---

Er der nogen, der har kilder til litteratur om forskelle i IQ mellem racer?
Jeg har en diskussion kørende, hvor jeg påstår, at de forskelle, der evt
måtte være på IQ ikke er bevist at have arvelig baggrund - det er altså
miljø.

---

Du er ude i noget frygteligt roderi her - hvordan vil du definere
intelligens? Hvordan vil du definere race?
Jeg er overbevist om, at nogle naturfolk har en bedre evne til at anvende
højre hjernehalvdel - og umiddelbart vil jeg formode, at du også vil kunne
se en øst/vest-delng på samme område - men hvis du vælger at definere dine
analyser på vestlige systemer, får du en bias - og omvendt.
Hvorfor de oprindelige spørgsmål er helt grundlæggende.

Der har tidligere været nogle studier i USA, der skulle "påvise" lavere
intelligens hos sorte, men de sammenlignede grupper var netop ikke
sammenlignelige...bias.

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> wrote in message
news:41662109$0$192$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du er ude i noget frygteligt roderi her - hvordan vil du definere
> intelligens? Hvordan vil du definere race?
> Jeg er overbevist om, at nogle naturfolk har en bedre evne til at anvende
> højre hjernehalvdel - og umiddelbart vil jeg formode, at du også vil kunne
> se en øst/vest-delng på samme område - men hvis du vælger at definere dine
> analyser på vestlige systemer, får du en bias - og omvendt.
> Hvorfor de oprindelige spørgsmål er helt grundlæggende.
>
> Der har tidligere været nogle studier i USA, der skulle "påvise" lavere
> intelligens hos sorte, men de sammenlignede grupper var netop ikke
> sammenlignelige...bias.

Ved godt det er noget roderi. Og de to størrelser er svært definerbare, det
ved jeg.

Jeg er glad for at høre, at de amerikanske studier har været biased.

---

"Omnolog HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> skrev i en meddelelse news:NOq9d.56140$Vf.2682932@news000.worldonline.dk...
>
> Jeg er glad for at høre, at de amerikanske studier har været biased.
>
Hvorfor er det glædeligt?
Det tror jeg ikke de er. Jeg har set statistik der viser at negre
klarer sig suverænt dårligst - øverst ligger jøder, hvide
og asiater.

Mvh
Martin

---

.. Jeg har set statistik der viser at negre
> klarer sig suverænt dårligst - øverst ligger jøder, hvide
> og asiater.


Kan du huske hvor, og i hvilken forbindelse? Jeg vil nemmerlig gerne selv
læse undersøgelsen, og danne mit eget billede.

---

"Omnolog HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> skrev i en meddelelse news:yUu9d.56323$Vf.2684323@news000.worldonline.dk...
> . Jeg har set statistik der viser at negre
> > klarer sig suverænt dårligst - øverst ligger jøder, hvide
> > og asiater.
>
>
> Kan du huske hvor, og i hvilken forbindelse? Jeg vil nemmerlig gerne selv
> læse undersøgelsen, og danne mit eget billede.
>
Jeg har læst om det i amerikanske tidsskrifter. Mon ikke du nemt
finder noget på nettet.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41666607$0$59394$14726298@news.sunsite.dk...
> "Omnolog HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> skrev i en meddelelse
news:NOq9d.56140$Vf.2682932@news000.worldonline.dk...
> >
> > Jeg er glad for at høre, at de amerikanske studier har været biased.
> >
> Hvorfor er det glædeligt?
> Det tror jeg ikke de er. Jeg har set statistik der viser at negre
> klarer sig suverænt dårligst - øverst ligger jøder, hvide
> og asiater.

Det stinker af manipulation. Fjew!

Søren

---

"Søren" <leave@mealone.dk> writes:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:41666607$0$59394$14726298@news.sunsite.dk...

>> Det tror jeg ikke de er. Jeg har set statistik der viser at negre
>> klarer sig suverænt dårligst - øverst ligger jøder, hvide
>> og asiater.
>
> Det stinker af manipulation. Fjew!

Hvorfor det? Har du tjekket den statistik, eller kan du bare ikke
lide konklusionen?

Det klassiske eksempel på statistik der giver sådan et resultat
er bogen "The Bell Curve" (søg på google, der er masser af folk
der har en mening om den, eller tjek WikiPedia:
<URL:http://en.wikipedia.org/wiki/The_bell_curve>).

Hvad grunden kan være til den observerede statisktik kan man
så have mange forskellige ideer om:
<URL:http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence>

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Omnolog HMH wrote:

>Er der nogen, der har kilder til litteratur om forskelle i IQ mellem racer?
>Jeg har en diskussion kørende, hvor jeg påstår, at de forskelle, der evt
>måtte være på IQ ikke er bevist at have arvelig baggrund - det er altså
>miljø.
>
>
>
>
Nej der er en arvelig baggrund,
sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.

Ofte så består en prøve i at man skal vælge en
figur som man mener passer til nogen andre figure
og det kan virke totalt uforståeligt
hvorfor den ene er mere rigtig end en anden.
Hvis der er bare en lille forskel imellem raserne så
vil de andre i gennmsnit vælge en bestemt "forkert" for tit.

Det er ikke al videnskab, som er ligeseriøs.

---

"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...

> Nej der er en arvelig baggrund,
> sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.

Og det spiller vel ingen rolle for din velargumenterede position
at den påstand er i lodret modstrid med virkeligheden?

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:41672cb4$0$59404$14726298@news.sunsite.dk...
> "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
>
> > Nej der er en arvelig baggrund,
> > sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
>
> Og det spiller vel ingen rolle for din velargumenterede position
> at den påstand er i lodret modstrid med virkeligheden?

Meget interessant.
Vil du være så vennlig å underbygge den påstanden?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse news:416760aa$1@news.wineasy.se...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
> news:41672cb4$0$59404$14726298@news.sunsite.dk...
> > "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
> >
> > > Nej der er en arvelig baggrund,
> > > sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
> >
> > Og det spiller vel ingen rolle for din velargumenterede position
> > at den påstand er i lodret modstrid med virkeligheden?

> Meget interessant.
> Vil du være så vennlig å underbygge den påstanden?

Egentlig er der ikke meget formål i at diskutere med personer
der overfor videnskabeligt funderede påstande har et betonsikret
"humanistisk", utopisk eller teologisk udgangspunkt: dette strider
mod min virkelighedsopfattelse.
Eksemplerne her i gruppen kan til tider være morsomme, men
aldrig rigtig interessante.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:4167c2a9$0$59396$14726298@news.sunsite.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:416760aa$1@news.wineasy.se...
> >
> > "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
> > news:41672cb4$0$59404$14726298@news.sunsite.dk...
> > > "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
> > >
> > > > Nej der er en arvelig baggrund,
> > > > sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
> > >
> > > Og det spiller vel ingen rolle for din velargumenterede position
> > > at den påstand er i lodret modstrid med virkeligheden?
>
> > Meget interessant.
> > Vil du være så vennlig å underbygge den påstanden?
>
> Egentlig er der ikke meget formål i at diskutere med personer
> der overfor videnskabeligt funderede påstande har et betonsikret
> "humanistisk", utopisk eller teologisk udgangspunkt: dette strider
> mod min virkelighedsopfattelse.
> Eksemplerne her i gruppen kan til tider være morsomme, men
> aldrig rigtig interessante.

i stedet for at komme med sådan en mavesur udgydelse, mener jeg det ville
være mere interessant og konstruktivt at komme med nogen hårde fakta, fx
undersøgelsesresultater.

---

"Omnolog HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> skrev i en meddelelse news:NoR9d.56943$Vf.2698046@news000.worldonline.dk...
>
> i stedet for at komme med sådan en mavesur udgydelse, mener jeg det ville
> være mere interessant og konstruktivt at komme med nogen hårde fakta, fx
> undersøgelsesresultater.
>
Vi har i DK en person som undersøger det klassiske intelligensbegreb.
Hans navn er Helmuth Nyborg og han er særdeles hadet af de politisk
korrekte fredsfyrster. Jeg har fundet en god oversigtsartikel til dig her:
http://mensa.dk/skriverier/nyborg.html

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Vi har i DK en person som undersøger det klassiske intelligensbegreb.
> Hans navn er Helmuth Nyborg og han er særdeles hadet af de politisk
> korrekte fredsfyrster.

Når man giver folk man er uenige med øgenavne, hvor seriøst skal man så
tages?

David

---

Martin Larsen wrote:

> Egentlig er der ikke meget formål i at diskutere med personer
>
>der overfor videnskabeligt funderede påstande har et betonsikret
>"humanistisk", utopisk eller teologisk udgangspunkt: dette strider
>mod min virkelighedsopfattelse.
>Eksemplerne her i gruppen kan til tider være morsomme, men
>aldrig rigtig interessante.
>
>
Ja men, er du ikke selv et eksempel på dem, som tror at videnskabsmænd er
ufejlbarlige guder?

Videnskab er et produkt fra videnskabs mænd, på sammen
måde som kunst er lavet af kunstnere.

Lad mig teste: Kan du nævne tre eksempler videnskablige resutater som er
utroværdige selv om de ikke kan modbevises.

---

"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:ck9e9p$1536$1@news.cybercity.dk...
>
> Videnskab er et produkt fra videnskabs mænd, på sammen
> måde som kunst er lavet af kunstnere.
>
Fuldkommen nonsens. Videnskabens force er at den hele
tiden gør alt hvad der er muligt for at distancere sig fra
det subjektive og forudindtagede. Slut med dig

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:ck9e9p$1536$1@news.cybercity.dk...
>>
>> Videnskab er et produkt fra videnskabs mænd, på sammen
>> måde som kunst er lavet af kunstnere.
>>
> Fuldkommen nonsens. Videnskabens force er at den hele
> tiden gør alt hvad der er muligt for at distancere sig fra
> det subjektive og forudindtagede. Slut med dig

Begge jeres definitioner er lige meget eller lidt nonsens. Et grundkursus i
videnskabsteori burde være nok til at gennemskue det.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse news:416bc36b$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
> > "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ck9e9p$1536$1@news.cybercity.dk...
> >>
> >> Videnskab er et produkt fra videnskabs mænd, på sammen
> >> måde som kunst er lavet af kunstnere.
> >>
> > Fuldkommen nonsens. Videnskabens force er at den hele
> > tiden gør alt hvad der er muligt for at distancere sig fra
> > det subjektive og forudindtagede. Slut med dig
>
> Begge jeres definitioner er lige meget eller lidt nonsens. Et grundkursus i
> videnskabsteori burde være nok til at gennemskue det.
>
Der er vist ingen af påstandene her, der gør krav på at være
definitioner. Et grundkursus i læsning burde være nok til at
gennemskue det.
Og jeg ønsker iøvrigt ikke at indlede en diskussion af dit
sædvanlige futile bavl.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:416bc36b$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Martin Larsen wrote:
>>> "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:ck9e9p$1536$1@news.cybercity.dk...
>>>>
>>>> Videnskab er et produkt fra videnskabs mænd, på sammen
>>>> måde som kunst er lavet af kunstnere.
>>>>
>>> Fuldkommen nonsens. Videnskabens force er at den hele
>>> tiden gør alt hvad der er muligt for at distancere sig fra
>>> det subjektive og forudindtagede. Slut med dig
>>
>> Begge jeres definitioner er lige meget eller lidt nonsens. Et
>> grundkursus i videnskabsteori burde være nok til at gennemskue det.
>>
> Der er vist ingen af påstandene her, der gør krav på at være
> definitioner.

Din gør ikke - det er rigtigt. Det overså jeg.

> Og jeg ønsker iøvrigt ikke at indlede en diskussion af dit
> sædvanlige futile bavl.

Ja, kan man ikke andet kan man altid forsøge sig med lidt ad
hominem-argumentation.

David

---

Martin Larsen wrote:

>"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
>
>
>
>>Nej der er en arvelig baggrund,
>>sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
>>
>>
>
>Og det spiller vel ingen rolle for din velargumenterede position
>at den påstand er i lodret modstrid med virkeligheden?
>
>
Kan du uddybe det?

Det er forskel på om folk mest kigger på sorte streger eller hvide
firkanter.

Hvis det sådan at den race, som laver opgaven igemmensnit mest ser på
sorte streger så vil der med en vis sandsynlighed være en overvægt af
opgavestiller af den race, som mest ser på sorte streger.
Hvis der er mange af disse forhold så bliver opgaverne
præget af opgavestillernes race.

Hvis man søger genetiske forskelle imellem racer så vil man
kunne finde dem i måden som de igemmensnit løser en opgave.
Det kan ikke være noget mærkeligt i.

Godtnok er opgaverne lavet af europæer,
men de er blevet tilpasset til asiater, så at de svar
som en asiater typisk vil vælge som det rigtige svar,
er valgt som det rigtige svar.
I den orginale prøve så var asiaternes skore nemlig under
eruropæernes.

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:

> Nej der er en arvelig baggrund, sådan at den rase, som laver testen altid
> vil skore højest.

Er det derfor at hvide med europæisk baggrund scorede lavere end jøder
og [især] østasiater?

Jeg tænker her anturligvis på The Bell Curve, hvor sorte afrikanere
scorede lavest, sorte amerikanere [mulatter] en del højere, hvide
kristne højere, jøder endnu højere og østasiater højest.
--
Per Erik Rønne

---

Hvor veldokumenteret er den undersøgelse? Findes der ikke en ordentlig
kritisk gennemgang af publikationen?


"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1glduzz.sh5y571q2xas5N%spam@husumtoften.invalid...
> kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:
>
> > Nej der er en arvelig baggrund, sådan at den rase, som laver testen
altid
> > vil skore højest.
>
> Er det derfor at hvide med europæisk baggrund scorede lavere end jøder
> og [især] østasiater?
>
> Jeg tænker her anturligvis på The Bell Curve, hvor sorte afrikanere
> scorede lavest, sorte amerikanere [mulatter] en del højere, hvide
> kristne højere, jøder endnu højere og østasiater højest.
> --
> Per Erik Rønne

---

Omnolog HMH <hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote:

> Hvor veldokumenteret er den undersøgelse? Findes der ikke en ordentlig
> kritisk gennemgang af publikationen?

Der findes massevis af kritiske gennemgange af bogen [knap 1000 sider].
Jeg kender dog kun The Bell Curve fra pressen, hvor jeg altid bliver
skeptisk når der begyndes at argumentere humanistisk-politisk mod noget,
der kun kan behandles naturvidenskabeligt.

Om der er en genetisk bestemt forskel mellem intelligensen på
forskellige populationer, der over tiderne har været udsat for et
forskelligt selektivt pres, ved jeg ikke. Men noget sådant ville ikke
stride mod biologien. Under alle omstændigheder må vi dog holde fast
ved, at der i givet fald er tale om at den klokkeformede kurve over
intelligensfordelingen i den enkelte population [sorte afrikanere, sorte
amerikanere {mulatter}, hvide europæere, jøder og østasiater] blot er
forrykket i forhold til hinanden. The Bell Curve kan altså ikke bruges
til at påstå, at Kofi Anan, Nelson Mandela eller Desmond Tutu er
underbegavede.
--
Per Erik Rønne

---

"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
> Nej der er en arvelig baggrund,
> sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
>
> Ofte så består en prøve i at man skal vælge en
> figur som man mener passer til nogen andre figure
> og det kan virke totalt uforståeligt

Dette har intet på sig.

---

Christian R. Larsen wrote:

>"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
>news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
>
>
>>Nej der er en arvelig baggrund,
>>sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
>>
>>Ofte så består en prøve i at man skal vælge en
>>figur som man mener passer til nogen andre figure
>>og det kan virke totalt uforståeligt
>>
>>
>
>Dette har intet på sig.
>
>
Så har du prøvet?

---

"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:ck9bbv$10k7$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
> >news:ck76gr$1tdb$1@news.cybercity.dk...
> >
> >
> >>Nej der er en arvelig baggrund,
> >>sådan at den rase, som laver testen altid vil skore højest.
> >>
> >>Ofte så består en prøve i at man skal vælge en
> >>figur som man mener passer til nogen andre figure
> >>og det kan virke totalt uforståeligt
> >>
> >>
> >
> >Dette har intet på sig.
> >
> >
> Så har du prøvet?

Nej, det er forkert, at dette er, hvad IQ-tests er.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message

>>>> Ofte så består en prøve i at man skal vælge en
>>>> figur som man mener passer til nogen andre figure
>>>> og det kan virke totalt uforståeligt
>>>
>>> Dette har intet på sig.
>>>
>> Så har du prøvet?
>
> Nej, det er forkert, at dette er, hvad IQ-tests er.

Njaeh, det passer nu meget godt på Ravens progressive matricer.

David

---

"Omnolog HMH" <hhestbechrouladea@oohay.dk> wrote in message
news:6Vi9d.56101$Vf.2680905@news000.worldonline.dk...
> Er der nogen, der har kilder til litteratur om forskelle i IQ mellem
racer?
> Jeg har en diskussion kørende, hvor jeg påstår, at de forskelle, der evt
> måtte være på IQ ikke er bevist at have arvelig baggrund - det er altså
> miljø.

Kernen i problematikken er nu en lidt anden.

En af de centrale pointer er, at der populært sagt ikke findes racer, og at
intelligens er lige så veldefineret som verdensrummet.

For det første er der uenighed om, hvad intelligens egentlig er. Der findes
utallige konkurrerende definitioner og tilgange til begrebet.

Et af problemerne er, at det reelt er subjektivt, hvilke egenskaber der
betragtes som de vigtigste for at opnå succes. Endvidere er der stor tvivl
om, hvordan man måler intelligens, ligesom der er diskussion om, hvorvidt
intelligens både er arvelige og miljøbestemte egenskaber.

Så grundlæggende rejser det jo den problemstilling, at man er nødt til at
forholde sig til, hvad man forstår ved intelligens, før det spørgsmål, I har
diskuteret, giver mening.

Se dette:
http://www.apa.org/ed/record.html

For det andet er der rent videnskabeligt ikke den store tvivl om, at
forestillingen om eksistensen af en række menneskeracer ikke har noget på
sig. Igen er det vigtigt at holde sig for øje, hvad man forstår ved
menneskeracer, og her skal man holde tungen ekstremt lige i munden.

Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra naturens
side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet racer.
Antagelsen er, at det er muligt at kategorisere ethvert individ som
tilhørende en af disse racer eller som værende en blanding af disse racer.
Det antages envidere, at individerne stort set kan grupperes lige så
entydigt efter racekriterie som efter blodtype eller køn. Man forestiller
sig også, at de genetiske forskelle mellem racerne knytter sig til bestemte
geografiske egne.

Rent empirisk kan denne forestilling bestrides, fordi man gennem omfattende
DNA-tests har forsøgt at kortlægge forskellene mellem mennesker i
forskellige verdensdele. Det billede, der tegner sig gennem en sådan
kortlægning, kan bedst beskrives med en analogi:

Mennesker ser verden som værende opdelt i en række hovedfarver, rød, grøn,
blå, gul osv. Imidlertid ved de fleste, at farver er lys med forskellige
bølgeglænder, og at der til enhver tænkelig bølgelængde inden for det
synlige del af spektret findes en farve. Hvis man - i stedet for at se på
selve farvespektret - blot satte sig ned og kiggede på en tabel over
bølgelængerne, ville føromtalte hovedfarver ikke springe i øjnene.

Således er det meget svært at pege på, præcis hvilke bølgelænder, der udgør
rødt lys, og hvvilke der udgør gult lys. Rødt lys ligger vel i omegnen af
650 nm og guldt i nærheden af 570 nm, men præcis hvor, giver naturen os i
hvert fald ikke et svar på.

Se eksempelvis denne side:
http://eosweb.larc.nasa.gov/EDDOCS/Wavelengths_for_Colors.html

Pointen i det er, at farvespektret er et kontinuum frem for en række
naturgivne hovedfarver. Hovedfarverne opstår alene på grund af øjet, der
ser, og ikke på grund af et eller andet naturgivent.

Ligesom farvespektret er et kontinuum, er menneskeheden det også rent
genetisk. Eksempelvis er forestillingen om hvide og sorte som to
adskillelige grupper en myte. Hvis man rejser fra nord mod syd fra Norge til
Sydafrika, er det med ikke muligt at sige præcis, hvornår man bevægede sig
fra at være blandt hvide og til at være blandt sorte. Dette afpsejler sig
også DNA-kortlægningen af menneskheden.

Dermed ikke sagt, at man ikke kan VEDTAGE et sæt kriterier, som man kan
opdele menneskene efter, og på den måde få skabt et antal racer.

Når jeg har påpeget ovenstående, bliver jeg gerne mødt med den kritik, at
enhver jo kan se, at der findes racer. Argumentet går gerne på, at enhver
kan se forskel på en hvid og en neger. Men det, jeg skriver ovenfor, er jo
ikke, at man ikke kan se forskel på mennesker fra forskellige verdensdele,
eller at alle er ens. Jeg bestrider derimod forestillingen om, at der findes
en række naturlige opdelinger i menneskeheden. Derfor er det ikke et bevis
for forestillingen om eksistensen af racer, at man kan finde to mennesker,
som vitterligt har forskellig hudfarve, som man kan se forskel på.

Der er mange andre problemer i denne diskussion, som det vil tage lang tid
at komme ind på.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:heS9d.56951$Vf.2698613@news000.worldonline.dk...

> For det første er der uenighed om, hvad intelligens egentlig er. Der findes
> utallige konkurrerende definitioner og tilgange til begrebet.

Ja og din forståelse er noget politisk korrekt tågesnak fra
omegnen af de radikale, som hører til i dk.politik.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:41681de7$0$59405$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:heS9d.56951$Vf.2698613@news000.worldonline.dk...
>
> > For det første er der uenighed om, hvad intelligens egentlig er. Der
findes
> > utallige konkurrerende definitioner og tilgange til begrebet.
>
> Ja og din forståelse er noget politisk korrekt tågesnak fra
> omegnen af de radikale, som hører til i dk.politik.

Vi takker for et godt og sobert indlæg.

---

Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>

> Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra naturens
> side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet racer.

Hvis man nægter at tale om andre racebegreber end et så indlysende
tumpet et som du stiller op her, er det naturligvis let at "påvise" at
racer ikke findes, og at enhver brug af ordet er forvrøvlet.

--
Henning Makholm "They are trying to prove a hypothesis,
they are down here gathering data every season,
they're publishing results in peer-reviewed journals.
They're wrong, I think, but they are still scientists."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87fz4n7d9b.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>
>
> > Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra
naturens
> > side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet racer.
>
> Hvis man nægter at tale om andre racebegreber end et så indlysende
> tumpet et som du stiller op her, er det naturligvis let at "påvise" at
> racer ikke findes, og at enhver brug af ordet er forvrøvlet.

Så find et bedre!

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> news:87fz4n7d9b.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>

> > > Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra
> > > naturens side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet
> > > racer.

> > Hvis man nægter at tale om andre racebegreber end et så indlysende
> > tumpet et som du stiller op her, er det naturligvis let at "påvise" at
> > racer ikke findes, og at enhver brug af ordet er forvrøvlet.

> Så find et bedre!

Skal vi afskaffe begreberne »varmt« og »koldt« fordi begreberne ikke er
diskrete?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1glggyl.dyd1lx122zzujN%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> > news:87fz4n7d9b.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > > Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>
>
> > > > Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra
> > > > naturens side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet
> > > > racer.
>
> > > Hvis man nægter at tale om andre racebegreber end et så indlysende
> > > tumpet et som du stiller op her, er det naturligvis let at "påvise" at
> > > racer ikke findes, og at enhver brug af ordet er forvrøvlet.
>
> > Så find et bedre!
>
> Skal vi afskaffe begreberne »varmt« og »koldt« fordi begreberne ikke er
> diskrete?

Nej, og når du kan spørge om det, har du ikke forstået, hvad problemet er.

Problemet er ikke, at vi i sproget og i daglig tale kan benytte begreber,
der ikke er defineret særlig præcist.

Det problem, vi taler om her, dukker om, når vi skal til at måle forskelle
mellem to ting, for hvis vi skal det, er vi nødt til at have et endog meget
klart begreb om forskellen mellem de to ting.

Hvis man skal kunne måle den præcise forskel på ting, der er "varme" og
"kolde", er man nødt til at kunne definere, hvornår noget er hhv. varmt og
koldt.

De to ord er i øvrigt ikke særligt analoge til forskellige racer, fordi der
i selve begreberbe ligger nogle forskelle vedr. temperatur. Begrebet "varmt"
ligger som forudsætning, at temperaturen er højere end, når det er "koldt".
Der er ikke tilsvarende iboende forskelle mellem mennesker, der er "asiater"
og "europæere" eller hvad vi nu måtte mene, racerne skal hedde.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> Problemet er ikke, at vi i sproget og i daglig tale kan benytte begreber,
> der ikke er defineret særlig præcist.

Og det gør man sig naturligvis klart. Men at bruger »population« i
stedet for »race«, når det reelt er »race« man mener, er ikke altid lige
hensigtsmæssigt. Der er faktisk genetiske forskelle som gør at individer
fra nogle »populationer« har en større sandsynlighed for at få visse
sygdomme. Bruges et akademisk magtsprog når man ikke altid ud til de
grupper, som har brug for oplysningen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Skal vi afskaffe begreberne »varmt« og »koldt« fordi begreberne ikke
> er diskrete?

Der er temmelig stor forskel på de begreber du sammenligner. Det en er
absolut og det andet er relativt, så det var med andre ord en komplet
irrelevant sammenligning. Prøv igen.

David

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Endvidere er der stor tvivl om, hvordan man måler intelligens, ligesom der
> er diskussion om, hvorvidt intelligens både er arvelige og miljøbestemte
> egenskaber.

Alene det forhold at regnormes intelligens ligger betragteligt under din
og min, må gøre at der er en genetisk faktor i det fænotypiske begreb
»intelligens«. Så det forhold at du stiller spørgsmålstegn ved om der
kan være tale om begge ting må vel betyde, at du tvivler på om miljøet
overhovedet har indflydelse på intelligensen.

> Så grundlæggende rejser det jo den problemstilling, at man er nødt til at
> forholde sig til, hvad man forstår ved intelligens, før det spørgsmål, I har
> diskuteret, giver mening.

Ved intelligens forstår man normalt indlærings- og fatteevnen for noget
matematisk-rumligt og noget sprogligt. Og ja, jeg ved at nogle også
taler om andre intelligenser, hvilket må føre til at fugle er uhyre mere
velbegavede end mennesker, når vi kommer til den motoriske intelligens
;-(.

> Se dette:
> http://www.apa.org/ed/record.html
>
> For det andet er der rent videnskabeligt ikke den store tvivl om, at
> forestillingen om eksistensen af en række menneskeracer ikke har noget på
> sig. Igen er det vigtigt at holde sig for øje, hvad man forstår ved
> menneskeracer, og her skal man holde tungen ekstremt lige i munden.
>
> Forestillingen om racer er baseret på den idé, at menneskearten fra naturens
> side er inddelt i en række genetisk diskrete grupper kaldet racer.

At menneskeheden består af en række »racer«, har været den almindelige
opfattelse i århundreder. Men nu har den biologiske videnskab pludselig
fundet ud af at forskellige racer skal være diskrete grupper. Uden
overlap. Og det er der naturligvis ikke tale om. Retsgenetik og
almindelig menneskelig genkendelse har dog ingen problemer.

Gad vide om en undersøgelse af hunde ville lede til samme resultat, at
der kun findes én hunderace, fordi de såkaldte hunderacer ikke er
diskrete grupper. Vi kan dog stadigvæk kende forskel på en Sct
Bernhards-hund og en gravhund, på samme måde som vi kan kende forskel på
en nilot og en pygmæ.

Men dels bruger man på engelsk ikke ordet »race« om hunderacer; man
kalder dem »breeds«. Dels har der aldrig været tale om »hunde-racisme«.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>> Endvidere er der stor tvivl om, hvordan man måler intelligens,
>> ligesom der er diskussion om, hvorvidt intelligens både er arvelige
>> og miljøbestemte egenskaber.
>
> Alene det forhold at regnormes intelligens ligger betragteligt under
> din og min, må gøre at der er en genetisk faktor i det fænotypiske
> begreb »intelligens«. Så det forhold at du stiller spørgsmålstegn ved
> om der kan være tale om begge ting må vel betyde, at du tvivler på om
> miljøet overhovedet har indflydelse på intelligensen.

De fleste vel nok hurtigt kunne blive enige om at f.eks et Egern er mere
intelligent end en Regnorm og mindre intelligent end et Menneske. Da hverken
et Egern eller en Regnorm formentlig vil kunne gennemføre en traditionel
IQ-test, må der vel være tale om et andet og bredere intelligens-begreb end
den g-faktor som Herrnstein-Murray anvendte i "The Bell Curve" og som også
Helmuth Nyborg henviser til.
Hvordan afgørt man intelligens-rækkefølgen for f.eks en Delfin, en Gorilla,
en Blæksprutte og en Hund ? Jeg har ikke hørt om nogen meningsfuld metode.
Når man diskutere arveligheden af den nuance i intelligensen blandt
mennesker, som kaldes g-faktor, kan argumenter angående arvelighed af
intelligens i bredere forstand ikke nødvendigvis bruges. Her er et link hvor
nogle af problemerne om intelligens,arv og miljø diskuteres:
http://allpsych.com/journal/iq.html
/Klaus

---

Pongo <Pongo@Mail.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> >> Endvidere er der stor tvivl om, hvordan man måler intelligens,
> >> ligesom der er diskussion om, hvorvidt intelligens både er arvelige
> >> og miljøbestemte egenskaber.
> >
> > Alene det forhold at regnormes intelligens ligger betragteligt under
> > din og min, må gøre at der er en genetisk faktor i det fænotypiske
> > begreb »intelligens«. Så det forhold at du stiller spørgsmålstegn ved
> > om der kan være tale om begge ting må vel betyde, at du tvivler på om
> > miljøet overhovedet har indflydelse på intelligensen.
>
> De fleste vel nok hurtigt kunne blive enige om at f.eks et Egern er mere
> intelligent end en Regnorm og mindre intelligent end et Menneske. Da hverken
> et Egern eller en Regnorm formentlig vil kunne gennemføre en traditionel
> IQ-test, må der vel være tale om et andet og bredere intelligens-begreb end
> den g-faktor som Herrnstein-Murray anvendte i "The Bell Curve" og som også
> Helmuth Nyborg henviser til.

Jeg har nu set resultaterne af IQ tests på forskellige dyrearter, helt
ned til amøber ...

Da jeg ikke er biolog nøjes jeg dog med resultatet af følgende googling:

http://www.google.com/search?q=%22Animal+intelligence%22&ie=UTF-8&oe=UTF
-8

> Hvordan afgørt man intelligens-rækkefølgen for f.eks en Delfin, en Gorilla,
> en Blæksprutte og en Hund ? Jeg har ikke hørt om nogen meningsfuld metode.
> Når man diskutere arveligheden af den nuance i intelligensen blandt
> mennesker, som kaldes g-faktor, kan argumenter angående arvelighed af
> intelligens i bredere forstand ikke nødvendigvis bruges. Her er et link hvor
> nogle af problemerne om intelligens,arv og miljø diskuteres:
> http://allpsych.com/journal/iq.html

Jeg anser det umiddelbart for selvindlysende, dels at der er en genetisk
faktor bag intelligensbegrebet, dels at den genetiske faktor bag
intelligensen er forskellig fra menneske til menneske; det er ikke
udelukkende fordi Åge Bohrs far var Niels Bohr, at han fik Nobelprisen i
fysik.

Samtidig ville en antagelse om det modsatte jo medføre, at vi gennem
udviklingshistoiren ikke har været [og stadig er] udsat for en selektion
baseret på intelligens.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Da jeg ikke er biolog nøjes jeg dog med resultatet af følgende googling:
>
> http://www.google.com/search?q=%22Animal+intelligence%22&ie=UTF-8&oe=UTF
> -8

Og dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_intelligence
--
Per Erik Rønne

---

"Pongo" <Pongo@Mail.dk> skrev i en meddelelse news:41695af2$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvordan afgørt man intelligens-rækkefølgen for f.eks en Delfin, en Gorilla,
> en Blæksprutte og en Hund ? Jeg har ikke hørt om nogen meningsfuld metode.

Man kunne måske benytte metoder fra ECT-IQ
(Elementary Cognitve Tasks)

> Når man diskutere arveligheden af den nuance i intelligensen blandt
> mennesker, som kaldes g-faktor, kan argumenter angående arvelighed af
> intelligens i bredere forstand ikke nødvendigvis bruges.

Jamen g-faktoreren er sandelig ikke en nuance - det er generel
intelligens.
Om arvelighed ved man følgende:

Robert Plomin

In more than 30 twin studies involving more than 10,000 pairs of twins,
identical and fraternal twin correlations averaged 0.85 and 0.60,
respectively [5]. The IQ correlation for first-degree relatives living
together is about 0.40; for adopted-apart first-degree relatives, the
correlation is about 0.20; and for adoptive parents and their adopted
children, the correlation is about 0.20. These results, and model-fitting
analyses that incorporate all of the date on IQ are consistent with
heritabilities of about 50% [6]. The error surrounding this estimate may
be as high as 20%, so we can only say with confidence that the heritability
of IQ scores is between 30 and 70%. Nonetheless, even if the heritability
of IQ scores is at the bottom of this range, it is a remarkable finding. To
account for 30% of the variance of anything as complex as IQ scores is a
remarkable achievement.
Læs mere her:
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/psychology/IQ/plomin.html


Her et link som forsøger at samle trådene fra Herrnstein & Murray's
The Bell Curve
http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html

Mvh
Martin

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1glfmyv.m52a611xwnvp6N%spam@husumtoften.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
> > Endvidere er der stor tvivl om, hvordan man måler intelligens, ligesom
der
> > er diskussion om, hvorvidt intelligens både er arvelige og miljøbestemte
> > egenskaber.
>
> Alene det forhold at regnormes intelligens ligger betragteligt under din
> og min, må gøre at der er en genetisk faktor i det fænotypiske begreb
> »intelligens«.

Spørgsmålet er ikke, om intelligens har arvelige elementer, men nærmere om
de arvelige elementer sætter grænser for din intelligens.

> > Så grundlæggende rejser det jo den problemstilling, at man er nødt til
at
> > forholde sig til, hvad man forstår ved intelligens, før det spørgsmål, I
har
> > diskuteret, giver mening.
>
> Ved intelligens forstår man normalt indlærings- og fatteevnen for noget
> matematisk-rumligt og noget sprogligt.

Hvem er "man"? Mange ser eksempelvis evnen til at fornemme stemninger som
værende central for intelligens. Den er ikke omfattet af ovenstående.

> At menneskeheden består af en række »racer«, har været den almindelige
> opfattelse i århundreder. Men nu har den biologiske videnskab pludselig
> fundet ud af at forskellige racer skal være diskrete grupper.

Det er jo ligesom en præmisse, der hele tiden har eksisteret. Ellers er det
da i hvert fald svært at udtale sig om forskelle mellem racerne.

> Uden
> overlap. Og det er der naturligvis ikke tale om. Retsgenetik og
> almindelig menneskelig genkendelse har dog ingen problemer.

Jo, masser. Der er milliarder af mennesker i verden, som du ikke vil kunne
indplacere rent racemæssigt med det blotte øje.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1glfmyv.m52a611xwnvp6N%spam@husumtoften.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> > > Endvidere er der stor tvivl om, hvordan man måler intelligens, ligesom
> > > der er diskussion om, hvorvidt intelligens både er arvelige og
> > > miljøbestemte egenskaber.

> > Alene det forhold at regnormes intelligens ligger betragteligt under din
> > og min, må gøre at der er en genetisk faktor i det fænotypiske begreb
> > »intelligens«.

> Spørgsmålet er ikke, om intelligens har arvelige elementer, men nærmere om
> de arvelige elementer sætter grænser for din intelligens.

Det er da muligt at lægevidenskaben i fremtiden kan udvikle medicin, der
kan øge folks intelligens ...

> > > Så grundlæggende rejser det jo den problemstilling, at man er nødt til
> > > at forholde sig til, hvad man forstår ved intelligens, før det
> > > spørgsmål, I har diskuteret, giver mening.

> > Ved intelligens forstår man normalt indlærings- og fatteevnen for noget
> > matematisk-rumligt og noget sprogligt.

> Hvem er "man"? Mange ser eksempelvis evnen til at fornemme stemninger som
> værende central for intelligens. Den er ikke omfattet af ovenstående.

Næh, fordi der ikke er tale om »intelligens«. Men jeg ved at nogle meget
gerne vil udvande intelligensbegrebet i en sådan grad, at det bliver
meningsløst.

> > At menneskeheden består af en række »racer«, har været den almindelige
> > opfattelse i århundreder. Men nu har den biologiske videnskab pludselig
> > fundet ud af at forskellige racer skal være diskrete grupper.

> Det er jo ligesom en præmisse, der hele tiden har eksisteret.

Nej. Alene forekomsten af mulatter og mestizer må have gjort det klart
for alle, at der aldrig har været tale om diskrete grupper. Men om en
masse bløde overgange.

> Ellers er det da i hvert fald svært at udtale sig om forskelle mellem
> racerne.

Det kan man da sagtens. Eller kan du heller ikke udtale dig om
forskellen mellem de fem socialgrupper i tendens til at gå i Den
kongelige Opera, bare fordi man kan finde operagængere i alle
socialgrupper?

> > Uden overlap. Og det er der naturligvis ikke tale om. Retsgenetik og
> > almindelig menneskelig genkendelse har dog ingen problemer.

> Jo, masser. Der er milliarder af mennesker i verden, som du ikke vil kunne
> indplacere rent racemæssigt med det blotte øje.

Ikke desto mindre er det »det blotte øje« der indplacerer folk
racemæssigt, og der er efter »det blotte øje« at retsgenetikernene har
fundet genetiske markører der gør, at de kan placere gerningsmænd
racemæssigt. Og »milliarder« er da vist at tage munden temmelig fuld.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1glghfs.xuf3sybr8ukvN%spam@husumtoften.invalid...
> Det er da muligt at lægevidenskaben i fremtiden kan udvikle medicin, der
> kan øge folks intelligens ...

Bestemt.

Og endnu mere sandsynligt: Det er meget tænkeligt, at mange af de
egenskaber, vi forstår og måler som værende et udtryk for intelligens, i
nogen eller endog stor udstrækning er tillærte!

> > Hvem er "man"? Mange ser eksempelvis evnen til at fornemme stemninger
som
> > værende central for intelligens. Den er ikke omfattet af ovenstående.
>
> Næh, fordi der ikke er tale om »intelligens«.

Det mener du - jeg er dybt uenig. De fleste er vel grundlæggende enige om,
at intelligensen er en samlebetegnelse for de af menneskets mentale
egenskaber, der sætter rammerne for dets mulighed for at få succes i
samfundet. Evnen til at interagere med andre mennesker er i vore dages
moderne samfund en helt central egenskab. Det er således meget få aspferger,
der opnår noget, man kan kalde succes i gængs forstand, omend flere af dem
er dygtige til IT eller matematik.

> Men jeg ved at nogle meget
> gerne vil udvande intelligensbegrebet i en sådan grad, at det bliver
> meningsløst.

Det har aldrig været så veldefineret, at det ligefrem kan miste mening.

> > > At menneskeheden består af en række »racer«, har været den almindelige
> > > opfattelse i århundreder. Men nu har den biologiske videnskab
pludselig
> > > fundet ud af at forskellige racer skal være diskrete grupper.
>
> > Det er jo ligesom en præmisse, der hele tiden har eksisteret.
>
> Nej. Alene forekomsten af mulatter og mestizer må have gjort det klart
> for alle, at der aldrig har været tale om diskrete grupper. Men om en
> masse bløde overgange.

Ja, eller rettere sagt om et kontinuum.

Men dette er jo en væsentlig erkendelse, for hvis man skal måle forskelle
mellem grupper, er man jo nødt til at definere disse grupper. Man kan
selvfølgelig i teorien skære to skiver ud af dette kontinuum, og sammenligne
dem. Men at påstå, at man på den måde sammenligner to racer, er forkert.

Men det svarer jo glimrende til at sammenligne socialgrupper eller
forskellige faggrupper eller noge thelt tredje, menneskeskabt.

> > Ellers er det da i hvert fald svært at udtale sig om forskelle mellem
> > racerne.
>
> Det kan man da sagtens. Eller kan du heller ikke udtale dig om
> forskellen mellem de fem socialgrupper i tendens til at gå i Den
> kongelige Opera, bare fordi man kan finde operagængere i alle
> socialgrupper?

En helt igennem forvrøvlet analogi.

Socialgrupperne er veldefinerede, så selvfølgelig kan man sammenligne dem.

Men socialgrupperne er ikke - og har aldrig været - naturgivne grupper. De
er ene og alene et udtryk for, at et menneske på et tidspunkt har valgt at
opdele samfundet i 5 grupper. Han kunne have valgt 6 eller 4, eller han
kunne have skåret kagen anderledes.

> > > Uden overlap. Og det er der naturligvis ikke tale om. Retsgenetik og
> > > almindelig menneskelig genkendelse har dog ingen problemer.
>
> > Jo, masser. Der er milliarder af mennesker i verden, som du ikke vil
kunne
> > indplacere rent racemæssigt med det blotte øje.
>
> Ikke desto mindre er det »det blotte øje« der indplacerer folk
> racemæssigt,

Ja, NOGLE mennesker indplacerer du racemæssigt, og nogle gange gøær du det
sikkert også rigtigt. Men det ændrer jo ikke ved, at der er millioner af
mennesker i verden, som du ikke vil kunne indplacere korrekt.

> og der er efter »det blotte øje« at retsgenetikernene har
> fundet genetiske markører der gør, at de kan placere gerningsmænd
> racemæssigt.

I nogle tilfælde kan de - men bestemt ikke i alle.

---

Christian R. Larsen <crlarsen2004@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1glghfs.xuf3sybr8ukvN%spam@husumtoften.invalid...
> > Det er da muligt at lægevidenskaben i fremtiden kan udvikle medicin, der
> > kan øge folks intelligens ...

> Bestemt.

> Og endnu mere sandsynligt: Det er meget tænkeligt, at mange af de
> egenskaber, vi forstår og måler som værende et udtryk for intelligens, i
> nogen eller endog stor udstrækning er tillærte!

Her må så ses på studier af enæggede tvillinger, der kort efter fødslen
er bortadopterede til forskellige forældrepar. Jeg mindes ikke at have
set undersøgelser der tyder på at intelligensen i »stor udstrækning« er
tillærte. Men naturligvis kan under- eller fejlernæring påvirke den
fænotypiske intelligens i negativ retning.

> > > Hvem er "man"? Mange ser eksempelvis evnen til at fornemme stemninger
> > > som værende central for intelligens. Den er ikke omfattet af
> > > ovenstående.

> > Næh, fordi der ikke er tale om »intelligens«.

> Det mener du - jeg er dybt uenig. De fleste er vel grundlæggende enige om,
> at intelligensen er en samlebetegnelse for de af menneskets mentale
> egenskaber, der sætter rammerne for dets mulighed for at få succes i
> samfundet.

Nej. Det er en ret moderne opfindelse, hvis formål er at få alle til at
virke »lige gode«. Den populære, professionelle fodboldspiller bliver så
langt mere »begavet«, end den nørdede matematikprofessor.

> Evnen til at interagere med andre mennesker er i vore dages
> moderne samfund en helt central egenskab. Det er således meget få aspferger,
> der opnår noget, man kan kalde succes i gængs forstand, omend flere af dem
> er dygtige til IT eller matematik.

> > Men jeg ved at nogle meget
> > gerne vil udvande intelligensbegrebet i en sådan grad, at det bliver
> > meningsløst.

> Det har aldrig været så veldefineret, at det ligefrem kan miste mening.

Ikke alt der ikke kan defineres præcist, er meningsløst.

> > > > At menneskeheden består af en række »racer«, har været den
> > > > almindelige opfattelse i århundreder. Men nu har den biologiske
> > > > videnskab pludselig fundet ud af at forskellige racer skal være
> > > > diskrete grupper.

> > > Det er jo ligesom en præmisse, der hele tiden har eksisteret.

> > Nej. Alene forekomsten af mulatter og mestizer må have gjort det klart
> > for alle, at der aldrig har været tale om diskrete grupper. Men om en
> > masse bløde overgange.

> Ja, eller rettere sagt om et kontinuum.

I en vis grad, ja.

> Men dette er jo en væsentlig erkendelse, for hvis man skal måle forskelle
> mellem grupper, er man jo nødt til at definere disse grupper. Man kan
> selvfølgelig i teorien skære to skiver ud af dette kontinuum, og sammenligne
> dem. Men at påstå, at man på den måde sammenligner to racer, er forkert.

> Men det svarer jo glimrende til at sammenligne socialgrupper eller
> forskellige faggrupper eller noget helt tredje, menneskeskabt.

Jep.

> > > Ellers er det da i hvert fald svært at udtale sig om forskelle mellem
> > > racerne.

> > Det kan man da sagtens. Eller kan du heller ikke udtale dig om
> > forskellen mellem de fem socialgrupper i tendens til at gå i Den
> > kongelige Opera, bare fordi man kan finde operagængere i alle
> > socialgrupper?

> En helt igennem forvrøvlet analogi.

> Socialgrupperne er veldefinerede, så selvfølgelig kan man sammenligne dem.

> Men socialgrupperne er ikke - og har aldrig været - naturgivne grupper. De
> er ene og alene et udtryk for, at et menneske på et tidspunkt har valgt at
> opdele samfundet i 5 grupper. Han kunne have valgt 6 eller 4, eller han
> kunne have skåret kagen anderledes.

Så hvis man lavede en lige så klar og veldefineret opdeling af
menneskeheden i racer, så ville det være ok? Var det ikke det man gjorde
i Sydafrika?

> > > > Uden overlap. Og det er der naturligvis ikke tale om. Retsgenetik og
> > > > almindelig menneskelig genkendelse har dog ingen problemer.

> > > Jo, masser. Der er milliarder af mennesker i verden, som du ikke vil
> > > kunne indplacere rent racemæssigt med det blotte øje.

> > Ikke desto mindre er det »det blotte øje« der indplacerer folk
> > racemæssigt,

> Ja, NOGLE mennesker indplacerer du racemæssigt, og nogle gange gøær du det
> sikkert også rigtigt. Men det ændrer jo ikke ved, at der er millioner af
> mennesker i verden, som du ikke vil kunne indplacere korrekt.

Måske. Men nu skiftede du jo altså så også fra »milliarder« til
»millioner«.

> > og der er efter »det blotte øje« at retsgenetikernene har
> > fundet genetiske markører der gør, at de kan placere gerningsmænd
> > racemæssigt.

> I nogle tilfælde kan de - men bestemt ikke i alle.


--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> Så hvis man lavede en lige så klar og veldefineret opdeling af
> menneskeheden i racer, så ville det være ok? Var det ikke det man
> gjorde i Sydafrika?

Jo (i teorien i hvert fald), men så er det også et "socialrace" eller
"kulturrace"-begreb man opererer med. Nemlig hhv. dem der er på den ene side
og den anden side af kridtstregen. Kridtstregen er mennesketegnet.

David

---

David T. Metz <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > Så hvis man lavede en lige så klar og veldefineret opdeling af
> > menneskeheden i racer, så ville det være ok? Var det ikke det man
> > gjorde i Sydafrika?

> Jo (i teorien i hvert fald), men så er det også et "socialrace" eller
> "kulturrace"-begreb man opererer med. Nemlig hhv. dem der er på den ene side
> og den anden side af kridtstregen. Kridtstregen er mennesketegnet.

Det gør man jo under alle omstændigheder. Det er vores /subjektive/
opfattelse af raciale skillelinier, der danner skillelinierne, lige som
det er vores /subjektive/ opfattelse af hvad der er koldt og varmt [og
alle mellemfaser herimellem] der danner vores skelnen mellem koldt og
varmt.

Begreber som »hvid race«, »nilot« og »pygmæ« er altså skabt af
mennesker, for at ordne en uordnet verden, på samme måde som vi har
skabt socialklasserne og skelner mellem koldt, lunkent og varmt vand.

At opdelingen i sådanne grupper så viser sig anvendlig på også andre
områder, det viser vel blot at selvom de ikke altid kan defineres helt
klart, så er de ikke helt ved siden af. Hvorfor mon de fleste løbere er
niloter, og der endnu ikke har været nogen pygmæ med i denne sportsgren
på verdensplan?

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:
> David T. Metz <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote:

>> Jo (i teorien i hvert fald), men så er det også et "socialrace" eller
>> "kulturrace"-begreb man opererer med. Nemlig hhv. dem der er på den
>> ene side og den anden side af kridtstregen. Kridtstregen er
>> mennesketegnet.
>
> Det gør man jo under alle omstændigheder. Det er vores /subjektive/
> opfattelse af raciale skillelinier, der danner skillelinierne, lige
> som det er vores /subjektive/ opfattelse af hvad der er koldt og
> varmt [og alle mellemfaser herimellem] der danner vores skelnen
> mellem koldt og varmt.

Suk - du kan stadig ikke meningsfuldt sammenligne relative og absolutte
begreber.

Det jeg argumenterede for var blot at det ikke giver mening at tale om
"racer", der er en pseudo-biologisk kategori, når fænomenet er defineret som
en social struktur (apartheid).

> Begreber som »hvid race«, »nilot« og »pygmæ« er altså skabt af
> mennesker, for at ordne en uordnet verden, på samme måde som vi har
> skabt socialklasserne og skelner mellem koldt, lunkent og varmt vand.

Hvis vi lige holder vandet udenfor, så ja.

> At opdelingen i sådanne grupper så viser sig anvendlig på også andre
> områder, det viser vel blot at selvom de ikke altid kan defineres helt
> klart, så er de ikke helt ved siden af. Hvorfor mon de fleste løbere
> er niloter, og der endnu ikke har været nogen pygmæ med i denne
> sportsgren på verdensplan?

Ah, men nu bliver argumentet jo cirkulært. Inddeler vi først mennesker efter
højde/benlængde og konstaterer at nogle grupper løber hurtigere end andre er
vi så blevet klogere på de grupper af mennesker vi har skabt eller er vi
blevet klogere på benlængdens betydning? Naturligvis er svaret det sidste.

David