Adel wrote:
> On Sat, 20 Nov 2004 02:11:36 +0100, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Adel wrote:
>>
>>> On Thu, 18 Nov 2004 13:09:07 +0100, Andreas Falck
>>> <fake@skrift.invalid> wrote:
>>
>>
>>> Paul var jo ikke en profet.
>>
>>
>> Det kan han faktisk siges at være, for så vidt at han fik sin
>> kristofani (dvs. den Genopstandne Kristus viste Sig for ham) på vejen
>> til Damaskus. (Ifølge hans livlæge og sekretær Lukas's skildring i
>> Apostlenes Gerniger)
>
>
> Aha. Hvis det er det, der skal til for at gøre en til profet, hvor
> mange vil du så tro er profeter?
Hvis Jesus _virkelig_ viser Sig for folk (og vi ikke taler om enten løgn
eller hallucinationer), så vil jeg da nok mene at de kan betragte sig
som profeter.
Johannes fik jo netop sin Åbenbaring gennem et syn givet ham gennem Den
Herliggjorte Frelser.
Og vi kan da vel blive enige om at der her er tale om en profeti?
> Der er jo mange, der påstår, at de har
> set Kristus... gør det dem til profeter? Nej!
Jeg er selv yderst skeptisk, og det bør man med god ret være, især fordi
Jesus Selv har befalet os ikke at lade os føre vild af folk med skumle
bagtanker og skjulte hensigter, dvs folk der - som Simon Mageren - er
ude efter penge og/eller magt..
Men ikke desto mindre er der altså i NT en ganske stor del af Apostlene,
der ser Jesus Kristus EFTER Himmelfarten eller i hvert fald oplever
Åbenbaringer eller Guddommelig Indrgiben.
Det er således ikke ualmindeligt i NT.
>> Det kan til en vis grad sammenlignes med en profetisk kaldelsesvision
>> af dèn type, som GTs profeter havde, hvormed de netop blev kaldet til
>> at prædike budskaber fra Jahve.
>
> Vi kan alle prædike budskaber fra Gud, det gør os ikke til profet eller
> discipel.
Hvis man skulle være i en situation, hvor man modtager budskaber
_direkte_ fra Gud - og vi igen selvfølgelig undtager overlagt løgn, fup,
svindel og sindssygdom som forklaringer - ja, så er man altså teknisk
set profet.
> Når en profet kommer, så er der som regel profetier forud, så
> folk kan genkende profeten. En discipel vælges af mesteren selv og de
> indgår således et samarbejde.
Dèt kan jeg overhovedet ikke genkende fra Bibelen, når det kommer til
"almindelige" - om end nok så store - gammeltestamentlige profeter.
Hovedundtagelsen derfra er selvfølgelig Messias (Kristus) og Johannes
Døberen (som identificeres med Elias).
Man kan så i øvrigt spekulere i om Johannes er den - i netop
Johannesevangeliet! - lovede Talsmand i kraft af Sin Åbenbaring, hvor
han da også blandt andet beskriver
to andre profeter (som MÅSKE kan fortolkes som Peter og Paulus?)
>> Ja, mon ikke: Det spiller en enorm rolle at han havde
>> farisæerbaggrund og dermed temmelig kyndig i Skriften, hvilket han så
>> mere eller mindre systematisk byggede en egentlig kristen teologi
>> (gudslære) over: Man kan derfor med god ret betragte ham som
>> Kristendommens første faglærte teolog.
>
>
> Men husk også at farisæerne/skriftkloge havde for vane at undervise i
> skriftens lære men ikke følge, hvad de selv underviste.
Jo, Paulus var oprindeligt farisæer og vedkendte sig det åbent, men
diskvalificerer det ham automatisk, da han senere blev omvendt kristen???
>>> men husk at det er Isa(Jesus)
>>
>>
>> Hvorfor den arabisk-muslimske form af det gode gamle jødisk-hebraiske
>> navn Joshua (aramæisk angiveligt "Yeheshua" og navnet på Moses'
>> næstkommanderende og efterfølger i GT) for Jesus (som er den
>> græsk-latiniserede form)?
>
>
> Immanuel, Savior, Annointed
>
> Hvorfor ikke?
Hvorfor en SENERE muslimsk-arabisk betegnelse for et ORPINDELIGT
jødisk-hebraisk navn?
Det er dèt, jeg ikke forstår.
>> Jesus kaldes mig bekendt netop kun Isa blandt muslimske arabere. Jeg
>> ville kunne forstå, hvis du havde muslimsk baggrund og derfor kender
>> Ham under dèt navn, men ellers ikke...
>
>
> Alle religioner kommer fra Gud.
Det tror jeg desværre de færreste (oftest konkurrerende) religioner vil
være enige med dig i.
Skulle jeg f.eks. som kristen mene at Asatro eller hedenske religioner
er lige så rigtige som Kristendommen?
Eller at ortodoks Jødedom og Islam med deres helt anderledes og
inkompatible syn på Kristus skulle være lige så gode og fuldgyldige?
Så ville jeg jo bare ikke være kristen, vel?
Der ryger vi for mig at se ud i en underlig moderne "alt er lige godt og
lige gyldigt"-værdirelativisme, som bare ikke stemmer med Troen på Jesus
som Kristus, som "Guds Ord" og "Sandheden, Vejen og Livet".
>>> Kristus man skal følge og ikke Paul!
>>
>>
>> Hele Pauli lære handler NETOP også om at følge Jesus.
>>
>> Det er det ubestridelige hovedtema for hele mandens kendte forfatterskab.
>>
>> Der kan så nok være tale om fortolkning, men hvis du læser
>> Apostelgerningerne vil du netop også se at der berettes om visse
>> småkonflikter mellem Peter og Paulus, fordi Paulus altså gang på gang
>> understreger den radikale forskel på at være under Moseloven som jøde
>> og under Nåden som Kristen, mens Peter så at sige synes at fortsætte
>> i et lidt underligt jødekristent "business as usual"-spor, måske af
>> frygt for at lægge sig for meget ud med omgivelserne.
>
>
> Se! Selv disciplene/apostlene kunne ikke finde ud af det, og de blev jo
> undervist af mesteren, med undtagelse af Paulus.
>
> Følg først Kristi Lære!
Problemet er bare at Disciplene måske umiddelbart havde svært ved at
forstå den afgørende principielle forskel mellem den Jødedom, de havde
baggrund i og Kristi Lære, Kristendommen.
Der ER et afgørende brud, lige så vel som der er fuldgyldig sammenhæng
mellem de to religfioner.
>>> Hvis man ikke forstår Kristi Lære, så skal man ikke gøre sig
>>> forhåbninger om at forstå Paul.
>>
>>
>> Jeg fristes til at vende det om og påstå, at hvis man ikke forstår
>> Paulus, forstår man næppe heller Kristus til fulde.
>
>
> Forkert prioritet!
Nu bliver du altså nødt til at forstå at vi netop IKKE har Kristi Lære
viderebragt "i ren form", men at vi allerhøjst har forskellige
fortokninger (som i virkelighed slet ikke er så forskellige endda) i
hhv. Evangelierne og Apostelbrevene.
>>> Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes
>>> til at betyde 'sejr til Zeus'
>>
>>
>> Hvad snakker du om??? Jøderne dyrkede JHVH (Jahve), og mig bekendt
>> indgår dette specifikke jødiske Gudsnavn også i det oprindelige
>> hebraiske "Yeshua/Yeheshua/Yoshua-navn (vokaliseringen er afsindigt
>> svær, ligesom problemet med udtalen af tetragrammet YHVH, fordi
>> hebraisk skriftsprog oprindligt udelukkende bygger på konsonanter og
>> man først ret sent fik hjælpetegn til at indikere vokalernes udtale.)
>>
>> Se evt. under "Jesus" på
http://www.behindthename.com/nmc/bibl2.html,
>> hvis du ikke tror mig.
>
>
> Linket virker ikke.
http://www.letusreason.org/sacna3.htm
>
> Det link jeg har postet påstår, at der aldrig har været J i hebraisk.
>
>
http://www.plim.org/JesusOrigin.htm viser lidt længere nede det
> hebraiske alfabet. Der er ikke noget J der!
>
> Med aramæiske er det samme. Der er Yodh, som svarer til Y. Men det er
> ikke det samme som J!
Se Rasmus forklaring.
Imidlertid er dèt, der virkelig oprører mig, hvordan du får blandet den
græske højgud Zeus ind i Jesu Navn: Jøderne havde nemlig et temmeligt
anstrengt forhold til denne græske gud, som for dem var en decideret
afgud, blandt andet fordi der på et tidspunkt i Gammeltestamentlig tid
rejstes et Zeusalter på selveste Tempelklippen.
En grov vanhelligelse for rettroende jøder.
I Åbenbaringen tales der desuden om en "Satans Trone" i byen Pergamon,
som netop var kendetegnet ved et af Antikkens største Zeus-templer.
Så lad for Guds skyld være med at blande de to ting sammens!
> Du har jo selv vist YHWH. Hvor finder du J'et der?
Det er den engelske transkription. Jeg fik den rodet sammen med den
danske som er JHVH
>>> GTs budskab til menneskeheden var at danne et Fællesskab baseret på
>>> Guds love. Det er jo det, GT handler om. Jøder befries af slaveriet
>>> i Ægypten, hvorefter de vandrer i 40 år i ørkenen. Her går de
>>> meget igennem for at rense sig og blive stærkere. Den eneste måde
>>> de kunne klare sig på var ved at holde sammen og leve som Gud påbød
>>> dem. Det er dog ikke nemt og til sidst knækkede filmen da også for
>>> dem, da de jo ville have en konge ligesom andre lande havde det.
>>
>>
>> Problemet er at Jesus i nogles øjne ikke indfriede profetierne om et
>> konkret Verdsligt herredømme, sådan som jøderne mig bekendt stadig
>> håber på at en evt. "anden" Messias ("Christos" eller Kristus er den
>> græske form af denne titel, som betyder "salvet") vil gøre: Der
>> ligger den dobbelthed i Messiasbegrebet, at det tager udgangspunkt i
>> et tidligere jødisk præstekongedømme, dvs. at Kongen - ligesom man i
>> øvrigt så det hos romerske kejsere indenfor DERES religion - også var
>> Ypperstepræst.
>
>
> Jøderne misforstod profetierne.
Ja, det mener vi kristne jo.
Men det mener de så ikke selv.
> Jøderne ventede og venter faktisk på,
> at Elias skal komme. De forventer, at han kommer på samme måde, som
> han angiveligt skulle have forladt dem... fra skyerne. Derfor var de så
> ivrige med at udspørge Johannes Døberen, om han mon skulle være Elias.
> Men Kristus afslørede, at Johannes var Elias. Mat 17:12
Også selv om Johannes faktisk så vidt jeg husker det umiddelbart
benægter at være Elias.
> Menneskene har mange fordomme og ideer og forståelse om, hvordan
> tingene skal være. Som du kan se, så stemmer de ikke altid overens med
> Guds Plan.
Nej, dèt er jeg udmærket klar over: Alle forskellige religioner og
retninger forsøger selvfølgelig hver for sig at følge DERES opfattelse
af Guds Plan, som de selvfølgelig mener er den eneste rigtige.
>>> Når vi er villige til at ofre alt for
>>> Fællesskabets beståen, så vil vi være et med Kristus.
>>
>>
>> Ikke nødvendigvis: Een ting er selvopofrelse i alle de mere eller
>> mindre sindssyge former, som begrebet misbruges propagandistisk i af
>> forskellige andre ideologier og religioner og så dén _oprindelige_
>> kristelige Selvopofrelse i Næstekærlighedns navn, Jesus Selv stod for
>>
>> Det kan kun alt, alt for nemt misbruges til ukristelige formål -
>> hvilket Kirken gennem tiden desværre også selv har gjort - at prædike
>> "blind selvopofring" i en vanvittig "hensigten helliger midlet"-form,
>> hvor man altså netop glemmer den kristelige samvittighed over for
>> medmennesket.
>
>
> Hvem snakker om at være blind?
Du snakker om at ofre alt for fællesskabet. Det lyder i mine ører som
den klassiske definition på fascisme, især når det reelt bruges til at
krænke og fratage folk deres rettigheder: Det er afsindigt vigtigt at
folk SELV - og af EGEN drift - giver afkald på ting, hvis de endelig
skal dèt.
Problemet er altså også at det ret hurtigt bliver en temmelig syg
overdreven Jesus-identifikation, som i mine øjne er temmelig nyttesløs,
da det er ved troen på Jesu Kristi konkrete martyrie - og ikke på alle
mulige andre forfængelige efterligninger, herunder en eventuel egen
dårlig imitation - jeg mener at blive frelst. Der er nu engang Jesus,
der har frelst Verden. Ikke os.
Det går nemlig alt for hurtigt ged i den hvis folk mener at frelse
Verden ved at ofre sig selv. Dét bliver for mig at se hurtigt en slags
syg masseofring til en adgud.
> Fællesskabet baseret på Guds love/ord. Hvis du ofrer for dette
> Fællesskab, kan du være sikker på, at du ikke ofrer blindt!
Hvordan definerer du så lige "Guds Love"?
Som den jødiske Moseloven, islamisk Shariah eller alle mulige andre dybt
forstyrrede barbariske forsøg på at indføre et "Guds Rige" gennem
systematiseret vold og overgreb på næsten? Eller - næsten lige så slemt
- dèn slags "anden kind"-politik, der praktiseres i Den Katolske Kirke
og Jehovas Vidner, hvor det snarere er ofre for sexovegreb, som
straffes, end gerningsmændene?
Du må altså meget undskylde mig, men jeg griber altså - i overført
betydning, selvfølgelig - efter min pistol, når folk taler om at
fællesskaber (herunder hele samfund) skal indrettes efter "Guds Lov"
eller "Guds Ord": Det eneste blot nogenlunde fornuftige er for mig at se
at lade politik være politik og religion være religion. Ellers er det
netop at vi så at sige "bygger Babelstårne". Gud skal nok Selv afgøre,
hvornår og hvordan Hans Rige indfinder sig.
>> Vi tror som kristne på at Jesus som en totalt enestående og unik
>> begivenhed Ofrede Sig for vore synders skyld, men selv om vi nok er
>> indstillede på at "følge Ham", handler det således for mig at se om
>> at vi på een gang anerkender at Jesus altså som den eneste med
>> myndighed dertil har frelst os ved at sone vore synder i Sit Eget
>> Blod og at vi holder os til nok at ville ofre _os selv_ for at følge
>> Ham, men at vi IKKE har ret til at ofre ANDRE, sådan som det desværre
>> hurtigt bliver forvrænget til.
>
>
> Ja, der er mange dybere betydninger af Kristi Ofring.
>
> Men Kristi Lære var også, at vi kan blive fuldkomne som Gud Faderen er
> fuldkommen. Men det kræver at vi tror og følger Kristi Lære og gør Guds
> Vilje.
Bevares, men jeg fristes også til kækt at svare: "Tal for dig selv!"
DU vil gerne følge Kristi Lære (sådan som DU opfatter den) og "ofre" DIG
SELV.
Helt fint med mig, så længe du altså husker at skelne mellem din private
tro og samfundslivet!
Jeg bliver bare bekymret når folk pr`øver at gøre Kristendommen til
noget, der dybest set handler om egen fortjeneste gennem egne gerninger
og derved glemmer at den snarere handler om at vi faktisk er ufortjent
frelste gennem vor tro på Jesus og Hans gerninger.
>>> Der er naturligvis mere i GT og NT end dette, men har man forstået
>>> disse simple budskaber, så giver resten mere mening.
>>
>> Jesus formulerer det jo så klart med det dobbelte Kærlighedsbud:
>> "Elsk Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl og (!) elsk
>> din næste som dig selv."
>
> Ja, men Kristi Lære er meget mere end det. Læs bla. Mat 5, 6 og 7.
Jeg tror altså at du læser Bjergprædikenen lidt for bogstaveligt:
Tag f.eks. Jesu definition på mord og hor: Hvis man blot TÆNKER noget
forkert, skal man straffes.
Nu er det altså langt de færreste - om overhovedet nogen - beskåret at
styre deres egen underbevidsthed 100%. Tværtimod ville vi alle sidde i
fængsel, hvis vort samfund var indrettet sådan.
Jeg forstår Ham sådan at Han på det kraftigste advarer imod at man går
og nærer kriminelle tanker, da det hurtigt vil kunne ende galt, nemlig
at det srkider fra tanke til handling. Skellet er ikke særligt stort,
hvis man har næret en tanke længe nok. Dermed bør man nok lige for egen
skyld prøve at styre hhv. sin kådhed ved synet af en smuk kvinde (f.eks.
lade være med at æde hende med øjnene) og sin vrede, når man synes at
andre kan være nogle idioter (og egentlig har lyst til at fortælle dem
det).
Og ja, Han stiller det afsindigt skarpt op, så skarpt at det i praksis
er totalt umenneskeligt at følge, selv for den mest neurotiske
perfektionist.
>>> Med hensyn til om de gamle love stadig gælder eller ikke, så synes
>>> jeg egentlig bare vi skal lade Kristus tale:
>>> Mat 5, v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
>>> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
>>> v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke
>>> det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt
>>> er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
>>> mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
>>> Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes
>>> stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed
>>> ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet
>>> ikke ind i Himmeriget.
>>
>>
>> Der er to problemer her: Jesus prædikede at Loven ikke "overtrumfede"
>> situationer, hvor mennesker er i fare, ligesom Han faktisk Selv gør
>> op med en del - temmelig ligegyldige? - ritualiserede regler for at
>> bringe det hele ned på Forholdet til Gud og medmennesket
>
>
> Problemer? Jeg citerer skriften og du siger, at der er to problemer?! 80)
Jesus brød faktisk Sabbatten under Aksplukningen, ligesom Han - set med
ortodoks-farisæiske øjne - direkte obstruerede Jødisk Straffelov ved at
redde en kvinde fra stening.
Der synes at være en klar selvmodsigelse i det her. Ikke at jeg ikke er
aldeles enig med Jesus i Hans betragtninger om det reelle indhold af og
den reelle mening med Moseloven (Lovens "Ånd", om man vil) men Han synes
faktisk selv at bryde et par bud og lære andre det samme.
> Men det er sandt, vi skal kigge på hver situation og skal ikke blive
> ufleksible og stive i sindet.
Selvfølgelig, men også helst uden at blive FOR pragmatiske.
>> Desuden kan man netop spørge sig selv, om situationen ikke kan siges
>> at have ændret sig efter Jesu Død og Opstandelse og om man dermed
>> kan skelne mellem en slags "Profetisk Prædikant"-Jesus og "Den
>> Herliggjorte Guds Søn i Faderens Ære og Herlighed"?
>>
>> Helt logisk set: Hvad står højest?
>>
>> Skrifterne om Gud eller Gud Selv/Hans fuldbemyndigede Søn og de
>> mennesker, Gud laver reglerne for?
>
>
> Gud er Højest. Hvorfor lavede Gud reglerne? Så vi kan følge dem.
> Hvorfor skal vi følge dem? Gud forlanger ikke noget af os, som ikke er
> godt.
Dét lyder om noget som en påstand, man kunne forvente at høre fra en
moderne Sharia-advokerende fundamentalist-muslim!
Prøv du hellere at læse Moseloven. Prøv at se hvor mange - selv relativt
banale - forteelser der kræves dødsstraf for.
> Dvs du skal ikke stjæle, slå ihjel, være utro osv
Nej, SELVFØLGELIG, men døddstraf ved stening?
> Hvorfor skal vi ikke det? Det er ikke godt for os. Disse er fra GT.
Og Kristus
> kommer.... men han ændrer ikke budene, men uddyber dem.
Ja, men Han er - Gud bogstaveligt talt ske tak lov - NETOP ikke
tilhænger af at man dødsstraffer folk ved stening.
> Vi skal udvikle os, så vi bliver i stand til at se på en kvinde og ikke
> begære hende.
Javist, det er svært. Faktisk så svært at mange primitive samfund løser
problemer med mænds tilsyneladende utøjlelige begær ved at tilhylle
kvinderne i tørklæder og burkaer.
Der vil jeg nu selv foretrække at mændene tværtimod arbejder med sig
selv, så de kan se på en smuk kvinde og tænke på andet end sex.
> Hvis begæret er der, så er risikoen der også for at gøre det.
Du vil aldrig kunne eliminere begæret totalt. Det er en del af vor
Gudsskabte natur.
> Vi skal nå dertil, at vi ikke begærer de kvinder vi ser.
Nu skal vi så også passe på at vi ikke når derud, hvor arten ikke overlever.
> At vi ikke ønsker de ting vi ser, medmindre vi har brug for dem selvfølgelig.
Meget fromt og oprigtigt, men helt ærligt tror jeg ikke det holder. Det
minder jo lidt om Marxismens "yd efter evne, nyd efter behov"-samfund,
som på papiret var smukke, men som bare slet ikke fungerede i praksis.
> At vi ikke ønsker at slå ihjel, medmindre det er absolut nødvendigt osv.
Og så ryger vi hurtigt ud i et definitionsspørgmål af "absolut nødvendigt".
> Målet er, at bliver fuldkommen som Faderen Mat 5, 48.
(Du mener vist "fuldkomne"?)
Ellers tak, jeg vil sagtens "kunne nøjes med" at blive så fuldkommen som
Sønnen, hvis dèt ellers lader sig gøre gennem Troen på Ham!
.
> Det er da en god fortolkning/forståelse du har. Gud Faderen, Kristus
> (sønnen) og Helligånden er alle i den spirituelle verden, ja faktisk er
> alt i den åndelig verden, da intet kan bestå hvis det ikke først blev
> skabt i den åndelig verden først. Kan man i det hele tage skille noget
> fra hinanden og sige at noget nu er adskilt?
Jesus skelner i hvert fald ret tydeligt mellem "Sit Rige" og "Denne Verden".
Gudfader synes - med undtagelse af enkelte hændelser i Første og Anden
Mosebog - at stå oven over og udenfor Verden, i stand til at gribe ind i
den.
Kristus bliver født ind i denne Verden som menneske (dog ekstra
Helligåndsbemidlet) og fra at have været en del af Gud og tager Han ved
Himmelfarten tilbage til Gudfader.
Helligånden synes ligeledes at operere på begge planer både som
"instrument" og er endda - ifølge Johannesevangeliet - måske ligefrem en
person.
> Isa Kristus
Du bliver ved med dit "Isa"?
Hvor har du det fra?
> var Messias, Guds Søn men han var også en profet.
Messias ER så at sige "profeternes profet".
> Hans komme blev profeteret og han profeterede også selv om ting, der skulle
> ske.
>
> Han sagde også, at han havde mere at sige:
>
> Joh 16 v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære
> nu. v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i
> hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han
> hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer.
> v14 Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det
> for jer.
Javel. Desværre er dette skriftsted blevet FORFÆRDELIGT misbrugt gennem
tiden.
Ikke bare af kristne, men også at muslimer og forskellige nyreligiøse
sekter.
> Som du kan se, så afslørede Kristus ikke hele sandheden på det tidspunkt.
> Der er mere!
>
> Forstå Guds Plan! Vi kalder de Udvalgte.
>
www.maitreya.org
Nå, er du sådan een?
Jeg skal for god ordens skyld lige advare dig om at denne gruppe
specifikt er beregnet til kristendomsrelaterede diskussioner og du måske
snarere skal over i dk.livssyn.newage, hvis du vil diskutere din egen
specifikke overbevisning med ligesidende. Ellers skal du selvfølgelig
være velkommen, så længe det altså er Kristendom i een eller anden form,
det handler om.
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom
http://www.usenet.dk/grupper.pl?list=dk.livssyn
--
Mvh
Anders Peter Johnsen