---

Faldt over:
Sproghjørnet


BASTARD

Dette internationale ord for "horeunge" går helt tilbage til oldfransk. Det
ser man af, at s er bevaret i bastard, for i moderne fransk staves det
bâtard. Men foruden formen bastard havde man i den gamle periode udtrykkene
fils de bast og fille de bast om et uægteskabeligt drenge- eller pigebarn.
Men hvad er nu bast for et ord? Det findes i nyere fransk i formen bât, der
betyder sadel, specielt paksadel. Hvad i alverden har en sadel med det
uægtefødte barn at gøre? Jo, for dette barn var ikke "avlet i en ægteseng",
men derimod på en paksadel, som var en almindelig benyttet form for
natteleje af folk, der rejste på hesteryg (hvad man kan læse om fx i
Cervantes' "Don Quijote", 1605-15). Ganske tilsvarende udtryk, baseret på "gerningsstedet"
har vi også haft i nordisk: hækkebørn, kratbørn, markbørn, markedsbørn,
portbørn, skovbørn. Og de kan vel være lige så gode som paksadelbørn!



Flemming

---

Dejligt endelig at høre om det bagvedliggende i et ord. TAK
Det har nemlig altid generet mig at præsterne i gl. dage skrev :uægte barn:
i bøgerne. De kendte ikke til dine frembringelser.
Jeg selv kalder dem 0-barn. Er det lige så nedværdigende???
Ja måske. Men Uægte om et menneskebarn der helt uskyldigt kommer til verden,
det er for GROFT.
Venlig hilsen
Harry

---

Harry Lund wrote:
> Men Uægte om et menneskebarn der helt uskyldigt kommer til
> verden, det er for GROFT.

Jeg vil tro det grove består i at du sammenholder sprogbrug, skikke,
religion og levevis anno 1700 med år 2000 )
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

Bent Fleron wrote:
> Harry Lund wrote:
>
>>Men Uægte om et menneskebarn der helt uskyldigt kommer til
>>verden, det er for GROFT.
>
>
> Jeg vil tro det grove består i at du sammenholder sprogbrug, skikke,
> religion og levevis anno 1700 med år 2000 )
Groft? "Uægte" betyder jo bare "udenfor ægteskab".
Arne

---

Jamen det er da rigtigt at jeg sammenligner o.s.v..
Det er mit følelsesliv, der reagerer på sprogbruget. Men også læst mellem
linierne: det er ikke så længe siden at vi var så primitive herhjemme, at
selv Herrens Tjenere brugte dens slags klasificeringer af mennesker.
Jeg er ikke en koldsindig FORSKER, der ikke reagerer når jeg møder dens
slags i præstebøgerne.
Så lad være med at tale NED til mig; istedet : tænk jer om.
Venligst

---

Harry Lund wrote:

> Så lad være med at tale NED til mig; istedet : tænk jer om.
> Venligst

Jeg beklager hvis du opfatter det som om jeg taler Ned til til dig. Det
er ikke tilfældet, men vi har sikkert begge siddet med en masse
kirkebøger og i de sidste mange år skrev man f.u.æ. altså 'født udenfor
ægteskab'. I fordums tid skrev man 'Uægte' hvilket sikkert er en
reminicens helt tilbage til Romerretten. Vær opmærksom at for X-antal år
siden havde ægtefødte børn fortrinsret for uægte fødte børn, og det var
en af forklaringerne på udtryksmåden.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

"Harry Lund" <harrylund@mail.dk> skrev Sat, 27 Nov 2004 14:21:32 +0100

>linierne: det er ikke så længe siden at vi var så primitive herhjemme, at
>selv Herrens Tjenere brugte dens slags klasificeringer af mennesker.
>Jeg er ikke en koldsindig FORSKER, der ikke reagerer når jeg møder dens
>slags i præstebøgerne.
>
Ægte og Uægte er vel i bund og grund bare forkortelser for Ægteskabelig
og Uægteskabelig. Og det kan man vel ikke rigtig indvende noget imod i
netop den her sammenhæng.?

I første halvdel af 1800-tallet var det nærmere reglen end undtagelsen
at en kvindes første barn 'kom lidt for tidligt' for nu at sige det på
den måde.

>Så lad være med at tale NED til mig; istedet : tænk jer om.
>Venligst
>
Jeg tror det er dig der lægger mere i ordet uægte end det kan bære.
Eller var det bare en pasende anledning til at rakke lidt ned på
fortidens præster.?


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Det er jo ikke ualmindeligt i disse tider, at man bedømmer fortidens
gerninger og holdninger ud fra, hvad der i dag er politisk korrekt.
Så ser man gerne bort fra, hvordan forholdene rent faktisk var dengang.
Selv blandt professionelle historikere findes denne holdning; f.eks. har det
givet en del debat om besættelsestiden.
Men det er forhåbentligt kun en døgnflue.

mvh
Niels Nybo jakobsen

---

Jeg syntes selv jeg for mig kan se præstens rynkede pande og misbilligene
blikke når han skulle døbe et uægte barn.

Det er ikke længe siden der i min familie blev set ned på at man fik et
uægteskabeligt barn, og jeg er sikker på også menigheden tiskede og hviskede
når Jens og Ane havde været uheldige i høet.

Hvis det ikke var nedværdigende var der vel ingen grund til at skrive det i
Kirkebogen?

Det er som om det gjaldt om at få ram på de der var "kommet i ulykke" og at
få dem udstillet.

Da jeg var lærling i 1958 var een af mine lærerkamerater så uheldig at være
lidt på forkant udi kjærligheden, og han gik ud og begik en ugerning for at
skaffe penge til løsning af problemet.

Det var dengang meget skamfuldt blandt voksne at så unge mennesker skulle
være forældre, og der var s'gu' heller ingen trøst at hente hos mester. Han
fyrede lærlingen istedet for at hjælpe ham.

Jeg tror de voksnes indstilling til dette, var angsten for at de så skulle
punge ud, og ikke foreløbig slippe af med arvingen, plus at "hvad vil naboen
sige".

I langt de fleste tilfælde skete der heldigvis en total forandring når
barnet så kom til verden.

Tænk bare på "Flintesønnerne" (tror jeg den hed) og vi kan ski' stadig med
stor fonøjelse, - og lidt vand i øjet, se og høre Peter Malberg synge sin:
"Du ææærr min øjestiern"

Til alt held ser vi anderledes på det i dag, og når jeg støder på "Uægte" i
Kirkebøgerne, lukker jeg øjnene og bytter ordet ud med "Født uden for
ægteskab", for det er det jo hvad det er.

Gad vide om man stadig gør notater i kirkebogen om hint ?

Hilsen Flemming.

---

Fl. Svendsen wrote:
> Jeg syntes selv jeg for mig kan se præstens rynkede pande og
> misbilligene blikke når han skulle døbe et uægte barn.

Tiderne ændrer sig, men ti fingre er stadig ti fingre. Mine forældre
blev gift 31. marts og jeg er født 4.september samme år, så når jeg
tæller på mine fingre så bliver resultatet stadig noget hø eller
ellekrat )

Jeg selv blev gift den 11. november og min ældste søn født 11. april
næste år, hvilket blot beviser jeg heller ikke er allergisk over for hø
)

> Det er som om det gjaldt om at få ram på de der var "kommet i ulykke"
> og at få dem udstillet.

Det tror jeg ikke, men det giver en god mening hvis en bestemt
skæringsdato, - altså vielsesdatoen, havde betydning for arveretten.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron.
For den der orker at sende en returmeddelelse
privat, benyt venligst bent at fleron efterfulgt af dotdk

---

"Fl. Svendsen" <zeus2@SLETmail.dk> skrev Sun, 28 Nov 2004 17:58:39 +0100


>Til alt held ser vi anderledes på det i dag, og når jeg støder på "Uægte" i
>
Man kunne også sige at vi til alt held igen ser normalt på det.

Traditionen med at se ned på unge menesker 'der var kommet i ulykke'
stammer jo først og fremmest fra vækkelsestiden i slutningen af 1800
tallet og begyndelsen af 1900 tallet. Det er faktisk vore egne
bedsteforældre der har villet det sådan.

Borset fra de rent praktiske problemer det naturligvis rejste, så er der
ikke noget der tyder på at den almindelige befolkning i første halvdel
af 1800 tallet betragtede de uægte børn som mindreværdige.

>Kirkebøgerne, lukker jeg øjnene og bytter ordet ud med "Født uden for
>ægteskab", for det er det jo hvad det er.
>
Jammen det er jo også det der står Uægte = uægteskablig, hverken mere
eller mindre.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Når der anvendes det danske ord "uægte" om et barn født uden for ægteskab,
så er det på grund af, at begrebet oprindeligt var et tysk ord, der er
overtaget af de danske som et "uægteskabeligt" barn. I gamle dage anvendtes
også visse forkortelser måske især i talesproget. Med tiden er det så blevet
til "uægte", og det var vel især tidens moralbegreber, der gjorde det til et
nedladende begreb.

På tysk hedder et sådant barn et "unehelich Kind" endnu den dag i dag, og
det betyder som Arne har skrevet blot, at barnet er født uden for ægteskab.

Venlig hilsen
Ove Kronborg


"Fl. Svendsen" <zeus2@SLETmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41a71891$0$86735$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Faldt over:
> Sproghjørnet
>
>
> BASTARD
>
> Dette internationale ord for "horeunge" går helt tilbage til oldfransk.
> Det ser man af, at s er bevaret i bastard, for i moderne fransk staves det
> bâtard. Men foruden formen bastard havde man i den gamle periode
> udtrykkene fils de bast og fille de bast om et uægteskabeligt drenge-
> eller pigebarn. Men hvad er nu bast for et ord? Det findes i nyere fransk
> i formen bât, der betyder sadel, specielt paksadel. Hvad i alverden har en
> sadel med det uægtefødte barn at gøre? Jo, for dette barn var ikke "avlet
> i en ægteseng", men derimod på en paksadel, som var en almindelig benyttet
> form for natteleje af folk, der rejste på hesteryg (hvad man kan læse om
> fx i Cervantes' "Don Quijote", 1605-15). Ganske tilsvarende udtryk,
> baseret på "gerningsstedet" har vi også haft i nordisk: hækkebørn,
> kratbørn, markbørn, markedsbørn, portbørn, skovbørn. Og de kan vel være
> lige så gode som paksadelbørn!
>
>
>
> Flemming
>
>

---

Et andet syn paa sagen er hvis man foler sig stodt paa grund af
udtrykket "uaegte barn", det er der ingen grund til idet en saadan
skabning findes faktisk ikke. Det eneste der findes er "uaegte
foraeldre."

mvh

Kim Melchior

"Ove C. Kronborg" <ockronborg@mail.tele.dk> wrote in message news:<41aa1639$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Når der anvendes det danske ord "uægte" om et barn født uden for ægteskab,
> så er det på grund af, at begrebet oprindeligt var et tysk ord, der er
> overtaget af de danske som et "uægteskabeligt" barn. I gamle dage anvendtes
> også visse forkortelser måske især i talesproget. Med tiden er det så blevet
> til "uægte", og det var vel især tidens moralbegreber, der gjorde det til et
> nedladende begreb.
>
> På tysk hedder et sådant barn et "unehelich Kind" endnu den dag i dag, og
> det betyder som Arne har skrevet blot, at barnet er født uden for ægteskab.
>
> Venlig hilsen
> Ove Kronborg
>
>
> "Fl. Svendsen" <zeus2@SLETmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a71891$0$86735$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Faldt over:
> > Sproghjørnet
> >
> >
> > BASTARD
> >
> > Dette internationale ord for "horeunge" går helt tilbage til oldfransk.
> > Det ser man af, at s er bevaret i bastard, for i moderne fransk staves det
> > bâtard. Men foruden formen bastard havde man i den gamle periode
> > udtrykkene fils de bast og fille de bast om et uægteskabeligt drenge-
> > eller pigebarn. Men hvad er nu bast for et ord? Det findes i nyere fransk
> > i formen bât, der betyder sadel, specielt paksadel. Hvad i alverden har en
> > sadel med det uægtefødte barn at gøre? Jo, for dette barn var ikke "avlet
> > i en ægteseng", men derimod på en paksadel, som var en almindelig benyttet
> > form for natteleje af folk, der rejste på hesteryg (hvad man kan læse om
> > fx i Cervantes' "Don Quijote", 1605-15). Ganske tilsvarende udtryk,
> > baseret på "gerningsstedet" har vi også haft i nordisk: hækkebørn,
> > kratbørn, markbørn, markedsbørn, portbørn, skovbørn. Og de kan vel være
> > lige så gode som paksadelbørn!
> >
> >
> >
> > Flemming
> >
> >

---

I Grandløse / Asmindrup kirkebog opgør præsten for hvert år hvor mange
fødte, døde, viede osv. Antallet af uægte børn, hvad enten de var fødte
eller døde anføres tillige. Statistisk udgjorde de uægte en årlig fast men
forholdsvis lille procentdel. Dog ikke i kirkeåret 1791-1792, hvor
"skæbnen" ville at ingen uægte blev blev født. Dette foranledige præsten til
at indføre: "NB I ingen af Sognene har i dette Aar uægte Børn været fødte -
Herren berætte os i Kydskhed"

Hilsen
Claus Christiansen

"Ove C. Kronborg" <ockronborg@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41aa1639$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Når der anvendes det danske ord "uægte" om et barn født uden for ægteskab,
> så er det på grund af, at begrebet oprindeligt var et tysk ord, der er
> overtaget af de danske som et "uægteskabeligt" barn. I gamle dage
> anvendtes også visse forkortelser måske især i talesproget. Med tiden er
> det så blevet til "uægte", og det var vel især tidens moralbegreber, der
> gjorde det til et nedladende begreb.
>
> På tysk hedder et sådant barn et "unehelich Kind" endnu den dag i dag, og
> det betyder som Arne har skrevet blot, at barnet er født uden for
> ægteskab.
>
> Venlig hilsen
> Ove Kronborg
>
>
> "Fl. Svendsen" <zeus2@SLETmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a71891$0$86735$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Faldt over:
>> Sproghjørnet
>>
>>
>> BASTARD
>>
>> Dette internationale ord for "horeunge" går helt tilbage til oldfransk.
>> Det ser man af, at s er bevaret i bastard, for i moderne fransk staves
>> det bâtard. Men foruden formen bastard havde man i den gamle periode
>> udtrykkene fils de bast og fille de bast om et uægteskabeligt drenge-
>> eller pigebarn. Men hvad er nu bast for et ord? Det findes i nyere fransk
>> i formen bât, der betyder sadel, specielt paksadel. Hvad i alverden har
>> en sadel med det uægtefødte barn at gøre? Jo, for dette barn var ikke
>> "avlet i en ægteseng", men derimod på en paksadel, som var en almindelig
>> benyttet form for natteleje af folk, der rejste på hesteryg (hvad man kan
>> læse om fx i Cervantes' "Don Quijote", 1605-15). Ganske tilsvarende
>> udtryk, baseret på "gerningsstedet" har vi også haft i nordisk:
>> hækkebørn, kratbørn, markbørn, markedsbørn, portbørn, skovbørn. Og de kan
>> vel være lige så gode som paksadelbørn!
>>
>>
>>
>> Flemming
>>
>>
>
>

---

On Mon, 29 Nov 2004 01:33:35 +0100, "Claus Christiansen"
<claus_christiansen@t-online.de> wrote:

>I Grandløse / Asmindrup kirkebog opgør præsten for hvert år hvor mange
>fødte, døde, viede osv. Antallet af uægte børn, hvad enten de var fødte
>eller døde anføres tillige. Statistisk udgjorde de uægte en årlig fast men
snip

Interessant diskussion.

Men har I så ikke været ude for, at Præsten har anført underlige tegn
og gerninger i marginen af kirkebogen? I form af en egen kode af
stenografiske tegn.

Nogle præster har følt sig så bedrevidende, at de ikke kunne
undertrykke, at ville vise, hvem barnet egentlig var "doneret" af.

I min kones anetræ, er der en Jessen på Nordborg-kanten, der fødes
uægte. Præsten skriver så i marginen "Vulge Moldt". Det har voldt mig
en del besvær; Vulge er latin for "almindeligt kaldet", men jeg kan
squtte få øje på at moderen har været i nærheden af en Moldt.

John

---

"John Drage Thomsen" <sir_john@REMOVEvip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:iql9r0d23dfucddid66nn2srv7fdo6fl9d@4ax.com...
> On Mon, 29 Nov 2004 01:33:35 +0100, "Claus Christiansen"
> <claus_christiansen@t-online.de> wrote:
>
>>I Grandløse / Asmindrup kirkebog opgør præsten for hvert år hvor mange
>>fødte, døde, viede osv. Antallet af uægte børn, hvad enten de var fødte
>>eller døde anføres tillige. Statistisk udgjorde de uægte en årlig fast men
> snip
>
> Interessant diskussion.
>
> Men har I så ikke været ude for, at Præsten har anført underlige tegn
> og gerninger i marginen af kirkebogen? I form af en egen kode af
> stenografiske tegn.
>
> Nogle præster har følt sig så bedrevidende, at de ikke kunne
> undertrykke, at ville vise, hvem barnet egentlig var "doneret" af.
>
> I min kones anetræ, er der en Jessen på Nordborg-kanten, der fødes
> uægte. Præsten skriver så i marginen "Vulge Moldt". Det har voldt mig
> en del besvær; Vulge er latin for "almindeligt kaldet", men jeg kan
> squtte få øje på at moderen har været i nærheden af en Moldt.
>
> John

Molt (godt nok uden d) betyder skaldet.
Så præsten ville måske give et hint om at faderen var ham den skaldede

baertel
-------------------------------------
stavning er ikke hvad den har været, heller ikke den gang