---

I Berlingske Tidende kan man i dag på:

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509534

læse følgende leder:

26. november 2004 kl. 03:31
Holddeling styrker folkeskolens elever


En periodisk deling af folkeskolens elever på grundlag af det faglige
niveau er en fordel for alle

Enhedsskolen er under afvikling. I hvert fald i dens mest rigide form.
Det hilser vi velkomment. Loven fra 1993, som lå til grund for
enhedsskolen, dikterede, at eleverne på alle klassetrin den helt
overvejende del af undervisningstiden skulle modtage den samme
undervisning. Deling af eleverne på mindre hold på grundlag af det
faglige niveau måtte kun undtagelsesvis finde sted. Hensigten var
eksplicit at understrege lighedsprincippet i folkeskolens idégrundlag.

For at løse det praktiske problem med at levere meningsfuld undervisning
til 20-25 højst forskellige børn, der møder skolen med hver deres
individuelle forudsætninger, indførte man begrebet
»undervisningsdifferentiering«. Det gik i korthed ud på, at læreren
skulle tilrettelægge sin undervisning således, at hver enkelt elev fik
det optimale udbytte. Begrebet blev et mantra.

Rundt om på landets folkeskoler har man i årevis ikke været i tvivl om,
at det var en pædagogisk teori, som ikke lod sig realisere i den
praktiske hverdag. Hvor nødig man end vil være med til at dele eleverne
på grundlag af deres faglige niveau, fordi det giver mindelser om gamle
dages hårdhændede sortering i kategorierne egnede og ikke-egnede, har
holddannelser i den enkelte klasse vist sig at være en fordel for både
de dygtige og de mindre dygtige elever. Alle får mere ud af
undervisningen.

Med ændringen af folkeskoleloven sidste år blev der blødt op på
enhedsskolens strikse forbud mod niveaudelt undervisning på hold. Det er
en mulighed, man tydeligvis har grebet med kyshånd på et stigende antal
folkeskoler, således som man læse om i dagens avis.

Der er grund til at understrege, at dette på ingen måde er en
tilbagevenden til gamle dages strikse og ofte noget tilfældige opdeling
af eleverne. Ingen drømmer om at gennemføre en deling af danske
skolebørn, således at den enkelte elev bliver låst fast i det videre
forløb frem mod folkeskolens afgangseksamen og en eventuel videregående
uddannelse.

Erfaringerne fra mellemskoleloven fra første halvdel af 1900-tallet og
den efterfølgende folkeskolelov fra 1958 er ikke gode. Begge love lagde
op til deling af eleverne allerede efter 5. og 7. skoleår og sporede i
virkeligheden den enkelte elev ind på hans eller hendes videre livsbane.

Det er det stik modsatte, den moderne periodiske niveaudeling søger at
opnå. Halvdelen af skoletiden modtager eleverne fælles undervisning, og
i den anden halvdel foregår undervisningen på mindre hold. Til gavn for
både dygtige og mindre dygtige elever.
===

Se i ævrigt følgende links:

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509642
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509548
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509542
http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509534
===

Og så vil jeg ellers opfordre til en fordomsfri debat om enhedsskolens
velsignelser.
--
Per Erik Rønne

---

> En periodisk deling af folkeskolens elever på grundlag af det faglige
> niveau er en fordel for alle

Selv dem med i forvejen lav selvtillid?

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote:

> > En periodisk deling af folkeskolens elever på grundlag af det faglige
> > niveau er en fordel for alle

> Selv dem med i forvejen lav selvtillid?

Tror du udelukkende at lavt fagligt niveau kan skyldes »lav selvtillid«.
Kunne det ikke skyldes at de ganske simpelt ikke er velbegavede nok til
at følge klassens normale undervisning?

Tror du ikke at det kan styrke elevers selvtillid, hvis de ikke hele
tiden skal vurdere sig i forhold til klassens midte eller top, men i
forhold til ligesindede?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnv4sx.1yolhr467gq9xN%spam@husumtoften.invalid...
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote:
>
>> > En periodisk deling af folkeskolens elever på grundlag af det faglige
>> > niveau er en fordel for alle
>
>> Selv dem med i forvejen lav selvtillid?
>
> Tror du udelukkende at lavt fagligt niveau kan skyldes »lav selvtillid«.
> Kunne det ikke skyldes at de ganske simpelt ikke er velbegavede nok til
> at følge klassens normale undervisning?
>
> Tror du ikke at det kan styrke elevers selvtillid, hvis de ikke hele
> tiden skal vurdere sig i forhold til klassens midte eller top, men i
> forhold til ligesindede?

Og igen og igen og igen og igen og igen og igen må man spørge Hr. Per Erik
Rønne, hvordan man i PRAKSIS skulle kunne foretage denne opdeling således at
den afspejlede den enkelte elevs både aktuelle niveau og det niveau eleven
ville kunne komme frem til.
Det svarer akkurat til at man vurderer et æbletræ på dets aktuelle frugter
fremfor at vurdere det på de frugter det KAN komme til at bære.

Der er ikke mere mantra i undervisningsdifferentieringen end der er i dit
evige omkvæd om niveaudeling - og det er stadig ikke lykkedes dig at
forklare hvordan man skal kunne foretage denne inddeling i praksis, når vi
jo ved at børn har mulighedf or at udvikle sig.

Skal de niveaudelte børn kunne vandre mellem de forskellige niveauer eller
mener du at en gang vurderet, altid vurderet?

Jeg venter stadíg på svar!
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Og igen og igen og igen og igen og igen og igen må man spørge Hr. Per Erik
> Rønne, hvordan man i PRAKSIS skulle kunne foretage denne opdeling således at
> den afspejlede den enkelte elevs både aktuelle niveau og det niveau eleven
> ville kunne komme frem til.

Akkurat på samme måde som vi, når vi sidder til eksamen som censorer,
sammen med eksaminator finder frem til en elevs
studentereksamenskarakter.

> Skal de niveaudelte børn kunne vandre mellem de forskellige niveauer eller
> mener du at en gang vurderet, altid vurderet?

Naturligvis skal et givet niveau kunne ændres, eksempelvis hvis en elevs
flid ændres. Men i så fald bør man nok regne med at eleven skal gå en
klasse om.

Som det skete for de to drenge i 10. klasse, der året efter kom til at
gå i min 3. realklasse. Året efter startede de i samme gymnasieskole som
mig.

At en elev ændrer adfærd, evt fordi han nu lægger mere vægt på sin
skolegang og fremtid end på sit rockorkester, eller at han er
fejlvurderet, bør ikke gøre at man ikke kan samle ham op igen. Ej heller
bør det at man »kun« med 95% sikkerhed kan placere en elev rigtigt, ikke
gøre at man ikke bør foretage sådanne vurderinger.

Du har tidligere snakket om åndssvage og/eller psykotiske børn, der ikke
hører hjemme i folkeskolen. Men også her er der jo tale om
gradsforskelle, også her kan der ske udviklinger, også her foretager man
/vurderinger/ med en sikkerhed på under 100%.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnv8dv.ayv99yhx2e34N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
>> Og igen og igen og igen og igen og igen og igen må man spørge Hr. Per
>> Erik
>> Rønne, hvordan man i PRAKSIS skulle kunne foretage denne opdeling således
>> at
>> den afspejlede den enkelte elevs både aktuelle niveau og det niveau
>> eleven
>> ville kunne komme frem til.
>
> Akkurat på samme måde som vi, når vi sidder til eksamen som censorer,
> sammen med eksaminator finder frem til en elevs
> studentereksamenskarakter.

Det vil altså sige; tilfældighedernes spil? Vi skal altså indkalde samtlige
elever hver eneste dag og eksaminere dem for at finde frem til deres
aktuelle niveau?
Og hvad skal det i øvrigt hjælpe? Hvad skal det betyde for en elev? Skal
vedkommende så nægtes adgang til en højere uddannelse fordi han/hun er
blevet vurderet i en folkeskole efter så tilfældige kriterier som dem, du
nævner her?
Jeg vil vove den påstand at hvis det virkelig skete, ville vi slet ikke have
haft en Niels Bohr, en Einstein eller andre folk, der i folkeskolen var de
rene "sinker" bortset fra nogle ganske få områder.
Vi ville ikke have haft en Asger Jorn, en Picasso inden for det kunstnerisks
område og vi ville aldrig have haft en statsminister ved navn Anker
Jørgensen, fordi han ikke er akademiker og ikke elitær nok -og det er muligt
at du gerne havde set det foruden ham, men du forstår sikkert min pointe.

>> Skal de niveaudelte børn kunne vandre mellem de forskellige niveauer
>> eller
>> mener du at en gang vurderet, altid vurderet?
>
> Naturligvis skal et givet niveau kunne ændres, eksempelvis hvis en elevs
> flid ændres. Men i så fald bør man nok regne med at eleven skal gå en
> klasse om.

Hvorfor dog det? Vi ved at børns udvikling sker i spring - hvad gavner det
så at de skal gå en klasse om?
Hvis deres niveau nu er steget til at matche den anden "elitære" klasse,
hvorfor skal han /hun så gå en klasse om? Hvad skulle formålet være her? at
straffe eleven? At kunne pege fingre ad eleven? At stigmatisere eleven som
en af de dumme, der en tilfældighed har fået lov til at spise kirsebær med
de "store" ?
Hvilken mening giver det at man skal pege fingre ad de elever, der ikke er
så velbegavede? Er det et pædagogisk sigte, du har her? har det overhovedet
noget med andet at gøre end simpel elitær tænkning?
`>
> Som det skete for de to drenge i 10. klasse, der året efter kom til at
> gå i min 3. realklasse. Året efter startede de i samme gymnasieskole som
> mig.

Der er ingen bevist korrellation mellem det at gå på et bestemt klassetrin
og så det at man er i stand til at klare en gymnasieklasse.

Jeg kender adskillige -mig selv inklusive -der i dag har en udmærket
uddannelse på højt niveau, men som i den delte skole blev udsat for en
urimelig behandling af politiske grunde og hvor man om os sagde: I kan måske
drive det til at få en pæn kontorplads.
Dine kriterier dur ikke.
>
> At en elev ændrer adfærd, evt fordi han nu lægger mere vægt på sin
> skolegang og fremtid end på sit rockorkester, eller at han er
> fejlvurderet, bør ikke gøre at man ikke kan samle ham op igen. Ej heller
> bør det at man »kun« med 95% sikkerhed kan placere en elev rigtigt, ikke
> gøre at man ikke bør foretage sådanne vurderinger.

Så elever der ikke opfylder et vurderingskrav den 15. maj fx, men sagtens
kunne gøre det den 17.maj - vil altså falde helt igennem og blive tabt for
stedse?
>
> Du har tidligere snakket om åndssvage og/eller psykotiske børn, der ikke
> hører hjemme i folkeskolen. Men også her er der jo tale om
> gradsforskelle, også her kan der ske udviklinger, også her foretager man
> /vurderinger/ med en sikkerhed på under 100%.

Enhver elev med en vis portion flegma vil kunne komme igennem en prøve uden
videre, medens en dygtig og flittig elev, der ikke er god til prøver, vil
dumpe.

Så enhver elev, der fedter for læreren, enhver kvindelig elev eller mandlig
elev, der er i stand til at charmere lærerne, vil få en bedre karakter og
dermed blive vurderet anderledes end et dumt svin, der blot er dygtig?

Der er ikke en eneste elev, jeg har ført til afgangsprøve gennem årene som
ikke kunne blive vurderet til at få mindre end vedkommende fik.
Karaktersystemet er så tilfældigt at det hele afhænger af hvem,d er
eksaminerer, hvem personen er der eksamineres og hvordan vedkommende i det
hele taget begår sig.
En elev, med et fordelagtigt ydre der forstår at spille på de rigtige
strenge over for en "gammel gris" vil med lethed kunne få en god karakter,
medens en grimrian med alt imod sig, vil få en dårligere karakter.

En erfaren lærer som mig, vil kunne sikre at mine elever vil få bedre
karakterer end hvis en uerfaren lærer skal føre de samme elever til eksamen.

Jeg er ked af at sige det igen og igen og igen og igen og igen og igen at
der ikke findes en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon kan
vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig fuldkommen
uforståeligt at du ikke vil indse dette simple budskab.

Det er så væsenligt at nævne, at jeg gentager det her:
der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon kan
vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig fuldkommen
uforståeligt at du ikke vil indse dette simple budskab.

Desuden er variationerne så store at man pludselig står og skal putte
elever,´der har et meget forskelligt niveau i flere forskellige klasser - i
praksis er ug-drengen (eller i dag: 13-eleven) ikke nødvendigvis en der gør
en god figur i det praktiske liv.

Jeg havde for mange år siden en elev, der fik 13 i næsten samtlige fag, men
han var en utroligt dumt svin. Han er i dag narkoman.

Nej, Per -din opfattelse er gammeldags, uladesiggørlig, tidskrævende, dyr,
tilfældig og opfylder ikke skolelov, målsætningsparagraffen eller i det hele
taget giver en blot tilnærmelsesvis sikkerhed for at det holder i det
virkelige liv.

I stedet opnår du at eleverne bliver stigmatiserede, fejlplacerede,
dårligere undervist, dårligere uddannet for at du kan dyrke dine "rene
arier" som du forventer kommer ud af det. Jeg antyder ikke at du er nazist
her, men hentyder blot til den tankegang om den elitære gruppe, der er
superintelligent og som er en prototype på den rene arier sådan som Hitler
så ham.

Jeg gentager nok en gang:
Der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon kan
vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig fuldkommen
uforståeligt at du ikke vil indse denne simple kendsgerning.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a74e7a$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon
> kan vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig
> fuldkommen uforståeligt at du ikke vil indse denne simple kendsgerning.
> ahw

Mon ikke beskeden skulle sendes til de 52% af danske skoleledere, der vælger
at gøre det alligevel
- og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
for det ?

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41a75fea$0$66401$14726298@news.sunsite.dk...
> Mon ikke beskeden skulle sendes til de 52% af danske skoleledere, der
vælger
> at gøre det alligevel

hvad gør de alligevel? Ingen skoleledere i den danske folkeskole kan inddele
eleverne efter "niveauer" -det vil simpelthen være ulovligt at oprette
klasser med deling af eleverne på den måde. Man kan godt lave holddeling,
men det er ikke det samme som det, Per foreslår.


> - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
> for det ?

At 75 % af læserne i Berlingske er uvidende tåber, er ikke noget, der kan
anfægte mit synspunkt på dette. Jeg er - i modsætning til disse 75 % som
angiveligt har stemt for dette - professionel inden for branchen.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:41a76270$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a75fea$0$66401$14726298@news.sunsite.dk...
> > Mon ikke beskeden skulle sendes til de 52% af danske skoleledere, der
> vælger
>> at gøre det alligevel
>
> hvad gør de alligevel? Ingen skoleledere i den danske folkeskole kan
> inddele eleverne efter "niveauer" -det vil simpelthen være ulovligt at
> oprette klasser med deling af eleverne på den måde. Man kan godt lave
> holddeling, men det er ikke det samme som det, Per foreslår.
>
>

Jaja - det var ikke ment som en personlig fornærmelse!
Jeg læste bare artiklen http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509642/
herunder bl.a.:

Quote:
En rundspørge til skolelederne, som Berlingske Tidende har foretaget,
viser, at holddeling breder sig hurtigt på skolerne. I sidste skoleår angav
42 pct. af skolelederne i undersøgelsen, at de delte eleverne i hold med
fagligt stærke adskilt fra fagligt svage. I dette skoleår er andelen af
skoler med niveaudelte hold vokset til 52 pct.
»Skolerne er blevet klart bedre til holddannelse. Det gør det lettere for
lærerne at tilrettelægge undervisningen, så den tilgodeser både de stærke og
svage elever. Det er ikke uværdigt over for eleverne, for de ved godt selv,
hvad de kan. Men man skal selvfølgelig ikke dunke eleverne i hovedet med, at
de har svært ved noget,« siger Jens Færk, der er formand for Lederforeningen
under Danmarks Lærerforening.

Unquote.

>> - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at
>> "stemme" for det ?
>
> At 75 % af læserne i Berlingske er uvidende tåber, er ikke noget, der kan
> anfægte mit synspunkt på dette. Jeg er - i modsætning til disse 75 % som
> angiveligt har stemt for dette - professionel inden for branchen.
> --
> ahw


Jeg antager, at det dermed antydes, at lærere ikke læser Berlingske ?

Tallet er iøvrigt nu steget til 76%
- men det er jo det negative ved demokrati: det er de uvidende tåber der
bestemmer.

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41a7718d$0$66410$14726298@news.sunsite.dk...
[...]

Man kan godt lave
>> holddeling, men det er ikke det samme som det, Per foreslår.
>>
>>
>
> Jaja - det var ikke ment som en personlig fornærmelse!
> Jeg læste bare artiklen
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509642/
> herunder bl.a.:
>
> Quote:
> En rundspørge til skolelederne, som Berlingske Tidende har foretaget,
> viser, at holddeling breder sig hurtigt på skolerne. I sidste skoleår
> angav 42 pct. af skolelederne i undersøgelsen, at de delte eleverne i hold
> med fagligt stærke adskilt fra fagligt svage.

Holddeling er ikke forbudt, men at det skulle betyde at de skærer de svage
fra de stærke er forhåbentlig en journalistisk brøler af samme slags som fik
BT i går og efterfølgende TV til at hævde at man talte pakistansk i
Pakistan. Overfladisk journalistik er jo ikke noget særkende for Tanten.

[..]
Jeg skal ikke kunne vide hvad han mener, da det lyder som det rene tågesnak
i mine professionelle øren, men jeg kan konstatere at holddeling er
lovlig -men det er ikke det samme som niveaudeling, selvom man godt kan
synes at det ligner.
>>
>> At 75 % af læserne i Berlingske er uvidende tåber, er ikke noget, der kan
>> anfægte mit synspunkt på dette. Jeg er - i modsætning til disse 75 % som
>> angiveligt har stemt for dette - professionel inden for branchen.
>
> Jeg antager, at det dermed antydes, at lærere ikke læser Berlingske ?

Nej, jeg antyder ingenting -jeg siger direkte at folk- også lærere, der tror
at man kan inddele elever efter niveauer, og jeg tænker ikke på de evident
dårligt begavede, for jeg benægter ikke at disse findes, men at man kan
inddele eleverne så snævert at man kan sige: du hører til i den gruppe, og
du hører til i den anden gruppe - etc. Der findes ingen neutrale redskaber
der kan gøre dette og det er også en tåbelig tanke at tro at man kun har de
evner man har og at de ikke kan udvikle sig.
Hvis der er lærere, der mener noget andet- og det er der helt sikkert, så
vil jeg kalde dem enten uvidende eller tåbelige - for ikke at sige ganske
magelige, men jeg ser dog gerne et bevis på at det er sådan det forholder
sig.
>
> Tallet er iøvrigt nu steget til 76%
> - men det er jo det negative ved demokrati: det er de uvidende tåber der
> bestemmer.

Man kan ikke basere en netafstemning på noget som helst. Det kunne i
princippet være de samme 10 der stemmer flere gange.

--
ahw

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse

> - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
> for det ?

Nu er det vel heller ikke just Berlingskes læseres børn, der kan forventes
at fylde mest på bundholdene?
Og vel heller ikke dem, landets skoleordninger skal indrettes efter - eller?

Hilsen Inger

---

Inger Pedersen <inger_mp@hotmail.com> wrote:

> "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>
> > - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
> > for det ?
>
> Nu er det vel heller ikke just Berlingskes læseres børn, der kan forventes
> at fylde mest på bundholdene?
> Og vel heller ikke dem, landets skoleordninger skal indrettes efter - eller?

Ønsker du at flere end de nu 16% af en årgang, der frekventerer
privatskoler, skal gå den vej?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Inger Pedersen <inger_mp@hotmail.com> wrote:
>
> > "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > > - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
> > > for det ?
> >
> > Nu er det vel heller ikke just Berlingskes læseres børn, der kan forventes
> > at fylde mest på bundholdene?
> > Og vel heller ikke dem, landets skoleordninger skal indrettes efter - eller?
>
> Ønsker du at flere end de nu 16% af en årgang, der frekventerer
> privatskoler, skal gå den vej?

Her kan man i øvrigt se de almindelige reaktioner {fra
www.berlingske.dk's læsere}:

Hejsa

Jeg er en af de faglige godt begavede og jeg synes, det er smadder fedt
for de fremtidige skoleelever, at dette bliver udbredt. Jeg mener sådan
set, måske lidt naivt set, at jeg har spildt 10 år i skolen. Det jeg
lærer i løbet af et år, vil jeg måske med andre kloge kunne lære i løbet
af.. 3-4 måneder? Hvorfor skal politikkerne sætte en grænse for, hvad
jeg som person har lov til at lære i en folkeskole, der skulle gøre mig
klog, fordi andre ikke kan blive ligeså kloge?

Hvis man først isolerer de kloge, de normale og de mindre begavede, vil
man lettere kunne hjælpe denne grupe. Lærerne vil kunne flytte fokus fra
SAMTLIGE grupper til at lave opgaver, der er specielt lavet/egnet til
den gruppe, læreren underviser, hvilket jeg ser som en stor stor fordel.

Nu mangler vi bare, at det er faste hold, der sker efter 7 klasse, så
det bliver delt mere fast op - dog med mulighed for at flytte rundt
mellem klasserne, hvis det ønskes/eleven er god/dårlig nok til det.
Mange skoler splittes alligevel op i 7. klasse, så det ville ikke være
dårligt at gribe det an sådan. Desuden siger mine erfaringer, at man
alligevel mødes på tværs af parallelklasser, da man jo trods alt stadig
er venner - man er jo ikke et dårligere menneske af at være mindre godt
begavet end en anden!?

Min mening.
Mikael O Milhøj - Nov 26, 2004 23:21:16

Jeg bor i England og en af mine børn går i almindelig folkeskole her.
Alle klasser er delt i mange grupper i hver fag alt efter evner.
Eleverne går så i sæt en, to, tre o.s.v. hvis man så forbedrer sig i
nogle fag og viser det i en test, kommer man i et bedre sæt. Ja så
simpelt er det. Her er der altså heller ikke noget med at forældrene kan
komme og bande sig og fordi naboens datter.... og de vil så gerne gå i
klasse sammen o.s.v. Eleverne får mange flere børn at være sammen med,
man bliver ikke indgroet i en klasse og sat på en hylde. Her er det
sådan set ligegyldig hvem der underviser, for der skal undervises i
netop dette på dette niveau og der skal nås et resultat. Simpelt og let.
Gad vide hvad danskerne nu siger? Uha så kan de ikke komme rendende og
blade sig og holde møder.

Måske kan det endda en dag blive sådan i Danmark at inspektøren tør være
leder og tage ansvar for børnenes læren. Hvis børnene ikke bliver
dygtige nok, så må inspektøren gøre noget ved det. Enten skal læreren
måske på kursus, hjælpes af en anden lærer, børnenes rives i ørene eller
hvad ved jeg. Jeg vil gerne have at mine børn bliver dygtige til at
stave, regne og gode tilegne sig viden, at de lære at formulere sig, får
nogen viden om den verden vi lever i ja alt det gode som mange lærer
udøver hver dag. Forældrene skal være forældre og skolen skal have ro.
Men der skal sørges for at den bedste undervisning. Et lille indput fra
den store verden.
Sanne Skaarup

Sanne Skaarup - Nov 26, 2004 20:07:20

Jeg synes det er godt at der kommer gang i debatten - jeg har et barn i
1. klasse og jeg kan absolut gå ind for delning.

Skolen har nogle krav og forventninger om barnet som skal til at gå i
skole og vi som forældre har nogle krav og forventninger til skolen.

At nogle børn ikke kan sidde stille på sin stol og koncentrere sig om
undervisningen - kan være til STOR gene for andre som keder sig over at
nu skal de store formaninger igen tales igennem. Dette sinker
undervisninger. Hvorfor skal mit barn hæmmes i sin udvikling fordi et
andet barn ikke kan sidde stille på sin stol og koncentrere sig ?
Hvorfor skal vi være så rummelige og vente og vente på at netop dette
barn bliver klar nok til at leve op til de krav der forventes ? Hvorfor
kan vi ikke stille krav til det barn som ikke kan koncentrere sig ?
hvorfor kan vi ikke sige - SÅ ER DET NOK - hvis du ikke er interesseret
i undervisningen så ..... JA - så kunne man jo sende dem i en
niveaudelning eller andet - men lade de andre elever modtage den
undervisning de er berettigede til.

Susanne Helmer - Nov 26, 2004 17:33:37

Vi har i dag et skolesystem, hvor alle skal være lige dygtige. Det må
efterhånden være tydeligt, at det ikke virker - eleverne bliver i bedste
fald lige dumme. De svageste elever får lov til at sætte tempoet, så de
stærkeste sidder og keder sig og kommer bagud. For mange dygtige elever
bliver deres dygtighed et handicap! Ja, vi skal have niveaudeling - for
alle elevers skyld!
Karl Hansen - Nov 26, 2004 15:25:42

Som en af dem, der har prøvet niveaudeling efter den beskrevne model på
egen krop, har jeg kun godt at sige om det. At dele eleverne efter
niveau (og for de flestes vedkommende dermed også efter lysten til at
lære og deraf følgende koncentration) giver den allerbedste mulighed
for, at alle elever kan udvikle sig fagligt. Bruges differentieret
undervisning i en stor klasse, når man sjældent meget længere end til
"Det ikke alle kan lære, skal ingen lære", uanset hvor dygtig læreren
er, da der simpelthen ikke er mulighed for at udfordrer alle elever.
Desuden skal Danmark i fremtiden konkurrere på viden, da mange praktiske
arbejdspladser vil blive flyttet til andre steder med lavere løn, og vi
får aldrig udviklet de bedste professorer etc. ved at undervise alle på
samme niveau.
Jeg har endnu ikke mødt nogen, der var den bedste til alt i skolen, og
selvom det skulle ske, er det, at være dårligst, noget alle skal lære.
Lærer børnene det ikke før, lærer de det på de videregående uddannelser
og i erhvervslivet.
Dorthe - Nov 26, 2004 15:24:50

Ja, også i den grad. Erindrer jeg mig min skoletid omgivet af egalitært
tænkende skoledegne og egalitært handlende, bicepssvulmende
klassekammerater er der overhovedet ingen tvivl. Hvis vi i dette land
der under vel nærmest 100-årigt socialdemokratisk Gleichmacherei
konsekvent mener at det middelmådige er mere end godt nok ikke snart gør
det muligt for de ~1-2% plus-varianter at få en glædelig og konstruktiv
skoletid kan vi lige så godt glemme ethvert håb om en vidensbaseret
dansk forskning og deraf flydende industri.
Det drejer sig næsten om det alvorligste problem i den danske folkesjæl:
I Jante måtte ingen tro de var noget. Og da i det mindste skoledrenge
kun respekterer fysisk udfoldelse og skolelærere er utrygge ved elever
der ikke nøjes med seminaristviden er grunden lagt til et skolesystem
der ganske enkelt ikke tolererer den elitære intellektuelle ydelse og
den indstilling der ligger bag den.
Sådan.........
Jakob - Nov 26, 2004 14:59:45

Ordblinde/ Dysleksi.
Det lyder meget fint med at lave nogle klasser så de svage læser kan
blive hjulpet. Men dette bliver ikke praktiseret på alle skoler.
Jeg sidde med et orblindt barn, som føler sig udenfor da lærerne ikke
kan se hans problem og ikke kan hjælpe ham nok i undervisningen.
De lærerstuderne på seminariumet få jo kun tilbudt undervisning om hvad
ordblindhed er og hvordan man kan hjæpe disse børn.
Skolen kan hjælpe en masse hvis de anskaffer sig de rigtige hjælpemidler
ved bla. nogle it programmer og efter uddanner lærerne i disse
programmer. Specialet lavet til ordblinde og læse svage. Men på skolerne
er det et problem for der koster jo penge.
Alle skoler burde have en special klasse til disse børn. Der sidder
gennemsnittet 2-3 børn i hver klasse der har læse problemer. Mange af
disse børn vælger en ordblinde efterskole efter 7 klasse , der kan de
blive hjulpet, og de er ligestillet med andrer børn.
Det er børne vi skal starte med at hjælpe.
Voksen ordblinde kan få en uddannelse med alle de hjælpemidler de har
brug for. Ifølge den nye lovgivning.
Vi er mange forælder der kæmper en daglig kamp.
Susanne Cording - Nov 26, 2004 13:47:01

Jeg mener, at det er en stor fordel at opdele eleverne i to grupper som
de fagligt stærke og de fagligt svage, da fælles undervisning ofte har
resulteret i at de dygtige elever bliver dygtigere, hvorimod de faglit
svage elever bliver tilbagholdt og får svært ved at følge med i de
daglige undervisning. En mindre dygtig elev kan ofte følge sig presset
og stresset, hvor de vælger at opgive at følge med i skolen på lige fod
med de mere intelingente elver. I en klasse som alle eleverne er nogen
lunde på det samme fagligt niveau, er der større chance for at de kan
udvikle sig. Jeg synes heller ikke at det vil skade dem socialt, da de
får større mulighed for at deltage aktivt i undervisningen/klassen dog
uden at følge sig presset.
Harris Saber - Nov 26, 2004 12:34:44

Hvis man vil skabe optimale forhold hvor kriteriet er maksimal læring
skal man opdele klassen ! Ikke kun efter kundskaber men også efter køn!

Drengene kommer generelt til kort i den danske folkeskole opdraget af
kvinder på kvindelige præmisser! Man udnytter ikke drengenes potentiale,
konsekvensensen er at 2/3 på de vidergående udd. kvinder og det er jo
ikke fordi at kvinder er mere intelligente og innovative , snarere
tværtimod!

Så Danmark får en stor gruppe af højtudd. normaltbegavede men
velopdragne akademikerer! Måske er det dem der har en over-ledighed og
måske er det fordi at de deres lange titel til trods ikke kan bidrage
med noget, andet end opbevares i statsoprettede forskningsstillinger i
ligestilling, sammelignende nordisk feministisk litteratur o. lign
ligegyldige ikke produktive funktioner.

Derfor jo mere opdeling desto bedre udnytter vi vores poders resourcer
ole - Nov 26, 2004 11:42:02

Det er et stort problem!

Folkeskolen skal være i stand til at undervise børnene sammen, uanset
deres forskellige forudsætninger. De såkaldt "stærke" børn taber ikke
noget ved at deltage i undervisningen sammen med alle andre.
Meningen med folkeskolen er, udover at indlære basale færdigheder i
dansk, matematik, naturfag m.m., også at lære børnene at begå sig i
samfundet, det man kalder almen dannelse.
At opdele børnene efter indlæringsevne er efter min mening at uddybe de
klasseskel der findes i samfundet i dag.

Opdelingen af børnene i et A og et B-hold vil være et tilbageskridt til
tider hvor vi blev delt op i kasser som "rige/fattige", "stærke/svage",
o.s.v.

Jeg kan ikke se at der skulle være gode grunde til at opdele eleverne, i
et demokratisk samfund bør alle behandles lige.
Der kan være de modargumenter at de stærke/svage elever har hver deres
behov for indlæring, men det holder ikke da folkeskolens grundlæggende
opgave er det almendannende og ikke kun de basale fag.

Konsekvenserne ved en sådan opdeling er fatale, vi skaber en klasse af
"bedre folks børn" og en klasse af "resourcesvage børn".

Det er for dumt, og for uigennemtænkt.

M.v.h. Mikael
Mikael - Nov 26, 2004 11:30:10

kære debattører:
Der er en holdning, der går igen i indlæggene og som også blev udtrykt i
DR P4 i fredagens debatprogram.
Nemlig at holddannelserne bestod af boglige og praktiske. Desværre er
det en udpræget grundsætning," at er man ikke god til Det boglige f.eks
at læse eller regne, ja, så kan man blive en god håndværker. "
Men det hænger jo ikke sammen, mere i hvert fald ! Er man ikke god til
de boglige fag, er det næsten umuligt at blive håndværker. Se det store
frafald på de tekniske skoler. Der er nogen, der bare ikke er gode,
hverken til at bruge hænderne eller hovedet. 0g det er denne gruppe, man
kan tabe, hvis man tror, at den " hellige grav er velforvaret ", hvis
man mener, at holddannelse klarer problemerne !
Torben Larsen
Torben Larsen - Nov 26, 2004 11:18:36

Det er en kendsgerning at vi fødes forskelligt og med forskellige evner.
De svage skal klart hjælpes, men ikke på bekostning af de stærke. Vi
lever ikke i Utopia, hvor alle er lige og skal behandles lige. Der vil
altid være stærke og svage - og det har siden tidernes morgen været de
stærke som drev samfundet frem og de svage som var deres hjælpere.
Dermed ikke sagt at vi skal tilbage i tiden. Men alle grupper skal
styrkes ud fra deres evner og formåen ellers går verden i stå.
Katja - Nov 26, 2004 11:03:14

Kære Berlingske Tidende

Hvad er problemet?

Grundlæggende handler det vel om hvor vidt alle mennesker er født lige;
ikke så meget mht. rettigheder, men mht. evner af den ene eller anden
slags.

Jeg ser ikke meget, der peger herpå.

Derfor er der vel heller ikke noget galt i at søge at stimulere børnene
på det niveau, de kræver.

Iden om ikke at skulle tabe de svageste må aldrig føres ud i praksis på
bekostning af de stærkere - for både vores børns, landets og verdens
fremtid.
Michael Jørgensen - Nov 26, 2004 10:31:50

Kære Berlingske Tidende

Først vil jeg sige, at jeg synes man måske skulle finde nogle andre
udtryk end "stærke" og "svage" elever. Jeg ved ikke lige, hvad det
ellers skulle være, men de hér valgte benævnelser synes jeg udsender et
lidt uheldigt signal.

Herefter vil jeg sige, at jeg synes det vil være en god idé at dele
eleverne, alt efter hvor langt i indlæringsprocessen de er nået. Vi er
ikke alle lige hurtige til at lære, så det kan være en stor fordel både
for de "hurtige" og for de lidt "langsommere" (hmmmm..., måske heller
ikke så heldigt et ordvalg) at være sammen med kammerater på deres eget
niveau, når nyt stof skal indarbejdes. De "hurtige" sidder ikke og
bliver irriterede over at vente på de "langsomme", som ikke behøver at
sidde og føle sig "dumme"!

I "gamle dage", da jeg gik i skole var der noget der hed "Realen" (jeg
tror ordningen sluttede i midten af 70'erne). De boglige elever gik
efter 7. kl. videre i 1., 2. og 3. Real og de mere praktisk orienterede
elever fortsatte i 8., 9. og 10. kl.

Jeg ved ikke, om dette er noget man kunne genindføre. Jeg synes
ordningen fungerede godt på min skole. Vi havde det godt sammen alle
sammen - der var ingen forskel på, om vi gik den ene retning eller den
anden, vi accepterede hinanden som de personer vi var.

Dortea Jepsen - Nov 26, 2004 10:24:01

Min datter var en af den slags elever, der var hurtig til at opfatte, og
hun var ofte færdig med opgaver, før de andre. Så. hver gang vi var til
forældrekonsultation, resulterede det i, at vi fik at vide, at hun taler
for meget i timerne. Ja, for hvad skal man ellers give sig til, når der
ikke er andre tilbud. Desværre var der ikke resourcer til at give hende
andre opgaver, så heldigvis fandt hun selv ud af at ordne lektierne i
stedet for. Så jeg ville da gerne, at skolen havde opdelt klassen, så
havde der jo også været mere tid til de elever, der vitterlig havde
svært ved at følge med. Min datter læser i dag på universitetet, og
mange af hendes gamle klassekammerater er uddannnet eller ved at uddanne
sig indenfor håndværksfag og kreative fag. Og der må min datter stå af.
Så, sådan er vi da heldigvis så forskellige.
Bente - Nov 26, 2004 10:04:32

Kære Berlingske tidende,
Mine børn har gået i International skole og her gjorde man det kun i
2.sprog. Engelsk var hovedsproget og her var alle sammen. Man skal ikke
dele børn. Man skal have stor disiplin i skolen der kan gøre at man
sætter en stærk elev sammen med en svag elev, som helt naturligt
hjælper. I Berlin oplevede jeg børn der helt naturligt hjalp dem der
havde brug for det. I klassen var der et pensum alle skulle igennem, men
dem der var hurtige eller dygtige fik så ekstra eller til tiden sværere
opgaver,og dem der havde brug for ekstra fik specielt
materiale/opmærksomhed til det eller hjemmet blev kontaktet hvor man
specifik fik at vide hvor man som forældre kunne støtte. Der blev kørt
efter systemer som Int. skoler bruger og som var svært at gennemskue for
forældre, men som virkede helt fantastisk. Hvis der er nogen der kan
integrere alle, stærke-svage, forskellig nationalitet er det Int. skoler
der følger ECIS organisationen. Alle ganske almindelige folkeskoler
burde sætte sig ind i hvad det egentlig er der foregår på Int. skoler og
hvilke teorier de bruger.Meget kan faktisk føres videre, ikke mindst det
grundlæggende:Disiplin, respekt for andre ligegyldig religion,
nationalitet og personlighed, opend-minded og glæde som alt i alt gør at
det skal være dejligt at lære og gå i skole, også selvom man har svært
ved det. Jeg kan ikke lide, at man deler børn i den alder i
"svag/stærk", det er ydmygende og det får de nok af i forvejen i eks.
sport med 1.hold og 2.hold. som er ok indenfor den verden.
Inge Eklund - Nov 26, 2004 09:09:24

I og med at vi har et karaktersystem til at måle vore elever med, vil de
før eller siden erfare på papiret, hvor deres svage og stærke sider
ligger. Men den vigtigste årsag til at jeg går ind for niveaudeling er
den, at svage elever ikke kan gemme sig, men "tvinges" til at lære. Det
er sikkert, at de stærke elever rykker hurtigere og længere end de svage
ved niveaudelingen, men de svage rykker mere, end hvis de kunne gemme
sig. Endelig er der stor forskel på faglige og sociale kompetencer,
forstået således, at fordi man ikke kan klappe stavelser til "løbebane",
kan man godt befinde sig godt socialt i klassen. I mit barns klasse, der
niveaudeler, hænder det også, at læreren kombinerer stærk og svag på
tomandshold, hvor den stærke hjælper den svage, hvilket begge parter kan
få noget ud af både fagligt og socialt.
Jette Strauss - Nov 26, 2004 08:50:08

Jeg mener for at få det mest optimale ud af hvert individ, mener jeg,
man skal dele stærke og svage elever. I min skole blev vi også delt, og
det havde vi alle det fint med. Bare fordi man ikke var god til en ting,
betød jo ikke at man var dårlig til andre ting. Mine børn bliver også
delt, og jeg synes, det er helt ok. Mine børn skal lære så meget som
muligt i deres eget tempo.
Anette Kristensen - Nov 26, 2004 08:25:58

KLART! Jeg er 100% sikker på, at det gavner eleverne på alle niveauer.
Det virker for mig ekstremt egoistisk og mere et spørgsmål om politisk
overbevisning end reel fornuft, at folk kan være modstandere af tanken.
De dygtigste elever kan med opdelingen blive fagligt stimuleret, mens de
fagligt svageste elever får muligheden for reelle succesoplevelser i
indlæringssituationerne, hvor de ikke bliver tromlet ned af de
dygtigste! Hvem kan være modstander af det?
Michael Metzsch - Nov 26, 2004 08:07:53

Nej.... jeg mener ikke, at skolerne skal opdele eleverne som
stærke/svage, for det vil uden tvivl gå ud over de svageste!!
Folkeskoler har nogle fælles retningslinier - nogle minimumskrav der
skal opfyldes, og et niveau der skal følges af den enkelte elev...... og
hvis det viser sig - som det jo ofte gør, at elverne er på forskelligt
niveau, så må der selvfølgelig tages hensyn til dét.... men på en anden
måde efter min mening!
En meget faglig dygtig elev kan evt. få ekstra opgaver for... +
opbakning fra hjemmet til at "udfylde" de ressourcer eleven har.....!?
En faglig svag elev bør helt klart støttes - på i skolen og fra hjemmets
side, og evt. hjælpelærer eller tilbud om anden form for støtte i
skoleregi burde være en mulighed!

..... og hvem siger for resten, at en faglig stærk elev, fungerer godt
socialt?? ... Der er flere aspekter i det end som så - og alle bør
overvejes og vurderes.... det er trods alt en FOLKEskole, som bør rumme
alle vores børn - og er det et spørgsmål om ressourcer, så kunne man jo
evt. flytte penge fra én kasse til en anden i kommunerne - så vores
folkeskoler ikke bliver valgt fra, til fordel for Friskoler og lign,
fordi netop DE prøver at møde alle krav og holdninger!

Vh.
Majse
Majse - Nov 26, 2004 07:40:56

Delt undervisning vil få den største og bedste effekt, hvis det kun er
gældende i nogle fag og kun f.eks. 25-50% af tiden. De dygtige elever
skal have muligheden for at udvikle sig, lige gyldigt hvilket niveau de
er på fagligt - og det samme med de svage elever som måske ellers vil
falde fra. Ved niveau-deling kan de opnå større faglig viden, men ved at
være i samme klasse som de fagligt svage kan de lære noget af hinanden.
De dygtige elever lærer meget af at hjælpe de svage elever og måske har
de fagligt svage elever noget socail eller fysisk lærdom de kan lære de
fagligt dygtige. Det gælder om at finde en balance i mellem de to ting,
så begge parter får noget ud af det. Det kan selvfølgelig give nogle
problemer eleverne i mellem, men det må kunne løses ved en indsats fra
både forældre og lærere. Det skal gøres okay at være én af de fagligt
svage, for det er ikke noget et menneske altid selv bestemmer. Hvis
sådanne forhold bliver gjort naturlige af omverdenen vil det også blive
accepteret blandt børnene.
Pernille Oxholm Sørensen
Pernille Oxholm Sørensen - Nov 25, 2004 22:08:06

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnvtqc.fc2qpu1acimvkN%spam@husumtoften.invalid...
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>> Inger Pedersen <inger_mp@hotmail.com> wrote:
>>
>> > "Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> >
>> > > - og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at
>> > > "stemme"
>> > > for det ?
>> >
>> > Nu er det vel heller ikke just Berlingskes læseres børn, der kan
>> > forventes
>> > at fylde mest på bundholdene?
>> > Og vel heller ikke dem, landets skoleordninger skal indrettes efter -
>> > eller?
>>
>> Ønsker du at flere end de nu 16% af en årgang, der frekventerer
>> privatskoler, skal gå den vej?

- klip en hel masse -

Det er ikke det, jeg forholder mig til.
Men at en "afstemning" blandt Berlingskes læsere er et mere end tyndt
argument for, hvordan den danske folkeskole skal indrettes.

Hilsen Inger

---

Inger Pedersen <inger_mpFJERNDETTE@hotmail.com> wrote:

> - klip en hel masse -
>
> Det er ikke det, jeg forholder mig til.

Det ved jeg skam godt; jeg ville bare give lejlighed til at læse
forskellige argumenter.

> Men at en "afstemning" blandt Berlingskes læsere er et mere end tyndt
> argument for, hvordan den danske folkeskole skal indrettes.

Naturligvis er det et »mere end tyndt« argument. Alene i og med at det
jo på ingen måde kan siges at være repræsentativt.

Men at det er nødvendigt at forholde sig også til hvad store grupper af
forældre mener, er selvklart. Næsten halvdelen af forældrene i dele af
Københavns kommune vælger i øvrigt i dag privatskole til, og folkeskole
fra; dog også af, øh, »etniske« grunde.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnwo78.19mhbgq6h3ipsN%spam@husumtoften.invalid...

Næsten halvdelen af forældrene i dele af
> Københavns kommune vælger i øvrigt i dag privatskole til, og folkeskole
> fra; dog også af, øh, »etniske« grunde.

Det lyder da vældig interessant -hvor har du de tal fra? Link?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnwo78.19mhbgq6h3ipsN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Næsten halvdelen af forældrene i dele af
> > Københavns kommune vælger i øvrigt i dag privatskole til, og folkeskole
> > fra; dog også af, øh, »etniske« grunde.
>
> Det lyder da vældig interessant -hvor har du de tal fra? Link?

Fra hukommelsen: 48% af grundskolebørnene på Nørrebro går på
privatskole. I hvert fald hvis man skal stole på pressen.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnwyu4.18c1v257ezp7cN%spam@husumtoften.invalid...
> > Fra hukommelsen: 48% af grundskolebørnene på Nørrebro går på
> privatskole. I hvert fald hvis man skal stole på pressen.

Og den er - som Oldermandens avis - ikke til at stole på

Jeg venter gerne på de rigtige tal.

--
ahw

---

"Inger Pedersen" <inger_mp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41a76285$0$66402$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Nu er det vel heller ikke just Berlingskes læseres børn, der kan forventes
> at fylde mest på bundholdene?
> Og vel heller ikke dem, landets skoleordninger skal indrettes efter -
> eller?
>
> Hilsen Inger
>
Naturligvis ikke - det var ment som en konstatering
(citat):
"Mon ikke beskeden skulle sendes til de 52% af danske skoleledere, der
vælger
at gøre det alligevel
- og de 75% af læsere på Berlingskes hjemmeside, der har valgt at "stemme"
for det ?"
(citat slut)

52% af skolelederne mener, der er fornuft i at holddele og en "afstemning"
blandt (online) læsere bakker dette synspunkt op.
Personligt er jeg overbevist om, at mange skolebørn vil trives med flere
faglige udfordringer.

Det har intet med "social differenciering" at gøre, men kunne - tror jeg -
give en bedre skole for mange.
Jeg er overbevist om, at mange skolebørn vil få mere ud af deres skolegang,
hvis ikke en rod (som f.eks. jeg var) bruger undervisningstiden på at gøre
opmærksom på sig selv, fordi han/hun er færdig med opgaverne længe før dem.

Og hvis emnet ikke er tabu, at flere børn med f.eks. læsevanskeligheder vil
kunne få den hjælp de har brug for!

/Henning.

---

Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:

> Jeg er overbevist om, at mange skolebørn vil få mere ud af deres skolegang,
> hvis ikke en rod (som f.eks. jeg var) bruger undervisningstiden på at gøre
> opmærksom på sig selv, fordi han/hun er færdig med opgaverne længe før dem.

Derudover kan vi i gymnasieskolen konstatere, at de dygtige og
velbegavede elever ikke systematisk indføres i det, de /burde/ indføres
i. I matematik drejer det sig om det ekstremt lave og
abstraktionsniveau, noget der helt absurd medfører at en 50-årige
realist med største lethed kan hjælpe sin 19-årige søn i 3g, med
matematik på A-niveau.

Et niveau der peger direkte mod en boglig og til gymnasieskolen
adgangsgivende eksamen, er ganske simpelt en nødvendighed.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnwock.1be9izud9m64gN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> Et niveau der peger direkte mod en boglig og til gymnasieskolen
> adgangsgivende eksamen, er ganske simpelt en nødvendighed.

Det er vi altså ikke enige om - når folkeskolens undervisning i matematik
max ligger på 4 timer ugentlig i modsætning til 6 timer i realafdelingen, så
er det da klart at eleverne i folkeskolen får mindre undervisning i dag end
den gang. Til gengæld skal de kunne mere på andre områder, som var totalt
ukendte i realafdelingen.

Hvis der skulle ændres noget, så måtte det være i gymnasieskolen:

Enten et år mere, således at gymnasiet bliver 4-årigt eller også må man
udvidde timetallet på gymnasiet og sørge for at underviserne der får noget
mere pædagogik og didaktik med i baggagen. De adjunkter jeg har oplevet på
nært hold i matematik var bestemt ikke noget at råbe hurra for. Jeg ville
også som ungt menneske kede mig r.... ud af bukserne hvis jeg i to samfulde
lektioner skulle høre på en ung fløs, der blot docerede tavleundervisning -
med ryggen til sine elever uden nogensomhelst øjenkontakt med dem.
Den ene af dem, jeg oplevedes stod simpelthen konstant med ryggen til og
"underviste" ved at skrive formler op på tavlen og tale til sig selv.
Ikke noget under at manden blev opfattet som uinspirerende, kedelig og at
ungerne ikke lærte noget.

Mangel på pædagogik hos gymnasielærere er jo bestemt ikke noget nyt -
kravene er for ringe - og det er for let at blive gymnasielærer i dag, hvor
man ikke behøver en særligt pædagogisk tæft for at kunne undervise i sit
fag.
Enhver andenrangs- folkeskolelærer kunne gøre det bedre.
Også jeg ville kunne gøre det bedre, hvis jeg fik muligheden - ingen tvivl
om det.
Så når gymnasielærerne taler om det "ringe niveau" fra folkeskolen, så bør
de nok gribe i egen barm og konstatere at de simpelthen ikke er dygtige
nok - at de er for dovne, for ugidelige til virkelig at ville undervise. Det
handler for mange af dem blot om at få liret deres stof af så de kan hæve
deres fyrstelige gage og komme hjem til "lillemor".
Det er alt for nemt at blive gymnasielærer i dag -og niveauet blandt dem er
ringere end nogensinde: mangel på engagement, mangel på pædagogisk kunnen,
mangel på viden om fagdidaktiske forhold - stort set alt for ringe
undervisning.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnwock.1be9izud9m64gN%spam@husumtoften.invalid...
>
>>Et niveau der peger direkte mod en boglig og til gymnasieskolen
>>adgangsgivende eksamen, er ganske simpelt en nødvendighed.
>
>
> Det er vi altså ikke enige om - når folkeskolens undervisning i matematik
> max ligger på 4 timer ugentlig i modsætning til 6 timer i realafdelingen, så
> er det da klart at eleverne i folkeskolen får mindre undervisning i dag end
> den gang. Til gengæld skal de kunne mere på andre områder, som var totalt
> ukendte i realafdelingen.
>
> Hvis der skulle ændres noget, så måtte det være i gymnasieskolen:
>
> Enten et år mere, således at gymnasiet bliver 4-årigt eller også må man
> udvidde timetallet på gymnasiet og sørge for at underviserne der får noget
> mere pædagogik og didaktik med i baggagen. De adjunkter jeg har oplevet på
> nært hold i matematik var bestemt ikke noget at råbe hurra for.

Hvor har du oplevet dem? Måske vi kan få nogle detaljer?

> Jeg ville
> også som ungt menneske kede mig r.... ud af bukserne hvis jeg i to samfulde
> lektioner skulle høre på en ung fløs, der blot docerede tavleundervisning -
> med ryggen til sine elever uden nogensomhelst øjenkontakt med dem.

Hvad har du gang i ahw?
Vi kan alle komme med eksempler på dårlige lærere? Hvad er din hensigt?

> Den ene af dem, jeg oplevedes stod simpelthen konstant med ryggen til og
> "underviste" ved at skrive formler op på tavlen og tale til sig selv.
> Ikke noget under at manden blev opfattet som uinspirerende, kedelig og at
> ungerne ikke lærte noget.
>
> Mangel på pædagogik hos gymnasielærere er jo bestemt ikke noget nyt -
> kravene er for ringe - og det er for let at blive gymnasielærer
Skal uddannelsen så forlænges fra 6 til 7 år?

Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
(Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)

Det er meget vigtigt at fastholde den faglig ekspertice i gymnasiet.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)

Jeg vil sige: under niveauet på den gamle realeksamen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnx0ya.14vp75x3z8tldN%spam@husumtoften.invalid...
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
>> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)
>
> Jeg vil sige: under niveauet på den gamle realeksamen.

Det er ikke korrekt, at det er let - endsige for let - at blive lærer, men
at uddannelsen har nogle gevaldige svagheder er korrekt.
Om det faglige niveau på den skriftlige del er under højniveau på gymnasiet
skal jeg ikke kunne sige, og det er dybest set også ret irrelevant.
At det skulle være under niveauet på den gamle realeksamen vil jeg stille et
stort spørgsmålstegn ved, men jeg er da åben for dokumentation for det. Om
ikke andet må det kunne bruges som baggrundsstof til arbejdet med en meget
tiltrængt forbedring af læreruddannelsen.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnx0ya.14vp75x3z8tldN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
> >
> >> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
> >> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)
> >
> > Jeg vil sige: under niveauet på den gamle realeksamen.
>
> Det er ikke korrekt, at det er let - endsige for let - at blive lærer, men
> at uddannelsen har nogle gevaldige svagheder er korrekt.
> Om det faglige niveau på den skriftlige del er under højniveau på gymnasiet
> skal jeg ikke kunne sige, og det er dybest set også ret irrelevant.
> At det skulle være under niveauet på den gamle realeksamen vil jeg stille et
> stort spørgsmålstegn ved, men jeg er da åben for dokumentation for det. Om
> ikke andet må det kunne bruges som baggrundsstof til arbejdet med en meget
> tiltrængt forbedring af læreruddannelsen.

Begrænsningen her ligger i at liniefaget i matematik på seminarierne
koncentrerer sig om didaktik, og negligerer lærernes behov for at lære
mere om selve /faget/. Og at de fleste seminarieelevers baggrund er en
hf-eksamen, som ikke behøver at indeholde mere matematik end hvad der må
betegnes som ren regning. Ja, som nævnt andetsteds, så er det i dag i
høj grad også tilfældet for matematik i det matematiske gymnasium; det
er derfor midaldrende fædre med en realeksamen kan hjælpe deres
3g-sønner i matematik på A-niveau.

I »gamle« dage kunne man komme på seminariet fra 3. real, og i min tid
som lærervikar har jeg oplevet både yngre lærere med en hf-baggrund, og
lidt ældre med en realeksamen. De lidt ældre har lært det mere matematik
der kommer af bevisførelserne: det matematisk abstraktionsniveau der
krævedes til en realeksamen, og i dag knap nok til en studentereksamen i
matematik på A-nivaeu.

De yngre lærere er således ikke nødvendigvis i stand til at løse en
ligning med en ubekendt, eller to ligninger med to ubekendte, på
almindelig måde med symbolmanipulation. De må holde sig til de metoder,
som de ikke-boglige i de gamle 8.-10. klasser lærte. De midaldrende har
ikke de fjerneste problemer med det.

De yngre lærere er naturligvis fremragende pædagoger, i hvert fald de
fleste af dem. De trænger bare fagligt til noget efteruddannelse på
dette område. I hvert fald hvis man, som jeg ønsker, igen giver de
elever /der kan klare det/ en /egentlig/ matematisk undervisning, som
det kendtes fra den boglige linie med realeksamen, og som man må formode
at det har været kendt for dem der tog den 4-årige eksamensmellemskole,
som kunne efterfølges af den et-årige realskole eller den 3-årige
gymnasieskole.

Personligt oplever jeg i min undervisning i gymnasieskolen det som et
stort problem, at eleverne mangler den fornødne matematiske modenhed,
ikke har et tilstrækkeligt matematisk abstraktionsniveau.
Matematiklærerne har samme problem, men har indstillet niveauet så det
passer til elevernes forudsætninger. De starter ganske simpelt med
matematik af en art, som vi andre havde i 6. klasse bogligt:

ka + kb - kc = k(a + b - c).

Ja, det er faktisk kun få måneder siden at jeg så det i en 1g-klasse,
matematisk.

Når jeg skal lære eleverne datalogi, skal de også lære at programmere.
Og at programmere i dag vil sige at programmere /objektorienteret/. Det
vil sige at de skal lære om /klassebegrebet/, som er algebra, der i dag
er afskaffet i gymnasieskolen. Det lå i 3g på mat-fys grenen. Det vil
sige at eleverne stilles over for nogle vanskelige og abstrakte
begreber, som netop kræver et højt matematisk abstraktionsniveau. Men
midaldrende programmører med en realeksamen har ikke de samme
vanskeligheder, og synes nærmest at det er snyd, at gøre det for let for
eleverne, at programmere på denne måde.

Men allerede når vi kommer til noget så elementært som for-løkker, hvor
det er naturligt udskrive talfølger af formen:

a: 5, 7, ...

hvor a[n] = 2a[n-1] + 3a[n-2]

har de voldsommer problemer. Også når man udfylder noget af resten af
talfølgen:

5, 7, 2*7+3*5, ...

5, 7, 29, ...

Der er naturligvis på ingen måde tale om at eleverne er ubegavede; de
har simpelthen ikke i folkeskolen fået den matematiske træning, som
ville have givet dem den tiltrækkelige matematisk modenhed.

Og jeg ved udmærket fra min tid som lærervikar i folkeskolen, at så
langt fra alle børn kan klare det matematiske niveau, som den boglige
linie indeholdt. Men det burde altså ikke afholde de børn der kan klare
den {og det ville trods alt være flertallet, idet vel 60% i 70erne fik
en realeksamen}, fra at få det. Det vil sige: niveaudeling. Matematik
til dem der kan klare det; regning til resten.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnxco6.bv5jp9190n03kN%spam@husumtoften.invalid...

> Begrænsningen her ligger i at liniefaget i matematik på seminarierne
> koncentrerer sig om didaktik, og negligerer lærernes behov for at lære
> mere om selve /faget/. Og at de fleste seminarieelevers baggrund er en
> hf-eksamen, som ikke behøver at indeholde mere matematik end hvad der må
> betegnes som ren regning. Ja, som nævnt andetsteds, så er det i dag i
> høj grad også tilfældet for matematik i det matematiske gymnasium; det
> er derfor midaldrende fædre med en realeksamen kan hjælpe deres
> 3g-sønner i matematik på A-niveau.

For det første er der ikke noget, der hedder seminarieelev. Det hedder
lærerstuderende. Der er ikke tale om ordkløveri, der er en væsentsforskel på
at være elev og at være studerende.
Har du dokumentation for at de fleste lærerstuderende kommer med en
HF-eksamen, og at det også gælder de fleste lærerstuderende, der vælger
matematik som linjefag?

> De yngre lærere er naturligvis fremragende pædagoger, i hvert fald de
> fleste af dem. De trænger bare fagligt til noget efteruddannelse på
> dette område. I hvert fald hvis man, som jeg ønsker, igen giver de
> elever /der kan klare det/ en /egentlig/ matematisk undervisning, som
> det kendtes fra den boglige linie med realeksamen, og som man må formode
> at det har været kendt for dem der tog den 4-årige eksamensmellemskole,
> som kunne efterfølges af den et-årige realskole eller den 3-årige
> gymnasieskole.

Jeg mener det er ret uinteressant at lave sammenligninger med
skolestrukturer, der blev afskaffet for mere end 25 år siden.
Udgangspunktet i mit hoved er noget mere enkelt: Lever læreruddannelsen op
til de krav folkeskolen stiller og lever folkeskolen op til de krav
samfundet stiller?
Hvis ja, så fint nok, lad os fortsætte. Hvis nej, så ikke så godt, det må vi
have gjort noget ved.

> Og jeg ved udmærket fra min tid som lærervikar i folkeskolen, at så
> langt fra alle børn kan klare det matematiske niveau, som den boglige
> linie indeholdt. Men det burde altså ikke afholde de børn der kan klare
> den {og det ville trods alt være flertallet, idet vel 60% i 70erne fik
> en realeksamen}, fra at få det. Det vil sige: niveaudeling. Matematik
> til dem der kan klare det; regning til resten.

Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt endda. Desværre.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnxco6.bv5jp9190n03kN%spam@husumtoften.invalid...

> > Begrænsningen her ligger i at liniefaget i matematik på seminarierne
> > koncentrerer sig om didaktik, og negligerer lærernes behov for at lære
> > mere om selve /faget/. Og at de fleste seminarieelevers baggrund er en
> > hf-eksamen, som ikke behøver at indeholde mere matematik end hvad der må
> > betegnes som ren regning. Ja, som nævnt andetsteds, så er det i dag i
> > høj grad også tilfældet for matematik i det matematiske gymnasium; det
> > er derfor midaldrende fædre med en realeksamen kan hjælpe deres
> > 3g-sønner i matematik på A-niveau.

> For det første er der ikke noget, der hedder seminarieelev. Det hedder
> lærerstuderende. Der er ikke tale om ordkløveri, der er en væsentsforskel på
> at være elev og at være studerende.

For mig ligger den skelnen mellem om lærerne har forskningsforpligtelse
eller ej, og jeg opfatter altså en studerende som en elev på en
uddannelse hvor lærerne har forskningsforpligtelse. Det er i øvrigt i
dag ganske almindeligt at universitetsstuderende bliver omtalt, og
omtaler sig som »elever« eller »universitetselever«.

> Har du dokumentation for at de fleste lærerstuderende kommer med en
> HF-eksamen, og at det også gælder de fleste lærerstuderende, der vælger
> matematik som linjefag?

Det har jeg fået at vide på den folkeskole, jeg var vikar på, og de
yngre mandlige lærere som jeg ved havde liniefag i matematik havde netop
en hf-eksamen. Den eneste med en studentereksamen var inspektøren, og
ellers var det kun dem med en realeksamen der havde et tilstrækkeligt
matematikniveau.

> > De yngre lærere er naturligvis fremragende pædagoger, i hvert fald de
> > fleste af dem. De trænger bare fagligt til noget efteruddannelse på
> > dette område. I hvert fald hvis man, som jeg ønsker, igen giver de
> > elever /der kan klare det/ en /egentlig/ matematisk undervisning, som
> > det kendtes fra den boglige linie med realeksamen, og som man må formode
> > at det har været kendt for dem der tog den 4-årige eksamensmellemskole,
> > som kunne efterfølges af den et-årige realskole eller den 3-årige
> > gymnasieskole.

> Jeg mener det er ret uinteressant at lave sammenligninger med
> skolestrukturer, der blev afskaffet for mere end 25 år siden.
> Udgangspunktet i mit hoved er noget mere enkelt: Lever læreruddannelsen op
> til de krav folkeskolen stiller og lever folkeskolen op til de krav
> samfundet stiller?

> Hvis ja, så fint nok, lad os fortsætte. Hvis nej, så ikke så godt, det må vi
> have gjort noget ved.

I forhold til de alt for små krav som der stilles til dagens
matematikundervisning i folkeskolen, så lever læreruddannelsen op til
dem. Men jeg ønsker jo netop at få strammet disse krav, op til det
niveau man havde for 30 år siden - naturligvis kun for de børn, der kan
klare det.

> > Og jeg ved udmærket fra min tid som lærervikar i folkeskolen, at så
> > langt fra alle børn kan klare det matematiske niveau, som den boglige
> > linie indeholdt. Men det burde altså ikke afholde de børn der kan klare
> > den {og det ville trods alt være flertallet, idet vel 60% i 70erne fik
> > en realeksamen}, fra at få det. Det vil sige: niveaudeling. Matematik
> > til dem der kan klare det; regning til resten.

> Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt endda. Desværre.

Hvorfor er det »for enkelt«? Det fungerede da udmærket dengang, og her
taler jeg ikke engang om genindførsel af realeksamen, men kun om en
holddeling i matematik, der i matematik vil føre de gymnasieegnede
elever op på samme niveau som de tidligere fik i realen.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gny1vc.jsxtqg1xbwcvpN%spam@husumtoften.invalid...

> For mig ligger den skelnen mellem om lærerne har forskningsforpligtelse
> eller ej, og jeg opfatter altså en studerende som en elev på en
> uddannelse hvor lærerne har forskningsforpligtelse. Det er i øvrigt i
> dag ganske almindeligt at universitetsstuderende bliver omtalt, og
> omtaler sig som »elever« eller »universitetselever«.

Det er ikke desto mindre forkert. Vis mig blot et eneste sted den gældende
lovgivning (herunder bekendtgørelser, cirkulærer m.m.) hvor en studerende på
et lærersemininarium er omtalt som "seminarieelev".

>> Har du dokumentation for at de fleste lærerstuderende kommer med en
>> HF-eksamen, og at det også gælder de fleste lærerstuderende, der vælger
>> matematik som linjefag?
>
> Det har jeg fået at vide på den folkeskole, jeg var vikar på, og de
> yngre mandlige lærere som jeg ved havde liniefag i matematik havde netop
> en hf-eksamen. Den eneste med en studentereksamen var inspektøren, og
> ellers var det kun dem med en realeksamen der havde et tilstrækkeligt
> matematikniveau.

Det vil med andre ord sige at du ikke kan dokumentere det.

> I forhold til de alt for små krav som der stilles til dagens
> matematikundervisning i folkeskolen, så lever læreruddannelsen op til
> dem. Men jeg ønsker jo netop at få strammet disse krav, op til det
> niveau man havde for 30 år siden - naturligvis kun for de børn, der kan
> klare det.

Hvorfor er det niveau så dragende? 30 år er lang tid, samfundets krav er
ændrede, teknologien har udviklet sig osv. I det lys tror jeg egentlig ikke
det er muligt at sammenligne niveau i dag og niveau i dag minus 30 år.

>> Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt endda. Desværre.
>
> Hvorfor er det »for enkelt«? Det fungerede da udmærket dengang, og her
> taler jeg ikke engang om genindførsel af realeksamen, men kun om en
> holddeling i matematik, der i matematik vil føre de gymnasieegnede
> elever op på samme niveau som de tidligere fik i realen.

Nu siger jeg jo egentlig ikke at det er "for enkelt". Jeg siger at det ikke
er så enkelt som du får det til at lyde.
En grund til dette er at folkeskolen ikke er fødeskole til gymnasiet.
Folkeskolen er bl.a. fødeskole til en bred vifte af ligeværdige
ungdomsuddannelser. Vi kan da i princippet godt gøre, som du ønsker. Men jeg
har svært ved at forestille mig, at det ikke omgående vil medføre krav, både
fra f.eks. sproglærerne på din egen arbejdsplads og fra de andre
ungdomsuddannelser om også at lave niveaudeling i en række andre fag.

I øvrigt er det ikke det, at I skal løbe lidt hurtigere på gymnasierne eller
anstrenge jer lidt mere, der giver mig mest ondt i maven. Jeg har talrige
eksempler på elever, der er blevet optaget på gymnasiet mod folkeskolens
råd. Så langt hen skaber I selv jeres egne problemer.

Jeg får markant mere ondt i maven over, at skolen i realiteten er så
målrettet de boglige uddannelser, at vi taber en hel del på gulvet ret
tidligt i deres skoleforløb. Ikke de store procenter, men enkelte børn, der
får et helvede af en skoletid.
Skal vi vælge mellem at bruge lærerressourcer på at skabe aktiviteter, der
kan gøre dem lærende eller bruge dem på at lave hold med retro-matematiks
pseudo-realeksamen ved jeg godt, hvad jeg vil anbefale.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote:

> > I forhold til de alt for små krav som der stilles til dagens
> > matematikundervisning i folkeskolen, så lever læreruddannelsen op til
> > dem. Men jeg ønsker jo netop at få strammet disse krav, op til det
> > niveau man havde for 30 år siden - naturligvis kun for de børn, der kan
> > klare det.
>
> Hvorfor er det niveau så dragende? 30 år er lang tid, samfundets krav er
> ændrede, teknologien har udviklet sig osv. I det lys tror jeg egentlig ikke
> det er muligt at sammenligne niveau i dag og niveau i dag minus 30 år.

Fordi det er det niveau, jeg kan se er det nødvendige indgangsniveau til
gymnasieskolen, men også til htx, hhx og {meget gerne} til hf.

> >> Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt endda. Desværre.
> >
> > Hvorfor er det »for enkelt«? Det fungerede da udmærket dengang, og her
> > taler jeg ikke engang om genindførsel af realeksamen, men kun om en
> > holddeling i matematik, der i matematik vil føre de gymnasieegnede
> > elever op på samme niveau som de tidligere fik i realen.
>
> Nu siger jeg jo egentlig ikke at det er "for enkelt". Jeg siger at det ikke
> er så enkelt som du får det til at lyde.
> En grund til dette er at folkeskolen ikke er fødeskole til gymnasiet.

Folkeskolen er /også/ fødeskole til gymnasieskolen. 1/3 af eleverne
fortsætter der.

Folkeskolen er også fødeskole til uddannelser der formelt er
ligestillede med gymnasieskolen, som htx, hhx og hf. Disse ville også
have godt af elever der var bedre bogligt funderede.

> Folkeskolen er bl.a. fødeskole til en bred vifte af ligeværdige
> ungdomsuddannelser. Vi kan da i princippet godt gøre, som du ønsker. Men jeg
> har svært ved at forestille mig, at det ikke omgående vil medføre krav, både
> fra f.eks. sproglærerne på din egen arbejdsplads og fra de andre
> ungdomsuddannelser om også at lave niveaudeling i en række andre fag.

Hvilket jeg da i øvrigt heller ikke ville have noget imod.

> I øvrigt er det ikke det, at I skal løbe lidt hurtigere på gymnasierne eller
> anstrenge jer lidt mere, der giver mig mest ondt i maven.

Nej, problemet er at man med kun tre år i gymnasieskolerne ikke kan nå
det stof igennem, som /burde/ være standarden til studentereksamen. Det
har derfor været nødvendigt at nedsætte det faglige niveau ganske
betragteligt - hvilket naturligvis igen får følgevirkninger på det
efterfølgende, tertiære niveau. Og altså i et generelt faldende
uddannelsesnivaeu i det danske samfund.

> Jeg har talrige eksempler på elever, der er blevet optaget på gymnasiet
> mod folkeskolens råd. Så langt hen skaber I selv jeres egne problemer.

Det er ikke gymnasieskolernes lærere der bestemmer hvem der skal optages
i 1g. På:

http://www.undervisning.viborgamt.dk/sw326.asp

kan ses:

===
Optagelseskriterier

Du kan starte i gymnasiet efter 9. eller 10. klasse. Hvis det fremgår af
din uddannelsesplan, at du ønsker optagelse i gymnasiet, og hvis du har
aflagt prøve i de påkrævede fag, kan du optages umiddelbart. Hvis den
afleverende skole er i tvivl om, hvorvidt du bør søge gymnasiet, kommer
du til optagelsesprøve.
===

Bortset fra den lidt kluntede formulering {hvis skolen /ikke/ er i tvivl
om du bør søge gymnasiet, men tværtimod fraråder det, så skulle eleven
kunne blive optaget i gymnasieskolen uden prøve?}, så viser det altså at
det er grundskolen der bestemmer om eleven optages eller ej.

> Jeg får markant mere ondt i maven over, at skolen i realiteten er så
> målrettet de boglige uddannelser, at vi taber en hel del på gulvet ret
> tidligt i deres skoleforløb. Ikke de store procenter, men enkelte børn, der
> får et helvede af en skoletid.

Jamen, jeg argumenterer da ikke for at /alle/ børn skal have den samme
undervisning.

> Skal vi vælge mellem at bruge lærerressourcer på at skabe aktiviteter, der
> kan gøre dem lærende eller bruge dem på at lave hold med retro-matematiks
> pseudo-realeksamen ved jeg godt, hvad jeg vil anbefale.

Stil forskellige faglige krav til forskellige børn. Højtbegavede børn
der aldrig laver faglige fejl {men som for visses vedkommende til
gengæld larmer i timerne}, og dem har jeg som lærervikar mødt en del af,
bør ganske simpelt stilles over for andre /og betydeligt højere/ krav
end børn med indlæringsproblemer grundet i lav intelligens.

Jeg har aldrig været tilhænger af enhedsskolen, og noget tyder da altså
også på, at den er under »udvikling« - se blot på trådens rod.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnydxt.nm86c61wo34e0N%spam@husumtoften.invalid...
.
>
> Folkeskolen er /også/ fødeskole til gymnasieskolen. 1/3 af eleverne
> fortsætter der.

Det er muligt, men det er ikke folkeskolens ansvar.
>
> Folkeskolen er også fødeskole til uddannelser der formelt er
> ligestillede med gymnasieskolen, som htx, hhx og hf. Disse ville også
> have godt af elever der var bedre bogligt funderede.

Nej, det er REELT ligestillede med gymnasieskolen - og de er udmærket
bogligt funderede. Dem, der ikke er det, er forlængst blevet rådgivet til
noget andet end gymnasiet i folkeskolen.
>
>
>> I øvrigt er det ikke det, at I skal løbe lidt hurtigere på gymnasierne
>> eller
>> anstrenge jer lidt mere, der giver mig mest ondt i maven.
>
> Nej, problemet er at man med kun tre år i gymnasieskolerne ikke kan nå
> det stof igennem, som /burde/ være standarden til studentereksamen.

Det er præcis det, der er anken - hvad det "burde" være, er en anakronisme -
naturligvis ønsker mange matematikere at niveauet er endnu større, kravene
er endnu højere, for de ser med misbilligelse på at større og større del af
"opkomlingene" -dem, fra socialgruppe 4 og 5 - får en chance for at komme i
gymnasiet. Det er vel ikke længere siden end 30 år hvor en flok studenter
gik rundt i en demonstration med en kiste, hvorpå lå en studenterhue. De
demonstrerede mod de mange optagelser på gymnasiet i stedet for at
forbeholde det til eliten. De kom alle fra Hellerup Gymnasium og var alle
fra det bedre borgerskab.
Jeg delte og deler ikke den bekymring.


Det
> har derfor været nødvendigt at nedsætte det faglige niveau ganske
> betragteligt - hvilket naturligvis igen får følgevirkninger på det
> efterfølgende, tertiære niveau. Og altså i et generelt faldende
> uddannelsesnivaeu i det danske samfund.

Det er et politisk spørgsmål om man vil give flere adgang til en højere
uddannelse eller ej. Jeg foretrækker det første.
>
>> Jeg har talrige eksempler på elever, der er blevet optaget på gymnasiet
>> mod folkeskolens råd. Så langt hen skaber I selv jeres egne problemer.
>
> Det er ikke gymnasieskolernes lærere der bestemmer hvem der skal optages
> i 1g. På:
>
> http://www.undervisning.viborgamt.dk/sw326.asp
>
> kan ses:
>
> ===
> Optagelseskriterier
>
> Du kan starte i gymnasiet efter 9. eller 10. klasse. Hvis det fremgår af
> din uddannelsesplan, at du ønsker optagelse i gymnasiet, og hvis du har
> aflagt prøve i de påkrævede fag, kan du optages umiddelbart. Hvis den
> afleverende skole er i tvivl om, hvorvidt du bør søge gymnasiet, kommer
> du til optagelsesprøve.

Folkeskolen kan KUN rådgive -vi kan ikke bestemme. Jeg fik forrige år to
klager fra forældre, der ville have en begrundelse for at deres sønner ikke
blev anbefalet til gymnasiet. Jeg om mine kolleger måtte så skrive at vi
havde frarådet det som følge af de kriterier der lå for gymnasieskolernes
opfattelse af hvad disse elever skulle have af karakterer og så en vurdering
af deres modenhed overhovedet.
En af mine elever fik fx 6 og 5 i engelsk, men fik alligevel lov til at
starte på sprogligt gymnasium fordi rektor syntes at hun var en sød pige.
De to drenge blev sendt til prøve og begge dumpede og måtte finde andre
muligheder.

I øjeblikket er det sådan at gymnasierne forlanger en bloc at eleverne skal
have 8 i alle betydende fag, og allerede til marts skal vi afgøre om
eleverne i 9.klasse kan få betegnelsen "egnet" - selvom der er langt til
afgangsprøven.
Jeg kan allerede nu sige at der er elever hos mig, der af mig bliver bedømt
som IKKE -egnet - jeg vil ikke lægge hovedet på blokken for at de skal have
chancen, men vil i stedet anbefale dem 10.klasse.
Alligevel ved jeg godt at det som regel ender med at gymnasierne, der har
brug for elever af økonomiske grunde, optager de fleste af dem, vi finder
betænkelige. Det er gymnasiernes suveræne afgørelse, uanset hvor meget vi
kan /skal indstille.
Vi har udtaleret, men ikke nogen bestemmelse over for hvad eleverne vælger
eller hvad gymnasierne vælger at óptage. Så din tolkning af det , der står i
linket er helt forkert.

> ===
>
> Bortset fra den lidt kluntede formulering {hvis skolen /ikke/ er i tvivl
> om du bør søge gymnasiet, men tværtimod fraråder det, så skulle eleven
> kunne blive optaget i gymnasieskolen uden prøve?}, så viser det altså at
> det er grundskolen der bestemmer om eleven optages eller ej.

Nej, det er det ikke - folkeskolen anbefaler eller anbefaler ikke -det er
IKKE folkeskolen, der bestemmer om en elev skal optages eller ej. Hvis vi er
i tvivl, sender vi vedkommende afsted med den anbefaling: prøve, men det er
op til gymnasierne at vælge om de vil sætte en prøve i værk eller om de blot
ved en samtale med eleven vil vende tommelfingeren op eller ned. Og husk at
den nye gymnasiereform giver rektor hånds- og halsret over eleverne og deres
muligheder for at gennemføre gymnasiet.

> Stil forskellige faglige krav til forskellige børn. Højtbegavede børn
> der aldrig laver faglige fejl {men som for visses vedkommende til
> gengæld larmer i timerne}, og dem har jeg som lærervikar mødt en del af,
> bør ganske simpelt stilles over for andre /og betydeligt højere/ krav
> end børn med indlæringsproblemer grundet i lav intelligens.

Og her er vi ved sagens kerne: du kan ikke vurdere pr. inspektion om en elev
larmer fordi han eller hun er højt begavet eller om det skyldes andre ting.
En elev, der er godt begavet, vil næppe larme, da det jo ikke er i hans
interesse. Ellers vil jeg da hævde at det må være så som så med begavelsen.
Jeg har i min klasse en dreng, der er godt begavet, men han larmer aldrig,
og han får en masse udfordringer af mig, som han kan løse af og til, uden at
det er prangende. Mange af de højt begavede elever er gode til matematiske
fag, men sjældent til de øvrige fag, og da gymnasiet så er almendannende, så
er det ikke kun i matematik man skal være fremragende.
>
> Jeg har aldrig været tilhænger af enhedsskolen, og noget tyder da altså
> også på, at den er under »udvikling« - se blot på trådens rod.

Enhedsskolen er mange ting - vi deler ikke, men undervisningsdifferentierer,
hvilket betyder at det ikke er differentiering af eleverne, vi er ude i, men
differentiering af undrevisningens, så den rummer udfordringer for alle
elever. Men da den store del af den danske lærerstand ikke har fået mulighed
for at blive efteruddannet m.h.p. at varetage den opgave, men stadig tror at
det handler om elevdifferentiering og at det er en metode fremfor et
princip, så skal de jo gå galt.
At eleverne derfor ikke får den optimale undervisning i alle forhold, kan så
ikke undre: man vedtager noget, som folkeskolen skal varetage, men den får
ikke redskaberne til at varetage det "noget" - det må gå galt.

--
ahw

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnx0ya.14vp75x3z8tldN%spam@husumtoften.invalid...
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
>> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)
>
> Jeg vil sige: under niveauet på den gamle realeksamen.

Det er også noget værre sludder- det ved JHP ikke en pind om. Gymansiets
højniveau er IKKE 0.55 årsværk som det er på seminariet - det er langt
lavere.

Realeksamen er heller ikke over niveau i forhold til højniveau på
gymnasiet - det er det rene vrøvl.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnx0ya.14vp75x3z8tldN%spam@husumtoften.invalid...
> > Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
> >
> >> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!
> >> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)
> >
> > Jeg vil sige: under niveauet på den gamle realeksamen.
>
> Det er også noget værre sludder- det ved JHP ikke en pind om. Gymansiets
> højniveau er IKKE 0.55 årsværk som det er på seminariet - det er langt
> lavere.
>
> Realeksamen er heller ikke over niveau i forhold til højniveau på
> gymnasiet - det er det rene vrøvl.

I matematik er det - i dag.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1go8hma.a1evrcm0sickN%spam@husumtoften.invalid...
>
> I matematik er det - i dag.
>
Hvornår indgik fx Integralregning i realeksamen?
Det er noget argt sludder. Gennemgå blot beskrivelsen i den blå betænkning
sammenholdt med matematik på højniveau.
Jeg har i årevis ført op til eksamen i matematik til realeksamen og fulgt
matematik tæt på gymnasiet gennem mine 5 børn, der alle havde matematik på
højeste niveau.

I hele debatten glemmer I dog, at i dag tager langt flere en gymnasial
uddannelse. Og vi skal ikke bilde os ind, at en årgang gennemsnitlig er
blevet så meget mere intelligent, at det ikke kan mærkes. Det er ikke
undervisningens eller fagindholdets skyld.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@otium.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1go8hma.a1evrcm0sickN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > I matematik er det - i dag.
> >
> Hvornår indgik fx Integralregning i realeksamen?

Intetsteds. Men det centrale er at der i realeksamen indgik et
overordentligt stort element af matematisk /bevisførelse/, og det er
netop bevisførelsen der giver den høje matematiske modenhed, det høje
matematiske abstraktionsnivaeu. Det /behøver/ folkeskolens
matematiklærere ikke at undervise i, og de yngre lærere har aldrig lært
det.

Det centrale i matematikken er symbolbehandling og bevisførelse. Det
forhold at det udgjorde en central del af realeksamen {symbolbehandling
med reduktion af udtryk og løsning af ligninger fra 6. klasse bogligt,
tidligere tiders 1. mellem} er det der gør at fædre med en realeksamen
og sønner i 3g med matematik på A-nivaeu, ingen problemer har med at
hjælpe sønnerne med deres matematik. Det er samtidig hovedproblemet for
sønnerne, når de har svært ved at sætte sig ind i nyt stof som algebra
og klasser, helt centrale emneområder i datalogien.

Kort sagt: integralregning uden bevisførelse har intet med matematik at
gøre. Udelukkende med regning.

> Det er noget argt sludder. Gennemgå blot beskrivelsen i den blå betænkning
> sammenholdt med matematik på højniveau.
> Jeg har i årevis ført op til eksamen i matematik til realeksamen og fulgt
> matematik tæt på gymnasiet gennem mine 5 børn, der alle havde matematik på
> højeste niveau.

Matematikniveaeuet har i årevis været faldende, og det vel at mærke fra
år til år. Det skyldes at eleverne bliver dårligere og dårligere år for
år, efterhånden som forringelserne i folkeskolens faglige nivaeu slår
igennem i i afgangsklasserne. Var det ikke Ole Vig Jensen der afskaffede
de sidste rester af matematik i folkeskolen, så det blev til ren
regning?

Jeg har en matematisk-fysisk studentereksamen, og kan bare slå op i min
gamle Kristensen & Rindung for at se nivaeufaldet. Jeg underviser i
gymnasieskolen i et fag, der som udgangspunkt har et højt matematisk
abstraktionsnivaeu. Jeg snakker jævnligt med gymnasieskolens
matematiklærere, og de er alle enige med mig på dette område.

> I hele debatten glemmer I dog, at i dag tager langt flere en gymnasial
> uddannelse. Og vi skal ikke bilde os ind, at en årgang gennemsnitlig er
> blevet så meget mere intelligent, at det ikke kan mærkes. Det er ikke
> undervisningens eller fagindholdets skyld.

Over halvdelen af en årgang tog realeksamen. 1/3 tager i dag en
studentereksamen, som ikke engang behøver at være matematisk. Jeg kan
ikke se at dette spiller nogen rolle.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gobf98.3tkuwuegd92wN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Kort sagt: integralregning uden bevisførelse har intet med matematik at
> gøre. Udelukkende med regning.

vrøvl - da jeg blev sproglig student havde vi matematik, herunder
infinitisimalregning - den undervisning foregik uden brug af beviser - og
naturligvis var det matematik, da vi skulle anvende den til noget. Men jeg
blev også matematisk student med infinitisimalregning, igen uden særlig
bevisførelse (naturfaglig), men med et væld af brugsrelaterede situationer
vi skulle anvende det i, og det var også matematik.
Jeg ser gerne din definition på matematik.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gobf98.3tkuwuegd92wN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > Kort sagt: integralregning uden bevisførelse har intet med matematik at
> > gøre. Udelukkende med regning.
>
> vrøvl - da jeg blev sproglig student havde vi matematik, herunder
> infinitisimalregning - den undervisning foregik uden brug af beviser - og
> naturligvis var det matematik, da vi skulle anvende den til noget. Men jeg
> blev også matematisk student med infinitisimalregning, igen uden særlig
> bevisførelse (naturfaglig), men med et væld af brugsrelaterede situationer
> vi skulle anvende det i, og det var også matematik.
> Jeg ser gerne din definition på matematik.

Jeg skelner mellem matematik og regning, og det der mangler er /rigtigt/
matematik, som netop opøver det matematiske abstraktionsniveau, og
dermed evnen til at tilegne sig nyt, abstrakt stof.

Det er det der mangler i dagens skole, fra 6. klasse til 3g.

Men vedrørende definition, så er det rigtigt regning opfattes som en
ægte delmængde af matematikken. Bare den mindst vigtige i de store,
boglige klasser. Hvor det netop primært drejer sig om opøvring af
abstraktionsevne.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gobr2p.17j9tr7ytf62eN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Jeg skelner mellem matematik og regning, og det der mangler er /rigtigt/
> matematik, som netop opøver det matematiske abstraktionsniveau, og
> dermed evnen til at tilegne sig nyt, abstrakt stof.
>
> Det er det der mangler i dagens skole, fra 6. klasse til 3g.
>
> Men vedrørende definition, så er det rigtigt regning opfattes som en
> ægte delmængde af matematikken. Bare den mindst vigtige i de store,
> boglige klasser. Hvor det netop primært drejer sig om opøvring af
> abstraktionsevne.
> --
Ønsker du hermed en tilbagevenden til den delte skole?
En teoretisk matematikundervisning vil kun være mulig i forhold til ca.
10-15% af eleverne i en klasse. Resten sidder som Moses ved det røde hav
(Jeg har over 30 års erfaring som matematiklærer)
Skal de øvrige skilles fra??
Skal vi genindføre realskolen??

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@min.dk> skrev i en meddelelse
news:41b31bf7$0$220$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> 10-15% af eleverne i en klasse. Resten sidder som Moses ved det røde hav
> (Jeg har over 30 års erfaring som matematiklærer)
> Skal de øvrige skilles fra??
> Skal vi genindføre realskolen??

jamen, Niels, det er da velkendt at det er Pers kæphest: adskillelse af
eleverne og genindførelse af realskolen - det har han faktisk plæderet for i
årevis!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@min.dk> skrev i en meddelelse
> news:41b31bf7$0$220$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > 10-15% af eleverne i en klasse. Resten sidder som Moses ved det røde hav
> > (Jeg har over 30 års erfaring som matematiklærer)
> > Skal de øvrige skilles fra??
> > Skal vi genindføre realskolen??
>
> jamen, Niels, det er da velkendt at det er Pers kæphest: adskillelse af
> eleverne og genindførelse af realskolen - det har han faktisk plæderet for i
> årevis!

Nej. Eksamensmellemskolen, da der ikke var en eksamen efter 2. real,
hvilket ville efterlade fallerede gymnasieelever på Herrens mark.

I forvejen var det muligt at dele børnene allerede far og med 6. klasse.
Noget der praktiseredes på Bagsværd Skole /og/ på Voldparken Skole.
Enkelte elever skiftede så efter 7. klasse, ligesom det var muligt for
10. klasse elever at få lov at tage 3. real, for derefter at begynde i
gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@min.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gobr2p.17j9tr7ytf62eN%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg skelner mellem matematik og regning, og det der mangler er /rigtigt/
> > matematik, som netop opøver det matematiske abstraktionsniveau, og
> > dermed evnen til at tilegne sig nyt, abstrakt stof.

> > Det er det der mangler i dagens skole, fra 6. klasse til 3g.

> > Men vedrørende definition, så er det rigtigt regning opfattes som en
> > ægte delmængde af matematikken. Bare den mindst vigtige i de store,
> > boglige klasser. Hvor det netop primært drejer sig om opøvring af
> > abstraktionsevne.

> Ønsker du hermed en tilbagevenden til den delte skole?
> En teoretisk matematikundervisning vil kun være mulig i forhold til ca.
> 10-15% af eleverne i en klasse. Resten sidder som Moses ved det røde hav
> (Jeg har over 30 års erfaring som matematiklærer)
> Skal de øvrige skilles fra??
> Skal vi genindføre realskolen??

Jeg har aldrig været tilhænger af enhedsskolen, og ønsker i bund og
grund eksamensmellemskolen tilbage. Med en 1-årig realeksamen for dem
der ikke fortsætter i gymnasieskolen, og de nuværende 6.-10. klasse for
dem der ikke egner sig for eksamensmellemskolen. Det må på vel så dreje
sig om en 40%.

I øvrigt forstår jeg ikke at kun 10-15% af eleverne i en klasse skulle
kunne forstå egentlig matematikundervisning. Med bevisførelse à la
realeksamen. På min grundskole, Bagsværd Skole, var der to realspor og
et ikke-bogligst spor, og på den skole jeg gik på i de små klasser fik
de tre realspor og tre ikke-boglige spor.

Jeg erindrer intet andet end en bunke bevisførelse fra min tid i realen,
og det var da også det eneste der eksamineredes i til realeksamen. I 1.
real en gennemgang af Euklids geometri, passer og lineal beviser, i 2.
real eksempelvis den lille 2. grads ligning:

x^2 + ax + b = 0

i 3. real den store:

ax^2 + bx + c = 0

- som samtidig udgjorde en del af det vi kom op til i mundtlig matematik
til realeksamen. Herudover naturligvis en bunke om logaritmer.

6. klasse udgjorde ting som:

(a + b)^2 = a^2 + b^2 + 2ab
(a + b)(a - b) = a^2 - b^2.

7. klasse løsning af ligninger af første grad med en ubekendt.

1g lå naturligvis langt over det; prøv blot at se på en Kristensen &
Rindung fra 60erne. Dem af os der havde taget 3. real med, oplevede at
vi på 14 dage skulle lære det, vi i folkeskolen skulle lære på et år.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gobf98.3tkuwuegd92wN%spam@husumtoften.invalid...
>
>> I hele debatten glemmer I dog, at i dag tager langt flere en gymnasial
>> uddannelse. Og vi skal ikke bilde os ind, at en årgang gennemsnitlig er
>> blevet så meget mere intelligent, at det ikke kan mærkes. Det er ikke
>> undervisningens eller fagindholdets skyld.
>
> Over halvdelen af en årgang tog realeksamen. 1/3 tager i dag en
> studentereksamen, som ikke engang behøver at være matematisk. Jeg kan
> ikke se at dette spiller nogen rolle.
> --
Mængden af elever som årligt har taget en gymnasial uddannelse er fra
1992-2002 steget fra 32000 til 43000 på 10 år.
Mon ikke det alligevel spiller en rolle.
Men mon ikke du er fortaler for en elitær skole/gymnasium, hvor man satser
på de dygtige og (som Ritt Bjerregård engang sagde) sætter resten på
overførselsindkomst?
I praksis vil man ikke kunne undervise i abstrakt/deduktiv/induktiv
matematik, så man bare får halvdelen med. Og i dagens folkeskolen vil en
sådan undervisning ikke være mulig.
Der skal eliteklasser til (den bedste halvdel af den gamle realskole.)
Er det det du ønsker?

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@min.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gobf98.3tkuwuegd92wN%spam@husumtoften.invalid...

> >> I hele debatten glemmer I dog, at i dag tager langt flere en gymnasial
> >> uddannelse. Og vi skal ikke bilde os ind, at en årgang gennemsnitlig er
> >> blevet så meget mere intelligent, at det ikke kan mærkes. Det er ikke
> >> undervisningens eller fagindholdets skyld.

> > Over halvdelen af en årgang tog realeksamen. 1/3 tager i dag en
> > studentereksamen, som ikke engang behøver at være matematisk. Jeg kan
> > ikke se at dette spiller nogen rolle.

> Mængden af elever som årligt har taget en gymnasial uddannelse er fra
> 1992-2002 steget fra 32000 til 43000 på 10 år.
> Mon ikke det alligevel spiller en rolle.

Ikke når vi taler om et matematisk nivaeu, der selv på A-nivaeu gennem
årene har været faldende i årevis, og som i dag ligger udner
realeksamens, når vi taler om det væsentligste: det matematiske
abstraktionsniveau.

> Men mon ikke du er fortaler for en elitær skole/gymnasium, hvor man satser
> på de dygtige og (som Ritt Bjerregård engang sagde) sætter resten på
> overførselsindkomst?

Naturligvis ikke. Men det er altså ikke tilfældigt, at man i ganske
almindelige folkeskoleklasser har en seks børn der skiftes om pladserne
i specialundervisningen, samtidig med at der er andre der på ingen måde
får de faglige udfordringer, de har brug for. Som aldrig laver fejl,
eller som i et eksempel fra en 5. klasse

> I praksis vil man ikke kunne undervise i abstrakt/deduktiv/induktiv
> matematik, så man bare får halvdelen med.

Jeg tror nu nok at der ville være flere, cirka 60%, delvist afhængigt af
skoledistriktets beboersammensætning.

> Og i dagens folkeskolen vil en sådan undervisning ikke være mulig.

Men dagens folkeskolelov vil en sådan undervisning næppe være muligt.
Men mulighederne for nivaeudeling, tilsyneladende på tværs af klasserne,
tyder dog på noget andet. Allerede i dag har man jo succes med at
foretage en delvis deling af 1. klasserne, så de tidlige læsere {der som
mig havde læst min første roman, Mio min Mio, som 5-årig} ikke skal kede
sig mens de senere læsere først skal lære alfabetet.

> Der skal eliteklasser til (den bedste halvdel af den gamle realskole.)
> Er det det du ønsker?

Jeg ønsker en undervisning der er rettet mod de enkelte grupper af
elever. Børn er forskellige, og derfor skal der stilles forskellige krav
til dem. Og man bør bevidst søge at modvirke den sociale arv. Den
genetiske arv vil det som bekendt være lidt sværere at modvirke.

--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1goc7d1.su8ov3awnpflN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Jeg ønsker en undervisning der er rettet mod de enkelte grupper af
> elever. Børn er forskellige, og derfor skal der stilles forskellige krav
> til dem. Og man bør bevidst søge at modvirke den sociale arv. Den
> genetiske arv vil det som bekendt være lidt sværere at modvirke.

OK! Vi skal altså have en ny folkeskolelov for at det kan lade sig gøre.

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@min.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1goc7d1.su8ov3awnpflN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > Jeg ønsker en undervisning der er rettet mod de enkelte grupper af
> > elever. Børn er forskellige, og derfor skal der stilles forskellige krav
> > til dem. Og man bør bevidst søge at modvirke den sociale arv. Den
> > genetiske arv vil det som bekendt være lidt sværere at modvirke.
>
> OK! Vi skal altså have en ny folkeskolelov for at det kan lade sig gøre.

Naturligvis. Og naturligvis skal folkeskolen i det daglige arbejde inden
for den folkeskolelov der i dag er gældende.

Der er dog lige den aberdabei ved det, at eleverne allerede i dag kan
deles fra 1. klasse i op til halvdelen af tiden, og i stedet gå i hold
på tværs af klasserne. Det er det der er udgangspunktet for hele denne
tråd. Samt de forhold at det i dag bruges af 52% af skolerne, og med
gode resultater.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gog17m.caean93td8ozN%>
> Der er dog lige den aberdabei ved det, at eleverne allerede i dag kan
> deles fra 1. klasse i op til halvdelen af tiden, og i stedet gå i hold
> på tværs af klasserne. Det er det der er udgangspunktet for hele denne
> tråd. Samt de forhold at det i dag bruges af 52% af skolerne, og med
> gode resultater.

Det betyder vel, at det du ønsker allerede i stort omfang foregår i skolen??
Hvad er så problemet?

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@min.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gog17m.caean93td8ozN%>
> > Der er dog lige den aberdabei ved det, at eleverne allerede i dag kan
> > deles fra 1. klasse i op til halvdelen af tiden, og i stedet gå i hold
> > på tværs af klasserne. Det er det der er udgangspunktet for hele denne
> > tråd. Samt de forhold at det i dag bruges af 52% af skolerne, og med
> > gode resultater.

> Det betyder vel, at det du ønsker allerede i stort omfang foregår i skolen??

Nej. Men det er tilsyneladende ved at ske.

> Hvad er så problemet?

Der mangler den målrettede del mod en mellemskoleeksamen, som
adgangsgivende til en fortsat boglig skolegang i eksempelvis
gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1goc7d1.su8ov3awnpflN%spam@husumtoften.invalid...

> Jeg ønsker en undervisning der er rettet mod de enkelte grupper af
> elever. Børn er forskellige, og derfor skal der stilles forskellige krav
> til dem.

Og det betyder vel i realiteten lige så mange grupper som der er børn.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1goc7d1.su8ov3awnpflN%spam@husumtoften.invalid...

> > Jeg ønsker en undervisning der er rettet mod de enkelte grupper af
> > elever. Børn er forskellige, og derfor skal der stilles forskellige krav
> > til dem.

> Og det betyder vel i realiteten lige så mange grupper som der er børn.

Nej. Sets efter engelsk model i de små klasser, sikkert to retninger fra
6. klasse og op, rettet mod to forskellige eksaminer. En boglig eksamen
rettet mod de boglige uddannelser, gymnasium, htx, hhx og hf
{mellemskoleeksamen efter 9. klassetrin, gerne efterfulgt af en 1-årig
realeksamen for dem der har det behov}, og en ikke-boglig svarende til
de nuværende FA og FUA. Linierne kan naturligvis også deles i sets, hvis
der ellers er elever nok til det.

I øvrigt så jeg da gerne undervisningen for de bogligt svageste styrket,
så de sikredes en FU som udgang på skolegangen. Eventuelt gennem en
forlængelse af skolegangen, så den først kunne afsluttes med en sådan FU
{mellemskoleeksamen for de boglige} eller når eleven skulle starte et
nyt skoleår efter at være fyldt 18 år. Jeg tvivler på at de vil kunne
klare sig på fremtidens arbejdsmarkede med mindre, og ønsker ikke at de
ender som førtidspensionister i en tidlig alder.
--
Per Erik Rønne

---

har du bemærket, Per, at UK ikke deltager i PISA -undersøgelsen -hvorfor
mon?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> har du bemærket, Per, at UK ikke deltager i PISA -undersøgelsen -hvorfor
> mon?

Da jeg sidst var i England, i Oxford, var jeg inde på en skole, herunder
i et rum der blev brugt som depot for græsklærerne.

De havde klassesæt for de store græske dramaer, og opførte græsk
tragedie, på græsk, i Form Sixth, som vi andre opfører skolekomedie i
2g. Skolen var for drenge i alderen 7 til 18 år.

Kunne du forestille dig danske skoledrenge i 18-års alderen opføre
Euripides som skoletragedie, på oldgræsk?

Skolens standard i øvrigt: Idræt: masser af tennisbaner + hvad der i
øvrigt er nødvendigt. Grundlagt 1480 af Magdalen College, en af
universitetets colleges.

Magdalen College School.

http://www.mcsoxford.org.uk/newindex.php

De blev i øvrigt chokerede da jeg fortalte dem, at man i Danmark slet
ikke opdeler eleverne i sets. Det gør man overalt i England, også på
eliteskoler, og den eneste undtagelse var i små landsbyskoler, hvor der
ikke var nok elever til at retfærdiggøre det.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gog7cl.1tmb204vuocuqN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:
>
>> har du bemærket, Per, at UK ikke deltager i PISA -undersøgelsen -hvorfor
>> mon?
>
> Da jeg sidst var i England, i Oxford, var jeg inde på en skole,

[..]

men du svarede ikke på mit spørgsmål?
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gog7cl.1tmb204vuocuqN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> >> har du bemærket, Per, at UK ikke deltager i PISA -undersøgelsen -hvorfor
> >> mon?

> > Da jeg sidst var i England, i Oxford, var jeg inde på en skole,

> [..]

> men du svarede ikke på mit spørgsmål?

Jeg har ikke engang lagt mærke til om UK deltog i Pisa-undersøgelsen
eller ej, og finder det i øvrigt irrelevant. UK har ikke et samlet
uddannelsessystem, alene af den grund af Skotland helt siden starten har
haft dets eget system. Skotland var da også det første land i verden der
indførte undervisningspligt {1600-tallet} mens England var et af de
sidste der gjorde det {1947, og kun i fem år, »primary school«}.

Jeg ved dog at der i England er betydeligt færre der søger privatskole
end i Danmark. Det har måske noget at gøre med at det er meget dyrere
end her; til gengæld er privatskolelevernes forældre langt mindre
tilbøjelige til at synes at det er rimeligt, at de er med til at
forvalte de offentlige primary og secondary schools end de er i Danmark.
Værd at have i baghovedet, hvis man ønsker at indføre højere
forældrebetaling til de danske privatskoler.

Svjh går 16% af de danske børn i dag i privatskole. På landsplan -
Nørrebro topper mig bekendt med 48%.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gog1bm.1fj9l7t1x4owfyN%spam@husumtoften.invalid...

> I øvrigt så jeg da gerne undervisningen for de bogligt svageste styrket,
> så de sikredes en FU som udgang på skolegangen. Eventuelt gennem en
> forlængelse af skolegangen, så den først kunne afsluttes med en sådan FU
> {mellemskoleeksamen for de boglige} eller når eleven skulle starte et
> nyt skoleår efter at være fyldt 18 år.

Det er faktisk imponerende så mange, der når ret langt med meget lidt aktiv
skolegang i bagagen.

Jeg kan ikke konkludere andet, end at du ønsker en skole, der er målrettet
en afgangsprøve eller eksamen. Jeg ønsker en skole, der er målrettet et liv
som del af et samfund.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gog1bm.1fj9l7t1x4owfyN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > I øvrigt så jeg da gerne undervisningen for de bogligt svageste styrket,
> > så de sikredes en FU som udgang på skolegangen. Eventuelt gennem en
> > forlængelse af skolegangen, så den først kunne afsluttes med en sådan FU
> > {mellemskoleeksamen for de boglige} eller når eleven skulle starte et
> > nyt skoleår efter at være fyldt 18 år.
>
> Det er faktisk imponerende så mange, der når ret langt med meget lidt aktiv
> skolegang i bagagen.
>
> Jeg kan ikke konkludere andet, end at du ønsker en skole, der er målrettet
> en afgangsprøve eller eksamen. Jeg ønsker en skole, der er målrettet et liv
> som del af et samfund.

Jeg har allerede en delt skole, der er målrettet forskellige eksamener,
som studentereksamen, htx, hhx, hh etc. Mange i grundskolen glemmer
nemlig at grundskolen ikke er hele skolesystemet.

Jeg ønsker blot en grundskole der i højere grad end nu tager hensyn til
børnenes forskelligheder, og på mellemskoleniveauet målretter dem mod de
skoleformer, de på det høje sekundærnivaeu kommer til at frekventere.
Som gymnasieskole eller erhvers-fagskole. Og som samtidig sørger for at
fange de svageste, som i dag bliver svigtet.
--
Per Erik Rønne

---

>> Det er for let at blive folkeskolelærer (4 år)!

At det skulle være for let er vist en sandhed med modifikationer. På mit
seminarium startede der i 1999 208 studerende, af dem lykkes det for 93 at
komme til eksamen og der blev udnævnt 34. Dernæst kom der yderligere godt 40
året efter, og der er fortsat 4 der kæmper for at få det sidste i hus. I min
årgang taler vi med om at ud af de 208 startende er der i dag, næsten seks
år efter, udnævnt omkring de 73-75 styks.

Vi er så helt enige om at uddannelsen er for kort og der er gigantiske
mangler.


>> (Skriftlig matematik er på seminarierne *under* højniveau i gymnasiet)

Man starter på et c nieveau (1.g), som er adgangskravet på seminariet, og
slutter på noget der vel kan kalde b+ eller noget i den stil. På seminariet
er det også det didaktiske der er i højsædet, altså at man kan finde ud af
at formidle sin undervisning. Det vil fx være pløk at kalde en
folkeskolelærer for dårlig, fordi denne er usikker i intergreller, mens den
samme lærer står og underviser i 3. klasse.

mvh
Kim

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gnwock.1be9izud9m64gN%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>> Et niveau der peger direkte mod en boglig og til gymnasieskolen
>>> adgangsgivende eksamen, er ganske simpelt en nødvendighed.
>>
>>
>>
>> Det er vi altså ikke enige om - når folkeskolens undervisning i
>> matematik max ligger på 4 timer ugentlig i modsætning til 6 timer i
>> realafdelingen, så er det da klart at eleverne i folkeskolen får
>> mindre undervisning i dag end den gang. Til gengæld skal de kunne mere
>> på andre områder, som var totalt ukendte i realafdelingen.
>>
>> Hvis der skulle ændres noget, så måtte det være i gymnasieskolen:
>>
>> Enten et år mere, således at gymnasiet bliver 4-årigt eller også må
>> man udvidde timetallet på gymnasiet og sørge for at underviserne der
>> får noget mere pædagogik og didaktik med i baggagen. De adjunkter jeg
>> har oplevet på nært hold i matematik var bestemt ikke noget at råbe
>> hurra for.
>
>
> Hvor har du oplevet dem? Måske vi kan få nogle detaljer?
>
>> Jeg ville også som ungt menneske kede mig r.... ud af bukserne hvis
>> jeg i to samfulde lektioner skulle høre på en ung fløs, der blot
>> docerede tavleundervisning - med ryggen til sine elever uden
>> nogensomhelst øjenkontakt med dem.
>
>
> Hvad har du gang i ahw?
> Vi kan alle komme med eksempler på dårlige lærere? Hvad er din hensigt?
>
>> Den ene af dem, jeg oplevedes stod simpelthen konstant med ryggen til
>> og "underviste" ved at skrive formler op på tavlen og tale til sig selv.
>> Ikke noget under at manden blev opfattet som uinspirerende, kedelig og
>> at ungerne ikke lærte noget.
>>
>> Mangel på pædagogik hos gymnasielærere er jo bestemt ikke noget nyt -
>> kravene er for ringe - og det er for let at blive gymnasielærer
>
> Skal uddannelsen så forlænges fra 6 til 7 år?
Jeg hører nu i min øresnegl at uddannalstiden er 7 år.
(pædagikum 2 år)
Giv dem et år mere så, vi en gang for alle, kan fastlå, at de
i alle henseender er bedre uddannet (dobbelt så godt)
til undervisning end folkeskolelærer!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnwock.1be9izud9m64gN%spam@husumtoften.invalid...

> > Et niveau der peger direkte mod en boglig og til gymnasieskolen
> > adgangsgivende eksamen, er ganske simpelt en nødvendighed.
>
> Det er vi altså ikke enige om - når folkeskolens undervisning i matematik
> max ligger på 4 timer ugentlig i modsætning til 6 timer i realafdelingen, så
> er det da klart at eleverne i folkeskolen får mindre undervisning i dag end
> den gang.

1. Naturligvis påvirkes det faglige niveau af timetallet. I dette
tilfælde så i negativ retning.

2. De bedst begavede i en klasse kan altså sagtens lære dobbelt så
hurtigt som gennemsnittet. Så det er altså for langt ude at påstå, at
den manglende deling ikke påvirker resultatet; man har så blot valgt at
reducere kravene.

> Til gengæld skal de kunne mere på andre områder, som var totalt
> ukendte i realafdelingen.
>
> Hvis der skulle ændres noget, så måtte det være i gymnasieskolen:
>
> Enten et år mere, således at gymnasiet bliver 4-årigt

Det vil næppe komme dig som en overraskelse at stort set alle
gymnasielærere gerne så skolen udvidet fra de nuværende tre til netop
fire år.

> eller også må man udvidde timetallet på gymnasiet

På bekostning af hvilket andet fag?

> og sørge for at underviserne der får noget mere pædagogik og didaktik med
> i baggagen. De adjunkter jeg har oplevet på
> nært hold i matematik var bestemt ikke noget at råbe hurra for.

En adjunkt er en ung lærer, som endnu har en del at lære. Havde du
talt om en /lektor/, såeh ...

I øvrigt virker det nærmere som om du taler om en årsvikar uden
afsluttet embedseksamen. Dem kan man som censor også komme ud for.

> Jeg ville også som ungt menneske kede mig r.... ud af bukserne hvis jeg i
> to samfulde lektioner skulle høre på en ung fløs, der blot docerede
> tavleundervisning - med ryggen til sine elever uden nogensomhelst
> øjenkontakt med dem. Den ene af dem, jeg oplevedes stod simpelthen
> konstant med ryggen til og "underviste" ved at skrive formler op på tavlen
> og tale til sig selv. Ikke noget under at manden blev opfattet som
> uinspirerende, kedelig og at ungerne ikke lærte noget.

I den nye gymnasiereform, som jeg som vel stort set alle cand.scient.er
er modstander af, går man altså den modsatte vej. Forelæsninger for hele
årgangen. Hvorfor have en matematiklærer til hver af de 10
parallelklasser, når én lærer kan klare det ved en forelæsning i
gymnastiksalen? Eleverne vil naturligvis øjeblikkelig falde i søvn.

I dine adjunkt-eksempler vil jeg hævde, at en lektor i det mindste
regelmæssigt, når et spørgsmål nu skal gennemgås ved tavlen, ville have
øjenkontakt med klassen, og kunne skære igennem med et »Jens, prøv lige
at sige hvad det var jeg lavede« når hans øjne viser, at han åndeligt
befinder sig et andet sted.

> Det er alt for nemt at blive gymnasielærer i dag -og niveauet blandt dem er
> ringere end nogensinde: mangel på engagement, mangel på pædagogisk kunnen,
> mangel på viden om fagdidaktiske forhold - stort set alt for ringe
> undervisning.

Det virker ikke som om du lægger synderlig vægt på den /faglige/ kunnen,
som er så central for os. Et fireårigt hovedfag og et toårigt bifag,
efterfølgende suppleret med en nu toårig uddannelsesstilling
{pædagogikum}.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnx0cq.1hfdzmx1cyzt3xN%spam@husumtoften.invalid...
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>
> 2. De bedst begavede i en klasse kan altså sagtens lære dobbelt så
> hurtigt som gennemsnittet. Så det er altså for langt ude at påstå, at
> den manglende deling ikke påvirker resultatet; man har så blot valgt at
> reducere kravene.

Jeg taler ikke om hvad der påvirker resultatet -jeg siger blot at man ikke
har metoder, der med sikkerhed kan vise, hvem der er bedre begavet end andre
og hvor man tager højde for børns udviklingsproces.
>>
>> Hvis der skulle ændres noget, så måtte det være i gymnasieskolen:
>>
>> Enten et år mere, således at gymnasiet bliver 4-årigt
>
> Det vil næppe komme dig som en overraskelse at stort set alle
> gymnasielærere gerne så skolen udvidet fra de nuværende tre til netop
> fire år.

Nej - det kommer ikke som en overraskelse. Men det skylder ikke omsorg for
eleverne, men alene hensynet til jobs.
>
>> eller også må man udvidde timetallet på gymnasiet
>
> På bekostning af hvilket andet fag?

Jeg vil ikke pege nogen fag ud, men jeg vil dog mene at idræt fx kunne være
et valgfag i stedet for et obligatorisk fag.

>> og sørge for at underviserne der får noget mere pædagogik og didaktik
med
>> i baggagen. De adjunkter jeg har oplevet på
>> nært hold i matematik var bestemt ikke noget at råbe hurra for.
>
> En adjunkt er en ung lærer, som endnu har en del at lære. Havde du
> talt om en /lektor/, såeh ...

Jeg valgte ikke en lektor - en lektor der er elendig til undervisning findes
også, men de lektorer jeg har mødt og oplevet er bestemt folk, der
efterhånden har lært at undervise på en fornuftig måde -
>
> I øvrigt virker det nærmere som om du taler om en årsvikar uden
> afsluttet embedseksamen. Dem kan man som censor også komme ud for.

Jeg var i brobygning med mine elever på Sct. Annæ - og der oplevede jeg
blandt andet en lærer i billedkunst og en i matematik- ganske uduelige til
at undervise - havde de været til bedømmelse hos mig, var de dumpet.
>


> I den nye gymnasiereform, som jeg som vel stort set alle cand.scient.er
> er modstander af, går man altså den modsatte vej. Forelæsninger for hele
> årgangen. Hvorfor have en matematiklærer til hver af de 10
> parallelklasser, når én lærer kan klare det ved en forelæsning i
> gymnastiksalen? Eleverne vil naturligvis øjeblikkelig falde i søvn.

Især hvis det er en adjunkt som ham ,jeg mådte på gymnasiet.
>
> I dine adjunkt-eksempler vil jeg hævde, at en lektor i det mindste
> regelmæssigt, når et spørgsmål nu skal gennemgås ved tavlen, ville have
> øjenkontakt med klassen, og kunne skære igennem med et »Jens, prøv lige
> at sige hvad det var jeg lavede« når hans øjne viser, at han åndeligt
> befinder sig et andet sted.

Ja, det kaldes nærvær og engagement - ikke ligegyldighed -og de er normalt
de bedste lærere.
>
>> Det er alt for nemt at blive gymnasielærer i dag -og niveauet blandt dem
>> er
>> ringere end nogensinde: mangel på engagement, mangel på pædagogisk
>> kunnen,
>> mangel på viden om fagdidaktiske forhold - stort set alt for ringe
>> undervisning.
>
> Det virker ikke som om du lægger synderlig vægt på den /faglige/ kunnen,
> som er så central for os. Et fireårigt hovedfag og et toårigt bifag,
> efterfølgende suppleret med en nu toårig uddannelsesstilling
> {pædagogikum}.

i dag er det jo ikke sådan - her er det tre år BA + 2 årig overbygning hvis
man ikke skal være gymnasielærer -ellers kan sidefaget klares på 1½ år i
forbindelse med BA.
Og hvad nytter alverdens viden, hvis man ikke er i stand til at formidle den
på en for eleverne forståelig måde?
--
ahw

---

>>> eller også må man udvidde timetallet på gymnasiet
>>
>> På bekostning af hvilket andet fag?
>
> Jeg vil ikke pege nogen fag ud, men jeg vil dog mene at idræt fx kunne
> være et valgfag i stedet for et obligatorisk fag.
>

Og så er det man kan mærke vi er uddannet vidt forskelligt Den kropslige
og musiske funktion er essential for evnen til at lære. Elever/studerende
lære simpelthen bedre hvis deres krop også fungerer godt, derfor er det også
en katastrofe, når der skæres i netop disse fag. Men i stedetfor at snakke
om bekostning af nogle fag, så kunne man overveje at øge timetallet, forhøje
su´en så alle der studerende ikke var tvunget ud i at have fritidsjobs.


>
> Jeg valgte ikke en lektor - en lektor der er elendig til undervisning
> findes også, men de lektorer jeg har mødt og oplevet er bestemt folk, der
> efterhånden har lært at undervise på en fornuftig måde -

De lektore vi havde på seminariet var der i hvert fald ikke gode til
undervise, der var et par stykker der klarede ganske udemærket, men der var
også nogle helt håbløse.


> Og hvad nytter alverdens viden, hvis man ikke er i stand til at formidle
> den på en for eleverne forståelig måde?

Nemlig!

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41a9838e$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>> eller også må man udvidde timetallet på gymnasiet
>>>
>>> På bekostning af hvilket andet fag?
>>
>> Jeg vil ikke pege nogen fag ud, men jeg vil dog mene at idræt fx kunne
>> være et valgfag i stedet for et obligatorisk fag.
>>
[om idrættens fordele]

Jeg talte om gymnasiet - dér er det pr. definition voksne eller næsten
voksne mennesker. Jeg ser ingen grund til at man ikke i højere grad skulle
have lov til at sammensætte sin eksamen efter interesser og fravalg, akkurat
som HF - jeg har ikke begrebet hvorfor vi skal bibeholde den gamle
studentereksamen når vi med lige så stort udbytte kunne uddanne folk i ting,
de synes interesseret i, og så lade aftagerstedernes krav være det, de
studerende skulle rette sig efter.
En person, der vil studere ægyptologi skal bestemt være god til sprog, men
behøver altså ikke at have topkarakterer i idræt eller i musik eller i
matematik.
En person, der vil læse latin, skal ikke være god til matematik på et højt
niveau og den, der vil læse matematik behøver altså ikke være god til idræt.

Det er fint at man i folkeskolen kæmper for at idrætten og musikken får en
bedre og mere udviddet placering i folkeskolen, men i gymnasiet bør man sige
at der er fag, der måske kunne tages som valgfag på frivillighedens basis.
Den eneste grund til at man på gymnasiet opretholder idræt og musik som
obligatoriske er det forhold, at man ellers ville skulle fyre en lang række
lærere.
Vi har ikke brug for alle de dataloger på gymnasiet - på de matematiske
linier bør det være et valg, man kan foretage sig frivilligt - akkurat som
man kan hævde at matematik bør være frivilligt og kan vælges efter
interesse.

Men problemet er jo netop at Per ikke vil se virkeligheden i øjnene: vi har
en folkeskole, som nogle politikere har bestemt skal se ud som den gør - det
betyder at vi har fag som hjemkundskab, sløjd, musik, natur- og teknik m.v.
og tvungne "valghold" i tysk eller fransk for at eleverne skal opnå et
minimum af timer ugentlig. Hvad vi til gengæld ikke længere har er en
forpligtende pensumsbeskrivelse, med henblik på at eleverne skal kunne komme
på gymnasiet.
Vi kan lave holddeling, så elever, der har særlig gymnasieønsker kan komme i
de klasser, men da det kræver flere lærerressourcer end vi har til rådighed,
og da politikerne ikke vil betale for dette, bliver det som det er. Per
overser ganske at hvis man skal have deling i blot to klasser,
"dummeklassen" og "geniklassen", så vil det kræve dobbelt så mange
lærertimer for at opfylde det ønske -og ikke en gang hans parti vil gå med
dertil.

En anden ting, jeg vil påpege er:
Er en elevs standpunktskarakterer på fx 6. i marts vil eleven ikke blive
indstillet til gymnasiet, men samme elev kan gå hen og få 10 til
afgangsprøven og med det i hånden vil han kunne henvende sig til gymnasiets
rektor og "dokumentere" at han faktisk er bedre end det læreren mente han
var ved standpunktsbedømmelserne og i 99,9 % af tilfældene ville han blive
optaget -mod folkeskolens råd.
[..]

Gymnasiernes jammer er selskabt- hvis gymnasielærerne gad at undervise
fremfor at "forelæse" så ville de opnå studenter, der bestemt ville leve op
til kravene på universiteterne.

I praksis er det sjældent et problem.

--
ahw

---

Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:

> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a74e7a$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon
> > kan vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig
> > fuldkommen uforståeligt at du ikke vil indse denne simple kendsgerning.
> > ahw
>
> Mon ikke beskeden skulle sendes til de 52% af danske skoleledere, der vælger
> at gøre det alligevel

Så mangler vi bare holddannelser med et fagligt indhold, der direkte
retter sig mod gymnasieskolen [33%] og lignende uddannelser. Især har vi
brug for matematik med /bevisførelse/, så eleverne opnår et matematisk
abstraktionsnivaeu svarende til det de fik i mellem- og realskolen.

Det er uacceptabelt når gymnasieskolen i dag må starte i 6. klasse
bogligt, og kun kan nå et fagligt niveau, der ligger /under/ det
elevernes forældre opnåede til deres realeksamen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnvsbp.57my4k1a67157N%spam@husumtoften.invalid...
> Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
> Så mangler vi bare holddannelser med et fagligt indhold, der direkte
> retter sig mod gymnasieskolen [33%] og lignende uddannelser. Især har vi
> brug for matematik med /bevisførelse/, så eleverne opnår et matematisk
> abstraktionsnivaeu svarende til det de fik i mellem- og realskolen.
>
> Det er uacceptabelt når gymnasieskolen i dag må starte i 6. klasse
> bogligt, og kun kan nå et fagligt niveau, der ligger /under/ det
> elevernes forældre opnåede til deres realeksamen.

Og her er det, du går fejl i byen - datidens realafdeling rettede sig for
en dels vedkommende mod gymnasiet efter 2. realklasse, og derfor
tilrettelagde man undervisningen således at gymnasielærererne uden
synderligt besvær kunne tage de elever, der havde fået en sådan
undervisning - bemærk, at de havde mange flere lektioner i matematik i
realafdelingen end de har i dag, hvilket jeg tidligere har påpeget.

Men nutidens skole retter sig IKKE explicit mod gymnasiet - det betyder at
de dovne gymnasielærere pludselig både skal arbejde mere og være mere
pædagogiske.

Det er gymnasiet der IKKE har udviklet sig i takt med tiden - de mener
stadig at man skal kunne det samme i folkeskolen, som man skulle kunne for
40 år siden, selvom folkeskolen har fået andre opgaver og mindre tid til
det.

Den holder jo ikke.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnvsbp.57my4k1a67157N%spam@husumtoften.invalid...

> > Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:
> > Så mangler vi bare holddannelser med et fagligt indhold, der direkte
> > retter sig mod gymnasieskolen [33%] og lignende uddannelser. Især har vi
> > brug for matematik med /bevisførelse/, så eleverne opnår et matematisk
> > abstraktionsnivaeu svarende til det de fik i mellem- og realskolen.

> > Det er uacceptabelt når gymnasieskolen i dag må starte i 6. klasse
> > bogligt, og kun kan nå et fagligt niveau, der ligger /under/ det
> > elevernes forældre opnåede til deres realeksamen.
>
> Og her er det, du går fejl i byen - datidens realafdeling rettede sig for
> en dels vedkommende mod gymnasiet efter 2. realklasse, og derfor
> tilrettelagde man undervisningen således at gymnasielærererne uden
> synderligt besvær kunne tage de elever, der havde fået en sådan
> undervisning - bemærk, at de havde mange flere lektioner i matematik i
> realafdelingen end de har i dag, hvilket jeg tidligere har påpeget.

Op til og med 2. real rettede den sig i høj grad mod gymnasieskolen.
Ikke efter 2. real, i 3.real.

> Men nutidens skole retter sig IKKE explicit mod gymnasiet

Og det er en stor fejl at der ikke i folkeskolens regi eksisterer en
gymnasierettet linie.

> - det betyder at de dovne gymnasielærere pludselig både skal arbejde mere
> og være mere pædagogiske.

Det betyder at eleverne ikke længere besidder elementære, matematiske
færdigheder, og at de selv med matematik på A-niveau ikke når lige så
langt som deres fædre med en realeksamen. Al bevisførelse mangler,
hvilket giver et alt for lavt abstraktionsnivaeu i forhold til det
nødvendige.

> Det er gymnasiet der IKKE har udviklet sig i takt med tiden - de mener
> stadig at man skal kunne det samme i folkeskolen, som man skulle kunne for
> 40 år siden, selvom folkeskolen har fået andre opgaver og mindre tid til
> det.

> Den holder jo ikke.

Nej, folkeskolen må reformeres. Eksamensmellemskole og realklasse
genindføres, og eleverne i de små klasser efter engelsk mønster opdeles
i /sets/.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnwoxq.1f7rhg8jerbnpN%spam@husumtoften.invalid...
>> > Det er uacceptabelt når gymnasieskolen i dag må starte i 6. klasse
>> > bogligt, og kun kan nå et fagligt niveau, der ligger /under/ det
>> > elevernes forældre opnåede til deres realeksamen.
>>
>> Og her er det, du går fejl i byen - datidens realafdeling rettede sig
>> for
>> en dels vedkommende mod gymnasiet efter 2. realklasse, og derfor
>> tilrettelagde man undervisningen således at gymnasielærererne uden
>> synderligt besvær kunne tage de elever, der havde fået en sådan
>> undervisning - bemærk, at de havde mange flere lektioner i matematik i
>> realafdelingen end de har i dag, hvilket jeg tidligere har påpeget.
>
> Op til og med 2. real rettede den sig i høj grad mod gymnasieskolen.
> Ikke efter 2. real, i 3.real.

Det er jo hvad jeg skriver - at eleverne blev undervist så de EFTER 2.real
kunne frekventere gymnasiet.
>
>> Men nutidens skole retter sig IKKE explicit mod gymnasiet
>
> Og det er en stor fejl at der ikke i folkeskolens regi eksisterer en
> gymnasierettet linie.

Det gør der også - nogle af 10.klassecentrene har explicit oprettet sådanne
linier, men vi støder på den grænse der hedder:
eleverne må ikke få flere timer end forudsat af kommunalbestyrelsen - altså
kan man ikke give eleverne mere matematik, end som så, hvis man ikke sørger
for at "fifle" lidt med tingene. De andre obligatoriske fag skal også
tilgodeses, hvilket jo betyder at de ikke får nær det samme timeantal som i
realafdelingen til netop matematik, sprogfagene og dansk.
>
>> - det betyder at de dovne gymnasielærere pludselig både skal arbejde mere
>> og være mere pædagogiske.
>
> Det betyder at eleverne ikke længere besidder elementære, matematiske
> færdigheder, og at de selv med matematik på A-niveau ikke når lige så
> langt som deres fædre med en realeksamen. Al bevisførelse mangler,
> hvilket giver et alt for lavt abstraktionsnivaeu i forhold til det
> nødvendige.

Det er noget sludder - når eleverne ikke må få flere timer af
politiske-økonomiske grunde, så kan det ikke nytte noget at gymnasierne
klager - desuden skyldes klagerne også at gymnasielærerne er for dovne til
at ville undervise ordentligt og tilpassse deres undervisning efter det
materiale de nu en gang har. Det skal man i folkeskolen, og her kunne
gymnasielærerne lære en hel del.
[..]

>
> Nej, folkeskolen må reformeres. Eksamensmellemskole og realklasse
> genindføres, og eleverne i de små klasser efter engelsk mønster opdeles
> i /sets/.

Vrøvl - gymnasieskolen må reformeres. En eksamensmellemskole og realklasse
ændrer ikke ved noget som helst. Vi kan ikke anvende fortidens løsninger på
fremtidens forhold.
Forsøget på at skrue tiden tilbage til de "gode, gamle dage" er en
umulighed. Vi lever i et langt mere indviklet samfund, og
skoleundervisningen indgår som en slags afspejling af det aktuelle samfund.
Når samfundet kræver mere af al ting, herunder at al undervisning skal tage
afsæt i elevens potentiale, når vi skal varetage flere og flere sociale
opgafer og når vi ikke må gøre dette eller hint, vi må ikke forlange noget
af eleverne, og når forældrene konstant brokker sig når lærerne så alligevel
forlanger arbejde af dem, når vi skal begrunde hver eneste karakter vi giver
og sørge for at forældrene er orienterede om disse begrundelser ustandselig,
når vi kort sagt kan møde forældre der siger : " vi holder dig ansvarlig
hvis vort barn ikke bliver atomfysiker" </ironi off> samtidig med at
politikerne er helt døve for vores rimelige krav om a t det både er
relevante materialer, herunder bøger, edb-maskiner m.v. (vi skal i
modsætning til realafdelingen jo også undervise med disse ting i alle fag),
og når politikerne til stadighed forlanger mere og mere for de samme penge,
så er det logisk at det ikke er muligt at sikre den faglighed som
gymansielærerne kræver.

Men det er heller ikke det, vi skal - vi har valgt den danske model, hvilket
indebærer at vi lægger lige dele vægt på opdragelse og social tilpasning
som på undervisning som sådan i erkendelse af at de to ting ikke kan
adskilles.
Det indebærer ikke at vi skal lefle for gymnasierne og heller ikke at vi
skal sikre at gymnasielærerne kan fortsætte med deres dovenskab og arbejde
lidt mere med eleverne for at de kan nå det "faglige niveau" som du hævder
de kræver.

Gymnasiereformen bliver da interessant at følge, men jeg er fundamentalt
uenig med dig i at det faglige niveau er faldet hos eleverne - det, der er
tale om her er at man sætter et niveau der er anderledes skruet sammen og
som i virkeligheden minder mere om den sorte skole end om en udviklende
undervisning. Gymnasierne har altid haft svært ved at forny sig -og man
stritter fagligt imod ethvert tiltag, der kunne bevirke at eleverne lærer
noget mere relevant i matematik end bevidstløse bevisførelser eller i
sprogfagene: oplæsning, oversættelse og grammatikterperi.
Og tendensen fortsætter på universiteterne, der fx for engelsk instituts
vedkommende bevirker at man kan sidde til en 6-timers eksamen uden
hjælpemidler og skrive i hånden med gennemslagspapir fordi man har folk der
ikke kan forstå computere og derfor ikke kan "checke" om folk har
hjælpemidler på "dyret".

Man kunne klare dette let ved i stedet for at tillade alle hjælpemidler -
det ville eksaminerne ikke blive dårligere af, og det ville ligne en mere
relevant situation hvor man skal undersøge tingene.

Jeg gruer for disse eksaminer - i litteratur bliver vi præsenteret for krav
om at anbringe citater fra digte eller litteraturen hos den rigtige
forfatter. Et løsrevet citat skal ikke alene kommenteres, hvilket er fair
nok, men også knyttes sammen med den aktuelle forfatter - altså en eksercits
i udenadlæren og terperi - eksamen for eksamens skyld i stedet for at gøre
de studerende til folk, der forstår hvordan man forsker -

Og den tradition tager man så med i gymansiet, hvor det ikke er så meget
selvstændig tænkning der foregår som at man kan huske udenad de særeste ting
fra et givent pensum.

Nej, gymansierne og universiteterne kunne lære meget af folkeskolernes
undervisning. Havde man fulgt nogle af ideerne de steder i stedet for den
ensidige nedsivningsteoris hellige koncept, så ville meget være anderledes.

Så nej til ændringer igen i folkeskolen før vi har set at gymnasierne er
villige til at ændre signaler og sørge for at det er kompetente undervisere,
der underviser og ikke blot nogle der gennem mange år har læst sig til det,
vi andre ved.

Træning af gymnasielærere til at levere en ordentlig undervisning i stedet
for en halvdårlig, og så stop al den gymnasielærerklynk om folkeskolens
niveau - eleverne er gode nok - det er gymnasielærerne der er for dårlige
til deres "kunder".

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Og tendensen fortsætter på universiteterne, der fx for engelsk instituts
> vedkommende bevirker at man kan sidde til en 6-timers eksamen uden
> hjælpemidler og skrive i hånden med gennemslagspapir fordi man har folk der
> ikke kan forstå computere og derfor ikke kan "checke" om folk har
> hjælpemidler på "dyret".
>
> Man kunne klare dette let ved i stedet for at tillade alle hjælpemidler -
> det ville eksaminerne ikke blive dårligere af, og det ville ligne en mere
> relevant situation hvor man skal undersøge tingene.

Lige her kan vi være enige.

> Træning af gymnasielærere til at levere en ordentlig undervisning i stedet
> for en halvdårlig, og så stop al den gymnasielærerklynk om folkeskolens
> niveau - eleverne er gode nok - det er gymnasielærerne der er for dårlige
> til deres "kunder".

Eleverne er intelligente nok, ja, men de mangler altså helt elementære
færdigheder. Og her mener jeg altså at ansvaret ligger på
Christiansborg.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gnv8dv.ayv99yhx2e34N%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> >> Og igen og igen og igen og igen og igen og igen må man spørge Hr. Per
> >> Erik Rønne, hvordan man i PRAKSIS skulle kunne foretage denne opdeling
> >> således at den afspejlede den enkelte elevs både aktuelle niveau og det
> >> niveau eleven ville kunne komme frem til.

> > Akkurat på samme måde som vi, når vi sidder til eksamen som censorer,
> > sammen med eksaminator finder frem til en elevs
> > studentereksamenskarakter.

> Det vil altså sige; tilfældighedernes spil?

Du ved jo lige så godt som mig, at eksamen /ikke/ er et udtryk for
»tilfældighedernes spil«. Og jeg kan forsikre dig, som eksaminator og
censor til studentereksamen, at om en elev opnår et 03 eller 11-tal til
eksamen /ikke/ er udtryk for en tilfældighed. Og er der mindste tvivl om
hvorvidt en højere karakter er mulig, stiller vi det tillægsspørgsmål,
der kan ændre 10-tallet til et 11-tal.

> Vi skal altså indkalde samtlige elever hver eneste dag og eksaminere dem
> for at finde frem til deres aktuelle niveau?

Det gør du vel i forvejen, mere eller mindre direkte.

> Og hvad skal det i øvrigt hjælpe? Hvad skal det betyde for en elev? Skal
> vedkommende så nægtes adgang til en højere uddannelse fordi han/hun er
> blevet vurderet i en folkeskole efter så tilfældige kriterier som dem, du
> nævner her?

Som nævnt udgør en eksamen slet ikke det »tilfældighedernes spil« som du
åbenbart forestiller dig. Bl.a. sørger man for at /hele/ pensum kan
inddrages i det enkelte eksamensspørgsmål {mundtlig eksamen}, så en
elevs valg af eksamensspørgsmål betyder mindre end det ellers ville have
betydet.

I øvrigt vurderer læreren jo eleverne gennem /årskaraktererne/.

> Jeg vil vove den påstand at hvis det virkelig skete, ville vi slet ikke have
> haft en Niels Bohr, en Einstein eller andre folk, der i folkeskolen var de
> rene "sinker" bortset fra nogle ganske få områder.

Det er da vist noget af en myte. Og den »folkeskole« du forestiller dig
at en Niels Bohr eller en Albert Einstein skulle have gået i, har de
altså ikke gået i. Dengang startede man nemlig i gymnasieskolen som
cirka 11-årig. Dog kun cirka 1% af alle børn, og begge fik da deres
studentereksamen.

> Vi ville ikke have haft en Asger Jorn, en Picasso inden for det kunstnerisks
> område

Jeg kan ikke se nogen grund til at inddrage et par malere, hvis værker
jeg aldrig ville have hængende på mine vægge, i denne sag. Jeg er
tilfreds med mine El Greco'er, Botticelli'er, Rembrandt'er og
Michelangelo'er.

> og vi ville aldrig have haft en statsminister ved navn Anker
> Jørgensen, fordi han ikke er akademiker og ikke elitær nok -og det er muligt
> at du gerne havde set det foruden ham, men du forstår sikkert min pointe.

Anker Jørgensen var vajsenhusdreng på et tidspunkt hvor disse dengang
forældreløse drenge ikke måtte få andet end højst en faglig uddannelse.
Mon ikke han havde været i stand til at få en akademisk uddannelse, hvis
systemet dengang havde været bedre? Så havde han sikkert heller ikke
været en så elendig statsminister, som han blev.

> >> Skal de niveaudelte børn kunne vandre mellem de forskellige niveauer
> >> eller
> >> mener du at en gang vurderet, altid vurderet?
> >
> > Naturligvis skal et givet niveau kunne ændres, eksempelvis hvis en elevs
> > flid ændres. Men i så fald bør man nok regne med at eleven skal gå en
> > klasse om.
>
> Hvorfor dog det? Vi ved at børns udvikling sker i spring - hvad gavner det
> så at de skal gå en klasse om?

Af den simple grund, at de så næppe har fået lært det de andre har fået
lært. Men hvis de er i stand til at indhente deres »fæller«, som har
lært en bunke andet end de selv har, så behøver de naturligvis ikke.

> Hvis deres niveau nu er steget til at matche den anden "elitære" klasse,
> hvorfor skal han /hun så gå en klasse om? Hvad skulle formålet være her? at
> straffe eleven? At kunne pege fingre ad eleven? At stigmatisere eleven som
> en af de dumme, der en tilfældighed har fået lov til at spise kirsebær med
> de "store" ?

Kunne det slet ikke tænkes at de andre har lært ting, som er nødvendige
på det højere niveau? Som i eksempelvis matematik, hvor det boglige
niveau har lært en bunke beviser {og dermed et højere
abstraktionsnivaeu}, hvor de ikke-boglige har haft den nuværende tilgang
til matematikken - som regning.

> Hvilken mening giver det at man skal pege fingre ad de elever, der ikke er
> så velbegavede? Er det et pædagogisk sigte, du har her? har det overhovedet
> noget med andet at gøre end simpel elitær tænkning?

Jeg nærer intet ønske om at »pege fingre« af mindre begavede elever. I
dette tilfælde var der jo ikke engang tale om at de var mindre begavede,
blot fejlplacerede.

> > Som det skete for de to drenge i 10. klasse, der året efter kom til at
> > gå i min 3. realklasse. Året efter startede de i samme gymnasieskole som
> > mig.

> Der er ingen bevist korrellation mellem det at gå på et bestemt klassetrin
> og så det at man er i stand til at klare en gymnasieklasse.

Har jeg skrevet det? Jeg taler ikke om klassetrin men om niveau. Om at
gå fra en 10. klasse til en 3. real. Jeg kan i øvrigt fortælle dig at
mange matematiske studenter med A-niveau i matematik bliver forargede
over, at deres fædre med en realeksamen ingen problemer har haft med at
hjælpe dem med matematik-lektierne også i 3g. Så god var realeksamen
dengang. Eleverne havde nemlig haft fem års rigtig matematik, med en
bunke beviser.

> Jeg kender adskillige -mig selv inklusive -der i dag har en udmærket
> uddannelse på højt niveau, men som i den delte skole blev udsat for en
> urimelig behandling af politiske grunde og hvor man om os sagde: I kan måske
> drive det til at få en pæn kontorplads.

Lyder ejendommeligt. Mine forældre fik at inspektøren at vide, at »hvis
Per ikke skal i gymnasiet, så kender jeg {inspektøren} ingen der skal i
gymnasiet«. I min udtalelse kaldtes jeg »meget højt begavet«,
kodevendingen for »universitetsegnet«.

Men din brug af vendingen »politiske grunde« syntes at det var dine
formodede aktiviteter i DKU der skulle have ledt skolen til dén
vurdering?

> Dine kriterier dur ikke.

> > At en elev ændrer adfærd, evt fordi han nu lægger mere vægt på sin
> > skolegang og fremtid end på sit rockorkester, eller at han er
> > fejlvurderet, bør ikke gøre at man ikke kan samle ham op igen. Ej heller
> > bør det at man »kun« med 95% sikkerhed kan placere en elev rigtigt, ikke
> > gøre at man ikke bør foretage sådanne vurderinger.

> Så elever der ikke opfylder et vurderingskrav den 15. maj fx, men sagtens
> kunne gøre det den 17.maj - vil altså falde helt igennem og blive tabt for
> stedse?

Læs dog hvad jeg skriver.

> > Du har tidligere snakket om åndssvage og/eller psykotiske børn, der ikke
> > hører hjemme i folkeskolen. Men også her er der jo tale om
> > gradsforskelle, også her kan der ske udviklinger, også her foretager man
> > /vurderinger/ med en sikkerhed på under 100%.

[Umuligheden af på nogen som helst måde at kunne vurdere elever]

Jeg kan kun sige, at det du skriver totalt strider mod alle de
erfaringer jeg har haft i uddannelsessystemet, og på alle tre sider af
eksamensbordet. Som eksaminand, som eksaminator og som censor.

> Nej, Per -din opfattelse er gammeldags, uladesiggørlig, tidskrævende, dyr,
> tilfældig og opfylder ikke skolelov, målsætningsparagraffen eller i det hele
> taget giver en blot tilnærmelsesvis sikkerhed for at det holder i det
> virkelige liv.

Nu er grundskoleloven jo faktisk blevet ændret for nylig, i et forlig
indgået mellem regeringen og DF, som Socialdemokratiet derefter har
tilsluttet sig. Den nye lovgivning gør det muligt i op til halvdelen af
tiden at niveaudele eleverne allerede fra første klasse, eksempelvis i
tidlige læsere {dem der kan læse ved skolestart} og resten, så alle får
noget ud af undervisningen. Har du slet ikke læst henvisningerne i
roden?

> I stedet opnår du at eleverne bliver stigmatiserede, fejlplacerede,
> dårligere undervist, dårligere uddannet for at du kan dyrke dine "rene
> arier" som du forventer kommer ud af det. Jeg antyder ikke at du er nazist
> her, men hentyder blot til den tankegang om den elitære gruppe, der er
> superintelligent og som er en prototype på den rene arier sådan som Hitler
> så ham.

> Jeg gentager nok en gang:
> Der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon kan
> vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig fuldkommen
> uforståeligt at du ikke vil indse denne simple kendsgerning.

Naturligvis er der dét; det er jo det vi gør hele tiden, og om vi gør
det efter 0., 5., 7., 9. 10. eller 13. klassetrin kan vel i den
forbindelse være lige meget. Eller ville du også være tilfreds med at
blive opereret af en kirurg, der ikke havde bestået en eksamen?

Meen - nu skal jeg altså afsted til Operaen. Glucks »Orpheus &
Euridike«. Tænk hvis du kunne finde ud af at opføre andre stykker af ham
end lige netop denne gamle traver. Så fin de også etableret lidt
samarbejde mellem sangere og balletdansere.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnvbh3.2pjmmq1s50l69N%spam@husumtoften.invalid...
> >
>> > Akkurat på samme måde som vi, når vi sidder til eksamen som censorer,
>> > sammen med eksaminator finder frem til en elevs
>> > studentereksamenskarakter.
>
>> Det vil altså sige; tilfældighedernes spil?
>
> Du ved jo lige så godt som mig, at eksamen /ikke/ er et udtryk for
> »tilfældighedernes spil«.

Det ved gud det er - hvis det var et udtryk for den store retfærdighed, så
behøvede man jo slet ikke nogen censor, men kunne nøjes med at læreren gav
karakterer ef ter de objektive kriterier, der måtte være.

Og jeg kan forsikre dig, som eksaminator og
> censor til studentereksamen, at om en elev opnår et 03 eller 11-tal til
> eksamen /ikke/ er udtryk for en tilfældighed.

Det er det i hvert fald -jeg har været eksaminator og censor ved adskillige
eksaminer, og sikkert flere end du kan opnå erfaring med i dit liv, og jeg
kan konstatere at der ER et udtryk for en tilfældighed hvad en elev får.
Til studentereksamen kan en elev komme ind og trække et spørgsmål, som
vedkommende netop har læst og som han/hun kan nærmest på fingrene -og så er
topkarakteren hjemme - eller i hvert fald ikke særlig langt væk.
Og så kan en anden elev komme og trække et spørgsmål, hvor vedkommende IKKE
er særlig hjemme, men sagtens kan have været det i de andre spørgsmål.
Bare det forhold at de trækker "tilfældigt" viser jo at det ER et
tilfældighedernes spil - der findes INGEN objektive /neutrale kriterier for
bedømmelsen af en mundtlig eksamen i gymnasiet - akkurat som der ikke findes
en nogen tilsvarende kriterier for vurderingen af engelske eller danske
stile.


Og er der mindste tvivl om
> hvorvidt en højere karakter er mulig, stiller vi det tillægsspørgsmål,
> der kan ændre 10-tallet til et 11-tal.

Det er stadig en vurdering, hvor censor og lærer skal forhandle. Man kan
sagtens mene at der ikke er en elev, der skulle have 13, der får 03, men i
gymnasiet kan man altså være heldig at trække præcis det, man er hjemme i -
i folkeskolen er alle ting ekstemporale tekster, da intet af det er set før
og da intet pensum eksisterer i folkeskolen.
>
>> Vi skal altså indkalde samtlige elever hver eneste dag og eksaminere dem
>> for at finde frem til deres aktuelle niveau?
>
> Det gør du vel i forvejen, mere eller mindre direkte.

Næ, det gøre jeg ikke - jeg vurderer eleverne henad vejen -nogle bliver ikke
bedømt den ene dag og nogle ikke den anden dag -jeg skal forsøge at bedømme
mine elever, men bortset fra de elever,der er særdeles ubegavede, som er
lette at spore, så kan vi ikke bedømme den store midtergruppe særlig
retfærdigt -og vi kan ikke bedømme om de er ved at være på vej eller om de
blot er gået i stå for en tid og så hævde at det er et udtryk for deres
niveau.
>
>> Og hvad skal det i øvrigt hjælpe? Hvad skal det betyde for en elev? Skal
>> vedkommende så nægtes adgang til en højere uddannelse fordi han/hun er
>> blevet vurderet i en folkeskole efter så tilfældige kriterier som dem,
>> du
>> nævner her?
>
> Som nævnt udgør en eksamen slet ikke det »tilfældighedernes spil« som du
> åbenbart forestiller dig. Bl.a. sørger man for at /hele/ pensum kan
> inddrages i det enkelte eksamensspørgsmål {mundtlig eksamen}, så en
> elevs valg af eksamensspørgsmål betyder mindre end det ellers ville have
> betydet.

Sikke da noget ærkesludder - folkeskolen har INTET pensum, som eleverne
høres i . Det er alene noget der gælder gymnasiet - og her kan en tilfældig
valgt tekst eller opgave betyde den store forskel for hvordan elevn klarer
sin eksamen.
>
> I øvrigt vurderer læreren jo eleverne gennem /årskaraktererne/.

Der findes heller ikke nogen årskarakterer i folkeskolen -det er afskaffet
forlængst. Vi har standpunktskarakterer og den bedømmmelse, der findes her,
er lige så tilfældig som enhver anden bedømmelse. Du kan ikke sige dig fri
for at din personlige oplevelse af eleven vil spille ind her.
>
>> Jeg vil vove den påstand at hvis det virkelig skete, ville vi slet ikke
>> have
>> haft en Niels Bohr, en Einstein eller andre folk, der i folkeskolen var
>> de
>> rene "sinker" bortset fra nogle ganske få områder.
>
> Det er da vist noget af en myte. Og den »folkeskole« du forestiller dig
> at en Niels Bohr eller en Albert Einstein skulle have gået i, har de
> altså ikke gået i. Dengang startede man nemlig i gymnasieskolen som
> cirka 11-årig. Dog kun cirka 1% af alle børn, og begge fik da deres
> studentereksamen.

Suk! Du VIL ikke lære - vi har været det igennem før.
Man startede IKKE i gymnasieskolen som cirka 11-årig - man kunne starte som
12 årig i latinskolen efter en optagelsesprøve og først efter loven af 1903
kunne man komme i gymnasieskolen idet der før 1903 ikke var nogen
sammenhængende forbindelse mellem almueskolen og den lærde skole.
Undervisningen i almueskolen (kaldt folkeskolen fra 1899) var ikke
tilstrækkelig til, at eleverne kunne klare optagelsesprøven til den lærde
skole (kaldt gymnasiet fra 1903).

Da Niels Bohr blev født i 1885 var han altså elev fra efter 1871-loven, den
såkaldte Madvigske skolelov. Her blev skoletiden i almueskolen skåret ned
med 2 år - fra 8 til 6 år.
Han skulle altså gå i 6. klasser og først som 12 -årig kunne han på baggrund
af en optagelsesprøve komme i den lærde skole, hvor han så gik i 6 år og
hvorfra han blev student i 1903 -som 18 årig.

Først efter loven af 1903 blev den lærde skole til gymnasieskolen og det
skete på baggrund af en ny skolereform, der indebar at man efter
folkeskolens 5. klasse kunne optages i den 4-årige mellemskole og derpå
fortsætte i den 1-årige realklasse eller fortsætte i det 3-årige gymnasium.
De første studenter efter den lov var altså studenter i 1906.
Du kan læse mere om det her på: http://sekr.uvm.dk/historie/index.html


>
>> Vi ville ikke have haft en Asger Jorn, en Picasso inden for det
>> kunstnerisks
>> område
>
> Jeg kan ikke se nogen grund til at inddrage et par malere, hvis værker
> jeg aldrig ville have hængende på mine vægge, i denne sag. Jeg er
> tilfreds med mine El Greco'er, Botticelli'er, Rembrandt'er og
> Michelangelo'er.

Du fattede vel min pointe?
>
> Anker Jørgensen var vajsenhusdreng på et tidspunkt hvor disse dengang
> forældreløse drenge ikke måtte få andet end højst en faglig uddannelse.
> Mon ikke han havde været i stand til at få en akademisk uddannelse, hvis
> systemet dengang havde været bedre? Så havde han sikkert heller ikke
> været en så elendig statsminister, som han blev.

Han var ikke elendig - han turde at tale Roma midt imod - i hvert fald i
begyndelsen, men så senere -ja, så blev han en elendig statsminister på en
lang række punkter: da han begyndte at logre lidt vel meget for magteliten
her i dette samfund.
>
?
>> >

>>
>> Hvorfor dog det? Vi ved at børns udvikling sker i spring - hvad gavner
>> det
>> så at de skal gå en klasse om?
>
> Af den simple grund, at de så næppe har fået lært det de andre har fået
> lært. Men hvis de er i stand til at indhente deres »fæller«, som har
> lært en bunke andet end de selv har, så behøver de naturligvis ikke.

Du forudsætter her at vi har et pensum i folkeskolen, hvad vi ikke har.
>
>
> Kunne det slet ikke tænkes at de andre har lært ting, som er nødvendige
> på det højere niveau? Som i eksempelvis matematik, hvor det boglige
> niveau har lært en bunke beviser {og dermed et højere
> abstraktionsnivaeu}, hvor de ikke-boglige har haft den nuværende tilgang
> til matematikken - som regning.

sikkert, men det er jo ikke noget argument for at indføre den delte skole -
som sagt: du kan ikke dele børnene så snævert op som du gerne vil. Der
findes INGEN metoder til det.
>
>> Hvilken mening giver det at man skal pege fingre ad de elever, der ikke
>> er
>> så velbegavede? Er det et pædagogisk sigte, du har her? har det
>> overhovedet
>> noget med andet at gøre end simpel elitær tænkning?
>
> Jeg nærer intet ønske om at »pege fingre« af mindre begavede elever. I
> dette tilfælde var der jo ikke engang tale om at de var mindre begavede,
> blot fejlplacerede.

ja, og hvordan undgår vi fejlplacerede elever? hvor findes den metode, der
kan sikre at det ikke sker?
>
>> > Som det skete for de to drenge i 10. klasse, der året efter kom til at
>> > gå i min 3. realklasse. Året efter startede de i samme gymnasieskole
>> > som
>> > mig.
>
>> Der er ingen bevist korrellation mellem det at gå på et bestemt
>> klassetrin
>> og så det at man er i stand til at klare en gymnasieklasse.
>
> Har jeg skrevet det? Jeg taler ikke om klassetrin men om niveau. Om at
> gå fra en 10. klasse til en 3. real. Jeg kan i øvrigt fortælle dig at
> mange matematiske studenter med A-niveau i matematik bliver forargede
> over, at deres fædre med en realeksamen ingen problemer har haft med at
> hjælpe dem med matematik-lektierne også i 3g. Så god var realeksamen
> dengang. Eleverne havde nemlig haft fem års rigtig matematik, med en
> bunke beviser.

man bliver ikke bedre til matematik fordi man kan en bunke beviser. Og jeg
kan altså ikke se, hvor du har de fem år "rigtig" matematik fra.
Man gik i sin tid (efter loven af 1958) i skole i 7 år, hvorefter man kunne
fortsætte i 1. real eller i 8. klasse.
Før den tid havde man altså fælles matematik/regning (hvor du vil skelne ved
jeg ikke) i alle 7. år -derpå kunne man så have matematik i tre år, og med
flere timer i matematik end man har i dag. Det har altså intet at gøre med
at realafdelingen var bedre, men kun at der var flere timer til det samme.
[.]

>
> Lyder ejendommeligt. Mine forældre fik at inspektøren at vide, at »hvis
> Per ikke skal i gymnasiet, så kender jeg {inspektøren} ingen der skal i
> gymnasiet«. I min udtalelse kaldtes jeg »meget højt begavet«,
> kodevendingen for »universitetsegnet«.

Jeg har ikke lyst til at udlevere mig selv i dette åbne forum, men tro mig,
det var det, der skete, og det er ikke kun min opfattelse, men de voksne,
som omgav mig dengang - og det var vel at mærke IKKE min familie, men
kompetente skolefolk,
>
> Men din brug af vendingen »politiske grunde« syntes at det var dine
> formodede aktiviteter i DKU der skulle have ledt skolen til dén
> vurdering?

Nej, jeg var slet ikke medlem af noget parti den gang.
Vores lærer foranstaltede et såkaldt "folketingsvalg" i skolen. Han skrev
alle partier op undtagen DKP - da jeg spurgte hvorfor, så svarede han, at
dem ville ingen da stemme på, men han skrev det så alligevel op. Udtalelsen
harmede mig, så jeg stemte af trods på det parti - uden nærmere at tænke
over det.
Fra den dag blev jeg mødt med den kolde skulder. Det var lærere, der ved
hvert valg agerede reklamesøjler for partier som De konservative, De
Uafhængige, Venstre m.v. - og kørte rundt med den slags transparanter i
deres biler.
Mine kammerater i klassen begyndte at genere mig efterfølgende på grund af
dette, og ganske få ville acceptere mig på den baggrund. Deres forældre var
for det meste gårdmænd og husmænd eller direktører etc. Det var mine
forældre ikke.
>

[..]

>
.
>
> [Umuligheden af på nogen som helst måde at kunne vurdere elever]
>
> Jeg kan kun sige, at det du skriver totalt strider mod alle de
> erfaringer jeg har haft i uddannelsessystemet, og på alle tre sider af
> eksamensbordet. Som eksaminand, som eksaminator og som censor.

Jeg er formentlig ældre end dig, og har været til flere eksaminer end dig -
også som både censor og eksaminator.
>
[..]

>
> Nu er grundskoleloven jo faktisk blevet ændret for nylig, i et forlig
> indgået mellem regeringen og DF, som Socialdemokratiet derefter har
> tilsluttet sig. Den nye lovgivning gør det muligt i op til halvdelen af
> tiden at niveaudele eleverne allerede fra første klasse, eksempelvis i
> tidlige læsere {dem der kan læse ved skolestart} og resten, så alle får
> noget ud af undervisningen. Har du slet ikke læst henvisningerne i
> roden?

Nej, jeg har ikke læst nogle henvisninger- har du givet nogle sådanne?
>
>
>> Jeg gentager nok en gang:
>> Der findes *ikke* en eneste metode, der på en rimelig ufejlbarlig facon
>> kan
>> vurdere en elevs kompetencer i intellektuel henseende. Det er mig
>> fuldkommen
>> uforståeligt at du ikke vil indse denne simple kendsgerning.
>
> Naturligvis er der dét; det er jo det vi gør hele tiden, og om vi gør
> det efter 0., 5., 7., 9. 10. eller 13. klassetrin kan vel i den
> forbindelse være lige meget. Eller ville du også være tilfreds med at
> blive opereret af en kirurg, der ikke havde bestået en eksamen?

Hvis manden er en dygtig kirurg, så er jeg ligeglad med om hans eksamen til
lægestudiet var på 00, 03, 5 eller 13.
Naturligvis må vi som samfund sikre os at det ikke er portøren, der tager
min blindtarm, men det jeg taler om er folkeskolen, og det er helt
galimatias at ville indføre ekstra prøver eller forsøge på niveaudeling -det
er ikke til elevernes gavn. Niveaudeling gør jo ikke eleverne klogere.
>
> Meen - nu skal jeg altså afsted til Operaen. Glucks »Orpheus &
> Euridike«. Tænk hvis du kunne finde ud af at opføre andre stykker af ham
> end lige netop denne gamle traver. Så fin de også etableret lidt
> samarbejde mellem sangere og balletdansere.

God fornøjelse
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> > Det er da vist noget af en myte. Og den »folkeskole« du forestiller dig
> > at en Niels Bohr eller en Albert Einstein skulle have gået i, har de
> > altså ikke gået i. Dengang startede man nemlig i gymnasieskolen som
> > cirka 11-årig. Dog kun cirka 1% af alle børn, og begge fik da deres
> > studentereksamen.

> Suk! Du VIL ikke lære - vi har været det igennem før. Man startede IKKE i
> gymnasieskolen som cirka 11-årig - man kunne starte som 12 årig i
> latinskolen

Som i dag altså hedder gymnasieskolen, og jeg skulle også lige sørge for
at få Albert Einstein fra Østrig med i billedet.

Derudover var det normale at man blev optaget i det år man fyldte 12 år.
Men en Johannes Ewald kunne altså bestå sin examen artium og begynde på
Københavns Universitet som 14-årig.

> man bliver ikke bedre til matematik fordi man kan en bunke beviser.

Jeg taler ikke om at »kunne« en bunke beviser. Men arbejdet med
beviserne gør at eleven får et højere matematisk abstraktionsniveau -
hvilket er helt centralt for matematikken.

Det er netop dette manglende matematiske abstraktionsnivaeu,
gymnasieskolerne ser at eleverne i dag mangler.

> Og jeg kan altså ikke se, hvor du har de fem år "rigtig" matematik fra.
> Man gik i sin tid (efter loven af 1958) i skole i 7 år, hvorefter man
> kunne fortsætte i 1. real eller i 8. klasse. Før den tid havde man altså
> fælles matematik/regning (hvor du vil skelne ved jeg ikke) i alle 7. år
> -derpå kunne man så have matematik i tre år, og med flere timer i
> matematik end man har i dag. Det har altså intet at gøre med at
> realafdelingen var bedre, men kun at der var flere timer til det samme.
> [.]

Man havde matematik i fem år, idet man deltes efter 5. klasse, og de
boglige klasser havde matematik mens de ikke-boglige nøjedes med
regning. Så den delte skole omfattede altså 6.klasse bogligt til og med
2. real, svarende til den tidligere skoles 1.-4. mellem.

I øvrigt har jeg andetsteds set at man efter gymnasiereformen af 1903
opererede med et 7-årigt gymnasium, hvoraf de første fire år hurtigt i
daglig tale blev til »mellemskolen«, og 5.-7. gymnasieklasse kun for de
ganske få der skulle på universitetet. Men den diskussion er naturligvis
en ligegyldig detaille.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnx3oz.1lvbyea1y4hhw9N%spam@husumtoften.invalid...

.
>
> Derudover var det normale at man blev optaget i det år man fyldte 12 år.
> Men en Johannes Ewald kunne altså bestå sin examen artium og begynde på
> Københavns Universitet som 14-årig.

forkert -
Latinskolerne havde ikke ret til selv at afholde studentereksamen - examen
artium. Den blev holdt på Universitetet og var både en kundskabsprøve og en
modenhedsprøve, der skulle vise, om man var egnet til det akademiske
studium.
Når examen artium var bestået, var man student og blev immatrikuleret ved
Universitetet som akademisk borger.
Han kom i latinskolen i 1754-58, hvorefter han i 1758 blev stud.theol.
I 1758 var han 15 år, men var altså allerede på universitetet. Som 19-årig
blev han cand.theol- og husk på at skolegangen var helt anderledes den gang.

>
>> man bliver ikke bedre til matematik fordi man kan en bunke beviser.
>
> Jeg taler ikke om at »kunne« en bunke beviser. Men arbejdet med
> beviserne gør at eleven får et højere matematisk abstraktionsniveau >
> hvilket er helt centralt for matematikken.
Det kan vi altid skændes om - om man opnår et højere matematisk
abstraktionsniveau fordi man arbejder med beviser, afhænger af, hvad du
mener med "højere abstraktionsniveau".
>
> Det er netop dette manglende matematiske abstraktionsnivaeu,
> gymnasieskolerne ser at eleverne i dag mangler.
Det er en påstand - gymnasierne er en anakronisme i forhold til anno 2004 -
folkeskolen lever op til kravene i lovgivningen - gymnasierne gør det
formentlig også - men hvis lovgivningen ikke følger med i forhold til
realiteternes verden, så er det noget der kan ændres på - det kræver kun
poliitsk vilje.
>
>> Og jeg kan altså ikke se, hvor du har de fem år "rigtig" matematik fra.
>> Man gik i sin tid (efter loven af 1958) i skole i 7 år, hvorefter man
>> kunne fortsætte i 1. real eller i 8. klasse. Før den tid havde man altså
>> fælles matematik/regning (hvor du vil skelne ved jeg ikke) i alle 7. år
>> -derpå kunne man så have matematik i tre år, og med flere timer i
>> matematik end man har i dag. Det har altså intet at gøre med at
>> realafdelingen var bedre, men kun at der var flere timer til det samme.
>> [.]
>
> Man havde matematik i fem år, idet man deltes efter 5. klasse, og de
> boglige klasser havde matematik mens de ikke-boglige nøjedes med
> regning. Så den delte skole omfattede altså 6.klasse bogligt til og med
> 2. real, svarende til den tidligere skoles 1.-4. mellem.
Man gik i 7 år i skole og først derefter havde man mulighed for at komme i
realafdelingen eller fortsætte i 8. og 9.klasse.
>
> I øvrigt har jeg andetsteds set at man efter gymnasiereformen af 1903
> opererede med et 7-årigt gymnasium, hvoraf de første fire år hurtigt i
> daglig tale blev til »mellemskolen«, og 5.-7. gymnasieklasse kun for de
> ganske få der skulle på universitetet. Men den diskussion er naturligvis
> en ligegyldig detaille.

Det er noget værre sludder - Før 1903 var der ikke nogen sammenhængende
forbindelse mellem almueskolen og den lærde skole. Undervisningen i
almueskolen (kaldt folkeskolen fra 1899) var ikke tilstrækkelig til, at
eleverne kunne klare optagelsesprøven til den lærde skole (kaldt gymnasiet
fra 1903).
jf. det link jeg gav dig og som jeg har copy-pastet fra. Og jeg kan
fortsætte:
Efter folkeskolens 5. klasse kunne eleven optages i den 4-årige mellemskole
og herefter fortsætte i den 1-årige realklasse eller det 3-årige gymnasium.
Ved optagelsen i mellemskolen skulle aflægges en prøve, hvor der kun måtte
prøves i "Folkeskolens almindelige Skolefag, særlig i Dansk".
Undervisningen i mellemskolen skulle give en "højere Almenundervisning" og
afsluttedes med mellemskoleeksamen. Gymnasieundervisningen skulle give en
"fortsat højere Almenundervisning, som tillige afgiver det nødvendige
Grundlag for videregående Studier". Den afsluttedes med studentereksamen.
--
ahw

---

"Zeki" == Zeki <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> writes:

>> En periodisk deling af folkeskolens elever på grundlag af det faglige
>> niveau er en fordel for alle

> Selv dem med i forvejen lav selvtillid?

Selvtilliden bliver nok ikke bedre af at man sidder tilbage med en
viden om at man ikke kan kan følge med det faglige niveau som
flertallet af klassen har. Der ville jeg umiddelbart tro at det var
bedre at dele klassen op.

Siger din erfaring dig noget andet?

--
/Wegge <http://wiki.wegge.dk>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

> > Selv dem med i forvejen lav selvtillid?

> Selvtilliden bliver nok ikke bedre af at man sidder tilbage med en
> viden om at man ikke kan kan følge med det faglige niveau som
> flertallet af klassen har. Der ville jeg umiddelbart tro at det var
> bedre at dele klassen op.

> Siger din erfaring dig noget andet?

Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og placér
ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
(skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.

Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har fortjent
det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.

Jeg har set det et utal af gange.

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:MVZpd.70708$Vf.3452532@news000.worldonline.dk...
>> > Selv dem med i forvejen lav selvtillid?
.
>
> Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har fortjent
> det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.
>
> Jeg har set det et utal af gange.

Også min erfaring - men desværre skæmmes det jo ofte af at vi er tvunget til
at give nogle af disse elever i de højere klassetrin karakterer - og de skal
jo være nogenlunde realistiske.

--
ahw

---

> Også min erfaring - men desværre skæmmes det jo ofte af at vi er tvunget
til
> at give nogle af disse elever i de højere klassetrin karakterer - og de
skal
> jo være nogenlunde realistiske.

Det handler naturligvis om at "fange" disse elever allerede i indskolingen
og senest på mellemtrinnet.

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:MVZpd.70708$Vf.3452532@news000.worldonline.dk...
>> > Selv dem med i forvejen lav selvtillid?
>
>> Selvtilliden bliver nok ikke bedre af at man sidder tilbage med en
>> viden om at man ikke kan kan følge med det faglige niveau som
>> flertallet af klassen har. Der ville jeg umiddelbart tro at det var
>> bedre at dele klassen op.
>
>> Siger din erfaring dig noget andet?
>
> Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og placér
> ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
> (skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.
>

Pladder!
Jeg har en søn, som netop altid har fået at vide, at han ikke duer - han kan
ikke følge med "gennemsnitseleven".
Endelig (i 8.klasse - og først efter et skoleskifte!) har han fået den
"holddeling" der skal til i hans tilfælde.
Og nu blomstrer han, fordi der nu er tid tid til ham..
Da han dermed har mulighed for at fordybe sig - i sit eget tempo(!) - har
han nu en reel chance for at få noget (meget!) ud af undervisningen.
Vi (hans forældre) har i 6 år presset på for at skolen skulle hjælpe, men
det er altså først nu - efter et skoleskifte - at han endelig er blevet glad
(!) for at gå i skole.
Han er blevet "testet" til at have ca. 6.klasse-niveau selvom han er gået en
klasse ned, men nu ser det ud til, at han kan komme op og være á niveau med
resten af klassen. Dette fordi hans indlærings hastighed er mangedoblet
efter at være blevet sat på hold med andre med samme "niveau".
Og for lige at indflette temaet "karakterer" - så skal jeg love for at han
er glad, når han scorer 11-taller i sine afleveringsopgaver (9.klasse
matematik eksamens sæt).

> Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har fortjent
> det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.

Dårlig elev ?? - Hvad mener du ??
Hvis du med "dårlig" mener en elev der har vanskeligheder i nogle fag er jeg
enig.

>
> Jeg har set det et utal af gange.

Desværre har jeg set det for lidt...

>
> Mvh Zeki

/Henning.

---

> > Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og
placér
> > ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
> > (skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.

> Pladder!
> Jeg har en søn...

Tillykke med det! Og tillykke med det er gået ham godt.

Hvad jeg oplever, opfatter jeg dog ikke som "pladder."

Beklager at jeg glemte ordet "generelt."

Mvh Zeki

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41a87e0e$0$66398$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og placér
>> ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
>> (skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.
>>
>
> Pladder!
> Jeg har en søn, som netop altid har fået at vide, at han ikke duer - han
> kan ikke følge med "gennemsnitseleven".
> Endelig (i 8.klasse - og først efter et skoleskifte!) har han fået den
> "holddeling" der skal til i hans tilfælde.
Og nu blomstrer han, fordi der nu er tid tid til ham..

Jamen, det er jo præcis det Zeki taler om - i den nye skole er der ingen,
der siger at han ikke dur -men det handler jo ikke om holddeling men om der
er tid til eleverne.

> >
>> Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har fortjent
>> det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.
>
> Dårlig elev ?? - Hvad mener du ??
> Hvis du med "dårlig" mener en elev der har vanskeligheder i nogle fag er
> jeg enig.

Du kan ikke bruge dine personlige erfaringer til ret meget andet at det er
personlige erfaringer. De kan aldrig stå i stedet for det generelle, det
almindelige -og hvad der gælder for din søn betyder ikke at det samme gør
sig gældende for alle andre.

Men det er da fint at din søn har fået det bedre.

--
ahw

---

Henning Sørensen wrote:
> "Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:MVZpd.70708$Vf.3452532@news000.worldonline.dk...
>
>>>>Selv dem med i forvejen lav selvtillid?
>>
>>> Selvtilliden bliver nok ikke bedre af at man sidder tilbage med en
>>>viden om at man ikke kan kan følge med det faglige niveau som
>>>flertallet af klassen har. Der ville jeg umiddelbart tro at det var
>>>bedre at dele klassen op.
>>
>>> Siger din erfaring dig noget andet?
>>
>>Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og placér
>>ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
>>(skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.
>>
>
>
> Pladder!
> Jeg har en søn, som netop altid har fået at vide, at han ikke duer - han kan
> ikke følge med "gennemsnitseleven".
> Endelig (i 8.klasse - og først efter et skoleskifte!) har han fået den
> "holddeling" der skal til i hans tilfælde.
> Og nu blomstrer han, fordi der nu er tid tid til ham..
> Da han dermed har mulighed for at fordybe sig - i sit eget tempo(!) - har
> han nu en reel chance for at få noget (meget!) ud af undervisningen.
> Vi (hans forældre) har i 6 år presset på for at skolen skulle hjælpe, men
> det er altså først nu - efter et skoleskifte - at han endelig er blevet glad
> (!) for at gå i skole.
> Han er blevet "testet" til at have ca. 6.klasse-niveau selvom han er gået en
> klasse ned, men nu ser det ud til, at han kan komme op og være á niveau med
> resten af klassen. Dette fordi hans indlærings hastighed er mangedoblet
> efter at være blevet sat på hold med andre med samme "niveau".
> Og for lige at indflette temaet "karakterer" - så skal jeg love for at han
> er glad, når han scorer 11-taller i sine afleveringsopgaver (9.klasse
> matematik eksamens sæt).

Vær stolt og glad ved af din søn!

"Kloge-klasser" kan hverken tilpasses Einstein, Bohr eller din søn!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Zeki" <zeki@[fjerndette]tiscali.dk> wrote:

> > > Selv dem med i forvejen lav selvtillid?

> > Selvtilliden bliver nok ikke bedre af at man sidder tilbage med en
> > viden om at man ikke kan kan følge med det faglige niveau som
> > flertallet af klassen har. Der ville jeg umiddelbart tro at det var
> > bedre at dele klassen op.

> > Siger din erfaring dig noget andet?

> Tag en elev som konstant får at vide at han ikke duer til noget og placér
> ham på det "dårlige hold". Så kan jeg næsten garantere dig for at hans
> (skjulte) potientaler og kompetencer aldrig dukker frem.

> Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har fortjent
> det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.

> Jeg har set det et utal af gange.

Det virker som om du har den antagelse, at alle børn fødes med samme
evne til indlæring, og at der altså aldrig har været en
intelligensfaktor at selektere på, rent udviklingshistorisk.

Men det ville altid være rart for en lærer, om han vidste om en elevs
skoleproblemer skyldtes lav begavelse, eller en eller anden form for
negativ social arv. Jeg så for godt et år siden omtalt en undersøgelse,
hvor man summarisk havde intelligenstestet børnene. Som ventet kunne en
stor del af forskellene mellem børn fra forskellige sociale lag
forklares gennem deres forskellige genetisk betingede begavelser. Men
der var naturligvis også en social faktor, /og denne negativt sociale
skal bryde. Men hvordan gøres dette, hvis man ikke ved hvem der er
udsat for den/?
--
Per Erik Rønne

---

> Det virker som om du har den antagelse...

Det kan muligvis virke som mange ting for dig, men mine øjne lyver nu næppe.
Det samme gør de forældre der roser skolen for "fremgangen" vel heller ikke.

Mvh Zeki

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gnx13t.1c2hlbhovc4odN%spam@husumtoften.invalid...
>> Ros en dårlig elev til overflod - også selvom han måske ikke har
fortjent
>> det - styrk hans selvtillid, og du vil se ham blomstre.
>
>> Jeg har set det et utal af gange.
>
> Det virker som om du har den antagelse, at alle børn fødes med samme
> evne til indlæring,


Det tvivler jeg på han mener - evner er ikke noget man fødes med - det er
noget man erhverver efterhånden. Du tænker formentlig på anlæg.

og at der altså aldrig har været en
> intelligensfaktor at selektere på, rent udviklingshistorisk.

Det afhænger af hvad du mener med "intelligensfaktor"

>
> Men det ville altid være rart for en lærer, om han vidste om en elevs
> skoleproblemer skyldtes lav begavelse, eller en eller anden form for
> negativ social arv. Jeg så for godt et år siden omtalt en undersøgelse,
> hvor man summarisk havde intelligenstestet børnene. Som ventet kunne en
> stor del af forskellene mellem børn fra forskellige sociale lag
> forklares gennem deres forskellige genetisk betingede begavelser.

Forhåbentlig tænker du ikke på The Bell Curve?

Men
> der var naturligvis også en social faktor, /og denne negativt sociale
> skal bryde. Men hvordan gøres dette, hvis man ikke ved hvem der er
> udsat for den/?

Det er vel ikke bedre at tage det som givet på forhånd at skille "fårene fra
bukkene" - uden andet end en fornemmelse?

--
ahw

---

Per Rønne wrote:
> I Berlingske Tidende kan man i dag på:
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=509534

Meget ubehagelig læsning!

Da alle forældre, har børn, der er meget klogere, end naboens, er der tale om
en latent folkeskolemæssig deroute!

Det er fascistoidt at opdele børn i folkeskolen efter "intelligens"

"Intelligens" er en så mangedimensionel størrelse, at der aldrig kan opnås
koherens (fællestænkning) i de foreslåede dedikerede superklasser.

At indpode de "intelligente" børn, at de er noget "særligt", og meget klogere
end de "dumme", udvikler dem i bedste fald til harmløse parfumesælgere.

Originalitet, skabertrang, nytænkning udvikles ikke som foreslået. Tværtom!

Hvor dum kan man være?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen