---

Evolution eller Intelligent Design, del 3

Liv fra kemi

Af Lalitanatha Dasa

Dette er tredje del i en serie om Evolution eller Intelligent Design,
der skrives som indlæg til debatsiderne på www.religion.dk.

Ifølge evolutionsteorien er liv kemi. Hvad er det videnskabelige
grundlag for denne opfattelse? Hvilken kemisk formel har liv? Hvilke
eksperimenter eller iagttagelser bekræfter dette?

Eksempelvis påstås vand at være en kemisk forbindelse. Betvivler en
skeptiker dette, kan man med det samme give ham en kemisk formel - to
brintmolekyler og et iltmolekyle (H2O). Kræver skeptikeren yderligere
dokumentation, kan man demonstrere, at ved at kombinere brint og ilt
dannes der vand og ved spaltning af vand får man to dele brint og en
del ilt. Kan livets kemiske sammensætning på samme måde påvises
videnskabeligt?

Et delvist svar får man ved et nærmere kig på, hvor den 'præbiotiske'
biokemi står i dag. Siden 1953, da Dr. Stanley Miller syntetiserede
aminosyrer ud af en luftblanding, der svarede til jordens atmosfære
for 4,6 mia. år siden, har forskerne været engageret i en målrettet,
systematisk jagt på det molekyle, der med evnen til at kopiere sig
blev til livet.

De enkleste kendte selvkopierende systemer er encellede bakterier, men
ingen tror, at de var de første til at formere sig, for selv det
simpleste bakterie er ufatteligt komplekst. Er liv et resultat af en
kemisk evolution, må der tidligere have eksisteret en række enklere
selvkopierende molekyler. Forskerne blev hurtigt enige om, at disse
molekyler skulle findes indenfor en af to store grupper af organiske
forbindelser, nemlig proteiner og nukleinsyrer (DNA og RNA).

Proteiner er lange kæder af 20 forskellige aminosyrer. De enkleste
proteiner består af 300 aminosyrer, imens komplekse proteiner kan
indeholder tusinder af aminosyrer. Proteiner er reelt sindrige
nanomaskiner, der indgår i et utal af reaktioner i de levende
organismer.

Nukleinsyrer er lange organiske kæder med en række 'nukleitider'
påhæftet. Deres funktion er primært at gemme organismens informations-
og arvemateriale, men RNA er også 'katalytisk', dvs. deltager aktivt i
visse reaktioner.

Som forskningen skred frem, blev proteiner opgivet. En grund var, at i
vand er aminosyrer mere stabile hver for sig, end når de forbinder sig
i kæder, hvorfor de slet ikke er tilbøjelige til at danne lange
proteinkæder. Et andet problem er, at den selvkopiering, der er mulig
med proteiner, udover at være betinget af tilstedeværelsen af DNA og
RNA også er en fuldstændig identisk kopiering. Selv om der dannes
kopier af proteiner, er disse ikke anvendelige ved en darwinistisk
udvikling, der kræver en formering med variation eller mutationer for
at kunne finde sted. Hvis f.eks. alle hunde fødtes fuldstændigt
identiske, kunne der ikke ske nogen udvikling af hunderacerne. De
første selvkopierende molekyler skal på samme måde have udvist
variationer, hvis der skal have foregået en selektion. Derfor blev
proteinerne opgivet.

DNA var den næste, der faldt fra. Der viste sig at være store
problemer med dannelsen af DNA, og selvkopieringen er et endnu større
problem.

Til gengæld blev der i mange år næret store håb til RNA, og specielt
siden 1986, da Walter Gilbert dannede udtrykket 'RNA-verdenen' (The
RNA World), var mange overbeviste om, at RNA indeholdt livets gåde.

Forhåbningerne byggede bl.a. på, at RNA som sagt har katalytiske
evner. I det eksisterende liv sker RNA's formering ved hjælp af
proteiner og enzymer, men i en verden uden disse skal det første liv
selv indeholde alle katalytiske evner. Håbet var, at RNA gjorde
dette..

Endvidere har RNA egenskaben 'komplementaritet'. RNA's fire
nukleitider, nemlig adenin (A), urasil (U), cytasin (C) og guanin (G),
forbinder sig op ad RNA-strengen, og komplementariteten består i, at
et adenin-molekyle altid tiltrækker et urasil-molekyle, og et
cytasin-molekyle tiltrækker altid et guanin-molekyle. Har man således
en kæde med A-A-C-U-A-G-osv, er der mulighed for ved tiltrækning af
fritflydende nukleitider at danne komplementarkæden U-U-G-A-U-C-osv.
Hvis komplementarkæden igen kan danne en komplementarkæde, har man en
kopi af den oprindelige kæde (A-A-C-U-A-G-osv). I tilgift sker denne
kopiering med en vis variation, hvilket er afgørende for evolution.

De senere års forskning har imidlertid skuffet. Man ved nu, at kun en
RNA-kæde med et stort overskud af cyanin kan danne en
komplementarkæde. Det kan en kæde med overskud af guanin derimod ikke,
da guanin ikke forbinder sig med fritflydende nukleitider, men med sig
selv. Da cyanin tiltrækker guanin, vil en kæde med overskud af cyanin
danne en komplementarkæde med overskud af guanin, og den næste
komplementarkæde er en umulighed.

Endvidere har man opdaget store problemer med dannelsen af RNA under
præbiotiske tilstande. RNA er ustabilt i vand, og både dannelsen af
sukkeret ribose og fosfor, som RNA-kæden består af, er vanskelig.

I det hele taget er vanskelighederne så uoverstigelige, at verdens
førende biokemikere nu afskriver RNA som det første liv. Dr. Lesley
Orgell og Dr. Gerald Joyce skrev i 1999 i The RNA-world, 2nd Edition
efter at have diskuteret problemerne med dannelse af nukleinsyrer:
"Dannelsen af selv korte nukleinsyrer [under præbiotiske tilstande]
ville have været et mirakel."

Dr. Robert Shapiro i Origins, A Sceptics Guide to the Creation on
Earth: "Troen på, at der var nukleitider og nukleinsyrer på den
præbiotiske jord er en slags mytologi, for der er ingen beviser, der
støtter dette, og alle vidnesbyrd støtter den modsatte konklusion."

Dr. Stanley Miller skrev i 2000: "Der findes ingen plausibel måde,
hvorpå nukleitider kunne være dannet på den præbiotiske jord."

Dr. Gerald Joyce konkluderede mere end 50 års omfattende forskning med
ordene: "Som det står nu, er der ikke blevet fundet plausible
molekyler, der ser ud til at kunne have startet evolutionen."

Disse fire forskere er verdens førende eksperter på dette felt.
Specielt Dr. Orgell og Dr. Joyce er absolutte autoriteter, der har
brugt deres professionelle karrierer igennem 40 år på at studere RNA.
Alle, der udtaler sig om præbiotisk kemi, citerer disse to
professorer.

Verdens førende videnskabsmænd indrømmer således efter 50 års intensiv
forskning ikke at være kommet nærmere på opdagelsen af et molekyle,
der kan have startet evolutionen. De har end ikke et teoretisk forslag
til, hvad livets kemiske formel er, for slet ikke at tale om at kunne
demonstrere formlen i et laboratorium.

Der findes altså ingen videnskabelig dokumentation for ideen om, at
livet er en kemisk reaktion. Troen på dette må nærmest betegnes som en
myte, og det er fristende at postulere, at hypotesen om Intelligent
Design eller skabelse videnskabeligt set er mere sandsynlig.

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:nm49p0tee0j0v4cu2an5q7u1a8l66ivcfc@4ax.com...
> og det er fristende at postulere, at hypotesen om Intelligent
> Design eller skabelse videnskabeligt set er mere sandsynlig.

Bare ærgeligt, at man heller ikke kan bevise det Fristelser, postulater
og sandsynligheder kan vi ikke bruge til noget.

---

On Fri, 12 Nov 2004 13:49:53 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>news:nm49p0tee0j0v4cu2an5q7u1a8l66ivcfc@4ax.com...
>> og det er fristende at postulere, at hypotesen om Intelligent
>> Design eller skabelse videnskabeligt set er mere sandsynlig.
>
>Bare ærgeligt, at man heller ikke kan bevise det Fristelser, postulater
>og sandsynligheder kan vi ikke bruge til noget.
>

Man skal være intelligent designet for at kunne forstå beviserne for
intelligent design, og det er evolutionisterne jo ifølge eget udsagn
ikke. ;)


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jg7fp01j9dh90qdioh9ktk7p668j6u89rr@4ax.com...
> Man skal være intelligent designet for at kunne forstå beviserne for
> intelligent design, og det er evolutionisterne jo ifølge eget udsagn
> ikke. ;)

Jeg synes ellers, at det er en yderst intelligent måde, hvorpå evolution
virker.

---

On Mon, 15 Nov 2004 12:56:38 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:jg7fp01j9dh90qdioh9ktk7p668j6u89rr@4ax.com...
>> Man skal være intelligent designet for at kunne forstå beviserne for
>> intelligent design, og det er evolutionisterne jo ifølge eget udsagn
>> ikke. ;)
>
>Jeg synes ellers, at det er en yderst intelligent måde, hvorpå evolution
>virker.

Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.

Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske simpelt
og logisk, kan faktisk godt være intelligent.

---

On Tue, 16 Nov 2004 09:49:00 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
>> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
>> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.
>
>Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
>synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske simpelt
>og logisk, kan faktisk godt være intelligent.

Og det støtter jo netop ideen om intelligent design. Det støtter i
hvert fald ikke ideen om, at det bare opstod af sig sig selv uden
intelligent styring, vel?



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Tue, 16 Nov 2004 16:08:26 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>On Tue, 16 Nov 2004 09:49:00 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
>wrote:
>
>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
>>> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
>>> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.
>>
>>Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
>>synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske simpelt
>>og logisk, kan faktisk godt være intelligent.
>
>Og det støtter jo netop ideen om intelligent design. Det støtter i
>hvert fald ikke ideen om, at det bare opstod af sig sig selv uden
>intelligent styring, vel?

Oppstod den intelligente styring af sig selv?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Tue, 16 Nov 2004 11:42:16 +0100, Kåre
<denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

>On Tue, 16 Nov 2004 16:08:26 +0530, Jahnu
><jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:
>
>>On Tue, 16 Nov 2004 09:49:00 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
>>wrote:
>>
>>>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
>>>> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
>>>> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.
>>>
>>>Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
>>>synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske simpelt
>>>og logisk, kan faktisk godt være intelligent.
>>
>>Og det støtter jo netop ideen om intelligent design. Det støtter i
>>hvert fald ikke ideen om, at det bare opstod af sig sig selv uden
>>intelligent styring, vel?
>
>Oppstod den intelligente styring af sig selv?
>

Gud er evig, og Gud er intelligent. Og da Gud er skaberen af alt, er
der intelligent styring bag al skabelse.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 16 Nov 2004 19:37:52 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>>Oppstod den intelligente styring af sig selv?
>>
>
>Gud er evig, og Gud er intelligent. Og da Gud er skaberen af alt, er
>der intelligent styring bag al skabelse.

Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
ikke resten af universet har noen årsag.

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Tue, 16 Nov 2004 20:36:44 +0100, Kåre
<denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

>On Tue, 16 Nov 2004 19:37:52 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>wrote:
>
>>>Oppstod den intelligente styring af sig selv?
>>>
>>
>>Gud er evig, og Gud er intelligent. Og da Gud er skaberen af alt, er
>>der intelligent styring bag al skabelse.
>
>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>ikke resten af universet har noen årsag.

I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>ikke resten af universet har noen årsag.
>
>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.

Og hva er gudens årsak?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

In article <2d6qp0h0a8dv6ioo1rtanlmop3ug5vm74r@4ax.com>,
Kåre <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

> On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
> wrote:
>
> >>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
> >>ikke resten af universet har noen årsag.
> >
> >I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
> >årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>
> Og hva er gudens årsak?

Mennesket. Det er mennesket der har skabt Gud, og verden eksisterer
derfor udelukkende fordi vi påstår at den gør.

Enten det, eller også er DOuglas ADams' - Æret være Hans Minde! - bøger
den ÅBenbarede SAndhed.



-Lasse
(muligvis discordiansk pave)

---

On Fri, 19 Nov 2004 09:47:16 +0100, "Lasse Hillerøe Petersen"
<lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

>> On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>> wrote:
>>
>> >>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>> >>ikke resten af universet har noen årsag.
>> >
>> >I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>> >årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>
>> Og hva er gudens årsak?
>
>Mennesket. Det er mennesket der har skabt Gud, og verden eksisterer
>derfor udelukkende fordi vi påstår at den gør.

Wow, hvor dybt. Betyder det så, at verden holder op med at eksistere
hvis vi påstår, den ikke gør det?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

In article <ugjrp0ttrshgg3laos6bcv8i9g2fgtpb01@4ax.com>,
Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

> Wow, hvor dybt. Betyder det så, at verden holder op med at eksistere
> hvis vi påstår, den ikke gør det?

Nej, det betyder at DU ikke eksisterer hvis JEG påstår du ikke gør.

Så pas hellere på, ellers forestiller jeg mig bare at du bliver
forvandlet til Rudolf med den Røde Tud. Så kan du pukle for Julemanden
resten af livet eller i al evighed, hvad der så end slutter først.
(Eller sidst.)


-Lasse

---

On Fri, 19 Nov 2004 12:27:19 +0100, "Lasse Hillerøe Petersen"
<lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

>In article <ugjrp0ttrshgg3laos6bcv8i9g2fgtpb01@4ax.com>,
> Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:
>
>> Wow, hvor dybt. Betyder det så, at verden holder op med at eksistere
>> hvis vi påstår, den ikke gør det?
>
>Nej, det betyder at DU ikke eksisterer hvis JEG påstår du ikke gør.

Det er svært for mig at konstatere om du bare er ualmindelig dum at
høre på, eller om det blot er dårligt forsøg på at være morsom.

>Så pas hellere på, ellers forestiller jeg mig bare at du bliver
>forvandlet til Rudolf med den Røde Tud. Så kan du pukle for Julemanden
>resten af livet eller i al evighed, hvad der så end slutter først.
>(Eller sidst.)

Hvilken række sad du på?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

In article <7nltp09qmmci801kcg01ejgoogon4f1j9k@4ax.com>,
jahnudvip@removeyahoo.co.uk says...

> Det er svært for mig at konstatere om du bare er ualmindelig dum at
> høre på, eller om det blot er dårligt forsøg på at være morsom.

Det minder mig om, at næste gang jeg ser en hare krishna nar, så skal
jeg huske at sparke ham i tænderne.

Govinda.

---

On Sat, 20 Nov 2004 22:27:30 +0100, Govinda <ko-knepperen@hotmail.com>
wrote:

>In article <7nltp09qmmci801kcg01ejgoogon4f1j9k@4ax.com>,
>jahnudvip@removeyahoo.co.uk says...
>
>> Det er svært for mig at konstatere om du bare er ualmindelig dum at
>> høre på, eller om det blot er dårligt forsøg på at være morsom.
>
>Det minder mig om, at næste gang jeg ser en hare krishna nar, så skal
>jeg huske at sparke ham i tænderne.

Ja, det er jo let at tale store ord, når man sidder bag sit tastatur
langt fra virkelighedens verden og dækker sig bag et synonym. I
virkeligheden er du sikkert en lille, skrøbelig , svækling der ikke
kan slå hul i en våd papirspose. Den eneste måde, du kunne sparke
nogen i tænderne, var, hvis vedkommende lå ned.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Thu, 18 Nov 2004 22:54:03 +0100, Kåre
<denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

>On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>wrote:
>
>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>
>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>
>Og hva er gudens årsak?

Hvem siger Gud har en årsag?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Fri, 19 Nov 2004 15:49:42 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>On Thu, 18 Nov 2004 22:54:03 +0100, Kåre
><denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>
>>On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>>wrote:
>>
>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>
>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>
>>Og hva er gudens årsak?
>
>Hvem siger Gud har en årsag?

Hvem siger universet har en årsag?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Fri, 19 Nov 2004 16:10:02 +0100, Kåre wrote:

> On Fri, 19 Nov 2004 15:49:42 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
> wrote:
>
>>On Thu, 18 Nov 2004 22:54:03 +0100, Kåre
>><denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>>
>>>On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>>>wrote:
>>>
>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>
>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>>
>>>Og hva er gudens årsak?
>>
>>Hvem siger Gud har en årsag?
>
> Hvem siger universet har en årsag?

Ikke David Hume, i alle fall. Gjør Buddha?

Shabbat shalom, Knut.

---

On Fri, 19 Nov 2004 16:25:08 +0100, Knut <knut@invalid.invalid> wrote:

>> Hvem siger universet har en årsag?
>
>Ikke David Hume, i alle fall. Gjør Buddha?

Nei. Men Buddha var ikke kosmolog. Det er ikke særlig klokt å gjøre
verken Hume, Buddha eller andre av fortidens store personligheter, for
da ikke å snakke om mytiske fantasifigurer som Krishna eller Jahve,
til autoriteter på slike spørsmål.

Spørsmålet om universets årsag eller ikke årsag er interessant for
vitenskapen, og det er bare vitenskapen som kan gi svar. Foreløpig har
den ikke noe slikt svar, og da får vi være voksne nok til å akseptere
at vi ikke vet. Billige godtkjøpsløsninger fra den ene eller den andre
profeten er uten interesse.

For buddhismen er spørsmålet nokså uinteressant, og når det overhodet
blir tatt opp, er det for å informere om at slike spekulasjoner bare
fører inn på et sidespor i forhold til den frigjøringen som er
buddhismens mål. Noen ganger gjøres dette i form av satire, som i
Brahmajalasutta.

Den mest presise formuleringen av buddhismens syn på saken er kanskje
den vi finner Visuddhimagga:

For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd,
tomme går fenomenene sin gang, betinget av årsakskonstellasjonene.

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Fri, 19 Nov 2004 16:51:57 +0100, Kåre wrote:

> On Fri, 19 Nov 2004 16:25:08 +0100, Knut <knut@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Hvem siger universet har en årsag?
>>
>>Ikke David Hume, i alle fall. Gjør Buddha?
>
> Nei. Men Buddha var ikke kosmolog. Det er ikke særlig klokt å gjøre
> verken Hume, Buddha eller andre av fortidens store personligheter, for
> da ikke å snakke om mytiske fantasifigurer som Krishna eller Jahve,
> til autoriteter på slike spørsmål.
>
> Spørsmålet om universets årsag eller ikke årsag er interessant for
> vitenskapen, og det er bare vitenskapen som kan gi svar. Foreløpig har
> den ikke noe slikt svar, og da får vi være voksne nok til å akseptere
> at vi ikke vet. Billige godtkjøpsløsninger fra den ene eller den andre
> profeten er uten interesse.
>
> For buddhismen er spørsmålet nokså uinteressant, og når det overhodet
> blir tatt opp, er det for å informere om at slike spekulasjoner bare
> fører inn på et sidespor i forhold til den frigjøringen som er
> buddhismens mål. Noen ganger gjøres dette i form av satire, som i
> Brahmajalasutta.
>
> Den mest presise formuleringen av buddhismens syn på saken er kanskje
> den vi finner Visuddhimagga:
>
> For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd,
> tomme går fenomenene sin gang, betinget av årsakskonstellasjonene.

Joda, men det jeg tenkte på var Humes konklusjon ut fra hans analyse av
årsak og virkning. Og Buddha mente da temmelig mye om kausalitet. Men la
dette ligge, jeg er fornøyd med svaret ditt allikevel.

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.morgenstierne.org

---

On Sat, 20 Nov 2004 13:21:38 +0100, Knut <knut@invalid.invalid> wrote:

>Joda, men det jeg tenkte på var Humes konklusjon ut fra hans analyse av
>årsak og virkning. Og Buddha mente da temmelig mye om kausalitet. Men la
>dette ligge, jeg er fornøyd med svaret ditt allikevel.

Da må jeg si som en annen kjent njuser: Når du sier du er fornøyd med
svaret mitt, blir jeg virkelig skjelven og bekymret ...

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Sat, 20 Nov 2004 13:43:32 +0100, Kåre wrote:

> On Sat, 20 Nov 2004 13:21:38 +0100, Knut <knut@invalid.invalid> wrote:
>
>>Joda, men det jeg tenkte på var Humes konklusjon ut fra hans analyse av
>>årsak og virkning. Og Buddha mente da temmelig mye om kausalitet. Men la
>>dette ligge, jeg er fornøyd med svaret ditt allikevel.
>
> Da må jeg si som en annen kjent njuser: Når du sier du er fornøyd med
> svaret mitt, blir jeg virkelig skjelven og bekymret ...

he he he ... )))))

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.morgenstierne.org

---

On Fri, 19 Nov 2004 16:10:02 +0100, Kåre
<denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

>On Fri, 19 Nov 2004 15:49:42 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>wrote:
>
>>On Thu, 18 Nov 2004 22:54:03 +0100, Kåre
>><denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>>
>>>On Thu, 18 Nov 2004 22:37:21 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>>>wrote:
>>>
>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>
>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>>
>>>Og hva er gudens årsak?
>>
>>Hvem siger Gud har en årsag?
>
>Hvem siger universet har en årsag?
>

Det siger observationerne.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Sun, 21 Nov 2004 17:29:17 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>>
>>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>>>
>>>>Og hva er gudens årsak?
>>>
>>>Hvem siger Gud har en årsag?
>>
>>Hvem siger universet har en årsag?
>>
>
>Det siger observationerne.

Det kan diskuteres hvorvidt observasjonene egentlig sier dette eller
ikke. Men den diskusjonen skal jeg la ligge. Prinsippet om å basere
seg på observasjoner er jeg enig med deg i. Fortell meg da hvilke
observasjoner som viser at det finnes en Gud som ikke har noen årsag.
Når og hvor og hvordan observerte du denne guden? Og når og hvor og
hvordan observerte du at denne guden ikke har noen årsag?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

On Sun, 21 Nov 2004 17:43:09 +0100, Kåre
<denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:

>On Sun, 21 Nov 2004 17:29:17 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>wrote:
>
>>>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>>>
>>>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>>>>
>>>>>Og hva er gudens årsak?
>>>>
>>>>Hvem siger Gud har en årsag?
>>>
>>>Hvem siger universet har en årsag?
>>>
>>
>>Det siger observationerne.
>
>Det kan diskuteres hvorvidt observasjonene egentlig sier dette eller
>ikke. Men den diskusjonen skal jeg la ligge. Prinsippet om å basere
>seg på observasjoner er jeg enig med deg i. Fortell meg da hvilke
>observasjoner som viser at det finnes en Gud som ikke har noen årsag.

Det er noget man kan udlede logisk at det der kan observeres. Det er
er spørgsmål om at tænke på den rette måde, og gør du det behøver jeg
ikke forklare dig det, gør du ikke kan jeg ikke forklare dig det.

>Når og hvor og hvordan observerte du denne guden? Og når og hvor og
>hvordan observerte du at denne guden ikke har noen årsag?

Siden Gud er absolut, evig og allestedsnærværende kan dette observeres
til alle tider og alle steder.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 23 Nov 2004 00:04:40 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>On Sun, 21 Nov 2004 17:43:09 +0100, Kåre
><denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>
>>On Sun, 21 Nov 2004 17:29:17 +0100, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
>>wrote:
>>
>>>>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for at heller
>>>>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>>>>
>>>>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og virkning. Gud er
>>>>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet univers.
>>>>>>
>>>>>>Og hva er gudens årsak?
>>>>>
>>>>>Hvem siger Gud har en årsag?
>>>>
>>>>Hvem siger universet har en årsag?
>>>>
>>>
>>>Det siger observationerne.
>>
>>Det kan diskuteres hvorvidt observasjonene egentlig sier dette eller
>>ikke. Men den diskusjonen skal jeg la ligge. Prinsippet om å basere
>>seg på observasjoner er jeg enig med deg i. Fortell meg da hvilke
>>observasjoner som viser at det finnes en Gud som ikke har noen årsag.
>
>Det er noget man kan udlede logisk at det der kan observeres. Det er
>er spørgsmål om at tænke på den rette måde, og gør du det behøver jeg
>ikke forklare dig det, gør du ikke kan jeg ikke forklare dig det.

Her taler du som en sann relativist og opportunist.

>>Når og hvor og hvordan observerte du denne guden? Og når og hvor og
>>hvordan observerte du at denne guden ikke har noen årsag?
>
>Siden Gud er absolut, evig og allestedsnærværende kan dette observeres
>til alle tider og alle steder.

Du hevder altså at Gud er universet. Dette blir igjen det rene
tankekaos, slik jeg har forklart deg tidligere. Gud/universet er
årsagen, og Gud/universet er virkningen. Uden Gud/universet intet
Gud/univers. Gud/universet kan observeres og Gud/universet kan utledes
logisk af det der kan observeres. Blablabla er blablabla.

Du presenterer det rene kaos, og trenger å foreta en opprydning.

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:g5r4q014kaargo3o7sfal3qufj7o4s486a@4ax.com...
> On Sun, 21 Nov 2004 17:43:09 +0100, Kåre
> <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>
>>On Sun, 21 Nov 2004 17:29:17 +0100, Rado
>><rado@fjernpost1.tele.dk>
>>wrote:
>>
>>>>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for
>>>>>>>>at heller
>>>>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>>>>
>>>>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og
>>>>>>>virkning. Gud er
>>>>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet
>>>>>>>univers.
>>>>>>
>>>>>>Og hva er gudens årsak?
>>>>>
>>>>>Hvem siger Gud har en årsag?
>>>>
>>>>Hvem siger universet har en årsag?
>>>>
>>>
>>>Det siger observationerne.
>>
>>Det kan diskuteres hvorvidt observasjonene egentlig sier dette
>>eller
>>ikke. Men den diskusjonen skal jeg la ligge. Prinsippet om å
>>basere
>>seg på observasjoner er jeg enig med deg i. Fortell meg da
>>hvilke
>>observasjoner som viser at det finnes en Gud som ikke har noen
>>årsag.
>
> Det er noget man kan udlede logisk at det der kan observeres.
> Det er
> er spørgsmål om at tænke på den rette måde, og gør du det
> behøver jeg
> ikke forklare dig det, gør du ikke kan jeg ikke forklare dig
> det.
>
>>Når og hvor og hvordan observerte du denne guden? Og når og
>>hvor og
>>hvordan observerte du at denne guden ikke har noen årsag?
>
> Siden Gud er absolut, evig og allestedsnærværende kan dette
> observeres
> til alle tider og alle steder.
>
>
> --
> Rado
>
> Always listen to experts. They will explain what can't be done
> and why. Then do it. - Robert Heinlein

Dine argumenter minder til forveksling om de såkaldte
"gudsbeviser" man brugte i den mørke middelalder, f.eks: ...I
bibelen står der at Gud er fuldkommen. Et fuldkomment væsen må
nødvendigvis *eksistere* for at være fuldkomment. Altså
eksisterer Gud! - - De fleste kristne idag gør heldigvis ikke
deres tro afhængig af den slags logisk selvmodsigende pladder, så
vidt jeg kan bedømme det.


MVH
Mogens Michaelsen

---

On Tue, 23 Nov 2004 08:46:01 +0100, "Mogens Michaelsen"
<momi@stofanet.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:g5r4q014kaargo3o7sfal3qufj7o4s486a@4ax.com...
>> On Sun, 21 Nov 2004 17:43:09 +0100, Kåre
>> <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> wrote:
>>
>>>On Sun, 21 Nov 2004 17:29:17 +0100, Rado
>>><rado@fjernpost1.tele.dk>
>>>wrote:
>>>
>>>>>>>>>Hvis guden ikke har noen årsag, er det intet i veien for
>>>>>>>>>at heller
>>>>>>>>>ikke resten af universet har noen årsag.
>>>>>>>>
>>>>>>>>I en kausal sammenhæng må man skelne mellem årsag og
>>>>>>>>virkning. Gud er
>>>>>>>>årsagen, universet er virkningen. Uden Gud, derfor intet
>>>>>>>>univers.
>>>>>>>
>>>>>>>Og hva er gudens årsak?
>>>>>>
>>>>>>Hvem siger Gud har en årsag?
>>>>>
>>>>>Hvem siger universet har en årsag?
>>>>>
>>>>
>>>>Det siger observationerne.
>>>
>>>Det kan diskuteres hvorvidt observasjonene egentlig sier dette
>>>eller
>>>ikke. Men den diskusjonen skal jeg la ligge. Prinsippet om å
>>>basere
>>>seg på observasjoner er jeg enig med deg i. Fortell meg da
>>>hvilke
>>>observasjoner som viser at det finnes en Gud som ikke har noen
>>>årsag.
>>
>> Det er noget man kan udlede logisk at det der kan observeres.
>> Det er
>> er spørgsmål om at tænke på den rette måde, og gør du det
>> behøver jeg
>> ikke forklare dig det, gør du ikke kan jeg ikke forklare dig
>> det.
>>
>>>Når og hvor og hvordan observerte du denne guden? Og når og
>>>hvor og
>>>hvordan observerte du at denne guden ikke har noen årsag?
>>
>> Siden Gud er absolut, evig og allestedsnærværende kan dette
>> observeres
>> til alle tider og alle steder.
>>
>>
>> --
>> Rado
>>
>> Always listen to experts. They will explain what can't be done
>> and why. Then do it. - Robert Heinlein
>
>Dine argumenter minder til forveksling om de såkaldte
>"gudsbeviser" man brugte i den mørke middelalder, f.eks: ...I
>bibelen står der at Gud er fuldkommen. Et fuldkomment væsen må
>nødvendigvis *eksistere* for at være fuldkomment. Altså
>eksisterer Gud! - - De fleste kristne idag gør heldigvis ikke
>deres tro afhængig af den slags logisk selvmodsigende pladder, så
>vidt jeg kan bedømme det.

Jeg forsøger ikke ar ræsonnere mig frem til Guds eksistens. For mig er
Gud en ubetinget og erkendbar realitet, og det er den realitet jeg
prøver at beskrive.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:nrkjp0li33osrh6j5orpjhc9cidj1pbd4o@4ax.com...
> On Tue, 16 Nov 2004 09:49:00 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
> wrote:
>
> >"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
> >> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
> >> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.
> >
> >Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
> >synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske
simpelt
> >og logisk, kan faktisk godt være intelligent.
>
> Og det støtter jo netop ideen om intelligent design. Det støtter i
> hvert fald ikke ideen om, at det bare opstod af sig sig selv uden
> intelligent styring, vel?

Det synes jeg stadigvæk ikke, at man kan konkludere. Jeg kan ikke se noget
design. Jeg kan kun se tilfældige mutationer i gener opstået af alle mulige
grunde, og det er altså ikke design. Hvis vi absolut skal snakke om design,
så er det faktisk en fejl i designet, at generne er så såbare overfor
ændringer, og med tiden ændrer prototypen, og det er da ikke ret
intelligent! I øvrigt snakker jeg heller ikke noget om, hvordan noget er
opstået. Jeg snakker om, hvorledes evolutionen foregår her og nu. Det er ret
underligt, at en så intelligent designer ikke kan designe noget holdbart.

---

On Tue, 16 Nov 2004 12:30:34 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Og det støtter jo netop ideen om intelligent design. Det støtter i
>> hvert fald ikke ideen om, at det bare opstod af sig sig selv uden
>> intelligent styring, vel?
>
>Det synes jeg stadigvæk ikke, at man kan konkludere.

Det er ikke et spørgsmål om hvad du synes eller ikke synes. Det er
bare et faktum at fx. en enkelt celle, eftersom det er det man kalder
en irreducibel komplex enhed, virker som om den er designet, på
nøjagtig samme måde som en bilmotor virker som om, den er designet.

>Jeg kan ikke se noget design.

Så må det være fordi, du ikke vil se det, eller fordi du er for dum.

>Jeg kan kun se tilfældige mutationer i gener opstået af alle mulige
>grunde, og det er altså ikke design.

Du kan ikke se nogen som helst mutationer. Du gentager bare, hvad du
har hørt.

>Hvis vi absolut skal snakke om design,
>så er det faktisk en fejl i designet, at generne er så såbare overfor
>ændringer, og med tiden ændrer prototypen, og det er da ikke ret
>intelligent! I øvrigt snakker jeg heller ikke noget om, hvordan noget er
>opstået. Jeg snakker om, hvorledes evolutionen foregår her og nu. Det er ret
>underligt, at en så intelligent designer ikke kan designe noget holdbart.

Har du tænkt på, at det kunne være designet til ikke at være holdbart?
Der er intet i den materielle verden der er holdbart. Kun bevidstheden
(sjælen) er holdbar og konstant.





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:jd8lp01qvstb2e0nlrtq843ac1shoolp9i@4ax.com...

> Det er ikke et spørgsmål om hvad du synes eller ikke synes. Det er
> bare et faktum at fx. en enkelt celle, eftersom det er det man kalder
> en irreducibel komplex enhed, virker som om den er designet, på
> nøjagtig samme måde som en bilmotor virker som om, den er designet.

Lille dumme Jahnus. Jeg snakker ikke om irreducible komplexe enheder. Jeg
snakker om evolution.

> >Jeg kan ikke se noget design.

> Så må det være fordi, du ikke vil se det, eller fordi du er for dum.

Nix. Du er den dumme, der fatter røv af, hvad jeg taler om.

> >Jeg kan kun se tilfældige mutationer i gener opstået af alle mulige
> >grunde, og det er altså ikke design.

> Du kan ikke se nogen som helst mutationer. Du gentager bare, hvad du
> har hørt.

Så forklar lige smartrøv, hvad det er, når et gen ændrer sig? Du påstår
måske, at gener ikke ændrer sig?

> >Hvis vi absolut skal snakke om design,
> >så er det faktisk en fejl i designet, at generne er så såbare overfor
> >ændringer, og med tiden ændrer prototypen, og det er da ikke ret
> >intelligent! I øvrigt snakker jeg heller ikke noget om, hvordan noget er
> >opstået. Jeg snakker om, hvorledes evolutionen foregår her og nu. Det er
ret
> >underligt, at en så intelligent designer ikke kan designe noget holdbart.

> Har du tænkt på, at det kunne være designet til ikke at være holdbart?
> Der er intet i den materielle verden der er holdbart. Kun bevidstheden
> (sjælen) er holdbar og konstant.

Hmm.. jeg havde på fornemmelsen af, at den ville komme. Lige som ung-jords
kreationister der påstår, at dinosaur-fossiler er skabt som værende gamle i
jorden.

Nej, jeg har ikke tænkt på, at noget kunne være designet til ikke at være
holdbart (ud over europæiske biler), for jeg tror ikke på, er der er en
designer i det hele taget (heller ikke med europæiske biler).

---

> Så forklar lige smartrøv, hvad det er, når et gen ændrer sig? Du påstår
> måske, at gener ikke ændrer sig?

I kører godt nok den flotte stil her.
Lad mig lige forsøge en kort mægling. Hvad nu om der findes evlolution og de
nuværende skabninger er et resultat af udvikling fra andre skabninger etc.
Den holdning må gøre Jens glad.
Hvad nu om Gud virker i den fysiske verden gennem naturlovene? Hvad om Guds
vilje er hvad vi ser i naturkrafterne? Positiv og negativ tiltrækkes fordi
det er Guds vilje. Gud og guderne beskrives som regel som værende
allestedsnærværende og alt er gud/gudernes vilje. Måske guds hånd ser ud som
en naturkraft. Vi ser den konstant gøre ting.
Det synspunkt kan måske gøre Jahnu glad, hvis hans guder ikke _skal_ ligne
de gudestatuetter, man kan se i templerne.

Kan I så ikke begge være glade og begge se at der ikke behøver være en
konflikt? I kan begge have ret... hvis I da ikke for at have ret føler at
det er nødvendigt at den anden part har uret.

---

On Wed, 17 Nov 2004 17:00:49 +0100, "Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote:

>Kan I så ikke begge være glade og begge se at der ikke behøver være en
>konflikt? I kan begge have ret... hvis I da ikke for at have ret føler at
>det er nødvendigt at den anden part har uret.

Som jeg sagde tidligere, er det ikke et spørgsmål om at føle det ene
eller andet. For mig er det et spørgsmål om at få etableret det faktum
at Darwins teori er en tåbelig teori, der ikke finder nogen støtte i
hverken argumenter eller observation, om som sådan er den derfor hel
uvidenskabelig. Jeg er da ligeglad med, hvad ateister tror på, de skal
bare ikke kalde deres anti-intellektuelle og fordummende trosretninger
for videnskab.

Som du kan se fra de tekster jeg har postet her om forbudt arkæologi,
er der masser af arkæologiske fund af moderne skelletter og
forarbejdede ting og sager i millioner af år gamle jordlag. Disse fund
modbeviser direkte Evolutionsteorien og støtter den den vediske
version, der siger at alle de forskellige arter (8.400.000 i antal)
har eksisteret side om side lige fra begyndelsen af skabelsen af.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:abpnp05298l4cc253am4skotqju1n31spk@4ax.com...
> Som jeg sagde tidligere, er det ikke et spørgsmål om at føle det ene
> eller andet. For mig er det et spørgsmål om at få etableret det faktum
> at Darwins teori er en tåbelig teori,

Og som man kan se, så har Jahnu stadigvæk ikke opfattet, at jeg ikke taler
om Darwins teorier og om arternes oprindelse og what ever. Jeg havde en
lille kort diskussion med en anden omkring evolution, og det var åbenbart en
rød klud foran Jahnus korstog med ateister.

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<abpnp05298l4cc253am4skotqju1n31spk@4ax.com>...
> Disse fund
> modbeviser direkte Evolutionsteorien og støtter den den vediske
> version, der siger at alle de forskellige arter (8.400.000 i antal)
> har eksisteret side om side lige fra begyndelsen af skabelsen af.

Av for den, der røg Jahnu i. ID er de kreationisternes forsøg på at
snige deres religiøse overbevisning ind som videnskab. Så hjælper det
ikke at komme med vediske versioner og 8.400.000 arter, så er
forklædning røget, og man er som kreationist slået tilbage til start
m.h.t til at lege videnskab. Fy, fy Jahnu nu skader du ID foretalernes
sag

J.O.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:419b75b6$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> I kører godt nok den flotte stil her.

Ja, når Jahnu kalder mig dum, så kalder jeg ham al muligt. Vi har
religionsfrihed, men hvis vi ikke har samme tro som Jahnus, så er man
åbenbart dum.

> Hvad nu om der findes evlolution og de

Ikke noget 'hvad nu om'. Der findes evolution - det er et faktum! Jeg
snakker om den proces, der foregår her og nu i alle levende organismer, om
den gradvise forandring og udvikling der finder sted pga. at et eller flere
gener ændrer sig. Jahnus benægter heller ikke evolution. Han siger bare, at
det er intelligent design, og da jeg siger, at evolution faktisk foregår
pga. af genfejl, så siger jahnus at det er designet sådan, at det skal
fejle, og at det stadigvæk er intelligent. Canser er hermed ophøjet til
intelligent design, og arvelige sygdomme der slår mennesker ihjel i en ung
alder.

---

On Thu, 18 Nov 2004 09:49:55 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
>news:419b75b6$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> I kører godt nok den flotte stil her.
>
>Ja, når Jahnu kalder mig dum, så kalder jeg ham al muligt. Vi har
>religionsfrihed, men hvis vi ikke har samme tro som Jahnus, så er man
>åbenbart dum.
>
>> Hvad nu om der findes evlolution og de
>
>Ikke noget 'hvad nu om'. Der findes evolution - det er et faktum! Jeg
>snakker om den proces, der foregår her og nu i alle levende organismer, om
>den gradvise forandring og udvikling der finder sted pga. at et eller flere
>gener ændrer sig. Jahnus benægter heller ikke evolution. Han siger bare, at
>det er intelligent design, og da jeg siger, at evolution faktisk foregår
>pga. af genfejl, så siger jahnus at det er designet sådan, at det skal
>fejle, og at det stadigvæk er intelligent. Canser er hermed ophøjet til
>intelligent design, og arvelige sygdomme der slår mennesker ihjel i en ung
>alder.

Cancer og diverse andre sygdomme er et resultat at psykiske ubalancer.
Kroppen kan faktisk helbrede sig selv for cancer så let som ingenting,
hvis disse ubalancer korrigeres, hvilket er blevet demonstreret
utallige gange.

Kroppens selvhelbredende egenskaber er netop et tegn på intelligens.
Kroppens naturlige tilstand er sundhed, og kroppen kan forsvare sig
imod eller helbrede sig selv for enhver sygdom, hvis den får lov at
køre sit eget løb. Men mennesket bevidsthed er temmelig ustyrlig og
hvis den bevæger sig ud i for megen negativitet, så vil det påvirke
kroppen negativt, med sygdom til følge.

Faktisk så er selve det at kroppen kan overleve på trods af diverse
sygdomme et udtryk for dens intelligente design. Alternativet ville
være at den mindste fejl omgående medførte døden, men det er ikke
tilfældet. Der skal temmelig meget til for at slå den ud, og som sagt
så kan den faktisk helbrede sig selv for selv alvorlige sygdomme, hvis
den får lov til det.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:i30sp0hikgf0cpu13batl7dbdag9df7ehp@4ax.com...
> Cancer og diverse andre sygdomme er et resultat at psykiske ubalancer.

Og *kun* af psykiske ubalancer? Hvad med psyken? Er den ikke underlagt
intelligent design? Det lyder lidt som en designfejl, at den kan komme i
ubalance

---

On Mon, 22 Nov 2004 14:15:18 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:i30sp0hikgf0cpu13batl7dbdag9df7ehp@4ax.com...
>> Cancer og diverse andre sygdomme er et resultat at psykiske ubalancer.
>
>Og *kun* af psykiske ubalancer? Hvad med psyken? Er den ikke underlagt
>intelligent design? Det lyder lidt som en designfejl, at den kan komme i
>ubalance

Ikke hvis den er designet til at kunne komme i ubalance.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:vd36q0l1nbuvh65didp7l0lfhqthmqe4q5@4ax.com...
>
> Ikke hvis den er designet til at kunne komme i ubalance.

Og hvis den ikke er?

---

On Mon, 22 Nov 2004 14:15:18 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:i30sp0hikgf0cpu13batl7dbdag9df7ehp@4ax.com...
>> Cancer og diverse andre sygdomme er et resultat at psykiske ubalancer.
>
>Og *kun* af psykiske ubalancer? Hvad med psyken? Er den ikke underlagt
>intelligent design? Det lyder lidt som en designfejl, at den kan komme i
>ubalance
>

Det er en naturlig følge af den måde tingene er skruet sammen på.
Man kan sige det på den måde at den magt vi har fået tildelt gennem
bevidstheden kan anvendes både positivt og negativt, og anvendt
negativt kan den medføre sygdom. Det er ligesom med atomkraft, den kan
også anvendes både konstruktivt og destruktivt. You decide.

Men alt det her skal ses i et større perspektiv for at blive forstået
rigtigt. Der er i det hele taget ikke ret mange ting der kan forstås
rigtigt inden for rammerne af det snævre perspektiv vi normalt ser
tingene i her på planeten.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 16 Nov 2004 09:49:00 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:0fahp0dlm20dmcmk7v7abvcp72al8nhcmh@4ax.com...
>> Du er altså fortaler for intelligent design? For det er jo sådan set
>> hvad der er tale om, hvis evolutionen virker på en intelligent måde.
>
>Sludder, jeg har ikke talt om design. Jeg har bare udtalt mig om, at jeg
>synes, der er noget der virker på en smart måde. Noget som er ganske simpelt
>og logisk, kan faktisk godt være intelligent.
>

Levende væsener er jo faktisk "designet" af evolutionen, i kraft af de
evolutionære principper der har udviklet dem. Og hvis der er
intelligens i evolutionens principper, ja så er det jo sådan set
intelligent design.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:eghkp09i2g5dl4ds3itkp75j61tfrqfs59@4ax.com...
> Levende væsener er jo faktisk "designet" af evolutionen, i kraft af de
> evolutionære principper der har udviklet dem. Og hvis der er
> intelligens i evolutionens principper, ja så er det jo sådan set
> intelligent design.

Stadigvæk ikke enig. Et design er en plan over hvordan noget skal se ud.
Selve designet er ikke en skabende proces. Det er evolutionen der skaber, og
den skaber ud fra tilfældigheder. Evolution er et begreb for, at der sker en
udvikling. Udviklingen sker pga. af en mutation i en eller flere gener, der
så ændrer organismen. Hvis denne ændrede organisme viser sig at være leve-
og formeringsdygtig, så kan det være, at den kan lave en ny race. Jeg kan
ærlig talt ikke se, at der skulle ligge noget intelligent design bag gener
der kan mutere. Jeg ser det nærmere som en fejl i designet, at et leve- og
yngledygtigt organisme kan mutere. Husk på, at det er en meget lille del af
alle mutationer, som er succesfulde, og det må jo være evidens på at
evolution i virkeligheden er dumt design, men jeg mener stadigvæk ikke, at
der er tale om design.

---

On Wed, 17 Nov 2004 12:25:19 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:eghkp09i2g5dl4ds3itkp75j61tfrqfs59@4ax.com...
>> Levende væsener er jo faktisk "designet" af evolutionen, i kraft af de
>> evolutionære principper der har udviklet dem. Og hvis der er
>> intelligens i evolutionens principper, ja så er det jo sådan set
>> intelligent design.
>
>Stadigvæk ikke enig. Et design er en plan over hvordan noget skal se ud.

Og den plan ligger jo indbygget i evolutionens principper. Når
processen sættes i gang er skabelse at levende fysiske væsener faktisk
et uundgåeligt resultat, der hvor forholdene tillader det, på grund af
disse principper.


>Selve designet er ikke en skabende proces. Det er evolutionen der skaber, og
>den skaber ud fra tilfældigheder.

Tilfældigheder, forstået som hændelser der ikke direkte ser ud til at
være planlagte. udgør en del af processen, men spiller en underordnet
rolle. Det eneste de gør er at give en større spredning i
sandsynlighederne. De skabende og organiserende principper der er
ansvarlige for livet er ikke afhængige af tilfældigheder, uden
tilfældighederne ville de blot skabe liv og udvikling inden for mere
kontrollerede og forudsigelige rammer.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:mg5qp0lk74o8acjkk85sasltvnvtfoknaj@4ax.com...

> >Stadigvæk ikke enig. Et design er en plan over hvordan noget skal se ud.

> Og den plan ligger jo indbygget i evolutionens principper. Når
> processen sættes i gang er skabelse at levende fysiske væsener faktisk
> et uundgåeligt resultat, der hvor forholdene tillader det, på grund af
> disse principper.

Okay. En bil er et design. Robotten der samler den er ikke bilens design. En
abe er et design (hvilket jeg ikke tror på). Generne der bygger den er ikke
abens design. Et gen er et design (hvilket jeg ikke tror på).
Sammensmeltning af gener er ikke design men en hændelse.

> Tilfældigheder, forstået som hændelser der ikke direkte ser ud til at
> være planlagte. udgør en del af processen, men spiller en underordnet
> rolle.Det eneste de gør er at give en større spredning i
> sandsynlighederne

Underordnet? Tværtimod! Tilfældigheden, mutationen er selve evolutionen.

> De skabende og organiserende principper der er
> ansvarlige for livet er ikke afhængige af tilfældigheder, uden
> tilfældighederne ville de blot skabe liv og udvikling inden for mere
> kontrollerede og forudsigelige rammer.

Du har lige beskrevet ikke-evolution.

---

On Fri, 19 Nov 2004 10:53:56 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:mg5qp0lk74o8acjkk85sasltvnvtfoknaj@4ax.com...
>
>> >Stadigvæk ikke enig. Et design er en plan over hvordan noget skal se ud.
>
>> Og den plan ligger jo indbygget i evolutionens principper. Når
>> processen sættes i gang er skabelse at levende fysiske væsener faktisk
>> et uundgåeligt resultat, der hvor forholdene tillader det, på grund af
>> disse principper.
>
>Okay. En bil er et design. Robotten der samler den er ikke bilens design.

Robotten er også designet. Pointen er at hvis vi bevæger og baglæns
til den ultimative designer, det første led i designkæden, så finder
vi et pr. definition intelligent væsen. Dette væsen er IKKE designet,
men besidder evnen til at designe intelligent.

Der er ikke noget mystisk i dette. Det er ikke mere mystisk at der er
tale om en bevidst, intelligent designer der har skabt verden, end
hvis der var tale om en kombination af "døde naturkræfter" og
tilfældigheder. For vi kan alligevel ikke forklare eksistensen af Den
Første Årsag, uanset hvad den så er. Uanset hvilken form den har, så
er og bliver dens eksistens uforklarlig, fordi den er den første årsag
og ikke selv har nogen årsag.


>En
>abe er et design (hvilket jeg ikke tror på). Generne der bygger den er ikke
>abens design. Et gen er et design (hvilket jeg ikke tror på).
>Sammensmeltning af gener er ikke design men en hændelse.

Design er ikke andet end en opfyldelse af behov gennem rationel
intelligens. En computer er designet til at opfylde visse menneskelige
behov. Uden disse behov var den aldrig blevet fremstillet. Der er
intet her i verden der ikke direkte eller indirekte udspringer af et
behov eller et ønske. Det er selve drivkraften bag al skabelse.


>> Tilfældigheder, forstået som hændelser der ikke direkte ser ud til at
>> være planlagte. udgør en del af processen, men spiller en underordnet
>> rolle.Det eneste de gør er at give en større spredning i
>> sandsynlighederne
>
>Underordnet? Tværtimod! Tilfældigheden, mutationen er selve evolutionen.

Men mutationen er ikke tilfældig (som jeg har beskrevet i en anden
post i tråden). Det er ikke her tilfældighederne spiller ind, det er
på et helt andet plan. Og om der i det hele taget er tale om
tilfældigheder afhænger nok af hvor man ser iingene fra.

>
>> De skabende og organiserende principper der er
>> ansvarlige for livet er ikke afhængige af tilfældigheder, uden
>> tilfældighederne ville de blot skabe liv og udvikling inden for mere
>> kontrollerede og forudsigelige rammer.
>
>Du har lige beskrevet ikke-evolution.
>

Nej, jeg har blot beskrevet en programmeret, deterministisk evolution.
Og afhængig af programmeringen kan den meget vel være særdeles
alsidig, avanceret og kompleks. Prøv f.ex. at tage en fraktalgenerator
og så kobl en cyklisk algoritme på parameterværdierne, Du vil få et
utal af vekslende former og mønstre. De vil gentage sig selv på et
eller andet tidspunkt, men hvis algoritmen er kompleks nok vil der gå
meget lang tid hvor den producerer unikke mønstre. Og i princippet er
det ikke umuligt at dette univers med tilhørende evolution kunne
gentage sig selv igen og igen på samme måde, ud fra en sådan formel.
Men det gør det nu næppe.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:5m5sp0hq6j1ipsdrheidnvuouddsop08m8@4ax.com...
> Men mutationen er ikke tilfældig (som jeg har beskrevet i en anden
> post i tråden). Det er ikke her tilfældighederne spiller ind, det er
> på et helt andet plan. Og om der i det hele taget er tale om
> tilfældigheder afhænger nok af hvor man ser iingene fra.

Nåe, så det er i virkeligheden den Intelligente Designer, der med sin
guddommelige indgriben, lige ændrer et gen for at se, om der skulle komme
noget bedre ud af det? Hvorfor denne prøven frem, med en masse ændringer der
ikke bliver til noget. Kan dette væsen med sin intelligens ikke igen skabe
noget nyt?

Så tror jeg mere på tilfældigheder i menneskelig forstand.

> Nej, jeg har blot beskrevet en programmeret, deterministisk evolution.
> Og afhængig af programmeringen kan den meget vel være særdeles
> alsidig, avanceret og kompleks. Prøv f.ex. at tage en fraktalgenerator
> og så kobl en cyklisk algoritme på parameterværdierne, Du vil få et
> utal af vekslende former og mønstre. De vil gentage sig selv på et
> eller andet tidspunkt, men hvis algoritmen er kompleks nok vil der gå
> meget lang tid hvor den producerer unikke mønstre. Og i princippet er
> det ikke umuligt at dette univers med tilhørende evolution kunne
> gentage sig selv igen og igen på samme måde, ud fra en sådan formel.
> Men det gør det nu næppe.

Det er mange år siden, at jeg har leget med fraktaler på min computer, men
da en en computer teknisk set ikke kan generere tilfældigheder, vil man med
tiden få gentagelser. Jeg tror heller ikke, at evolutionen vil gentage sig
selv, da vi formoder, at kommende livsformer udkonkurrerer eksisterende
livsformer. Altså må kommende være "bedre", så hvorledes skulle "dårlige"
kunne komme tilbage.

---

On Mon, 22 Nov 2004 14:09:50 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:5m5sp0hq6j1ipsdrheidnvuouddsop08m8@4ax.com...
>> Men mutationen er ikke tilfældig (som jeg har beskrevet i en anden
>> post i tråden). Det er ikke her tilfældighederne spiller ind, det er
>> på et helt andet plan. Og om der i det hele taget er tale om
>> tilfældigheder afhænger nok af hvor man ser iingene fra.
>
>Nåe, så det er i virkeligheden den Intelligente Designer, der med sin
>guddommelige indgriben, lige ændrer et gen for at se, om der skulle komme
>noget bedre ud af det? Hvorfor denne prøven frem, med en masse ændringer der
>ikke bliver til noget. Kan dette væsen med sin intelligens ikke igen skabe
>noget nyt?

Der er ikke tale om en prøven sig frem, eller ændringer der ikke
bliver til noget. Det er begreber hentet fra evolutionsteoriens ide om
at alt bygger på tilfældigheder.

Der er tale om en uhyre intelligent mekanisme der automatisk skaber
præcis det der ønskes. Hvis et væsen ønsker at flyve, så sørger denne
intelligente mekanisme for at det udvikler de nødvendige redskaber for
at kunne flyve.

Hvis der var tale om prøven sig frem eller tilfældige mutationer så
ville der være masser af synlige spor efter og rester af disse
fejlagtige forsøg, dvs. alle mulige former for misvækster, hos de
nuværende arter, på grund af det store antal af ubrugelige mutationer.
Men det er der ikke, hverken i fossiler eller i de nuværende
konstruktioner. Alle organismer er konstruktionsmæssigt perfekte inden
for rammerne af deres funktioner.

At sige at det er den naturlige udvælgelse der har fjernet disse
ubrugelige mutationer holder ikke, for dels vil det langfra være dem
alle der giver væsenet ringere muligheder end andre mutanter af racen,
dels ville der hvis det var tilfældet være så mange mutationsdefekter
hos enhver art at hvis alle populationer med den mindste defekt skulle
være elimineret gennem udvælgelse, så ville der ikke være nogen
tilbage. Og hvis de der er tilbage er dem med mindst antal fejl, så
burde der i det mindste være nogen konstaterbare fejl hos dem. Men det
er der ikke.


>
>Så tror jeg mere på tilfældigheder i menneskelig forstand.

Om noget er en tilfældighed eller ej afhænger jo at konteksten. Hvis
jeg f.ex. befinder i i en krigszone kan jeg blive dræbt at en
"tilfældig" kugle, forstået på den måde at den ikke direkte var
tiltænkt mig, men blot en af de mange kugler der strejfer om i et
sådant område.

Men set i et andet perspektiv så er det ikke tilfældigt at jeg blev
ramt af den kugle, for det skete kun i kraft af jeg valgte af deltage
som soldat i den pågældende krig. Havde jeg ikke valgt det, ville jeg
ikke være blevet ramt.


>
>> Nej, jeg har blot beskrevet en programmeret, deterministisk evolution.
>> Og afhængig af programmeringen kan den meget vel være særdeles
>> alsidig, avanceret og kompleks. Prøv f.ex. at tage en fraktalgenerator
>> og så kobl en cyklisk algoritme på parameterværdierne, Du vil få et
>> utal af vekslende former og mønstre. De vil gentage sig selv på et
>> eller andet tidspunkt, men hvis algoritmen er kompleks nok vil der gå
>> meget lang tid hvor den producerer unikke mønstre. Og i princippet er
>> det ikke umuligt at dette univers med tilhørende evolution kunne
>> gentage sig selv igen og igen på samme måde, ud fra en sådan formel.
>> Men det gør det nu næppe.
>
>Det er mange år siden, at jeg har leget med fraktaler på min computer, men
>da en en computer teknisk set ikke kan generere tilfældigheder, vil man med
>tiden få gentagelser.

Netop. Men kosmisk set vil jeg antage at uendelighedsprincippet, der
jo er en kosmisk konstant, indgår i algoritmen, og at det derfor vil
gå uendelig lang tid før det hele gentager sig selv. Hvilket i
princippet vil sige aldrig.


>Jeg tror heller ikke, at evolutionen vil gentage sig
>selv, da vi formoder, at kommende livsformer udkonkurrerer eksisterende
>livsformer. Altså må kommende være "bedre", så hvorledes skulle "dårlige"
>kunne komme tilbage.

Nu kunne programmet jo godt rumme muligheden for at universet til
sidst kollapser og et nyt Big Bang eller hvad det nu begyndte med
opstår.



--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:kjl6q0hedjhb26e8sn8k545bn97nt79k2g@4ax.com...
> Der er tale om en uhyre intelligent mekanisme der automatisk skaber
> præcis det der ønskes. Hvis et væsen ønsker at flyve, så sørger denne
> intelligente mekanisme for at det udvikler de nødvendige redskaber for
> at kunne flyve.

Det er en meget stor ændring, der vil skabe en hel ny art. Det er ikke det
vi ser i evolution i dag. Det er ændringer på race-niveau.

> Hvis der var tale om prøven sig frem eller tilfældige mutationer så
> ville der være masser af synlige spor efter og rester af disse
> fejlagtige forsøg, dvs. alle mulige former for misvækster, hos de
> nuværende arter, på grund af det store antal af ubrugelige mutationer.
> Men det er der ikke, hverken i fossiler eller i de nuværende
> konstruktioner. Alle organismer er konstruktionsmæssigt perfekte inden
> for rammerne af deres funktioner.

Vi ser da massere af "misfostre" i dag. I øvrigt ville der også være
ændringer, som ikke kun er på skelet-niveau, og som man ikke kan finde i et
fossil.

> >Så tror jeg mere på tilfældigheder i menneskelig forstand.

> Men set i et andet perspektiv så er det ikke tilfældigt at jeg blev
> ramt af den kugle, for det skete kun i kraft af jeg valgte af deltage
> som soldat i den pågældende krig. Havde jeg ikke valgt det, ville jeg
> ikke være blevet ramt.

Hvis begrebet tilfældighed eksisterer, så må der også eksisterer
tilfældigheder.

> Nu kunne programmet jo godt rumme muligheden for at universet til
> sidst kollapser og et nyt Big Bang eller hvad det nu begyndte med
> opstår.

Ja, men nu snakker vi ikke om evolution mere.

---

On Wed, 24 Nov 2004 11:14:03 +0100, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:kjl6q0hedjhb26e8sn8k545bn97nt79k2g@4ax.com...
>> Der er tale om en uhyre intelligent mekanisme der automatisk skaber
>> præcis det der ønskes. Hvis et væsen ønsker at flyve, så sørger denne
>> intelligente mekanisme for at det udvikler de nødvendige redskaber for
>> at kunne flyve.
>
>Det er en meget stor ændring, der vil skabe en hel ny art.

Men det er jo præcis hvad man hævder er foregået under evolutionen,
blot gennem tilfældigheder. Hvad er forskellen, udover metoden?

>Det er ikke det
>vi ser i evolution i dag. Det er ændringer på race-niveau.

Dvs. al evolution er ophørt?


>
>> Hvis der var tale om prøven sig frem eller tilfældige mutationer så
>> ville der være masser af synlige spor efter og rester af disse
>> fejlagtige forsøg, dvs. alle mulige former for misvækster, hos de
>> nuværende arter, på grund af det store antal af ubrugelige mutationer.
>> Men det er der ikke, hverken i fossiler eller i de nuværende
>> konstruktioner. Alle organismer er konstruktionsmæssigt perfekte inden
>> for rammerne af deres funktioner.
>
>Vi ser da massere af "misfostre" i dag.

Ikke artsmæssige, kun individuelle. Og der er ikke ret mange i forhold
til mængden af individer.

>I øvrigt ville der også være
>ændringer, som ikke kun er på skelet-niveau, og som man ikke kan finde i et
>fossil.

Hvis mutationer nedarves, hvilket jo er hvad evolutionsteorien er
baseret på, så er det jo ikke kun de gode der nedarves, også en del af
neutrale/ubrugelige. De dårlige vil ifølge teorien bliver filtreret
fra gennem selektion, dem kan vi se bort fra her. De neutrale derimod,
der i modsætning til de dårlige ikke nødvendigvis giver individerne
ringere muligheder men blot er harmløse overflødige indre eller ydre
"gevækster" af den ene eller anden art. burde der være nedarvet en del
af hos mange om ikke alle arter, da de ikke burde give grund til
fravælgelse gennem selektion.

Men vi ser ikke sådan nogen artsmæssige overflødige misdannelser. Ikke
hos een eneste art. Der er kun lige hvad der er brug for rent
funktionelt, og så al pynten som er personlig udsmykning der bruges
under parringritualer, eller som beskyttelse etc.. Alt sammen ting der
tjener det ene eller andet formål for arten.Og intet der ikke tjener
noget formål.


>
>> >Så tror jeg mere på tilfældigheder i menneskelig forstand.
>
>> Men set i et andet perspektiv så er det ikke tilfældigt at jeg blev
>> ramt af den kugle, for det skete kun i kraft af jeg valgte af deltage
>> som soldat i den pågældende krig. Havde jeg ikke valgt det, ville jeg
>> ikke være blevet ramt.
>
>Hvis begrebet tilfældighed eksisterer, så må der også eksisterer
>tilfældigheder.

Rent begebsmæssigt, ja. Men om de eksisterer "i virkeligheden", dvs.i
absolut forstand, afhænger dels af definitionen på "tilfældighed",
dels af konteksten.

F.ex. kan man sige at alt hvad der sker i universet sker på grund af
den måde universet er opbygget på. I den sammehæng er intet altså
tilfældigt. Heller ikke at der findes tilfældigheder, for nu at være
lidt spidsfindig.


>
>> Nu kunne programmet jo godt rumme muligheden for at universet til
>> sidst kollapser og et nyt Big Bang eller hvad det nu begyndte med
>> opstår.
>
>Ja, men nu snakker vi ikke om evolution mere.
>

På sin vis jo, da evolutionen jo blot er et enkelt trin af den samlede
proces / programudførelse, og derfor ikke kan isoleres fra denne.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

---

---

---

---

---

---

---

On Wed, 24 Nov 2004 13:50:54 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Jahnu wrote:
>>> Skelneevnen? så f.eks. er en si intelligent, den kan jo
>>> skelne stort fra småt. Du må vist supplere.
>> Hvorfor tror du en si kan skelne stort fra småt?
>
>Prøv at gå ud i køkkenet og spørg om du kan låne en, således at
>du kan finde ud af hvordan de virker ved at eksperimentere med den.
>Du behøver slet ikke at tro på at den virker på forhånd. ;*)

Tror du en si er bevidst? :)


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

> Ifølge evolutionsteorien er liv kemi.

Det er da altid godt dutte andre en mening på. Især hvis man gerne vil
kæmpe mod spøgelser. Men det bliver det ikke nødvendigvis rigtigt af.

Evolutionsteorien beskæftiger sig med hvordan en livsform udvikler til en
anden, ikke med hvordan den første opstod.

Nogle mennesker tror på at liv er kemi. De har en forventning om at vi en
skønne dag kan sætte det på en formel. Men der er ingen der hævder det som
en videnskabeligt fastslået sandhed.
Det svarer til at tro på at vi kan transportere mennesker til Mars eller
udvikle en kur mod Aids. Vi ved faktisk ikke om det kan lade sig gøre, men
vi har en forventning om at det nok skal lykkes.
Projektet med at sætte livet på en kemisk formel er dog større og har en
længere tidshorisont, end projektet med at transportere mennesker til Mars.

mvh
Peter