/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Kristne og Moseloven igen igen
Fra : Lyrik


Dato : 18-11-04 10:21

Paulus til Galaterne 4:

v21 Sig mig, I, der vil være under loven: Hører I ikke, hvad loven siger?
v22 Der står jo skrevet, at Abraham fik to sønner, én med trælkvinden og én
med den frie kvinde. v23 Sønnen med trælkvinden blev født efter naturens
orden, men sønnen med den frie kvinde ved et løfte. v24 Det skal forstås
billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget
Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar - v25 »Hagar« betegner
bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever
i trældom med sine børn. v26 Men det himmelske Jerusalem er frit, og det er
vor moder; v27 der står jo skrevet:
Råb af fryd, du ufrugtbare, du som ikke fødte!
Bryd ud i jubel, råb af glæde, du som ikke fik veer!
For den enlige kvinde har flere børn
end den, der er gift.

v28 Men I, brødre, er børn i kraft af et løfte, ligesom Isak. v29 Men
ligesom han, der var født efter naturens orden, dengang forfulgte ham, der
var født efter Åndens orden, sådan også nu. v30 Men hvad siger
Skriften? »Jag denne trælkvinde og hendes søn bort, for trælkvindens søn
skal ikke arve sammen med den frie kvindes søn.« v31 Så er vi ikke børn af
trælkvinden, brødre, men af den frie kvinde.

De som vil være under moselov lignes ved trælkvinden Hagars barn, om hvem
det blev sagt:

»Jag denne trælkvinde og hendes søn bort, for trælkvindens søn skal ikke
arve sammen med den frie kvindes søn.«

Det synes tydeligt at "moselovserne" bliver jaget på porten!



Hilsen

Jens



 
 
Andreas Falck (18-11-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 18-11-04 13:09

I news:cnhpgg$169g$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Det synes tydeligt at "moselovserne" bliver jaget på porten!

Det der bliver jaget på porten er jo egentlig ikke "moselovserne", men
jødernes grelle mistolkninger af hvad Lovens mål og virke egentlig er.

Lovene, budksab og formål med GT er at vise frem til den kommende
Messias. Budskab og formål med NT er at vise at denne lovede Messias
kom og blev opfyldt i Jesus af Nazareth.

Lovene i GT indholder en masse cerimonielle og rituelle handlinger der
skulle pege frem til Messias. Desuden indholder Lovene en masse
morallære der er universielt gældende, f.eks. om ikke at slå ihjel,
ikke at bedrage, ikke at stjæle osv. samt om at have kærlighed til Gud
og vores næste, at vise barmhjertighed og omsorg osv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Adel (19-11-2004)
Kommentar
Fra : Adel


Dato : 19-11-04 05:29

On Thu, 18 Nov 2004 13:09:07 +0100, Andreas Falck <fake@skrift.invalid>
wrote:

> I news:cnhpgg$169g$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> [ ... ]
>> Det synes tydeligt at "moselovserne" bliver jaget på porten!

> Det der bliver jaget på porten er jo egentlig ikke "moselovserne", men
> jødernes grelle mistolkninger af hvad Lovens mål og virke egentlig er.
>
> Lovene, budksab og formål med GT er at vise frem til den kommende
> Messias. Budskab og formål med NT er at vise at denne lovede Messias kom
> og blev opfyldt i Jesus af Nazareth.
>
> Lovene i GT indholder en masse cerimonielle og rituelle handlinger der
> skulle pege frem til Messias. Desuden indholder Lovene en masse
> morallære der er universielt gældende, f.eks. om ikke at slå ihjel, ikke
> at bedrage, ikke at stjæle osv. samt om at have kærlighed til Gud og
> vores næste, at vise barmhjertighed og omsorg osv.
>

Paul var jo ikke en profet. Han var ikke engang en discipel. Han gjorde
dog et stort og vigtigt stykke arbejde, men husk at det er Isa(Jesus)
Kristus man skal følge og ikke Paul! Hvis man ikke forstår Kristi Lære, så
skal man ikke gøre sig forhåbninger om at forstå Paul.

Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes til
at betyde 'sejr til Zeus'. Desuden er der ikke noget J i hebraisk eller
aramæisk!

GTs budskab til menneskeheden var at danne et Fællesskab baseret på Guds
love. Det er jo det, GT handler om. Jøder befries af slaveriet i Ægypten,
hvorefter de vandrer i 40 år i ørkenen. Her går de meget igennem for at
rense sig og blive stærkere. Den eneste måde de kunne klare sig på var ved
at holde sammen og leve som Gud påbød dem. Det er dog ikke nemt og til
sidst knækkede filmen da også for dem, da de jo ville have en konge
ligesom andre lande havde det.

NT budskab til menneskeheden skal ses i forbindelse med budskabet fra GT.
Fællesskaberne baseret på Guds love kan kun lykkes, hvis man er villig til
at ofre dvs man ikke må være selv-centreret. Det er ligesom en tønde med
vand. Hvis man tager mere vand end man giver, så er tønden snart tom. Men
giver man mere end man tager, så bliver der overskud.

Således er det også med Fællesskaber. Hvis man giver mere end man tager,
så vil Fællesskabet bestå. Derfor var budskabet Kristus kom med: at ofre -
dvs ikke at være selv-centreret men hellere være andre-centreret. Han var
villig til at gå hele vejen til korset. Det skal vi også være. Når vi er
villige til at ofre alt for Fællesskabets beståen, så vil vi være et med
Kristus. Kristus sagde, tag korset og følg mig. Kristus sagde, at han er
vejen. Kristus sagde, at vi skal gøre som han siger. Kristus sagde, at vi
skal være fuldkomne som Faderen i himlen er fuldkommen. osv.

Der er naturligvis mere i GT og NT end dette, men har man forstået disse
simple budskaber, så giver resten mere mening.

Med hensyn til om de gamle love stadig gælder eller ikke, så synes jeg
egentlig bare vi skal lade Kristus tale:

Mat 5, v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste
bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den,
der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme,
skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer
andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer:
Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes,
kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Gud ER... den Højeste!!

Adel
--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

Rasmus Underbjerg Pi~ (19-11-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 19-11-04 18:37

Adel <adeldaharma@paradis.dk> mælte sligt:

>Paul var jo ikke en profet.

Ej heller Paulus.

>Han var ikke engang en discipel.

Men en apostel, ifølge eget udsagn.

>dog et stort og vigtigt stykke arbejde, men husk at det er Isa(Jesus)
>Kristus man skal følge og ikke Paul!

Isa Kristus? Det var dog en besynderlig terminologi.

>Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes til
>at betyde 'sejr til Zeus'. Desuden er der ikke noget J i hebraisk eller
>aramæisk!

Du må da have spist søm. Både hebræisk og aramæisk har et /j/. "Jesus"
er snarest latinsk. Den græske udgave er "Iesous" og betyder ikke 'sejr
til Zeus' - det er en gengivelse af det hebræiske navn "Jeshua", hvilket
Jesus angiveligt gik under i sin samtid.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"

Andreas Falck (19-11-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 19-11-04 21:59

I newssho2pvqc713jl7@familiecomputer skrev
Adel følgende:

[ ... ] Kristus sagde, tag korset og følg mig.

Gjorde han det? Har du en kildehenvisning?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Lyrik (19-11-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 19-11-04 23:41

Andreas Falck wrote:
> I newssho2pvqc713jl7@familiecomputer skrev
> Adel følgende:
>
> [ ... ] Kristus sagde, tag korset og følg mig.
>
> Gjorde han det? Har du en kildehenvisning?
++++++++++++
Mat.10:
v38 Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd.

Det må være det han tænker på, eller hans guru.

Hilsen
Jens



Anders Peter Johnsen (20-11-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 20-11-04 02:12

Adel wrote:
> On Thu, 18 Nov 2004 13:09:07 +0100, Andreas Falck <fake@skrift.invalid>
> wrote:

> Paul var jo ikke en profet.

Det kan han faktisk siges at være, for så vidt at han fik sin kristofani
(dvs. den Genopstandne Kristus viste Sig for ham) på vejen til Damaskus.
(Ifølge hans livlæge og sekretær Lukas's skildring i Apostlenes Gerniger)

Det kan til en vis grad sammenlignes med en profetisk kaldelsesvision af
dèn type, som GTs profeter havde, hvormed de netop blev kaldet til at
prædike budskaber fra Jahve.

> Han var ikke engang en discipel.

Nej, dèt lægger han heller ikke skjul på. Men han mente altså at være
Kristi apostel (dvs. "Udsending") på linje med de tilbageværende 11
disciple, som også antog Mathias i Judas' sted (han havde jo hængt sig).

> Han gjorde
> dog et stort og vigtigt stykke arbejde,

Ja, mon ikke: Det spiller en enorm rolle at han havde farisæerbaggrund
og dermed temmelig kyndig i Skriften, hvilket han så mere eller mindre
systematisk byggede en egentlig kristen teologi (gudslære) over: Man kan
derfor med god ret betragte ham som Kristendommens første faglærte teolog.

> men husk at det er Isa(Jesus)

Hvorfor den arabisk-muslimske form af det gode gamle jødisk-hebraiske
navn Joshua (aramæisk angiveligt "Yeheshua" og navnet på Moses'
næstkommanderende og efterfølger i GT) for Jesus (som er den
græsk-latiniserede form)?

Jesus kaldes mig bekendt netop kun Isa blandt muslimske arabere. Jeg
ville kunne forstå, hvis du havde muslimsk baggrund og derfor kender Ham
under dèt navn, men ellers ikke...

> Kristus man skal følge og ikke Paul!

Hele Pauli lære handler NETOP også om at følge Jesus.

Det er det ubestridelige hovedtema for hele mandens kendte forfatterskab.

Der kan så nok være tale om fortolkning, men hvis du læser
Apostelgerningerne vil du netop også se at der berettes om visse
småkonflikter mellem Peter og Paulus, fordi Paulus altså gang på gang
understreger den radikale forskel på at være under Moseloven som jøde og
under Nåden som Kristen, mens Peter så at sige synes at fortsætte i et
lidt underligt jødekristent "business as usual"-spor, måske af frygt for
at lægge sig for meget ud med omgivelserne.

> Hvis man ikke forstår Kristi Lære,
> så skal man ikke gøre sig forhåbninger om at forstå Paul.

Jeg fristes til at vende det om og påstå, at hvis man ikke forstår
Paulus, forstår man næppe heller Kristus til fulde.

> Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes
> til at betyde 'sejr til Zeus'

Hvad snakker du om??? Jøderne dyrkede JHVH (Jahve), og mig bekendt
indgår dette specifikke jødiske Gudsnavn også i det oprindelige
hebraiske "Yeshua/Yeheshua/Yoshua-navn (vokaliseringen er afsindigt
svær, ligesom problemet med udtalen af tetragrammet YHVH, fordi hebraisk
skriftsprog oprindligt udelukkende bygger på konsonanter og man først
ret sent fik hjælpetegn til at indikere vokalernes udtale.)

Se evt. under "Jesus" på http://www.behindthename.com/nmc/bibl2.html,
hvis du ikke tror mig.

> Desuden er der ikke noget J i hebraisk
> eller aramæisk!

Jeg tror du forveksler med en berømt scene i "Indiana Jones and The Last
Crusade", hvor helten temmelig sent husker at der oprindeligt ikke
fandtes noget "J" på Latin, da han som een af tre prøvelser skal "gå i
Guds Navn" ("Iehovah", er den latisnke transskribering og vokalisering
af tetragrammet YHWH og visse kristne, herunder selvfølgelig især
Jehovas Vidner, insisterer ud fra een af deres berømte cirkelslutninger
på at Guds Navn netop skulle være den latinske og ikke den oprindelige
hebraiske, som angiveligt skulle udtales "Yahwæh", på dansk: "Jahve")

> GTs budskab til menneskeheden var at danne et Fællesskab baseret på
> Guds love. Det er jo det, GT handler om. Jøder befries af slaveriet i
> Ægypten, hvorefter de vandrer i 40 år i ørkenen. Her går de meget
> igennem for at rense sig og blive stærkere. Den eneste måde de kunne
> klare sig på var ved at holde sammen og leve som Gud påbød dem. Det er
> dog ikke nemt og til sidst knækkede filmen da også for dem, da de jo
> ville have en konge ligesom andre lande havde det.

Problemet er at Jesus i nogles øjne ikke indfriede profetierne om et
konkret Verdsligt herredømme, sådan som jøderne mig bekendt stadig håber
på at en evt. "anden" Messias ("Christos" eller Kristus er den græske
form af denne titel, som betyder "salvet") vil gøre: Der ligger den
dobbelthed i Messiasbegrebet, at det tager udgangspunkt i et tidligere
jødisk præstekongedømme, dvs. at Kongen - ligesom man i øvrigt så det
hos romerske kejsere indenfor DERES religion - også var Ypperstepræst.

Men Jesus insisterer jo netop på, at Hans Rige ikke er af denne Verden,
hvorfor Han i Kristendommen snarere tilskrives en umiddelbar rolle som
Ypperstepræst (OG offerlam!) med den senere eskatolgisk forventning om
at Han vil vende fysisk tilbage og indføre Sit Rige i forbindelse med
Dommedag.
I første omgang ved det såkaldte Tusindårsrige (og disse begreber fra
især Johannes' Åbenbaring blev desværre groft misbrugt af Adolf Hitler
til propaganda over for kristne tyskere, se bare
http://www.hitler.org/posters/lebedeut.jpg), dernæst det deciderede
"Kingdom Come" efter at Satan ifølge samme Johannes' Åbenbaring lænkes
og nedkastes i "Ildsøen."

> NT budskab til menneskeheden skal ses i forbindelse med budskabet fra
> GT.

Javel da.

Dèt er netop også Paulus' ærinde!

> Fællesskaberne baseret på Guds love kan kun lykkes, hvis man er
> villig til at ofre dvs man ikke må være selv-centreret. Det er ligesom
> en tønde med vand. Hvis man tager mere vand end man giver, så er tønden
> snart tom. Men giver man mere end man tager, så bliver der overskud.

Sikkert.

> Således er det også med Fællesskaber. Hvis man giver mere end man
> tager, så vil Fællesskabet bestå. Derfor var budskabet Kristus kom med:
> at ofre - dvs ikke at være selv-centreret men hellere være
> andre-centreret. Han var villig til at gå hele vejen til korset.

Det skildres yderst smukt i Mel Gibsons filmatisering af Jesu Kristi
Lidelseshistorie, som underligt nok også på dansk kaldes "The Passion of
the Christ". Jeg kan ikke lade være med at tænke på om det skyldes
"politisk korrekthed" at man vælger dette engelske navn for at undvige
alvoren i filmens tema?

Man fristes til at bruge en engelsk talemåde og sige at denne film -
byggende på både Evangeliet og den katolske nonne Anne Katherine
Emerichs påståede visioner - tydeligt illustrerer at Jesus "didn't just
do the talk, but walked the walk!", når det kommer til Hans Egen
ubetingede "anden kind"-lære: Han tog om nogen Selv konsekvensen af,
hvad Han prædikede.

> Det
> skal vi også være. Når vi er villige til at ofre alt for Fællesskabets
> beståen, så vil vi være et med Kristus.

Ikke nødvendigvis: Een ting er selvopofrelse i alle de mere eller mindre
sindssyge former, som begrebet misbruges propagandistisk i af
forskellige andre ideologier og religioner og så dén _oprindelige_
kristelige Selvopofrelse i Næstekærlighedns navn, Jesus Selv stod for

Det kan kun alt, alt for nemt misbruges til ukristelige formål - hvilket
Kirken gennem tiden desværre også selv har gjort - at prædike "blind
selvopofring" i en vanvittig "hensigten helliger midlet"-form, hvor man
altså netop glemmer den kristelige samvittighed over for medmennesket.

> Kristus sagde, tag korset og
> følg mig. Kristus sagde, at han er vejen. Kristus sagde, at vi skal
> gøre som han siger. Kristus sagde, at vi skal være fuldkomne som
> Faderen i himlen er fuldkommen. osv.

Javel, men det er nu engang OGSÅ vigtigt at fastholde at Jesus Kristus
ofrede _Sig Selv_, hvilket også giver Ham den absolut enestående
position som "Guds Lam" i kristen forståelse (hvilket du nok finder mest
belyst ikke hos Paulus, men derimod i Apostlen - og Disciplen -
Johannes' Nytestamentlige skrifter), idet Han for så vidt BÅDE var - og
er - Ypperstepræst OG Offerlam.

Der er derimod desværre en masse andre, som siden har opfordret andre
til at ofre sig selv og - ikke mindst! - hinanden med forfærdelige
konsekvenser til følge, ja nærmest som en slags syg, ritualiseret
afgudsofring

Vi tror som kristne på at Jesus som en totalt enestående og unik
begivenhed Ofrede Sig for vore synders skyld, men selv om vi nok er
indstillede på at "følge Ham", handler det således for mig at se om at
vi på een gang anerkender at Jesus altså som den eneste med myndighed
dertil har frelst os ved at sone vore synder i Sit Eget Blod og at vi
holder os til nok at ville ofre _os selv_ for at følge Ham, men at vi
IKKE har ret til at ofre ANDRE, sådan som det desværre hurtigt bliver
forvrænget til.

> Der er naturligvis mere i GT og NT end dette, men har man forstået
> disse simple budskaber, så giver resten mere mening.

Jesus formulerer det jo så klart med det dobbelte Kærlighedsbud: "Elsk
Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl og (!) elsk din næste
som dig selv."

> Med hensyn til om de gamle love stadig gælder eller ikke, så synes jeg
> egentlig bare vi skal lade Kristus tale:
>
> Mat 5, v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
> v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
> mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
> v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at
> gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
> holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
> v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
> skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Der er to problemer her: Jesus prædikede at Loven ikke "overtrumfede"
situationer, hvor mennesker er i fare, ligesom Han faktisk Selv gør op
med en del - temmelig ligegyldige? - ritualiserede regler for at bringe
det hele ned på Forholdet til Gud og medmennesket

Desuden kan man netop spørge sig selv, om situationen ikke kan siges at
have ændret sig efter Jesu Død og Opstandelse og om man dermed kan
skelne mellem en slags "Profetisk Prædikant"-Jesus og "Den Herliggjorte
Guds Søn i Faderens Ære og Herlighed"?

Helt logisk set: Hvad står højest?

Skrifterne om Gud eller Gud Selv/Hans fuldbemyndigede Søn og de
mennesker, Gud laver reglerne for?

> Gud ER... den Højeste!!

Javel.

Vi (dvs. de fleste trinitariske kristne) opfatter netop også Kristus
som Guds Søn og dermed - sammen med dèn Helligånd, i hvilken Han selv
havde Sin Enhed med Gudfader og gennem Hvilken vi som kristne har
fællesskab med dem begge i Troen og det deraf følgende Kirkeliv - som
en del af en Treenige Guddom.

Det er - ifølge min måske mere private fortolkning - ENORMT vigtigt for
kristne at anerkende at Jesus virkelig ER Messias, Kristus, Guds Søn og
ikke bare een eller anden relativ "profet". Jeg opfatter Ham -
formuleret på moderne dansk - nok snarere som Selve Gudfaders
Menneskelige Inkarnation (ud fra bla. Johannesevangeliets første
kapitel), end som en af mange kaldede, menneskelige "vejvisere" til
Gudfader.

Og lige dèr vil jøder, arianske kristne (som f.eks. Jehovas Vidner, der
accentuerer Jesu position som Gudfader underordnet) og selvfølgelig
muslimer sikkert mene at jeg måtte være ude på et ugudeligt sidespor,
men jeg opfatter altså som kristen Jesus Kristus som "Sandheden, Vejen
og Livet." og som min Hyrde og Herre.

Man kan for mig at se slet ikke som kristen skille Jahve, Jesus og
Helligånden ad.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Adel (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Adel


Dato : 21-11-04 04:05

On Sat, 20 Nov 2004 02:11:36 +0100, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Adel wrote:
>> On Thu, 18 Nov 2004 13:09:07 +0100, Andreas Falck
>> <fake@skrift.invalid> wrote:
>
>> Paul var jo ikke en profet.
>
> Det kan han faktisk siges at være, for så vidt at han fik sin kristofani
> (dvs. den Genopstandne Kristus viste Sig for ham) på vejen til Damaskus.
> (Ifølge hans livlæge og sekretær Lukas's skildring i Apostlenes Gerniger)

Aha. Hvis det er det, der skal til for at gøre en til profet, hvor mange
vil du så tro er profeter? Der er jo mange, der påstår, at de har set
Kristus... gør det dem til profeter? Nej!

> Det kan til en vis grad sammenlignes med en profetisk kaldelsesvision af
> dèn type, som GTs profeter havde, hvormed de netop blev kaldet til at
> prædike budskaber fra Jahve.

Vi kan alle prædike budskaber fra Gud, det gør os ikke til profet eller
discipel. Når en profet kommer, så er der som regel profetier forud, så
folk kan genkende profeten. En discipel vælges af mesteren selv og de
indgår således et samarbejde.

>> Han var ikke engang en discipel.
>
> Nej, dèt lægger han heller ikke skjul på. Men han mente altså at være
> Kristi apostel (dvs. "Udsending") på linje med de tilbageværende 11
> disciple, som også antog Mathias i Judas' sted (han havde jo hængt sig).
>
>> Han gjorde dog et stort og vigtigt stykke arbejde,
>
> Ja, mon ikke: Det spiller en enorm rolle at han havde farisæerbaggrund
> og dermed temmelig kyndig i Skriften, hvilket han så mere eller mindre
> systematisk byggede en egentlig kristen teologi (gudslære) over: Man kan
> derfor med god ret betragte ham som Kristendommens første faglærte
> teolog.

Men husk også at farisæerne/skriftkloge havde for vane at undervise i
skriftens lære men ikke følge, hvad de selv underviste.

>> men husk at det er Isa(Jesus)
>
> Hvorfor den arabisk-muslimske form af det gode gamle jødisk-hebraiske
> navn Joshua (aramæisk angiveligt "Yeheshua" og navnet på Moses'
> næstkommanderende og efterfølger i GT) for Jesus (som er den
> græsk-latiniserede form)?

Immanuel, Savior, Annointed

Hvorfor ikke?

> Jesus kaldes mig bekendt netop kun Isa blandt muslimske arabere. Jeg
> ville kunne forstå, hvis du havde muslimsk baggrund og derfor kender Ham
> under dèt navn, men ellers ikke...

Alle religioner kommer fra Gud.

>> Kristus man skal følge og ikke Paul!
>
> Hele Pauli lære handler NETOP også om at følge Jesus.
>
> Det er det ubestridelige hovedtema for hele mandens kendte forfatterskab.
>
> Der kan så nok være tale om fortolkning, men hvis du læser
> Apostelgerningerne vil du netop også se at der berettes om visse
> småkonflikter mellem Peter og Paulus, fordi Paulus altså gang på gang
> understreger den radikale forskel på at være under Moseloven som jøde og
> under Nåden som Kristen, mens Peter så at sige synes at fortsætte i et
> lidt underligt jødekristent "business as usual"-spor, måske af frygt for
> at lægge sig for meget ud med omgivelserne.

Se! Selv disciplene/apostlene kunne ikke finde ud af det, og de blev jo
undervist af mesteren, med undtagelse af Paulus.

Følg først Kristi Lære!

>> Hvis man ikke forstår Kristi Lære, så skal man ikke gøre sig
>> forhåbninger om at forstå Paul.
>
> Jeg fristes til at vende det om og påstå, at hvis man ikke forstår
> Paulus, forstår man næppe heller Kristus til fulde.

Forkert prioritet!

>> Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes
>> til at betyde 'sejr til Zeus'
>
> Hvad snakker du om??? Jøderne dyrkede JHVH (Jahve), og mig bekendt
> indgår dette specifikke jødiske Gudsnavn også i det oprindelige
> hebraiske "Yeshua/Yeheshua/Yoshua-navn (vokaliseringen er afsindigt
> svær, ligesom problemet med udtalen af tetragrammet YHVH, fordi hebraisk
> skriftsprog oprindligt udelukkende bygger på konsonanter og man først
> ret sent fik hjælpetegn til at indikere vokalernes udtale.)
>
> Se evt. under "Jesus" på http://www.behindthename.com/nmc/bibl2.html,
> hvis du ikke tror mig.

Linket virker ikke. http://www.letusreason.org/sacna3.htm

Det link jeg har postet påstår, at der aldrig har været J i hebraisk.

http://www.plim.org/JesusOrigin.htm viser lidt længere nede det hebraiske
alfabet. Der er ikke noget J der!

Med aramæiske er det samme. Der er Yodh, som svarer til Y. Men det er ikke
det samme som J!


> > Desuden er der ikke noget J i hebraisk
>> eller aramæisk!
>
> Jeg tror du forveksler med en berømt scene i "Indiana Jones and The Last
> Crusade", hvor helten temmelig sent husker at der oprindeligt ikke
> fandtes noget "J" på Latin, da han som een af tre prøvelser skal "gå i
> Guds Navn" ("Iehovah", er den latisnke transskribering og vokalisering
> af tetragrammet YHWH og visse kristne, herunder selvfølgelig især
> Jehovas Vidner, insisterer ud fra een af deres berømte cirkelslutninger
> på at Guds Navn netop skulle være den latinske og ikke den oprindelige
> hebraiske, som angiveligt skulle udtales "Yahwæh", på dansk: "Jahve")

Nej, jeg bruger ikke film som baggrund for min research, selvom det var en
ganske morsom film.

Du har jo selv vist YHWH. Hvor finder du J'et der?

>> GTs budskab til menneskeheden var at danne et Fællesskab baseret på
>> Guds love. Det er jo det, GT handler om. Jøder befries af slaveriet i
>> Ægypten, hvorefter de vandrer i 40 år i ørkenen. Her går de meget
>> igennem for at rense sig og blive stærkere. Den eneste måde de kunne
>> klare sig på var ved at holde sammen og leve som Gud påbød dem. Det er
>> dog ikke nemt og til sidst knækkede filmen da også for dem, da de jo
>> ville have en konge ligesom andre lande havde det.
>
> Problemet er at Jesus i nogles øjne ikke indfriede profetierne om et
> konkret Verdsligt herredømme, sådan som jøderne mig bekendt stadig håber
> på at en evt. "anden" Messias ("Christos" eller Kristus er den græske
> form af denne titel, som betyder "salvet") vil gøre: Der ligger den
> dobbelthed i Messiasbegrebet, at det tager udgangspunkt i et tidligere
> jødisk præstekongedømme, dvs. at Kongen - ligesom man i øvrigt så det
> hos romerske kejsere indenfor DERES religion - også var Ypperstepræst.

Jøderne misforstod profetierne. Jøderne ventede og venter faktisk på, at
Elias skal komme. De forventer, at han kommer på samme måde, som han
angiveligt skulle have forladt dem... fra skyerne. Derfor var de så ivrige
med at udspørge Johannes Døberen, om han mon skulle være Elias. Men
Kristus afslørede, at Johannes var Elias. Mat 17:12

Menneskene har mange fordomme og ideer og forståelse om, hvordan tingene
skal være. Som du kan se, så stemmer de ikke altid overens med Guds Plan.

> Men Jesus insisterer jo netop på, at Hans Rige ikke er af denne Verden,
> hvorfor Han i Kristendommen snarere tilskrives en umiddelbar rolle som
> Ypperstepræst (OG offerlam!) med den senere eskatolgisk forventning om
> at Han vil vende fysisk tilbage og indføre Sit Rige i forbindelse med
> Dommedag.
> I første omgang ved det såkaldte Tusindårsrige (og disse begreber fra
> især Johannes' Åbenbaring blev desværre groft misbrugt af Adolf Hitler
> til propaganda over for kristne tyskere, se bare
> http://www.hitler.org/posters/lebedeut.jpg), dernæst det deciderede
> "Kingdom Come" efter at Satan ifølge samme Johannes' Åbenbaring lænkes
> og nedkastes i "Ildsøen."
>
>> NT budskab til menneskeheden skal ses i forbindelse med budskabet fra
>> GT.
>
> Javel da.
>
> Dèt er netop også Paulus' ærinde!
>
>> Fællesskaberne baseret på Guds love kan kun lykkes, hvis man er villig
>> til at ofre dvs man ikke må være selv-centreret. Det er ligesom en
>> tønde med vand. Hvis man tager mere vand end man giver, så er tønden
>> snart tom. Men giver man mere end man tager, så bliver der overskud.
>
> Sikkert.
>
>> Således er det også med Fællesskaber. Hvis man giver mere end man
>> tager, så vil Fællesskabet bestå. Derfor var budskabet Kristus kom
>> med: at ofre - dvs ikke at være selv-centreret men hellere være
>> andre-centreret. Han var villig til at gå hele vejen til korset.
>
> Det skildres yderst smukt i Mel Gibsons filmatisering af Jesu Kristi
> Lidelseshistorie, som underligt nok også på dansk kaldes "The Passion of
> the Christ". Jeg kan ikke lade være med at tænke på om det skyldes
> "politisk korrekthed" at man vælger dette engelske navn for at undvige
> alvoren i filmens tema?
>
> Man fristes til at bruge en engelsk talemåde og sige at denne film -
> byggende på både Evangeliet og den katolske nonne Anne Katherine
> Emerichs påståede visioner - tydeligt illustrerer at Jesus "didn't just
> do the talk, but walked the walk!", når det kommer til Hans Egen
> ubetingede "anden kind"-lære: Han tog om nogen Selv konsekvensen af,
> hvad Han prædikede.

Det er sandt. Og det er netop det vi skal gøre. Vi skal walk the walk!
Kristus kom naturligvis med meget mere end bare lige at vende kinden til
og elske din næste som dig selv. Se Mat 5, 6 og 7.

> > Det
>> skal vi også være. Når vi er villige til at ofre alt for Fællesskabets
>> beståen, så vil vi være et med Kristus.
>
> Ikke nødvendigvis: Een ting er selvopofrelse i alle de mere eller mindre
> sindssyge former, som begrebet misbruges propagandistisk i af
> forskellige andre ideologier og religioner og så dén _oprindelige_
> kristelige Selvopofrelse i Næstekærlighedns navn, Jesus Selv stod for
>
> Det kan kun alt, alt for nemt misbruges til ukristelige formål - hvilket
> Kirken gennem tiden desværre også selv har gjort - at prædike "blind
> selvopofring" i en vanvittig "hensigten helliger midlet"-form, hvor man
> altså netop glemmer den kristelige samvittighed over for medmennesket.

Hvem snakker om at være blind?

Fællesskabet baseret på Guds love/ord. Hvis du ofrer for dette Fællesskab,
kan du være sikker på, at du ikke ofrer blindt!

> > Kristus sagde, tag korset og
>> følg mig. Kristus sagde, at han er vejen. Kristus sagde, at vi skal
>> gøre som han siger. Kristus sagde, at vi skal være fuldkomne som
>> Faderen i himlen er fuldkommen. osv.
>
> Javel, men det er nu engang OGSÅ vigtigt at fastholde at Jesus Kristus
> ofrede _Sig Selv_, hvilket også giver Ham den absolut enestående
> position som "Guds Lam" i kristen forståelse (hvilket du nok finder mest
> belyst ikke hos Paulus, men derimod i Apostlen - og Disciplen -
> Johannes' Nytestamentlige skrifter), idet Han for så vidt BÅDE var - og
> er - Ypperstepræst OG Offerlam.
>
> Der er derimod desværre en masse andre, som siden har opfordret andre
> til at ofre sig selv og - ikke mindst! - hinanden med forfærdelige
> konsekvenser til følge, ja nærmest som en slags syg, ritualiseret
> afgudsofring
>
> Vi tror som kristne på at Jesus som en totalt enestående og unik
> begivenhed Ofrede Sig for vore synders skyld, men selv om vi nok er
> indstillede på at "følge Ham", handler det således for mig at se om at
> vi på een gang anerkender at Jesus altså som den eneste med myndighed
> dertil har frelst os ved at sone vore synder i Sit Eget Blod og at vi
> holder os til nok at ville ofre _os selv_ for at følge Ham, men at vi
> IKKE har ret til at ofre ANDRE, sådan som det desværre hurtigt bliver
> forvrænget til.

Ja, der er mange dybere betydninger af Kristi Ofring.

Men Kristi Lære var også, at vi kan blive fuldkomne som Gud Faderen er
fuldkommen. Men det kræver at vi tror og følger Kristi Lære og gør Guds
Vilje.

v12 Da han nu havde vasket deres fødder og taget sin kjortel på og sat
sig til bords igen, sagde han til dem: »Forstår I, hvad jeg har gjort mod
jer? v13 I kalder mig Mester og Herre, og med rette, for det er jeg. v14
Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I
også at vaske hinandens fødder. v15 Jeg har givet jer et forbillede, for
at I skal gøre, ligesom jeg har gjort mod jer. v16 Sandelig, sandelig
siger jeg jer: En tjener er ikke større end sin herre, og en udsending
ikke større end den, der har sendt ham. v17 Når I ved det, er I salige,
hvis I gør det.

Mat 19 v17 Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode? Én er
den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!«

Luk 6 v46 Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad
jeg siger?


>> Der er naturligvis mere i GT og NT end dette, men har man forstået
>> disse simple budskaber, så giver resten mere mening.
>
> Jesus formulerer det jo så klart med det dobbelte Kærlighedsbud: "Elsk
> Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl og (!) elsk din næste
> som dig selv."

Ja, men Kristi Lære er meget mere end det. Læs bla. Mat 5, 6 og 7.

>
>> Med hensyn til om de gamle love stadig gælder eller ikke, så synes jeg
>> egentlig bare vi skal lade Kristus tale:
>> Mat 5, v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
>> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
>> v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
>> mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er
>> sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
>> mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men
>> den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
>> Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt
>> overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i
>> Himmeriget.
>
> Der er to problemer her: Jesus prædikede at Loven ikke "overtrumfede"
> situationer, hvor mennesker er i fare, ligesom Han faktisk Selv gør op
> med en del - temmelig ligegyldige? - ritualiserede regler for at bringe
> det hele ned på Forholdet til Gud og medmennesket

Problemer? Jeg citerer skriften og du siger, at der er to problemer?! 80)

Men det er sandt, vi skal kigge på hver situation og skal ikke blive
ufleksible og stive i sindet.

> Desuden kan man netop spørge sig selv, om situationen ikke kan siges at
> have ændret sig efter Jesu Død og Opstandelse og om man dermed kan
> skelne mellem en slags "Profetisk Prædikant"-Jesus og "Den Herliggjorte
> Guds Søn i Faderens Ære og Herlighed"?
>
> Helt logisk set: Hvad står højest?
>
> Skrifterne om Gud eller Gud Selv/Hans fuldbemyndigede Søn og de
> mennesker, Gud laver reglerne for?

Gud er Højest. Hvorfor lavede Gud reglerne? Så vi kan følge dem. Hvorfor
skal vi følge dem? Gud forlanger ikke noget af os, som ikke er godt. Dvs
du skal ikke stjæle, slå ihjel, være utro osv Hvorfor skal vi ikke det?
Det er ikke godt for os. Disse er fra GT. Og Kristus kommer.... men han
ændrer ikke budene, men uddyber dem.

Vi skal udvikle os, så vi bliver i stand til at se på en kvinde og ikke
begære hende. Hvis begæret er der, så er risikoen der også for at gøre
det. Vi skal nå dertil, at vi ikke begærer de kvinder vi ser. At vi ikke
ønsker de ting vi ser, medmindre vi har brug for dem selvfølgelig. At vi
ikke ønsker at slå ihjel, medmindre det er absolut nødvendigt osv.

Målet er, at bliver fuldkommen som Faderen Mat 5, 48.

>> Gud ER... den Højeste!!
>
> Javel.
>
> Vi (dvs. de fleste trinitariske kristne) opfatter netop også Kristus
> som Guds Søn og dermed - sammen med dèn Helligånd, i hvilken Han selv
> havde Sin Enhed med Gudfader og gennem Hvilken vi som kristne har
> fællesskab med dem begge i Troen og det deraf følgende Kirkeliv - som
> en del af en Treenige Guddom.
>
> Det er - ifølge min måske mere private fortolkning - ENORMT vigtigt for
> kristne at anerkende at Jesus virkelig ER Messias, Kristus, Guds Søn og
> ikke bare een eller anden relativ "profet". Jeg opfatter Ham -
> formuleret på moderne dansk - nok snarere som Selve Gudfaders
> Menneskelige Inkarnation (ud fra bla. Johannesevangeliets første
> kapitel), end som en af mange kaldede, menneskelige "vejvisere" til
> Gudfader.
>
> Og lige dèr vil jøder, arianske kristne (som f.eks. Jehovas Vidner, der
> accentuerer Jesu position som Gudfader underordnet) og selvfølgelig
> muslimer sikkert mene at jeg måtte være ude på et ugudeligt sidespor,
> men jeg opfatter altså som kristen Jesus Kristus som "Sandheden, Vejen
> og Livet." og som min Hyrde og Herre.
>
> Man kan for mig at se slet ikke som kristen skille Jahve, Jesus og
> Helligånden ad.

Det er da en god fortolkning/forståelse du har. Gud Faderen, Kristus
(sønnen) og Helligånden er alle i den spirituelle verden, ja faktisk er
alt i den åndelig verden, da intet kan bestå hvis det ikke først blev
skabt i den åndelig verden først. Kan man i det hele tage skille noget fra
hinanden og sige at noget nu er adskilt?

Isa Kristus var Messias, Guds Søn men han var også en profet. Hans komme
blev profeteret og han profeterede også selv om ting, der skulle ske.

Han sagde også, at han havde mere at sige:

Joh 16 v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu.
v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele
sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører,
skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. v14 Han
skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det for jer.

Som du kan se, så afslørede Kristus ikke hele sandheden på det tidspunkt.
Der er mere!

Forstå Guds Plan! Vi kalder de Udvalgte.
www.maitreya.org


--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

Rasmus Underbjerg Pi~ (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 21-11-04 12:39

Adel <adeldaharma@paradis.dk> mælte sligt:
>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>Se evt. under "Jesus" på http://www.behindthename.com/nmc/bibl2.html,
>>hvis du ikke tror mig.

>Linket virker ikke. http://www.letusreason.org/sacna3.htm
>
>Det link jeg har postet påstår, at der aldrig har været J i hebraisk.

Det gør det ganske vist, og det har for så vidt også ret. Du tager dog
stadigvæk fejl. Hvordan kan det være, tænker du? Jo, fordi "j" betyder
forskellige ting på dansk og på engelsk. Ved "j" forstår *vi* lyden
først i "ja", altså i lydskrift [j]. Englændere og amerikanere derimod
forstår ved "j" lyden først i "jazz", i lydskrift [dj]. Lyden [j], som
vi skriver "j", skrives på engelsk i stedet med "y", som f.eks. i "yes".

Hebræisk har rigtignok ikke noget fonem, der svarer til det engelske
/j/, altså [dj], men det *har* et fonem, der svarer til det danske /j/,
altså [j]. Da bogstavet "j" for engelsktalende betegner lyden [dj] og
ikke [j], må de ty til "y", når de skal gengive dette hebræiske bogstav,
medens vi roligt kan bruge "j".

>http://www.plim.org/JesusOrigin.htm viser lidt længere nede det hebraiske
>alfabet. Der er ikke noget J der!

Det er samme problematik igen. Det bogstav, som dér hedder "yod", hedder
på dansk "jod".

>Med aramæiske er det samme. Der er Yodh, som svarer til Y. Men det er ikke
>det samme som J!

Engelsk "y" er ikke det samme som engelsk "j", nej, men som dansk "j",
ja.

>Du har jo selv vist YHWH. Hvor finder du J'et der?

APJ gengiver tetragrammatonnet i engelsk transskription. På dansk
gengives det "JHWH".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

Lyrik (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 21-11-04 13:34

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> APJ gengiver tetragrammatonnet i engelsk transskription. På dansk
> gengives det "JHWH".
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
++++++++++++++++++++++++++++
Hvorfor skrives det på dansk:"JHWH" og ikke "JHVH"??

Hilsen
jens



Rasmus Underbjerg Pi~ (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 21-11-04 14:35

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> mælte sligt:

>>APJ gengiver tetragrammatonnet i engelsk transskription. På dansk
>>gengives det "JHWH".

>Hvorfor skrives det på dansk:"JHWH" og ikke "JHVH"??

Det er et godt spørgsmål :) Man kan sagtens argumentere for, at man
snarere bør skrive det "JHVH", da dobbelt-v ikke er et "rigtigt" dansk
bogstav. Når jeg alligevel vælger at bruge det, er det fordi hebræisk
(bibelsk, ikke moderne) skelner mellem /v/ og /w/, mellem bet rafe og
waw. Og at vi på dansk også skelner mellem de to lyde (dog normalt ikke
fonemisk og dermed ikke i skriften) kan enhver forvisse sig om ved at
sige "vil" og "liv" og sammenligne lyden af de to v'er.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wahrlich, ich that wohl Das und jenes an Leidenden: aber Besseres
schien ich mir stets zu thun, wenn ich lernte, mich besser freuen.
Seit es Menschen giebt, hat der Mensch sich zu wenig gefreut:
Das allein, meine Brüder, ist unsre Erbsünde!"

Anders Peter Johnsen (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 21-11-04 15:50

Lyrik wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>APJ gengiver tetragrammatonnet i engelsk transskription. På dansk
>>gengives det "JHWH".
>>
>>Venlig hilsen,
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup
>
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Hvorfor skrives det på dansk:"JHWH" og ikke "JHVH"??

Det er desværre også noget værre rod fra min side at jeg ikke lige har
stavet det entydigt.

Man jeg vil da håbe at indholdet ellers er nogenlunde korrekt? Nu er det
jo Rasmus, der har studeret hebraisk og ikke mig...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen


Anders Peter Johnsen (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 21-11-04 18:38

Adel wrote:
> On Sat, 20 Nov 2004 02:11:36 +0100, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Adel wrote:
>>
>>> On Thu, 18 Nov 2004 13:09:07 +0100, Andreas Falck
>>> <fake@skrift.invalid> wrote:
>>
>>
>>> Paul var jo ikke en profet.
>>
>>
>> Det kan han faktisk siges at være, for så vidt at han fik sin
>> kristofani (dvs. den Genopstandne Kristus viste Sig for ham) på vejen
>> til Damaskus. (Ifølge hans livlæge og sekretær Lukas's skildring i
>> Apostlenes Gerniger)
>
>
> Aha. Hvis det er det, der skal til for at gøre en til profet, hvor
> mange vil du så tro er profeter?

Hvis Jesus _virkelig_ viser Sig for folk (og vi ikke taler om enten løgn
eller hallucinationer), så vil jeg da nok mene at de kan betragte sig
som profeter.

Johannes fik jo netop sin Åbenbaring gennem et syn givet ham gennem Den
Herliggjorte Frelser.

Og vi kan da vel blive enige om at der her er tale om en profeti?

> Der er jo mange, der påstår, at de har
> set Kristus... gør det dem til profeter? Nej!

Jeg er selv yderst skeptisk, og det bør man med god ret være, især fordi
Jesus Selv har befalet os ikke at lade os føre vild af folk med skumle
bagtanker og skjulte hensigter, dvs folk der - som Simon Mageren - er
ude efter penge og/eller magt..

Men ikke desto mindre er der altså i NT en ganske stor del af Apostlene,
der ser Jesus Kristus EFTER Himmelfarten eller i hvert fald oplever
Åbenbaringer eller Guddommelig Indrgiben.

Det er således ikke ualmindeligt i NT.

>> Det kan til en vis grad sammenlignes med en profetisk kaldelsesvision
>> af dèn type, som GTs profeter havde, hvormed de netop blev kaldet til
>> at prædike budskaber fra Jahve.
>
> Vi kan alle prædike budskaber fra Gud, det gør os ikke til profet eller
> discipel.

Hvis man skulle være i en situation, hvor man modtager budskaber
_direkte_ fra Gud - og vi igen selvfølgelig undtager overlagt løgn, fup,
svindel og sindssygdom som forklaringer - ja, så er man altså teknisk
set profet.

> Når en profet kommer, så er der som regel profetier forud, så
> folk kan genkende profeten. En discipel vælges af mesteren selv og de
> indgår således et samarbejde.

Dèt kan jeg overhovedet ikke genkende fra Bibelen, når det kommer til
"almindelige" - om end nok så store - gammeltestamentlige profeter.
Hovedundtagelsen derfra er selvfølgelig Messias (Kristus) og Johannes
Døberen (som identificeres med Elias).

Man kan så i øvrigt spekulere i om Johannes er den - i netop
Johannesevangeliet! - lovede Talsmand i kraft af Sin Åbenbaring, hvor
han da også blandt andet beskriver
to andre profeter (som MÅSKE kan fortolkes som Peter og Paulus?)

>> Ja, mon ikke: Det spiller en enorm rolle at han havde
>> farisæerbaggrund og dermed temmelig kyndig i Skriften, hvilket han så
>> mere eller mindre systematisk byggede en egentlig kristen teologi
>> (gudslære) over: Man kan derfor med god ret betragte ham som
>> Kristendommens første faglærte teolog.
>
>
> Men husk også at farisæerne/skriftkloge havde for vane at undervise i
> skriftens lære men ikke følge, hvad de selv underviste.

Jo, Paulus var oprindeligt farisæer og vedkendte sig det åbent, men
diskvalificerer det ham automatisk, da han senere blev omvendt kristen???

>>> men husk at det er Isa(Jesus)
>>
>>
>> Hvorfor den arabisk-muslimske form af det gode gamle jødisk-hebraiske
>> navn Joshua (aramæisk angiveligt "Yeheshua" og navnet på Moses'
>> næstkommanderende og efterfølger i GT) for Jesus (som er den
>> græsk-latiniserede form)?
>
>
> Immanuel, Savior, Annointed
>
> Hvorfor ikke?

Hvorfor en SENERE muslimsk-arabisk betegnelse for et ORPINDELIGT
jødisk-hebraisk navn?

Det er dèt, jeg ikke forstår.

>> Jesus kaldes mig bekendt netop kun Isa blandt muslimske arabere. Jeg
>> ville kunne forstå, hvis du havde muslimsk baggrund og derfor kender
>> Ham under dèt navn, men ellers ikke...
>
>
> Alle religioner kommer fra Gud.

Det tror jeg desværre de færreste (oftest konkurrerende) religioner vil
være enige med dig i.

Skulle jeg f.eks. som kristen mene at Asatro eller hedenske religioner
er lige så rigtige som Kristendommen?

Eller at ortodoks Jødedom og Islam med deres helt anderledes og
inkompatible syn på Kristus skulle være lige så gode og fuldgyldige?

Så ville jeg jo bare ikke være kristen, vel?

Der ryger vi for mig at se ud i en underlig moderne "alt er lige godt og
lige gyldigt"-værdirelativisme, som bare ikke stemmer med Troen på Jesus
som Kristus, som "Guds Ord" og "Sandheden, Vejen og Livet".

>>> Kristus man skal følge og ikke Paul!
>>
>>
>> Hele Pauli lære handler NETOP også om at følge Jesus.
>>
>> Det er det ubestridelige hovedtema for hele mandens kendte forfatterskab.
>>
>> Der kan så nok være tale om fortolkning, men hvis du læser
>> Apostelgerningerne vil du netop også se at der berettes om visse
>> småkonflikter mellem Peter og Paulus, fordi Paulus altså gang på gang
>> understreger den radikale forskel på at være under Moseloven som jøde
>> og under Nåden som Kristen, mens Peter så at sige synes at fortsætte
>> i et lidt underligt jødekristent "business as usual"-spor, måske af
>> frygt for at lægge sig for meget ud med omgivelserne.
>
>
> Se! Selv disciplene/apostlene kunne ikke finde ud af det, og de blev jo
> undervist af mesteren, med undtagelse af Paulus.
>
> Følg først Kristi Lære!

Problemet er bare at Disciplene måske umiddelbart havde svært ved at
forstå den afgørende principielle forskel mellem den Jødedom, de havde
baggrund i og Kristi Lære, Kristendommen.

Der ER et afgørende brud, lige så vel som der er fuldgyldig sammenhæng
mellem de to religfioner.

>>> Hvis man ikke forstår Kristi Lære, så skal man ikke gøre sig
>>> forhåbninger om at forstå Paul.
>>
>>
>> Jeg fristes til at vende det om og påstå, at hvis man ikke forstår
>> Paulus, forstår man næppe heller Kristus til fulde.
>
>
> Forkert prioritet!

Nu bliver du altså nødt til at forstå at vi netop IKKE har Kristi Lære
viderebragt "i ren form", men at vi allerhøjst har forskellige
fortokninger (som i virkelighed slet ikke er så forskellige endda) i
hhv. Evangelierne og Apostelbrevene.

>>> Kristus hed aldrig Jesus! Jesus er et græsk navn, som kan oversættes
>>> til at betyde 'sejr til Zeus'
>>
>>
>> Hvad snakker du om??? Jøderne dyrkede JHVH (Jahve), og mig bekendt
>> indgår dette specifikke jødiske Gudsnavn også i det oprindelige
>> hebraiske "Yeshua/Yeheshua/Yoshua-navn (vokaliseringen er afsindigt
>> svær, ligesom problemet med udtalen af tetragrammet YHVH, fordi
>> hebraisk skriftsprog oprindligt udelukkende bygger på konsonanter og
>> man først ret sent fik hjælpetegn til at indikere vokalernes udtale.)
>>
>> Se evt. under "Jesus" på http://www.behindthename.com/nmc/bibl2.html,
>> hvis du ikke tror mig.
>
>
> Linket virker ikke. http://www.letusreason.org/sacna3.htm
>
> Det link jeg har postet påstår, at der aldrig har været J i hebraisk.
>
> http://www.plim.org/JesusOrigin.htm viser lidt længere nede det
> hebraiske alfabet. Der er ikke noget J der!
>
> Med aramæiske er det samme. Der er Yodh, som svarer til Y. Men det er
> ikke det samme som J!

Se Rasmus forklaring.

Imidlertid er dèt, der virkelig oprører mig, hvordan du får blandet den
græske højgud Zeus ind i Jesu Navn: Jøderne havde nemlig et temmeligt
anstrengt forhold til denne græske gud, som for dem var en decideret
afgud, blandt andet fordi der på et tidspunkt i Gammeltestamentlig tid
rejstes et Zeusalter på selveste Tempelklippen.

En grov vanhelligelse for rettroende jøder.

I Åbenbaringen tales der desuden om en "Satans Trone" i byen Pergamon,
som netop var kendetegnet ved et af Antikkens største Zeus-templer.

Så lad for Guds skyld være med at blande de to ting sammens!

> Du har jo selv vist YHWH. Hvor finder du J'et der?

Det er den engelske transkription. Jeg fik den rodet sammen med den
danske som er JHVH

>>> GTs budskab til menneskeheden var at danne et Fællesskab baseret på
>>> Guds love. Det er jo det, GT handler om. Jøder befries af slaveriet
>>> i Ægypten, hvorefter de vandrer i 40 år i ørkenen. Her går de
>>> meget igennem for at rense sig og blive stærkere. Den eneste måde
>>> de kunne klare sig på var ved at holde sammen og leve som Gud påbød
>>> dem. Det er dog ikke nemt og til sidst knækkede filmen da også for
>>> dem, da de jo ville have en konge ligesom andre lande havde det.
>>
>>
>> Problemet er at Jesus i nogles øjne ikke indfriede profetierne om et
>> konkret Verdsligt herredømme, sådan som jøderne mig bekendt stadig
>> håber på at en evt. "anden" Messias ("Christos" eller Kristus er den
>> græske form af denne titel, som betyder "salvet") vil gøre: Der
>> ligger den dobbelthed i Messiasbegrebet, at det tager udgangspunkt i
>> et tidligere jødisk præstekongedømme, dvs. at Kongen - ligesom man i
>> øvrigt så det hos romerske kejsere indenfor DERES religion - også var
>> Ypperstepræst.
>
>
> Jøderne misforstod profetierne.

Ja, det mener vi kristne jo.

Men det mener de så ikke selv.

> Jøderne ventede og venter faktisk på,
> at Elias skal komme. De forventer, at han kommer på samme måde, som
> han angiveligt skulle have forladt dem... fra skyerne. Derfor var de så
> ivrige med at udspørge Johannes Døberen, om han mon skulle være Elias.
> Men Kristus afslørede, at Johannes var Elias. Mat 17:12

Også selv om Johannes faktisk så vidt jeg husker det umiddelbart
benægter at være Elias.

> Menneskene har mange fordomme og ideer og forståelse om, hvordan
> tingene skal være. Som du kan se, så stemmer de ikke altid overens med
> Guds Plan.

Nej, dèt er jeg udmærket klar over: Alle forskellige religioner og
retninger forsøger selvfølgelig hver for sig at følge DERES opfattelse
af Guds Plan, som de selvfølgelig mener er den eneste rigtige.

>>> Når vi er villige til at ofre alt for
>>> Fællesskabets beståen, så vil vi være et med Kristus.
>>
>>
>> Ikke nødvendigvis: Een ting er selvopofrelse i alle de mere eller
>> mindre sindssyge former, som begrebet misbruges propagandistisk i af
>> forskellige andre ideologier og religioner og så dén _oprindelige_
>> kristelige Selvopofrelse i Næstekærlighedns navn, Jesus Selv stod for
>>
>> Det kan kun alt, alt for nemt misbruges til ukristelige formål -
>> hvilket Kirken gennem tiden desværre også selv har gjort - at prædike
>> "blind selvopofring" i en vanvittig "hensigten helliger midlet"-form,
>> hvor man altså netop glemmer den kristelige samvittighed over for
>> medmennesket.
>
>
> Hvem snakker om at være blind?

Du snakker om at ofre alt for fællesskabet. Det lyder i mine ører som
den klassiske definition på fascisme, især når det reelt bruges til at
krænke og fratage folk deres rettigheder: Det er afsindigt vigtigt at
folk SELV - og af EGEN drift - giver afkald på ting, hvis de endelig
skal dèt.

Problemet er altså også at det ret hurtigt bliver en temmelig syg
overdreven Jesus-identifikation, som i mine øjne er temmelig nyttesløs,
da det er ved troen på Jesu Kristi konkrete martyrie - og ikke på alle
mulige andre forfængelige efterligninger, herunder en eventuel egen
dårlig imitation - jeg mener at blive frelst. Der er nu engang Jesus,
der har frelst Verden. Ikke os.

Det går nemlig alt for hurtigt ged i den hvis folk mener at frelse
Verden ved at ofre sig selv. Dét bliver for mig at se hurtigt en slags
syg masseofring til en adgud.

> Fællesskabet baseret på Guds love/ord. Hvis du ofrer for dette
> Fællesskab, kan du være sikker på, at du ikke ofrer blindt!

Hvordan definerer du så lige "Guds Love"?

Som den jødiske Moseloven, islamisk Shariah eller alle mulige andre dybt
forstyrrede barbariske forsøg på at indføre et "Guds Rige" gennem
systematiseret vold og overgreb på næsten? Eller - næsten lige så slemt
- dèn slags "anden kind"-politik, der praktiseres i Den Katolske Kirke
og Jehovas Vidner, hvor det snarere er ofre for sexovegreb, som
straffes, end gerningsmændene?

Du må altså meget undskylde mig, men jeg griber altså - i overført
betydning, selvfølgelig - efter min pistol, når folk taler om at
fællesskaber (herunder hele samfund) skal indrettes efter "Guds Lov"
eller "Guds Ord": Det eneste blot nogenlunde fornuftige er for mig at se
at lade politik være politik og religion være religion. Ellers er det
netop at vi så at sige "bygger Babelstårne". Gud skal nok Selv afgøre,
hvornår og hvordan Hans Rige indfinder sig.

>> Vi tror som kristne på at Jesus som en totalt enestående og unik
>> begivenhed Ofrede Sig for vore synders skyld, men selv om vi nok er
>> indstillede på at "følge Ham", handler det således for mig at se om
>> at vi på een gang anerkender at Jesus altså som den eneste med
>> myndighed dertil har frelst os ved at sone vore synder i Sit Eget
>> Blod og at vi holder os til nok at ville ofre _os selv_ for at følge
>> Ham, men at vi IKKE har ret til at ofre ANDRE, sådan som det desværre
>> hurtigt bliver forvrænget til.
>
>
> Ja, der er mange dybere betydninger af Kristi Ofring.
>
> Men Kristi Lære var også, at vi kan blive fuldkomne som Gud Faderen er
> fuldkommen. Men det kræver at vi tror og følger Kristi Lære og gør Guds
> Vilje.

Bevares, men jeg fristes også til kækt at svare: "Tal for dig selv!"

DU vil gerne følge Kristi Lære (sådan som DU opfatter den) og "ofre" DIG
SELV.

Helt fint med mig, så længe du altså husker at skelne mellem din private
tro og samfundslivet!

Jeg bliver bare bekymret når folk pr`øver at gøre Kristendommen til
noget, der dybest set handler om egen fortjeneste gennem egne gerninger
og derved glemmer at den snarere handler om at vi faktisk er ufortjent
frelste gennem vor tro på Jesus og Hans gerninger.

>>> Der er naturligvis mere i GT og NT end dette, men har man forstået
>>> disse simple budskaber, så giver resten mere mening.
>>
>> Jesus formulerer det jo så klart med det dobbelte Kærlighedsbud:
>> "Elsk Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl og (!) elsk
>> din næste som dig selv."
>
> Ja, men Kristi Lære er meget mere end det. Læs bla. Mat 5, 6 og 7.

Jeg tror altså at du læser Bjergprædikenen lidt for bogstaveligt:

Tag f.eks. Jesu definition på mord og hor: Hvis man blot TÆNKER noget
forkert, skal man straffes.

Nu er det altså langt de færreste - om overhovedet nogen - beskåret at
styre deres egen underbevidsthed 100%. Tværtimod ville vi alle sidde i
fængsel, hvis vort samfund var indrettet sådan.

Jeg forstår Ham sådan at Han på det kraftigste advarer imod at man går
og nærer kriminelle tanker, da det hurtigt vil kunne ende galt, nemlig
at det srkider fra tanke til handling. Skellet er ikke særligt stort,
hvis man har næret en tanke længe nok. Dermed bør man nok lige for egen
skyld prøve at styre hhv. sin kådhed ved synet af en smuk kvinde (f.eks.
lade være med at æde hende med øjnene) og sin vrede, når man synes at
andre kan være nogle idioter (og egentlig har lyst til at fortælle dem
det).

Og ja, Han stiller det afsindigt skarpt op, så skarpt at det i praksis
er totalt umenneskeligt at følge, selv for den mest neurotiske
perfektionist.

>>> Med hensyn til om de gamle love stadig gælder eller ikke, så synes
>>> jeg egentlig bare vi skal lade Kristus tale:
>>> Mat 5, v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller
>>> profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
>>> v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke
>>> det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt
>>> er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer
>>> mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
>>> Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes
>>> stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed
>>> ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet
>>> ikke ind i Himmeriget.
>>
>>
>> Der er to problemer her: Jesus prædikede at Loven ikke "overtrumfede"
>> situationer, hvor mennesker er i fare, ligesom Han faktisk Selv gør
>> op med en del - temmelig ligegyldige? - ritualiserede regler for at
>> bringe det hele ned på Forholdet til Gud og medmennesket
>
>
> Problemer? Jeg citerer skriften og du siger, at der er to problemer?! 80)

Jesus brød faktisk Sabbatten under Aksplukningen, ligesom Han - set med
ortodoks-farisæiske øjne - direkte obstruerede Jødisk Straffelov ved at
redde en kvinde fra stening.

Der synes at være en klar selvmodsigelse i det her. Ikke at jeg ikke er
aldeles enig med Jesus i Hans betragtninger om det reelle indhold af og
den reelle mening med Moseloven (Lovens "Ånd", om man vil) men Han synes
faktisk selv at bryde et par bud og lære andre det samme.

> Men det er sandt, vi skal kigge på hver situation og skal ikke blive
> ufleksible og stive i sindet.

Selvfølgelig, men også helst uden at blive FOR pragmatiske.

>> Desuden kan man netop spørge sig selv, om situationen ikke kan siges
>> at have ændret sig efter Jesu Død og Opstandelse og om man dermed
>> kan skelne mellem en slags "Profetisk Prædikant"-Jesus og "Den
>> Herliggjorte Guds Søn i Faderens Ære og Herlighed"?
>>
>> Helt logisk set: Hvad står højest?
>>
>> Skrifterne om Gud eller Gud Selv/Hans fuldbemyndigede Søn og de
>> mennesker, Gud laver reglerne for?
>
>
> Gud er Højest. Hvorfor lavede Gud reglerne? Så vi kan følge dem.
> Hvorfor skal vi følge dem? Gud forlanger ikke noget af os, som ikke er
> godt.

Dét lyder om noget som en påstand, man kunne forvente at høre fra en
moderne Sharia-advokerende fundamentalist-muslim!

Prøv du hellere at læse Moseloven. Prøv at se hvor mange - selv relativt
banale - forteelser der kræves dødsstraf for.

> Dvs du skal ikke stjæle, slå ihjel, være utro osv

Nej, SELVFØLGELIG, men døddstraf ved stening?

> Hvorfor skal vi ikke det? Det er ikke godt for os. Disse er fra GT.
Og Kristus
> kommer.... men han ændrer ikke budene, men uddyber dem.

Ja, men Han er - Gud bogstaveligt talt ske tak lov - NETOP ikke
tilhænger af at man dødsstraffer folk ved stening.

> Vi skal udvikle os, så vi bliver i stand til at se på en kvinde og ikke
> begære hende.

Javist, det er svært. Faktisk så svært at mange primitive samfund løser
problemer med mænds tilsyneladende utøjlelige begær ved at tilhylle
kvinderne i tørklæder og burkaer.

Der vil jeg nu selv foretrække at mændene tværtimod arbejder med sig
selv, så de kan se på en smuk kvinde og tænke på andet end sex.

> Hvis begæret er der, så er risikoen der også for at gøre det.

Du vil aldrig kunne eliminere begæret totalt. Det er en del af vor
Gudsskabte natur.

> Vi skal nå dertil, at vi ikke begærer de kvinder vi ser.

Nu skal vi så også passe på at vi ikke når derud, hvor arten ikke overlever.

> At vi ikke ønsker de ting vi ser, medmindre vi har brug for dem selvfølgelig.

Meget fromt og oprigtigt, men helt ærligt tror jeg ikke det holder. Det
minder jo lidt om Marxismens "yd efter evne, nyd efter behov"-samfund,
som på papiret var smukke, men som bare slet ikke fungerede i praksis.

> At vi ikke ønsker at slå ihjel, medmindre det er absolut nødvendigt osv.

Og så ryger vi hurtigt ud i et definitionsspørgmål af "absolut nødvendigt".

> Målet er, at bliver fuldkommen som Faderen Mat 5, 48.

(Du mener vist "fuldkomne"?)

Ellers tak, jeg vil sagtens "kunne nøjes med" at blive så fuldkommen som
Sønnen, hvis dèt ellers lader sig gøre gennem Troen på Ham! .

> Det er da en god fortolkning/forståelse du har. Gud Faderen, Kristus
> (sønnen) og Helligånden er alle i den spirituelle verden, ja faktisk er
> alt i den åndelig verden, da intet kan bestå hvis det ikke først blev
> skabt i den åndelig verden først. Kan man i det hele tage skille noget
> fra hinanden og sige at noget nu er adskilt?

Jesus skelner i hvert fald ret tydeligt mellem "Sit Rige" og "Denne Verden".

Gudfader synes - med undtagelse af enkelte hændelser i Første og Anden
Mosebog - at stå oven over og udenfor Verden, i stand til at gribe ind i
den.

Kristus bliver født ind i denne Verden som menneske (dog ekstra
Helligåndsbemidlet) og fra at have været en del af Gud og tager Han ved
Himmelfarten tilbage til Gudfader.

Helligånden synes ligeledes at operere på begge planer både som
"instrument" og er endda - ifølge Johannesevangeliet - måske ligefrem en
person.

> Isa Kristus

Du bliver ved med dit "Isa"?

Hvor har du det fra?

> var Messias, Guds Søn men han var også en profet.

Messias ER så at sige "profeternes profet".

> Hans komme blev profeteret og han profeterede også selv om ting, der skulle
> ske.
>
> Han sagde også, at han havde mere at sige:
>
> Joh 16 v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære
> nu. v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i
> hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han
> hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer.
> v14 Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det
> for jer.

Javel. Desværre er dette skriftsted blevet FORFÆRDELIGT misbrugt gennem
tiden.

Ikke bare af kristne, men også at muslimer og forskellige nyreligiøse
sekter.

> Som du kan se, så afslørede Kristus ikke hele sandheden på det tidspunkt.
> Der er mere!
>
> Forstå Guds Plan! Vi kalder de Udvalgte.
> www.maitreya.org

Nå, er du sådan een?

Jeg skal for god ordens skyld lige advare dig om at denne gruppe
specifikt er beregnet til kristendomsrelaterede diskussioner og du måske
snarere skal over i dk.livssyn.newage, hvis du vil diskutere din egen
specifikke overbevisning med ligesidende. Ellers skal du selvfølgelig
være velkommen, så længe det altså er Kristendom i een eller anden form,
det handler om.

http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

http://www.usenet.dk/grupper.pl?list=dk.livssyn

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Britt Malka (28-11-2004)
Kommentar
Fra : Britt Malka


Dato : 28-11-04 11:37

On Fri, 19 Nov 2004 05:28:33 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
wrote:

> Den eneste måde de kunne klare sig på var ved
>at holde sammen og leve som Gud påbød dem. Det er dog ikke nemt og til
>sidst knækkede filmen da også for dem, da de jo ville have en konge
>ligesom andre lande havde det.

1 Mos 35:11
5 Mos 17:14-15

Men selvfølgelig -- hvis man tror, at Mosebøgerne bare er noget,
jøderne har opdigtet, og at det ikke er Guds ord, så har du nok ret


--
Mange hilsner
Britt Malka
Mere end 300 tips: http://www.tips-og-tricks.com

Andreas Falck (28-11-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 28-11-04 13:35

I news:b1ajq0tgg5gfenhgaj4ajr6efe6k0n1g2n@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:

[ ... ]
> Men selvfølgelig -- hvis man tror, at Mosebøgerne bare er noget,
> jøderne har opdigtet, og at det ikke er Guds ord, så har du nok ret
>

Ifølge jer selv er Mosebøgerne jo netop noget som jøderne selv har
opdigtet i 600-årene f.v.t. under deres ophold i Babylon.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste