---

Kristeligt Dagblad bringer i dag torsdag den. 18. november 2004 et
læserbrev:

=== citat start ===

Intelligent design ryster darwinismen

UDVIKLING
Naturvidenskaben har store problemer med intelligent design, der ikke kan
være udviklet i en darwinistisk proces


af journalist Ove Høeg Christensen

De fleste kender en fjeder-klap-musefælde. Det er nemt at forstå, at en
sådan musefælde kun kan fungere, hvis alle enkeltdele er på rette plads og
har de rigtige dimensioner. Fjederklap-musefælden er med andre ord
"irreducibel kompleks" (IK).

Det er også nemt at forstå, at en fjederklap-musefælde ikke kan opstå i
en gradvis fremadgående proces, altså et darwinistisk udviklingsforløb. Det
er derfor, at den amerikanske molekylærbiolog Michael Behe bruger musefælden
som et pædagogisk billede på biologiske systemer, der er irreducibelt
komplekse, for eksempel øjet, cellernes interne transportsystemer og
blodstørkningssystemet.

Michael Behe har beskrevet IK-systemerne i bogen "Darwin's Black Box".
Behes pointe er, at disse biologiske systemer ikke kan udvikles i en gradvis
darwinistisk proces. Årsagen er, at mulige forstadier til IK-systemer er
ubrugelige og hæmmende for organismen. Mulige forstadier vil af den grund
blive bortselekteret. Oprindelsen af biologiske IK-systemer udgør derfor et
uoverskueligt forklaringsproblem for darwinisterne.

IK et vigtigt element i teorierne om intelligent design (ID) i naturen.
Kronikken i Kristeligt Dagblad den 16. november 2004 af darwinisterne Ingrid
Salinas og Poul Hjorth er et typisk eksempel på, at IK og ID udgør et stort
problem for darwinismen. De to darwinister forsøger her at bagatellisere IK
ved at beskrive fænomenet som en kanin, ID-tilhængere trækker ud af hatten.
Sandheden er, at IK og ID har rystet darwinismen.

=== citat slut ====


På tilsvarende vis må alle levende cellers DNA- og RNA-kodesprog ligeledes
betragtes som værende Intelligent design.
Systemet fungerer kun i det øjeblik *alle* enheder virker perfekt. Dersom
blot et enkelt led i "kæden" fejler, da virker systemet ikke længere.


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3265

---

> Kristeligt Dagblad bringer i dag torsdag den. 18. november 2004 et
> læserbrev:

Ja, et læserbrev af en person som ikke ved hvad vedkommende snakker om. Det
kan irretere en smule at I kan blive ved med de påstande om at dette eller
hint er for komplekst til at kunne være fremkommet ved naturlig udvælgelse,
når man nu i mange år har vist at praktisk talt vilkårligt komplekse
systemer kan opstå netop den måde... i simulationer på computersystemer,
hvor man kan køre milioner af generationer på ganske kort tid. Konklusionen
fra disse simulationer kan sagtens relateres til den biologiske verden.

Indtil I gider undersøge bare en smule om disse systemer, synes jeg I taler
med halve tunger, og hvis I oprigtigt intereserer jer for emnet, virker det
lidt tåbeligt at se så ensidigt på det. Som det er nævnt andet steds i en af
de efterhånden utallige tråde om emnet, så er jeres fremgangsmåde at komme
med angreb på eksisterende videnskablige teorier, ignorere de forsvar der
føres for teorierne og ellers bare gentage metoden igen og igen.

Hvor mange gange skal man vise jer at komplekse systemer kan opstå ved
naturlig/kunstig udvælgelse før I faktisk forholder jer til det? I har også
det problem at I nødvendigvis må erkende at levende væsner kan ændre sig
over en årrække, da man kan se utallige af sådanne ændringer. Nogle
fremprovokeret af mennesket og nogle af andre ydre omstændigheder. Samtidigt
sætter I en grænse et sted og siger at så megen udvikling kan vi tro på, men
ved denne grad af udvikling tror vi ikke længere. Kan I da ikke se at det er
en og samme ting i forskellig grad? Mutationer kan I vel heller ikke
fornægte? Hvis en mutation ud af et vilkårligt stort antal viser sig
tilfældigvis at være gavnlig, hvad er så problemet i at anerkende at dette
muterede individ er mere tilbøjelig til at føre sin slægt videre? Er det da
ikke en naturlig følge at efter en periode, så vil denne mutation dominere
og til sidst ser livet bare sådan ud.

Et link igen. Dette er en ganske simpel simulation og alligevel er der på
mystisk vis intelligent design bag de individer... eller er der?
http://www.greenleaf.dk/alife/creatures-demo.mpg
http://www.greenleaf.dk/alife/alife94.pdf

---

"Jakob Nielsen" skrev
news:419cc22f$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> > Kristeligt Dagblad bringer i dag torsdag den. 18. november 2004 et
> > læserbrev:
>
> Ja, et læserbrev af en person som ikke ved hvad vedkommende snakker om.
> Det
> kan irretere en smule at I kan blive ved med de påstande om at dette eller
> hint er for komplekst til at kunne være fremkommet ved naturlig
> udvælgelse,
> når man nu i mange år har vist at praktisk talt vilkårligt komplekse
> systemer kan opstå netop den måde... i simulationer på computersystemer,
> hvor man kan køre milioner af generationer på ganske kort tid.
> Konklusionen
> fra disse simulationer kan sagtens relateres til den biologiske verden.
>
> Indtil I gider undersøge bare en smule om disse systemer, synes jeg I
> taler
> med halve tunger, og hvis I oprigtigt intereserer jer for emnet, virker
> det
> lidt tåbeligt at se så ensidigt på det. Som det er nævnt andet steds i en
> af
> de efterhånden utallige tråde om emnet, så er jeres fremgangsmåde at komme
> med angreb på eksisterende videnskablige teorier, ignorere de forsvar der
> føres for teorierne og ellers bare gentage metoden igen og igen.
>
> Hvor mange gange skal man vise jer at komplekse systemer kan opstå ved
> naturlig/kunstig udvælgelse før I faktisk forholder jer til det? I har
> også
> det problem at I nødvendigvis må erkende at levende væsner kan ændre sig
> over en årrække, da man kan se utallige af sådanne ændringer. Nogle
> fremprovokeret af mennesket og nogle af andre ydre omstændigheder.
> Samtidigt
> sætter I en grænse et sted og siger at så megen udvikling kan vi tro på,
> men
> ved denne grad af udvikling tror vi ikke længere. Kan I da ikke se at det
> er
> en og samme ting i forskellig grad? Mutationer kan I vel heller ikke
> fornægte? Hvis en mutation ud af et vilkårligt stort antal viser sig
> tilfældigvis at være gavnlig, hvad er så problemet i at anerkende at dette
> muterede individ er mere tilbøjelig til at føre sin slægt videre? Er det
> da
> ikke en naturlig følge at efter en periode, så vil denne mutation dominere
> og til sidst ser livet bare sådan ud.
>
> Et link igen. Dette er en ganske simpel simulation og alligevel er der på
> mystisk vis intelligent design bag de individer... eller er der?
> http://www.greenleaf.dk/alife/creatures-demo.mpg
> http://www.greenleaf.dk/alife/alife94.pdf


Hej Jakob,

Hvad andre hidentil har skrevet her på dk.videnskab desangående, har jeg
intet kendskab til. Hvad de har skrevet må således stå for egen regning.

Jeg vedkender mig, at jeg - på grund af mit kristne livssyn - er i
risiko-zonen med hensyn til at indtage en såkaldt partisk fordomsfuld
holdning i denne sag, men jeg forsøger at undlade ...

Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring på, at der
kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?

(matematisk set ville jeg - udfra en neutral synsvinkel - forvente et hav af
varianter)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3268

---

> Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring på, at
der
> kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?

Det er da fordi alt liv på jorden har udviklet sig fra samme oprindelse,
ikke?

(nu er jeg ikke så stiv i den slags diskussion, men ville intelligent design
ikke netop give ophav til forskellige typer af kodning for arveanlæg?)

---

"Omnolog HMH" skrev
news:Gc7nd.65764$Vf.3297346@news000.worldonline.dk

>
> > Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring på, at
> > der
> > kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?
>
> Det er da fordi alt liv på jorden har udviklet sig fra samme oprindelse,
> ikke?
>
> (nu er jeg ikke så stiv i den slags diskussion, men ville intelligent
> design
> ikke netop give ophav til forskellige typer af kodning for arveanlæg?)


Umiddelbart kunne denne forklaring virke logisk, men ligeså snart vi
konkretiserer det, da ... tillad mig at vise dig DNA-kodesproget:

Der benyttes 4 nucleotider.

3 stk. nucleotider danner tilsammen et "ord".

Dette giver 64 muligheder (4^3).

DNA-molekylet - eller rettere sagt: en stump af denne, et såkaldt
strukturgen, kopieres nu af et enzym til et messenger-RNA-molekyle.

Denne ankommer til et ribosom, en art fabrik, hvor molekyler produkseres
udfra 20 aminosyrer (i naturen er der henved 120 aminosyrer) ved hjælp af
Transport-RNA-molekyler.

T-RNA indeholder et ribosom-genkendelsessted, et aminosyre-bindingssted, et
ensym-genkendelsessted (det ensym, der er ansvarlig for at "koble"
aminosyrerne sammen) samt en anti-kode (det er til denne m-RNA modsvarer).

Hele fabrikationen af organisk materiale i cellen afhænger af disse
T-RNA-molekyler.

Hvis vi fx. ændrer på et af T-RNA-molekylernes antikode, da går der kludder
i maskineriet, og det organiske proteinstof bliver defekt !!!

Mere skulle der altså ikke til at få "kæden" til at knække.

Intelligent design så det basker !

-

Men samtidig fortæller det os jo, at der i grunden slet ikke skal så
uendelig meget til for at danne et helt nyt DNA-kodesprog.

Ændrer vi på de arveanlæg, der indeholder "opskriften" for de forskellige
T-RNA-molekyler samt korrigerer resten af arvematerialet, da har vi faktisk
dannet et nyt DNA-kodesprog. Det kunne være sjovt at lave et lille
laboratorieforsøg desangående ...

Der ville være *fordele* ved (som organisme) at have en
DNA-kodesprog-variant, idet cellen vil være fx. IMUN overfor virus-angreb.
Deres RNA-molekyle vil jo ikke kunne produksere de stoffer, viruset er
programmeret til at produksere !

Videnskabsfolk tror på, at levende biologiske celler er opstået af sig, men
har åbenbart ikke indset, at denne teori derfor også nødvendigvis må
inkludere, at der i så fald burde være et hav af DNA-kodesprog; idet der jo
er tydelige fordele herved.

Hertil har jeg kun en kommentar:

"Fremragende" logik.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3272

---

> Hvis vi fx. ændrer på et af T-RNA-molekylernes antikode, da går der
> kludder
> i maskineriet, og det organiske proteinstof bliver defekt !!!
> Mere skulle der altså ikke til at få "kæden" til at knække.
> Intelligent design så det basker !

Masser af trial and error. Mange miliarder år med forsøg, hvoraf flertallet
ikke virkede i længden. Hvor mange gange skal man slå plat og krone for
mønten havner på kanten? Hvis du gør det en miliard gange og det kun sker en
gang, hvad så? Hvad hvis du kun opdager at nogen slår plat og krone netop
hvis den havner på kanten? Så ser du ikke de forfejlede 999999999 forsøg -
du ser kun at det lykkedes. Imponerende, ikke? Begrebet kaldes det
antropiske princip. Hvis du kun kan iagttage en verden som er designet på en
bestemt måde, så vil du naturligvis iagttage netop sådan en speciel verden -
ellers havde du ikke været der til at iagttage den. Hvis liv kun kan
forekomme i en usansynlig verden, og der _er_ liv, så må verden være
usansynlig.

> Der ville være *fordele* ved (som organisme) at have en
> DNA-kodesprog-variant, idet cellen vil være fx. IMUN overfor virus-angreb.
> Deres RNA-molekyle vil jo ikke kunne produksere de stoffer, viruset er
> programmeret til at produksere !
>
> Videnskabsfolk tror på, at levende biologiske celler er opstået af sig,
> men
> har åbenbart ikke indset, at denne teori derfor også nødvendigvis må
> inkludere, at der i så fald burde være et hav af DNA-kodesprog; idet der
> jo
> er tydelige fordele herved.
>
> Hertil har jeg kun en kommentar:
>
> "Fremragende" logik.


Hm. Du siger at det vil være en fordel for livet at have andet "kodesprog"
og at det betyder at vi ikke har survival of the fittest alligevel... men
samtidigt siger du at designet er så pokkers genialt at en intelligens må
stå bag. Hvad er det? Er det så smart at Gud skabte det sådan, eller er dets
mangel på perfektion et tegn på at Gud skabte det? Naturlig udvælgelse
dikterer iøvrigt ikke at den nuværende mest egnede er det ypperste der kan
forekomme. Din logik er derfor lidt ubrugelig. Udviklingen er jo aldrig
færdig.

Hvis vi iøvrigt antager at der kom en organisme med alternativt "kodesprog",
da ville der komme en virus som kunne angribe denne anden type, og der er
ingen fordel længere. Måske er det netop en af varianterne vi lever med nu.

En længere historie følger. Den burde vise at udvikling _kan_ have skabt
hvad vi har i vores verden nu.
Der blev en gang lavet nogle eksperiemnter med genetiske algoritmer til
løsning af en sorteringsopgave. Kort fortalt handlede det om at opbygge et
sorterende netværk som kunne sortere inputdata. Mange forskere havde i flere
år konkureret om at lave den mest minimale løsning, der altid sorterede
korrekt. Jeg husker ikke hvor mange "instruktioner" man var nede på, men det
var meget kompakt. En forsker (husker ikke navnet, men hvis du VIL vide det,
så kan jeg finde kilderne frem. Det er snart længe siden jeg læste om
emnet), ville forsøge med naturlig udvælgelse af et sorteringsnet. Han
beskriv sit net som en streng af koder, ligesom dna, og lavede nu en
generation af individer som skulle sortere. De blev sat til at sortere tal,
og efter nogle iterationer blev de mindst ringe udvalgt og via metoderne fra
genetiske algoritmer lavede han en ny generation som stammede fra disse
mindst ringe individer i generation 0. Sådan fortsatte han i mange
generationer til han havde et individ som faktisk var godt. Det var kompakt
(et af kriterierne for hvor egnet det var), og det sorterede uden fejl. Han
var glad. Han havde dog ikke lavet et net som var mere kompakt end dem folk
havde lavet manuelt. Næsten lige så godt, men ikke helt. Han opfandt
derefter en konkurrent i den kunstige verden. En anden livsform som
repræsenterede en talsekvens, de andre livsformer skulle sortere.
Talsekvenser som tit kunne fremprovokere sorteringsfejl hos
sorteringsvæsnet, blev regnet for at klare sig godt (betragt dem som
rovryr/virus/andre forhindringer). To livsformer eksisterede nu samme i
denne kunstige verden og jo dygtigere den ene blev, jo mere blev den anden
presset. Efter mange generationer havde han igen en god sorterende livsform.
Og minsanten om ikke den denne gang var en lille smule bedre end hvad andre
havde været i stand til at lave manuelt. Konkurrenten havde presset den
oprindelige livsform til konstant at udvikle sig.
Hans kunstige evolution havde lavet et design som overgik hvad konkurerende
forskere havde kunnet tænke sig frem til. Intelligens så det basker?! Næ..
udvikling i en fjentlig verden.

Som slut note, lad mig indrømme at jeg selv tror på en guddommelig kraft.
Jeg betragter ikke mig selv som naiv af den grund, da jeg sagtens kan få
denne kraft og videnskabens opdagelser til at hænge sammen. Der behøver ikke
være en konflikt, med mindre man vil læse de mange religiøse skrifter som
noget helt bogstaveligt. Hvorfor skal skabelsen på 6 dage svare til 6
rotationer af Jorden? I første omgang eksisterede Jorden jo ikke engang.
Hvorfor kan de 6 dage ikke ses som noget mere abstrakt?

Jeg ved strengt taget heller ikke hvor OnTopic det her er længere. Jeg gav
bare efter for min trang til at prøve at trænge igennem den mur af... et
eller andet.. som folk bygger mellem en gud-tro og videnskaben. Nu er jeg
sikkert upopulær i begge lejre.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:419d175b$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Masser af trial and error. Mange miliarder år med forsøg, hvoraf
flertallet
> ikke virkede i længden. Hvor mange gange skal man slå plat og krone for
> mønten havner på kanten? Hvis du gør det en miliard gange og det kun sker
en
> gang, hvad så? Hvad hvis du kun opdager at nogen slår plat og krone netop
> hvis den havner på kanten? Så ser du ikke de forfejlede 999999999 forsøg -
> du ser kun at det lykkedes. Imponerende, ikke? Begrebet kaldes det
> antropiske princip.

En meget betydelig del af jordens større dyr er såkaldte tetrapoder - dvs.
dyr med fire svømmefødder, arme, ben eller vinger.

Hvis man interesserer sig for forsteninger, vil man blandt andet kunne se,
at der engang har levet andre typer af større dyr, der havde eksempelvis 6
eller 8 ben, men som i dag er uddøde.

Så selvom vi i dag kun ser tetrapoderne, så har de andre altså levet - men
mange af dem er uddøde.

Dette er et eksempel på, at man kan se både trial and error-outcomes af
denne evige trial-and-error proces.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message news:<419dcf7b$0$33745$14726298@news.sunsite.dk>...
> En meget betydelig del af jordens større dyr er såkaldte tetrapoder - dvs.
> dyr med fire svømmefødder, arme, ben eller vinger.
>
> Hvis man interesserer sig for forsteninger, vil man blandt andet kunne se,
> at der engang har levet andre typer af større dyr, der havde eksempelvis 6
> eller 8 ben, men som i dag er uddøde.
>
> Så selvom vi i dag kun ser tetrapoderne, så har de andre altså levet - men
> mange af dem er uddøde.
>
> Dette er et eksempel på, at man kan se både trial and error-outcomes af
> denne evige trial-and-error proces.

Det er også et fremragende eksempel på, at ligegyldigt hvad
sansynlighende er for hhv. et højre eog et venstreskridt, så ender man
i et random-walk altid med at krydse midterlinien.
Til sidst vil alle størrer dyr op jorden have (arveanlæg for) samme
antal lemmer,... hvad end det så bliver. Ikke så meget trial-and error
som ren tilfældighed. Det er en fantastisk verden.

J.O.

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message news:<m58nd.65784$Vf.3299003@news000.worldonline.dk>...
> "Omnolog HMH" skrev
> news:Gc7nd.65764$Vf.3297346@news000.worldonline.dk
> Umiddelbart kunne denne forklaring virke logisk, men ligeså snart vi
> konkretiserer det, da ... tillad mig at vise dig DNA-kodesproget:
>
> Der benyttes 4 nucleotider.
>
> 3 stk. nucleotider danner tilsammen et "ord".
>
> Dette giver 64 muligheder (4^3).
>
> DNA-molekylet - eller rettere sagt: en stump af denne, et såkaldt
> strukturgen, kopieres nu af et enzym til et messenger-RNA-molekyle.
>
> Denne ankommer til et ribosom, en art fabrik, hvor molekyler produkseres
> udfra 20 aminosyrer (i naturen er der henved 120 aminosyrer) ved hjælp af
> Transport-RNA-molekyler.
>
> T-RNA indeholder et ribosom-genkendelsessted, et aminosyre-bindingssted, et
> ensym-genkendelsessted (det ensym, der er ansvarlig for at "koble"
> aminosyrerne sammen) samt en anti-kode (det er til denne m-RNA modsvarer).
>
> Hele fabrikationen af organisk materiale i cellen afhænger af disse
> T-RNA-molekyler.
>
> Hvis vi fx. ændrer på et af T-RNA-molekylernes antikode, da går der kludder
> i maskineriet, og det organiske proteinstof bliver defekt !!!
>
> Mere skulle der altså ikke til at få "kæden" til at knække.
>
> Intelligent design så det basker !

Hvorfor intelligent design så det basker??? Det virker da som en ret
usikker proces, der da også i naturen går galt mange gange, med sygdom
og død til følge.
Iøvrigt har man ret godt styr på hvordan denne proces gradvis har
udvilket sig til sin nuværende form fra et mere simpelt udgangspunkt,
der alle gav individet en fordel. Har du prøvet at læse litteraturen
omkring dette emne?

> Videnskabsfolk tror på, at levende biologiske celler er opstået af sig, men
> har åbenbart ikke indset, at denne teori derfor også nødvendigvis må
> inkludere, at der i så fald burde være et hav af DNA-kodesprog; idet der jo
> er tydelige fordele herved.
>
> Hertil har jeg kun en kommentar:
>
> "Fremragende" logik.

Ok, du har åbenbart ikke helt forstået hvordan evolutionen virker. Men
altså.... det der sker er, at hvis en tilfældig opstået mutation giver
en fordel, så har individet en større chance for at overlev og få
afkom, hvorfor mutationen spredes i populationen (oftest er mutationen
dog særdeles uheldig og medfører døden for individet).
Evolutionen har kun de øjeblikkeligt levende individer at tage som
udgangspunkt, og altså kun de biologiske strukturer som disse består
af, og en mutation skal give individet en fordel for at spredes. Det
hjælper ikke at mutationen er den første i en række mutationer der om
10.000 generationer vil give en fordel.
Derfor er det også ekstemt svært for evolutionen at ændre ved
grundlæggende træk ved organismen, og især hvis den egenskab der skal
ændres er basis for en lang række af individets funktioner.
Evolitionen må lade sig nøje med at ændre eksisterende træk ved
organismen (et pattedyr får ikke pludseligt et nyt sæt lemmer i form
af vinger, men ben bliver til flagermussevinger.....og lignende
eksempler findes i bogstavelig talt millionvis).
Dette bringer os så til den genetiske kodning. Proteindannelsen og
dermed hele organismens funktion afhænger af denne kodning, det ville
være vanskeligt ud i det absurde at forestille sig en gradvis ændrig
af denne, hvor hvert trin frembød en fordel for organismen fremfor en
meget meget hurtig død (vel allerede af det befrugtede æg).
Med både evolutions logik og den "logik" der ligger bag ID, ville
fremkomsten (ikke forekomsten) af en alternativ genetisk kode på
jorden vel være et af de stærkest tænkelig tegn på at
evolutionsteorien ikke passede. Faktisk så tror jeg, at vi er ved at
være derhenne, at hvis det sket, så ville jeg nok mene at det var guds
finger der havde pillet

Det chokere mig, at du skriver et indlæg om sådan et emne, uden
tilsyneladende at have forstået at både med evlolutionens logik og ID
"logik" er dit argument totalt misforstået.

Men en form for oplysning kan du dog bringe os. Kan du forklare mig,
hvorfor du finder det uforeneligt for dig både at akceptere
evolutionen og samtidig tro på en gud? Hundreder af millioner af
mennesker over hele verden forener jo ellers disse to ting uden at se
et problem ved det.

J.O.

---

"Jens Olsen" skrev
news:33ac1086.0411190248.72751aa4@posting.google.com

[ ... ]
> > Hvis vi fx. ændrer på et af T-RNA-molekylernes antikode, da går der
> > kludder i maskineriet, og det organiske proteinstof bliver defekt !!!
> >
> > Mere skulle der altså ikke til at få "kæden" til at knække.
> >
> > Intelligent design så det basker !
>
> Hvorfor intelligent design så det basker??? Det virker da som en ret
> usikker proces, der da også i naturen går galt mange gange, med sygdom
> og død til følge.
> Iøvrigt har man ret godt styr på hvordan denne proces gradvis har
> udvilket sig til sin nuværende form fra et mere simpelt udgangspunkt,
> der alle gav individet en fordel. Har du prøvet at læse litteraturen
> omkring dette emne?

Se nedenfor.

> > Videnskabsfolk tror på, at levende biologiske celler er opstået af sig,
> > men
> > har åbenbart ikke indset, at denne teori derfor også nødvendigvis må
> > inkludere, at der i så fald burde være et hav af DNA-kodesprog; idet der
> > jo er tydelige fordele herved.
> >
> > Hertil har jeg kun en kommentar:
> >
> > "Fremragende" logik.
>
> Ok, du har åbenbart ikke helt forstået hvordan evolutionen virker. Men
> altså.... det der sker er, at hvis en tilfældig opstået mutation giver
> en fordel, så har individet en større chance for at overlev og få
> afkom, hvorfor mutationen spredes i populationen (oftest er mutationen
> dog særdeles uheldig og medfører døden for individet).
> Evolutionen har kun de øjeblikkeligt levende individer at tage som
> udgangspunkt, og altså kun de biologiske strukturer som disse består
> af, og en mutation skal give individet en fordel for at spredes. Det
> hjælper ikke at mutationen er den første i en række mutationer der om
> 10.000 generationer vil give en fordel.
> Derfor er det også ekstemt svært for evolutionen at ændre ved
> grundlæggende træk ved organismen, og især hvis den egenskab der skal
> ændres er basis for en lang række af individets funktioner.
> Evolitionen må lade sig nøje med at ændre eksisterende træk ved
> organismen (et pattedyr får ikke pludseligt et nyt sæt lemmer i form
> af vinger, men ben bliver til flagermussevinger.....og lignende
> eksempler findes i bogstavelig talt millionvis).
> Dette bringer os så til den genetiske kodning. Proteindannelsen og
> dermed hele organismens funktion afhænger af denne kodning, det ville
> være vanskeligt ud i det absurde at forestille sig en gradvis ændrig
> af denne, hvor hvert trin frembød en fordel for organismen fremfor en
> meget meget hurtig død (vel allerede af det befrugtede æg).
> Med både evolutions logik og den "logik" der ligger bag ID, ville
> fremkomsten (ikke forekomsten) af en alternativ genetisk kode på
> jorden vel være et af de stærkest tænkelig tegn på at
> evolutionsteorien ikke passede. Faktisk så tror jeg, at vi er ved at
> være derhenne, at hvis det sket, så ville jeg nok mene at det var guds
> finger der havde pillet
>
> Det chokere mig, at du skriver et indlæg om sådan et emne, uden
> tilsyneladende at have forstået at både med evlolutionens logik og ID
> "logik" er dit argument totalt misforstået.
>
> Men en form for oplysning kan du dog bringe os. Kan du forklare mig,
> hvorfor du finder det uforeneligt for dig både at akceptere
> evolutionen og samtidig tro på en gud? Hundreder af millioner af
> mennesker over hele verden forener jo ellers disse to ting uden at se
> et problem ved det.


Okay ... jeg kan se, at du ikke helt forstod mit indlæg. Tillad mig at
uddybe.

Først må vi konkretisere T-RNA-molekylet lidt mere:

Citat fra bogen:
Cellebiologiens perspektiver, af E. J. Fjerdingstad
P. Haase & Søns forlag, København 1980
ISBN 87-559-0504-8
side 13-14

=== citat start ===

Transport-RNA

I proteinsyntesen indgår en tredie type RNA, transport-RNA. Den udgøres
af en gruppe små RNA molekyler, der hver for sig kan bindes specifikt til en
bestemt kode på meddeler-RNA'en og samtidig føre den til denne kode svarende
aminosyre med sig. For hver af de 20 aminosyrer, der opbygger alle
proteiner, må der således være mindst én type specifik transport-RNA.
Transport-RNA molekylerne danner fire steder en delvis dobbeltspiral med sig
selv (på samme måde som DNA danner en dobbeltspiral), hvorved der opstår en
tre-kløveragtig struktur (se fig. 8). ...

Own-break (2004-11-19), se billed fra dk.binaer ...
3279 news:8irnd.66348$Vf.3308763@news000.worldonline.dk
END od own-break.


.... De to ender af RNA-tråden ligger tæt op til hinanden, og danner
'stilken'; men sådan at den ene ende rager tre baser længere ud end den
anden, disse tre baser er altid ---C-C-A. Til dette frie stykke bindes den
aminosyre, som det pågældende transport-RNA molekyle er specifikt for.

I den modsatte ende af transport-RNA'en danner molekylet en sløjfe; på
toppen af denne findes en sekvens på tre baser, antikoden, der er
komplementær til koden for den pågældende aminosyre på meddeler-RNA'en. På
grund af antikoden kan transport-RNA'en bindes til meddeler-RNA'en på det,
korrekte sted, ved hjælp af brintbindinger.

Den ene af de to andre sløjfer indeholder en sekvens på fem baser, der er
fælles for alle transport-RNA molekyler (G-T-Ý-C-G, hvor Ý står for en
"unormal" base, pseudouridin); dette er ribosomgenkendelsesstedet, der
tjener til tilhæftning til ribosomet.

Den tredie sløjfe er sammen med et stykke af stilken nødvendig for, at et
bestemt enzym (et for hver aminosyre) kan koble den rigtige aminosyre til
transport-RNA'en. Dette er naturligvis meget vigtigt, for hvis en forkert
aminosyre blev anbragt på et bestemt transport-RNA molekyle, ville det jo
føre til en fejl i det dannede protein. Meddeler-RNA'en "genkender" jo ikke
aminosyrerne, men derimod antikoderne for sine egne koder på transport-RNA.

=== citat slut ====


T-RNA-molekylerne er selv blevet dannet udfra en DNA-opskrift, hvis
opbygning jeg desværre ikke har forstand på i enkeltheder (mange processer
med enzymer m.m. indgår i denne syntese).

Ændrer vi nu denne, apropos mit udsagn ...

3272 news:m58nd.65784$Vf.3299003@news000.worldonline.dk
>
> Ændrer vi på de arveanlæg, der indeholder "opskriften" for de forskellige
> T-RNA-molekyler samt korrigerer resten af arvematerialet, da har vi
> faktisk
> dannet et nyt DNA-kodesprog. Det kunne være sjovt at lave et lille
> laboratorieforsøg desangående ...

.... Ændrer vi nu denne "opskrift" således at vi TILFØJER en ny type
T-RNA-molekyle til genomet, således at den nye type T-RNA fx. stadigvæk
binder aminosyren cystein men har en anden "antikode" ...

Ændrer vi altså T-RNA-"opskriften" således og samtidig tilføjer genomet
opskriften på fx. okse-insulin ... hvad vil der så ske ?

Cellen vil produksere okse-insulin (udfra det gamle T-RNA-molekyle)

Men hvis vi ændrer på opskriften for okse-insulin, således at koderne for
aminosyren cystein (4 stk.) bliver udskiftet med den nye kode ... hvad vil
der så ske ?

Cellen vil produksere okse-insulin (udfra det *nye* T-RNA-molekyle).

Mere skulle der altså ikke til at ændre på DNA-kodesproget !!!


Videnskabsfolk tror på, at de henved 64-3 anvendte T-RNA-molekyler + resten
af genomet kan opstå ved en såkaldt tilfældighed, men de tror altså ikke, at
denne lille variant kan opstå.

Det er til denne svæversynet tankegang, jeg kun har én kommentar:

"fremragende" logik !

-

Derudover melder der sig et andet spørgsmål:

Hvorledes kan en celle skelne mellem relevant og irrelevant DNA-data, mellem
brugbare og nytteløse DNA-sekvenser ?

teoretisk set burde vi altså forvente, forudsat at livets opståen er en
tilfældighed, at cellerne indeholder *mege´t* irrelevant DNA-date.


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3280

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message news:<bjrnd.66349$Vf.3308436@news000.worldonline.dk>...

Jeg er mildt sagt pisse træt af dig...undskyld mit sprogbrug. Men svar
dog for h...... på det jeg spørger dig om, og lad være med i stedet at
citere lange tekster som du ikke selv har forstået.

Start med først at genlæse mit indlæg.....og når du har forstået det
så vend tilbage hertil.


> > Men en form for oplysning kan du dog bringe os. Kan du forklare mig,
> > hvorfor du finder det uforeneligt for dig både at akceptere
> > evolutionen og samtidig tro på en gud? Hundreder af millioner af
> > mennesker over hele verden forener jo ellers disse to ting uden at se
> > et problem ved det.

> > Ændrer vi på de arveanlæg, der indeholder "opskriften" for de forskellige
> > T-RNA-molekyler samt korrigerer resten af arvematerialet, da har vi
> > faktisk
> > dannet et nyt DNA-kodesprog. Det kunne være sjovt at lave et lille
> > laboratorieforsøg desangående ...

Ja, lad os ændre på hele lortet på en gang. At gøre det gennem
evolution er for at bruge et billede du måske forstår, lige så svært
som at bygge skroget på en træbåd om fra lærketræ til egetræ mens man
er ved at krydse havet i båden.

Skal du argumenter for ID, så brug dog i det mindste et eksempel der
svækker og ikke styrker den forklaring evolution giver.

> Hvorledes kan en celle skelne mellem relevant og irrelevant DNA-data, mellem
> brugbare og nytteløse DNA-sekvenser ?

Der findes aktiverings sekvenser i DNAet der markerer generne.

> teoretisk set burde vi altså forvente, forudsat at livets opståen er en
> tilfældighed, at cellerne indeholder *mege´t* irrelevant DNA-date.

Ja det har du ret i (men ikke så meget fordi livet er opstået
spontant). Hvis jeg husker rigtigt er det (hos pattedyr) omkring 90%
af cellens DNA, der er hvad man kalder junk-DNA, da det ikke koder for
nogen proteiner. Overrasket? Nej det faktisk hvad man skulle forvente
da evolutionen jo også forgår på gen/DNA-sekvens niveau (med mindre
det de bare er gud der har maglet en affaldsspand til det DNA der blev
forkert). Læs evt. bogen "Det selviske gen" angående emnet.

Og så må jeg endnu engang bede dig svare på spørgsmålet, om hvorfor du
finder det uforeneligt for dig både at akceptere evolutionen og
samtidig tro på en gud? Hundreder af millioner af mennesker over hele
verden forener jo ellers disse to ting uden at se et problem ved det.
Eller fortæl i den mindste hvorfor du ikke ønsker at svare.

J.O.

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:GJ6nd.65756$Vf.3296323@news000.worldonline.dk...
[snip] > Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring
på, at der
> kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?
>
> (matematisk set ville jeg - udfra en neutral synsvinkel - forvente et hav
> af
> varianter) [snip]

Faktisk er den genetiske kode også gradvist blevet tilpasset. Dette fremgår
blandt andet af det faktum, at to codons i mitochondriel DNA bliver
translateret til andre aminosyrer (grundet i egenskaberne for deres tRNA)
end normalt. Således translateres AUA til methionin i mitochondrier (normalt
isoleucin) og UGA til tryptophan (normalt stop-codon)*. Jævnfør
endosymbioseteorien er det efterhånden en del år siden, mitochondrierne blev
optaget og den eukaryote celle opstod - så denne diskrepans må kunne
henføres til denne tid.

Den sidste afvigelse (UGA-> tryptophan istedet for stop) gør sig forøvrigt
også gældende for gærceller. Andre afvigelser fra den universelle kode kan
ses i genomet for visse protozoer*.

Ligesom musefælden blev cellernes proteinsyntetiske apparet heller ikke
opfundet overnight. Vi ser dog kun ganske få mellemstadier der stadig
fungerer i dag. Således må man populært formuleret sige, at der gennem tiden
er blevet fundet en vinder - ganske i evolutionens ånd!

Mvh
Jacob Andersen

* Kilde: Griffiths et al.: An Introduction to Genetic Analysis, Freeman, 7th
Edition

---

"Jacob Andersen" skrev
news:419ea7c3$0$33742$14726298@news.sunsite.dk

> > ... Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring
> > på, at der
> > kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?
> >
> > (matematisk set ville jeg - udfra en neutral synsvinkel - forvente et
> > hav af varianter) ...
>
> Faktisk er den genetiske kode også gradvist blevet tilpasset. Dette
> fremgår
> blandt andet af det faktum, at to codons i mitochondriel DNA bliver
> translateret til andre aminosyrer (grundet i egenskaberne for deres tRNA)
> end normalt. Således translateres AUA til methionin i mitochondrier
> (normalt
> isoleucin) og UGA til tryptophan (normalt stop-codon)*. Jævnfør
> endosymbioseteorien er det efterhånden en del år siden, mitochondrierne
> blev
> optaget og den eukaryote celle opstod - så denne diskrepans må kunne
> henføres til denne tid.
>
> Den sidste afvigelse (UGA-> tryptophan istedet for stop) gør sig forøvrigt
> også gældende for gærceller. Andre afvigelser fra den universelle kode kan
> ses i genomet for visse protozoer*.
>
> Ligesom musefælden blev cellernes proteinsyntetiske apparet heller ikke
> opfundet overnight. Vi ser dog kun ganske få mellemstadier der stadig
> fungerer i dag. Således må man populært formuleret sige, at der gennem
> tiden er blevet fundet en vinder - ganske i evolutionens ånd!
>
> Mvh
> Jacob Andersen
>
> * Kilde: Griffiths et al.: An Introduction to Genetic Analysis, Freeman,
> 7th Edition

Undskyld at jeg ikke har svaret førend nu (har ikke haft tid).

Dine oplysninger forbløffer mig meget vedr. mitochondrierne. Har aldrig hørt
om det før. Men det lyder utrolig interessant.

Såfremt det er sandt (hvilket jeg dårlig kunne forestille mig andet)
modbeviser det et såkaldt intelligent design; idet vi så her har at gøre med
et konkret *bevis* på evolution.

Mange tak for dine oplysninger ...

Desværre råder jeg ikke over din kilde-henvisning vedr. DNA-kode-afvigelser
hos visse protozoner. Har du mulighed for her på dk.videnskab at komme med
et lille resumé desangående ?

Har du endvidere mulighed for at angive kildehenvisning vedr.
DNA-kode-afvigelsen i mitochondrierne. Er der tale om en afvigelse hos
*samtlige* ?

På forhånd tak ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3000 Danish Kr. (around 500 US $), jump ...
3405 news:gaKqd.72748$Vf.3479396@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3426

---

"Jacob Andersen" skrev
news:419ea7c3$0$33742$14726298@news.sunsite.dk

[ ... vedr. t-RNA-afvigelser (*bevis* på evolution) ... ]

Jump angående dette emne ...
3426 news:97Wrd.73667$Vf.3539223@news000.worldonline.dk


Øh, jeg kan se, at du har forstand på genetik ...

Tillad mig derfor at spørge/anmode dig om hjælp vedrørende et
SETI-test-program:

Subject: Re: Atombombe-eksplosion i Solen ?
3371 news:M6Ypd.70640$Vf.3451014@news000.worldonline.dk
>
> SETI-simuleringsprogrammet er et digitalt signal på ialt 603 bytes plus
> lidt ekstra. (Ihukom Drakes prøvebudskab sendt fra Arecibo radioteleskopet
> den 16. november 1974 til M13).
>
> Formålet med simulerings-programmet er dels at påvise *hvordan* vi kan
> forvente et radiosignal fra Rummet.

samt ...

3372 news:wkYpd.70643$Vf.3451260@news000.worldonline.dk
>
> Såfremt dette kan påvises, da kan vi også her-ud-af konkludere, *hvorfor*
> vi TILSYNELADENDE endnu ikke har modtaget et radiosignal fra det ydre rum
[ ... ]
> Formålet med simulerings-programmet er endvidere også, at jeg (og muligvis
> andre) har til hensigt at udsende signalet fra et radiofyrtårn (når dette
> kan lade sig gøre).
>
> Dog er det BIDENDE nødvendigt, at signalet kan forstås af andre
> intelligente væsener, hvorfor test-programmet er offentliggjort mhp. et
> *bevis* desangående ...


Jonas Møller Larsen (astrofysiker) fandt ud af, at der i test-programmet
blev defineret nogle organiske molekyler:

20 stk. aminosyrer
4 stk. nucleotider

Se hans indlæg ...

Name: Jonas Møller Larsen
Date: 26. juli 2004 CET 02:01 (DK-sommertime 2004)
Subject: Re: New Drake-version (SETI) (laaaang)
news:410449ef$0$12570$ba624c82@nntp03.dk.telia.net
(benyt http://www.google.dk/grphp idet indlægget er forældet)


SETI-test-programmet er sidenhen blevet ændret en smule ...

20 stk. aminosyrer (Byte 001-315)
4 stk. nucleotider (Byte 316-485)

.... med nogle tilføjelser, som er ...

Byte:
335-350
393-429
463-468

Disse er IKKE blevet afkodet.

Endvidere mangler en fuldstændig afkodning af byte 486-603.


Hele SETI-test-programmet kan læses i indlæg:

Date: 29. november 2004 CET 19:48
Subject: SETI - New Drake-version 1.0 (Reward 500 $)
3405 news:gaKqd.72748$Vf.3479396@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3000 Danish Kr. (around 500 US $), jump ...
3405 news:gaKqd.72748$Vf.3479396@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3427

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:mpXrd.73675$Vf.3539170@news000.worldonline.dk

[ ... SETI-test-program ... ]

> Jonas Møller Larsen (astrofysiker) fandt ud af, at der i test-programmet
> blev defineret nogle organiske molekyler:
>
> 20 stk. aminosyrer
> 4 stk. nucleotider
>
> Se hans indlæg ...
>
> Name: Jonas Møller Larsen
> Date: 26. juli 2004 CET 02:01 (DK-sommertime 2004)
> Subject: Re: New Drake-version (SETI) (laaaang)
> news:410449ef$0$12570$ba624c82@nntp03.dk.telia.net
> (benyt http://www.google.dk/grphp idet indlægget er forældet)


Jonas stillede dengang et relevant spørgsmål, hvortil jeg svarede:

Date: 7. august 2004 CET 08:21 (DK-wintertime 2004)
Subject: Re: New Drake-version (SETI) (laaaang)
2990 news:Cr%Qc.29657$Vf.1800709@news000.worldonline.dk
>
> > Og hvad kan vi så lære af dét?
>
> Tillad mig at spalte spørgsmålet op i 2 dele:
>
> 1.
> Og hvad kan *vi* så lære af dét?
> (afsender)
>
> 2.
> Og hvad kan *de* så lære af dét?
> (modtager)
>
> Da hele koden endnu ikke er udlagt, vil jeg gerne vente med at besvare
> disse 2 spørgsmål; idet der også er en lille fortsættelse ...
> ( "Nytårs"-fyrværkeri ) ... under henvisning til indlæg ...
>
> Date: Monday, July 26, 2004 CET 07:04
> Subject: Ladies and gentlemen - it's time for New-Year-fireworks
> 2984 news:Eh0Nc.27378$Vf.1524331@news000.worldonline.dk
>
>
> Men vi kan dog gøre os nogle del-konklusioner på nuværende tidspunkt:
>
>
> 1.
> Som du skrev er bl.a. 20 aminosyrer blevet identificeret.
>
> Du må på en-eller-anden måde have forstået koden korrekt, idet du har
> kunnet
> skelne imellem 2 aminosyrer, der dog består af samme antal atomer. Disse
> er:
>
> > 216 ... 227
> > H13 C6 N O2 (leucine)
>
> > 228 ... 235
> > H13 C6 N O2 (isoleucine)
>
> Samtlige 20 aminosyrer benyttes i levende celler, men det er ikke nogen
> selvfølge, at det netop lige er disse aminosyrer, der kan anvendes. I
> naturen findes der mere end 200 aminosyrer, og vi kan ikke på forhånd
> udelukke, at en anden livsform kan benytte nogle af disse som
> "byggeklodser".
>
> Derfor er *præciseringen* nødvendig.
>
> Dette er en væsentlig forbedring af Drakes budskab, idet dette hans
> budskab
> overhovedet ikke kom ind på benævnelsen af nogen aminosyrer.
>
>
> 2.
> Dernæst har vi fået konkretiseret de 4 DNA-nucleotider. Dette er også en
> væsentlig forbedring af Darkes budskab, idet hans budskab blot nævnte
> disse
> på en ikke særlig definerbar måde (modtageren skulle gætte sig til alt for
> meget).
>
>
> Mht. transmissions-fremgangs-måden.
>
>
> 3. (tidligere nævnt)
> Signalet kan nu sendes således, at modtageren kan fatte betydningen
> *undervejs* og således ikke behøver at have *alle* 5104-bits.
>
> (Tager hele transmissionen fx. 85,6 år (8-bits/7*week), kan væsentlige
> dele af budskabet tilegnes efter blot 76,3 % af tiden )
>
>
> 4. (tidligere nævnt)
> Modtageren kan nu sammensætte signalet, SELVOM signalet først er opdaget
> midt i koden. Ligeså snart signalet starter gentagelses-programmet, da
> fremgår det tydeligt, *hvornår* hele koden er modtaget.
>
>
> 5.
> Dersom transmissionen af en-eller-anden grund midlertidig stoppes ( fx.
> pga.
> et teknisk problem ), da skulle transmissionen af koden úmiddelbart kunne
> fortsætte fra *hvor* den blev afbrudt; idet der med jævne mellemrum i
> koden gives oplysninger om nummerering.
>
> Et eksempel:
>
> > 378 00000000 000--------
> > 379 01110100 046 46
> > 380 10110100 045 45
> > 381 10001010 081 1 C
> > 382 10000110 097 1 O
> > 383 10001010 081 1 C
> > 384 10000110 097 1 O
> > 385 01011010 090 2 N
> > 386 01001010 082 2 C
> > 387 01001010 082 2 C
> > 388 01010000 010 10
> > 389 11001010 083 3 C
> > 390 11010010 075 3 H
> > 391 00101010 084 4 C
> Transmissions-afbrydelse (fx. i 7 år)
> > 378 00000000 000--------
> > 379 01110100 046 46
> > 380 10110100 045 45
> > 381 10001010 081 1 C
>
> -
>
> Spørgsmålet er nu, om vi kan bruge disse konkretiserede oplysninger til at
> formidle en information, som modtageren (ET, Liv-2, aliens) ingen chance
> ellers har for at komme i besiddelse af ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3000 Danish Kr. (around 500 US $), jump ...
3405 news:gaKqd.72748$Vf.3479396@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3429

---

"Jacob Andersen" skrev
news:419ea7c3$0$33742$14726298@news.sunsite.dk

[ ... vedr. t-RNA-afvigelser (*bevis* på evolution) ... ]

Jump angående dette emne ...
3426 news:97Wrd.73667$Vf.3539223@news000.worldonline.dk


Øh, jeg har et andet spørgsmål til dig ...

Da Jonas Møller Larsen knækkede koden i SETI-test-programmet henviste han
bl.a. til følgende webside:

Date: 21. juli 2004 CET 12:43 (DK-wintertime 2004)
Subject: Re: New Drake-version (SETI)
news:40fe56ea$0$14552$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
>
> For det andet fik jeg mistanke om, at koden svarer til
> http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code table 1 (hvilket de første 502
> bytes gør; dog er der fejl i byte 181). Det er ikke sikkert, at ET har
> mulighed for at slå svaret op på Wikipedia.


På denne web-side fremgik det, at RNA-koderne ...

=== citat start ===

UUG Leucine, Start
CUG Leucine, Start
AUU Isoleucine, Start *2
AUG Methionine, Start *1
GUG Valine, Start *2

*1:
The codon AUG both codes for methionine and serves as an initiation site:
the first AUG in an mRNA's coding region is where translation into protein
begins.

*2:
This is a start codon for prokaryotes only.

=== citat slut ===


Og det var noget helt nyt for mig.

Min gamle lærebog oplyser således blot, at følgende RNA-koder også er
startkoder:

AUG Methionine, Start
GUG Valine, Start

Da jeg desværre ikke er så god til engelsk vil jeg derfor gerne spørge dig:

Hvad menes der med de 3 typer start (start, start *1, start *2) ?

Endvidere skelnes der mellem stopkoderne:

UAA Ochre (Stop)
UAG Amber (Stop)
UGA Opal (Stop)

Hvad betyder dette ?

Har du mulighed for at uddybe det her på dk.videnskab ?

På forhånd mange tak ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3000 Danish Kr. (around 500 US $), jump ...
3405 news:gaKqd.72748$Vf.3479396@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3430

---

"Jacob Andersen" skrev

Date: 20. november 2004 CET 03:10
news:419ea7c3$0$33742$14726298@news.sunsite.dk
>
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:GJ6nd.65756$Vf.3296323@news000.worldonline.dk

file 3268

> > ... Har du et simuleringsprogram, der kan give en naturlig forklaring
> > på, at der
> > kun findes ét DNA-kodesprog for samtlige levende biologiske celler ?
> >
> > (matematisk set ville jeg - udfra en neutral synsvinkel - forvente et
> > hav af varianter) ...
>
> Faktisk er den genetiske kode også gradvist blevet tilpasset. Dette
> fremgår
> blandt andet af det faktum, at to codons i mitochondriel DNA bliver
> translateret til andre aminosyrer (grundet i egenskaberne for deres tRNA)
> end normalt. Således translateres AUA til methionin i mitochondrier
> (normalt
> isoleucin) og UGA til tryptophan (normalt stop-codon)*. Jævnfør
> endosymbioseteorien er det efterhånden en del år siden, mitochondrierne
> blev
> optaget og den eukaryote celle opstod - så denne diskrepans må kunne
> henføres til denne tid.
>
> Den sidste afvigelse (UGA-> tryptophan istedet for stop) gør sig forøvrigt
> også gældende for gærceller. Andre afvigelser fra den universelle kode kan
> ses i genomet for visse protozoer*.
>
> Ligesom musefælden blev cellernes proteinsyntetiske apparet heller ikke
> opfundet overnight. Vi ser dog kun ganske få mellemstadier der stadig
> fungerer i dag. Således må man populært formuleret sige, at der gennem
> tiden er blevet fundet en vinder - ganske i evolutionens ånd!
>
> Mvh
> Jacob Andersen
>
> * Kilde: Griffiths et al.: An Introduction to Genetic Analysis, Freeman,
> 7th Edition


Øh ... jeg har nu midlertidigt anskaffet mig bogen, men jeg kan IKKE
úmiddelbart finde det sted, du henviser til, idet jeg desværre ikke er så
god til engelsk, så ...

Kunne du oplyse mig om sidetallene ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 3500 Danish Kr. (around 600 US $), jump ...
3493 news:UIMxd.76610$Vf.3624746@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3550

---

Jesus-loves-you skrev:

> Det er også nemt at forstå, at en fjederklap-musefælde ikke kan opstå i
> en gradvis fremadgående proces, altså et darwinistisk udviklingsforløb.

Sikke en gang vrøvl. En musefælde er resultatet af en udvikling der er
forløbet over mange tusinde år. Der skulle først udvikles metoder til at
forarbejde træ, jern skulle fremstilles, metoder til at trække ståtråde,
fjerstål og meget andet skulle laves først. Selve konstruktionen af
musefælden er den der har taget kortest tid. Når grundlaget for opfindelse
af en musefælde var der, blev den opfundet.

Det er en udvikling, der er meget typisk for de ting vi omgiver os med.

Den er også meget lig udviklingen af livet her på jorden. Udviklingen
af de første celler og udviklingen til flercellede organismer, tog milliarder
af år. Når først den kønnede formering og rovdyrene var skabt, gik
det hurtigt.

Intelligent design er at kassere alle de umulige ideer og kun lade
den bedste overleve. Det sådan vi mennesker skaber ting og det
er helt det samme princip naturen har brugt for at skabe det
liv på jorden som vi har nu.


Ivar Magnusson

---

Der er da ingen konflikt i at betragte livets udvikling som et resultat af
mutationer og naturlig udvælgelse...og så en skabende gud. Darwinismen
kommer kun i konflikt med fundamentalistisk kristendom der påstår at alt i
biblen skal læses bogstaveligt...(kræver forresten man læser de originale
kilder og ikke de på papiret nedskrevne fortolkninger/"oversættelser").
Livets kemi kan relativt simpelt simuleres i en computer hvilket er gjort af
flere og jeg har ikke hørt at det har ført til revolutionerende nye
teorier...Darwinismen klarer sig vist meget godt endnu :)
En intelligent gud vil selvfølgelig skabe nogle simple naturlove og lade dem
være forudsætningen for resterende udvikling...så skal han/hun/den ikke
involvere sig i alle delprocesser og kan nøjes med at betragte udviklingen
fra sidelinien ... en gud har jo god tid... lever jo til evig tid...så
lykkedes det ikke de første 100-200 milliarder af år...så gentages der bare
med ændrede love :) evt. køres der forskellige "forsøg" i flere parallelle
universer :)....hvis DNA da ikke er noget specifikt for vores solsystem ,
hvad vi intet ved om endnu :)
Off Topic I know.....men vel ligeså videnskabeligt som ortodoks kristnes
forsøg på at modbevise Darwin :)..principielt kunne et bevis på at Darwin
ikke havde ret accepteres hvis det netop var et bevis i videnskalig forstand
og det ikke var i modstrid med simple observationer i den fysiske verden og
eksperimenter :)

---

On Thu, 18 Nov 2004 14:43:27 +0100, "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote:

>intelligent design

Blindtarm - resultat af intelligent design?
Mandlige brystvorter - resultat af intelligent design?


--
Venlig Hilsen
Kim Kolmorgen
Hjemmeside: http://www.kolmorgen.net/
Spamprotection: "From" adresse kan ændres uden varsel.

---

"Kim Kolmorgen" <kk1@kolmorgen.net> skrev

> >intelligent design
>
> Blindtarm - resultat af intelligent design?

Blindtarmen (coecum) er da ikke overflødig, hvis det er det, du mener.
Blindtarmsvedhænget (appendix vermiformis) er der derimod intet kendt formål
med.

Som jeg umiddelbart ser det, kan sådan noget bruges af begge lejre. Den ene
kan spørge som dig, hvad det har med intelligent design at gøre. Den anden
kan spørge hvilken overlevelsesfordel det har givet. Eller det findes der
måske et forslag til?

> Mandlige brystvorter - resultat af intelligent design?

"Aktuel misinformation: Oprindeligt havde mænd ikke brystvorter. De blev
indført i 1974 efter pres fra ligestillingsbevægelsen." - Uffe Steenstrop

Torben

---

Jesus-loves-you wrote:
> Naturvidenskaben har store problemer med intelligent design,
> der ikke kan være udviklet i en darwinistisk proces

Det er desværre nonsens. Det er slet ikke overraskende at
naturlig udvælgelse /leder til/ irreducible komplekse systemer.

Behes definition af IK: et irreducibelt komplekst system
ophører effektivt med at fungerer hvis en eller flere
komponenter fjernes fra systemet.

Eksempel: Det modernet samfund har en irreducibel kompleks
afhængighed af elektricitet (for blot at nævne en komponent).

Alligevel ved vi at samfundet har udviklet gradvist fra et
der ikke var afhængig af elektricitet til et, der er
irreducibelt afhængig af elektricitet. Årsagen er at tidpunktet
hvor elektricitet blev opdaget, og tidspunktet hvor afhængigheden
blev irreducibel ikke var den samme.

I et biologisk eksempel med to skridt, effekten af en mutation er
at lave et nyt protein, men kopier af genet laver stadig det gamle
protein. Dvs. der findes en backup. Senere kommer der en anden
mutation, der slår backup systemet ud, og der er nu opstået en
irreducibel kompleks afhængighed via to mutationer og selektion.

Generelt kan der være flere backup systemer, der virker som et
stillads, der så nedbrydes når en optimal process er fundet.
Resultatet er at der kun er en process, og den har gradvist udviklet
sig til at være irreducibel kompleks. Præcist ligesom en bue i en
bro er irreducibel kompleks, broen kan kun bære vægt, når hele
buen er på plads. Derfor er et stillads nødvendigt for at bygge
broer.

Behes argument at irreducibel kompleksitet ikke kan opstå gradvist
er simpelthen forkert, og derfor også følgeslutningerne

For mere se The Journal of Theoretical Biology, 203: 111-116, 2000.
A classification of possible routes of Darwinian evolution.
Richard H. Thornhill and David W. Ussery

A classification of four possible routes of Darwinian evolution is
presented. These are: serial direct evolution, parallel direct
evolution, elimination of functional redundancy, and adoption from a
different function. This classification provides a conceptual
framework within which to investigate the accessibility by Darwinian
evolution of complex biological structures.

> Michael Behe har beskrevet IK-systemerne i bogen "Darwin's Black Box".
Google efter "Behes empty box" for information.


> Behes pointe er, at disse biologiske systemer ikke kan udvikles i en
> gradvis darwinistisk proces.

Som vist ovenover er Behes pointe forkert.


> Årsagen er, at mulige forstadier til IK-systemer er ubrugelige og
> hæmmende for organismen. Mulige forstadier vil af den grund blive
> bortselekteret.

Argumentet er forkert.

Har du organismer f.eks. uden flageller, og organismer med dårlige
flageller (relative til modernede og optimerede flagel systemer) kan
de "dårlige" flageller stadig give en fordel relativt til organismerne
/uden/ flageller, som der konkurreres med. Selektion vil så forbedre
flagellerne.

Når Behe kalder organismerne for "dårlige" så er det en sammenligning
med nutidige "optimerede" organismer. Men sådan en sammenligning er
irrelevant, fordi disse jo aldrig konkurrer med hinanden, præcist ligesom
en Fort-T og en Formula 1 vogn aldrig har kørt om kap, alligevel var
den "dårlige" Fort-T'en en væsentlig forbedring.


> IK et vigtigt element i teorierne om intelligent design (ID) i naturen.

"intelligent design" er ikke en teori, hvordan kan man f.eks. bevise
at hypotesen er forkert. Det er principielt umuligt.


> På tilsvarende vis må alle levende cellers DNA- og RNA-kodesprog ligeledes
> betragtes som værende Intelligent design.
> Systemet fungerer kun i det øjeblik *alle* enheder virker perfekt.
> Dersom blot et enkelt led i "kæden" fejler, da virker systemet
> ikke længere.

Oversat til dansk: Vi kan ikke forestille os hvordan systemet er
opstået gradvist, derfor KAN det ikke være opstået gradvist, derfor
må der være en designer.

Argumentet er uvidenhed => gud eksisterer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk