---

Jeg prøver lige igen, I håb om at nogen af de der færdes her gider svare.

Tror dagens danske kristne stadigvæk for forbøn? Altså at det hjælper
at bede for en f.eks. syg person, idet at det kan få gud til at gribe
ind og hjælpe personen til at blive helbredt. Spørgsmålet er IKKE, om
de mener at gud kan gribe ind og hjælpe den syge, men om de mener at
sansynligheden for at gud griber ind øges ved at andre (med eller uden
den syges medvidende) beder for vedkommende.
Det jeg er interesseret i er primært hvad der er den fremherskende tro
om dette blandt danske kristne (men din personlige tro om dette er da
også velkommen).

Hvad er den officielle holdning til samme spørgsmål i de forskellige
danske kristne trossamfund?

Så kort var spørgsmålet (igen).

J.O.

---

"Jens Olsen" skrev i en meddelelse
> Jeg prøver lige igen, I håb om at nogen af de der færdes her gider svare.

Jeg gider gerne svare, men jeg mener ikke at jeg har noget relevant i
forbindelse med dit spørgsmål, da du skriver:

> Det jeg er interesseret i er primært hvad der er den fremherskende tro
> om dette blandt danske kristne (men din personlige tro om dette er da
> også velkommen).

Som et af Jehovas Vidner er min tro ikke repræsentativ for danskerne i
almindelighed, og jeg tror ikke jeg kan svare for flertallet af danskere på
dette spørgsmål.

Jeg kan da nævne at jeg tror på at man kan gå i forbøn for andre, og at det
vil have en virkning. Jeg tror ikke at man kan gå i forbøn for hvem som
helst, men selve princippet om forbøn mener jeg bygger på Bibelen.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Jeg har nu læst indlægget grundigere, og vil gerne komme med en præcisering:

Jeg tror ikke på at emnet "sygdom" om "helbredelse" i tiden er særligt
interessant for Gud. Når jeg taler om forbøn tænker jeg på en åndelig sygdom
og en åndelig helbredelse, og det er med dette for øje jeg selv beder for
andre.

Jeg begrunder det med at de gange Paulus beder andre om at bede for sig,
tager han sigte på bøn om at han må få styrke til at udføre den opgave han
skal udføre. Hans fokus var ikke på fysisk helbredelse. Han havde en "torn i
kødet", måske et svagt syn, men trods hans egne personlige bønner til Gud om
helbredelse herfor, blev han ikke helbredt for det.

Se fx 2 Korinther 1:8-11; 13:7; Efeserne 1:16, 17; 6:17-20.

Med hensyn til Jakob 5:13-15 opfatter jeg skriftstedet som værende i
overensstemmelse med de ovenfor anførte. Selv om vers 14 kunne tolkes som
forbøn for fysisk syge, taler vers 15 tydeligt om "synder, der vil blive
tilgivet". Der er altså tale om en åndeligt syg. Det er den tanke, der føres
videre i vers 16.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Efter responsen at dømme, synes der ikke at være den store viden om
kristendom i dette forum. Det er vel i og for sig
overraskende........i alle tilfælde for en udefra kommende.

J.O.

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:33ac1086.0411301504.6823b0f4@posting.google.com...
> Efter responsen at dømme, synes der ikke at være den store viden om
> kristendom i dette forum. Det er vel i og for sig
> overraskende........i alle tilfælde for en udefra kommende.

En eller annen form for forbønn er innebygget i alle religioner. Hele
kristendommen bygger igrunnen på at det er mukig å "forhandle" med gud. Men
her må også sies, der er stor forskjell på måtene det foregår på, og
forskjellen er også stor etter hvor man befinner seg i de forskjellige
hirakier.

HM

---

Jens Olsen wrote:

> Jeg prøver lige igen, I håb om at nogen af de der færdes her gider
> svare.

Du virker meget opsat på at få et svar. Når du ikke får det, skyldes det
formodentlig, at det er meget svært at besvare. Men here goes:

> Tror dagens danske kristne stadigvæk for forbøn? Altså at det hjælper
> at bede for en f.eks. syg person, idet at det kan få gud til at gribe
> ind og hjælpe personen til at blive helbredt. Spørgsmålet er IKKE, om
> de mener at gud kan gribe ind og hjælpe den syge, men om de mener at
> sansynligheden for at gud griber ind øges ved at andre (med eller uden
> den syges medvidende) beder for vedkommende.
> Det jeg er interesseret i er primært hvad der er den fremherskende tro
> om dette blandt danske kristne (men din personlige tro om dette er da
> også velkommen).

Jeg tror svaret er nej, hvis man lavede en rundspørge blandt dem, der i
Danmark kalder sig kristne.

Til spørgsmålet om, hvorvidt Gud er mere tilbøjelig til at hjælpe dem, der
bliver bedt for, ville de fleste kristne nok svare, at Gud hjælper, hvem han
vil - om vedkommende bliver bedt for eller ej. Men at Jesus nu engang har
sagt os, at det vi beder om, og som er til vort eget bedste, vil han give
os.

Nogle karismatiske kristne (særligt fremgangsteologien/herlighedsteologien)
vil givetvis svare anderledes.

> Hvad er den officielle holdning til samme spørgsmål i de forskellige
> danske kristne trossamfund?

Folkekirken, som medlemsmæssigt er den største i Danmark mener ikke noget
officielt på dette punkt. Traditionelt findes der dog ganske få præster
indenfor kirken, der praktiserer direkte forbøn (f.eks. med
håndspålæggelse). Generelt set vil jeg mene, at de mere pietistiske
folkekirkefolk (f.eks. Indre Mission) i højere grad praktiserer direkte
forbøn.

Den katolske kirke, som jeg selv tilhører, har forbøn for syge som et
sakramente med salvelse (bedre kendt som "den sidste olie", selvom dette
begreb er misvisende), som foretages af en diakon eller præst.

> Så kort var spørgsmålet (igen).

Og så upræcist var svaret.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<41ad0df4$0$86740$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Jens Olsen wrote:
>
> > Jeg prøver lige igen, I håb om at nogen af de der færdes her gider
> > svare.
>
> Du virker meget opsat på at få et svar.

Ja, for så vidt jeg forstår var det tidligere (vi taler flere 100 år
siden) en almindelig tro blandt kristne. Jeg har bare meget svært ved
at se, hvordan man forener troen med forbøn med troen på en retfærdig
gud. Så jeg antager at de fleste har forladt denne tro.

J.O.

---

I news:33ac1086.0412010333.7c61bb24@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

> Ja, for så vidt jeg forstår var det tidligere (vi taler flere 100 år
> siden) en almindelig tro blandt kristne. Jeg har bare meget svært
> ved
> at se, hvordan man forener troen med forbøn med troen på en
> retfærdig
> gud. Så jeg antager at de fleste har forladt denne tro.

Hvorfor mener du ikke at forbøn kan forenes med en retfærdig Gud?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message news:<41adc95f$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> I news:33ac1086.0412010333.7c61bb24@posting.google.com skrev
> Jens Olsen følgende:
>
> > Ja, for så vidt jeg forstår var det tidligere (vi taler flere 100 år
> > siden) en almindelig tro blandt kristne. Jeg har bare meget svært
> > ved
> > at se, hvordan man forener troen med forbøn med troen på en
> > retfærdig
> > gud. Så jeg antager at de fleste har forladt denne tro.
>
> Hvorfor mener du ikke at forbøn kan forenes med en retfærdig Gud?

Det troede jeg var en så gammel diskussion, at alle inden for
kristendommen kendte argumenterne (der er helt logisk og ikke kræver
kendskab til hverken kristendom eller bibel).
Du kan sikkert selv nemt regne argumenterne ud. Men du mener åbenbart
ikke at disse argumenter er holdbare. Hvorfor ikke?

J.O.

---

I news:33ac1086.0412030442.6a5c81de@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

>>> Ja, for så vidt jeg forstår var det tidligere (vi taler flere 100
>>> år siden) en almindelig tro blandt kristne. Jeg har bare meget
>>> svært ved
>>> at se, hvordan man forener troen med forbøn med troen på en
>>> retfærdig
>>> gud. Så jeg antager at de fleste har forladt denne tro.
>>
>> Hvorfor mener du ikke at forbøn kan forenes med en retfærdig Gud?
>
> Det troede jeg var en så gammel diskussion, at alle inden for
> kristendommen kendte argumenterne (der er helt logisk og ikke kræver
> kendskab til hverken kristendom eller bibel).
> Du kan sikkert selv nemt regne argumenterne ud. Men du mener
> åbenbart
> ikke at disse argumenter er holdbare. Hvorfor ikke?

Da vi nu engang befinder os i dk.livssyn.kristendom forventer jeg at
du ud fra Bibelen er i stand til at kunne påvise dette
modsætningsforhold mellem en retfærdig Gud og den troendes forbøn. Du
kan ikke forklare dette *uden* kendskab til kristendom og Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message news:<41b0841a$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Da vi nu engang befinder os i dk.livssyn.kristendom forventer jeg at
> du ud fra Bibelen er i stand til at kunne påvise dette
> modsætningsforhold mellem en retfærdig Gud og den troendes forbøn. Du
> kan ikke forklare dette *uden* kendskab til kristendom og Bibelen.

Jamen så forventer du forkert. Retfærdighed er nemlig ikke et begreb
som man behøver kendskab til biblen eller andre religioner for at have
en forståelse af og et forhold til.
Den mange hundrede år gamle og meget simple og uomgængelig logik er
således.

Hvis det er sådan, at gud er tilbøjelig til at helbrede et sygt
menneske, der har mange venner der beder for vedkommende, mens han
ignorerer det stakkelse menneske der foruden at være syg også er
ensomt og uden venner. Ja hvad kan man så sige om sådan en gud. Hvis
det var et menneske vi talte om, så ville man nok kalde ham for et
dumt svin (eller også er bare slet ikke det ringeste almægtig, da han
har brug for nogen til at råbe ham op og gøre opmærksom på, at der
altså er en der er blevet syg).
Argumentet er vist nok i sin mest kendte form fremført af en kristen
filosof.

Se det var jo ikke svært at forstå!

J.O.

---

Jens Olsen wrote:

> Retfærdighed er nemlig ikke et begreb
> som man behøver kendskab til biblen eller andre religioner for at have
> en forståelse af og et forhold til.
> Den mange hundrede år gamle og meget simple og uomgængelig logik er
> således.

Jeg er ikke ubetinget uenig med dig, men har du overvejet, hvorvidt en
almægtig Guds retfærdighed næsten nødvendigvis vil være noget anderledes end
et syndigt menneskes syn på samme?

Det minder mig lidt om små børn (uden sammenligning i øvrigt), der skriger
"Det er uretfærdigt" og vræler, fordi de ikke må proppe sig med slik eller
lege med ild eller alt muligt andet, som forældrene bedst ved, ikke er godt
for dem.

"Retfærdighed" er absolut ingen entydig, universel størrelse. Det burde
alene et syn ud over jordkloden hurtigt bekræfte.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message news:<41b1a95e$0$292$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> Jeg er ikke ubetinget uenig med dig, men har du overvejet, hvorvidt en
> almægtig Guds retfærdighed næsten nødvendigvis vil være noget anderledes end
> et syndigt menneskes syn på samme?

Ok, her følger så lige en "genudsendelse".

Hvis det er sådan, at gud er tilbøjelig til at helbrede et sygt
menneske, der har mange venner der beder for vedkommende, mens han
ignorerer det stakkelse menneske der foruden at være syg også er
ensomt og uden venner. Ja hvad kan man så sige om sådan en gud.

Hvad vil du kalde sådan en gud?

Eller skal jeg læse det du skriver sådan, at gud per definition
retfærdig, så derfor er alt det han tilskrives retfærdigt, uanset at
vi ville kalde et menneske der handlede tilsvarende for et dumt svin?
I så fald har du vel frataget begrebet retfærdighed enhver betydning,
da du kan bøje det præcis som det skal være i enhver situaation. Og
samtidig har du vel gjort din gud til en hård herrer, som du i
lydighed over for ham kalder retfærdig, hvad end han foretager sig,
bare fordi det nu engang er ham der bestemmer i showet.

J.O.

---

I news:33ac1086.0412040229.9e93598@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

>> Da vi nu engang befinder os i dk.livssyn.kristendom forventer jeg
>> at du ud fra Bibelen er i stand til at kunne påvise dette
>> modsætningsforhold mellem en retfærdig Gud og den troendes forbøn.
>> Du kan ikke forklare dette *uden* kendskab til kristendom og
>> Bibelen.
>
> Jamen så forventer du forkert. Retfærdighed er nemlig ikke et begreb
> som man behøver kendskab til biblen eller andre religioner for at
> have
> en forståelse af og et forhold til.
> Den mange hundrede år gamle og meget simple og uomgængelig logik er
> således.

Og det viser blot at du ikke har fattet noget om Guds retfærdighed og
Guds nåde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message news:<41b232ea$2$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Og det viser blot at du ikke har fattet noget om Guds retfærdighed og
> Guds nåde.

Ok, du slipper altså uden om det helt uundgåeæige dilemma i at tro på
forbøn ved at hævde at når gud er en dum skid så er det bare
retfærdigt. Eller hva'?

Alså jeg skal læse det du skriver sådan, at gud per definition
retfærdig, så derfor er alt det han tilskrives retfærdigt, uanset at
vi ville kalde et menneske der handlede tilsvarende for et dumt svin?
Eller hvad ville du kalde ham?????
I så fald har du vel frataget begrebet retfærdighed enhver betydning,
da du kan bøje det præcis som det skal være i enhver situaation. Og
samtidig har du vel gjort din gud til en hård herrer, som du i
lydighed over for ham kalder retfærdig, hvad end han foretager sig,
bare fordi det nu engang er ham der bestemmer i showet.

Var det ikke nemmere bare at opgive at tro på forbøn? Hvorfor er det
dog så vigtigt for dig? Du kan jo sagtens bevare din tro på gud
alligevel. Er det fordi nogen engang har forklaret for dig, at forbøn
tror man skam på som kristen? Det står ikke i den danske folkekirkes
trosbekendelse (men nu ved jeg jo ikke om du tilhører folkekirken).

J.O.

---

I news:33ac1086.0412050506.1f98f244@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

>> Og det viser blot at du ikke har fattet noget om Guds retfærdighed
>> og Guds nåde.
>
> Ok, du slipper altså uden om det helt uundgåeæige dilemma i at tro
> på forbøn ved at hævde at når gud er en dum skid så er det bare
> retfærdigt. Eller hva'?

Der er jo dig der tillægger Gud den egenskab at være en dum skid! Læs
Bibelen og bliv klogere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Jens Olsen wrote:

> Tror dagens danske kristne stadigvæk for forbøn? Altså at det hjælper
> at bede for en f.eks. syg person, idet at det kan få gud til at gribe
> ind og hjælpe personen til at blive helbredt. Spørgsmålet er IKKE, om
> de mener at gud kan gribe ind og hjælpe den syge, men om de mener at
> sansynligheden for at gud griber ind øges ved at andre (med eller uden
> den syges medvidende) beder for vedkommende.

Grunden til ikke mange har svaret er formodentligt den
restriktion, du lægger ind i spørgsmålet. Det forudsætter
svareren har samme holdning, som formuleringen betinger.

> Det jeg er interesseret i er primært hvad der er den fremherskende tro
> om dette blandt danske kristne (men din personlige tro om dette er da
> også velkommen).

Ingen kan vel vide, hvad andre mener og tror. Man skal
ikke skrive nogen erklæring for at være kristen. Så nogen
tror det sandsynligvis, andre ikke.

Hvorfor er du interesseret i at vide det?

> Hvad er den officielle holdning til samme spørgsmål i de forskellige
> danske kristne trossamfund?

Jeg tror ikke der findes nogen officiel holdning til
spørgsmålet i folkekirken.

> Så kort var spørgsmålet (igen).

Måske skulle du prøve at skrive til en af biskopperne for
at få at vide, hvordan man forholder sig officielt.

Det indgår ikke i trosbekendelsen at tro på forbønnens
virkning, er en betingelse for det at være kristen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote in message news:<41ae4477$0$218$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> Grunden til ikke mange har svaret er formodentligt den
> restriktion, du lægger ind i spørgsmålet. Det forudsætter
> svareren har samme holdning, som formuleringen betinger.

Hvis formuleringen forudsætter en holdning, så er det helt ubevidst
fra min side. Jeg har netop bestræbt mig på at udforme det som et
meget klart spørgsmål, der kan besvares med enten et entydigt ja eller
et entydigt nej.

Hvad holdning forudsætter formuleringen?

J.O.

---

> Måske skulle du prøve at skrive til en af biskopperne for
> at få at vide, hvordan man forholder sig officielt.
>
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Hej Villy Dalsgaard
Biskopperne var nok de sidste jeg ville skrive til, da min oplevelse er at
der ligger meget fjern fra danske kristne, og her taler jeg ikke om
folkekirke-kristne. For her ligger de nok nærmere på.
Hilsen
Alice

---

Alice Olsen wrote:
>>Måske skulle du prøve at skrive til en af biskopperne for
>>at få at vide, hvordan man forholder sig officielt.
>>
>>Venlig hilsen,
>>
>>Villy Dalsgaard
>
>
> Hej Villy Dalsgaard
> Biskopperne var nok de sidste jeg ville skrive til, da min oplevelse er at
> der ligger meget fjern fra danske kristne, og her taler jeg ikke om
> folkekirke-kristne. For her ligger de nok nærmere på.
> Hilsen
> Alice

Hej Alice.

Jeg er medlem af folkekirken.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

> >>Måske skulle du prøve at skrive til en af biskopperne for
> >>at få at vide, hvordan man forholder sig officielt.
> >>Venlig hilsen,
> >>Villy Dalsgaard
> >
> > Hej Villy Dalsgaard
> > Biskopperne var nok de sidste jeg ville skrive til, da min oplevelse er
at
> > der ligger meget fjern fra danske kristne, og her taler jeg ikke om
> > folkekirke-kristne. For her ligger de nok nærmere på.
> > Hilsen
> > Alice
>
> Hej Alice.
>
> Jeg er medlem af folkekirken.
> Venlig hilsen,
> Villy Dalsgaard

Hej Villy Dalsgaard
Jeg er også medlem af folkekirken, men kalder mig bestemt ikke
folkekirke-kristen.
Hilsen
Alice Olsen

---

Alice Olsen wrote:

>>>Biskopperne var nok de sidste jeg ville skrive til, da min oplevelse er
>
> at
>
>>>der ligger meget fjern fra danske kristne, og her taler jeg ikke om
>>>folkekirke-kristne. For her ligger de nok nærmere på.
>>>Hilsen
>>>Alice

>>Jeg er medlem af folkekirken.

> Jeg er også medlem af folkekirken, men kalder mig bestemt ikke
> folkekirke-kristen.

Det kan vel være svært at definere nøjagtigt, hvad en
'folkekirke-kristen' er. Der er jo vide rammer.

Der er grænser, der var noget med nogle formuleringer
ved dåben, man ikke brød sig om, reinkarnation må end
ikke kirketjenere udtale sig om, og tilsyneladende skal
man også tro på Gud, vistnok.

Det er lidt forskelligt, hvad de biskopperne siger, men
jeg har ikke mødt noget, der direkte støder an hos mig
af hvad jeg umiddelbart husker.

Det skal så også siges, jeg følger ikke så frygteligt med
i biskoppernes udsagn.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

> Tror dagens danske kristne stadigvæk for forbøn? Altså at det hjælper
> at bede for en f.eks. syg person, idet at det kan få gud til at gribe
> ind og hjælpe personen til at blive helbredt. Spørgsmålet er IKKE, om
> de mener at gud kan gribe ind og hjælpe den syge, men om de mener at
> sansynligheden for at gud griber ind øges ved at andre (med eller uden
> den syges medvidende) beder for vedkommende.
> Det jeg er interesseret i er primært hvad der er den fremherskende tro
> om dette blandt danske kristne (men din personlige tro om dette er da
> også velkommen).
>
> Hvad er den officielle holdning til samme spørgsmål i de forskellige
> danske kristne trossamfund?
>
> Så kort var spørgsmålet (igen).
>
> J.O.

Hej Jens Olsen
Ja - dagens kristne tro på forbøn. Hvis ikke man tror på forbøn, har bøn jo
ingen virkning overhoved, så kan vi lige så godt holde op med at bede. MEN
bøn er den kristnes åndedræt. Hvis du ikke trækker vejret dør du. Så vigtigt
er bøn. Altså er forbøn også vigtigt og noget rigtigt at gøre. Nu er jeg
ikke så bibelstærk at jeg kan ryste dem ud af ærmet. Men Paulus siger i en
af sige breve "I får ikke fordi I ikke beder". Altså kan bøn rører bøn ved
Guds hjerte, Gud lytter til sine børn.
Hilsen
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> wrote in message news:<41b07ffa$0$14251$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Ja - dagens kristne tro på forbøn.

Det overrasker mig.

> Hvis ikke man tror på forbøn, har bøn jo
> ingen virkning overhoved.

Du får også lige denne her.

Hvis det er sådan, at gud er tilbøjelig til at helbrede et sygt
menneske, der har mange venner der beder for vedkommende, mens han
ignorerer det stakkelse menneske der foruden at være syg også er
ensomt og uden venner. Ja hvad kan man så sige om sådan en gud. Hvis
det var et menneske vi talte om, så ville man nok kalde ham for et
dumt svin (eller også er bare slet ikke det ringeste almægtig, da han
har brug for nogen til at råbe ham op og gøre opmærksom på, at der
altså er en der er blevet syg).

Denne klare og ret uafviselige logik stammer så vidt jeg ved fra en
kristen filosof (og er mange hundrede år gammel). Det var ellers mit
indtryk at sådanne argumenter havde gjort sit til at luge ud i den
meget "folkelige" kristedom.

J.O.

---

> > Ja - dagens kristne tro på forbøn.
>
> Det overrasker mig.
>
> > Hvis ikke man tror på forbøn, har bøn jo
> > ingen virkning overhoved.
>
> Du får også lige denne her.
>
> Hvis det er sådan, at gud er tilbøjelig til at helbrede et sygt
> menneske, der har mange venner der beder for vedkommende, mens han
> ignorerer det stakkelse menneske der foruden at være syg også er
> ensomt og uden venner. Ja hvad kan man så sige om sådan en gud. Hvis
> det var et menneske vi talte om, så ville man nok kalde ham for et
> dumt svin (eller også er bare slet ikke det ringeste almægtig, da han
> har brug for nogen til at råbe ham op og gøre opmærksom på, at der
> altså er en der er blevet syg).
>

Gud ignorerer ikke et stakkels menneske som foruden at være syg også er
ensom og uden venner. Et stakkels sygt ensomt menneske har også ret til at
henvende sig til Gud. Gud er netop den syge og ensommes ven. Måske netop
dette menneskes bedste ven.

Jeg gentager lige mine ord igen, da du åbenbart ikke forstod dem første
gang.

Hvis ikke man tror på forbøn, har BØN jo ingen virkning overhoved, så kan vi
lige så godt holde op med at bede.
Nu er jeg ikke så bibelstærk at jeg kan ryste dem ud af ærmet. Men Paulus
siger i en af sige breve
"I får ikke, fordi I ikke beder". Altså kan bøn rører bøn ved Guds hjerte,
Gud lytter til sine børn.

Dette gælder også for et sygt ensomt menneske. Men det er ikke forbøn, men
bøn vil du sige. Ja, men vi har også lov til at bede for os selv, ja kæmpe i
bøn/forbøn for os selv og andre. Det bringer os nærmere Gud.

Vil du forklare mig en ting, du spurgte om kristne i dag tror på forbøn, når
jeg så svarer at det gør de. Så svarer du tilbage at så er Gud uretfærdig.
Jeg forstår det ikke rigtigt.

Hilsen
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> wrote in message news:<41b2bad7$0$13737$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
> Gud ignorerer ikke et stakkels menneske som foruden at være syg også er
> ensom og uden venner. Et stakkels sygt ensomt menneske har også ret til at
> henvende sig til Gud. Gud er netop den syge og ensommes ven. Måske netop
> dette menneskes bedste ven.

Ok, så gud er altså præcis lige så tilbøjelig til at hjælpe ham som
ingen beder for? eller hva'?


> Jeg gentager lige mine ord igen, da du åbenbart ikke forstod dem første
> gang.

Jo tak. det gjorde jeg. Jeg kunne bare ikke se deres relevans i
forhold til hvad jeg havde skrevet.


> Hvis ikke man tror på forbøn, har BØN jo ingen virkning overhoved,

Hvofor det? det følger ikke logisk af noget jeg har skrevet. Så
forklar.

Forbøn, er tanken om at det hjælper at bede for andre. Alså at gud så
er mere tilbøjelig til at hjælpe. Så ve den arme syge stakkel der er
ensom og som ingen beder for.
Eller hvis du tror at den ensomme som ingen beder for bliver hjulpet
lige så meget og tit af gud, som ham med mange bedende venner, så har
forbønnen jo ingen efffekt.
Hvad tror DU på? Er gud mere tilbøjelig til at hjælpe ham som mange
beder for. Ja eller nej?


> Nu er jeg ikke så bibelstærk at jeg kan ryste dem ud af ærmet.

Nej og det kan du også lige så godt også lade være med, da jeg
kategorisk vil ignorere ethvert bibelcitat. Dette har nemlig kun noget
med sund fornuft i forhold til troen at gøre, og argumenterne passer
lige så godt inden for alle religioner. Det er med andre ord noget
hvor MAN SKAL TÆNKE SELV!

J.O.

---

"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0412050500.6e65ab0b@posting.google.com...
>
> Forbøn, er tanken om at det hjælper at bede for andre. Alså at gud så
> er mere tilbøjelig til at hjælpe. Så ve den arme syge stakkel der er
> ensom og som ingen beder for.
> Eller hvis du tror at den ensomme som ingen beder for bliver hjulpet
> lige så meget og tit af gud, som ham med mange bedende venner, så har
> forbønnen jo ingen efffekt.
> Hvad tror DU på? Er gud mere tilbøjelig til at hjælpe ham som mange
> beder for. Ja eller nej?

Hvis jeg må give mit besyv med. Jeg tror ikke man kan opstille en regel om
at de som har haft mange forbedere bliver oftere helbredt end de som har
haft få eller ingen forbedere. Min egen erfaring er tværtimod at Gud ofte
helbreder nogen som er helt nye for kristendommen og hvor der derfor ikke
har været mange til at bede, og omvendt har jeg oplevet at kendte
kirkeledere som virkeligt mange har bedt for alligevel døde af deres sygdom.

Så man kan ikke opstille en regel på det område, for det er Gud der suverænt
handler med os og Han helbreder hvem Han vil. Når Gud helbreder nogen gør
Han det på basis af nåde og ikke fortjeneste. Og jeg tror at Guds formål med
at helbrede ikke så meget er at udrydde lidelse og sygdom blandt
menneskeheden, men at åbenbare sig ved helbredelserne som den Gud Han er og
derved tiltrække mennesker og åbne deres øjne så flere kan blive frelst.

Så der kan være nogen syge som har haft mange forbedere i mange år som
bliver ved med at være syge, samtidig med at nogen som er helt nye i troen
bliver helbredt første gang der bliver bedt for dem. Så kan man indvende om
det er retfærdigt, men der må vi huske på at Gud handler med os på basis af
nåde. Nåde er at få noget man ikke har fortjent og da vi alle er syndere i
forhold til Gud har ingen fortjent helbredelse og ingen kan påstå at Gud har
snydt Ham (selvom det godt kan føles sådan).

Man kan sagtens opstille en masse spørgsmål der tilsyneladende udfordre den
påstand at Gud skulle være retfærdig, men vi må ikke udfra vores begrænsede
viden og forståelse dømme Gud men være ydmyg og huske på at vores forståelse
af Gud er som et puslespil hvor vi kun har få af brikkerne :

"Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu
erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er
kendt fuldt ud." 1 Kor 13,12

Det er kun ved at komme ind i et personligt forhold til Gud at man kan lære
Ham rigtigt at kende, og dette kendskab til Gud vil blive fuldendt i det
hinsides.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:41b45ece$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:33ac1086.0412050500.6e65ab0b@posting.google.com...
> >
> > Forbøn, er tanken om at det hjælper at bede for andre. Alså at gud så
> > er mere tilbøjelig til at hjælpe. Så ve den arme syge stakkel der er
> > ensom og som ingen beder for.
> > Eller hvis du tror at den ensomme som ingen beder for bliver hjulpet
> > lige så meget og tit af gud, som ham med mange bedende venner, så har
> > forbønnen jo ingen efffekt.
> > Hvad tror DU på? Er gud mere tilbøjelig til at hjælpe ham som mange
> > beder for. Ja eller nej?
>
> Hvis jeg må give mit besyv med. Jeg tror ikke man kan opstille en regel om
> at de som har haft mange forbedere bliver oftere helbredt end de som har
> haft få eller ingen forbedere. Min egen erfaring er tværtimod at Gud ofte
> helbreder nogen som er helt nye for kristendommen og hvor der derfor ikke
> har været mange til at bede, og omvendt har jeg oplevet at kendte
> kirkeledere som virkeligt mange har bedt for alligevel døde af deres
sygdom.
>
> Så man kan ikke opstille en regel på det område, for det er Gud der
suverænt
> handler med os og Han helbreder hvem Han vil. Når Gud helbreder nogen gør
> Han det på basis af nåde og ikke fortjeneste. Og jeg tror at Guds formål
med
> at helbrede ikke så meget er at udrydde lidelse og sygdom blandt
> menneskeheden, men at åbenbare sig ved helbredelserne som den Gud Han er
og
> derved tiltrække mennesker og åbne deres øjne så flere kan blive frelst.
>
> Så der kan være nogen syge som har haft mange forbedere i mange år som
> bliver ved med at være syge, samtidig med at nogen som er helt nye i troen
> bliver helbredt første gang der bliver bedt for dem. Så kan man indvende
om
> det er retfærdigt, men der må vi huske på at Gud handler med os på basis
af
> nåde. Nåde er at få noget man ikke har fortjent og da vi alle er syndere i
> forhold til Gud har ingen fortjent helbredelse og ingen kan påstå at Gud
har
> snydt Ham (selvom det godt kan føles sådan).
>
> Man kan sagtens opstille en masse spørgsmål der tilsyneladende udfordre
den
> påstand at Gud skulle være retfærdig, men vi må ikke udfra vores
begrænsede
> viden og forståelse dømme Gud men være ydmyg og huske på at vores
forståelse
> af Gud er som et puslespil hvor vi kun har få af brikkerne :
>
> "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.
Nu
> erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv
er
> kendt fuldt ud." 1 Kor 13,12
>
> Det er kun ved at komme ind i et personligt forhold til Gud at man kan
lære
> Ham rigtigt at kende, og dette kendskab til Gud vil blive fuldendt i det
> hinsides.

Det var pene ord, men svarte du egentelig på spørsmålet?

HM

---

Subject: Re: Forbøn ????


> Jeg forstår ikke din tankegang. Jeg stiller et meget simpelt pg meget
klart
> spørgsmål, som kan besvares med et klart ja elller nej, men får intet
svar.
> Hvis du glemt det, så prøver jeg lige igen.
>
> Forbøn, er tanken om at det hjælper at bede for andre. Alså at gud så
> er mere tilbøjelig til at hjælpe. Så ve den arme syge stakkel der er
> ensom og som ingen beder for.
> Eller hvis du tror at den ensomme som ingen beder for bliver hjulpet lige
så
> meget og tit af gud, som ham med mange bedende venner, så har forbønnen jo
> ingen efffekt.
> Hvad tror DU på? Er gud mere tilbøjelig til at hjælpe ham som mange
> beder for. Ja eller nej?

> Du har tilsyneladende en modvilje mod overhovedet at besvare spørgsmålet.
Du
> kan tro at jeg stiller spørgsmålet for at blive klogere. Og jeg er meget
> interesseret i at lytte. Men jeg får bare intet svar. Ak ja.
>
> Men at man bliver sur over spørgsmålet og møder det med tavshed lærer mig
> skam også noget.
>
> J.O.
>

Hej Jens Olsen
Jeg kan næsten fuldt ud tilslutte mig hvad Jørgen skrev 6/12 kl.14.30 selvom
Harald Nordmand ikke forstår det.

Gud er ikke uretfærdig, han handler på nåde, gratis uden fortjeneste. Så
hvis svar på forbøn er efter fortjeneste kan man sige at den syge og ensomme
uden forbedere ikke har nogen håb om helbredelse.

Det som du siger er et enkelt spørgsmål som der kan svares ja eller nej til.
Vil jeg sige er et spørgsmål der ikke klart kan siges ja eller nej til,
derfor svarer jeg som jeg gør. Og prøver at argumetere for mine svar.

Jeg vil sige, Gud er ikke mere tilbøjlig til at hjælpe ham som har mange
forbedere. Gud hjælper også den syge og ensomme, ja er netop dette menneskes
bedste ven.

Gud hjælper den med mange forbedere og den ensomme lige meget. Men forbøn
har også en anden virkning, her får Gud æren.

Jeg ved ikke helt hvorledes jeg ellers skal svare dig.

Hilsen
Alice