---

Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente livsform?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:4156e705$1@news.wineasy.se...
> Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente
livsform?
>
> HM
Det kommer an på definitionen. Vira er stort set DNA- eller
RNA-molekyler og prioner særlige proteinstrukturer.

Af cellulært liv er det forskellige bakterier med meget få
organeller.

Poul Evald Hansen

---

"PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> wrote in message
news:4156f078$0$14229$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:4156e705$1@news.wineasy.se...
> > Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente
> livsform?
> >
> > HM
> Det kommer an på definitionen.

Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.

HM

> Vira er stort set DNA- eller
> RNA-molekyler og prioner særlige proteinstrukturer.
>
> Af cellulært liv er det forskellige bakterier med meget få
> organeller.
>
> Poul Evald Hansen
>

---

Harald Mossige wrote:

>> Det kommer an på definitionen.
>
> Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.

Jeg har endnu ikke hørt nogen "enkel" definition på "liv". I princippet
er der vel intet liv der kan være selvreproducerende særligt længe uden
kontakt med omverdenen. Hvis det først tillades, så kan man med en løs
nok definition godt kalde virusser selvreproducerende, selv om de typisk
ikke regnes for værende levende. Kom med flere begrænsninger og
definitioner hvis du vil have et meningsfuldt svar. Ønsker du f.eks. at
begrænse til organiske livsformer?

--
PeKaJe

Sex appeal is 50% what you've got and 50% what people think you've got.
      -- Sophia Loren

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote in
message news:4156fab0$0$288$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> >> Det kommer an på definitionen.
> >
> > Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.
>
> Jeg har endnu ikke hørt nogen "enkel" definition på "liv".
I princippet
> er der vel intet liv der kan være selvreproducerende
særligt længe uden
> kontakt med omverdenen. Hvis det først tillades, så kan
man med en løs
> nok definition godt kalde virusser selvreproducerende,
selv om de typisk
> ikke regnes for værende levende. Kom med flere
begrænsninger og
> definitioner hvis du vil have et meningsfuldt svar.
Ønsker du f.eks. at
> begrænse til organiske livsformer?

Hvad liv er - det er den endeløse cafediskussion! Liv er i
vores kontekst det vi beslutter at definere det til at være:

F.eks. den cellulære:
Celler med cellemembran, DNA og/eller RNA og varierende
antal organeller (f.eks. fra 0 til mange), som i alt fald i
princippet skal være i stand til at reproducere sig på en
eller anden måde.

Eller den filosofiske:
Struktur der på en eller anden måde kan videreføre sig selv
og opsamle og nyttiggøre erfaringer.

Der er frit valg. Jeg er biolog, så jeg foretrækker den
cellulære, men i en værtshusdiskussion kan jeg godt gribe
til den filosofiske.

Poul Evald Hansen

---

"PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:41570090$0$14224$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> Hvad liv er - det er den endeløse cafediskussion! Liv er i
> vores kontekst det vi beslutter at definere det til at være:
>
Hvem er lige vi ?, det kræver vist en mariotet frem for en minoriet at
definere noget uden at det er rent pølsesnak.

CUT

> Eller den filosofiske:
> Struktur der på en eller anden måde kan videreføre sig selv
> og opsamle og nyttiggøre erfaringer.
>

Ingen sådan struktur der kan klare sig helt uden mennesket findes !!!


rAnders.

---

"PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:41570090$0$14224$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> F.eks. den cellulære:
> Celler med cellemembran, DNA og/eller RNA og varierende
> antal organeller (f.eks. fra 0 til mange), som i alt fald i
> princippet skal være i stand til at reproducere sig på en
> eller anden måde.
>
> Eller den filosofiske:
> Struktur der på en eller anden måde kan videreføre sig selv
> og opsamle og nyttiggøre erfaringer.
>

Begge dele lægger, som også Harald gør, vægt på repoduktion. Men hvis liv
absolut skal kunne formere sig, vil et muldur være stendødt. Så man må finde
en anden måde at definere liv på.

Mvh
Anders Lund

---

"Anders Lund" <Anders@FjernDetteZaim.dk> skrev i en meddelelse
news:41571e6c$0$251$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "PEHnews" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:41570090$0$14224$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> > F.eks. den cellulære:
> > Celler med cellemembran, DNA og/eller RNA og varierende
> > antal organeller (f.eks. fra 0 til mange), som i alt fald i
> > princippet skal være i stand til at reproducere sig på en
> > eller anden måde.
> >
> > Eller den filosofiske:
> > Struktur der på en eller anden måde kan videreføre sig selv
> > og opsamle og nyttiggøre erfaringer.
> >
>
> Begge dele lægger, som også Harald gør, vægt på repoduktion. Men hvis liv
> absolut skal kunne formere sig, vil et muldur være stendødt. Så man må
finde
> en anden måde at definere liv på.

Nej da, ikke dens celler! Jeg har aldrig sagt, at det var kønsceller vi
talte om!

M.v.h.

Poul Evald

---

"PEHnews" skrev
news:41570090$0$14224$d40e179e@nntp02.dk.telia.net

[ ... ]
> ... Jeg er biolog, så ...

Godaften Poul Evald Hansen,

Undskyld at jeg afbryder jeres samtale, men da jeg nu sidder og læser dit
indlæg, kan jeg altså ikke dy mig for at spørge dig: Gider du hjælpe mig ?

Kort resumé:

For noget tid siden lykkedes det Jonas Møller Larsen at knække noget af en
digital kode som er designet mhp. en ny Drake-version (Interstellar
kommunikation).
Desværre kunne han ikke umiddelbart knække hele koden pga. tidsmangel og
fordi han som astronom muligvis har begrænset faglig viden indenfor biokemi.

Jonas nåede frem til følgende:

Identificering af 20 aminosyrer med dertil-knyttede tal, som er ...

glycine 129, 130, 131, 132
glutamic acid 133, 134
aspartic acid 135, 136
valine 137, 138, 139, 140
alanine 141, 142, 143, 144
arginine 145, 146 and 177, 178, 179, 180
serine 147, 148 and 173, 174, 175, 176
lysine 149, 150
asparagine 151, 152
methionine 153
isoleucine 154, 155, 156
threonine 157, 158, 159, 160
tryptophan 161
cysteine 163, 164
tyrosine 167, 168
leucine 169, 170 and 185, 186, 187, 188
phenylalanine 171, 172
glutamine 181, 182
histidine 183, 184
proline 189, 190, 191, 192

I tal-intervallet 129-192 mangler tallene ...
>
> 162, 165 and 166 ?


Dernæst identificering af ...

> DNA-nukleotid C (cytosine)
> DNA-nukleotid T (thymine)
> DNA-nukleotid A (adenine)
> DNA-nukleotid G (guanine)

Endvidere ...

> DNA-nukleotid C (cytosine)
>
> > 399 00000000 000--------
> > 400 00001100 048 48
> > 401 11110100 047 47
> > 402 11110100 047 47
> > 403 11110100 047 47
> > 404 10000001 129
>
> CCC 129

> CCT 130

> CTC 133

> CCA 131

> CCG 132


Resten af koden er delvist knækket ...

> > 504 10111100 061 61
> > 505 01001000 018 18
> > 506 01001000 018 18
> > 507 00000000 000--------
> > 508 10111100 061 61
> > 509 10100000 005 5
> > 510 11100000 007 7
> > 511 10010000 009 9
> > 512 00100000 004 4
> > 513 11100000 007 7
> > 514 01010000 010 10
> > 515 00000000 000--------
> > 516 00000000 000--------
> > 517 01111100 062 62
> > 518 01001100 050 50
> > 519 00011100 056 56
> > 520 11110100 047 47
> > 521 10011001 153
>
> TAC

062 TAC 153
063 CAC 137
064 CCC 129
065 CCT 130
126 GGA 191
127 GGG 192

> > 552 00000000 000--------
> > 553 00000001 128 128
> > 554 00000000 000--------

129 ACT 162
130 ATC 165
131 ATT 166

> > 572 00000000 000--------
> > 573 00000000 000--------
> > 574 00100001 132 132
> > 575 01001100 050 50
> > 576 00011100 056 56
> > 577 11110100 047 47
> > 578 11110100 047 47
> > 579 11110100 047 47
> > 580 11110100 047 47
> > 581 01001100 050 50
> > 582 00011100 056 56
> > 583 11110100 047 47
> > 584 11110100 047 47
> > 585 01001100 050 50
> > 586 11110100 047 47
> > 587 00011100 056 56
> > 588 01001100 050 50
> > 589 01001100 050 50
>
> TACCCCTACCTCATT
>
> > 590 00000000 000--------
> > 591 00100001 132 132
> > 592 00011010 088
> > 593 00000010 064
> > 594 00011010 088
> > 595 00100010 068
> > 596 01100101 166
> > 597 00000000 000--------
> > 598 00100001 132 133
> > 599 01111000 030 30
> > 600 01001000 018 18
> > 601 01111000 030 30
> > 602 11000100 035 35
> > 603 00000000 000--------
> > 604 10100001 133 133
> > 605 01001000 018 18
> > 606 01111000 030 30
> > 607 11000100 035 35
> > 608 00000000 000--------
> > 609 00000000 000--------

> 610 10000000 1
> 611 00100001 132
> 612 10100001 133
> 613 00000000 0
> 614 10000000 1
> 615 00100001 132
> 616 10100001 133
> 617 10000000 1
> 618 00000000 0
> 619 01000000 2
> 620 00000000 0
> 621 00000000 0
> 622 00000000 0
> > 001 10000000 001
> > 002 01000000 002
> > 003 11000000 003
> > 004 00100000 004
> > 005 10100000 005
> > 006 01100000 006
> > 007 11100000 007

New-Drake-version END.


Hele koden kan læses i indlæg ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk

.... men da dette indlæg er forældet, kan man benytte
http://www.google.dk/grphp


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3040

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:dyZ5d.53149$Vf.2547564@news000.worldonline.dk...
> "PEHnews" skrev
> news:41570090$0$14224$d40e179e@nntp02.dk.telia.net
>
> [ ... ]
> > ... Jeg er biolog, så ...
>
> Godaften Poul Evald Hansen,

Du når ikke frem til at stille noget spørgsmål, og jeg forstår ikke dit
ærinde.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"Poul Evald Hansen" skrev
news:41586d31$0$13754$d40e179e@nntp03.dk.telia.net

[ ... ]
> Du når ikke frem til at stille noget spørgsmål, og jeg forstår ikke dit
> ærinde.

Tak for dit indlæg.

Mit spørgsmål er:

Gider du hjælpe mig ?
(med at knække resten af koden, eller så meget af den du nu kan)


Mit ærinde er:

1.
At bevise, at Menneskeheden er i stand til - med en ganske lille beskeden
digital kode - at overføre ret vigtige forståelige informationer til andre
civilisationer i det ydre rum; civilisationer, der *ingen* forudsætninger
har for at forstå vores sprog.

2.
At andre civilisationer i det ydre rum (på baggrund af punkt 1.) derfor er i
stand til - teoretisk set - noget tilsvarende.

3.
At komme med et realistisk bud på (på baggrund af punkt 2.), hvorledes
Menneskeheden kan forvente et radiosignal fra det ydre rum.

4.
At komme med en realistisk forklaring på (på baggrund af punkt 3.),
*hvorfor* Menneskeheden endnu ikke har modtaget et radiosignal fra det ydre
rum.

5.
Dette punkt kan ikke nævnes *førend* hele koden er udlagt. Ellers ville jeg
jo røbe indholdet, hvorved bevisførelsen for, at koden umiddelbart kan
forstås af en udenjordisk civilisation, er ødelagt.

Men Jonas formulerede et spørgsmål vedrørende dette:

Fra: Jonas Møller Larsen
Dato: 26. juli 2004 CET 02:01
Emne: Re: New Drake-version (SETI) (laaaang)
news:410449ef$0$12570$ba624c82@nntp03.dk.telia.net
>
> Og hvad kan vi så lære af dét?

Dette spørgsmål kan spaltes op i to enheder:

Hvad kan *vi* lære af dét?

Hvad kan *de* lære af dét?
(apropos galaktisk høflighed mht. videregivelse af
grundforskningsresultater)

-

Når hele koder er udlagt håber jeg, at du vil komme med en seriøs
konstruktiv kritik med henblik på at *forbedre* koden. Som biolog med
kendskab til biokemi anser jeg dig for *meget* kvalificeret hertil ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3041

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:n4c6d.53237$Vf.2562571@news000.worldonline.dk...
> "Poul Evald Hansen" skrev
> news:41586d31$0$13754$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
>
> [ ... ]
> > Du når ikke frem til at stille noget spørgsmål, og jeg forstår ikke dit
> > ærinde.
>
> Tak for dit indlæg.
>
> Mit spørgsmål er:
>
> Gider du hjælpe mig ?
> (med at knække resten af koden, eller så meget af den du nu kan)

"Glemmer" du ikke å fortelle at det er du selv som har satt opp koden?

HM

---

"Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote in message
news:4156fab0$0$288$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> >> Det kommer an på definitionen.
> >
> > Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.
>
> Jeg har endnu ikke hørt nogen "enkel" definition på "liv". I princippet
> er der vel intet liv der kan være selvreproducerende særligt længe uden
> kontakt med omverdenen. Hvis det først tillades, så kan man med en løs
> nok definition godt kalde virusser selvreproducerende, selv om de typisk
> ikke regnes for værende levende. Kom med flere begrænsninger og
> definitioner hvis du vil have et meningsfuldt svar. Ønsker du f.eks. at
> begrænse til organiske livsformer?

Jeg skjønner. man må være så "intelektuell" og kunskapsrik at en kjenner
alle problemstillingene for å stille selv enkle spørsmål.

For meg er spørsmålet relevant i forhold til "livets begynnelse", men jeg
skjønner, siden jeg ikke har svaret, kan jeg ikke stille de rette
spørsmålene.

Takk.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> For meg er spørsmålet relevant i forhold til "livets begynnelse", men
> jeg skjønner, siden jeg ikke har svaret, kan jeg ikke stille de rette
> spørsmålene.

Hvis spørgsmålet går på det tidligste liv man idag kender fossile spor
efter, så er det nogle såkaldte Cyanobakterier (Tidligere kaldet Blå-grøn
alger). Man antager dog at der har været nogle foregående stadier som har
kunnet klare sig uden fotosyntese og ilt.

Bakterien Nanoarchaeum equities har vist ind til videre rekorden hvad angår
det mindste antal gener.
Antallet af gener siger dog ikke nødvendigvis noget om hvor simpel eller
primitiv en organisme er.
http://www.forbes.com/2003/10/27/cx_mh_1027dvsa.html


/Klaus

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<41572441@news.wineasy.se>...
> "Peter Jensen" <usenet@pekajemaps.homeip.net> wrote in message
> news:4156fab0$0$288$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:
> >
> > >> Det kommer an på definitionen.
> > >
> > > Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.
> >
> > Jeg har endnu ikke hørt nogen "enkel" definition på "liv". I princippet
> > er der vel intet liv der kan være selvreproducerende særligt længe uden
> > kontakt med omverdenen. Hvis det først tillades, så kan man med en løs
> > nok definition godt kalde virusser selvreproducerende, selv om de typisk
> > ikke regnes for værende levende. Kom med flere begrænsninger og
> > definitioner hvis du vil have et meningsfuldt svar. Ønsker du f.eks. at
> > begrænse til organiske livsformer?
>
> Jeg skjønner. man må være så "intelektuell" og kunskapsrik at en kjenner
> alle problemstillingene for å stille selv enkle spørsmål.

Nej det viser bare, at når vi går til bunds med et spørgsmål, så er
den kategorisering vi anvender til daglig ikke meget værd, netop fordi
den bygger på dagligdagens erfaringer, og ikke de ekstreme tilfælde du
selv har fat i med det spørgsmål.
Så svaret på dit spørgsmål er ikke simpelt. I virkeligheden er det
mest meningsfulde svar på dit spørgsmål vel en diskussion af, hvornår
vi i det hele taget kan tale om liv.

Som et andet eksempel mener du vel at kunne svare på, hvornår du står
over for et enkelt levende individ og hvorfnår du står over for en
gruppe levende individer. Men heller ikke det spørgsmål er simpelt.
Det synes bare sådan, fordi vi vaneligvis er i stand til at skelne
klart.

Forvent ikke simple svar på kompliserede spørgsmål.

J.O.

---

> > Det kommer an på definitionen.
>
> Jeg tenker på den enkle; selvreproduserende liv.
>
> HM
>

Hvilke stoffer forventer du skal være omgivelserne?

Når du mener "selvreproducerende" - er det så nok, at f.eks. at en atom gør en process, så det bliver flere
som den?

---

Harald Mossige wrote:

> Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente livsform?

Jeg læste engang om en eller anden en-cellet organisme, vistnok omkring
det røde hav i illustreret videnskab? Ved ikke om jeg husker rigtigt...

Det må da være den enkleste kendte livsform? Det er ihvertfald nok en
bakterie eller lign (som er den simpleste/enkleste), uden at være ekspert.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>> Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente livsform?
>
> Det må da være den enkleste kendte livsform? Det er ihvertfald nok en
> bakterie eller lign (som er den simpleste/enkleste), uden at være
> ekspert.

Der er også de såkaldte Nanober. De er vist stadigvæk stærkt
kontroversielle.
http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/nanobes/nanobes.html
Muligvis er de levende men andre mener at det blot er krystaller. Krystaller
regner man ikke som liv, uden at jeg nøjagtigt skal kunne sige hvorfor.
/Klaus

---

"Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote in message news:<415741fb$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Krystaller
> regner man ikke som liv, uden at jeg nøjagtigt skal kunne sige hvorfor.

Meget kort, så vel pga. af deres manglende evne til evolution.

J.O.

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente livsform?

For biologisk liv vil det være en prion, hvis du anerkender prioner
som livsformer, ellers en virus, hvis du anerkender virus som
livsformer, eller en bakterie (som alle vist anerkender).

Hvis det ikke behøver være biologisk kan man lave ganske simple
computerprogrammer der kan reproducerer sig selv, og for den sags
skyld mutere.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rj8yaufotj.fsf@sheridan.dina.kvl.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Hvor enkel, eller komplisert? er den enkleste kjente livsform?
>
> For biologisk liv vil det være en prion, hvis du anerkender prioner
> som livsformer, ellers en virus, hvis du anerkender virus som
> livsformer, eller en bakterie (som alle vist anerkender).
>
> Hvis det ikke behøver være biologisk kan man lave ganske simple
> computerprogrammer der kan reproducerer sig selv, og for den sags
> skyld mutere.

Prioner ? Er det ikke dem der er skyld i kogalskab ?
Well som spørgsmålet antyder aner jeg hat om biologi. Men definitionen på
liv er vel bare en selvstændig organisme der er istand til at reproducere
sig selv eller dele af sig selv. Dele af sig selv ved celledeling og sig
selv ved enten formering eller celledeling. Virus er jo istand til at
reproducere sig selv ved at anvende en værtsorganisme til dette formål men i
sig selv kan den intet...så virus er vel grænsen mellem kemi og liv ?!

Mht. om krystaller kan siges at være liv ? Well ja da ... de kan reproducere
sig selv...mutere ? hmm iskrystaller er da meget varierede ? Og man kan da
snildt lave computerprogrammer der kan reproducere sig selv på samme måde
som virus i naturen.....men man kan da også lave programmer der kan
mutere...programmere sig selv om.....envidere kan de bringes til at
indeholde en smule intelligens: neurale netværk, fuzzy logic
f.eks.Computerprogrammer fylder jo ikke alverden fysisk men de indeholdes i
elektronik eller magnetiske/optiske medier der gør......ligesom virus :)

Vi ender nok ved at vi skal kigge på bakterier for at finde den mindste
livsform i naturen da vira ikke er livsformer før de befinder sig i celler
og dermed bliver de betragteligt større da man så skal regne værtscellen med
:)