden ad,
> men IKKE hvad elevens potentialer i øvrigt er.

Sjovt nok så laver de på den skole hvor min handicappede søn går test der
netop kortlægger hans potentiale og hvor en indsat vil gøre mest gavn, så
jeg har lidt svært ved at se hvorfor dette ikke kan overføres til normale
børn

>
> Vi giver karakterer i folkeskolen - hvilket jeg er stærkt imod, men det
er
> min tjenestepligt, og det gør jeg. Men jeg bryder mig ikke om at eleverne
> skal kunne bruge det mod hinanden - og jeg ved af erfaring at det sker.
> Vi professionelle lærere ved det godt -nogle går endda ind for karakterer
> fordi de siger: eleverne ønsker det jo selv. Javist. fordi de ikke kender
> til andet. Elever sammenligner sig med hinanden, ikke med sig selv, og
> derfor skal evalueringer ikke udtrykkes som en karakter, hvor de kan
> sammenligne om de har fået 7 eller 9, men om de gør fremskridt i forhold
til
> deres egen målsætning og i forhold til det fælles mål.
> Det er tests totalt uegnede til - de giver kun et øjebliksbillede og lur
mig
> om man ikke indfører tests for derefter at forlange at de bliver
> offentligjort på nettet.
> Kun de forældre, der i forvejen ikke har særlige problemer med deres
børn,
> ønsker at få offentliggjort disse tests - det er ikke et generelt ønske.

hmmmmmmmmmmmm - nu harjeg jo et af hver (som du jo ved) og på trods af at
jeg har et problem barn så går jeg ind for tests, så her generaliserer du
vist
> >
> > Sludder og vrøvl arne (undskyld) men dit argument svarer til at man ikke
> > må
> > læde sin søngå til fodbold, for det at tabe kan give ham et knæk for
livet
> >
>
> Nej, for det er eget valg - en test er noget man påtvinger eleverne og som
> kun de stærkeste kan sige ja til. Den elev, der er rigtig god til
fodbold
> vil sige ja til at måtte spille , medens den elev, der ikke kan ramme en
> bold om så den lå foran ham, vil sige nej.
> (jeg var selv sådan en idiot til fodbold, så jeg kender godt
> sammenligningen)

Det har du så absolut ikke ret i. Som forhenværende fodboldtræner gennem
mange år så kan jeg forsikre dig for at der er rigtig mange børn der ikke
kan ramme en bold der ligger stille foran dem, som alligevel møder op til
fodbold, men her er min pointe at en god træner kan give dem lysten til at
blive ved selv om de ikke er og aldrig bliver gode til det..
glemmer aldrig den sidste jeg havde af den slags, han blev faktisk så
begejstret at han insiterede p at hans forældre skulle komme og se hvor god
han var blevet. Her tror jeg nu nok forældrene led et knæk men knægten
morede sig, og han fik faktisk scoret flere mål den sæson. (han vidste jo
ikke at grunde til at jeg satte ham helt frem i angrebet var fordi det var
der han kunne gøre mindst skade men han fik faktisk blod på tanden og
som 17 årig var han en gennemsnitllig spiller. (jeg havvde ham ikke fra han
var 12 så det var ikke min skyld at han blev god)
>
> [...]
>
> Det er som at forsøge at løse morgendagens problemer med fortidens
metoder.
> >
> > jamen jeg mener da at vi skal både og!!
>
> Ikke enig - vi har ikke noget at bruge fx oversættelser til i en skole,
hvor
> eleverne ikke bliver eksamineret i oversættelsesteknik. At bruge den
> beskårne og kostbare tid med oversættelsesævl, er at lefle for de stærke
og
> lade de svage i stikken.
>
> [...]
>
> > jamen så må vi jo bare have prøver i alle fag
>
> ja, det kunne være en mulighed - men det bliver ikke aktuelt. Hvorfor
ikke
> afskaffe dem i alle fag? Tror du ikke på at eleverne lærer noget
alligevel?

jeg ved ikke hvad jeg tor men jeg kan da have mine bange anelser

> >
> > Det mener fx intelligensforskeren, Helmuth Nyborg: vi skal
> >> naturligvis behandle de dårligt begavede godt, men vi skal ikke ofre
> >> penge
> >> på dem, da de ikke kan blive klogere.
> >
> > Harald Nyborg - var det ikke ham der mente at kvinder var dummere end
> > mænd??
> > underlige "eksperter " du støtter dig til.
>
> Det er IKKE ham jeg støtter mig til -det er Per Erik Rønne, der er vild
med
> ham! Jeg afskyr ham og hans uvidenskabelige og uvederhæftige metoder, der
> kun går ud på at skaffe ham flere penge i kassen.

så er vi dog 100% enige om noget så mangler vi bare at blive enige om at
Niels Egelund er uvederhæftig, så vil jeg kunne tilgive dig NÆSTEN alt


> Det er HAM, der går ind for tests i folkeskolen (og han fortæller ikke at
> han har et firma, der lever af at producere sådanne tests til
kommunerne) -
> så set med mine øjne er det ham som DU går ind for - Men du har ret, det
var
> ham, der mente at kvinder var 27 % klogere end mænd -det blev reduceret
til
> 5 % senere, men sine forskningsbeviser ville han ikke fremlægge og han fik
> en næse, men det rager ham en hatfuld.
> Det er sådanne folk som ham, du og andre tilsyneladende giver jeres fulde
> støtte - og jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen at en sådan
> person skal få lov til at manipulere med forældre, børn og det politiske
> system.


jeg kan forsikre dig for at HAN ikke har manipuleret mig til noget

>
> > for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
> > eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil jeg
> > bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
> > "ikkefagfolk" end af fagfolk.
>
> Jamen Peter vi ER eksperter på vores område. Dét er det, der måske
kreperer
> jer mest, at nogle af jer mener at fordi I selv har gået i skole så tror I
> at I ved lige så meget om undervisning og børn og pædagogik som vi gør.
Det
> er ikke tilfældet.
> Men vi er ca. 60.000 lærer på landsplan - det betyder at der naturligvis
vil
> være lærere med andre opfattelser end dem jeg fx giver udtryk for, men
igen:
> vi ER eksperter på området og vi har naturligvis mere ret end vi har uret.

prøv lige at læse hvad jeg skrive rovenfor EN gang til jeg anfægter ikke
at i er eksperter

>
> Og til det med at du har lært mere af ikke-eksperter end af eksperter, så
> vil jeg sige: Du bør satse på det kinesiske marked og det russiske, for
det
> ser ud til at være en god investering. Så nu forventer jeg da at du straks
> opgiver dine tyske kontakter og satser på det fjerne østen - for jeg er nu
> en ikke-ekspert, der udtaler mig om dit område! Jo, jeg ved lidt om det,
da
> jeg læste kinesisk og russik i sin tid - for næsten 30 år siden, men
hva' -
> jeg er jo en ikke-ekspert - og dermed ikke en smagsdommer som Fjogh og Co
jo
> tager afstand fra.

Jamen du har fuldstændig ret. det kinesiske og russiske marked ER faktisk
nogle af de mest spændende markeder idag. Det er dem med de største
udviklingspotetialer. Der er milliarder at tjene især i_Kina (min svoger er
ligefrem flyttet derover - og han scorer kassen skulle jeg hilse at sige)
men lige netop mit produkt er ikke egnet til Kina. De vil kunne producere
det billigere og bedre selv, og dermed vil jeg blive udkonkurreret, så
derfor bliver jeg hjemme i Europa.

> >
> > Enig - men hvis det er et generelt problem at elverne ikke ved hvor
> > Nakskov
> > ligger, så har vi et problem
>
> JA! Hvis eleverne på trods af undervisningen IKKE kan finde ud af hvor de
> skal søge den oplysning, så har vi da et gevaldigt problem.
> Mine nuværende elever i 8.klasse hader mig, når de stiller mig spørgsmål
og
> jeg så svarer: hvor kan I finde disse oplysninger (fx om Nakskov)- årh,
> svarer det, vi ved godt at man kan finde det i et Atlas, men du ved det jo
,
> hvorfor så ikke bare sige det?

he he.det er nogle sunde børn du har
>
> Fordi det er JER, der skal lære - jeg skal undervise, og det betyder at
> "vise jer undere" - og det "under" jeg viser er at man faktisk kan bruge
et
> atlas til noget fornuftigt. Og I husker bedre og lærer bedre ved selv at
> undersøge tingene. Og kører I så fast, så kommer jeg med hjælp - men kun
> hjælp til selvhjælp - hjælp er ikke når jeres sidemand vil "hjælpe" jer og
I
> så opdager at hun blot fortæller jer svaret på opgaven.

jada du har ret


> [...]>
> > der er jo ikke tale om enkelte børn der falder igennem i internationale
> > tests, men om en generel tendens
>
> Nej, det er ej - hvis du læser den sidste undersøgelse, så vil du opdage
at
> der IKKE er tale om at danske børn ligger dårligt, men ligger heller
ikke
> i toppen i alle fag, herunder natur og teknik. Vi ligger pænt i de øvrige
> fag. Jeg har ikke tid til at finde den frem, men du kan selv overbevise
dig
> om det ved at søge på Google under PISAUNDERSØGELSEN.

det vil jeg så gøre
> >
> >>
> >> Sig mig hvorfor du tror at eleverne lærer mere fordi der er indført
tests
> > i
> >> skolen?
> >
> > For det første fordi som du selv anfører, så gør det faktum at der
kommer
> > en
> > eksamen, at eleven anstrenger sig mere, for det andet, er det jo også en
> > måde at måle lærerens dygtighed på. Hvis en lærer år efter år har mange
> > elever der dumper, og det ikke kan forklares med stor andel af 2
sprogede
> > og
> > andre ting, så kunne det jo antyde at der var noget den pågældende lærer
> > skulle kigge på (og mon ikke det i virkeligheden er her en stor del af
> > lærerstandens modstand mod prøver skal findes)
>
> Aha - så det ER en kontrol af lærerne du er ude efter? jamen, det er jo
> klare ord. Så skal vi altså have engelske tilstande , hvor lærerne får løn
> efter hvor mange elever, der kommer igennem? Kan du ikke se at det er
> rablende galimatias? Så vil det jo betyde at elever, der ikke er særlig
> gode, ikke vil blive undervist, for hvis jeg ved at en eller flere elever
er
> dårlige i en klasse, vil jeg da ikke undervise dem, da jeg så ved at de
vil
> falde igennem til ulempe for mig.

hvorfor tror du at man kun kan have kontrol efter engelsk mønster ?? Jeg
skriver jo netop at der kan være gode grunde til at en lærer har mange
elever der dumper
>
> Og så vil jeg for alvor sørge for at de KUN bliver trænet i at bestå en
> eksamen.
> Det er da et system, der i den grad bygger på mistillid til lærerne om
> noget.
>
> Hvad hvis mine elever - eller nogen af dem - nægter at forberede sig og
> dermed falder igennem i en test? skal jeg så straffes for det?

nejd a
>
> Hvad med de elever, der er ordblinde eller har andre handicaps -skal jeg s
å
> straffes fordi de ikke er i stand til at gennemføre en national test?

nej da
>
> Tror du at jeg som lærer kan lære eleverne noget eller tror du at
eleverne
> kan lære SIG noget?

jeg tor at den dygtige lærer kan kombinere de to ting
>
> Jeg kan jo ikke gøre andet end at undervise, og hvis en klasse er svag, og
> det er der faktisk klasser der er generelt, så vil den lærer, der har en
> sådan klasse altså have nogle elever, der falder igennem og dermed vil du
> mene at det er en dårlig lærer. Nuvel, hvad så med at den samme lærer kan
> have en parallelklasse, der samtidig klarer alle prøverne med bravour? Er
> han så pludselig en god lærer i det ene sted og en dårlig lærer det andet
> sted?
>
Du har ikke læst hvad jeg skrev

> Dit forslag er så horribelt at det får mig til at tro at jeg svarer den
> forkerte i denne gruppe.
> Vi skal altså som lærere gå rundt og frygte at vi det ene år kan være i
> kridthuset og det det andet år læne os op ad en fyreseddel? Er det et
> arbejdsmiljø, du vil have at vi skal leve under? Det finder jeg temmelig
> uhyggeligt.

hmmm - det er jo faktisk de vilkår de fleste danskere arbejder under.
hvorfor skal lærere som de eneste i dette land ikke være deres løn værd???

>
> Naturligvis kan vi da ikke være ansvarlige for at eleverne lærer noget.


DEN må du lige forklare. For mig lyder det som hvis jeg sagde. "naturligvis
kan jeg ikke være anssvarlig for om folk køber vores produkt" Hvis jeg sagde
det ville jeg højest få et kvarter til atpakke mit skrivebord.


Jeg
> er tilhænger af at vi kikkes i kortene som udgangspunkt for at vores
> undervisning kan forbedres, men det skal ikke være fra vores kolleger, men
> fra evt. uvildige folk, der ved hvad de har med at gøre. Ingen problemer
> her. Også jeg kan blive bedre - og vil gerne blive det, men jeg vil ikke
> acceptere at det skal være elevernes mere eller mindre begavelse, der skal
> afgøre om jeg skal have mit job i morgen eller næste år.

Det har jeg heller aldrig foreslået
>
> Sælger du din virksomhed fordi du et år tjener - skal vi sige 50.000 kr.
> mindre end året i forvejen, selvom du gennem 10 år har haft overskud?

Nej
>
> jamen det er jo ikke særlig gode argumenter går du virkelig ind for
> Helmuth Nyborg og hans udtalelser om kvinder som dumme, om negere der er
> dummere end hvide - og hvad så med vores handicappede børn? HN vil sige:
vi
> gør dem en tjeneste ved blot at opbevare dem. Lære noget kan de jo
alligevel
> ikke, så lad være med at ofre ressourcer på dem.
> ER det det, du nu siger? Jeg håber det ikke.


Og du ved jo udmærket godt at jeg ikke går ind for HN eller det andet du
skriver

> >
> >>
> >> Vil dine egne børn fx blive bedre af at blive eksamineret?
> >
> > ja
> Men måske du hellere går ind for pisk end for "gulerod"?

De ved du jo også godt

>
>
> [..]
>
> >
> > Jamen prøver der afslører et barns svagheder vil jo netop også være med
> > til
> > at skrue forventningerne ned. Og dermed medvirke til at det ikke er så
> > stort
> > et nederlag for barnet at finde ud af at det ikke bliver astrofysikker.
>
> Det er en fejl - vi kan IKKE på baggrund af prøver sige noget som helst om
> børns fremtid eller deres udvikling. Din egen søn er et glimrende eksempel
> på dette. Du brokkede dig over hans læsefærdigheder og blev
> beroliget -nej - du blev rasende og fik foretaget en privat test, der
> snakkede dig efter munden. Du pungede ud og fik det svar som du kunne have
> fået gratis: der er intet at bekymre sig om, for som du selv anfører ,så
er
> han jo netop i dag udmærket i stand til at læse.

Nej jeg kunne jo ikke få svaret gratis. Det var faktisk en meget stor
økonomisk belastning for mig på det tidspunkt. OG nej jeg fik ikke det svar
jeg ønskede. jeg fik det svar jeg frygtede, men jeg brugte svaret til at
gøre noget ved sagen, og nåede derfor et reultat

> >
> > Men stadig så savner jeg et svar på hvordan I så vil sikre et højt
fagligt
> > niveau??
>
> Vi sikrer et højt fagligt niveau på flere felter: ved selv at være
> velforberedte, ved selv at være engagerede, ved at kræve noget af
eleverne,
> men også af deres forældre (fx mere obs på at eleverne er til stede i
> undervisningen. Jeg har kendskab til nogle forældre, der mener at det i og
> for sig er i orden at deres søn pjækker, sålænge han ikke går rundt i byen
> og laver numre.
> Han vil nemlig kun være fodboldspiller - og når man så foreslår at de
sætter
> ham stolen for døren og siger: skole eller ingen fodbold, så synes de at
det
> er synd for ham at sætte sådanne krav igennem) Det er meget trist- og vi
kan
> ikke komme igennem med noget uden at have brugt oceaner af tid på at komme
> med alle mulige løsninger.
> Det er fx vanskeligt at hævde at han er udsat for omsorgssvigt, da det er
en
> alvorlig anklage, som man ikke vil røre ved med en ildtang i
> socialforvaltningen, og hvor der formenltig først sker noget efter han
> faktisk har forladt skolen.
>
> Vi sikrer et højt fagligt niveau ved at vurdere vores elever jævnligt, ja
> faktisk dagligt, og vi sikrer det ved den løbende kontakt med forældrene,
> hvis de ikke forsøger at gøre noget ved tingene (altså eleverne.) - nogle
> forældre bliver så sure, men det er der egentlig ikke noget at gøre ved.
>
> En test vil fjerne ansvaret fra os omkring engagementet og overlade det
til
> fremmede at bedømme eleverne. Vi kan kun undervise, men det er eleverne
der
> lærer, så hvis en elev ikke klarer en prøve godt nok, så kan vi blot
henvise
> til at andre har klaret det bedre, og at det så ikke er vores skyld -vi
har
> lavet hvad vi skulle: undervisning.
>
> Det er konsekvenserne.
> Nej, vi vil ikke have Helmuth Nyborgske tilstande ind i folkeskolen.
>
> --
> ahw
>
>



Arne H. Wilstrup (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 05-12-04 13:09


"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
news:41b253a9$0$56323$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
[...]

Til det fik jeg det svar at det kunne man overhovedet
>> > slet
>> > ikke sammenligne, da dansk var langt sværere at lære at stave end
> engelsk
>> > (en påstand jeg i øvrigt er dybt uenig i)
>>
>> Det er faktisk korrekt- dansk er verdens sværeste sprog. Vi har ikke
> mindre
>> end 49 vokallyde
>
> ja og?? hvormange konsonant og vokal lyde har det engelske sprog??? hvor
> mange stumme bogstaver har de to sprog????

Der er flere vokallyde i dansk end i engelsk og flere stumme bogstaver. Jeg
har ikke på stående fod de rigtige tal på engelsk.

Engelsk har mange forskellige regler for udtale i forskellige forbindelser,
ingen tvivl om det, men ikke så mange som i dansk.

>
> - og det gør at det ikke er helt enkelt at stave på dansk.
>
> Det er sandelig heller ikke let at lære at stave på engelsk skulle jeg
> hilse
> og sige

som engelskstuderende på universitetet er jeg såmænd godt klar over dette,
men både grammatik og stavning er værre på dansk end på engelsk (ja, jeg
er begyndt at læse til BA i engelsk og dansk på universitetet)

> men min pointe var nu også at man ikke kan påstå ordbllindhed på en elev
> der
> har kunne læse og stave på et andet sprog i en yngre alder.

Når jeg udtaler mig her som "ekspert" gør jeg det naturligvis ud fra det,
jeg ved noget om -men jeg ved ikke ret meget om ordblindhed og kan
naturligvis ikke svare på dette med vægt, så det vil jeg undlade at gå
nærmere ind på.
>
>> Hvordan dine samtaler med læreren i øvrigt er forløbet, kan jeg
> naturligvis
>> ikke kommentere, for kender jeg dig ret, vil du jo hage dig fast som en
>> buldog indtil du får din vilje
>
> jeps, hvis jeg har ret - og det HAVDE jeg jo

siger du! men skal vi ikke lade de personlige oplevelser ligger indtil
videre? jeg mener, det er jo de generelle forhold vi debatterer, ikke de
personlige?
>
> - nogen gange har du faktisk ret, men
>> ikke altid
>
> Det forsøger jeg faktisk at være meget bevidst om
>
> - at jeg heller ikke altid har ret, ved du jo godt, men jeg
>> tager aldrig fejl!
>
> Nej i det stykke ligner vi hinanden en del

he, he!
>
[..]
>>
>> Du tager her meget fejl - det er IKKE læreren der foretager vurderingen
>> af
>> testen i de fleste tilfælde. De får nogle standardtests, som de
> præsenterer
>> for eleven. Så når eleverne har gennemgået denne test, overlades det til
>> speciallærerne at vurdere denne test, og det sker EFTER NATIONALE
>> STANDARDER.
>
> i det her tilfælde (som jo ligger nogle år tilbage var det ifølge det for
> mig oplyste læreren der havde testet OG evalueret. Mit anke punkt var jo
> netop at man ikke involverede andre)

Jeg har også "testet " elever efter de pågældende skemaer, men jeg overlod
det til en speciallærer at vurdere denne test, da jeg ikke er uddannet i
dette.
Det kan være at den pågældende lærer var uddannet i det, var speciallærer,
men det er jo med tests som så meget andet, der involverer mennesker:
resultaterne kan godt vurderes forskelligt med samme test.
Selv færdighedsregningsresultater, der kun består af 50 opgaver med 1 svar,
giver forskellige karakterer, afhængigt af hvem der vurderer dem.
>[..]>
>>
>> Ingen national test taler om at være "bagud" i generel forstand med
>> mindre
>> der er tale om elever med "generelle indlæringsvanskeligheder" - og det
>> er
>> jo ikke det, der har været tale om hos din søn, siger du.
>
> nej efter en måned på en anden folkeskole kunne han følge underteksterne
> på
> TV

jamen, det var da fint -men måske kunne det være sket på samme folkeskole
alligevel? Vi kan ikke vide det - det må have været dit gæt.
Mit gæt er at du i forvejen var negativ over for den pågældende folkeskole,
at du havde problemer med den, med dens lærere eller lignende, for ellers
havde du næppe flyttet sønnen. Men er det ikke ligemeget? Jeg mener at der
er tale om mennesker, der kan tage fejl, men det kan jo ikke være et
argument for at tests så er det bedste - faktisk viste det sig jo at de
aktuelle tests din søn gennemgik (nationale tests) faktisk viste noget
andet end de private tests om det samme barn. Det siger jo i virkeligheden
mere om tests validitet og mangel på samme og er faktisk et godt argument
for at der IKKE skal være sådanne tests i folkeskolen.
>
[..]
[...]

- jeg vil ikke ud i en disput med dig om dette, men blot lakonisk
> sige at skoleverdenen nok ser en hel del anderledes ud end via dine
> briller og desværre negative erfaringer - du ved hvad jeg taler om her.
>
> Ja det vil jeg dæleme også håbe

ja, ikke?
>
[...]
>
> jamen er det ikke netop en del af lærer jobbet??? at tage
> "konfrontationerne
> med forældrene??

jovist, men hvis man ikke er sikker på opbakningen, og det kan man ikke
altid være i sådanne sager, så forstår jeg godt at nogle lærere siger: hvad
er vigtigst? At få ret over en kværulerende forældre eller at beholde mit
job?
Husk på, lærerjobbet er IKKE et kald, men et arbejde.
>
[...]
>
> ja det forstår jeg godt, men måske skulle man så bruge LIDT mere end et
> kvarter på forældrene til de børn som har det svært. Med den rette
> forklaring er jeg sikker på at de fleste kan forstå det.

Det er ikke min erfaring -og husk på at det er det politiske system, der har
tvunget tiderne ned over hovedet på os.
Da man i sin tid ville ændre systemet således at vi havde de berømte Ø, F,
og U-tid, var det med det "ædle" formål at give folk en idé om at vi faktisk
skulle lave noget for vores penge, men det eneste det medførte var at
lærerne lærte at regne. I dag vil det nok være vanskeligt at gå tilbage til
"kaldstanken" - med 4 klasser og derfor ca. 100 elever, vil jeg ikke kunne
nøjes med de kun 20 timer, jeg er blevet tildelt til alt
forældre-skole-samarbejde. Det er et prioritetsspørgsmål, men ikke
destomindre er det en sørgerlig virkelighed. Og det var ikke vores idé.
Politikerne troede at det så blev billigere, men det blev det faktisk ikke,
og det er de ikke just glade for.
>
[..]>
>
> ja ja - og nogle af tingene skyldes naturligvis de helt urimelige
> nedskæringer der er sket, men ALLIGEVEL - så tror jeg stadig på at med den
> rette tilgang, kan de fleste forældre indse hvis deres barn har problemer.
> Der vil selvfølgelig altid være nogle få umulige forældre, lige som der
> altid vil være børn der ikke hører til i folkeskolen

Jeg har haft med tunge sager at gøre i mange år, og jeg kan love dig for at
i praksis vil selv et forbrug på 20 timer alene til et forældrepar ikke være
tilstrækkeligt.
>
>>
[...]

> jeg har læst din historie, og den minder mig om en "sandhed" fra min
> verden som jeg tor du kan bruge i din "perceptoion is reality"

Mener du "perception is reality?" "perceptoion" kender jeg ikke og kunne
heller ikke slå det op. Og det var ikke en vittighed!)
>
> Det var faktisk min gamle nabo, i England som var direktør for pedigree
> petfood (dem med whiskas) der formulerede den, og gud hvor har han ret.
> megetfå mennesker lyver bevidst de fortæller hvad DE oplever, og med det
> in mente kan mange problemer mellem mennesker forklares og løses

ja, det er korrekt.
>
>>
>> Så urimelige forældre findes så sandelig også
>
> ihh ja - jeg vil da gå så vidt som til at sige at alle forældre på et
> eller
> andet tidspunkt er urimelige i mere eller mindre grad, men det gør os ikke
> til idioter

idioter? næ, uhadada - det kunne jeg da ikke drømme om at sige (højt!)
(hmmm! jeg er selv forældre, så ....)
>
[...]

Hvordan kan man så tage udgangspunkt i den enkelte elev, hvis man ikke
kender hans styrker/svagheder. og hvordan skal man kunne udfordre den stærke
elev så han ikke røvkeder sig i de 9 år han skal tilbringe i folkeskolen,
og blive skræmt langt væk fra alt hvad der hedder undervisning??


>> Fordi, Peter -det er IKKE børnene, der skal tage det ansvar -det er
>> forældrene og lærerne i forening.
>
> jeg er enig med dig, men mener ikke at du svarer på det der står efter de
> første 3 ???

??? ikke forstået - de første 3?
>
>>
[...]

> nej fordi jeg jo kunne se at han lå fler emil UNDER - at det var en vild
> overdrivelse af drengens standpunkt

under? under hvad? i forhold til hvem? i forhold til ham selv eller til
andre? Hvordan kunne du vurdere det? - nej, Peter, jeg sidder inde med for
få oplysninger på dette felt, og det tjener intet formål at debattere dette
meget personlige indlæg i dette forum. Som du ved er jeg ikke en lærer, der
blot giver mine kolleger ret bare fordi de er kolleger, men jeg har
simpelthen ikke oplysninger nok til at gå ind i en debat om dette område, og
jeg har slet ikke viden nok om læseprocesser til at vurdere noget som helst
i den sammenhæng, så jeg tror at det er bedst at vi overlader til folk, der
er bedre "skolet" til en debat om disse forhold.
Lad os holde os til de kendsgerninger, der findes, nemlig at din egen søn
blev testet og den test -national - sagde at han lå i midten - en anden
test sagde at han lå i bunden - hvad er det rigtige? og hvordan er det et
forsvar for tests? som jeg ser det er det faktisk et angreb på tests
ufejlbarlighed.
>
[...]

>
> nej det var nu stadig folkeskolen, blot naboskolen. Jeg var på det
> tidspunkt eneforsørger og havde ikke midler til at sætte ham i privat
> skole

Men en privat test er jo heller ikke billig, vel?
>
[...]
>
> Jamen der VAR jo grund til bekymring. jeg HAVDE jo ret.
> (Med til historien hører dog også at der i klassen var behov for hele 2
> lærere og 1 psykolog for at skabe ro)

aha! som jeg skrev: jeg har ikke alle fakta i denne sag. Og du havde jo ikke
nødvendigvis ret - du konstaterede at han i den klasse var blevet testet til
noget andet end din private test. Hvad var sandheden? At en masse sociale
forhold gjorde sig gældende. Det kommer jo nu frem at der var problemer i
klassen - javist, men så har du jo en del af forklaringen -og som jeg
allerede har skrevet, så er det jo netop sådanne forhold en test ikke tager
højde for. En klasse med et stort intellektuelt beredskab, optimale
omstændigheder hvad angår materialer, lærerkræfter m.v. vil alt andet lige
sikre at børnene scorer højere end i andre sammenhænge - vi siger i
København at der er forskel på Hellerup-børn (og Gentofte-børn) og på
Vesterbro-børn eller Nørrebrobørn. Og de afspejler sig jo i karaktererne, og
naturligvis også i tests - Altså endnu en god grund til at fremhæve at man
IKKE kan lave tests, der tilgodeser eleverne, giver et retfærdigt eller godt
billede af elevernes viden om forskellige emner, men nok giver et billede af
hvilke kundskaber de på kortere eller længere tid har tilegnet sig og hvem
der er gode til prøver.
>
>>
[...]



>
> Sjovt nok så laver de på den skole hvor min handicappede søn går test der
> netop kortlægger hans potentiale og hvor en indsat vil gøre mest gavn,

en "indsat vil gøre mest gavn"? - ja, jeg ved godt hvad du mener, men
nogen gange er det alligevel ufrivilligt morsomt! Hvis man ikke vidste
bedre, ville man jo tro at man dér benyttede sig af folk fra
fængselsvæsenet.

så jeg har lidt svært ved at se hvorfor dette ikke kan overføres til normale
børn

Af samme grund som du ikke uden videre kan overføre en kultur i en anden.
Urie Brofenbrenne skrev en gang en bog "Børn i Øst og Vest" - her bemærkede
han at det sovjetiske skolesystem var bedre end det amerikanske. Han
foreslog at man derfor underviste på samme måde i USA som i Sovjetunionen,
men han tog helt fejl: der er forskel på en kultur, der gennemsyrer hele
samfundet og tro på at denne kultur kan overføres til et helt andet samfund.
I hvert fald finder der ikke nogen, der har kunnet påvise, hvor denne
tranferværdi er at finde.

Uden at være ekspert i prøver for handicappede, kan jeg kun komme med et
bud, og et bud er at man ved visse typer af handicaps måske lettere kan lave
tests, idet disse tests viser noget helt andet end de tests, man vil
foreslå nationalt set.
Man kan fx forestille sig at man laver en vurdering af hvor mange gange ud
af 10 et barn kan gribe en bold, trykke på en bestemt knap o.lign., hvorimod
man alene ved skoletests lægger vægt på boglige færdigheder.
Man laver jo heller ikke tests i din handicappede søns skole med baggrund i
at de skal bruges til at vurdere om de skal "bestå" eller "dumpe", om de
skal have den ene eller anden karakter, sådan som det er meningen i
folkeskolen.
Og når man tester i skolen, er det explicit møntet på at vurdere hvad eleven
kan, hvorimod - det skriver du jo selv -i folkeskolen går på om "læreren" er
god nok. Det giver nogle helt andre muligheder og et helt andet klima.
Men derudover tror jeg ikke jeg kan sige så meget - jeg foretrækker
evalueringer, hvorimod jeg VED at tests ikke fører til det, som man tror -
man prøver kun i hvordan en elev klarer at gå til test, ikke om eleven
faktisk har lært noget.

>
> hmmmmmmmmmmmm - nu harjeg jo et af hver (som du jo ved) og på trods af at
> jeg har et problem barn så går jeg ind for tests, så her generaliserer du
> vist

Tja, men du går jo ind for tests, selvom test i handicapinstitutioner har et
helt andet formål end dem man tænker indført i folkeskolen.
[...]
>> >
>>
>> Nej, for det er eget valg - en test er noget man påtvinger eleverne og
>> som kun de stærkeste kan sige ja til. Den elev, der er rigtig god til
>> fodbold vil sige ja til at måtte spille , medens den elev, der ikke kan
>> ramme en bold om så den lå foran ham, vil sige nej.
>> (jeg var selv sådan en idiot til fodbold, så jeg kender godt
>> sammenligningen)
>
> Det har du så absolut ikke ret i. Som forhenværende fodboldtræner gennem
> mange år så kan jeg forsikre dig for at der er rigtig mange børn der ikke
> kan ramme en bold der ligger stille foran dem, som alligevel møder op til
> fodbold, men her er min pointe at en god træner kan give dem lysten til at
> blive ved selv om de ikke er og aldrig bliver gode til det..

Jamen, her modsiger du jo dig selv: du skriver netop om en god træner - og
det er jo det der OGSÅ giver lysten til at lære, men test, der kun skal
bruges til at rubricere eleverne , at skille de "dumme" fra de kloge, ikke
kan bruges til noget. Vi er en FOLKE-skole, hvilket vil sige at alle skal
have de samme tilbud og gives de samme muligheder. At nogen så ikke bliver
gode, ved vi godt, men det behøver vi ikke nationale tests til. Vi laver jo
dagligt evalueringer af vores elever - og det er det, der er tale om her.
Man vil indføre tests på grund af mistro til at vi kan vores job og på
grund af en tyrkertro på at tests gør at eleverne bliver bedre.
Men vi skaber ikke større intellektualitet hos mennesker ved at indføre
tests - de skal kun indføres for at vi kan bruge dem som
sammenligningsgrundlag til andre lande, så politikerne kan sige: mere
matematik, mere dansk, mindre "tant og fjas (læs idræt, musik, hjemkundskab,
sløjd m.v.)- altså en mindre kreativ og en mere boglig skole.

>>
>> [...en masse om en succeshistorie i fodbold]

Min kone er den der er sportsidioten i vores familie - . Mine minder om
fodbold som dreng var at jeg sparkede folk over skinnebenet eller stod på
mål fordi jeg havde fået fat i nogle enormt store sko (fedtmulesko), der
blot betød at jeg skulle strække foden ud for at stoppe bolden. Jeg var
elendig -nej, lad mig sige det mere præcist, jeg var ualmindelig dum til det
spil, dårlig er det mildeste man kan sige om mig i den sammenhæng.
Til en straffesparkskonkurrence skulle vi alle skyde mål - det regnede og
banen var glat.
Min tur kom - jeg tog sigte og sparkede - ud i den blå luft og faldt på
ryggen og blev gul og blå over det hele. Det var min sidste fodboldsæson - i
dag er den eneste motion jeg får nemlig at springe over sportssiderne.

Nå, vi ser da landskampe i fodbold og i kvindehåndbold, men ellers er sport
og sportsbegivenheder ikke just mig - men det er naturligvis nødvendigt at
børnene har det.


[..]

>>
>> Ikke enig - vi har ikke noget at bruge fx oversættelser til i en skole,
> hvor
>> eleverne ikke bliver eksamineret i oversættelsesteknik. At bruge den
>> beskårne og kostbare tid med oversættelsesævl, er at lefle for de stærke
> og
>> lade de svage i stikken.
>>
>> [...]
>>
>> > jamen så må vi jo bare have prøver i alle fag
>>
>> ja, det kunne være en mulighed - men det bliver ikke aktuelt. Hvorfor
> ikke
>> afskaffe dem i alle fag? Tror du ikke på at eleverne lærer noget
> alligevel?
>
> jeg ved ikke hvad jeg tor men jeg kan da have mine bange anelser

Du har ikke meget tillid til lærerne, kan jeg se - og det er præcis det jeg
frygter: testsfanatikere ønsker tests fordi de tror at det vil gøre eleverne
klogere - og fordi de tror at de derved kan vurdere om lærerne kan deres
arbejde - et system der i bund og grund bygger på mistillid og tvang og
ikke på tillid og tvangfri pædagogik.
Tvang i pædagogikken i den grad er jeg imod.
>> >
>>
>> Det er IKKE ham jeg støtter mig til -det er Per Erik Rønne, der er vild
>> med
>> ham! Jeg afskyr ham og hans uvidenskabelige og uvederhæftige metoder, der
>> kun går ud på at skaffe ham flere penge i kassen.
>
> så er vi dog 100% enige om noget så mangler vi bare at blive enige om
> at Niels Egelund er uvederhæftig, så vil jeg kunne tilgive dig NÆSTEN alt
>

jamen, jeg mener faktisk er Niels Egelund er uvederhæftig. - Jeg er ikke
vild med ham, og jeg har mødt ham personligt - magen til arrogant [censur]
skal man skam lede længe efter i den branche.
>
>
>> Det er HAM, der går ind for tests i folkeskolen (og han fortæller ikke
>> at han har et firma, der lever af at producere sådanne tests til
>> kommunerne) -
>> så set med mine øjne er det ham som DU går ind for - Men du har ret, det
>> var ham, der mente at kvinder var 27 % klogere end mænd -det blev
>> reduceret til 5 % senere, men sine forskningsbeviser ville han ikke
>> fremlægge og han fik en næse, men det rager ham en hatfuld.
>> Det er sådanne folk som ham, du og andre tilsyneladende giver jeres fulde
>> støtte - og jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen at en sådan
>> person skal få lov til at manipulere med forældre, børn og det politiske
>> system.
>
>
> jeg kan forsikre dig for at HAN ikke har manipuleret mig til noget

Næ, måske ikke, men han er dog den, der varmt er fortaler for tests, som han
ser som det store dyr i åbenbaringen.
>
>>
>> > for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
>> > eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil
>> > jeg
>> > bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
>> > "ikkefagfolk" end af fagfolk.
>>
>> Jamen Peter vi ER eksperter på vores område. Dét er det, der måske
>> kreperer jer mest, at nogle af jer mener at fordi I selv har gået i
>> skole så tror I at I ved lige så meget om undervisning og børn og
>> pædagogik som vi gør.
> Det er ikke tilfældet.
>> Men vi er ca. 60.000 lærer på landsplan - det betyder at der naturligvis
>> vil være lærere med andre opfattelser end dem jeg fx giver udtryk for,
>> men igen:
>> vi ER eksperter på området og vi har naturligvis mere ret end vi har
>> uret.
>
> prøv lige at læse hvad jeg skrive rovenfor EN gang til jeg anfægter
> ikke at i er eksperter

jo, da - læs dit indlæg igen: "for det første så skal I lærere holde op med
at betragte jer selv som eksperter der ene alene vide hvad der er bedst..."

Vi ved jo bedst og vi er eksperter
>
>>
>> Og til det med at du har lært mere af ikke-eksperter end af eksperter, så
>> vil jeg sige: Du bør satse på det kinesiske marked og det russiske, for
> det
>> ser ud til at være en god investering. Så nu forventer jeg da at du
>> straks
>> opgiver dine tyske kontakter og satser på det fjerne østen - for jeg er
>> nu
>> en ikke-ekspert, der udtaler mig om dit område! Jo, jeg ved lidt om det,
> da
>> jeg læste kinesisk og russik i sin tid - for næsten 30 år siden, men
> hva' -
>> jeg er jo en ikke-ekspert - og dermed ikke en smagsdommer som Fjogh og Co
> jo
>> tager afstand fra.
>
> Jamen du har fuldstændig ret. det kinesiske og russiske marked ER faktisk
> nogle af de mest spændende markeder idag. Det er dem med de største
> udviklingspotetialer. Der er milliarder at tjene især i_Kina (min svoger
> er
> ligefrem flyttet derover - og han scorer kassen skulle jeg hilse at sige)
> men lige netop mit produkt er ikke egnet til Kina. De vil kunne producere
> det billigere og bedre selv, og dermed vil jeg blive udkonkurreret, så
> derfor bliver jeg hjemme i Europa.
'
aha! jeg er blevet ekspert i handel - hvorfor er jeg så ikke rig?
>
>>
>> JA! Hvis eleverne på trods af undervisningen IKKE kan finde ud af hvor de
>> skal søge den oplysning, så har vi da et gevaldigt problem.
>> Mine nuværende elever i 8.klasse hader mig, når de stiller mig spørgsmål
> og
>> jeg så svarer: hvor kan I finde disse oplysninger (fx om Nakskov)- årh,
>> svarer det, vi ved godt at man kan finde det i et Atlas, men du ved det
>> jo
> ,
>> hvorfor så ikke bare sige det?
>
> he he.det er nogle sunde børn du har

når jeg taler om "mine børn", så er det naturligvis i skolesammenhæng, men
mine egne får samme besked - far er ikke i kridthuset når de får den besked
men uheldigvis spørger de så mor, der er mere villig til at give dem
løsningen (og jeg er ikke særlig enig med hende her, men må gang på gang
sige til hende: Hanne! lad være med at give dem facit - det lærer de ikke
ret meget af!)
>>
>
> jada du har ret

har jeg ikke altid det? (ups, min kone læser med - så jeg retter det
straks til ... nå, hun gik igen! )
>
>
>> [...]>
> det vil jeg så gøre
[...]

>>
>> Aha - så det ER en kontrol af lærerne du er ude efter? jamen, det er jo
>> klare ord. Så skal vi altså have engelske tilstande , hvor lærerne får
>> løn
>> efter hvor mange elever, der kommer igennem? Kan du ikke se at det er
>> rablende galimatias? Så vil det jo betyde at elever, der ikke er særlig
>> gode, ikke vil blive undervist, for hvis jeg ved at en eller flere elever
> er
>> dårlige i en klasse, vil jeg da ikke undervise dem, da jeg så ved at de
> vil
>> falde igennem til ulempe for mig.
>
> hvorfor tror du at man kun kan have kontrol efter engelsk mønster ?? Jeg
> skriver jo netop at der kan være gode grunde til at en lærer har mange
> elever der dumper

ja, men det behøver man ingen ekstra test til. Og man kan ikke dumpe i en
folkeskole.
>>
>> Tror du at jeg som lærer kan lære eleverne noget eller tror du at
> eleverne
>> kan lære SIG noget?
>
> jeg tor at den dygtige lærer kan kombinere de to ting

nej, den dygtigste lærer kan IKKE lære nogen noget- hun kan undervise, lægge
mulighederne frem og forklare dem nogle måder at tilegne sig kundskaber på
og dermed udbygge dem til viden, men det at lære er en meget privat
tilstand: kun eleven kan lære, læreren kan undervise, for nu at stille det
lidt firkantet op.
Begge er ansvarlige for at der kan foregå en læring: hvis læreren ikke
underviser eller hvis eleven ikke arbejder aktivt for at tilegne sig
stoffet, foregår der ingen læring, men selve det at lære er elevens eget
ansvar - for læreren kan ikke sidde i elevns hovede og lære for denne. AFEL=
Ansvar For Egen Læring.

>>
> Du har ikke læst hvad jeg skrev

Det synes jeg at jeg har!
>
>> Dit forslag er så horribelt at det får mig til at tro at jeg svarer den
>> forkerte i denne gruppe.
>> Vi skal altså som lærere gå rundt og frygte at vi det ene år kan være i
>> kridthuset og det det andet år læne os op ad en fyreseddel? Er det et
>> arbejdsmiljø, du vil have at vi skal leve under? Det finder jeg temmelig
>> uhyggeligt.
>
> hmmm - det er jo faktisk de vilkår de fleste danskere arbejder under.
> hvorfor skal lærere som de eneste i dette land ikke være deres løn værd???

hvorfor skal vores arbejdsvilkår forringes fordi det kan være at det er
sådan på mange andre arbejdspladser - det er vel ikke meningen at vi skal
stræbe efter laveste fællesnævner, vel?
>
>>
>> Naturligvis kan vi da ikke være ansvarlige for at eleverne lærer noget.
>
>
> DEN må du lige forklare. For mig lyder det som hvis jeg sagde.
> "naturligvis
> kan jeg ikke være anssvarlig for om folk køber vores produkt" Hvis jeg
> sagde
> det ville jeg højest få et kvarter til atpakke mit skrivebord.

Sikkert - men jeg tror at jeg har forklaret det tydeligt oven over i mit
indlæg omkring at have ansvar for egen læring

Læring er noget der er privat -man kan lære SIG noget, man kan undervise
ANDRE. For at der kan foregå en læring i elevens hovede, så skal der foregå
en aktivitet som gør at eleven sætter sig for at lære med det formål at
tilegne sig et bestemt stof. Gør eleven ikke det, så kan man ikke klandre
læreren, hvis denne altså har gjort sit arbejde godt nok, nemlig at
undervise og at anvende metoder, der tager udgangspunkt i elevens
kompetencer hvor hun indgår i en dialog med eleven og derved vurderer
elevens aktuelle udviklingszone i forhold til den nærmeste udviklingszone
og på rette tid hjælper eleven videre.

Men selve læringen er altså ELEVENs eget projekt.
>
>[...]


>
> Og du ved jo udmærket godt at jeg ikke går ind for HN eller det andet du
> skriver

ja, men derfor er det også at jeg ikke forstår hvorfor du er så ivrig for at
indføre tests, sådan som Helmuth Nyborg foreslår. Han mener vitterligt at vi
alene via tests kan afgøre, hvem der er dumme og hvem der er kloge, og de
politiske implikationer der kan komme ud af dette er netop den eugenik, som
han også går ind for: sagt på dansk: racehygiejne - og det er blandt andet
det, jeg finder uhyggeligt.
>>
>>[...]

> Nej jeg kunne jo ikke få svaret gratis. Det var faktisk en meget stor
> økonomisk belastning for mig på det tidspunkt. OG nej jeg fik ikke det
> svar
> jeg ønskede. jeg fik det svar jeg frygtede, men jeg brugte svaret til at
> gøre noget ved sagen, og nåede derfor et reultat

Det samme kunne du have gjort uden private tests - for med folkeskolens
test, som du jo fik foretaget, så kunne du jo på den baggrund sige: jeg er
stadigvæk ikke tilfreds med de ting og jeg er heller ikke tilfreds med
klassens miljø - derfor flytter jeg min søn til en anden folkeskole. Og det
gjorde du jo så.

Men kære Peter - det er som sædvanlig en fornøjelse at krydse klinger med
dig - vi er ikke altid enige, men uenighederne er dog på et mere urbant plan
end mange , der som udefrakommende skriver i denne gruppe.

Nu er sagen imidlettid den at jeg skal op til nogle "tests" (eksaminer) på
universitetet i januar og bør altså læse en hel del, så derfor vil jeg
forlade gruppen i dag og hellige mig dette projekt.
Det vil nok medføre det sædvanlige med at nogen mener at jeg flygter fra
argumenterne, men det må de om.
Vi nærmer os i øvrigt også julen, vor ene hund er blevet aflivet i går og
der er gråd og tænders gnidsel her. Min far får svært ved at komme her i
julen fra plejehjemmet på grund af HTs elendige service (han er i kørestol)
og begge vore respektive svigermødre kommer her for første gang sammen med
min lillesøster og hendes lille hund -så nu kan det vist ikke blive værre


Så god jul -og godt nytår!

--
ahw



Peter K. Nielsen (05-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 05-12-04 23:07


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> wrote in message
news:41b2f9c9$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > nej efter en måned på en anden folkeskole kunne han følge underteksterne
> > på
> > TV
>
> jamen, det var da fint -men måske kunne det være sket på samme folkeskole
> alligevel? Vi kan ikke vide det - det må have været dit gæt.

Det kunne det højest sandsynlig, men det ville imho have krævet en periode
med special undervisning og det ville man ikke give, da man ifølge
detoplyste hvade opbrugt dette års budget for specialundervisning

> >
> > jamen er det ikke netop en del af lærer jobbet??? at tage
> > "konfrontationerne
> > med forældrene??
>
> jovist, men hvis man ikke er sikker på opbakningen, og det kan man ikke
> altid være i sådanne sager, så forstår jeg godt at nogle lærere siger:
hvad
> er vigtigst? At få ret over en kværulerende forældre eller at beholde mit
> job?

Jamen er det et spørgsmål om at "få ret" eller er det et spørgsmål om at nå
det rigtige resultat??

> Husk på, lærerjobbet er IKKE et kald, men et arbejde.


hmmmm. jeg vil nu være ked af hvis jeg skulle stå op til et arbejde som jeg
ikke brændte for, men måske er jeg bare heldig

> >
> [...]
> >
> > ja det forstår jeg godt, men måske skulle man så bruge LIDT mere end et
> > kvarter på forældrene til de børn som har det svært. Med den rette
> > forklaring er jeg sikker på at de fleste kan forstå det.
>
> Det er ikke min erfaring -og husk på at det er det politiske system, der
har
> tvunget tiderne ned over hovedet på os.

ja ja det er vi enige om

>
> > jeg har læst din historie, og den minder mig om en "sandhed" fra min
> > verden som jeg tor du kan bruge i din "perceptoion is reality"
>
> Mener du "perception is reality?" "perceptoion" kender jeg ikke og kunne
> heller ikke slå det op. Og det var ikke en vittighed!)

ja selvfølgelig mener jeg perception efter mit traffikuheld hvor jeg i
stedet for 10 finger systemet har opfundet mit eget 7 finger system må jeg
erkende at jeg laver mange fejl

> >
> > Det var faktisk min gamle nabo, i England som var direktør for pedigree
> > petfood (dem med whiskas) der formulerede den, og gud hvor har han ret.
> > megetfå mennesker lyver bevidst de fortæller hvad DE oplever, og med det
> > in mente kan mange problemer mellem mennesker forklares og løses
>
> ja, det er korrekt.
> >
> >>
> >> Så urimelige forældre findes så sandelig også
> >
> > ihh ja - jeg vil da gå så vidt som til at sige at alle forældre på et
> > eller
> > andet tidspunkt er urimelige i mere eller mindre grad, men det gør os
ikke
> > til idioter
>
> idioter? næ, uhadada - det kunne jeg da ikke drømme om at sige (højt!)
> (hmmm! jeg er selv forældre, så ....)

LOL
> >>
> [...]
>
> > nej fordi jeg jo kunne se at han lå fler emil UNDER - at det var en vild
> > overdrivelse af drengens standpunkt
>
> under? under hvad? i forhold til hvem? i forhold til ham selv eller til
> andre? Hvordan kunne du vurdere det? - nej, Peter, jeg sidder inde med for
> få oplysninger på dette felt, og det tjener intet formål at debattere
dette
> meget personlige indlæg i dette forum.

hvis man i 3. klasse ikke kan stave til simple ord som mor og far, så er der
sgu et eller andet galt uanset hvordan man testewr eller måler

> >
> > nej det var nu stadig folkeskolen, blot naboskolen. Jeg var på det
> > tidspunkt eneforsørger og havde ikke midler til at sætte ham i privat
> > skole
>
> Men en privat test er jo heller ikke billig, vel?

nej, men det var dog en engangsudgift, i modsætning til privatskolen der
ville blive en fast udgift i min. 6 år. Da min økonomiske situation på det
tidspunkt var ret så stram efter en skilsmisse, turde jeg ikke binde mig for
udgifter der lå mere end 6 mdr ud i fremtiden, og det er min overbevisning
at man skal begrænse skoleskift mest muligt. derfor det valg

> >
> [...]
> >
> > Jamen der VAR jo grund til bekymring. jeg HAVDE jo ret.
> > (Med til historien hører dog også at der i klassen var behov for hele 2
> > lærere og 1 psykolog for at skabe ro)
>
> aha! som jeg skrev: jeg har ikke alle fakta i denne sag. Og du havde jo
ikke
> nødvendigvis ret - du konstaterede at han i den klasse var blevet testet
til
> noget andet end din private test. Hvad var sandheden?

at en lærer dækkede over sin uduelighed???

At en masse sociale
> forhold gjorde sig gældende. Det kommer jo nu frem at der var problemer i
> klassen - javist, men så har du jo en del af forklaringen -og som jeg
> allerede har skrevet, så er det jo netop sådanne forhold en test ikke
tager
> højde for.

korrekt, men en test ville jo have afsløret massive problemer som skolens
ledelse ikke ville have kunnet side overhørig, og dermed ville der måske
være blevet gjort noget effektivt. I stedet forlod 6 børn klassen (dem med
de mest ressource stærke forældre??)

> >
> > Sjovt nok så laver de på den skole hvor min handicappede søn går test
der
> > netop kortlægger hans potentiale og hvor en indsat vil gøre mest gavn,
>
> en "indsat vil gøre mest gavn"? - ja, jeg ved godt hvad du mener, men
> nogen gange er det alligevel ufrivilligt morsomt! Hvis man ikke vidste
> bedre, ville man jo tro at man dér benyttede sig af folk fra
> fængselsvæsenet.

LOL ja du har ret. jeg har givet dig en forklaring (ikke en undskyldning)
problemet er at min hjerne stadig skriver med samme hastighed som før, men
fingrene kan ikke rigtig følge med. Faktisk er jeg taknemlig når du driller
med stavefejl, for drilleriet (når det er godmodigt - hvad jeg går ud fra
det er) er med til at holde min fokus på at være mere opmærksom.
>
> så jeg har lidt svært ved at se hvorfor dette ikke kan overføres til
normale
> børn
>
> Af samme grund som du ikke uden videre kan overføre en kultur i en anden.
> Urie Brofenbrenne skrev en gang en bog "Børn i Øst og Vest" - her
bemærkede
> han at det sovjetiske skolesystem var bedre end det amerikanske. Han
> foreslog at man derfor underviste på samme måde i USA som i Sovjetunionen,
> men han tog helt fejl: der er forskel på en kultur, der gennemsyrer hele
> samfundet og tro på at denne kultur kan overføres til et helt andet
samfund.
> I hvert fald finder der ikke nogen, der har kunnet påvise, hvor denne
> tranferværdi er at finde.

ikke enig - her er ikke tale om kultur, men udelukkende flere ressourcer
>
> Uden at være ekspert i prøver for handicappede, kan jeg kun komme med et
> bud, og et bud er at man ved visse typer af handicaps måske lettere kan
lave
> tests, idet disse tests viser noget helt andet end de tests, man vil
> foreslå nationalt set.
> Man kan fx forestille sig at man laver en vurdering af hvor mange gange ud
> af 10 et barn kan gribe en bold, trykke på en bestemt knap o.lign.,
hvorimod
> man alene ved skoletests lægger vægt på boglige færdigheder.
> Man laver jo heller ikke tests i din handicappede søns skole med baggrund
i
> at de skal bruges til at vurdere om de skal "bestå" eller "dumpe", om de
> skal have den ene eller anden karakter, sådan som det er meningen i
> folkeskolen.

Nej prøverne bruges udelukkende til at kortlægge potentiale og til at lave
undervisningsplaner med, men det ville såmænd også være OK med mig hvis det
blev sådan i folkeskolen, for de bliver jo fulgt op med nye test hele tiden,
så man kan se udvikling eller mangel på samme, og straks tage fat om evt,
problemer INDEN de bliver størrer end nødvendigt

> Og når man tester i skolen, er det explicit møntet på at vurdere hvad
eleven
> kan, hvorimod - det skriver du jo selv -i folkeskolen går på om "læreren"
er
> god nok.

nej jeg skrev vist at det var en sidegevinst. Det var langtfra mit
hovedargument

>
> >
> > så er vi dog 100% enige om noget så mangler vi bare at blive enige
om
> > at Niels Egelund er uvederhæftig, så vil jeg kunne tilgive dig NÆSTEN
alt
> >
>
> jamen, jeg mener faktisk er Niels Egelund er uvederhæftig. - Jeg er
ikke
> vild med ham, og jeg har mødt ham personligt - magen til arrogant [censur]

> skal man skam lede længe efter i den branche.

jeg kan se at vi i bedømmelsen af fok vi har mødt når frem til samme
resultat
> >
> >>
> >> > for det første så skal I lærere holde op med at betragte jer selv som
> >> > eksperter der ene alene vide hvad der er bedst, for det nadet så vil
> >> > jeg
> >> > bare lige sige at jeg har lært mere om salg og markedsføring af
> >> > "ikkefagfolk" end af fagfolk.
> >>
> >> Jamen Peter vi ER eksperter på vores område. Dét er det, der måske
> >> kreperer jer mest, at nogle af jer mener at fordi I selv har gået i
> >> skole så tror I at I ved lige så meget om undervisning og børn og
> >> pædagogik som vi gør.
> > Det er ikke tilfældet.
> >> Men vi er ca. 60.000 lærer på landsplan - det betyder at der
naturligvis
> >> vil være lærere med andre opfattelser end dem jeg fx giver udtryk for,
> >> men igen:
> >> vi ER eksperter på området og vi har naturligvis mere ret end vi har
> >> uret.
> >
> > prøv lige at læse hvad jeg skrive rovenfor EN gang til jeg anfægter
> > ikke at i er eksperter
>
> jo, da - læs dit indlæg igen: "for det første så skal I lærere holde op
med
> at betragte jer selv som eksperter der ene alene vide hvad der er
bedst..."
>
> Vi ved jo bedst og vi er eksperter

ja I er eksperter (nogle mere end andre) men i ved ikke ALT altid
Einstein var også ekspert, men tog dog også fejl (iflg. Bohr)
> >
> >>
>> >
> > Jamen du har fuldstændig ret. det kinesiske og russiske marked ER
faktisk
> > nogle af de mest spændende markeder idag. Det er dem med de største
> > udviklingspotetialer. Der er milliarder at tjene især i_Kina (min svoger
> > er
> > ligefrem flyttet derover - og han scorer kassen skulle jeg hilse at
sige)
> > men lige netop mit produkt er ikke egnet til Kina. De vil kunne
producere
> > det billigere og bedre selv, og dermed vil jeg blive udkonkurreret, så
> > derfor bliver jeg hjemme i Europa.
> '
> aha! jeg er blevet ekspert i handel - hvorfor er jeg så ikke rig?

fordi du ikke er ekspert men derfor kan du jo godt have ret i noget der
ligger uden for dit felt - det var det der var min pointe

> >
> >>
> >> JA! Hvis eleverne på trods af undervisningen IKKE kan finde ud af hvor
de
> >> skal søge den oplysning, så har vi da et gevaldigt problem.
> >> Mine nuværende elever i 8.klasse hader mig, når de stiller mig
spørgsmål
> > og
> >> jeg så svarer: hvor kan I finde disse oplysninger (fx om Nakskov)-
årh,
> >> svarer det, vi ved godt at man kan finde det i et Atlas, men du ved det
> >> jo
> > ,
> >> hvorfor så ikke bare sige det?
> >
> > he he.det er nogle sunde børn du har
>
> når jeg taler om "mine børn", så er det naturligvis i skolesammenhæng, men
> mine egne får samme besked - far er ikke i kridthuset når de får den
besked
> men uheldigvis spørger de så mor, der er mere villig til at give dem
> løsningen (og jeg er ikke særlig enig med hende her, men må gang på gang
> sige til hende: Hanne! lad være med at give dem facit - det lærer de ikke
> ret meget af!)

pyt med det - sådan en kone har jeg også, men hun er sgu dejlig alligevel

> >>
> >
> > jada du har ret
>
> har jeg ikke altid det? (ups, min kone læser med - så jeg retter det
> straks til ... nå, hun gik igen! )

LOL
> >>
> >> Tror du at jeg som lærer kan lære eleverne noget eller tror du at
> > eleverne
> >> kan lære SIG noget?
> >
> > jeg tor at den dygtige lærer kan kombinere de to ting
>
> nej, den dygtigste lærer kan IKKE lære nogen noget- hun kan undervise,
lægge
> mulighederne frem og forklare dem nogle måder at tilegne sig kundskaber på
> og dermed udbygge dem til viden, men det at lære er en meget privat
> tilstand: kun eleven kan lære, læreren kan undervise, for nu at stille det
> lidt firkantet op.

han kan vel også motivere??? hvis han er god

> >>
> >> Naturligvis kan vi da ikke være ansvarlige for at eleverne lærer noget.
> >
> >
> > DEN må du lige forklare. For mig lyder det som hvis jeg sagde.
> > "naturligvis
> > kan jeg ikke være anssvarlig for om folk køber vores produkt" Hvis jeg
> > sagde
> > det ville jeg højest få et kvarter til atpakke mit skrivebord.
>
> Sikkert - men jeg tror at jeg har forklaret det tydeligt oven over i mit
> indlæg omkring at have ansvar for egen læring
>
> ja, men derfor er det også at jeg ikke forstår hvorfor du er så ivrig for
at
> indføre tests, sådan som Helmuth Nyborg foreslår. Han mener vitterligt at
vi
> alene via tests kan afgøre, hvem der er dumme og hvem der er kloge, og de
> politiske implikationer der kan komme ud af dette er netop den eugenik,
som
> han også går ind for: sagt på dansk: racehygiejne - og det er blandt andet
> det, jeg finder uhyggeligt.

jamen det erjo fordi du tillægger mig forkerte præmisser. Jeg vil jo bruge
tests til at målrette undervisningen
> >>
> >>[...]
>
>
> Men kære Peter - det er som sædvanlig en fornøjelse at krydse klinger med
> dig - vi er ikke altid enige, men uenighederne er dog på et mere urbant
plan
> end mange , der som udefrakommende skriver i denne gruppe.

takker for roserne, og skal forsøge at leve op til dem mens jeg returnerer
dem

>
> Nu er sagen imidlettid den at jeg skal op til nogle "tests" (eksaminer) på
> universitetet i januar og bør altså læse en hel del, så derfor vil jeg
> forlade gruppen i dag og hellige mig dette projekt.

OK fair nok - tak for kampen.

> Det vil nok medføre det sædvanlige med at nogen mener at jeg flygter fra
> argumenterne, men det må de om.

enig. du har givet en forklaring, og den accepterer jeg

> Vi nærmer os i øvrigt også julen, vor ene hund er blevet aflivet i går og
> der er gråd og tænders gnidsel her.

er selv hundeejer, og kender godt det med at skulle sige farvel til en god
ven, følgesvend, og legekammerat.
Uretfærdigt at hunde har så kort en levetid

Min far får svært ved at komme her i
> julen fra plejehjemmet på grund af HTs elendige service (han er i
kørestol)
> og begge vore respektive svigermødre kommer her for første gang sammen med
> min lillesøster og hendes lille hund -så nu kan det vist ikke blive værre
>

stakkels dig. mon der er en højere retfærdighed der straffer dig for dit
priviligerede job .-) (det var en joke)
>
> Så god jul -og godt nytår!

I lige måde. håber der bliver nogle klinger at krydse i det nye år, og tak
for hjælpen i det gamle. Skal nok sende dig nyt når det foreligger. Vi har
endnu ikke hørt nyt i klagesagen, men folketingets ombudsmand har "fyret op
under dem" så mon ikke der snart sker noget

Peter



Ole (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 06-12-04 14:55

Børn i 8-9-10 klasse kan fint vende sig til en stor del tests(hvilket
i nogen grad også sker/er sket). Det bliver en stor del af resten af
deres liv. Så kan man starte gradvist i tidligere år, mens man ikke
nødvendigvis behøver prøver og tests de første 5-6 år i skolen.

Ellers kunne man ønske sig mellemskole tilbage. Det har altid
forekommet lidt kikset at så vidt forskellige årgange som 7 årige og
16 årige går på samme institution. Det er nu engang langt fra samme
vilkår pågældende skal modtage læring. De 14-15-16 årige vænnes til de
gymnasielle uddannelser og optimalt set burde dette foregå på en
mellemskole, for at opnår det miljøskifte som der kan være brug for.

Arne H. Wilstrup (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 06-12-04 18:02


"Ole" <Olieis@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b463bf.22109031@news.tele.dk...
> Børn i 8-9-10 klasse kan fint vende sig til en stor del tests(hvilket
> i nogen grad også sker/er sket). Det bliver en stor del af resten af
> deres liv. Så kan man starte gradvist i tidligere år, mens man ikke
> nødvendigvis behøver prøver og tests de første 5-6 år i skolen.

Nu kommer skolelæreren op i mig - der er forskel på at "vende" og at
"vænne" - og selvom vi indførte urimelig mange tests, så vil det næppe lære
folk at :

1. skelne mellem at vænne og at vende
2. at skelne mellem til stede og tilstede
3. at skelne mellem allehånde og alle hånde
4. at huske at skrive r i endelsen på nutidsverber
5. en hel masse andet.

FORDI - tiden hvor man skulle lære og hvor man skulle lære sig at lære går
med at målrette undervisningen henimod tests.

>
> Ellers kunne man ønske sig mellemskole tilbage. Det har altid
> forekommet lidt kikset at så vidt forskellige årgange som 7 årige og
> 16 årige går på samme institution. Det er nu engang langt fra samme
> vilkår pågældende skal modtage læring.

1. man modtager ikke læring, men modtager undervisning
2.hvad har det med mellemskolen at gøre at der i dag går flere årgange
sammen på samme institution?
3. Du har ret i at man lærer sig forskellige ting på forskellige
klassertrin, men hvad har det lige med mellemskolen at gøre?

De 14-15-16 årige vænnes til de
> gymnasielle uddannelser og optimalt set burde dette foregå på en
> mellemskole, for at opnår det miljøskifte som der kan være brug for.

Hvad har en "mellemskoleordning" dog med de gymnasiale uddannelser at gøre?
Du taler om at en bestemt skoleform skulle gøre en særlig forskel -hvorfor
dog det?

--
ahw



Henning Sørensen (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 06-12-04 18:26

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b49016$0$186$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Ole" <Olieis@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41b463bf.22109031@news.tele.dk...
>> Børn i 8-9-10 klasse kan fint vende sig til en stor del tests(hvilket
>> i nogen grad også sker/er sket). Det bliver en stor del af resten af
>> deres liv. Så kan man starte gradvist i tidligere år, mens man ikke
>> nødvendigvis behøver prøver og tests de første 5-6 år i skolen.
>
> Nu kommer skolelæreren op i mig - der er forskel på at "vende" og at
> "vænne" - og selvom vi indførte urimelig mange tests, så vil det næppe
> lære folk at :
>
> 1. skelne mellem at vænne og at vende
> 2. at skelne mellem til stede og tilstede
> 3. at skelne mellem allehånde og alle hånde
> 4. at huske at skrive r i endelsen på nutidsverber
> 5. en hel masse andet.
>
> FORDI - tiden hvor man skulle lære og hvor man skulle lære sig at lære går
> med at målrette undervisningen henimod tests.
>

Men, hvis prøverne netop havde til formål at afdække elevernes forståelse af
disse eksempler (inklusive eksempel 5) og udformet "i tråd" med
undervisningsformen, så ville man slå to fluer med ét smæk.

[snip]
> --
> ahw

/Henning.



Peter Hindsgaul (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 06-12-04 18:39

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b49607$0$66401$14726298@news.sunsite.dk...

> Men, hvis prøverne netop havde til formål at afdække elevernes forståelse
> af disse eksempler (inklusive eksempel 5) og udformet "i tråd" med
> undervisningsformen, så ville man slå to fluer med ét smæk.

Betyder det, at vi skal vente på et testresultat før vi ændrer vores
undervisning i forhold til børn, der har svært ved det?

Det vil da bestemt gøre mange ting nemmere. Vi pukler på med det fastlagte
pensum i en periode - uden at skulle bekymre os om, hvad børnene lærer.
Efter en given periode laver vi en prøve, evt. med ekstern hjælp. Resultatet
af denne prøve inddrager vi så i planlægningen af det næste forløb og så
fremdeles.

En del nemmere for læreren. Men nok knap så givende for de børn,
test-rytterne ofte glemmer det hele handler om.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Inger Pedersen (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Inger Pedersen


Dato : 03-12-04 18:41


"Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse

> Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget

Nej, det er en måde at undersøge, om eleven kan huske lige præcis det,
prøven handler om.

Min årgang var "prøveklude" (undskyld udtrykket) for den
undervisningsordning, der blev indført ca. 1960 - dvs. der var hverken
skolebøger, lærere eller lokaler i blot nogenlunde nødvendigt omfang.
I 2. real fik vi en pensioneret FRØKEN på 70! til tysk, og vi læste de 46
sider, vi skulle opgive til eksamen - hverken mere eller mindre.
Til gengæld repeterede vi dem fire gange: Oplæsning, oversættelse og
grammatik, og forfra igen.
Så vidt jeg husker, fik vi alle nogle udmærkede karakterer - men jeg vil
være ked af at påstå, at vi lærte at forstå det tyske sprog af det - endsige
at elske det!

Hilsen Inger



Peter K. Nielsen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 04-12-04 19:03


"Inger Pedersen" <inger_mpFJERNDETTE@hotmail.com> wrote in message
news:41b0a531$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <dukantro@nej.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget
>
> Nej, det er en måde at undersøge, om eleven kan huske lige præcis det,
> prøven handler om.
>
> Min årgang var "prøveklude" (undskyld udtrykket) for den
> undervisningsordning, der blev indført ca. 1960 - dvs. der var hverken
> skolebøger, lærere eller lokaler i blot nogenlunde nødvendigt omfang.
> I 2. real fik vi en pensioneret FRØKEN på 70!

Ja og i dangens folkeskole, har min datter fået en vikar på 20, hvis
skolegang består i 9 åts folkeskole + 1 års handelsskole på
fodboldlinien!!!!

til tysk, og vi læste de 46
> sider, vi skulle opgive til eksamen - hverken mere eller mindre.
> Til gengæld repeterede vi dem fire gange: Oplæsning, oversættelse og
> grammatik, og forfra igen.
> Så vidt jeg husker, fik vi alle nogle udmærkede karakterer - men jeg vil
> være ked af at påstå, at vi lærte at forstå det tyske sprog af det -
endsige
> at elske det!

he he - udfra din beskrivelse kan jeg se at vi har gået i skole på
nogenlunde samme tid. Jeg kan godt genkende din beskrivelse af tysktimerne
(bortset fra den 70 årige) vores lærer var gammel bokser, og det var vi
nogen der ikke var i tvivl om skulle jeg hilse og sige. og JA det var ikke
perfekt vi elskede jo heller ikke tysk, og den voldelige lærer skulle
aldrig have haft lov at undervise børn, og JA vi lærte tysk som remser der
nærmest blev banket ind i hovedet - hvem fra vores årgange husker ikke
durch, für, gegen um................................... og så videre, MEN
(og nu taler jeg så kun ud fra min personlige erfaring) selv om jeg
overhovedet ikke brugte mit tyske fra jeg forlod skolen og så indtil jeg for
5 år siden lige pludselig befandt mig i en stilling med ansvar for
afsætningen på det tyske marked, så havde jeg alligevel fået lært så meget
at jeg kunne klare mig, og efter ½ år i tyskland fandt jeg det ligefrem
naturligt at tale tysk, så jeg vil hævde at selv om det ikke var en god
måde, at undervise på, og selvom det var metoder jeg nødigt vil udsætte mine
egne børn for, så fik jeg dog lært noget som kunne graves frem af dybet, og
forholdsvis hurtigt gøres til noget brugbart.

Peter




Kim2000 (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 06-12-04 16:15


">> fokus vil blive prøven og ikke at eleverne lærer noget. Vi kender det
fra
>> seminariet, fra HF og gymnasiet, her handler det ikke om at lære noget,
> det
>> handler om at kunne klare sig godt til prøven.
>>
> Kan man klare sig godt til en prøve uden at have lært noget om emnet ????


Til en prøve opgives et pensum, typisk 50%, det betyder at hvis der sker en
prøve fiksering, så skøjter man hen over de 50% der ikke opgives til
eksamen. De 50% der opgives terper man så i, gerne 3-4 gange. Eleverne
trænes i eksaminationen og hvordan denne forgår.

Så nej, man kan ikke klare sig godt til prøve uden at vide noget om emnet,
men prøven fortæller udelukkende om man er sikker i det pågældende emne,
ikke om man er dygtig til de 95-98% af årets øvrige stof, som man jo ikke er
oppe i.

Prøven fortæller også om eleven er god til at forberede sig på 30-60
minutter, om eleven evner hurtigt at kunne organisere sin tid og om eleven
har (husket) relevante notater.

Man kan så spørge sig selv om, hvorvidt dette er specielt vigtige ting.


>> udviklingen gå sin gang og lade elever være børn istedet for små
>> eksamensmaskiner.
>
> Påstår du at drenge ikke kan lære det samme som piger???
>>


En 9-årig dreng er sjældent ligeså udviklet som 9-årig pige, jeg kan finde
støtte for dette synspunkt gennem bl.a. Freud, Erikson og Piaget. Så nej, de
kan ikke nødvendigvis lære det samme som piger på samme tidspunkt.


>> Prøver vil belønne dem, der kan huske, dem der er gode til at håndtere
> pres
>> og vil helt automatisk dele eleverne i de gode og de dårlige.
>
>
> Nøjagtigt lige som i det ssamfund, skolen skal uddanne eleverne til at
> blive
> en del af

Det er bestemt ikke folkeskolens opgave at opdele samfundet i de gode og
knap så gode. Fy føj, hvor en tanke.


>> matematiktimer, hvis eleven ikke evner at modtage undervisning.
>
> Fuldstændig enig, men at man fuldstændig uansvarligt har skåret ned på
> antallet af timer i folkeskolen er da ikke noget argument for at afskaffe
> prøver og tests
>

Så må man jo enten tage konsekvensen at stoppe med prøver i det hele taget
eller lave prøver i alle fag.

>
> Prøver er en måde at undersøge om eleven har lært noget
>

Men prøven er spildtid, for prøven gør ikke at eleven lærer noget nyt! Det
er spildtid for læreren at forberede prøven, da den ikke føre til yderligere
udviklingen af eleven og det er spildtid at rette prøven af de samme grunde.


>> folkeskolen burde være et fristed til at lære, ikke til at blive testet.
>> Personligt mener jeg også prøverne i folkeskolens afgangsklasser enten
> burde
>> revideres væsentlig eller helt sløjfes,
>
> Nu har vi set hvordan det er gået med danske elevers kunne i de år hvor
> man
> har reduceret antallet af prøver, og det er gået støt ned ad bakke, SÅ nu
> må
> I lærere snart erkende at I ikke har patent på "de rigtige løsninger" og
> lytte bare en lille smule til det omgivende samfund.

Og nu kan vi så konstatere at de danske elever faktisk er faldet tilbage i
forhold til disse undersøgelser. Undersøgelserne er jeg skeptiske overfor:

Hvordan er de udformet?
Hvis de er udformet som paratviden, så er der slet ingen tvivl om at de
danske elever klarer sig ringere end fx USA, hvor prøver er multiplu choice,
altså et spørgsmål og fire svarmuligheder. De danske elever lære at lære.
Prøv at gå hen til et kort uden bynavne og peg på Ikast, Herning, Silkeborg
og Vejle. Mange vil ikke ramme alle fire rigtigt, men det er vigtigere at
eleverne ved, at vi befinder os i Jylland, Midtjylland og derfra kan finde
byerne. De ved nogenlunde hvor vi er i landet og dermed kan de komme videre.

Hvis vi antager at undersøgelserne dog er korrekte, så kan man stille sig
spørgende overfor at man mener løsningen er prøver og kontrol, alt i mens
man beskærer læreruddannelsen væsentligt og endda giver grønt lys for
2-årige læreruddannelser. En mere oplagt løsning var bedre læreruddannelse
og konstant efteruddannelse.

>>måske afløses af en udtalelse af
>> elevens lærere.
>
> Og så skulle en tilfældig lærer eller skoleinspektørs personlige sym og
> antipatier kunne stemple et barn for livstid?? Ikke tale om


De ville jo så være et lærerteam, men mener du det er bedre at en (ret tit)
uforberedt censor bedømmer sammen med klasselæreren udfra 30 minutters
samtale?

> at man kan sikre sig at eleverne får lært det de skal, og hvordan man kan
> kontrollere det, i stedet for bare at være imod, hvergang man kommer med
> forslag til hvordan der kan opnåes bedre resultater.

Der er udarbejdet et hav af rapporter omkring dette, der er mange spændende
tiltag, mine bud ville være:

1) Bedre forberedelse (lige nu er der ca. 15 min til forberedelse af en
lektion)

2) Flere timer (til undervisning, færre møder)

3) Nyere materialer (underviste fx sidste vinter med historiebøger fra ´84)

4) Mere krop og musik (god motorik øger indlæringsevnen)

5) Fokus på trivsel (glade elever er læringsparate elever, glade lærere er
arbejdsivrige)

6) 5-årig læreruddannelse (for at dygtiggøre lærerstanden - man er som
bekendt gået den modsatte vej)

7) Bedre løn (for at tiltrække dygtigere personale)

Men da dette koster penge, lytter man heller til Niels Egelund, der
fortæller at den bedste undervisning sker ved forlæsning og gerne 60 elever
i klasserne (det modsatte af hvad han sagde under S regeringen).

mvh
Kim



Henning Sørensen (03-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 03-12-04 19:05

"kasper johansson" <kasperjohansson@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b03285$0$81758$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> hej NG ...
>
> jeg er ved at skrive BA opgave i mit studie (teoretisk pædaogik på
> Københanvs Universitet...)
>
> opgaven handler om test i folkeskolen.. og det at den nuværende regering
> vil indfører test i 2 - 4 klasse (med fokus opå ord/læsning) og i 6 klasse
> (med fokus på tal/mattematik forståelse)
>
> mit indlæg har er for at høre "brugerens" (lærere, forældre og andre
> relevante personer) syn på det...
>
> er det OK eller ikke.
>
> og hvorfor tror I at regeringen gerne vil indføre disse test...
>
> håber på jeres velvillighed til at dele ud af jeres mening ...
>
> Venligst
> Kasper..
>
> svar også gerne på
> kasperjohansson@stud.ku.dk

Jeg undres over, at der i denne nyhedsgruppe er en del lærere, som ihærdigt
angriber dét at have prøver.
Det virker som om, der netop fremtures i samme disciplin, som man
kritiserer: forstokkethed og det at gøre tingene gammeldags.
Hvis folkeskolen undervisningsform er fordybelse, at få relationer til emnet
og interessebaseret læring - og hvis dette er bedre end "terperiet", så
burde der vel ikke at være noget at frygte, såfremt prøverne tager højde for
dét?
At eleverne vurderes på deres evne til, individuelt eller i grupper, at
fordybe sig i et emne og dermed opnå kendskab til emnet.
At arbejde hen imod dette, ville i mine øjne være konstruktivt og inovativt,
hvorimod alene at sable begrebet "prøve" ned virker forstokket og
gammeldags.

Gudskelov findes der allerede skoler, hvor man anvender ovennævnte metode -
altså projektarbejde, hvor eleven har mulighed for - på egen hånd / i
grupper - at udforske et emne og efterfølgende forelægge sine resultater for
klassen (prøven..).

Derudover findes de mere "simple" prøver (læseprøver etc.), som -
forhåbentligt - tidligt kan afdække, hvis en elev har brug for ekstra hjælp.
Forhåbentlig anvendes sådanne prøver til at klarlægge elevernes læring i
forhold til "gennemsnittet" og ikke til at "afsløre" læreres evner for deres
merit - omend tingene til en vis grad hænger sammen.

Desuden - igen Gudskelov - også skoler (læs: lærere), som i de første
skoleår praktiserer "børnestavning" - hvis den metode bliver udbredt, så er
jeg stensikker på, at vi om føje år vil opleve et "boom" mht elevernes
danskkundskaber - biblioteker, boghandlere og forfattere får atter kronede
dage:)

/Henning (forælder)



Ole (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 04-12-04 01:00

On Fri, 3 Dec 2004 19:04:44 +0100, "Henning Sørensen"
>
>Jeg undres over, at der i denne nyhedsgruppe er en del lærere, som ihærdigt
>angriber dét at have prøver.
>Det virker som om, der netop fremtures i samme disciplin, som man
>kritiserer: forstokkethed og det at gøre tingene gammeldags.
>Hvis folkeskolen undervisningsform er fordybelse, at få relationer til emnet
>og interessebaseret læring - og hvis dette er bedre end "terperiet", så
>burde der vel ikke at være noget at frygte, såfremt prøverne tager højde for
>dét?
'
Tak for dit indspark som ramte mine tanker ganske præcist.

Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 12:10


"Ole" <olesd@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6fv1r0ldfhfg5533c0f1d3von0c0fg9l4g@4ax.com...
> Tak for dit indspark som ramte mine tanker ganske præcist.

Men selvom det ramte dine tanker "ganske præcist", hvad er så argumenterne
for dem?
Som du ser har jeg modsagt dem ud fra en professionel synsvinkel, så det kan
du vel forholde dig til?
--
ahw



Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 11:59


"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b0aab8$0$66398$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg undres over, at der i denne nyhedsgruppe er en del lærere, som
> ihærdigt angriber dét at have prøver.

Der er såmænd også forældre der undres over at vi ikke bare smækker de
uregerlige elever et par på kassen. Der er endda forældre, der vil
sanktionere at vi gør det. Det gør da ikke det til en automatisk god ting,
blot fordi nogle forældre har den opfattelse?

> Det virker som om, der netop fremtures i samme disciplin, som man
> kritiserer: forstokkethed og det at gøre tingene gammeldags.

At vi netop på kvalificeret vis angriber tests i skolesystemet har intet at
gøre med forstokkethed. Tværtimod er det et udtryk for fremsyn. Det er netop
forstokket at tro at man kan teste sig ud af problemerne.
Jeg vil anbefale dig at forsøge at forholde dig til de kvalificerede
indvendinger, vi har fremkommet med.

Vi ved fra undersøgelser at de forældre, der er mest varme på tests er dem,
hvis børn alligevel aldrig vil få problemer med dem, da de enten er
velfungerende i skolesammenhæng eller altid vil kunne samles op af forældre,
der har råd til at sende deres børn i privatskole, give dem
privatundervisning etc.

De øvrige, der ikke har den mulighed, er til gengæld ofte de forældre der
heller ikke har overskuddet til at gøre noget ved problemerne, dem der ikke
kan hjælpe deres børn med skolearbejdet eller ikke har tid.
Det er ofte de forældre, der har børn, der vil blive de store tabere i dette
spil.
Vi ved at tests skaber tabere, skaber elever med meget lidt selvværd og vi
ved, hvad dette selvværdstab kan medføre: kriminialitet, bandedeltagelse og
også selvmord.
Vi er ikke imod at eleverne bliver vurderet, men vi er imod at det skal ske
via nationale tests, der INTET siger om de pågældende elevers kundskaber,
men kun om de pågældende elevers evner til at gå til test.

> Hvis folkeskolen undervisningsform er fordybelse, at få relationer til
> emnet og interessebaseret læring - og hvis dette er bedre end
> "terperiet", så burde der vel ikke at være noget at frygte, såfremt
> prøverne tager højde for dét?

Jo, der er netop noget at frygte: når det er skolens opgave at skabe rum for
fordybelse, så sker dette ikke, hvis rummet i virkeligheden handler om at
spore undervisningen ind i testretningen.
Hvis jeg blev pålagt at jeg skulle teste mine elever, så ville jeg helt
bestemt sikre at eleverne kun blev trænet i det opgaver, der har med
testområdet at gøre. Det fører ikke til fordybelse, men overfladisk
udenadslæren.

> At eleverne vurderes på deres evne til, individuelt eller i grupper, at
> fordybe sig i et emne og dermed opnå kendskab til emnet.

Hvorfor mener du at det kun er muligt hvis man har tests?
Jeg er gammel nok til at have oplevet en pensum-skole. Jeg var rigtig god
til at lære ting uden ad: salmevers, kongerækker, tekster, der blot skulle
lires af. Jeg fik topkarakterer for det til min afgangsprøver/eksaminer -
men nogle af mine klassekammerater, som havde store problemer med dette,
aldrig fik en chance i karaktermæssig henseende.

> At arbejde hen imod dette, ville i mine øjne være konstruktivt og
> inovativt, hvorimod alene at sable begrebet "prøve" ned virker forstokket
> og gammeldags.

Tværtimod - vi har haft prøver og tests i folkeskolen. AT vende tilbage til
den model er jo netop at være forstokket, fordi du ikke kan løse nutidens og
fremtidens problemer med fortidens midler.
>
> Gudskelov findes der allerede skoler, hvor man anvender ovennævnte
> metode -

Elitære skoler, ja - privatskoler for de veltilpassede, de velhavende - og
de elever der ikke vil makke ret dér, bliver blot kylet ud. Så Gudskelov at
vi har en folkeskole, der også har til opgave at tage sig af de svageste,
selvom også det kan blive for meget.


> altså projektarbejde, hvor eleven har mulighed for - på egen hånd / i
> grupper - at udforske et emne og efterfølgende forelægge sine resultater
> for klassen (prøven..).
Du ved ikke ret meget om folkeskolens undervisning, kan jeg høre. Tror du
ikke at man laver projektopgaver i folkeskolen, fremlægger resultaterne for
andre etc? I så fald skulle du tage og besøge en folkeskole en dag.

> Derudover findes de mere "simple" prøver (læseprøver etc.), som >
> forhåbentligt - tidligt kan afdække, hvis en elev har brug for ekstra
> hjælp.

Også det forekommer i folkeskolen.

> Forhåbentlig anvendes sådanne prøver til at klarlægge elevernes læring i
> forhold til "gennemsnittet" og ikke til at "afsløre" læreres evner for
> deres merit - omend tingene til en vis grad hænger sammen.

Læreren er en vigtig brik i det spil, ingen tvivl om det. Men det skal
hverken være eleverne eller forældrene, der skal afgøre dette spørgsmål -
det skal ikke afgøres af uprofessionelle voksne som forældre om der skal
anvendes disse eller hine metoder i undervisningen. Det er de simpelthen
ikke kompetente nok til.
>
> Desuden - igen Gudskelov - også skoler (læs: lærere), som i de første
> skoleår praktiserer "børnestavning" - hvis den metode bliver udbredt, så
> er jeg stensikker på, at vi om føje år vil opleve et "boom" mht elevernes
> danskkundskaber - biblioteker, boghandlere og forfattere får atter kronede
> dage:)

Du lever i en drømmeverden uden forbindelse til virkeligheden -i hvert fald
ikke når det drejer sig om folkeskolen.
Hvilke metoder der anvendes for at lære eleverne at læse, er meget
forskellige og der er ikke en "kanon" på det område. Det er ikke kun "en
metode" der anvendes i undervisningen: hvad der er hensigtsmæssigt for den
ene, er det ikke nødvendigvis for den anden - og børn læser som aldrig før.
Det er en myte at de ikke får læst særlig meget, hvilket enhver
skolebibliotekar vil kunne fortælle dig.

Du må godt have din mening om hvad der er gavnligt for skolen, men ligesom
du gerne må gå til din læge med en opfattelse af, hvad dine symptomer
betyder, og måske endda gå så vidt som at foreslå en behandling, så er det n
u en gang lægen, der skal tage ansvaret for den, og hvis lægen ikke er enig
med dig, vil hun/han formentlig nægte dig at give dig de nødvendige
recepter til at du kan udføre dit forehavende, men "belære" dig om at
dine symptomer godt kan have andre årsager.
De fleste lægfolk, uprofessionelle voksne, ved godt at lægen med sine mange
års erfaring og læring på universitetet og hospitaler har en god chance for
at have ret, selvom fejl jo ikke altid undgås, men det sjove er at fordi
folk som regel selv har gået i skole, så kan de tillade sig at udtale sig
om hvad-som-helst om dette: undervisningen, lærerne, metoderne etc. og
erkendelsen af at vi, som også har gennemgået en uddannelse af en vis
længde, måske undervist i årevis, bliver fejet til side med bemærkninger som
"forstokkede" "reaktionære" etc.
Og desværre støttes de af en minister, der heller ikke ved hvad hun snakker
om, men må støtte sig på de 2. rangs-eksperter (de dygtige folk er jo
blevet fyret for "smagsdommeri"), som aldrig har sat deres ben i en moderne
folkeskole. Og denne minister ved godt at hun gerne skal genvælges, derfor
disse "hovsa-løsninger".

Så naturligvis må du have din mening om tests, men det er på et
professionelt grundlag vi svarer at det er en dårlig idé. Det er ikke kun en
mening, men en professionel holdning til tingene, baseret på viden, erfaring
og uddannelse. Vi er professionelle lærere, og ligesom det ville være uhørt
at vi skulle kloge os på din evt. profession, så ville det være velgørende
om du og andre med dig, ville undlade at kloge jer på vores.

Vi er altid åbne for spørgsmål og konstruktiv kritik, men naturligvis ikke
åbne for usaglige angreb, som at vi skulle være "forstokkede" når vi ikke
straks går ind for noget, som ser ud til at være en "god idé" , men som i
virkeligheden er et tilbageskridt.

--
Arne - overlærer, cand.pæd. OG forældre!




Henning Sørensen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 04-12-04 17:02


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b197f6$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> Vi er altid åbne for spørgsmål og konstruktiv kritik, men naturligvis ikke
> åbne for usaglige angreb, som at vi skulle være "forstokkede" når vi ikke
> straks går ind for noget, som ser ud til at være en "god idé" , men som i
> virkeligheden er et tilbageskridt.
> Arne - overlærer, cand.pæd. OG forældre!

Jamen - så foreslår jeg da, at du læser hvad jeg skriver...istedet for at
fremture...
Jeg mener jo *netop* at fordybelse _er_ den bedste metode, og at man bør
udvikle prøverne således, at de tager udgangspunkt i dette.
Istedet for at få blokeringer og svimmelhedsanfald af ordet "prøve" - så tag
det da som en mulighed for at udvikle egnede prøver!

"Forstokkethed" - det er ikke at ville acceptere udviklingen og medvirke til
at få det bedste ud af det!

/Henning.



Arne H. Wilstrup (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 04-12-04 22:11


"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1df74$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41b197f6$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Jamen - så foreslår jeg da, at du læser hvad jeg skriver...istedet for
> > at
> fremture...

Jeg læser skam hvad du skriver og det er det, jeg reagerer på.

> Jeg mener jo *netop* at fordybelse _er_ den bedste metode, og at man bør
> udvikle prøverne således, at de tager udgangspunkt i dette.

nej, det er der filmen knækker - fordybelse, ja -men uden prøver. Vi har
ikke brug for prøver til at evaluere hvad eleverne laver. Vi behøver ikke at
have elever, der skider grønne grise fordi de skal have en prøve, Vi har
ikke brug for at udpege de særdeles kloge og dem, der er utilgiveligt
dumme, for nu at tale lige ud af posen. Vi har brug for børn, der har
tryghed i skolen - og som også kan kvaje sig i tryghed. Det er det, sagen
drejer sig om.
Lad så de højere læreranstalter tale om prøver - det er voksne mennesker,
selvom også det kan være slemt nok. Men fri os fra prøver -formelle -i
folkeskolen. Vi kan sagtens vurdere og sammen med eleverne indgå i et
evalueringsforløb uden alle disse falbalader med tests i en uendlighed

Amerikanske skolebørn er ikke bedre, klogere eller mere vidende end vores
børn, og det til trods for at de har et væld af prøver.

> Istedet for at få blokeringer og svimmelhedsanfald af ordet "prøve" - så
> tag det da som en mulighed for at udvikle egnede prøver!

hvorfor dog det? hvad skal vi med skidtet? Vi driver skole for at børnene
skal lære noget, ikke for at de skal ud i prøver udover de evalueringer vi
naturligvis giver dagligt som lærere.
>
> "Forstokkethed" - det er ikke at ville acceptere udviklingen og medvirke
> til at få det bedste ud af det!

At indføre tests er ikke udvikling, men afvikling.

Lad dog professionelle folk varetage deres opgave og lad jer som forældre
varetage det I er gode til. I kan være gode til at støtte op om skolen, om
opdragelsesproblemer etc., men I er IKKE egnede til at udtale jer med vægt
om skolens indre liv, om hvorvidt prøver er gavnlige , om de fører til det,
som I tror - I har lov til at have en mening, bevares, men kvalificeret er
den ikke. I er -som jeg skrev tidligere -uprofessionelle voksne. Det er jer
frit for at hævde hvad-som-helst- og nogle af forældrene gør det også, hvis
de selv har velordnede børn i folkeskolen - det er oftest de forældre, der
IKKE har børn med faglige problemer, der ønsker prøver - men prøver gør
ikke børnene mere vidende, mere kloge eller mere intelligente, men fjerner
faktisk fokus fra læringen til prøvefunktionen. Og det er helt absurd for
en lærende skole.
--
ahw



Henning Sørensen (04-12-2004)
Kommentar
Fra : Henning Sørensen


Dato : 04-12-04 23:07


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b22766$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b1df74$0$66396$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:41b197f6$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > Jamen - så foreslår jeg da, at du læser hvad jeg skriver...istedet for
>> > at
>> fremture...
>
> Jeg læser skam hvad du skriver og det er det, jeg reagerer på.
>
>> Jeg mener jo *netop* at fordybelse _er_ den bedste metode, og at man bør
>> udvikle prøverne således, at de tager udgangspunkt i dette.
>
> nej, det er der filmen knækker - fordybelse, ja -men uden prøver. Vi har
> ikke brug for prøver til at evaluere hvad eleverne laver. Vi behøver ikke
> at have elever, der skider grønne grise fordi de skal have en prøve, Vi
> har ikke brug for at udpege de særdeles kloge og dem, der er
> utilgiveligt dumme, for nu at tale lige ud af posen. Vi har brug for børn,
> der har tryghed i skolen - og som også kan kvaje sig i tryghed. Det er
> det, sagen drejer sig om.
> Lad så de højere læreranstalter tale om prøver - det er voksne mennesker,
> selvom også det kan være slemt nok. Men fri os fra prøver -formelle -i
> folkeskolen. Vi kan sagtens vurdere og sammen med eleverne indgå i et
> evalueringsforløb uden alle disse falbalader med tests i en uendlighed
>
> Amerikanske skolebørn er ikke bedre, klogere eller mere vidende end vores
> børn, og det til trods for at de har et væld af prøver.
>
>> Istedet for at få blokeringer og svimmelhedsanfald af ordet "prøve" - så
>> tag det da som en mulighed for at udvikle egnede prøver!
>
> hvorfor dog det? hvad skal vi med skidtet? Vi driver skole for at børnene
> skal lære noget, ikke for at de skal ud i prøver udover de evalueringer vi
> naturligvis giver dagligt som lærere.
>>
>> "Forstokkethed" - det er ikke at ville acceptere udviklingen og medvirke
>> til at få det bedste ud af det!
>
> At indføre tests er ikke udvikling, men afvikling.
>
> Lad dog professionelle folk varetage deres opgave og lad jer som forældre
> varetage det I er gode til. I kan være gode til at støtte op om skolen, om
> opdragelsesproblemer etc., men I er IKKE egnede til at udtale jer med
> vægt om skolens indre liv, om hvorvidt prøver er gavnlige , om de fører
> til det, som I tror - I har lov til at have en mening, bevares, men
> kvalificeret er den ikke. I er -som jeg skrev tidligere -uprofessionelle
> voksne. Det er jer frit for at hævde hvad-som-helst- og nogle af
> forældrene gør det også, hvis de selv har velordnede børn i folkeskolen -
> det er oftest de forældre, der IKKE har børn med faglige problemer, der
> ønsker prøver - men prøver gør ikke børnene mere vidende, mere kloge
> eller mere intelligente, men fjerner faktisk fokus fra læringen til
> prøvefunktionen. Og det er helt absurd for en lærende skole.
> --
> ahw

Jaja - jeg er da også overbevist om, at der findes lærere, som er dygtige
til at vurdere elevernes niveau!
Jeg tror dog at rigtigt mange faktisk har behov for at lave en eller anden
form for "prøve" for at kunne konstatere dette.
Hvis sådanne prøver tager udgangspunkt i opgaver og projekter, hvor
fordybelse er udgangspunktet og _ikke_ terperi(!), så er det min
overbevisning, at sådanne lærere får et godt fundament at bygge den
individuelle undervisning på.
Et glimrende eksempel er tema-uger/emne-uger, som munder ud i at
eleven/gruppen forelægger resultatet af sin fordybelse for klassen og
læreren.
Dét er hvad jeg vil kalde en god form for prøve - og jeg synes faktisk, at
lærere, der ikke praktiserer sådanne i dag burde "tvinges" til det
(=formelle prøver)!
Hvis læreren kategorisk nægter at have en positiv indstilling til det, så
bliver det selvfølgelig til prøver, hvor der er god grund til at "skide
grønne grise"!

Et helt andet aspekt er, at der nok er mange mennesker (forældre), som
ønsker at kvalitetskontrollere folkeskolen. Man har et behov for at
konstatere, om man får nok for pengene. Dette er sikkert også medvirkende
til den politiske dagsorden på området.
Hvis de "professionelle" vælger at stille sig op - hårdt mod hårdt, er jeg
ikke i tvivl om, at selvsamme bliver tvunget til at foretage urationelle
prøver baseret på terperi. Hvis man derimod vælger at tage opgaven til sig,
har man en mulighed for at præge indholdet.

Det er nok ikke populært - men også forældre og alle andre danskere har
mulighed for at have en kvalificeret mening om alt - inklusive folkeskolen.
Det er os der bestemmer hvem der sidder i folketinget. Det er demokratiets
svaghed - de dummeste bestemmer - uanset om man kan lide det eller ej, og
der er flere stemmer i forældre end der er i folkeskolelærere...

/Henning.



Ole (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 06-12-04 14:19

On Sat, 4 Dec 2004 22:10:53 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.invalid> wrote:


>Amerikanske skolebørn er ikke bedre, klogere eller mere vidende end vores
>børn, og det til trods for at de har et væld af prøver.
>
>> Istedet for at få blokeringer og svimmelhedsanfald af ordet "prøve" - så
>> tag det da som en mulighed for at udvikle egnede prøver!

Kig engang på Finland, Det er vejen frem og der bør man altså tage
ved lære. Pendulet har svinget alt for langt i den retning som du
giver udtryk for, og den manglende stillen krav og diciplin som
tydeligvis er forsvundet helt ud af skolen, har resultateret i nogle
elever som siver mere og mere agterud i international sammenhæng (se
bare dagens nye PISA undersøgelse)

Peter Hindsgaul (06-12-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 06-12-04 16:00

"Ole" <oleis@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41b45bbf.20060614@news.tele.dk...

> Kig engang på Finland, Det er vejen frem og der bør man altså tage
> ved lære.

Var det ikke også der, hvor glæden ved at gå i skole var mindst?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408914
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste