/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Videnskaben opdager Gud.
Fra : Jahnu


Dato : 26-09-04 13:00



En afsløring af verdens førende kemikeres fejlslagne bestræbelser på
at påvise den præbiotiske dannelse af et molekylært system der kan
udvikle sig til de moderne cellers komplicerede nukleinsyrer.

14. Juni 2003

Madhavendra Puri das
madhavendra@yahoo.com
www.matmero.hu/SDG


Fysikere mener, at efter universets tilblivelse fra "The Big Bang",
var de mest komplicerede materielle konfigurationer brintatomer. Efter
at disse brintatomer fortættedes til stjerner, dannede kærnefusioner
større atomer, indbefattet kulstof, kvælstof, ilt, svovl og fosfor.
Før dannelsen af vort solsystem for 4,5 mia. år siden, forbandt disse
atomer sig til simple molekyler, såsom myresyre, formaldehyd og
glykolaldehyd, hvilke i dag kan observeres i verdensrummet gennem et
spektroskop. (Hollis J. et al Astrophysical Journal, 2000, 540,
L107-L110; Irvine W. Space Science Review, 1999, 90, 203-218; Page
242 of Cronin J, Chang S. .Organic matter in meteorites: molecular and
isotopic analysis of the Murchison meteorite. In The Chemistry of
Life.s Origins, editor J. Greenberg, Kluwer Publishers, 1993).

En yderligere antydning af de typer organiske molekyler som
eksisterede ved jordens dannelse, findes i en type asteroider kaldet
kulstofholdige kondritter, hvilke har vist sig indeholde adskillige
organiske molekyler, herunder aminosyrer, hydroxysyrer,
monokarboxylsyrer, dikarboxylsyrer, aminer, amider, alifatiske
kulbrinter, aromatiske kulbrinter, aldehyder, ketoner og
heterocykliske kvælstoffer. (Sephton M. Nature Product Report, 2002,
19, 292-311; Cooper G, et al. Nature, 2001, 414, 879-882; Cronin J,
Chang S. "Organic matter in meteorites: molecular and isotopic
analysis of the Murchison meteorite." In The Chemistry of Life's
Origins, editor J. Greenberg, Kluwer Publishers, 1993, pages 209-258;
Cronin J. et al. in Meteorites and the early solar system, editor J.
Kerridge, University of Arizona Press, 1988, pages 819-857).
Gnistudladning og UV bestråling af simulerede fortids-atmosfærer
frembringer, i bedste fald, den samme type molekyler.

Der er ikke blevet fundet nogen hverken jordisk eller ikke-jordisk vej
fra disse simple urmolekyler, til RNA eller DNA, trods halvtreds års
intens forskning på verdens førende universiteter.

Dette vil blive detaljeret vist i det kommende. Tilgiv mig for
diskussionens tekniske natur, men det er uundgåeligt. En video med
baggrundsmateriale og nyttige diagrammer kan stilles til rådighed
(madhavendra@yahoo.com).

Bortset fra nukleinsyrer, har ingen haft held med, at under
præbiotiske forhold demonstrere dannelsen af noget molekylært system
der besidder evnen til selv-gentagelse med mutationer, hvilket er
nødvendigt for at igangsætte evolution. De eneste undtagelser til
dette, er uhvælvede proto-celle-samlinger, frembragt ved katalyseret
optagelse af amfifiliske og vandskyende forbindelser. Der er ingen
grund til at tro at disse proto-celle-samlinger skulle blive til noget
andet, end lettere varierede proto-celle-samlinger, hvilket er lysår
fra noget der blot ligner selv de enkleste celler. Der er i sær ingen
grundt til at formode at disse samlinger skulle give ophav til
nukleinsyrer og proteiner, hvilke, da de er dominerende i moderne
organismer, må vise sig før eller siden i evolution.

Dette antyder at jordiske organismer blev designet, hvilket giver
ophav til det interessante spørgsmål "Hvem var designeren?" Det er
rimeligt at antage at dennes natur er mindst lige så kompleks som vor
egen, hvilket fører til det næste spørgsmål "Hvem skabte designeren?"
Hvis jordiske organismer er for indviklede til at kunne opstå uden
tilsigtet design, må det samme gælde for skaberen. Øjensynlig fører
skabelseshypotesen således til en uendelig række af tilbagegående
skabere. Der er dog en anden mulighed, nemlig en oprindelig skaber,
der ikke består af indviklede systemer af bevidstløse enheder såsom
molekyler, atomer og subatomare partikler, og som således ikke kræver
en skaber. Jeg vil senere påvise at et sådant væsen kan eksistere,
samt en metode gennem hvilken man sætte sig i forbindelse med denne
skaber.

Ateister udfordrer ofte teister med spørgsmålet "Hvem skabte Gud?"
Hvis Gud ikke er sammensat af livløse bestanddele, betyder dette
spørgsmål i virkeligheden "Hvorfra kom Gud?" Dette spørgsmål ligner
teisternes udfordring til ateisterne "Hvad gav ophav til den
oprindelige singularitet og de kræfter som forårsagede at den
eksploderede som 'the Big Bang'?" Da begge disse spørgsmål vedrører
emner langt hinsides vor nuværende forståelse af fysiske love, kan vi
for nærvæernde ikke besvare dem.

Men spørgsmålet "Findes der, efter 'the Big Bang', en vej til
selvreproducerende molekyler der har evnen til at starte evolution?"
kan, og er igennem de sidste halvtreds år i detaljer blevet udforsket
på verdens førende universiteter.

RNA drømmeverdenen

RNA er en kæde af beta-D-ribo-furanosyl-nukleider, som hver især
består af fosfat, sukkeret ribose og en af fire nukleobaser: adenin,
guanin, cytosin og uracil. De første to nukleobaser kaldes
purin-nukleobaser, og de andre to kaldes pyrimidin-nukleobaser. DNA
har samme opbygning, med den undtagelse at sukkertypen deoxy-ribose
erstatter ribose. Eftersom begge disse typer sukker har fem
kulstofatomer, kaldes de pentoser. Den eneste forskel mellem dem er,
at ribose har en hydroxylgruppe knyttet til det 2. kulstof atom,
hvilket deoxyribose ikke har. Vi bruger kun udtrykket "nukleinsyre"
for RNA og DNA; hvis nogen sukkertyper, ud over deoxyribose eller
ribose er til stede, kalder vi det "nukleinsyre-analog". (Page 69 of
Joyce G, Orgel L. in The RNA World, Second Edition, 1999, editor R.
Gesteland, New York: Cold Spring Harbor Lab). Eftersom der findes
rapporter der beskriver en potentiel præbiotisk (fire mia. år eller
ældre) syntese af ribose (se neden under) vil vor behandling af
nukleinsyrer koncentrere sig om RNA. Ribosens pyranosyl-form har alle
fem kulstof atomer i pyranose ringen, hvorimod ribosens furanosyl form
har det 5. kulstofatom under furanose ringen. Når vi siger RNA
henviser vi til ribose i dens furanlosyl form. Pyranosyl formen af RNA
kaldes p-RNA. Beta betyder at grundkernen er under furanose ringen.
L-ribose betyder at hydroxylerne på det 2. og 3. kulstof atom er under
furanose ringen, hvorimod hydroxylerne er over furanose ringen i
D-ribose. Når vi bruger udtrykket "nukleotid" uden andre bestemmende
tillægsord, forstås herved en beta-D-ribo-furanosyl-nukleotid. En
nukleotid uden fosfat kaldes en nukleosid.

Ikke-kemikere, i sær biologer "drømmer" ofte (Page 50 of Joyce G,
Orgel L. in The RNA World, Second Edition, 1999, editor R. Gesteland,
New York: Cold Spring Harbor Lab) at der for fire mia. år siden
fandtes vandsamlinger der indeholdt nukleotide-koncentrationer, store
nok til at påbegynde evolution og holde den gående. Kemikere på
verdens førende universiteter, der har brugt årtier på at studere
dannelsen af nukleinsyrer under de forhold man mener eksisterede for
fire mia. år siden, får denne drøm til at briste. Professor Stanley
Miller blev i 1953 verdensberømt, som den første der udførte
gnist-udladnings eksperimentet, til abiotisk dannelse af aminosyrer og
andre organiske forbindelser; han har arbejdet uafbrudt på dette felt
i halvtreds år.

Professor Miller og hans kolleger på University of California, San
Diego skrev, at man aldrig har kunnet demonstrere nogen sandsynlige
processer for dannelse af nukleotider og nukleosider for fire mia. år
siden. (Page 3868 of Nelson K, Levy M, Miller S. Proceedings of
the National Academy of Sciences USA, 2000, 97, 3868.3871).
Vedrørende dannelse af nukleinsyrer for fire millioner år siden, skrev
professor Robert Shapiro fra New York: "Det ville kræve mange skridt,
der hver især kræver forskellige betingelser, og således forskellige
geologiske beliggenheder. De kemikalier der kræves for ét skridt kan
være ødelæggende for andre. Udbyttet er ringe, og man får mange
uønskede produkter, der udgør størstedelen af blandingen. Det ville
være nødvendigt at påkalde indbildte processer for at koncentrere de
vigtige stoffer og eliminere urenhederne. Det samlede forløb ville
drage vor troværdighed i tvivl, uanset hvilken tidsramme man ville
afsatte for processen." (Page 186 of Shapiro R. Origins: a
Skeptic.s Guide to the Creation of Life on Earth, 1986, New York:
Summit Books). Professor Shapiro har konsekvent fastholdt sit
standpunkt i en serie publikationer i videnskabelige journaler.
(Shapiro R. Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1995,
25, 83-95; Shapiro R. Proceedings of the National Academy of
Sciences USA, 1999, 96, 4396-4401; Shapiro R. IUBMB Life, 2000,
49, 173-176; Shapiro R. Origins of Life and Evolution of the
Biosphere, 2002, 32, 275-278). Han skrev i et brev til mig, i maj
2003, at der ikke er nogen grund til at tro at der eksisterede
nukleotider for fire mia. år siden.

Han skriver desuden at populære fremstillinger og biologibøger på
mange niveauer, endda op til universitetsniveau, ofte kommer med
vildledende påstande om at nukleotider, i de for evolution påkrævede
koncentrationer, hyppigt stod til rådighed for fire mia. år siden. Han
kaldte sådanne påstande for "mytologi". (Shapiro R. Origins: a
Skeptic.s Guide to the Creation of Life on Earth, 1986, New
York: Summit Books).

En anden kemiprofessor som har afsløret denne mytologi er Professor
Bruno Vollmert fra Karlsruhe Universitetet i Tyskland. (Das Molekül
und das Leben, 1985, Hamburg: Rowohlt). Professor Leslie Orgel fra
Salk Instituttet og Professor Gerald Joyce fra Scripps Instituttet er
internationalt anerkendte som førende eksperter på dette område,
indenfor hvilket de har forsket i årtier. De har skrevet at bindingen
af purin-nukleobaser til ribose "i forholdsvis lave mængder" samt
bindingen af pyrimidin-nukleobaser til ribose "i rimelige mængder"
ikke er blevet opnået. (Page 68 of Joyce G, Orgel L. in The RNA
World, Second Edition, 1999, editor R. Gesteland, New York: Cold
Spring Harbor Lab).

Oligomerisation (sammenbinding) af nukleotider med henblik på dannelse
af nukleinsyrer, er problematisk i et vandigt miljø. I 1960'erne
udførte Professor Orgel og hans medarbejdere talrige forsøg på dette.
De skrev at nukleotide-oligomerisation katalyseres af det
vandopløselige kondenserende middel
1-etyl-3-(3-(dimetyl-amino)-propyl)-carbodimid hydroklorid, men dette
kondenserende middel var ikke tilgængeligt i præbiotisk tid. (Weimann
B, Lohrmann R, Orgel L, Schneider-Bernloehr H, Sulston J.
Science, 1968, 161, 387). Dette kan bekræftes ved at anskue
syntetiseringsprocessen for dette kondenseringsmiddel, som beskrevet i
kemi-lærebøger, så som side 972 i Professor Jerald March's Advanced
Organic Chemistry, 4. udgave, 1992, New York: John Wiley.
Orgel og hans kolleger skrev: Vi har efterstræbt de samme reaktioner
ved at bruge "præbiotiske" kondenseringsmidler, men uden held.
(Weimann B, Lohrmann R, Orgel L, Schneider-Bernloehr H,
Sulston J. Science, 1968, 161, 387). De noterede sig:

Adenosin-trifosfat danner en stabil spiral sammen med polyuridylisk
syre, men gennemgår derefter hydrolyse uden at danne mærkbare mængder
af oligo-nukleotider. (Weimann B, Lohrmann R, Orgel L,
Schneider-Bernloehr H, Sulston J. Science, 1968, 161, 387). Denne
observation af nukleoside trifosfaters manglende evne til at
oligomerisere i vandopløsninger, anføres endnu tredive år senere (Page
4330 of Prabahar K, Ferris J. Journal of the American Chemical
Society, 1997, 119, 4330-4337), og dette understøttes også af nyere
studier. I tilstedeværelse af selv små mængder vand, er
oligomerisations-hastigheden hos nukleoside 5'-trifosfater meget
lavere end RNA'ets spontane hydrolysehastighed. (Professor Bruno
Vollmert, University of Karlsruhe, Germany, Das Molekül und das
Leben, 1985, Hamburg: Rowohlt; Professor Robert Shapiro, New York
University, Personal Communication, April 2003; Professor Ronald
Breaker, Yale University, Personal Communication, April 2003;
Professor Gerald Joyce, May 2003, Personal Communication).
Aminer bundne til polyfosfater øger nukleotidernes
oligomerisations-rate, men denne binding forekommer kun i fraværelse
af vand (Lohrmann R. Journal of Molecular Evolution, 1977, 10,
137-154) eller i nærværelse af kondenserende midler, hvilke ikke var
tilgængelige for fire mia. år siden. En offentliggjort fremgangsmåde
til binding af forbindelsen 1-metyladenin til en nukleotid, involverer
f. eks. kondenseringsmidlet
1-etyl-3-(3-(dimetyl-amino)-propyl)-carbodimid hydroklorid, hvilket,
som ovenfor nævnt, ikke var tilgængeligt i præbiotisk tid. Den
offentliggjorte fremgangsmåde er som følger: En blanding af 5.-NMP-H2O
(fri syre) (0.33 mmol) og 1-metyladenin (0.049g, 0.33 mmol) blev
opløst i vand (2 ml) og opløsningens pH værdi justeredes til 5.
1-Etyl-3-(3-(dimetylamino)-propyl)-carbodimid hydroklorid (EDAC)
(0.191g, 1 mmol) blev tilsat reaktionsblandingen ved omrøring.
Yderligere to dele EDAC (2 x 0.0636g, 2 x 0.33 mmol) blev tilføjet med
1 times intervaller, og reaktionen tillodes fortsætte i 4 timer. Under
reaktionen blev EDAC'en hydrolyseret til dets tilsvarende urinstof,
hvilket fjernedes fra den aktiverede nukleotid ved at hælde
reaktionsblandingen igennem en DOWEX 50 W-X8 kations-ombytter-søjle og
fortynde med vand (150 ml). (Page 4331 of Prabahar K, Ferris J.
Journal of the American Chemical Society, 1997, 119, 4330-4337).
En offentliggjort fremgangsmåde for at binde imidazoler til
nukleotider (Page 281 of Joyce G, Inoue T, Orgel L. Journal of
Molecular Biology, 1984, 176, 279-306) involverer at de opløses i
dimetylformamid og dimetylsulfoxid, samt anvendelsen af
2,2.-dipyridyldisulfid og trifenylfosfin som kondenseringsmidler.
Dette scenarios præbiotiske usandsynlighed konstateres direkte af
forfatterne selv (Page 304 of Joyce G, Inoue T, Orgel L.
Journal of Molecular Biology, 1984, 176, 279-306). Denne rapport fra
1984 anføres stadig som standardforløbet til binding af imidazoler til
nukleotider. (see, for example, page 312 of Ferris J. Origins of Life
and Evolution of the Biosphere, 2002, 32, 311-332). Professorerne
Orgel og Schwartz skrev: "I foregående forsøg på skabelon-orienteret
syntese, blev specifikke aktiverede nukleoside 5.-fosfater
sædvanligvis brugt som substrat, og man søgte 3.,5.-forbundne
oligonukleotider som produkter. Det er imidlertid usandsynligt at rene
substrater af denne slags, f eks 2-MeImp G, kunne have ophobet sig på
den primitive jord." (Schwartz A, Orgel, L. Science, 1985, 228,
585-587). 2-MeImpG er en nukleotid med 2- metylimidasol bundet til
dens 5. fosfat. Endvidere udtalte Professor Ferris at imidasoler i
betydelige mængder formentlig ikke var tilgængelige på den præbiotiske
jord.(Page 4332 of Prabahar K, Ferris J. Journal of the American
Chemical Society, 1997, 119, 4330-4337).

"Jeg anser forekomsten af 5.-fosforimidasoler for at være usandsynlig
i præbiotisk tid. Som jeg ser det, stiller disse en model til rådighed
der er åben for eksperimenter. Muligvis var 5.-polyfosfater en mere
plausibel aktiveringsform i præbiotisk tid, men uheldigvis er de så
ureaktive at de er vanskelige at studere i laboratoriet." (Professor
Gerald Joyce, January 2003, Personal Communication). De fleste
eksperimenter som er blevet offentliggjorte i litteraturen vedrørende
oligomerisation af nukleotider, involverer imidazoler bundne til
nukleotiderne. (see, for example, Ferris J. Origins of Life and
Evolution of the Biosphere, 2002, 32, 311-332; Kanavarioti A, Monnard
P, Deamer D. Astrobiology, 2001, 1, 271-281; Ferris J. et al. Nature,
1996, 381, 59-61).

En offentliggjort fremgangsmåde til at knytte forbindelsen
2-metyladenin til en nukleotid involverer de organiske
opløsningsmidler dimetylformamid og dimetylsulfoxid, samt
kondenseringsmidlerne 2,2.-dipyridyldisulfid og trifenylfosfin: "En
blandning af 5.-NMP-H2O (fri syre, 0,5mmol) og heterocyklisk base 3
(2-metyladenin, 0,5mmol) blev opløst i DMF (dimetylformamid, 10ml) og
DMSO (dimetylsulfoxid, 5ml) i en flaske. Opløsningsmidlerne
fordampedes til 2ml under sænket tryk for at fjerne H2O. Fordampningen
blev gentaget to gange med DMF (2 x 10ml). Destillationsresten blev
opløst i DMF (10ml) og afkølet til -15 grader C i en is-salt blanding.
Trietylamin (2ml) blev tilsat reaktionsblandingen ved omrøring,
efterfulgt af en opløsning af 2,2.-dipyridyldisulfid (0,333g,
1,5mmol) og trifenylfosfin (0,393g, 1,5mmol) i DMF (5ml). Omrøringen
fortsatte i 4h… (Page 4331 of Prabahar K, Ferris J. Journal of
the American Chemical Society, 1997, 119, 4330-4337). Som ovenfor
omtalt, var dette forløb, der involverer dimetylformamid og
dimetylsulfoxid, samt kondenseringsmidlerne 2,2.-dipyridyldisulfid og
trifenylfosfin, ikke sandsynligt i præbiotisk tid.

Professorerne Kanavarioti, Monnard og Deamer brugte en eutektisk
(iskold) koncentration til sammenbinding af nukleotider for at forme
RNA, men de brugte også imidasoler der var bundne til nukleotiderne.
(Kanavarioti A, Monnard P, Deamer D. Astrobiology, 2001, 1,
271-281). Som svar på mit spørgsmål, skrev Professor Kanavarioti i
april 2003, at uden imidasol, kan sammenbinding af nukleotider ikke
forventes.

Mineraler har vist sig forstærke nukleotide-oligomerisation, men i
alle sådanne tilfælde var aminer bundne til nukleotiderne. (see, for
example, Ferris J. Origins of Life and Evolution of the Biosphere,
2002, 32, 311-332; Prabahar K, Ferris J. Journal of the American
Chemical Society, 1997, 119, 4330-4337; Ferris J. et al. Nature,
1996, 381, 59-61).

Professorerne Orgel og Joyce konkluderede at den serie af reaktioner,
som for fire mia. år siden var nødvendige for at danne selv korte
nukleinsyrer (kaldet oligonukleotider) "må have været noget nær et
mirakel". (Page 68 of Joyce G, Orgel L. in The RNA World, Second
Edition, 1999, editor R. esteland, New York: Cold Spring Harbor Lab).
Professor Orgel bekræftede dette i en senere rapport (Orgel L.
Science, 2000, 290, 1306-1307).

Professor Gustaf Arrhenius fra University of California, San Diego og
hans kolleger skrev: "Det er for nærværende ukendt hvordan et så
kompliceret molekyle som selv en enkelt nukleotid har kunnet opstå i
en livløs verden, og uden en åbenbar autokatalytisk og selektiv
drivende kraft". (Arrhenius G, Sales B, Mojzsis S, Lee T. Journal
of Theoretical Biology 1997, 187, 503-522). Professor Arrhenius
har i et brev til mig i april 2003 bekræftet dette. I overensstemmelse
hermed, har man aldrig kunnet påvise nukleosider eller nukleotider,
hverken i gnist-eksperimenter, meteoritter, kometer eller i det
interstellare verdensrum. (Sephton M. Nature Product Report, 2002, 19,
292-311; Cronin J, Chang S. in The Chemistry of Life.s Origins,
editor J. Greenberg, Kluwer Publishers, 1993, pages 209-258;
Shapiro R. Origins: A Skeptic.s Guide to the Creation of Life on
Earth, 1986, New York: Summit Books).

Professor Joyce skrev i en nylig udgivelse: "Hvis RNA'ets byggesten
var tilgængelige i præbiotisk tid, hvis disse forbandt sig til
polynukleotider, og hvis nogle af polynukleotiderne begyndte at
selvreproducere, kunne RNA verdenen have opstået som jordens første
livsform. Men baseret på eksisterende viden om præbiotisk kemi, kan
dette næppe have været tilfældet." (Page 215 of Joyce G. Nature, 2002,
418, 214-221).

En vigtig pointe er, at de påkrævede betingelser for dannelse af
nukleotider, også må have frembragt en meget større mængde af
forskellige nukleotide-analoger. Oligomerisation af nukleotiderne og
deres analoger ville have resulteret i en kombinatorisk blanding af
2',5'-, 3',5'- og 5',5'-fosfodiester bindinger, et variabelt antal
fosfater mellem sukkertyperne, D- og L- stereoisomerer af
sukkertyperne, alfa- og beta-anomerer på den glykosidiske binding, og
blandede modifikationer af sukkertyperne, fosfaterne og baserne. Det
er vanskeligt at danne sig et klart billede af en mekanisme til
selvreproduktion, som enten ville være upartisk over for disse
sammensætningsmæssige forskelle, eller som ville behandle dem som
sekvens-information i bredere forstand og bevare dem som arvelige
træk. (Page 215 of Joyce G. Nature, 2002, 418, 214-221). Denne
kombination af forskellige sukkertyper kan føre til uregelmæssigheder
i nukleinsyrernes rygrad, og nogle sukkertyper kan endda afbryde
kædevæksten: "Vore resultater lader formode at de aktiverede
arabinosyl-nukleotider, fordi deres cyklisation er betydeligt
langsommere end deres hydrolyser, kunne have reageret ved at skyde
oligoribonukleotide kæder og fungeret som kædeafbrydere.

Fortalere af RNA som det første informationsmæssige makromolekyle må
forklare hvorfor arabinosyl-nukleosider forekom langt mindre hyppigt
end ribonukleotiderne i den præbiotiske suppe, eller hvorfor de blev
udelukket fra enderne for at skyde oligonukleotide kæder. (Page 359
of Harada and Orgel, Journal of Molecular Evolution, 1991, 32,
358-359). En af de mest effektive kæde-afbrydere er L-ribose. I løbet
af processen for nukleotide-oligomerisation til dannelse af
nukleinsyrer, er det gentagne gange blevet observeret at, når den 5.
ende af en nukleotid, der indeholder L-ribose, forbinder sig med den
3. ende af en nukleotid-kæde, kan yderligere tilføjelser af
nukleotider til den 3. ende af kæden ikke forekomme. Med andre ord
afbryder L-ribose kædevæksten. For eksempel, en vandig opløsning der
indeholder D-enantiomer'en af guanosin-5.-fosforo-2-metylimidasol
danner oligonukleotider i længder op til 30 enheder i nærværelse af en
poly (D-C) skabelon, men en racemisk (m.a.o. lige mængder L og D
enantiomerer) blanding af disse mononukleotider danner kun små mængder
dimer'er og trimer'er." (Joyce et al Proceedings of the National
Academy of Sciences USA, 1987, 84, 4398-4402; Joyce et al Nature,
1984, 310, 602-604). På trods af at disse to rapporter næsten er to
årtier gamle, anføres de stadig som udtømmende og afgørende studier af
emnet.

Betænk den følgende rapport fra 1999: "Effekten af
L-guanosin5.-fosforo-2-metylimidasol (L-2-MeImpG) på den
ikke-enzymatiske oligomerisation af D-enatiomer'en på en poly (D-C)
skabelon er blevet studeret ret indgående, på grund af dens relevans i
forhold til præbiotisk kemi. (Joyce et al Nature, 1984, 310,
602-604). Det blev vist at L-enantiomer'en virker kraftigt hæmmende på
oligomerisation og er indlemmet som kædeafbryder i korte oligo(D-G)
produkter. Et lignende resultat blev opnået når poly(D-C)skabelonen
blev udskiftet med en bueformet peptid-nukleinsyre (PNA) C10 skabelon.
(Schmidt et al Journal of the American Chemical Society, 1997,
119, 1494-1495). Enentiomerisk tvær-hindring skyldes at L-2-MeImp G
har en evne til at konkurrere med D-enantiomer'en om
forbindelsespunktet på C resten der tilstøder 3.-terminussen på den
voksende oligo- (G) kæde. Hvis L-2-MeImp G efter binding er ude af
stand til at forme en fælles forbindelse til den voksende oliogo-kæde,
vil den opføre sig som en konkurrerende hæmmer; hvis den imidlertid
former en fælles forbindelse, vil den stoppe kæden irreversibelt."
(Kozlov et al Journal of the American Chemical Society, 1999, 121,
1108-1109).

Polymeriseringen af formaldehyd i Formose Reaktionen danner en
kompleks blanding af sukkertyper, af hvilken ribose blot er en lille
del. Professor Joyce og professor Orgel skrev: "Denne reaktion viser
ikke en sandsynlig vej til ribonukleotiderne." (Page 67 of Joyce
G, Orgel L. in The RNA World, Second Edition, 1999, editor R.
Gesteland, New York: Cold Spring Harbor Lab). Professor Stanley Miller
og hans medarbejdere skrev at Formose Reaktionen "producerer for mange
forstyrrende sukkertyper". (Page 555 of Kolb V, Dworkin J, and
Miller S. Journal of Molecular Evolution, 1994, 38, 549-557).
Professorerne Alan Schwartz og R. de Graaf fra Nijmegen universitetet
i Holland skrev: "Vi er enige med Ried og Orgel (1967) og Shapiro
(1988) om at denne proces næppe kan have bidraget til kemisk evolution
på den primitive jord." (Page 105 of Schwartz A and de Graaf R.
Journal of Molecular Evolution, 1993, 36, 101-106). "Formose
Reaktionens specifitet øges ikke ved katalyse på hydroxylapatit eller
andre mineraler." (Orgel L. Proceedings of the National Academy of
Sciences USA, 2000, 97, 12503-12507). Formose Reaktionen producerer
racemisk ribose.

Hvilken rolle spiller mineraler i syntesen af ribose? Visse
dobbeltlagede metalhydroxid- (DLH) mineralers positivt ladede
mellemlag, tiltrækker negativt ladede ioner såsom glykolaldehydfosfat
og glykolaldehyd-2-fosfat. Gennem denne proces har koncentrationen af
glykolaldehyd vist sig at stige fra 2 x 10-5 mol/liter i den ydre
opløsning til ~ 10 mol/liter i mellemlaget.(Page 506 of Arrhenius G,
Sales B, Mojzsis S, Lee T. Journal of Theoretical Biology, 1997, 187,
503-522). I mellemlaget forener glykolaldehydfosfat og
glykolaldehyd-2-fosfat sig, og danner racemiske
pentose-2,4-bifosfater. Betingelserne blev fastlagt (inklusive neutral
pH) hvori følgende procentdele var tilstede: 48% ribose-2,4-bifosfat,
16% arabinose-2,4-bifosfat, 25% lyxose-2,4-bifosfat, og 11%
xylose-2,4-bifosfat. Under disse forhold dannes praktisk talt ingen
tetrosefosfater eller hexosefosfater. (Krishnamurthy R, Pitsch S,
Arrhenius G. Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1999, 29,
139-152). Dog dannes racemisk ribose.

Hvad nu hvis D-ribose stammer fra en ikke-jordisk kilde? Ribose er
aldrig blevet observeret i ikke-jordisk materiale (Professor Andre
Brack, University of Orleans, France, Personal Communication, May
2003; Sephton M. Nature Product Report, 2002, 19, 292-311; Cooper
G, et al. Nature, 2001, 414, 879-882; Cronin J, Chang S. "Organic
matter in meteorites: molecular and isotopic analysis of the Murchison
meteorite". In The Chemistry of Life.s Origins, ed. J. Greenberg,
Kluwer Publishers, 1993, pages 209-258; Cronin J., et al. in
Meteorites and the early solar system, ed. Kerridge, J., University of
Arizona Press, 1988, pages 819-857).

Et andet problem med den mineral-inducerede dannelse af ribose er, at
glykolaldehydfosfat og glykolaldehyd-2-fosfat kan blive fortrængt fra
mellemlaget. For eksempel, glykolaldehydfosfat-molekyler i
mineral-mellemlaget fortrænges fra mellemlaget efter nogle timer ved
pH 8 og 25° C af CO3 2- opsuget fra en 0,1 mol/liter ydre opløsning;
selv efter at være kondenseret til racemiske hexose-fosfater,
fortrængtes de stadig i adskillige uger af CO3 2-. (Page 319 of
Pitsch S, Eschenmoser A, Gedulin B, Hui S, Arrhenius G.
Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1995, 25, 297-334).
Dette blev bekræftet af professor Krishnamurthy, i et brev til en af
mine venner på Tartu universitetet i Estland, dateret den 8. april
2003. Læg mærke til at glykolaldehyd-2-fosfat og glykolaldehydfosfat
har en identisk minus 2 ladning og kun har en masse-forskel på 20%.
Alligevel gør alene denne lille forskel, at mellemlags-affiniteten for
glykolaldehydfosfat er tre gange større, end den for
glykoladhehyd-2-fosfat. (Page 151 of Krishnamurthy R, Pitsch S,
Arrhenius G. Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1999, 29,
139-152). I et brev til mig i april 2003, skrev professor Arrhenius:
"Naturligt forekommende DLH-mineraler er mellemlags substituerede med
en mangfoldighed af anioner, klorid, sulfat og karbonat, den senere
mere almindelig, eftersom den flade sp2 ion danner stærke
hydrogen-bindinger." Der er en række af anioner (inklusive S2-, CO3
2-, SiO4 4-, SO4 2-, PO4 3-) som har større eller samme ladning som
glykolaldehyd-2-fosfat og glykolaldehyd-fosfat og meget mindre masse.

Deres samlede koncentration kan have oversteget
glykolaldehyd-2-fosfatens eller glykolaldehydfosfatets i praktisk talt
hele hydrosfæren i præbiotisk tid, hvorved de ville have optaget de
fleste positivt ladede mineral-mellemlag i stedet for disse
aldehydfosfater. I givet fald ville der være blevet produceret meget
lidt ribose-2,4-bifosfat på jorden i præbiotisk tid. Professor
Arrhenius og hans kolleger minder os om at: "Det ville også være
nødvendigt, før man betegner disse model-eksperimenter som
'præbiotiske reaktioner', at måle forekomsten i det vandige
mineral-mellemlag af andre konkurrerende anioner i naturlige
opløsninger, først og fremmest bisulfit, sulfid-sorter, karbonat,
nitrat, nitrit, hexacyanoferroat." (Page 500 of Kolb V, Zhang S, Xu
Y, Arrhenius G. Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1997,
27, 485-503). 90% af pentose-2,4-bifosfat molekylerne i
mineral-mellemlaget forblev uforandrede efter tre måneder, og de
øvrige 10% blev nedbrudt. (Page 149-150 of Krishnamurthy R, Pitsch S,
Arrhenius G. Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1999,
29, 139-152). Der foreligger absolut ingen beviser på
oliogo-merisation af disse molekyler til dannelse af RNA'ets rygrad.
Dette blev bekræftet af professor Krishnamurthy i et brev til en af
mine venner på Tartu universitetet i Estland, dateret den 31. marts
2003. Her skrev Professor Krishnamurthy at man aldrig har observeret
at nukleobaserne er blevet trukket ind i mellemlaget af det mineral
der danner ribose, og kan således ikke have forenet sig med ribose
der. Han udtalte også at, hvis glykolaldehydfosfat eller
glykolaldehyd-2-fosfat, før indtrængen i mineral-mellemlaget havde
haft en nukleobase bundet til 1.-kulstof positionen (hvor den skal
befinde sig i den endelige nukleotid) ville disse aldehydfosfater ikke
kunne forbinde sig til dannelse af tetrosefosfater eller
pentosefosfater.

Han skrev: "Arbejdet på dette område har været vanskeligt, og der
findes ingen nyere afhandlinger med håndgribelig succes, hvad angår at
introducere nukleobaserne." (Brev fra Professor Krishnamurthy af den
31. Marts 2003). Evidenserne indikerer således at tilstedeværelsen af
selv korte nukleinsyrer for fire mia. år siden "må have været noget
nær et mirakel" (Page 68 of Joyce G, Orgel L. in The RNA World,
Second Edition, 1999, editor R. Gesteland, New York: Cold Spring
Harbor Lab). Men der er noget endnu værre end det, hvilket vil blive
beskrevet i næste afdeling.

Nukleinsyrer er ude af stand til at selv-reproducere.
Lad os forestille os en RNA skabelon, der består af en række
nukleotider, hvilke alle indeholder et af de fire nukleobaser, adenin
(A), guanin (G), cytosin (C) eller uracil (U). Nukleotider der flyder
frit i en opløsning tenderer at forbinde sig med supplerende
nukleotider på skabelonen, efter følgende orden: A forbinder sig med U
og C forbinder sig med G. Hvis for eksempel skabelonens række er
AUUGCGGC-CCCGACCUG, vil rækken af nukleotider der er bundne til den, i
princippet være UAACGCCG-GGGUGGAC. Denne rækkefølge er en supplerende
kopi af skabelonen. RNA replikkation kræver således først en
supplerende kopi af skabelonen, og igen en supplerende kopi af den
første supplerende kopi for at kunne lave en nøjagtig genpart af den
oprindelige skabelon. Den første supplerende kopi kan i særlige
tilfælde opnås, men ikke den anden supplerende kopi, hvilket indebærer
at replikkation mislykkes. "Rækkefølgen CCGCC, for eksempel, har vist
sig at katalysere syntesen af GGCGG fra en blanding af aktiverede G og
C nukleotider. Men den tilbagevirkende reaktion, som er nødvendig for
fuldførelse af replikkationscyklen, er ikke blevet demonstreret."
(Page 203 of Orgel, L. Nature, 1992, 358, 203-209). "Vi vil næppe
finde to supplerende rækkefølger, der hver især letter syntesen af den
anden, når man bruger nukleosid-5´-fosforo-2-metylimidasoler som
substrater." [Disse er de bedste substrater (nukleotider) fundet efter
år af vedvarende forskning]. "De største hindringer, er formationen af
tværmolekylære komplekser, der omfatter en tetrahelix, der dannes ved
sekvenser af på hinanden følgende G rester, og formationen af
intramolekylære komplekser, i hvilke molekylerne folder sig tilbage på
sig selv og danner 'Watson-Crick' dobbelt-spiralformede segmenter. I
korthed kan [supplerende] kopiering med informationsoverføring opnås i
dette forholdsvis ukomplicerede system, men der er alvorlige
hindringer for replikkation. Nogle hindringer kan muligvis tilskrives
valget af reagenser eller reaktionsbetingelser, men andre synes at
være en indre del af oligonukleotid-replikkationen." (Page 206 of
Orgel, L. Nature, 1992, 358, 203-209). (Bemærk at disse reagenser og
reaktionsforhold er kulminationen af årtiers eksperimenter,
konstrueret til opnåelse af optimale betingelser). Andre alvorlige
hindringer omfatter enatiomerisk hæmning, cyklisation af monomerer,
strengadskillelse efter kopiering, og nøjagtig replikkation.
(Page 207 of Orgel, L. Nature, 1992, 358, 203-209).

Dette blev bekræftet syv år senere af professorerne Orgel og Joyce,
verdens førende specialister indenfor præbiotisk oligonukleotid
selv-replikkation. "Den første vigtige slutning er, at de fleste
aktiverede nukleotider ikke gennemgår nogen virkningsfulde
pladsbestemte skabelonstyrede reaktioner. Generelt lykkes det kun for
en ringe del af skabelonmolekylerne at styre syntesen til dannelse af
et supplement… Efter betragtelig søgen opnåedes et sæt aktiverede
nukleotider [nukleosid-5'-fosforo-2-metylimidasoler] der gennemgår
virkningsfulde…skabelonstyrede reaktioner… Selvreplikkation er
imidlertid usandsynlig, først og fremmest fordi poly(C,G) molekyler
som savner et overskud af C rester, har en tilbøjelighed til at danne
stabile selvstrukturer, som forhindrer dem i at fungere som
skabeloner. Der er to typer af selvstrukturer: standard Watson-Crick
typen baseret på C-G par, samt en kvadra-spiral-struktur, opnået ved
binding af fire G-mættede sekvenser. Som konsekvens, vil en hvilken
som helst C-mættet oligonukleotid der kan fungere som en god skabelon,
fremkalde G-mættede supplerende produkter, der tenderer til at være
låste i selvstruktur, og som således ikke kan fungere som skabeloner.
At overvinde problemet med selvstruktur er meget vanskeligt, fordi det
kræver opdagelsen af betingelser, der fremmer binding af
mononukleotider for at skabelonstyret syntese kan opstå, men som
standser dannelsen af lange dobbeltregioner der udelukker aktiverede
monomerer fra skabelonen. …I lyset af det tilgængelige bevismateriale,
forekommer det usandsynligt at et par af supplerende serier kan opnås,
der hver i sær letter syntesen af den anden, når man bruger
nukleosid-5'-fosforo-2-metylimidasoler som substrater. Nogle af
selvreplikkationens hindringer kan muligvis tilskrives valget af
reagenser eller reaktionsbetingelser, men andre synes at være en indre
del af den skabelonstyrede kondensering af aktiverede
mononukleotider." (Pages 53 and 54 of Joyce G, Orgel L. in The RNA
World, Second Edition, 1999, editor R. Gesteland, New York: Cold
Spring Harbor Lab).

En senere rapport bekræftede dette: "Ikke-enzymatisk skabelonstyret
kopiering af cytidylsyrerige RNA sekvenser, ved brug af nukleosid
5'-(2-metylimidasol-1-yl fosfater) som substrater, er betydeligt mere
virkningsfuld end kopiering af tilsvarende DNA sekvenser. Imidlertid
kan mange sekvenser ikke kopieres, og replikkation i dette system har
lange udsigter, selv hvad angår RNA." (Page 1678 of Zielinski, Kozlov
and Orgel, Helvetica Chimica Acta, 2000, 83, 1678-1684).
Der har været forslag om at dette problem muligvis kunne overvindes,
ved at man som substrater bruger korte oligonukleotider i stedet for
nukleotider. Men problemet er at skabelonen danner selvstrukturer der
blokerer adgang for substraterne. Der er ingen grund til at tro, at
korte oligonukleotider har større adgang til skabelonen end
nukleotider.

Jeg skrev til professor Joyce i juni 2003 omkring dette, og han
svarede at ingen har fundet en metode til at gøre nukleinsyrer i stand
til selv-replikkation. Jeg spurgte ham specifikt om hvorvidt man har
observeret at oligonukleotider har bedre adgang til skabelonen, end
nukleotider, til hvilket han svarede "Nej". Jeg skrev samtidig et
adskilt brev til professor Orgel, som svarede at selvreplikkation af
nukleinsyrer aldrig er blevet vist.

Således er den mest overvældende konklusion fra halvtreds års
forskning i præbiotisk kemi, at selv under de bedste betingelser,
praktisk talt umulige i præbiotisk tid (høj nukleotide-koncentration,
der alle indeholder den samme type sukker, samt den påkrævede
enantiomer for dette sukker, så vel som imidasol-aktivering), er
nukleinsyrer stadig ude af stand til selvreplikkation!

Ovenstående diskussion afdækkede vægten af cytosin (C) i
selvreplikkation, men "grundet cytosins kemiske ustabilitet, der gør
at det beredvilligt binder sig til uracil, kan det have været svært at
etablere et primitivt genetisk system bestående af baserne A, U, G og
C." (Reader J, Joyce G. Nature, 2002, 420, 841-844). Bemærk at man
ikke fandt cytosin i Murchison meteoritten (selv om man fandt de andre
nukleobaser) og der lader ikke til at være noget plausibelt scenario
for dets præbiotiske dannelse. (Orgel L. Origins of Life and Evolution
of the Biosphere, 2002, 32, 279-281; Shapiro R. Origins of Life and
Evolution of the Biosphere, 2002, 32, 275-278; Shapiro R. Proceedings
of the National Academy of Sciences USA, 1999, 96, 4396-4401).
Professor David Bartel og hans medarbejdere på Massachusets Institute
of Technolgy har i årevis prøvet at skabe et RNA molekyle som kan
kopiere sig selv og andre RNS molekyler. Et sådant molekyle kaldes en
replicase. Et RNA molekyle med en særlig katalytisk evne kaldes et
ribozym. En replicase er således en særlig type ribozym. I Deres
seneste forsøg på at frembringe en replicase, bruger de nukleoside
trifosfater (forkortet som NTP'er) for at forlænge et kort RNA
molekyle, kaldet en primer. Primer'ens 3'-ende skal danne par
(opstille supplerende nukleotider på linie) med skabelonen, dvs. det
RNA molekyle der skal kopieres. Denne "replicase" kan ikke tilføje
flere end 14 nukleotider til primer'en. "Polymerisering er for langsom
til at yderligere forlængelse kan observeres inden for 24 timer, og
længere inkubation giver begrænset udbytte, fordi de for
polimerisering optimale buffer- og ioniske betingelser, også fremmer
ribozym- og skabelon-forringelse." (Page 1323 of Johnston W, Unrau P,
Lawrence M, Glasner M, Bartel D. Science, 2001, 292, 1319-1325).
Således nedbrydes denne "replicase" efter at den har tilføjet de max
14 nukleotider, sammen med det RNA-molekyle den skulle kopiere
(skabelonen), hvilket betyder at den ikke er i stand til
selv-reproduktion eller skabelonkopiereing. Bartel og kolleger skrev:

"Generel skabelonstyret RNA polymerisering kræver erkendelse af et
primer-skabelon-kompleks' genetiske egenskaber, foruden konstant
foranderlig NTP specificitet, som dikteret af den næste skabelonrest.
Det er en kompleks reaktion - en af de mere indviklede reaktioner der
katalyseres af enkle polypeptider. Den korteste aktivitet, hvor vi
kunne fastholde konstruktionen, var 165 nukleotider, med ca. 90
nukleotider der indgik i vigtige Watson-Crick parring, samt mindst
yderligere 30 afgørende nukleotider. Det er muligt at ribozymer med
den virkningsgrad, nøjagtighed, og de andre egenskaber der kendetegner
[ægte] RNA-replicase, må være endnu større end dette." (Page 1324 of
Johnston W, Unrau P, Lawrence M, Glasner M, Bartel D. Science, 2001,
292, 1319-1325). Bartel og hans medarbejdere indrømmede at denne
"replicase" savner den meget vigtige evne til at adskille kopien fra
skabelonen efter plymerisation, og for at opnå denne funktion, kræves
formentlig en længere replicase.

Hvad angår denne "replicase" eller med hans egne ord "polymerase"
skrev Professor Scott Strobel fra Yale Universitetet, at "dens
polymerisation er ikke effektiv nok til at danne 'afkom'-
RNA-molekyler med en hastighed der overgår nedbrydelsesraten af
'forældre'- RNA'et. Endvidere, med udgangspunkt i
skabelonkopiereingens langsomme hastighed, lader polymerasen ikke til
at være 'processiv' - efter tilsætning af den første nukleotid, vil
polymerasen snarere fjerne sig fra skabelonen, end forblive knyttet og
tilføje en anden nukleotid. Skabelonens selvsupplerende dele kunne
danne strukturer der blokerer polymerasen adgang. En mere 'processiv'
polymerase, eller et enzym med en ledsagende 'udrullende' aktivitet,
kan være påkrævet for at opnå effektiv polymerisation. Faktisk kan det
at 'rulle ud' være særlig vigtigt, fordi selv-kopiering i
virkeligheden er en to-trins proces: syntese af den første streng
resulterer i en udvidet dobbeltstreng, som må skilles ad før en ny
streng kan kopieres til gentagelse af originalforløbet." (Strobel S.
Nature, 2001, 411, 1003-1006). Bartel og kolleger vurderede at en sand
replicase sandsynligvis måtte være mindst 200 nukleotider lang.
(Szostak J, Bartel D, Luisi P. Nature, 2001, 409, 387-390).

Et andet problem er, at Bartel og hans medarbejderes "replicase" ikke
er tilstrækkelig nøjagtig. Minimumskravet mht. nøjagtighed er en
fejlrate per nukleotid på højst den reciprokke værdi af det samlede
antal (T) nukleotider i det kombinerede sæt RNA'er som skal kopieres.
(Page 217 of Joyce G. Nature, 2002, 418, 214-221; Eigen M.
Naturwissenschaften, 1971, 58, 465-523). En større fejlrate resulterer
i en generation-for-generation ophobning af så mange mutationer, at
den vitale genetiske information ødelægges. T forekommer at være
mindst 600 nukleotider for at starte RNA-verdenen, fordi der kræves
200 nukleotider til replicasen og yderligere 200 til ribozymet som
forbinder nukleobaserne til ribose. (Unrau P, Bartel D. Nature, 1998,
395, 260-263), og 200 nukleotider er nødvendige for ribozymet der
skiller D-ribose fra L-ribose. (Faktisk, når man betænker hvor subtil
forskellen er mellem D-ribose og L-ribose, vil man være heldig, hvis
dette kan klares med kun 200 nukleotider.) Eftersom den reciprokke
værdi af 600 er 0,00166, laver Bartel og hans stabs "replicase" femten
gange for mange fejl, for at kunne fungere som en sand replicase.
(Johnston W, Unrau P, Lawrence M, Glasner M, Bartel D. Science, 2001,
292, 1319-1325). At formindske dens fejlprocent, vil højst sandsynlig
kræve at den forstørres.

Jeg skrev til professor Joyce i juni 2003 angående fremskridt med at
skabe en replicase, hvortil han svarede: "Bartel replicasen er stadig
det bedste vi har. Jeg talte sidst med Dave Bartel for ca. tre uger
siden, og han sagde at på trods af vedvarende in vitro evolution
bestræbelser, kan de stadig ikke tilføje mere end 14 nukleotider."

Bartel og hans kollegers "replicase" er resultatet af mange omgange
"in vitro evolution", hvilket betyder mange omgange af kopiering med
mutationer og udvælgelse. Dette betyder at fremkomsten af denne
replicase i præbiotisk tid, ville have krævet mange omgange af
replikkation med mutationer og naturlig udvælgelse. Eftersom disse
replikkations-omgange må have fundet sted før replicasens fremkomst,
kan de kun være blevet udført af den to-trins skabelonstyrede proces
til dannelse af en supplerende kopi. Men, som ovenfor nævnt, fungerer
denne to-trins proces ikke. Det lader derfor til, at der ikke findes
nogen mekanisme, der muliggør de mange omgange af replikkation, med
mutationer og naturlig udvælgelse, der er nødvendige for at danne et
sandt replicase molekyle. Som nævnt ovenfor mislykkes denne to-trins
proces, selv når alle sukkertyper er ens, for ikke at tale om den
blanding af forskellige typer sukker og deres enantiomerer der
angiveligt må have været tilstede i præbiotiske miljøer.

Når RNA-verdenens fortalere konfronteres med disse fakta, svarer de
typisk at der må have været en præ-RNA verden, men dette medfører
lignende, eller større problemer. Som tidligere beskrevet, kan
sukkertypen ribose eksistere i to former: pyranosyl og furanosyl.
Moderne organismer bruger furanosyl formen, og dens polymer kaldes
ganske enkelt RNA. Der er betydelige forskelle mellem den dobbelte
spiral (dupleks) der dannes af to RNA tråde og den dupleks der dannes
af to puranosyl RNA (p-RNA) tråde. "Følgelig kan p-RNA'er og RNA'er
ikke danne dupleks med hinanden, hvilket udelukker uveksling af
information mellem disse to molekyler. Dette tyder på at p-RNA
formentlig ikke har været RNA's genetiske forgangsmateriale. Det samme
problem opstår for mange af de andre nukleinsyre-analoger der
syntetiseres af Eschenmoser gruppen." (Orgel L. Science, 2000, 290,
1306-1307). I et brev til mig i maj 2003, skrev professor Arrhenius:
"Der er ingen glidende overgang fra p-RNA til furanosylformen; man må
ty til indbildning mht. en succesfuld konkurrencedygtig mutation til
RNA, endnu et spring i troen. Af samme årsag er der megen entusiasme
omkring TNA (den treose-baserede nukleinsyre analog), som direkte
forbinder sig med RNA." Ved imidlertid at konsulterer litteraturen,
opdager man at tetrose-fosfater (der er to slags tetrose: treose og
erytrose) som blev dannet i mineralmellemlag ved dimerisation af
glykolaldehydfosfat, fortsætter med at forbinde sig med
glykolaldehyd-fosfat (hvilket danner hexose-fosfater) uden at
oligomeresere til nukleinsyre-rygrader eller forbinde sig med
nukloebaser for at danne nukleotider. Tetrosefosfater forsvinder
typisk inden for et par uger. Man har hverken observeret at TNA
monomerer eller TNA selv, er blevet dannede under præbiotiske forhold.
(Page 322 of Pitsch S, Eschenmoser A, Gedulin B, Hui S, Arrhenius G.
Origins of Life and Evolution of the Biosphere, 1995, 25, 297-334). I
et andet brev til mig i maj 2003, indrømmede professor Arrhenius at
dette er sandt.

I juni 2003, skrev jeg følgende brev til professor Orgel: "I en nyligt
publiceret artikel (Orgel L. Science, 2000, 290, 1306-1307) skrev De
at, under præbiotiske forhold er TNA syntese mere plausibel end RNA
syntese. Den eneste præbiotiske TNA syntese jeg kender er den
mineralinducerede tetrosefosfat syntese. (Pitsch S, Eschenmoser A,
Gedulin B, Hui S, Arrhenius G. Origins of Life and Evolution of the
Biosphere, 1995, 25, 297-334). I denne syntese produceres både L- og
T-enetiomerer af treose og erytrose. Ville en polymer sammensat af en
tilfældig kombination af disse fire sukkertyper være i stand til
selv-reproduktion? Findes der nogen måde, hvorpå man kan få en
polymer, der udelukkende består af disse sukkertyper? Hvad mener De om
jordisk eller ikke-jordisk foto-induceret enantiomer-adskillelse af
disse tetroser, og tillige ribose?" Professor Orgel svarede i juni
2003 følgende: "Efter min mening er TNA syntese mere plausible end RNA
syntese under præbiotiske forhold, med alligevel højst usandsynlig.
Jeg mener der må findes meget simplere genetisk materiale. Jeg tvivler
på at fotokemi kunne være særlig effektiv mht. at fjerne uønskede
enantiomerer."

Bemærk at hexosefosfater, på trods af at de er mere stabile end
tetrosefosfater, heller aldrig er blevet observerede at oligomerisere
til nukleinsyre-rygrader eller forbinde sig med nukleobaser, til
dannelse af nukleotider.

Nukleinsyre-analoger med helt anderledes rygrad, så som
peptidnukleinsyre (PNA) og glycerolnukleinsyre er også blevet
foreslået, men plausible præbiotiske scenarier for disses syntese, er
aldrig blevet opdaget (Joyce G. Nature, 2002, 418, 214-221). Selv om
PNA "er blevet studeret omfattende" (Page 69 of Joyce G, Orgel L. in
The RNA World, Second Edition, 1999, ed. R. Gesteland. New York: Cold
Spring Harbor Lab), har kemikere aldrig rigtig fået fat på præbiotisk
PNA monomer syntese, eller præbiotisk oligomerisation af disse
monomerer, til dannelse af PNA. (Page 3871 of Nelson K, Levy M, Miller
S. Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2000, 97,
3868-3871; Joyce G. Nature, 2002, 418, 214-221). Professor Stanley
Miller og hans kolleger skrev at "præbiotiske plymerisationer pålægger
et hvilken som helst potentielt tidligt genetisk system problemer.
Desuden findes det endnu sværere problem med PNA kopiering, der kan
vanskeliggøres af monomercyklisation." (Page 3871 of Nelson K, Levy M,
Miller S. Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2000,
97, 3868-3871).

Eftersom dette er skrevet for tre år siden, spekulerede jeg på nyere
arbejde omkring PNA. En litteratursøgning viste ingen nye rapporter,
så jeg skrev til professor Stanley Miller fra University of Calfornia
i San Diego, som er en fremtrædende PNA tilhænger. Han er den samme
Miller, som for 50 år siden opnåede international berømmelse ved at
vise dannelse af glycin og andre biologisk relevante molekyler i sine
eksperimenter med gnistudladning. Professor Miller bad sin medarbejder
Dr. James Cleaves svare på mit brev. Den 20. juli 2003 skrev Dr.
Cleaves: "Leslie Orgel har lavet noget arbejde, der viste at der er en
vej til N-terminal degradering af PNA, som er temmelig hurtig under
basale betingelser, hvilket efter hans mening begrænsede PNA's
relevans. Vi udførte en række eksperimenter her, med henblik på at
danne korte PNA polymerer, men ærlig talt lod det til at dannelsen af
amidforbindelsen mellem den N-acetatsyre-substituerede base, og den
sekundære aminoetylglycin-amin, var overordentlig ugunstig. Personlig
har jeg mine tvivl omkring PNA."

Den reduktive citronsyre er ude af stand til selv-organisering

Professor Orgel har skrevet en detaljeret kritik (Orgel L. Proceedings
of the National Academy of Sciences USA, 2000, 97, 12503-12507) af
professorerne Wächterhäuser og Morowitz' teorier. Professor
Wächtershäuser har fremlagt den teori, at reduktiv citronsyrecyklus og
anden organiseret kemi fandt sted på overfalden af
jernsulfidmineraler. Men den reduktive citronsyrecyklus er en kompleks
cyklus der involverer en familie af forskelligartede reaktioner, og
der findes ingen beviser på at en familie af forskelligartede
reaktioner organiserer sig selv på overfladen af jernsulfid eller
noget andet mineral. Der findes intet der tyder på, at et enkelt
mineral katalyserer en familie af forskelligartede reaktioner. En
samling af mineraler er også blevet foreslået, men: "En hvilken som
helst samling mineraler, der inkluderede katalysatorer for hvert af
cyklens trin, ville desuden formentlig have inkluderet katalysatorer
af reaktioner der modvirker cyklen. Effektiv transport af
mellemstadierne fra et katalytisk mineral til et andet, ville også
være særdeles problematisk." (Orgel L. Proceedings of the National
Academy of Sciences USA, 2000, 97, 12503-12507).

Professor Orgels skrev denne kritik for tre år siden. I de sidste tre
år har professor Wächtershäuser publiceret adskillige rapporter om
præbiotisk kemi, men så vidt jeg kan se, har han ikke taget fat på
Orgels kritik. Dette lader formode at Wächtershäuser indrømmer, at
hans teori mangler eksperimentel støtte. Jeg skrev til Wächtershäuser
den 18. juni 2003, men har endnu ikke, per 19. august 2003, fået svar.
Professor Morowitz har foreslået at posteringerne i Beilstein's
Handbook of Organic Chemistry støtter teorien om at den reduktive
citronsyrecyklus faktisk organiserede sig selv. Beilstein håndbogen er
en database, af millioner af organiske forbindelser, studeret i
detaljer af kemikere. Det har gjort indtryk på Morowitz, at han har
opdaget nogle nedskærende regler som reducerer disse millioner af
posteringer til kun 153 forbindelser, hvilke tilfældigvis inkluderer
alle citronsyrecyklens mellemstadier.

Men disse nedskæringsregler er blevet formuleret på en sådan måde, at
de inkluderer disse mellemstadier, og ekskluderer de andre molekyler,
som er indført i Beilsteins håndbog: "Forbindelserne er kun blevet
medregnet, hvis de indeholder højst seks kulstofatomer, kun indeholder
kulstof, brint, og ilt i særlige forbindelsesled, hvis de indeholder
en 'karbonyl-gruppe' osv. Andre ligeledes plausible regler, hvilke
ville have faldet en biokemiker ind, er tilsyneladende ikke blevet
overvejede. Mange ville enten udelukke citronsyrens mellemstadier,
eller tilladt medregning af andre forbindelser i et betydeligt større
omfang. Hvorfor begrænse antallet kulstofatomer til seks, hellere end
fem eller syv? Hvis man valgte fem, ville det medføre udelukkelse af
mange af citronsyrens mellemstadier, hvorimod valget af syv ville
medføre medregning af en lang række ubeslægtede forbindelser. …Vi kan
således forstå, at alle citronsyrens mellemstadier er medregnede i
Beilstein, fordi de er vigtige biokemikalier, og af interesse for
organiske kemikere, samt at de ikke udelukkes af nedskæringsreglerne,
eftersom disse regler blev formuleret for at medregne dem." (Orgel L.
Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2000, 97,
12503-12507).

Et system der består udelukkende af proteiner, er ude af stand til
evolution.

Evolution kræver mere end blot selv-kopiering. Evolution kræver
selvkopiering med mutationer, for at kunne frembringe variation. Uden
variation er alle kopier identiske med originalen, hvilket udelukker
muligheden for evolution. Kan proteiner have opnået evnen til
selvkopiering med mutationer? Selv om man har beskrevet proteiner, der
katalyserer to peptiders (korte proteiners) underbindinger, for at
danne kopier af sig selv (Paul N, Joyce G. Proceedings of the National
Academy of Sciences USA, 2002, 99, 12733-12740), kan evolution ikke
forekomme, eftersom kopierne er identiske med originalen. Nogle af
disse proteiner katalyserer peptidernes underbindinger med forskellige
rækker aminosyrer, og danner derved nye proteiner. Hvad ville disse
proteiners skæbne have været? Med mindre proteiner og nukleinsyrer
regelmæssigt kopieres, nedbrydes de under præbiotiske betingelser
(Joyce, G. Nature, 2002, 418, 214-221). Gentagelse af den særlige
rækkefølge aminosyrer i et protein, kræver en gruppe af komplicerede
molekyler som ikke eksisterede i præbiotisk tid (Page 1319 of Johnston
W, Unrau P, Lawrence M, Glasner M, Bartel D. Science, 2001, 292,
1319-1325). Jeg skrev til professor Joyce i juni 2003 følgende
spørgsmål: "Har et system af proteiner nogensinde vist sig i stand til
selvgentagelse med mutationer, hvilke er nødvendige for darwinistisk
evolution?" Han svarede "Nej." Ingen har vist en samling proteiner,
dannede under præbiotiske forhold, blive noget som helst andet end
nedbrudt.

Bhakti yoga muliggør direkte kontakt til Skaberen

Ifølge professor Joyce har ingen, under præbiotiske forhold, lykkedes
at vise dannelsen af noget molekylært system der besidder evnen til
selvgentagelse med mutationer, hvilke er nødvendige for at starte
evolution. (Page 12739 of Paul N, Joyce G. Proceedings of the National
Academy of Sciences USA, 2002, 99, 12733-12740). Jeg skrev til
professor Joyce desangående i juni 2003, og han bekræftede at dette er
sandt. De eneste undtagelser er uhvælvede proto-celle-samlinger
producerede ved katalyseret optagelse af amfifiliske og vandskyende
forbindelser. Der er ingen grund til at tro at disse proto-cellulære
samlinger skulle blive til noget andet, end lettere varierede
proto-cellulære samlinger, hvilke er lysår fra noget der blot ligner
selv de enkleste celler. Der er i sær ingen grundt til at formode at
disse samlinger skulle give ophav til nukleinsyrer og proteiner,
hvilke, eftersom de dominerer i moderne organismer, må vise sig før
eller siden i evolution.

Dette indikerer at jordiske organismer blev skabt, hvilket giver ophav
til det interessante spørgsmål "Hvem var skaberen?" Det er rimeligt at
antage at skaberens natur er mindst lige så kompleks som vor egen,
hvilket fører til det næste spørgsmål "Hvem skabte skaberen?" Eftersom
jordiske organismer er for indviklede til at kunne opstå uden
tilsigtet design, må det samme gælde for skaberen. Øjensynlig fører
skabelseshypotesen således til en uendelig række af tilbagegående
skabere. Der findes imidlertid et andet alternativ, nemlig en
oprindelig skaber, hvis form ikke består af indviklede systemer af
bevidstløse enheder så som molekyler, atomer og subatomare partikler,
og hvis form således ikke kræver en skaber.

Der findes beviser for en type krop, der ikke består af indviklede
systemer af bevidstløse dele. I sandhed indikerer disse beviser at vi
alle besidder en sådan krop (see my article entitled Evidence That
Each One of Us Is Inherently Different from His or Her Physical Body
and Capable of Functioning Independently of It, which is on my
website: www. kickdarwin.org). Vi er således alle transkorporale.
Den designhypotese som fremlægges i den oprindelige
vaishnav-litteratur, oversat af A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada
(Srimad-Bhagavatam, The Nectar of Devotion, Bhagavad-gita As It Is,
Caitanya Caritamrta, etc. Los Angeles: Bhaktivedanta Book Trust:
www.webcom.com/ara/col/books/) indeholder en metode, kendt som bhakti
yoga, hvilken gør hver og en af os i stand til direkte at komme i
kontakt med Skaberen og erfare vor transcendentale natur. Personer der
udøver bhaktiyoga kaldes bhaktiyogi'er eller vaishnav'er.
Man kunne stille spørgsmålet, hvis vi rent faktisk altid er
transcendentale, hvorfor identificerer hver person sig da med sin
fysiske krop? Ifølge vaishnav-filosofi, eksisterer der en yderst
subtil energi kaldet ahankara, som vildleder hvert individuelt selv og
får ham til falsk at identificere sig selv med sin fysiske krop.
Uanset hvilken type krop det måtte gælde, menneske, kat, hund eller
hvad som helst, bevirker ahankara at det bevidste selv identificerer
sig med den krop. Selv en kakerlak der farer rundt på gulvet, er meget
omhyggelig med at opretholde sin fysiske eksistens, og bliver meget
frygtsom hvis nogen truer med at tilintetgøre den. Dette skyldes alt
sammen ahanakara.

Ved at udøve bhaktiyoga opløser man gradvist ahanakara. Når ahankara
er helt opløst, er man fri for falsk at identificere sig med sin
fysiske krop. På dette stadium opvækkes ens naturlige transcendentale
sanser, og man kan direkte opfatte sin og andre væseners
transcendentale natur, samt sit naturlige forhold til Skaberen, Herren
Vishnu. Dette stadium kaldes selverkendelse. Et selverkendt menneske
kan direkte opfatte det bevidste selv i alle kroppe, også i planter,
insekter osv. De som ikke kan bruge sine iboende transcendentale
sanser, kan ikke opfatte hverken deres egen, eller Herren Vishnus
transcendentale natur. Sådanne personer kan måske hævde, at de
selverkendtes erkendelser blot er indbildning. Men en gruppe
selverkendte mennesker kan fælles diskutere deres opfattelse af selvet
og Vishnu, og være sikker på at de ser det samme reelle fænomen, på
samme måde som en gruppe seende mennesker kan diskutere deres
opfattelse af en solnedgang, og være sikkre på at de ser det samme
reelle fænomen. Personer med medfødt blindhed, der lytter til
diskussionen om solnedgangen, konkluderer måske at alle de seende
personer er under illusion, men de seende er sikre på at de ser noget
virkeligt. Det ville helt klart være uberettiget for en blind person
at erklære, at alle seende personer er under illusion og har opdigtet
noget de kalder en solnedgang. Den blinde er simpelt hen ude af stand
til opfatte det fænomen som diskuteres af de seende. Han kan ikke med
rette afgøre om et sådant fænomen eksisterer. Han kan kun konstatere,
at han selv er ude af stand til at opfatte disse fænomener. Det ville
være ligeledes uberettiget for en person, der er ude af stand til at
bruge sine transcendentale sanser, at erklære at selvet og Vishnu ikke
eksisterer. Alt han ærligt kan sige, er at han selv er ude af stand
til at opfatte selvet og Vishnu.

Nogle mennesker indvender at bhaktiyoga forudsætter at man har blind
tro på selvets og Herren Vishnus eksistens. Imidlertid forudsætter det
faktisk ikke mere blind tro, end hvad der kræves for at påbegynde et
videnskabeligt studium af f. eks. fysik. I begyndelsen af studiet
forventes man at acceptere mange ting man aldrig har erfaret, så som
elektroner, protoner osv. Udfordrer man fysiklæreren ved at hævde, at
han forlanger at man godtager disse ting på blind tro, vil han sige at
man ikke skal acceptere tingene blindt, men som brugbare
arbejdsbegreber, samt at han vil forelægge en række forsøg til
verifikation af disse ting. Det samme gælder for bhaktiyoga: Der er
forsøg der muliggør direkte personlig verifikation af selvets og
Vishnus eksistens. (see the genuine Vaisnava literature translated by
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada (Srimad-Bhagavatam, The Nectar of
Devotion, Bhagavad-gita As It Is, Caitanya Caritamrta, etc. Los
Angeles: Bhaktivedanta Book Trust: www.webcom.com/ara/col/books/).
Disse forsøg er med held blevet gentaget mange gange, over en meget
lang tidsperiode.

Den subtile krop

Ifølge vedaerne er ahankara en del af, hvad der kaldes den "subtile
krop". Den subtile krop udgøres af ahanakara (falsk ego, som ovenfor
beskrevet), buddhi (intelligensen) og manas (sindet). Ahankara, buddhi
og manas er ikke blot navne for indviklede systemer af biokemiske
reaktioner i hjernen. De er faktiske elementer som fungerer uafhængigt
af den fysiske hjerne. Den subtile krop forbliver intakt efter at den
fysiske krop er ødelagt, og ledsager selvet på dets rejse til den
næste fysiske krop (se min artikkel Evidence That Each One of Us Is
Inherently Different from His or Her Physical Body and Capable of
Functioning Independently of It som findes på min hjemmeside). Faktisk
ledsager subtilkroppen selvet uafbrudt gennem alle dets fysiske
inkarnationer indtil, i en særlig inkarnation, selvet engagerer sig
selverkendelse og påbegynder processen af at opløse den subtile krop.
Når den subtile krop er fulstændig opløst, er man selverkendt. Selvet
er i sin rene tilstand ikke afhængig af subtilkroppens elementer (ego,
intelligens og sind), da selvet i sin rene tilstand har sit eget ego,
sind og sin egen intelligens. Ahankara, buddhi og manas bliver kun
nødvendige, når selvet glemmer sin rene transcendentale natur, og
ønsker at beherske materien. I dette tilfælde overdækker
subtilelementerne deres transcendentale sidestykker, uden dog at
udslette dem.

Vaishnavismens skabelsesbillede som jeg her præsentrer, ville af
professor Ken Miller fra Brown University blive kategoriseret som
"Gud, fidusmageren" (se hans bog Finding Darwin's God). Miller mener
at denne type skabelsesplan bør smides i den intellektuelle papirkurv.
Personlig accepterer jeg vaishnavismens skabelsesfremstilling, fordi
den understøttes af stærke beviser, som ovenfor beskrevet. Herren
Vishnu har anbragt os i illusion fordi vi ønskede det (dette beskrives
i detaljer neden under). Vi har således kun os selv at bebrejde for
dette.


www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


 
 
Martin Jørgensen (26-09-2004)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 26-09-04 15:03

Jahnu wrote:

>
> En afsløring af verdens førende kemikeres fejlslagne bestræbelser på
> at påvise den præbiotiske dannelse af et molekylært system der kan
> udvikle sig til de moderne cellers komplicerede nukleinsyrer.
-snip-



GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAB...




Hvem giver et resume på 10 linjer?

> www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com

Det ligner unægteligt useriøst opdigtet og useriøst spam, der ikke hører
til i en videnskabs-ng... Har Bo Warming nu skiftet nick igen?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Jahnu (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 27-09-04 09:39

On Sun, 26 Sep 2004 16:03:01 +0200, Martin Jørgensen
<unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

>Jahnu wrote:
>
>>
>> En afsløring af verdens førende kemikeres fejlslagne bestræbelser på
>> at påvise den præbiotiske dannelse af et molekylært system der kan
>> udvikle sig til de moderne cellers komplicerede nukleinsyrer.
>-snip-

>GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAB...

Jeg må indrømme, jeg selv fandt artiklen ret kedelig.

>Hvem giver et resume på 10 linjer?

At den ateistiske ide om liv, der kommer fra kemikalier, og celler og
arter der former sig af sig selv uden uden intelligent styring ikke
finder noget som hest belæg i naturvidenskaben.

>Det ligner unægteligt useriøst opdigtet og useriøst spam, der ikke hører
>til i en videnskabs-ng... Har Bo Warming nu skiftet nick igen?

Den kommentar vidner der imod om, hvor uvidende, uoplyst og fuld af
fordomme, du er. Men jeg havde sådan set heller ikke ventet andet. Som
jeg mistænkte er dk.videnskab ligesom de fleste andre usenenet grupper
blot en kaffebar for ateister.


www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jens Bruun (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 27-09-04 17:39

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:72ifl09n3g8b2nkpulo5tgge2bvjk54vp3@4ax.com

> At den ateistiske ide om liv, der kommer fra kemikalier, og celler og
> arter der former sig af sig selv uden uden intelligent styring ikke
> finder noget som hest belæg i naturvidenskaben.

Hvorfor er det specielt ateistisk at tro, at livet kommer fra kemikalier,
celler og arter, der formerer sig af sig selv uden intelligent styring?
Hvorfor ser du en modsætning hér? Hvorfor kan gud ikke stå bag alligevel?
Skal gud nøvendigvis gøre tingene på _din_ måde, for at du kan tro? Er du
virkelig så svag i troen at du ikke er åben for, at tingene måske ikke lige
er, som du kan kapere det?

> Som
> jeg mistænkte er dk.videnskab ligesom de fleste andre usenenet grupper
> blot en kaffebar for ateister.

Du hænger da ud her, og det kan da dårligt være for den gode kaffes skyld.

--
-Jens B.



Jahnu (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 28-09-04 08:04

On Mon, 27 Sep 2004 18:38:59 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>> At den ateistiske ide om liv, der kommer fra kemikalier, og celler og
>> arter der former sig af sig selv uden uden intelligent styring ikke
>> finder noget som hest belæg i naturvidenskaben.
>
>Hvorfor er det specielt ateistisk at tro, at livet kommer fra kemikalier,
>celler og arter, der formerer sig af sig selv uden intelligent styring?

Måske fordi det kun er folk med en ateistisk mentalitet, der tror på,
at verden er opstået af sig selv uden intelligent styring.

>Hvorfor ser du en modsætning hér? Hvorfor kan gud ikke stå bag alligevel?

Fordi der ikke er noget, der tyder på, at liv kommer fra kemikalier.

>Skal gud nøvendigvis gøre tingene på _din_ måde, for at du kan tro?

Det er omvendt. Jeg tror på at Gud har gjort det på en særlig måde,
fordi det er beskrevet i de forskellige overleverede hellige skrifter.
I Vedaerne er der detaljerede beskrivelser af hvordan Vishnu (Gud)
skaber verden. Enhver med lidt sund fornuft kan også forstå at der er
stor forskel på bevidsthed og stof, og at der derfor må være tale om
to adskilte energier, nøjagtig som det er forudsagt i Vedaerne.

>Er du
>virkelig så svag i troen at du ikke er åben for, at tingene måske ikke lige
>er, som du kan kapere det?

Nej, tværtimod. Jeg er ret stærk i min tro på Vedaerne. Grunden til at
jeg tror så stærkt på dem, er at de har givet mig viden om Gud, sjælen
og naturen og hvordan alting hænger sammen.

>> Som
>> jeg mistænkte er dk.videnskab ligesom de fleste andre usenenet grupper
>> blot en kaffebar for ateister.
>
>Du hænger da ud her, og det kan da dårligt være for den gode kaffes skyld.

Jeg hænger ikke ud der. Jeg er der kun for at poste en serie tekster,
der viser at udvilkingslæren er fup og svindel, og så er jeg skredet
igen.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jens Olsen (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 27-09-04 22:47

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<72ifl09n3g8b2nkpulo5tgge2bvjk54vp3@4ax.com>...

> At den ateistiske ide om liv, der kommer fra kemikalier, og celler og
> arter der former sig af sig selv uden uden intelligent styring ikke
> finder noget som hest belæg i naturvidenskaben.

Hvad der derimod er klart belæg for er...???????

> >Det ligner unægteligt useriøst opdigtet og useriøst spam, der ikke hører
> >til i en videnskabs-ng... Har Bo Warming nu skiftet nick igen?
>
> Den kommentar vidner der imod om, hvor uvidende, uoplyst og fuld af
> fordomme, du er. Men jeg havde sådan set heller ikke ventet andet. Som
> jeg mistænkte er dk.videnskab ligesom de fleste andre usenenet grupper
> blot en kaffebar for ateister.

Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
naturvidenskab og religion. Hvad er det du ikke har forstået?
Naturvidenskan eller religion eller begge dele?

J.O.

Andreas Falck (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 27-09-04 23:20

I news:33ac1086.0409271347.575a2a53@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

> Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
> naturvidenskab og religion. Hvad er det du ikke har forstået?
> Naturvidenskan eller religion eller begge dele?

Jo, der er en klar konflikt mellem religion og
naturvidenskab/videnskab, men det skyldes nok at vi er alt for mange i
begge lejre der fatter alt for lidt af begge dele

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Jens Olsen (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 28-09-04 13:30

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message news:<41589201$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Jo, der er en klar konflikt mellem religion og
> naturvidenskab/videnskab,

Kan du så forklare mig hvordan der skulle kunne opstå en konflikt, når
naturvidenskab og religion beskæftiger sig med to områder der på ingen
måde kan overlappe?

Der kan vel kun opstå en slags pseudokonflikt, når folk der ikke har
forstået religion (eller måske ingen af delene) insisterer på, at
religionen med (djævlens?) vold og magt skal forklarer fysiske
fænomener. Jeg kan ved min død ikke forstå hvorfor visse religiøse
fanatikere er så forhippet på dét.

J.O.

Andreas Falck (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 28-09-04 23:09

I news:33ac1086.0409280429.389c38a1@posting.google.com skrev
Jens Olsen følgende:

> Jeg kan ved min død ikke forstå hvorfor

Så skulle du måske læse, og samtidig gøre et forsøg på at forstå den
del af mit indlæg du klippede væk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Rado (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Rado


Dato : 28-09-04 15:52

On Tue, 28 Sep 2004 00:19:41 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.invalid> wrote:

>I news:33ac1086.0409271347.575a2a53@posting.google.com skrev
>Jens Olsen følgende:
>
>> Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
>> naturvidenskab og religion. Hvad er det du ikke har forstået?
>> Naturvidenskan eller religion eller begge dele?
>
>Jo, der er en klar konflikt mellem religion og
>naturvidenskab/videnskab, men det skyldes nok at vi er alt for mange i
>begge lejre der fatter alt for lidt af begge dele

Nemlig :)


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

Andreas Falck (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 28-09-04 23:10

I news:4guil0te63fgrkgeh2lajdr20plisvecas@4ax.com skrev
Rado følgende:

>> Jo, der er en klar konflikt mellem religion og
>> naturvidenskab/videnskab, men det skyldes nok at vi er alt for
>> mange i begge lejre der fatter alt for lidt af begge dele
>
> Nemlig :)

Du fangede pointen langt bedre end Jens Olsen gjorde



--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Jahnu (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 28-09-04 08:04

On 27 Sep 2004 14:47:22 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>
>> At den ateistiske ide om liv, der kommer fra kemikalier, og celler og
>> arter der former sig af sig selv uden uden intelligent styring ikke
>> finder noget som hest belæg i naturvidenskaben.
>
>Hvad der derimod er klart belæg for er...???????

At liv kommer fra liv.

>> >Det ligner unægteligt useriøst opdigtet og useriøst spam, der ikke hører
>> >til i en videnskabs-ng... Har Bo Warming nu skiftet nick igen?
>>
>> Den kommentar vidner der imod om, hvor uvidende, uoplyst og fuld af
>> fordomme, du er. Men jeg havde sådan set heller ikke ventet andet. Som
>> jeg mistænkte er dk.videnskab ligesom de fleste andre usenenet grupper
>> blot en kaffebar for ateister.
>
>Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
>naturvidenskab og religion.

Hvad får dig til at tro det er en misopfattelse?

>Hvad er det du ikke har forstået?

Ingenting.

>Naturvidenskan eller religion eller begge dele?

Jeg forstår begge to udemærket.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jens Olsen (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 28-09-04 16:46

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<7quhl0ltu7dk6sn4d5b2agebdbqh1lc1es@4ax.com>...
> At liv kommer fra liv.

Flot. Og hvad kan vi så udlede af det??? Intet. Det kan vi ikke bruge til meget.

> >Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
> >naturvidenskab og religion.
>
> Hvad får dig til at tro det er en misopfattelse?

At de beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er umulig.

> >Hvad er det du ikke har forstået?
>
> Ingenting.

Nå nå, bare du selv tror det.

> >Naturvidenskan eller religion eller begge dele?
>
> Jeg forstår begge to udemærket.

Nej

J.O.

Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 02:34

On 28 Sep 2004 08:46:08 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<7quhl0ltu7dk6sn4d5b2agebdbqh1lc1es@4ax.com>...
>> At liv kommer fra liv.
>
>Flot. Og hvad kan vi så udlede af det??? Intet. Det kan vi ikke bruge til meget.
>
>> >Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
>> >naturvidenskab og religion.
>>
>> Hvad får dig til at tro det er en misopfattelse?
>
>At de beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er umulig.

Virkelighedens verden modsiger din formodning. Videnskaben forsøger at
besvare eksistentielle spørgsmål som universets og vor egen
oprindelse.

Desuden beskæftiger min religion (Vaishnava religionen, verdens ældste
religion) sig med astronomi, videnskaben beskæftiger sig astronomi.
Min religion beskæftiger sig med psykologi, videnskaben beskæftiger
sig med psykologi. Min religion beskæftiger sig med sociologi,
videnskaben beskæftiger sig med sociologi. Min religion beskæftiger
sig med atomer, videnskaben beskæftiger sig med atomer. Min religion
beskæftiger sig med biologi, videnskaben beskæftiger sig med biologi.
Min religion beskæftiger sig kemi, videnskaben beskæftiger sig med
kemi. Min religion beskæftiger sig med matematik, videnskaben
beskæftiger sig med matematik osv osv osv. Alle de oprindelige
videnskaber er beskrevet i Vedaerne.

>> >Naturvidenskan eller religion eller begge dele?
>>
>> Jeg forstår begge to udemærket.
>
>Nej

Jo.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jens Olsen (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 29-09-04 10:36

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<9v1kl0tb34u9h9cqdtu7glvg90enff1eti@4ax.com>...
> >> >Du synes at lide at den misopfattelse, at der er en konflikt mellem
> >> >naturvidenskab og religion.
> >>
> >> Hvad får dig til at tro det er en misopfattelse?
> >
> >At de beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er umulig.
>
> Virkelighedens verden modsiger din formodning. Videnskaben forsøger at
> besvare eksistentielle spørgsmål som universets og vor egen
> oprindelse.
>
> Desuden beskæftiger min religion (Vaishnava religionen, verdens ældste
> religion) sig med astronomi, videnskaben beskæftiger sig astronomi.
> Min religion beskæftiger sig med psykologi, videnskaben beskæftiger
> sig med psykologi. Min religion beskæftiger sig med sociologi,
> videnskaben beskæftiger sig med sociologi. Min religion beskæftiger
> sig med atomer, videnskaben beskæftiger sig med atomer. Min religion
> beskæftiger sig med biologi, videnskaben beskæftiger sig med biologi.
> Min religion beskæftiger sig kemi, videnskaben beskæftiger sig med
> kemi. Min religion beskæftiger sig med matematik, videnskaben
> beskæftiger sig med matematik osv osv osv. Alle de oprindelige
> videnskaber er beskrevet i Vedaerne.

Ahh, så det er slet ikke religion men en pseudovidenskab der
fascinerer dig. Ja det forklarer jo den forvirrede sindstilstand. Må
du opleve en snarlig bedring.

J.O.

Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 12:27

On 29 Sep 2004 02:36:21 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> Desuden beskæftiger min religion (Vaishnava religionen, verdens ældste
>> religion) sig med astronomi, videnskaben beskæftiger sig astronomi.
>> Min religion beskæftiger sig med psykologi, videnskaben beskæftiger
>> sig med psykologi. Min religion beskæftiger sig med sociologi,
>> videnskaben beskæftiger sig med sociologi. Min religion beskæftiger
>> sig med atomer, videnskaben beskæftiger sig med atomer. Min religion
>> beskæftiger sig med biologi, videnskaben beskæftiger sig med biologi.
>> Min religion beskæftiger sig kemi, videnskaben beskæftiger sig med
>> kemi. Min religion beskæftiger sig med matematik, videnskaben
>> beskæftiger sig med matematik osv osv osv. Alle de oprindelige
>> videnskaber er beskrevet i Vedaerne.
>
>Ahh, så det er slet ikke religion men en pseudovidenskab der
>fascinerer dig. Ja det forklarer jo den forvirrede sindstilstand. Må
>du opleve en snarlig bedring.

Whatever. Pointen er, at din indledende udtalelse om "At de
beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er
umulig" var en gang forvrøvlet sludder.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jens Olsen (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 29-09-04 20:51

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<663ll05ac36jteg0f3acpu2o4ofsnmgvsj@4ax.com>...
> Whatever. Pointen er, at din indledende udtalelse om "At de
> beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er
> umulig" var en gang forvrøvlet sludder.

Nej lille ven, pointen er at du ikke er klar over, at du har
misforstået begge dele, og det forklarer dine udgydelser, men de er
stadigvæk ikke relevante i dette forum.

Nu får du et lille kursus, og så forventer jeg at dit næste indslag
kun består af ordet "tak".
Naturvidenskaben beskæftiger sig med at forklare fysiske fænomener
(hvordan spørgsmål).
Religion beskæftiger sig med den ikke fysiske side af tilværelsen
(hvorfor spørgsmål, etik o.s.v).

Jeg har sjældent haft lyst til at benytte ordet dum om nogen, men du
virker decideret ubegavet. Slut herfra, fra nu af taler du kun til dig
selv.

J.O.

Rado (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Rado


Dato : 29-09-04 23:56

On 29 Sep 2004 12:51:15 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<663ll05ac36jteg0f3acpu2o4ofsnmgvsj@4ax.com>...
>> Whatever. Pointen er, at din indledende udtalelse om "At de
>> beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er
>> umulig" var en gang forvrøvlet sludder.
>
>Nej lille ven, pointen er at du ikke er klar over, at du har
>misforstået begge dele, og det forklarer dine udgydelser, men de er
>stadigvæk ikke relevante i dette forum.
>
>Nu får du et lille kursus, og så forventer jeg at dit næste indslag
>kun består af ordet "tak".
>Naturvidenskaben beskæftiger sig med at forklare fysiske fænomener
>(hvordan spørgsmål).
>Religion beskæftiger sig med den ikke fysiske side af tilværelsen
>(hvorfor spørgsmål, etik o.s.v).
>

Men de to områder er jo netop ikke adskilt i "virkeligheden", kun i
vores ideologier. Der er kun een virkelighed, og hvorfor (religion) og
hvordan (videnskab) er lige relevante i den sammenhæng. Kun ved at
kombinere de to får man et sandt og komplet billede af tingene. Hvis
man f.ex. insisterer på udelukkende at forklare alt gennem rationel
videnskab, så bliver det et fordrejet og mangelfuldt billede at
virkeligheden.

Det er der mange kloge folk der har påpeget gennem tiden, både
filosoffer, videnskabsmænd og religiøse. For eksempel:

The Paradox of Science and Religion:
"A bit beyond perception's reach, I sometimes believe I see,
that Life is two locked boxes, each containing the other's key."
- Piet Hein

"En fuldstændig Religion forener Religion, Kunst og Videnskab i sig;
en fuldstændig Kunst forener dem ligeledes, mens en fuldstændig
Videnskab eller en fuldstændig Filosofi indbefatter Religion og Kunst.
En Religion, der står i Modsætning til Videnskaben og en Videnskab,
der står i Modsætning til Religionen er begge lige falske."
- Ouspenski, "Tertium Organum":

"Religion and science are opposed . . . but only in the same sense as
that in which my thumb and forefinger are opposed - and between the
two, one can grasp everything." - Sir William Bragg, Nobel Prize in
Physics 1915

"A legitimate conflict between science and religion cannot exist.
Science without religion is lame, religion without science is blind."
- Albert Einstein

"Science and religion are two windows that people look through, trying
to understand the big universe outside, trying to understand why we
are here. The two windows give different views, but both look out at
the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both
leave out essential features of the real world. And both are worthy of
respect."
- Freeman Dyson

"The religion that is afraid of science dishonors God and commits
suicide."
- Ralph Waldo Emerson

"The science that is afraid of religion denies it's Creator and
discredits itself."
- Anonymous

"Science can purify religion from error and superstition; religion can
purify science from idolatry and false absolutes. Each can draw the
other into a wider world, a world in which both can flourish. We need
each other to be what we must be, what we are called to be."
- Pope John Paul II


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 02:28

On 29 Sep 2004 12:51:15 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> Whatever. Pointen er, at din indledende udtalelse om "At de
>> beskæftiger sig med to totalt adskilte områder, så en konflikt er
>> umulig" var en gang forvrøvlet sludder.
>
>Nej lille ven, pointen er at du ikke er klar over, at du har
>misforstået begge dele, og det forklarer dine udgydelser, men de er
>stadigvæk ikke relevante i dette forum.

Mine tekster er yderst relevante i denne gruppe. Og poiten er stadig
væk at din udtalelse om at konflikt er umulig er noget tåbeligt
sludder.

>Religion beskæftiger sig med den ikke fysiske side af tilværelsen
>(hvorfor spørgsmål, etik o.s.v).

Du virker meget uoplyst. Vaishnava religionen beskæftiger også med den
fysiske side af tilværelsen.

>Jeg har sjældent haft lyst til at benytte ordet dum om nogen, men du
>virker decideret ubegavet. Slut herfra, fra nu af taler du kun til dig
>selv.

Jeg har ellers tit lyst til at benytte ordet dum nogen. De fleste
ateister man møder på usenet, er direkte tanketomme,
anti-intellektuelle tåber. Du er en af dem.






www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Peter Jensen (01-10-2004)
Kommentar
Fra : Peter Jensen


Dato : 01-10-04 07:19

Jahnu wrote:

>> Nej lille ven, pointen er at du ikke er klar over, at du har
>> misforstået begge dele, og det forklarer dine udgydelser, men de er
>> stadigvæk ikke relevante i dette forum.
>
> Mine tekster er yderst relevante i denne gruppe.

Har du lagt mærke til at ikke mange er enig med dig? Tænk lidt over
hvorfor. Her er et hint:

http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab

| Diskussion af discipliner der ikke er alment anerkendt som
| videnskabelige, herunder religiøst baserede kosmologiske modeller, er
| heller ikke velkomne.

Og fis så af med dig.

>> Religion beskæftiger sig med den ikke fysiske side af tilværelsen
>> (hvorfor spørgsmål, etik o.s.v).
>
> Du virker meget uoplyst. Vaishnava religionen beskæftiger også med den
> fysiske side af tilværelsen.

Måske, men ikke på en alment anerkendt videnskabelig måde. Derfor er
det OT i dk.videnskab. Du skal være mere end velkommen til at fortsætte
med at poste det i dk.livssyn.

>> Jeg har sjældent haft lyst til at benytte ordet dum om nogen, men du
>> virker decideret ubegavet. Slut herfra, fra nu af taler du kun til
>> dig selv.
>
> Jeg har ellers tit lyst til at benytte ordet dum nogen.

Ja, for det er vel aldrig dig *selv* der har misforstået noget, det er
altid alle de *andre* der ikke fatter det og er dumme ... Eller hvad?

> De fleste ateister man møder på usenet, er direkte tanketomme,
> anti-intellektuelle tåber. Du er en af dem.

Jeg ser ingen steder at Jens Olsen betegner sig selv som ateist. Tror
du også at jeg er ateist? Eller er det bare et ord du bruger til at
bortforklare meningerne hos alle dem du er uenig med?

Og hold så op med at misbruge dk.videnskab!

[Followup-To: dk.admin.netikette]

--
PeKaJe

Gratitude, like love, is never a dependable international emotion.
      -- Joseph Alsop

Lars Hansen (26-09-2004)
Kommentar
Fra : Lars Hansen


Dato : 26-09-04 20:55


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:s5bdl0185p8vc763u41d1vqcstrii7582r@4ax.com...
>
> Der er ikke blevet fundet nogen hverken jordisk eller ikke-jordisk vej
> fra disse simple urmolekyler, til RNA eller DNA, trods halvtreds års
> intens forskning på verdens førende universiteter.
>
Jeg har også i mine første mere end tredive år forsøgt at forstå kvinder, og
ikke mindst hvorfor de gør som de gør. Det er endnu ikke lykkedes.

Det betyder dog ikke at der ikke findes en forklaring.....



Jahnu (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 27-09-04 09:39

On Sun, 26 Sep 2004 19:54:51 GMT, "Lars Hansen"
<larzimanfjerndette@gmail.com> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Der er ikke blevet fundet nogen hverken jordisk eller ikke-jordisk vej
>> fra disse simple urmolekyler, til RNA eller DNA, trods halvtreds års
>> intens forskning på verdens førende universiteter.
>>
>Jeg har også i mine første mere end tredive år forsøgt at forstå kvinder, og
>ikke mindst hvorfor de gør som de gør. Det er endnu ikke lykkedes.
>
>Det betyder dog ikke at der ikke findes en forklaring.....

Netop. Forklaringen hedder 'intelligent design'



www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jeppe Madsen (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jeppe Madsen


Dato : 27-09-04 10:18



Jahnu wrote:

>On Sun, 26 Sep 2004 19:54:51 GMT, "Lars Hansen"
><larzimanfjerndette@gmail.com> wrote:
>
>
>
>>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>>
>>
>
>
>
>>>Der er ikke blevet fundet nogen hverken jordisk eller ikke-jordisk vej
>>>fra disse simple urmolekyler, til RNA eller DNA, trods halvtreds års
>>>intens forskning på verdens førende universiteter.
>>>
>>>
>>>
>>Jeg har også i mine første mere end tredive år forsøgt at forstå kvinder, og
>>ikke mindst hvorfor de gør som de gør. Det er endnu ikke lykkedes.
>>
>>Det betyder dog ikke at der ikke findes en forklaring.....
>>
>>
>
>Netop. Forklaringen hedder 'intelligent design'
>
Kvinder er intelligent design? Hmm, skinner ikke altid igennem

>
>
>
>www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
>www.in2-mec.com www.krishna.com
>
>
>


Jens Bruun (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Bruun


Dato : 27-09-04 17:40

"Lars Hansen" <larzimanfjerndette@gmail.com> wrote in message
news:e8F5d.1551765$ic1.155136@news.easynews.com

> Det betyder dog ikke at der ikke findes en forklaring.....

Omvendt betyder det heller ikke, at der nødvendigvis findes en forklaring.

--
-Jens B.



Lasse Reichstein Nie~ (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~


Dato : 27-09-04 21:08

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> writes:

> Netop. Forklaringen hedder 'intelligent design'

Det er der så heller ikke noget belæg for. I forhold til uintelligent
opståen, så falder intelligent design for ragekniven.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

Jahnu (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 28-09-04 08:04

On Mon, 27 Sep 2004 22:08:24 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> writes:
>
>> Netop. Forklaringen hedder 'intelligent design'
>
>Det er der så heller ikke noget belæg for. I forhold til uintelligent
>opståen, så falder intelligent design for ragekniven.

Slet ikke. Det er intelligent design der er mest i overenstemmelse med
Occams ragekniv. I uintelligent opståen skal man ud i alt for mange
gætterier og ønsketænkning.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 28-09-04 21:00


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:8fvhl09fjfb27dnjmeuknke0q1a4cukv25@4ax.com...
> On Mon, 27 Sep 2004 22:08:24 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
> <lrn@hotpop.com> wrote:
>
> >Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> writes:
> >
> >> Netop. Forklaringen hedder 'intelligent design'
> >
> >Det er der så heller ikke noget belæg for. I forhold til uintelligent
> >opståen, så falder intelligent design for ragekniven.
>
> Slet ikke. Det er intelligent design der er mest i overenstemmelse med
> Occams ragekniv. I uintelligent opståen skal man ud i alt for mange

Har du tal på, hvor mange muligheder der er for biologisk udvikling ved kønnet formering når du
betragter samlet tidshorizont, generations alder af simple kulturer, populationsstørrelser,
genkombinationer, spermmængder osv osv. For mig at se er der så rigeligt med muligheder.

> gætterier og ønsketænkning.
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>



Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 02:34

On Tue, 28 Sep 2004 22:00:12 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>Har du tal på, hvor mange muligheder der er for biologisk udvikling ved kønnet formering når du
>betragter samlet tidshorizont, generations alder af simple kulturer, populationsstørrelser,
>genkombinationer, spermmængder osv osv. For mig at se er der så rigeligt med muligheder.

Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen. Som
du kan se beviserne for i den oprindelige artikel, der startede denne
tråd, er sandsynligheden uendeligt lille.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 29-09-04 10:34


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:g23kl0dt782809bteqd4qgg56orfref2oi@4ax.com...
> On Tue, 28 Sep 2004 22:00:12 +0200, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:
>
> >
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>
> >Har du tal på, hvor mange muligheder der er for biologisk udvikling ved kønnet formering når du
> >betragter samlet tidshorizont, generations alder af simple kulturer, populationsstørrelser,
> >genkombinationer, spermmængder osv osv. For mig at se er der så rigeligt med muligheder.
>
> Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen.

Du mener med en finger i biologi-bogen, for at checke at alt er ok? Kan du selv yde retfærdighed til
sådan en kritisk gennemgang?

> Som
> du kan se beviserne for i den oprindelige artikel, der startede denne
> tråd, er sandsynligheden uendeligt lille.

Jeg har ikke svært ved at acceptere at mulighederne er uendeligt mange.

Med ThomasB's indlæg af 27/9 får du et respons på jeres kritik.

Som alternativ til evolutionslæren skriver du:

citation
Der findes beviser for en type krop, der ikke består af indviklede
systemer af bevidstløse dele. I sandhed indikerer disse beviser at vi
alle besidder en sådan krop (see my article entitled Evidence That
Each One of Us Is Inherently Different from His or Her Physical Body
and Capable of Functioning Independently of It, which is on my
website: www. kickdarwin.org). Vi er således alle transkorporale.
citation slut

Hjertet af naturvidenskab er beskæftigelsen med fysiske fænomener.
Det er ikke særskilt tydeligt at du skriver om aura-fotografierne, men jeg formoder at det bær den
vej. 'www. kickdarwin.org' er ikke tilgængelig.



Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 12:27

On Wed, 29 Sep 2004 11:33:36 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>> Som
>> du kan se beviserne for i den oprindelige artikel, der startede denne
>> tråd, er sandsynligheden uendeligt lille.
>
>Jeg har ikke svært ved at acceptere at mulighederne er uendeligt mange.

Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen, for
som du kan se fra beviserne anført i den oprindelige artikel, der
startede denne tråd, er mulighederne uendeligt små. Man kan
selvfølgelig acceptere og forestille sig hvad som helst, men så skal
man bare ikke kalde det videnskab.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 29-09-04 16:55


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:cc3ll0hm6rc1udspdra51emc1hdbt1dms3@4ax.com...
> On Wed, 29 Sep 2004 11:33:36 +0200, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:
>
> >
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>
> >> Som
> >> du kan se beviserne for i den oprindelige artikel, der startede denne
> >> tråd, er sandsynligheden uendeligt lille.
> >
> >Jeg har ikke svært ved at acceptere at mulighederne er uendeligt mange.
>
> Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen, for
> som du kan se fra beviserne anført i den oprindelige artikel, der
> startede denne tråd, er mulighederne uendeligt små. Man kan
> selvfølgelig acceptere og forestille sig hvad som helst, men så skal
> man bare ikke kalde det videnskab.

Jeg er ikke i tvivl om, at du kan levere materiale til et omfattende studium.
Jeg bor oven på en bioherm af hundrede vis af meter af kretassiske coccolitter. De enkelte
coccolitter måles i nannometer skala og er den del af livet der har efterladt sig blivende spor. De
arter der lever i bunden eksisterer ikke i toppen - hele vejen igennem serien skifter livet ansigt.
Hvis du har en grundlæggende kendskab til geologi vil du vide at denne variation af livet er et helt
gennemgående og uafvendeligt tema i jordens historie. Jeg har brugt alt for meget og alt for god tid
på at belære folk som tror anderledes. At dømme på andre folks rygrads-reaktion mod det du skriver
er jeg ikke den eneste.



Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 06:39

On Wed, 29 Sep 2004 17:55:02 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:


>Jeg er ikke i tvivl om, at du kan levere materiale til et omfattende studium.
>Jeg bor oven på en bioherm af hundrede vis af meter af kretassiske coccolitter. De enkelte
>coccolitter måles i nannometer skala og er den del af livet der har efterladt sig blivende spor. De
>arter der lever i bunden eksisterer ikke i toppen - hele vejen igennem serien skifter livet ansigt.
>Hvis du har en grundlæggende kendskab til geologi vil du vide at denne variation af livet er et helt
>gennemgående og uafvendeligt tema i jordens historie. Jeg har brugt alt for meget og alt for god tid
>på at belære folk som tror anderledes. At dømme på andre folks rygrads-reaktion mod det du skriver
>er jeg ikke den eneste.

Hvis du havde blot et minimal kendskab til geologi ogarkæologi ville
du vide, at der ikke er det mindste belæg i disse videnskaber for
troen på udviklingslæren. Udviklingslæren er en ren trosretning.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 30-09-04 08:53


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:ot3nl055ae5as1ject4njs62osbotl8ncr@4ax.com...
> On Wed, 29 Sep 2004 17:55:02 +0200, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

Snip

> >Jeg har brugt alt for meget og alt for god tid
> >på at belære folk som tror anderledes. At dømme på andre folks rygrads-reaktion mod det du
skriver
> >er jeg ikke den eneste.
>
> Hvis du havde blot et minimal kendskab til

Du har afleveret et mega indslag om biokemi, og jeg har andet sted spurgt dig, om du har specielle
forudsætninger for at afgøre, om det der står er korrekt, uden at få svar. Hvad er det egentlig som
du har specielt gode forudsætninger for at give, som videnskabeligt tilbud til dk.videnskab.

> geologi ogarkæologi ville
> du vide, at der ikke er det mindste belæg i disse videnskaber for
> troen på udviklingslæren.

Modsat dig har jeg søgt at holde mig til det jeg har specielle forudsætninger for at tage stilling
til.

> Udviklingslæren er en ren trosretning.

Ja, den står i knap så stærk kontrast til det samlede vidnesbyrd om verden omkring os, end den
kristne tro's skabelsesberetning.



Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 10:43

On Thu, 30 Sep 2004 09:52:30 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>Du har afleveret et mega indslag om biokemi, og jeg har andet sted spurgt dig, om du har specielle
>forudsætninger for at afgøre, om det der står er korrekt, uden at få svar. Hvad er det egentlig som
>du har specielt gode forudsætninger for at give, som videnskabeligt tilbud til dk.videnskab.

At dømme efter størstedelen af indlæggene i denne gruppe, ville jeg
ikke bekymre mig så meget om det, hvis jeg var dig.

>> geologi ogarkæologi ville
>> du vide, at der ikke er det mindste belæg i disse videnskaber for
>> troen på udviklingslæren.
>
>Modsat dig har jeg søgt at holde mig til det jeg har specielle forudsætninger for at tage stilling
>til.

Det eneste, man nogensinde har hørt fra fortalerne for
evolutionsteorien, når man afkræver dem beviser på deres trosretning,
er: 'måske', 'kunne godt være', 'man kan godt forestille sig' osv.
Eller også snakker de uden om ved at bortforklare evolutionsteorien
til blot at dreje sig om arters tilpasning til deres mijø.

>> Udviklingslæren er en ren trosretning.
>
>Ja, den står i knap så stærk kontrast til det samlede vidnesbyrd om verden omkring os, end den
>kristne tro's skabelsesberetning.

Der er ikke mere bevis for udviklingslæren i det samlede vidnesbyrd om
verden omkring os end der er for den kristne tros skabelsesberetning.
Men hvorfor bringe den kristne tros skabelsesbretning op? Er der nogen
her der tror på den?

Noget andet er, at det kunne være morsomt at se dig anføre ET eneste
bevis eller argument for hvorfor du tror på arternes udvikling ifølge
Darwin. Var det noget?




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 30-09-04 12:53


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:olknl0pjphvo48oj5sfvm651rfj5mipbc7@4ax.com...
> On Thu, 30 Sep 2004 09:52:30 +0200, "Carsten Troelsgaard"
> <carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:
>
> >
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>
> >Du har afleveret et mega indslag om biokemi, og jeg har andet sted spurgt dig, om du har
specielle
> >forudsætninger for at afgøre, om det der står er korrekt, uden at få svar. Hvad er det egentlig
som
> >du har specielt gode forudsætninger for at give, som videnskabeligt tilbud til dk.videnskab.
>
> At dømme efter størstedelen af indlæggene i denne gruppe, ville jeg
> ikke bekymre mig så meget om det, hvis jeg var dig.

Hvis jeg var dig ville jeg poste i Religion.dk - hvis du vil have et lige så tåbeligt råd som du
giver svar på spørgsmål.

> >> geologi ogarkæologi ville
> >> du vide, at der ikke er det mindste belæg i disse videnskaber for
> >> troen på udviklingslæren.
> >
> >Modsat dig har jeg søgt at holde mig til det jeg har specielle forudsætninger for at tage
stilling
> >til.
>
> Det eneste, man nogensinde har hørt fra fortalerne for
> evolutionsteorien, når man afkræver dem beviser på deres trosretning,
> er: 'måske', 'kunne godt være', 'man kan godt forestille sig' osv.
> Eller også snakker de uden om ved at bortforklare evolutionsteorien
> til blot at dreje sig om arters tilpasning til deres mijø.
>
> >> Udviklingslæren er en ren trosretning.
> >
> >Ja, den står i knap så stærk kontrast til det samlede vidnesbyrd om verden omkring os, end den
> >kristne tro's skabelsesberetning.
>
> Der er ikke mere bevis for udviklingslæren i det samlede vidnesbyrd om
> verden omkring os end der er for den kristne tros skabelsesberetning.

Bevis er stadigvæk et matematisk værktøj. En hypotese har en eksistensberettigelse, og du kan vælge
at lægge vægt på den eller lægge den andre steder.

> Men hvorfor bringe den kristne tros skabelsesbretning op? Er der nogen
> her der tror på den?
>
> Noget andet er, at det kunne være morsomt at se dig anføre ET eneste
> bevis eller argument for hvorfor du tror på arternes udvikling ifølge
> Darwin. Var det noget?

Hvis det er undsluppet dig kan jeg da godt skrive det igen: Jordens skabelse iflg biblen holder
ingen steder sammenlignet med det tilbud Darvin giver. Hvis de har vigtigt nyt i Indien er jeg
sikker på at høre om det ad de faglige kanaler jeg bruger. Hvis ikke du kan levere varen uden at
vaske det ind i trancendens og meditation eller cut'n past af kilder du ikke selv har forudsætning
for at tage kritisk stilling til, har dine synspunkter ingen interesse.



Jens Olsen (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jens Olsen


Dato : 29-09-04 20:41

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<cc3ll0hm6rc1udspdra51emc1hdbt1dms3@4ax.com>...
> Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen, for
> som du kan se fra beviserne anført i den oprindelige artikel, der
> startede denne tråd, er mulighederne uendeligt små. Man kan
> selvfølgelig acceptere og forestille sig hvad som helst, men så skal
> man bare ikke kalde det videnskab.

Inden du begynder at udtale dig om hvad der er videnskab, tror du så
ikke lige at du selv skulle få rede på begreberne mester. At anklage
en anden for noget som man selv er skyldig i i det helt uovertruffentr
store format, det er da topmålet af udstillelse af egen uformåenhed.
Lær at skelne mellem religion og videnskab, eller find et andet sted
for dine meningsløse udgydelser.

J.O.

Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 06:39

On 29 Sep 2004 12:41:18 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>> Det er fordi du ikke kigger videnskabeligt og nøgternt på sagen, for
>> som du kan se fra beviserne anført i den oprindelige artikel, der
>> startede denne tråd, er mulighederne uendeligt små. Man kan
>> selvfølgelig acceptere og forestille sig hvad som helst, men så skal
>> man bare ikke kalde det videnskab.
>
>Inden du begynder at udtale dig om hvad der er videnskab, tror du så
>ikke lige at du selv skulle få rede på begreberne mester.

Det er det, jeg har. Det er derfor, jeg med så stor sikkerhed kan
udtale mig om, at teorier som udviklingslæren, abiogenese og Big Bang
intet har med videnskab at gøre.

>At anklage
>en anden for noget som man selv er skyldig i i det helt uovertruffentr
>store format, det er da topmålet af udstillelse af egen uformåenhed.

Hvorfor gør du det så?

>Lær at skelne mellem religion og videnskab, eller find et andet sted
>for dine meningsløse udgydelser.

Du lovede mig ellers, jeg havde hørt det sidste fra dig. Hvad blev der
af det?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Mathness (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Mathness


Dato : 30-09-04 13:56

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> writes:

> Der er ikke mere bevis for udviklingslæren i det samlede vidnesbyrd om
> verden omkring os end der er for den kristne tros skabelsesberetning.
> Men hvorfor bringe den kristne tros skabelsesbretning op? Er der nogen
> her der tror på den?
>
> Noget andet er, at det kunne være morsomt at se dig anføre ET eneste
> bevis eller argument for hvorfor du tror på arternes udvikling ifølge
> Darwin. Var det noget?

Der er da rigeligt, kig bare på vores nærmeste kæledyr. Tag
f.eks. hunden, den er frembragt ved menneskelig selektion af ønsket
egenskaber.

Det burde derfor være åbenlyst at naturen selv har haft samme
påvirkning af sig selv jævnfør Darwins teori.

--
Thomas Klietsch
m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 14:07

On Thu, 30 Sep 2004 14:56:03 +0200, Mathness <mathness@z42.NO.SPAM.dk>
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> writes:
>
>> Der er ikke mere bevis for udviklingslæren i det samlede vidnesbyrd om
>> verden omkring os end der er for den kristne tros skabelsesberetning.
>> Men hvorfor bringe den kristne tros skabelsesbretning op? Er der nogen
>> her der tror på den?
>>
>> Noget andet er, at det kunne være morsomt at se dig anføre ET eneste
>> bevis eller argument for hvorfor du tror på arternes udvikling ifølge
>> Darwin. Var det noget?
>
>Der er da rigeligt, kig bare på vores nærmeste kæledyr. Tag
>f.eks. hunden, den er frembragt ved menneskelig selektion af ønsket
>egenskaber.

Hvordan beviser det faktum, at mennesker har fremavlet forskellige
hunderacer, at den oprindelig hund kom fra en hel anden art, der igen
havde udviklet sig fra en anden art?

>Det burde derfor være åbenlyst at naturen selv har haft samme
>påvirkning af sig selv jævnfør Darwins teori.

Variationer indenfor den samme ert, er som sagt ikke bevis på Darwins
teori.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Pongo (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 30-09-04 18:29

Jahnu wrote:
> Hvordan beviser det faktum, at mennesker har fremavlet forskellige
> hunderacer, at den oprindelig hund kom fra en hel anden art, der igen
> havde udviklet sig fra en anden art?
>
>> Det burde derfor være åbenlyst at naturen selv har haft samme
>> påvirkning af sig selv jævnfør Darwins teori.
>
> Variationer indenfor den samme ert, er som sagt ikke bevis på Darwins
> teori.
Der er jo nok en risiko for at sproget forvansker denne diskution noget. For
biologer er arts-begrebet mest et begreb der kan benyttes til at
systematisere tingene. De fleste livsformer kan med rimelighed anbringes i
en arts-kasse, men ingen definition på arts-begrebet er skudsikker. Eftersom
der ikke er fundet en definition af arts-begrebet der ikke indeholder
undtagelser tyder dette i sig selv på at virkeligheden ikke er indrettet med
dette begreb som grundregel.
En del religioner betragter derimod arterne som noget der er skabt, og
slutter deraf, at de ikke flytter sig uden for de angivne rammer. Jeg
forestiller mig, at det netop er derfor at Biblens arts-udtryk sommetider
oversættes til "slags" (eng: kind). Der findes jo ikke en egentlig
definition på begrebet "slags" i Biblen (Gør der det i Vedaen ?), og man kan
derfor sige at både en Ulv, en Dingo og en Hund alle er en slags hunde.
Hvis f.eks "Drosophila arizonae" anerkendes som en ny bananflue-art efter
alle arts-definitionerne, vil det kreationistiske svar sikker være, at det
stadig er en slags bananflue.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm
/Klaus






Jahnu (01-10-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 01-10-04 01:52

On Thu, 30 Sep 2004 19:29:16 +0200, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:

>Der er jo nok en risiko for at sproget forvansker denne diskution noget. For
>biologer er arts-begrebet mest et begreb der kan benyttes til at
>systematisere tingene. De fleste livsformer kan med rimelighed anbringes i
>en arts-kasse, men ingen definition på arts-begrebet er skudsikker. Eftersom
>der ikke er fundet en definition af arts-begrebet der ikke indeholder
>undtagelser tyder dette i sig selv på at virkeligheden ikke er indrettet med
>dette begreb som grundregel.

Det har du ret i. De tror jeg heller ikke den er. Men det er et
kraftigt trosspring, der skal til for at forestille sig, at
variationer indenfor samme art med tiden forvandler dem til andre
arter. Men er en art indenfor biologien ikke bestemt ifølge dem der
kan formere sig med hinanden?

>En del religioner betragter derimod arterne som noget der er skabt, og
>slutter deraf, at de ikke flytter sig uden for de angivne rammer. Jeg
>forestiller mig, at det netop er derfor at Biblens arts-udtryk sommetider
>oversættes til "slags" (eng: kind). Der findes jo ikke en egentlig
>definition på begrebet "slags" i Biblen (Gør der det i Vedaen ?),

Det gør der. I Vedaerne er det sagt, at der findes 8.400.000 arter.
900.000, der lever i vandet, 2.000.000 planter, 1.100.000 insekter og
reptiler, 1.000.000 fugle, 3.000.000. firbenede dyr, og 400.000
mennesker. Disse arter er defineret ved deres karmiske konstallation,
og denne konstellation er defineret gennem den enestående kombination
af naturens tre kvaliteter alle arter er udgjort af. En ulv og en hund
er fx. anset for to forskellige arter i Vedaerne. Disse 8.400.000
arter er det totale antal arter i universet, hvilket betyder, at de
ikke nødvendigvis alle eksisterer på jorden.

Naturens tre kvaliteter er godhed, lidenskab og uvidenhed, og ligesom
de tre grundfarver kan blandes til millioner af andre farver og
nuancer, udgøres enhver stemning, enhver mentalitet, enhver krop, kort
sagt alting i naturen, af en unik kombination af disse tre kvaliteter.

Kort sagt kan det siges at dyr befinder sig mest i uvidenhed,
mennesker befinder sig mest i lidenskab og halvguderne befinder sig
mest i godhed. I Bhagavad Gita er symptomerne på de forskellige
kvaliteter, og hvordan man kan genkende dem i mennesker, detaljeret
forklaret.

>og man kan
>derfor sige at både en Ulv, en Dingo og en Hund alle er en slags hunde.
>Hvis f.eks "Drosophila arizonae" anerkendes som en ny bananflue-art efter
>alle arts-definitionerne, vil det kreationistiske svar sikker være, at det
>stadig er en slags bananflue.

Ja, der er ingen genetiske manipulationer med bananfluer, der har
kunnet forvandle eller mutere bananfluer til andet en bananfluer.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Pongo (01-10-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 01-10-04 18:25

Jahnu wrote:
> Men er en art indenfor biologien ikke bestemt ifølge dem der
> kan formere sig med hinanden?
>
Jo - normalt siger man jo at individerne indenfor en art kan få fertilt
afkom med hinanden. Der er dog undtagelser.
Husdyrene tildeles ofte deres egne arter (f.eks en Hund) selv om de kan få
fertilt afkom med deres vildform (f.eks en Ulv).
Der er arter som muligvis kan få fertilt afkom, men ikke gør det pga.
geografiske eller adfærdsmæssige barriere. (F.eks Dræberbierne i Amerika,
som er hybrider)
Nogle gange bliver de adskilt i forskellige arter og andre gange er de slået
sammen. Jeg ved ikke om der eksempler på krydsninger mellem f.eks en
Chihuahua og en Skt.Bernhardshund, men jeg kunne forestille mig at både
parring, graviditet og fødsel kunne give problemer. Alligevel tilhøre de
samme art.
Arts-definitionen giver endvidere kun mening når vi taler om kønnet
formering. I planteriget findes der kloner med forskellige karatertræk og
blandt encellede organismer taler man vist om stammer. En organisme-gruppe
som Laver er en symbiose mellem flere forskellige dyregrupper (Svampe og
Alger).
/Klaus



Pongo (01-10-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 01-10-04 18:28

Pongo wrote:
> Der er arter som muligvis kan få fertilt afkom, men ikke gør det pga.
> geografiske eller adfærdsmæssige barriere. (F.eks Dræberbierne i
> Amerika, som er hybrider)
OK - det var et dårligt eksempel eftersom den afrikanske og den europæiske
honningbi faktisk henregnes til samme art (Apis mellifera ), men
forskellige underarter.
> /Klaus



Henning Præstegaard (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Henning Præstegaard


Dato : 27-09-04 00:56

Jahnu wrote:

<klip>

Er der en der har pjækket fra opvasken med den
undskylding: Ja mor, jeg skal lige skrive dette
indlæg færdig til nyhedsgruppen?

mvh
Henning



Jahnu (27-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 27-09-04 12:28


Evolution eller Intelligent Design, del 4

Gradvis udvikling

Af Lalitanatha Dasa

-------------

(Ovenstående er en skitse, der desværre ikke kan gengive her, der
viser DNA-gyrasen udrede de sammenfiltrerede DNA-strenge.)

Evolutionsteorien postulerer, at alle livsfænomener er opstået som en
modifikation af simple organismer over en lang række gradvise
mellemformer til komplekse organismer. Ved nærmere eftersyn viser det
sig, at denne opfattelse støder ind i problemer med at forklare
præcist, hvilke modificerede mellemformer udviklingen har gennemløbet
fra den ene art til den næste. Dette illustreres af et ret omtalt
eksempel.

Den almindelige encellede E-kolibakterie, en af de simpleste
selvstændige organismer, er udrustet med en slags 'skibsskrue'. Denne
'skrue' (nærmest et 'piskeris') kaldes en 'flagella' og består af
proptrækkerformede fibre, der er forbundet med en 'stang' til en slags
'motor'. Motoren kan køre begge veje, hvilket sætter bakterien i stand
til at svømme frem og tilbage inde i vores mavesæk.

Kan evolutionsteorien forklare udviklingen af E-kolibakteriens
flagella? Lad os forestille os en bakterieart, som ikke har dette
apparat. Spørgsmålet er nu: hvilke evolutionære skridt skal gennemgås
for at få udviklet en bakterieart med en flagella? Hvilke
overgangsstadier kan der have været imellem de to bakteriearter?
Krævet er, at hvert mellemstadie skal give bakterien en fordel i
forhold til det foregående stadie, for ellers kan ændringen ikke
tilskrives naturlig darwinistisk udvælgelse.

Det er blevet fastslået, at alene for at styre motorens opbygning
kræves omkring 20 gener. Det betyder, at udviklingen ikke kunne finde
sted på én gang med én enkelt mutation. Alternativet er, at de
successive stadier er kommet gradvist igennem tilfældige genetiske
mutationer, der hver har ændret et enkelt gen. Men problemet er, at
hvis man kun har en del af en motor, er det svært at se, hvordan det
gavner organismen. Sandsynligvis ville det snarere gøre den mindre
overlevelsesdygtig, for den ville spilde energi til ingen nytte, og på
bakterieplanet er konkurrencen så hård, at spilder en art blot én
procent af sin energi i forhold til en anden art, udkonkurreres og
uddør den i løbet af nogle dage.

Derfor ser det ikke umiddelbart ud til, at naturlig udvælgelse
begunstiger sådanne ændringer.
Skulle motoren alligevel opstå, er det heller ikke nok. Også selve
flagellaen og den forbindende stang plus en række ændringer i
bakteriens sanseapparat skal udvikles, før den kan drage fordel deraf.
Så problemet er, at selv om det er indlysende, at en bakterie med en
funktionsdygtig flagella er mere overlevelsesdygtig end en bakterie
uden, er det vanskeligt at få øje på mellemstadier, der gør bakterien
mere overlevelsesdygtig end den oprindelige bakterie. Ingen har endnu
konstrueret en model, der kan forklare dette mysterium.
Kolibakteriens svømmeanordning er på ingen måde et enestående
eksempel. Faktisk er det fristende at postulere, at ved nøjere
granskning ser det ud, som om de fleste organer og deres samspil udgør
lignende eksempler, og det er der intet nyt i.

Allerede i 1944 udfordrede genetikeren Richard Goldsmith de
konventionelle evolutionister med en liste over biologiske træk, som
ikke kan være udviklet igennem gradvise stadier. Hans liste omfatter
slangers giftapparat, vand- og brandmænds brændehår, led i skeletter
hos hvirveldyr, insekter og krabbers ydre led, pels hos pattedyr, fjer
hos fugle m.fl. Den dag i dag har ingen præsenteret tilfredsstillende
modeller over, hvordan disse træk skulle kunne være opstået igennem
gradvise modifikationer. Udfordringen er også imponerende, for den
svarer til at skulle lave en model for, hvordan en lommelygte igennem
gradvise modifikationer ændres til et farvefjernsyn eller en symaskine
til en motorcykel, vel at mærke igennem en række stadier, der alle
skal være fuldt funktionsdygtige.

Går vi ind i cellekernen på det molekylære plan, er vanskelighederne
ikke mindre. Et enkelt eksempel er nok til at illustrere dette. I en
bakterie som E-kolibakterien er DNA-molekylet en sammenslynget
dobbeltspiral, der under celledelingen laver en kopi af sig selv,
hvorved der ligger to dobbeltspiraler parallelt op ad hinanden. DNA'et
er allerede foldet sammen hundreder af gange for at kunne være inde i
cellekernen, og ved kopieringen af en ny dobbeltspiral bliver de to
spiraler uundgåeligt filtret ind i hinanden.

Det næste skridt, før de to dobbeltspiraler glider til hver sin side,
er derfor, at et bestemt enzym, DNA-gyrase, reder dem ud fra hinanden.
Dette sker på følgende måde. DNA-gyrasen glider ned langs den ene
spiral, og hvor det er nødvendigt, skærer den spiralen over, løfter
den over den anden spiral og splejser den sammen igen på den anden
side. Smart, ikke sandt?

Her er spørgsmålet: hvordan er DNA-gyrasen opstået ved en gradvis
udvikling? Alle er enige om, at den er for kompleks til at kunne være
opstået ved en enkelt tilfældig kombination af molekyler i ursuppen.
Derfor er det nærliggende at lede efter en række gradvise stadier. Men
her er der et problem. Uden DNA-gyrasen kan cellen slet ikke formere
sig, og uden celleformering er der ingen evolutionsproces til at
frembringe en DNA-gyrase.

Det er således nærliggende at spørge, om eksistensen af DNA-gyrase og
en lang række andre komplekse enzymer, hvis tilstedeværelse er en
forudsætning for, at der overhovedet sker en formering, ikke er et
afgørende argument imod evolutionsteorien?

Under alle omstændigheder antyder de ovenstående eksempler endnu
engang livsfænomenets komplekse struktur. Ingen har erfaring af
maskiner, der er opstået uden en bagvedliggende designers plan og
arbejdsgang. Er det derfor helt urimeligt (om ikke andet, da blot som
en arbejdshypotese) at undersøge muligheden for, at livsfænomenets
komplekse arrangementer kom i stand igennem et højere design?


www.iskcon.com www.krishna.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


ThomasB (27-09-2004)
Kommentar
Fra : ThomasB


Dato : 27-09-04 13:06


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse


Irreducerbar kompleksitet
Indledende videnskabeligt forskrift
Af Andreas Peterson
Oprettet 4. september 2003



--------------------------------------------------------------------------------

[IK forklaret] [Andre definitioner] [Funktionelle undersystemer] [Om IK
fuldkommen udelukker en udvikling] [Det evolutionært relevante niveau] [En
endelig definition]



Irreducerbar kompleksitet er en størrelse, der har afstedkommet en del
diskussion og forvirring. Denne artikel vil gennemgå forfatterens egen
holdning til konceptet, diskutere foreslåede modifikationer af definitionen
af irreducerbar kompleksitet, og besvare nogle af de kritikpunkter, der er
blevet rejst mod det. Til slut foreslås kravet om evolutionær relevans, og
en endelig definition af irreducerbar kompleksitet fremsættes.



IK forklaret

Et indlysende sted at starte enhver diskussion af irreducerbar kompleksitet
(herefter IK) er med Behes oprindelige definition af konceptet:

"Med irreducerbart kompleks forstår jeg et system sammensat af adskillige
samvirkende og til hinanden tilpassede dele, der hjælper til med at udføre
den grundlæggende funktion, og hvor fjernelsen af en hvilken som helst af
disse dele praktisk taget vil få systemet til at ophøre med at fungere."
(Behe, 1998, p. 39)
Det oprindelige engelske udtryk er irreducible complexity, som mange har
oversat som "irreducibel kompleksitet". Denne forfatter mener dog, at et
dansk publikum vil have lettere ved at forstå betydningen af udtrykket
irreducerbar, og at dette derfor er en bedre oversættelse.

For at anskueliggøre IK valgte Behe at bruge en musefælde, men i lyset af
nogle af de indsigelser, vi senere skal diskutere, forekommer en bil at være
et bedre valg. En bil er en struktur, hvis funktion er at køre fremad. For
at kunne udføre denne funktion må den have en motor, nogle hjul, og en
drivrem, der forbinder dem (hvis den også skal kunne dreje, må den også have
et rat og meget andet, men lad os for øjeblikket holde os til den simple
funktion at køre fremad). Disse dele arbejder sammen og er tilpassede
hinanden - f.eks. er drivremmen ikke blot en tilfældig rem, som en
cykelslange eller en stump sejlgarn, ligesom et hjul ikke blot er en hvilke
som helst rund genstand. Ydermere, for at bilen skal kunne udføre sin
funktion, må alle dele være til stede. Hvis drivremmen mangler, vil motoren
ikke være i stand til at drive hjulene rundt, uanset hvor hårdt den
arbejder; hvis hjulene mangler, vil der ikke være noget for drivremmen at
overføre sin kraft til; og hvis motoren mangler, vil både hjul og drivrem
forblive ubevægelige.

Hvis IK kun var at finde blandt menneskelige industriprodukter, ville
konceptets relevans i diskussionen af darwinismen være til at overse. Behes
opsigtsvækkende påstand er, at IK også er til stede i biologiske strukturer,
navnligt i de biokemiske maskiner, som cellerne benytter sig af. En sådan
maskine, som Behe beskriver i sin bog, er bakteriens flagel. Flagellen er en
piskelignende struktur, som mange bakterier bruger til at svømme med, ikke
ulig påhængsmotoren på en båd. Flagellen består af en svingtråd, en motor
til at drive den rundt, og en rotor, som motoren kan overføre sin kraft
gennem. Hvis én af disse dele mangler, ophører flagellen med at fungere. Den
naturlige udvælgelse arbejder i små skridt, og kan kun foretage ændringer
ved en struktur, hvis disse ændringer er umiddelbart nyttige. Men hvis
flagellen kun er brugbar, når alle delene er samlede, hvordan har den
naturlige udvælgelse så samlet den?



Andre definitioner

Det er blevet sagt, at den første udgave af Arternes oprindelse er den
bedste, da Darwin i de senere udgaver forsøgte at besvare alle mulige
argumenter, som ingen relevans har i dag. Med Behes definition forholder det
sig ligeledes, at forskellige ændringer er blevet foreslåede, både af Behe
selv og af andre, for at møde kritikpunkter. Og ligesom med de senere
udgaver af Arternes oprindelse har disse ændringer (ifølge denne forfatter)
ikke formået at styrke Behes originale klarhed, men har snarere mudret
diskussionen til.

I en senere artikel foreslog Behe en ny definition af IK i "evolutionære
termer", hvis formål skulle være at "tage fokus væk fra delene [i et system]
.... og i stedet kigge på overgangene". Denne nye definition lød:

"En irreducerbar kompleks evolutionær overgang er en, der indeholder en
eller flere skridt, der ikke kan udvælges af den naturlige udvælgelse
(altså, en eller flere nødvendige mutationer, der ikke kan udvælges). Graden
af irreducerbar kompleksitet er antallet af uvalgte skridt i overgangen."
(Behe, 2000)
Denne definition åbner for nye, interessante spørgsmål, som jeg håber Behe
(eller andre) vil tage op. Men i modsætning til Behes oprindelige
definition, hvor man kunne afgøre, om en struktur var IK blot ved at
undersøge dens dele, kræver hans nye definition, at man undersøger de
foreslåede evolutionære scenarier, og ud fra disse afgør, om der er tale om
en IK struktur. Dette er ikke nødvendigvis en mangel ved definitionen, men
idet Behes bog primært omhandler strukturenes opbygning, og ikke de
evolutionære scenarier, der er blevet foreslåede for dem (scenarier der, som
Behe viser, ikke rigtigt er nogen af), lader den nye definition ikke til at
være særlig relevant i diskussioner af bogen, men ligner snarere et nyt
koncept, der har brugt for sit eget ord. Måske evolutionær uopbyggelighed?
Udtrykket er denne forfatters egen opfindelse, men står frit tilgængeligt,
hvis nogen skulle have interesse i at bruge det.

En anden ID-teoretiker, der har foreslået en modificering af Behes
definition, er matematikeren William Dembski. I sin bog No Free Lunch
foreslår han følgende definition:

"Et system der udfører en given grundlæggende funktion er irreducerbart
komplekst hvis det indeholder en gruppe af gensidigt samvirkende, til
hinanden tilpassede og ikke-arbitrært adskilte dele, således at hver del i
gruppen er uundværlig i udførelsen af systemets grundlæggende, og derfor
oprindelige, funktion. Gruppen af disse uundværlige dele betegnes som
systemets irreducerbare kerne." (Dembski, 2002, p. 285)
Omend en ikke lige så radikal ændring af definitionen, som den Behe
foreslog, adskiller Dembskis definition sig fra den oprindelige på følgende
områder:
Ændret funktion
Det første man lægger mærke til er, at Dembskis definition kun udelukker, at
den oprindelige funktion forsvinder, hvis man fjerner nogle af systemets
dele. Med andre ord, hvis man fjerner en del fra et system, og det
fortsætter med at fungere, blot med en anden funktion, er det stadig IK,
ifølge denne definition.

Dembski mener, at det er åbenlyst, at den oprindelige definition sigter til
systemets oprindelige funktion, og understøtter dette med, at kritikere af
IK som Kenneth Miller har peget på andre funktioner, der udføres af
undersystemer (se nedenfor), som et modbevis af påstanden, at hele systemet
er IK (Dembski, 2002, pp. 280-1). Dembski fremstiller Millers argument, som
om det er eksistensen af en anden funktion end den oprindelige, der er et
problem for IK. Men når man læser Millers egne artikler er det klart, at
hans argument er, at undersystemet har en eller anden funktion:

"[E]n underafdeling af proteinerne i flagellen er fuldt ud funktionel i en
helt anden sammenhæng - ikke bevægelse, men den dødbringende overførsel af
gifte til en værtscelle. Denne observation modbeviser den centrale påstand i
det biokemiske designargument - navnligt, at en underafdeling af delene i en
irreducerbar kompleks struktur `per definition' må være `ubrugelige'."
(Miller, 2003, p. 300)
Fokus ligger ikke på, at undersystemet har en anden funktion, men at den har
en funktion overhovedet. Hvis undersystemet havde kunnet udføre det samme
formål som hele flagellen - at tillade bakterien i at svømme - ville Miller
med al sandsynlighed have været lige så tilfreds. Dembski lader på et eller
andet plan også til at være klar over dette, da han andetsteds i bogen
beskriver Millers argument således: "[D]en bakterielle flagel er faktisk
ikke irreducerbart kompleks, fordi et af dens undersystemer stadig er
funktionelt" (Dembski, 2002, p. 268). Desuden, hvis Dembski tillægger
kritikere af IK en særlig evne til at forstå konceptet, burde han finde
Thornhill og Usserys analyse interessant, i hvilken de tolker irreducerbar
kompleksitet som "[d]en egenskab ved en struktur, at ihvertfald én af dens
komponenter er nødvendig, og hvor dens fravær efterlader hele strukturen
absolut ubrugelig" (Thornhill & Ussery, 2000, p. 111, min fremhævelse).

For denne forfatter er det åbenlyst, at Behes definition må udelukke enhver
funktion ved det reducerede system, ihvertfald hvis definitionen skal have
nogen relevans for spørgsmålet om den naturlige udvælgelses evne til at
konstruere den givne struktur. Hvis det viste sig, at en flagel, der
manglede en af sine dele, stadig var i stand til at udføre en eller anden
funktion, der var nyttig i organismens overlevelse, ville flagellens
udvikling let kunne forklares ved en gradvis, lineær udviklinsproces: En
bakterie med en protoflagel blev udsat for en mutation, der tilføjede den
`manglende' del, og dermed tillod bakteriens efterkommere at benytte
flagellen til en helt ny funktion, nemlig til at svømme med.

Fjernelse af flere dele
Dembski modificerede Behes definition for at undgå Millers argument for, at
flagellen ikke var IK alligevel. Ironisk nok var denne modifikation kun
nødvendig, fordi Dembski havde tilføjet et andet aspekt til definition, der
heller ikke var til stede i den oprindelige. Det fremgår ikke tydeligt af
definitionen, men dette aspekt er, at man skal være i stand til at fjerne et
vilkårligt antal dele fra strukturen, ikke blot en enkelt. Dembski begrunder
dette med ønsket om at undslippe et andet, potentielt argument, som, omend
det fejlede, alligevel kunne have vist sig at være et problem for den
oprindelige definition.

En smule baggrundshistorie er nødvendig for at forstå dette. En af de
strukturer, som Behe beskrev i sin bog, var koagulationssystemet, dvs. de
reaktioner, der gør blodet i stand til at størkne ved sårdannelser, hvilket
tillader nyt hud at blive dannet. Han beskrev, hvordan adskillige proteiner
aktiverede og deaktiverede hinanden i den indviklede biokemiske dans, der på
den ene side forhindrer alt blodet i at fosse ud af et sår, og på den anden
side forhindrer, at processen løber løbsk, hvormed hele organismen størkner.
I denne proces indgik proteinerne plasminogen og fibrinogen, og professor i
biokemi Russel Doolittle rapporterede om et forsøg med to forskellige
grupper af mus, der hver manglede en af disse proteiner. Doolittle skrev:

"Fornylig blev genet for plaminogen [sic] fjernet fra musene og, som
forudset, havde disse mus trombotiske komplikationer, fordi fibrinklumper
ikke kunne blive fjernet. Ikke lang tid derefter fjernede de samme forskere
genet for fibrinogen i en anden gruppe mus. Igen led disse mus under
mangelen, hvilket var, hvad man kunne forvente, men i dette tilfælde var det
et blødersyndrom, der var problemet. Og hvad tror du der skete, da man
krydsede disse to grupper mus? Musene, der manglede begge gener, var så godt
som normale! Modsat påstandene om irreducerbar kompleksitet, er hele
samlingen af proteiner ikke nødvendig. Musik og harmoni kan opstå fra et
mindre orkester." (Doolittle, 1997)
Men, som Behe (2000) gjorde opmærksom på, havde Doolittle misforstået den
artikel, han refererede. Behe bragte citater fra den oprindelige artikel der
viste, at musene langt fra var "så godt som normale", men led under de samme
problemer, som musene uden fibrinogen led under, ikke mindst en kedelig
tendens til at afgå ved døden, hvis de blev gravide. Ikke just et lovende
evolutionært mellemled!

Dembski rapporterer troligt om problemerne med Doolittles argument, men
mener, at "selvom modargumentet i sig selv var fejlagtigt, var den logiske
pointe, som det bragte op, relevant" (2002, p. 281). Ifølge Dembski kunne
man forestille sig et system, hvor to dele hører sammen, og hvor man kan
fjerne dem begge uden at ødelægge systemets funktion. Men hvis man kun
fjerner den ene, vil den anden virke som en løs møtrik og ødelægge
maskineriet. For at komme en sådan opdagelse i forkøbet foreslår Dembski at
modificere definitionen, så den også inkluderer fjernelsen af flere dele fra
systemet. Dembskis bekymring er angiveligt, at vi risikerer at kalde en
sådan struktur for IK, blot for senere at finde ud af, at den let kunne være
blevet udviklet. For at undgå dette, strammer han definitionene, så den er
mere restriktiv og på forhånd udelukker strukturer, som den hypotetiske
koagulationsproces, hvor to dele kan fjernes uden at forringe systemets
funktion.

For at kunne se, hvor Dembski tager fejl, må vi først kigge på en antagelse,
som ganske vist ikke er tydeligt formuleret, men som ikke desto mindre
spiller en stor rolle i hans argument. Dembski lader til at antage, at hvis
Doolittles beskrivelse af koagulationsprocessen havde været rigtig, ville
denne proces let kunne have udviklet sig. Denne antagelse virker som den
primære motivation for Dembskis ændring af definitionen, men når den bliver
kigget blot en smule efter i sømmene, viser den sig at være forkert! Antag,
at der virkelig fandtes et funktionelt system A, hvorfra man kunne fjerne to
dele, x og y, og dermed få det lige så funktionelle system B. Ville det
betyde, at overgangen fra B til A ville være en leg for udviklingsprocessen
at foretage? En måde at besvare dette spørgsmål på kunne være at anskue
overgangen fra B's synspunkt, og så forestille sig, hvilke ændringer man
skulle foretage for at nå til A. Skulle man tilføje del x? Nej, for ifølge
Dembskis egen beskrivelse ville denne ikke blot være ubrugelig uden y, men
aktivt ødelægge systemets funktion. Det samme gælder naturligvis for y, og
det følger herfra, at overgangen fra B til A kun er mulig, hvis x og y
bliver tilføjet på én gang. Men problemet er netop, at darwinismen kun er i
stand til at foregå ved små skridt, og at den ikke er i stand til at se
fremad og foretage ændringer, blot fordi de engang i fremtiden vil være
nyttige. I forsøget på at redde Behes definition af IK glemmer Dembski
hermed hele den pointe, som var IK's styrke til at begynde med!

Irreducerbar kerne
Endnu et punkt, hvor Dembskis definition skiller sig ud, er ved
tilstedeværelsen af udtrykket "irreducerbar.. kerne", som han bruger til at
formidle den mulighed, at selvom et system kan undergå forskellige
reduktioner og stadig udføre sin funktion, er der ikke desto mindre en
gruppe af dele, som ikke kan undværes. Hvis vi benytter vores bil-analogi
til at forklare dette, kunne vi sige, at ting som vindspejl, antenne og
kølerhjelm (omend nyttige) er unødvendige for at bilen kan køre. I dette
tilfælde udgøres den irreducerbare kerne af hjulene, motoren og drivremmen.



Funktionelle undersystemer

Således udrustet kan vi nu give os i kast med at besvare Kenneth Millers
udfordring. Miller peger på nogle bakterier, der bruger en struktur, kaldet
Type III sekret-systemet (TTSS), til at pumpe dødelige stoffer ind i andre
celler. Dette ville ikke være særlig relevant for flagellen, hvis det ikke
havde vist sig, at en mængde proteiner i TTSS var homologe med (dvs.
lignede) nogle proteiner i flagellen. Med andre ord, nogle af de dele, der
indgår i flagellen, er fuldt ud brugbare i sig selv. Miller når frem til, at

"hvis flagellen indeholder et undersystem af komponenter, der minder om
TTSS, kan flagellen selv ikke være irreducerbar kompleks - per definition.
Da vi nu ved, at dette er tilfældet, er det åbenlyst, at flagellen ikke er
irreducerbar kompleks." (Miller, 2004)
Mit formål i denne artikel er ikke at diskutere, hvorvidt TTSS kan have
udviklet sig til en flagel (Mike Gene har en fremragende artikel om emnet
her), og jeg vil derfor blot beskæftige mig med Millers påstand, at siden
flagellen indeholder et funktionelt undersystem, er den ikke IK.

For det første må det bemærkes, at det næppe er overraskende, at flagellen
indeholder dele, der er homologe med pumpesystemet TTSS, da flagellen selv
indeholder en pumpe. Dette er et åbenlyst svar på det designproblem det er
for cellen at placere en struktur som flagellen på ydersiden af sin krop. På
grund af dens størrelse kan den ikke blot samles inde i cellen for derefter
at blive flyttet udenfor, men må blive konstrueret in situ i cellevæggen.
Bakterien er med andre ord nødt til at opbygge flagellen fra bunden og op,
til hvilket formål den har den omtalte pumpe. Selve flagellens svingtråd er
en hul tube opbygget af proteinet flagellin (betegnet FliC), hvor hvert
stykke af svingtråden fungerer som det rør, der er nødvendigt for at kunne
lave det næste stykke. Behe kommenterer:

"Om ikke andet må man beundre den enorme frækhed det er verbalt at forsøge
at forvandle endnu et alvorligt problem for darwinismen til en fordel. I de
seneste år har bakteriens flagel vist sig at være et endnu mere sofistikeret
system end først antaget. Ikke alene fungerer den som en roterende motor til
fremdrift, den indeholder også sin egen elegante mekanisme til at
transportere de proteiner, der udgør den ydre del af maskinen, fra
indersiden af cellen til ydersiden ... . Uden at blinke påstår Miller, at
flagellen ikke er irreducerbar kompleks fordi nogle proteiner i flagellen
kan være fraværende, mens de resterende stadig kan transportere proteiner,
måske uafhængigt." (Som citeret i Dembski, 2003)
Som det blev demonstreret ovenfor, må definitionen af IK inkludere, at et
system bliver ubrugeligt, når man fjerner en enkelt del. Men dette er ikke
tilfældet i Millers sammenligning af flagellen med TTSS. Han har groft sagt
fjernet hele flagellen pånær TTSS og konkluderet, at siden dette stadig
fungerer, kan flagellen ikke være IK. Dette svarer til at pege på, at en
bilmotor indeholder et batteri og et tændrør, der er homologt til batteriet
og pæren i en lommelygte, og som er funktionelt, selv hvis man fjernede
resten af bilen. Men dette betyder ikke, at bilen ikke er irreducerbar
kompleks, eller at bilen kan have udviklet sig fra en lommelygte.



Om IK fuldkommen udelukker en udvikling

De fleste kritikere af Behe lader til at tro, at irreducerbar kompleksitet
betyder, at strukturens udvikling er en logisk umulighed, og at selv de mest
vage forslag til, hvordan en IK struktur `muligvis, måske, kan tænkes' at
have udviklet sig er nok til at afvise Behes argument. De kan muligvis have
fået dette indtryk fra lægmænd, der har støttet Behes idéer, men de kan ikke
have fået det ved selv at læse hans bog. Heri indrømmer han nemlig åbent, at
det ikke er fuldkommen umuligt (men dog højst usandsynligt) at en IK
struktur skulle udvikle sig gennem en indirekte rute:

"Selv hvis et system er irreducerbart komplekst (og derfor ikke har kunnet
blive dannet direkte), kan man dog ikke udelukkede muligheden af en
indirekte, snørklet rute. Men efterhånden som kompleksiteten af et
vekselvirkende system stiger, falder sandsynligheden af en sådan indirekte
rute hastigt. Og efterhånden som antallet af uforklarede irreducerbart
komplekse biologiske systemer øges, stiger vores mistanke om, at Darwins
kriterium for, at hans teori havde fejlet, hastigt mod det maksimale, som
videnskaben tillader." (Behe, 1998, p. 40)
Det, som Behe hævder at have modbevist, er muligheden for udvikling ad
direkte ruter, hvilket selv kritikere har givet ham ret i er umuligt
(Thornhill & Ussery, 2000, p. 112). Men hvad så med de indirekte ruter, vil
den kritiske læser nok spørge. Hvis Behe ikke kan udelukke indirekte ruter,
hvad skal vi så bruge hans tanker om IK til? Som svar på dette må det først
og fremmest gøres klart, at selv hvis IK ikke fuldkomment udelukker
muligheden af, at en struktur har udviklet sig, betyder det ikke, at den
pågældende struktur også har udviklet sig. Hvis darwinismen skal behandles
som en videnskabelig teori, må det være op til dens tilhængere at
understøtte den med observationer og argumenter, ligesom det er tilfældet
for alle andre teorier. Det kan ikke være rigtigt, at det er dem, der er
skeptiske over for teorien, der skal vise, at den ikke kan være sand, og da
slet ikke at den er en `logisk umulighed'. Under alle omstændigheder må det
være op til dem, der mener, at visse biologiske strukturer er opstået ved en
gradvis udvikling (direkte eller indirekte) at understøtte dette, med
detaljerede og efterprøvelige scenarier.

Det værende sagt, har Behe faktisk anrettet et stort slag mod darwinismen
ved at vise, at en direkte udvikling af visse biologiske strukturer er
umulige. Som Mike Gene gør opmærksom på, er de eksempler på udvikling, som
de fleste kender til, alle eksempler på direkte udvikling:

"IK udelukker den darwinistiske mekanisme der er blevet mest overbevisende
etableret og observeret, nemlig udvikling langs en lineær akse [dvs. direkte
udvikling]. Tænk på udviklingen af giraffens hals, finkernes næb, eller
vingefarven hos birkemålere. Ingen af disse eksempler repræsenterer
udviklingen af IK. En præeksisternde hals bliver længere, et præeksisterende
næb får en anden facon, og en præeksisterende vinge bliver mørkere. Sålede
giver de mest intuitive eksempler på darwinistisk udvikling ingen grund til
at antage, at den samme forklaring kan bruges om oprindelsen af IK." (Gene,
2002)
Darwins naturlige udvælgelse har været så overbevisende som mekanisme, fordi
den er blevet fremstillet som en proces, der uden ophør påvirker organismer,
gradvist gørende dem bedre i stand til at udføre deres nuværende funktioner.
Indirekte udvikling smider alt dette ud af vinduet, og appelerer i stedet
til rent held: En struktur, der igennem generationerne er blevet tilpasset
til funktion X, har lige pludselig, og uden direkte hjælp fra den naturlige
udvælgelse, en udformning, der gør den velegnet til i stedet at udføre en
helt anden funktion Y. Som Allan Orr, der ellers er stærkt kritisk over for
Behes idéer, skriver:

"[V]i kan muligvis tænke os, at nogle af delene i et irreducerbart system
udviklede sig skridt for skridt for et andet formål og så i stor stil blev
rekrutteret til at udføre en ny funktion. Men dette er også usandsynligt.
Man kan lige så vel håbe at halvdelen af ens bils gearkasse pludselig vil
hjælpe til med airbaggen. Sådanne ting kan muligvis finde sted meget, meget
sjældent, men de giver bestemt ikke en generel løsning til irreducerbar
kompleksitet." (Orr, 1996-7)


Det evolutionært relevante niveau

Et element, der har ligget latent i den ovenstående diskussion, er
nødvendigheden af, at IK er relevant i en diskussion af darwinismen. Man kan
opdele systemer på mange måder, uden at dette nødvendigvis siger noget om,
hvorvidt de kan udvikles ved gradvis evolution. Dembski var selv inde på
noget lignende med sit forslag om, at en IK system skulle bestå af
"ikke-arbitrært adskilte dele". Han blev efterfølgende kritiseret for ikke
at give nogle uafhængige kriterier for, hvilke opdelinger der var arbitrære,
og hvilke der ikke var (Wein, 2002, Section 4.2). Det er vores forslag, at
spørgsmålet om, hvad der er arbitrært, bedst afgøres ved at fokusere på det
niveau, som udviklingen kan forventes at påvirke, her kaldet det
evolutionært relevante niveau.

Lad os illustrere dette med et eksempel: Denne forfatters kat består af et
hoved, en krop og nogle ben. Hvis man fjerner en hvilken som helst af disse
dele, vil katten ikke længere være i stand til at udføre nogle af sine
funktioner, værende det løben, spinden, eller plagen efter mad. Under ingen
omstændigheder vil man kunne forestille sig, at en kat havde udviklet sig
fra en kat uden ben, som igen havde udviklet sig fra et enligt kattehoved.
Alligevel ville vi være fra forstanden, hvis vi pegede på denne
`irreducerbare kompleksitet' ved katten som et argument imod dens udvikling.
Hvis oprindelsen af den almindelige huskat er et problem for darwinismen,
vil det ihvertfald ikke være på grund af vores lille øvelse udi anatomi.
Grunden til dette er simpel: Opdelingen af en kat i hoved, krop og ben er
ikke evolutionær relevant. Der er ingen darwinist, der ville foreslå, at et
helt kattehoved er blandt de ting, som en enkelt mutation kan resultere i.
Evolutionen fungerer på et langt dybere niveau: En punktmutation ændrer en
enkelt nukleotide, hvilket kan resultere i dannelsen af en anden aminosyre,
hvilket igen kan ændre egenskaberne i det protein, som det indgår i. Andre
mutationer som inversioner og rekombinationer1 kan have større konsekvenser,
men dannelsen af et kattehoved de novo er næppe blandt dem. Hvis vi i
fantasien skal foretage ændringer af en kat, må det være på det evolutionært
relevante niveau, hvor udviklingen finder sted.

Nogle kritikere af Behe (såvel som Behe selv!) har overset dette vigtige
punkt, hvilket har forkludret meget af diskussionen. Biologen H. Allan Orr
foreslår dyr med lunger som en ting, der er IK, og hvis oprindelse ikke er
noget problem for darwinismen at forklare:

"Transformationen af luftblærer til lunger, der tillod dyr at indånde
atmosfærisk ilt, var i begyndelsen blot gavnlig: sådanne bæster kunne
udforske åbne nicher - som den tørre jord - der var utilgængelige for deres
lungeløse slægtninge. Men efterhånden som udviklingen udnyttede denne
tilpasning (ved at modificere lemmer, så de kunne bruges til at gå med, for
eksempel) blev vi fuldstændigt landlevende, og lunger er derfor ikke blot et
luksus - de er essntielle. Pointen skulle jeg mene er åbenlys: selvom denne
proces er gennemdarwinistisk, ender vi ofte med et system, der er
irreducerbart komplekst." (Orr, 1996-7)
Udover, at overgangen fra vand til land ved darwinistiske processer langtfra
er så velunderstøttet, som Orr lader til at tro, burde det være åbenlyst,
hvad der er galt med hans argument: Han kigger ikke på det evolutionært
relevante niveau. Ting som lunger og lemmer er ikke enkelte skridt i
udviklingsprocessen, men opbygget ved utallige sådanne skridt.

Men hvis Orrs argument er som mudder, der gør diskussionen uigennemskuelig,
er Behes svar til det som blæk, fuldkommen ødelæggende sigtbarheden:

"Problemet [med Orrs argument] er, at hvis man hurtigt dissekerer lungerne
fra et dyr, vil mange af dets dele fortsætte med at fungere. Leveren vil
fungere et stykke tid endnu, muskler vil spjætte, og celler vil metabolisere
indtil de løber tør for ilt. Således er lunger ikke absolut nødvendige for
funktionen af disse dele, ihvertfald ikke på samme måde som en fjeder er
absolut nødvendig for funktionen af de andre dele [i musefælden] eller som
nexinkæder er nødvendige for funktionen af cilia." (Behe, 1997)
Behe kan ikke alvorligt mene, at IK kræver, at enhver del af en reduceret
struktur holder op med at fungere - motoren i en flagel, der har fået
fjernet svingtråden, vil fortsætte med at spinde lystigt, indtil bakterien
på et tidspunkt dør af sult. Og hvad enten de resterende dele fortsætter med
at udføre deres funktioner, efter fjernelsen af en nødvendig del eller ej,
er irrelevant for darwinismen - et dyr uden lunger vil være lige håbløs som
evolutionær mellemform, uagtet at dens celler metaboliserer, de sidste
minutter før det dør af iltmangel.

Disse svagheder i Behes indsigelse betyder naturligvis ikke, at Orrs
argument dermed er korrekt - som vist ovenfor, falder det ganske fra
hinanden, når det udsættes for kravet om evolutionær relevans. Men hvis en
udemærket indsigelse eksisterer, hvorfor benytter Behe den så ikke? En
oplagt mulighed kunne være, at Behe ikke har tænkt på konceptet om
evolutionær relevans; hans bog indeholder ingen tegn på, at det har indgået
i hans overvejelser, og i hans beskrivelser af IK systemer varierer det
niveau, på hvilket han vurderer, at delene alle er nødvendige. Tag f.eks.
hans beskrivelse af koagulationssystemet (Behe, 1998, pp. 79-89). Her er det
tydeligt, at Behe behandler hvert protein som en nødvendig del. Dette er,
set med evolutionær relevante øjne, fornuftigt, da mange af proteinerne i
koagulationssystemet minder om hinanden, og at et evolutionært skridt med
lidt god vilje kunne danne dem ved en genduplikation og efterfølgende
mutationer. I kontrast til dette står Behes beskrivelse af flagellen (pp.
69-72), som han opdeler i tre dele: Svingtråd, rotor og motor.2 Men, som han
siger: "En mængde modeller over opbygningen af [flagellens] motor er blevet
foreslåede; ingen af dem er simple." (p. 72) Set fra en positiv synsvinkel
er Behe gavmild ved at tillade en så kompleks struktur at opstå ved en enkel
mutation - fra en negativ synsvinkel er han lige så urimelig, som vi ville
være, hvis vi opdelte en kat i hoved, krop og ben. Når vi alligevel drister
os til at bruge flagellen som et eksempel på IK, er det fordi kloge hoveder
med mere biokemisk viden end vores eget har demonstreret flagellens IKhed på
protein-niveau (Gene, n.d., "Part IV"). Det er denne forfatters opfattelse,
at en enhver påstand om en strukturs IKhed må understøttes med en analyse af
systemet på ihvertfald protein-niveau.



En endelig definition

I lyset af de overstående diskussioner ser vi os tilstrækkeligt udstyret til
at foreslå en endelig definition af IK:

Et irreducerbart komplekst system er et system, der udfører en grundlæggende
funktion, og som kan opdeles i en mængde dele på det evolutionært relevante
niveau, hvor delene er samvirkende og til hinanden tilpassede, og hvor det
for hver enkelt del gælder, at hvis netop dén fjernes, vil systemet ophøre
med at udføre nogen grundlæggende funktion. Disse dele udgør systemets
irreducerbare kerne.
Selvom ændringerne ved første øjekast ser ud til at gøre den væsenforskellig
fra Behes oprindelige definition, er der i de fleste tilfælde blot tale om
at bringe et aspekt frem, som allerede var til stede - dog latent - i Behes
definition.

Noter

1. Der er gode grunde til ikke at klassificere inversion og rekombination
blandt punktmutationer, men i denne diskussion spiller disse grunde ingen
rolle, og de tre koncepter vil for letheds skyld alle blive klassificeret
som "mutationer".

2. Ligesom denne artikel også gør, i sin beskrivelse af flagellen.



Jahnu (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 28-09-04 01:09

Evolution eller Intelligent Design, del 4,2

Flageller

Af Lalitanatha Dasa

I dette afsnit af evolutionsdiskussionen ser vi i nærmere detaljer på
et meget undersøgt mikrobiologisk tilfælde af kompleksitet, nemlig
flagellen, som mange bakterier er udstyrede med. Læg mærke til, at
dette afsnit står som del 4.2 og ikke nr. 6, som vi er kommet til i
serien. Dette afsnit er en uddybning af det, som afsnit nr. 4 om
gradvis udvikling handlede om, og er derfor nummeret som del 4.2.

Skitse med nogle af elementerne i motoren, der driver flagellen.

Mange bakterier som E-koli bakterien har en særdeles særpræget
svømmeanordning, en decideret motor (den eneste kendte i naturen), der
er forbundet med en slags skrue, der sætter bakterien i stand til at
svømme rundt i sit vandige miljø. Nogle træk ved motoren er f.eks.:
En skrue, der egentligt er en tråd eller et bundt tråde, der stikker
ud fra bakteriens bagende. Denne tråd eller 'flagel' er skrue- eller
proptrækkerformet (venstredrejet). Når flages slynges rundt mod uret,
bevæger bakterien sig fremad. Når flagellen drejes den anden vej (med
uret), tumler bakterien først rundt et par øjeblikke og ændre retning,
og derefter slynges flagellen igen imod uret, og bakterien svømmer
fremad i den nye retning.

Ved basis er hver tråd forbundet med en elastisk krog, der virker som
et naturligt 'knæ' og sidder på den roterende aksel, der er forbundet
med bakteriemotoren inde i selve bakterien. Hele dette apparat med
tråde, krog og motor kaldes også under et for en flagel.
Dette maskineri har i enhver henseende meget præcise dimensioner.
Flageltråden er proptrækkerformet for at kunne drive bakterien frem og
består af tusinder af identiske kopier af proteinet flagellin.
Flagellinmolekyler syntetiseres inde i selve bakteriecellen. For at de
ikke bare forsvinder ud i det ydre miljø, er hver tråd hul, og igennem
hulrummet eller tunnelen inde i tråden transporteres
flagellinmolekylerne ud til spidsen af trådene, hvor de føjes til den
konstant voksende flageltråd. Tunnelen er omkring 30 Å (1 ångstrøm =
10-10 m eller en 10 milliarddel meter) i diameter, og
flagellinmolekylerne er pakket sammen for at kunne komme igennem
tunnelen. Ude for enden af tunnelen folder de sig ud, og et særligt
protein for enden af flageltråden anbringer flagellinmolekylerne på
deres rigtige plads.

Med hensyn til flagelkrogen er der en række særlige proteiner, der
syntetiserer og transporterer de delelementer, som krogen består af.
Selve motoren inde i bakterien består af bevægelige rotorproteiner
(FliG) og fastsiddende statorproteiner (MotA). Både FliG-proteiner og
MotA-proteiner har en række ladede aminosyrer anbragt på helt bestemte
pladser. Den elektrostatiske vekselvirkning imellem de ladede
aminosyrer på FliG-proteinerne og MotA-proteinerne sammen med en strøm
af brintioner eller protoner skaber et drejningsmoment, der drejer
akslen rundt og dermed krogen, der er forbundet med tråden.
Intet andet end flagellen selv danner flagellen. På særlige positioner
har hvert protein derfor bestemte aminosyrer, der sætter det i stand
til at genkende og forbinde sig med de rigtige proteiner.
Hele dette arrangement anses af mange for at være et eksempel på
'irreducibel kompleksitet' (IK). Samtlige ovennævnte dele (plus
talrige andre) skal være til stede, hvis flagellen skal virke, og
generelt tjener ingen af delene nogen anden funktion end at indgå som
del af flagellen.

Hvordan vil evolutionisten argumentere for, at dette er opstået ved en
gradvis udvikling? Hvordan opstod de gener, der muliggør hele dette
system? Efter hvad jeg kan se, tror ingen forskere (inklusive
evolutionister), at de eksisterede andetsteds i bakterien eller
udfyldte andre funktioner før flagellens opståen, da de præcise
detaljer for hvert protein såsom placeringen af specielt ladede
aminosyrer på nøjagtigt afstemte positioner i FliG- og
MotA-proteinerne er så specifikke. Under alle omstændigheder foregår
al mutation i generne, så det er dem, man skal vende blikket imod.

For at skabe et elektrostatisk drejningsmoment kræves en nøjagtig
placering af de ladede aminosyrer på de to proteiner FliG og MotA.

Flagelsystemet alene styres af omkring 50 gener i bakteriens DNA.
Derudover regulerer et antal gener bakteriens sanseapparat og motorens
kontrolsystem, men lad os for nemheds skyld regne med 50 gener. Lad os
se på muligheden af, at 50 allerede eksisterende gener skal have
gennemgået en række mutationer fra et bakterie uden flagel til et
bakterie med flagel. Hvert af de modificerede gener skal have
gennemgået en række mutationer, der tilføjede, fjernede eller
erstattede et enkelt nukleotid eller en gruppe af nukleotider. Hvis
hvert gen i gennemsnit skal gennemgå 10 mutationer (vilkårligt sat,
tallet er sandsynligvis langt højere), kræves der 500 vellykkede
mutationer for at få gener, der er kodet til dannelse af et
flagelsystem. Hvis der for hver vellykket mutation er 25 fejlslagne
mutationer (efter al sandsynlighed at dømme alt for lavt sat), skal
bakterien igennem 13.000 mutationer på vejen til den eftertragtede
flagel.

Ifølge James Watson er mutationsfrekvensen hos bakterier 10-9. Med
andre ord forekommer der en mutation for hver milliard
gendublikeringer. Forudsat at alle bakterier overlever, tager det 30
generationer at opformere én milliard bakterier (230 = ca. 1,073 mia),
og 13.000 mutationer vil således tage 390.000 generationer af
E-koli-bakterier.

Hvis en bakteriestamme kan få lov til uforstyrret at mutere sig i
390.000 generationer, kunne vi forestille os (med rigtig god vilje),
at der opstår et flagelsystem. Men nu er konkurrencen benhård i
bakterieverdenen, og vores håbefulde bakteriestamme vil, indtil den
har et fuldstændigt flagelsystem på plads, være handicappet. Hvis den
ligefrem bruger energi på at danne og opretholde proteiner, der ingen
funktion tjener, er det særligt grelt, men bare det, at den skal bruge
en anelse mere tid på kopiere sit DNA, er problematisk. Den
almindelige E-koli-bakterie deler sig normalt hvert tyvende minut. En
bakteriestamme, hvis delingstid er f.eks. bare én procent længere,
uddør hurtigt. Efter 100 generationer er der kun halvt så mange af dem
som af konkurrenterne, efter 200 en fjerdedel osv. Efter 390.000
generationer (der tager lidt under 15 år) vil ingen ane, at de
nogensinde eksisterede. Tilmed er 390.000 generationer alt for lavt
sat.

En anden mulig vej, som man kunne se på, er, at hver eneste af de
krævede mutationer ikke blot bringer bakterien et skridt tættere på
flagellen, men også giver den en umiddelbar overlevelsesfordel. Det er
med andre ord muligheden for at gå fra symaskine til motorcykel eller
fra lommelygte til farvefjernsyn over gradvise modifikationer, hvor
hvert stadie er funktionelt. Men hvem tror, at dette er muligt?
Altså strander man her. Umiddelbart synes det ikke at se særligt
håbefuldt ud for et evolutionistisk forklaringsforsøg, og derfor
hævder mange, at flagellen er et eksempel på, at der må være en
skabende intelligens bag livet.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


jørgen (27-09-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 27-09-04 16:46


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:h0ufl01t9dv9qd5umf5q15jcktg9r8eksr@4ax.com...
>
> Evolution eller Intelligent Design, del 4
>
> Gradvis udvikling
>
> Af Lalitanatha Dasa

Det er off-topic i dk.livssyn.kristendom.
Fjern venligst krydspostningen dertil.

mvh jørgen.

FUT : dk.livssyn



Jahnu (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 28-09-04 14:21


kamp for Intelligent Design

Interview med Bill Dembski

Af Lalitanatha Dasa

I begyndelsen af maj 2004 besøgte den kendte amerikanske fortaler for
Intelligent Design (ID), matematikeren og filosoffen Dr. Bill Dembski,
København. Vi greb chancen for at interviewe ham på Københavns
universitet efter en forelæsning en eftermiddag. Ud over Bill Dembski
var Yadunandana fra Radio Krishna, Ajita Dasa og jeg selv til stede.
Allerede i nr. 13 bragtes en artikel om Bill Dembski og ID-bevægelsen,
hvorfor vi ikke bringer flere detaljer her, men blot kaster os ud i
interviewet med Dembski.

Lalitanatha Dasa: "Bill, kan du fortælle, hvad du arbejder med?"

Bill Dembski: "Mit felt er påvisning af intelligens. Hvordan gør vi
det? Er det overhovedet muligt? Det påstår jeg, det er. Vi leder
allerede efter design mange steder. Arkæologer undersøger noget og
siger, at her har vi en pilespids, men denne her er blot en tilfældig
sten. Vi leder også efter design, når vi søger efter intelligens i
rummet eller arbejder med kryptografi [brydning af kodede
meddelelser]. Kan dette gøres i biologi. Det er kontroversielt, for
den almindelige opfattelse blandt videnskabsmændene er, at intelligens
ikke er noget fundamentalt ved verden. Intelligens er et evolutionært
biprodukt, en overlevelsesstrategi, men ikke noget, der fylder og
former den evolutionære proces fra begyndelsen af."

Ld.: "Er du fra en religiøs baggrund, eller var det dit videnskabelige
arbejde, der overbeviste dig om, at der må være en form for styrende
intelligens?"

Dembski: "Jeg var og er den dag i dag kristen, men ellers uddannet som
matematiker. Da jeg sidst i 80erne tog min doktorgrad i matematik,
opdagede jeg, hvor populært studiet af tilfældighed var. Jeg studerede
mønstre, som man bruger til at forkaste tilfældighed med, og jeg gik i
gang med at søge efter mønstre, som vi kan bruge til at identificere
intelligens.

Disse problemer i tilfældighedsstudier satte mig for alvor i gang. Her
var noget, der kunne formuleres som et matematisk problem. Dette
direkte forskningsprojekt motiverede mig. Det kunne være mit bidrag.
Før det havde jeg også interesse i evolution, og jeg var helt ærlig
skeptisk med hensyn til darwinistisk evolution, men jeg kunne ikke
rigtig se, hvad jeg kunne gøre."

Ld.: "Hvordan er det at være en af frontkæmperne i ID-bevægelsen?"

Dembski: "Det er interessant. Det er ikke et fredfyldt forskerliv, og
vi møder en masse latterliggørelse og modstand. ID er en meget
kontroversiel teori, og der er mange fronter. Det er en hel
kulturkamp. Jeg har været involveret i at evaluere skolebøger i
evolution. Næsten alle lærebøger giver udelukkende det darwinistiske
syn og tillader ingen form for kritik. Jeg så det i Texas' lærebøger.
De præsenterer evolutionsteorien som dokumenteret hinsides al tvivl,
og de giver en masse elendige beviser som Haeckels tegninger1 af
fostrets udvikling. Allerede på Haeckels tid vidste man, at de var
forfalskede. Haeckel havde ikke engang studeret fostre, men gentog
blot den samme tegning, og hans tegninger har intet med virkeligheden
at gøre. Alligevel er Haeckels tegninger stadig i skolebøger i USA,
men når vi påpeger det, bliver vi kritiseret. Den rigtige reaktion
ville være at sige "Undskyld, at vi har vildledt jer så længe. Vi skal
nok få det ændret," men det sker ikke. Tværtimod skælder de os ID-folk
ud for at påpege det. Sådan noget tager jeg mig af. Jeg er også i gang
med mit eget forskningsprogram med designpåvisning. Jeg rejser over
hele verden og har meget travlt."

Ld.: "Hvad er din strategi som ID-fortaler?"

Dembski: "Jeg er nærmest en opportunist og griber chancerne, hvor de
viser sig. Min erfaring har vist mig, at der er ingen grund til at
forsøge at overbevise den hårde kerne af darwinister. De vil aldrig
blive overbevist. Ofte tror man, at nu har man et rigtigt godt
argument, og hvis jeg bare kan få dem til lytte til mig, vil de se
lyset. Men det sker ikke. Så når jeg taler, henvender jeg mig mere til
det publikum, der lytter med.

Jeg forsøger at bevare hovedet koldt og holde mig til hovedpunkterne
om, at information og design er fundamental, og evolutionsmekanismerne
ikke er nok til at forklare kompleksiteterne i biologiske systemer.
Jeg betoner også, at materialisme er en begrænsende ideologi og prøver
at forholde mig til de reelle indvendinger, de har. Det ser ud til at
virke."

Ld.: "Hvor står ID-bevægelsen i dag?"

Dembski: "På den ene side har ID et stort momentum blandt folk
generelt, og der er kritik af evolutionslæren overalt. På den anden
side angriber darwinisterne os nu videnskabeligt, fordi vi har denne
brede opbakning. ID skal ned for enhver pris. Før i tiden blev vi
faktisk behandlet med større respekt. Det gør vi også fortsat, man kan
ikke generalisere for meget, men der er en fornemmelse af, at dette
skal for enhver pris skydes ned. Vi SKAL være pseudo-videnskabsmænd,
vi KAN IKKE have ret i noget som helst. AAAS (The American Association
for the Advancement of Science, USA's øverste videnskabelige råd) har
undsagt ID som uvidenskabelig i en officiel erklæring i år. Ikke at
medlemmerne af AAAS ved meget om ID. En af mine kolleger talte med
lederen af AAAS, og han fulgte blot, hvad andre havde fortalt ham.
Mange af dem har ikke læst noget af det, jeg har skrevet. Ligesom
Nature havde en anmeldelse af min bog No Free Lunch med nogle
generelle banaliteter om, at design var blevet gendrevet, men jeg
kunne se, at anmelderen slet ikke havde læst bogen.

Ld.: "Det er vel også sådan, at først ignoreres en kontroversiel
videnskabelig teori, for enhver kritik vil blot give den unødvendig
opmærksomhed. Men hvis den bliver for udbredt, kan man ikke standse
den ved at tie den ihjel og må da gå til angreb imod den. Så det er
vel på en måde et tegn på succes, at ID-opfattelsen ikke længere
ignoreres?"

Dembski: "Ja, nu beærer kritikerne os med deres opmærksomhed. Det er
ikke nødvendigvis dårligt. Jeg tror, det er til vores fordel med disse
forsøg på censur. Unge mennesker er fintmærkende over for noget
sådant, og det kommer ikke til at virke. For nogle år siden skulle jeg
tale på University of Washington, og biologidepartementet udsendte
advarsler imod mig over e-mail til alle studenterne. Jeg kunne ikke
have fået bedre reklame. Max Planck sagde også, at en ny videnskabelig
teori vokser frem på graven af den gamle."

Ld.: "Er det ikke det, Thomas Kuhn mener med 'videnskabernes
revolutioner'?"

Dembski: "Kuhn havde dette fra Planck. Folk, der er trænet i et
bestemt syn, kan ikke ændre sig, specielt hvis de er indenfor hele det
institutionelle, for det kan koste dem jobbet, hvis det rygtes, at de
tror på ID. De fleste er professorer med institutter. Hvordan skal de
ellers kunne forsørge sig selv? Derfor er det bedre at ignorere ID
eller angribe det direkte. Men den dag ID kommer til at lave nogle
interessante forskningsprojekter og -resultater ved egen kraft, er det
slut med Darwin. Hvor langt væk, det er, ved jeg ikke, men den dag,
det sker, falder Berlin-muren.

Husk også på, at vi er meget få, der har en uforholdsmæssig
indflydelse og får en masse opmærksomhed fra medierne og kritikerne.
De, der rent faktisk udvikler projektet, er få. Mange støtter op om
det, men de, der så at sige trækker det tunge læs, er ikke mange. Det
er en af de ting, der er brug for - mere talent. Det har hidtil
hovedsageligt været en amerikansk og kristen ting. Her er de fleste
begavelser kommet fra, men ikke udelukkende.

Det er derfor, jeg er glad for at tale med jer Hare Krishna'er. Jeg
har mødt megen værdsættelse i hindusamfundet, så jeg tror, der er et
virkeligt behov for at udvide grænserne og gøre det klart, at dette
program ikke er noget snævert sekterisk. Det er en generel ide i de
fleste religioner, at der er intelligens og formål bag verden.

Jeg ønsker at se mange flere begavede mennesker blive tiltrukket til
denne bevægelse fra mange steder. Og det sker. I det mindste i USA
sker der store fremskridt på det almene plan. Der er en offentlig
bevidsthed om det, og folk tror på, at de kan udfordre
evolutionsteorien og gøre det effektivt. Folk tror mere på, at deres
intuition om, at der er formål bag verden, er rigtig. Før tvivlede man
mere, for darwinisterne havde gennemtænkt alle de teoretiske
implikationer. Men ID fortæller, nej, der er gode teoretiske grunde
til at holde fast ved vores intuition og mene, at darwinismen reelt
ikke slår til. Det er en af de stærke sider, at ID giver folk de
begrebsmæssige værktøjer til at drage de behørige design-konklusioner
om, at vores intuition faktisk leder os på rette spor.

Ld.: Jeg har læst i New York Times, at nu tror kun 28% i USA på
evolution, imens 72% ikke gør det. Skyldes det ID-bevægelsen?

Dembski: Nej, jeg ville gerne tage æren for det, men jeg må først se,
hvad der lå i spørgsmålet. Jeg har set forskellige opinionsmålinger
fra Gallup over de sidste 20 år, og når der spørges, om Gud har noget
at gøre med evolutionsprocessen, benægter som regel 10% enhver form
for guddommelig indflydelse eller intelligent styring. Når man spørger
dem, der tror på en guddommelig ledelse, deler de sig i to halvdele:
de, som tror på 'special creation' [Bibelens bogstavelige
skabelsesberetning om, at mennesket er skabt for 6000 år siden. Også
kaldet 'ungjords-kreationisme], og de, som tror på en form for
teistisk evolution, hvor der er en evolutionsproces, som Gud styrer.

Tallene er således i en forstand endnu mere radikale end dem, du
citerede, for kun 10% tror på denne strengt materialistiske form for
evolution, og resten holder på special creation eller en form for
styret evolution. Både styret evolution og special creation er
forenelige med ID. Og jeg føler mig da også meget tættere på
ungjords-kreationisterne end på darwinisterne. De synes i det store
hele om ID. Vi er uenige i nogle detaljer angående skabelsen, men vi
har en fælles platform. Begge ser vi et design og formål bag verden,
og tilmed har vi en fælles kristen tro. Derimod har darwinisterne
denne reduktionistiske opfattelse, som jeg tror, at de fleste
religiøse traditioner og mennesker med en fornemmelse for åndelig
længsel og formål finder særdeles usympatisk.

Jeg ved ikke, hvordan det er her i Europa, hvor jeg tror, at
sekulariseringen har haft en meget større indflydelse, men i USA kan
det store flertal lide ID. De refererer måske ikke præcist til det som
ID, men de tror, at der er hensigt eller design bag verden. Men når
man vender sig til akademikerne, specielt i de højere luftlag, er
tallene præcist omvendte. Alle nobelprismodtagerne og de allerbedste
videnskabsmænd er medlemmer af The National Academy of Science, og kun
omkring 7% er teister. Resten er ateister, mens 90% eller mere af den
almene befolkning tror på Gud. Hvad denne forskel skyldes, er et
interessant sociologisk spørgsmål. En grund er, tror jeg, at
kreationismen har haft indflydelse i USA på en måde, som den ikke har
haft i Europa. USA har også meget mere en tradition for fritænkning,
og der er ingen statskirke.

Ld.: "Hvorfor er spørgsmålet overhovedet vigtigt? Har det relevans til
det almindelige menneske?"

Dembski: "Det mener jeg. Jeg læste for nogle år siden, at arbejderne i
Frankrig blev kommunister ikke så meget, fordi de var blevet udnyttet
af borgerskabet, men fordi de troede, at skabelsen var blevet
videnskabeligt modbevist.

Mange forældre er helt ærligt bekymrede for, at deres børn udsættes
for evolutionsteorien og mister deres tro. De fleste folk med stærke
religiøse overbevisninger mener, at disse overbevisninger er gavnlige,
og ønsker at give dem videre til deres børn. Men darwinistisk
evolution fortæller vores børn, ja, jeg vil gå så vidt som at sige
indoktrinerer, at Gud eller nogen form for guddommeligt formål er
irrelevant. Det er meget effektivt, ikke fordi darwinistisk evolution
beviser, at der ingen Gud er, men den får det til at se ud, som om man
kan forklare alle naturens, specielt den biologiske naturs, undere som
et resultat af tilfældige kræfter uden noget guddommeligt formål.
Evolution bruges til at argumentere for, at religion er ligegyldig og
uden relevans, og ateisme kommer til at virke som noget fornuftigt.
Det er ikke sådan, at folk bliver overtalt eller tvunget ind i
ateisme. Tro synes blot irrelevant."

Ld.: "Og al etik undermineres i samfundet?"

Dembski: "Det mener jeg. Jeg er ved at læse bogen The Science of Good
and Evil af Michael Shermer, hvor han forsøger at reducere al godhed
som f.eks. Moder Theresas selvopofrelse til en form for egoisme.
Darwin kaldte det den store kamp for overlevelsen. Moderne
evolutionister forsøger at mildne stødet, men det er svært at finde
nogen form for godhed, nogle virkelige uselviske handlinger på andres
vegne, i en evolutionær ramme. Evolutionisterne ender med at stå med
et meget kynisk syn på livet. Derfor er dette vigtigt for folk
generelt. De evolutionistiske opfattelser har kvalt menneskers
åndelige trang, og ID giver håb om frisk luft."

Ld.: "Noget, som mange har svært ved at sluge, tror jeg, er, at du
faktisk siger, at der er noget radikalt forkert ved videnskabsmændenes
opfattelse. Mange har vist svært ved at acceptere, at alle disse
højtuddannede, intelligente mennesker skulle have taget fuldstændigt
fejl."

Dembski: "For det første forenkler du vist dette lidt. Folk på Darwins
tid opgav ikke med det samme deres kristne tro. Darwin havde en
pendant i USA ved navn Isac Grey, en botaniker på Harward. Han
accepterede darwinismen, men mente, det var Guds måde at skabe på.
Mange videnskabsmænd ser ud til at have sluttet en pagt imellem
darwinismen og deres tro, og den dag i dag er der mange højtstående
videnskabsmænd, der også er teister og religiøst troende.

Jeg vil indrømme, at for mig er det en underlig opfattelse med denne
besynderlige form for skabelse, som ikke efterlader tegn på design.
Darwins største bedrift var at vise, hvordan man kan udvikle alting
uden at skulle referere til en Skaber. En skabelsesproces, der ikke
behøver en Skaber, men ikke desto mindre er skabt. Det er en mærkelig
tankegang, synes jeg, men mange kristne videnskabsmænd har den, for de
ser darwinisme som den bedste tilgængelige videnskab, og de vil også
holde fast i deres kristne tro.

Men tilbage til dit punkt om, hvorvidt alle disse videnskabsmænd kan
tage fejl. Kan en million franskmænd tage fejl? Ja, folk kan tage fejl
i stort antal, og blot og bar antallet af mennesker, der tager fejl,
betyder ikke, at de ikke tager fejl. Flertal afgør ikke et udsagns
sandhedsværdi.

Darwinisterne har haft chancen for at etablere deres teori på en
overbevisende måde, men har ikke gjort det, mener jeg. Med vores
tiltagende viden i biokemi bliver deres teori mere og mere
usandsynlig. De har ikke haft held til at forklare disse høje grader
af kompleksitet. Det er her, ID kommer ind med en rigere teori. Vi
mister ikke noget. Vi nægter ikke, at der ikke er materielle
processer. Darwin havde en god ide, men den kan ikke forklare alting,
og hans teori har store problemer.

Ld.: "Jeg har kendskab til, hvad man vel kan kalde tre fronter imod
darwinismen: kritikken af darwinismens manglende evne til at redegøre
for kompleksitet, kritikken af fossilmaterialet, som bl.a. Michael
Cremo gør det i Forbidden Archeology, og så er der forskningen i det
paranormale, som bl.a. Ian Stevenson og Michael Sabom har arbejdet
med. Er der en alliance imellem jer, for I ser alle ud til at angribe
samme fjende?"

Dembski: "Interessant spørgsmål. Der kommer afgjort kritik af fossiler
fra min lejr, men om de går så vidt som Cremo, ved jeg ikke. Det
paranormale? Det er interessant. Nogle af mine kolleger har helt
ærligt været tilbageholdende med at danne fælles front med forskere i
det paranormale alene på grund af det dårlige navn, denne forskning
har. Vi har allerede problemer nok, og de er endnu mere berygtede end
os. Men faktisk er jeg åben overfor det.

I øvrigt mener jeg ikke, at der kun er disse tre fronter. Der er
andre, f.eks. indenfor neurologien, hvor man kan se, at sindet
påvirker hjernen på måder, som ikke kan forklares reduktionistisk. Der
er også blot og bar kritik af evolutionsteorien uden at skele til,
hvad alternativet så skulle være. Et eksempel på dette er Jonathan
Wells' bog Icons of Evolution. Så er der også kosmologi, hvor man ser
på jordens enestående placering i universet, i mælkevejen eller i
solsystemet. Det er et lidt anderledes ID-argument. Men under alle
omstændigheder ser jeg gerne mere samarbejde.

Ld.: "Hvordan ser du fremtiden?"

Dembski: "Jeg tror, at når støvet engang har lagt sig, vil folk undre
sig over, at denne teori var så accepteret, som den var. ID leder
efter tegn på intelligens i biologiske systemer og hævder at have
fundet dem og viser, at de ikke er opstået ved blinde materialistiske
årsager. Dette burde give håb og inspiration til mennesker, for det
viser, at livet på planeten og forhåbentligt det enkelte menneskes liv
har mening. Det synes at være en god ting. Teorien skal selvfølgelig
stå på egne ben uafhængigt af, hvad godt den peger på, men vi mener at
have fundet, at beviserne peger på ID, og det, der holder
evolutionsopfattelserne oppe, er ikke de overvældende videnskabelige
beviser for dem, men nogle materialistiske formodninger og ideologier,
der benægter selve muligheden for ID, så der må man slet ikke kigge.
Det er en virkelig udfordring for os i design-bevægelsen at bryde
igennem og få folk i det videnskabelige samfund til at overhovedet at
overveje dette som en mulighed. Men jeg tror, at vi gør fremskridt. Vi
fortsætter, og det trøster mig, at mange ideer, der til at begynde med
er meget upopulære, ender med at blive sejrrige, så længe deres
fortalere blot bliver ved længe nok. Lige nu er vi de skændige
personer, men bliver vi ved længe nok, er jeg sikker på, at vi vil
blive påskønnet.

1. Ernst Haeckel (1834-1919), tysk evolutionist, dømt for
videnskabelig uredelighed.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jan Pedersen (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 28-09-04 21:58

Flg. er sikker OT (På forhånd undskyld!)

Darwinisme er vel bare læren om at organismer udvikler sig som funktion af
den stærkestes overlevelse og mutationer. Hvorfor dette skal være i
oppostition til kristendom kan jeg ikke se. Medmindre man er religiøs
fanatiker og tror på at det gamle testamente og specielt første mosebog skal
opfattes bogstaveligt ?!

Noget andet er at simple forsøg med mikroorganismer jo kan bevise den del af
darwins teorier der omhandler mutationer og deres betydning for arters
udvikling.

Intelligent design ser jeg som et forsøg på at se en masterplan i universet
for livets udvikling. Well uanset hvad man gør kan Guds eksistens og andre
religiøse spørgsmål aldrig bevises og derfor er det ikke eksakt videnskab.
Det man vel kan sige er at liv opstår øjensynligt overalt som et resultat af
de rette betingelser og det er materiens ultimative raffinering at udvikle
sig fra simple protein molekyler til intelligens (= gætværk vi har ikke
fundet liv andre steder end på planeten jorden endnu!!!)

Hvorvidt en gud har skabt kosmos eller det er en tilfældighed er vel
egentlig også ligegyldigt ? Medmindre man opfatter intelligent liv som noget
særligt der er hævet over andre fysiske processer i universet ?! Det eneste
interresante er vel at finde ud af hvilke love der gælder i universet og
finde måder at udnytte disse på teknologisk til at forbedre arten Homo
Sapiens overlevelses muligheder! Skulle der så være en Gud til ja hvad kunne
vi så i givet fald bruge det til ? Det giver os jo ikke bedre
livsbetingelser på planeten jorden. Eksakt videnskab og grundforskning giver
indsigt i den fysiske virkelighed vi er en del af og fører på sigt til
teknologi der kan forbedre artens overlevelses chancer på sigt. Religion er
vigtig til at udvikle menneskers moralske grundlag men tjener vel derudover
intet praktisk formål. Enhver betragtning om at mennesket er hævet over alt
andet og at det har en udøelig sjæl er vel eskapisme der ikke er særlig
konstruktiv for artens overlevelse ?! Personligt gider jeg ikke spilde tid
på forhold der ligger uden for mit livs spændvidde. Et evt liv efter døden
betragter jeg som ligegyldig for mit liv her og nu i kosmos :) Videnskab
skal ikke handle om andet end at udforske kosmos og dets lovmæssigheder på
forskellige planer og formålet skal være et og kun et: at forbedre arten
Homo Sapiens overlevelses muligheder.

F.eks. er det vigtigste i fremtiden at finde en komplet fysisk model for
kosmos for derigennem at åbne op for menneskets ekspansion i rummet på sigt.
Vi skal selvfølgelig kolonisere rummet og sprede vores DNA over hele
universet. Det er formålet med livet jo : flest muligt individer spredt over
så stort et område som muligt og med de bedst mulige livsbetingelser for de
enkelte individer :)
For at opfylde det formål må vi kende alle lovmæssigheder i universet så vi
kan finde måder at rejse over så store afstande som muligt og for at finde
nye teknologiske muligheder for at udnytte kosmos.

Konklusion: Hvad formålet med livet er er ligegyldigt for det enkelte
individ der jo har en begrænset levetid. Hvad formålet med kosmos , materien
er er også ligegyldigt for det enkelte individ. Findes der en skaber er
pågældendes dagsorden ikke af relevans for os da vores livsbetingelser er
anderledes end en evt. skaber. Mennesket skal koncentrere sig om at skabe
mulighed for at racen kan spredes over hele kosmos og for at finde
teknologiske midler til at udnytte kosmos´ressourcer maximalt. Det er
formålet med videnskab :)



Andreas Falck (28-09-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 28-09-04 23:14

I news:4159d05e$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Jan Pedersen følgende:

> Det man vel kan sige er at liv opstår
> øjensynligt overalt som et resultat af de rette betingelser og det
> er materiens ultimative raffinering at udvikle sig fra simple
> protein molekyler til intelligens (= gætværk vi har ikke fundet liv
> andre steder end på planeten jorden endnu!!!)

Og det er dette gætværk du vil kalde eksakt videnskab?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 02:34

On Tue, 28 Sep 2004 22:58:04 +0200, "Jan Pedersen"
<jantheman28@hotmail.com> wrote:

>Hvorvidt en gud har skabt kosmos eller det er en tilfældighed er vel
>egentlig også ligegyldigt ?

Hvordan kan det være ligegyldigt? Hvis Gud har skabt kosmos, har Han
haft en årsag til det, og der er en mening med alting, som HAN kan
delagtiggøre menneskeheden i. Hvis alting er opstået af sig selv, er
der ingen mening med nogen ting.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 29-09-04 10:35


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:o63kl01c10q9brmr89m0tn7isiajdlhtpr@4ax.com...
> On Tue, 28 Sep 2004 22:58:04 +0200, "Jan Pedersen"
> <jantheman28@hotmail.com> wrote:

snip

>Hvis alting er opstået af sig selv, er
> der ingen mening med nogen ting.

Det sætter Guds-betragtningen i perspektiv: som din skaber. Du vil have mening ud fra dit perspektiv
som enkeltindivid. Det kan du måske få ved at forholde dig til Guds-begrebet. Det kan være vigtigt
for dig og måske før eller siden betyde noget for de fleste.

Selv om tingene i sig selv ikke har en mening er der da god ræson i at beskæftege sig inderligt med
tingenes interne regler, altså naturvidenskab. Når du forkaster os som ateistisk kaffe-gruppe lægger
du en moralsk vurdering om vores generalle etiske habitus, så uanset den videnskabelige overfrakke
du giver dine indlæg er du i missions-ærinde, og fordømmende når det fejler - som sådanne er flest.




Jahnu (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 29-09-04 12:27

On Wed, 29 Sep 2004 11:35:19 +0200, "Carsten Troelsgaard"
<carsten.troelsgaard@mail.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse

>snip
>
>>Hvis alting er opstået af sig selv, er
>> der ingen mening med nogen ting.
>
>Det sætter Guds-betragtningen i perspektiv: som din skaber. Du vil have mening ud fra dit perspektiv
>som enkeltindivid. Det kan du måske få ved at forholde dig til Guds-begrebet. Det kan være vigtigt
>for dig og måske før eller siden betyde noget for de fleste.

Pointen er, at Vedaerne fungerer som en forbruger vejledning til
universet, hvori Gud selv forklarer, for dem der er interesserede,
hvad meningen med livet er.

>Selv om tingene i sig selv ikke har en mening er der da god ræson i at beskæftege sig inderligt med
>tingenes interne regler, altså naturvidenskab.

Ikke set i lyset af, at naturvidensaben kun beskæftiger sig med et
meget lille udsnit af virkeligheden. Naturvidenskab har vist sig
anvendelig til at producere teknologi, men den har ikke øget vores
forståelse af hvordan naturen er skruer sammen. Menneskeheden som
helhed er ligeså meget i uvidenhed om sin stilling i naturen som de
var under stenalderen. Faktum er, at de sikkert levede mere i samklang
med naturen dengang.

>Når du forkaster os som ateistisk kaffe-gruppe lægger
>du en moralsk vurdering om vores generalle etiske habitus, så uanset den videnskabelige overfrakke
>du giver dine indlæg er du i missions-ærinde, og fordømmende når det fejler - som sådanne er flest.

Selvfølgelig er jeg i missionsærinde. Det har jeg aldrig lagt skjul
på. Et aspekt af min mission går ud på at påvise, at de såkaldte
videnskabelige teorier som fx. udviklingslæren, abiogenese og Big Bang
er rene trosretninger, der intet har med videnskab at gøre.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Carsten Troelsgaard (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Troelsgaard


Dato : 29-09-04 20:42


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:ui3ll0da30kp221ilailp2mpko7ote2sd7@4ax.com...


> Pointen er, at Vedaerne fungerer som en forbruger vejledning til
> universet, hvori Gud selv forklarer, for dem der er interesserede,
> hvad meningen med livet er.

Du lever i en kulturkreds, hvor du allerede kan få et bud på, hvad meningen er. Spørgsmålet er OT i
dk.videnskab

> >Selv om tingene i sig selv ikke har en mening er der da god ræson i at beskæftege sig inderligt
med
> >tingenes interne regler, altså naturvidenskab.
>
> Ikke set i lyset af, at naturvidensaben kun beskæftiger sig med et
> meget lille udsnit af virkeligheden.

Vi naturvidenskabere går gerne før vi lærer at løbe

> Naturvidenskab har vist sig
> anvendelig til at producere teknologi,
> men den har ikke øget vores
> forståelse af hvordan naturen er skruer sammen.

Det er alles ret og forhåbentlig glæde at observere og drage konklusioner på det.

> Menneskeheden som
> helhed er ligeså meget i uvidenhed om sin stilling i naturen som de
> var under stenalderen.

Hvorfor forventer du interesse for sådan en udtalelse? Forudsætter det ikke, at vi andre forventer
at du er en hel del bedre stillet?

> Faktum er, at de sikkert levede mere i samklang
> med naturen dengang.

Det er muligt at jeg ikke har ydet væsentligt til vores fælles samklang. Hvis dit bedste er hvad du
gør her, vil jeg og andre helst være fri.

> >Når du forkaster os som ateistisk kaffe-gruppe lægger
> >du en moralsk vurdering om vores generalle etiske habitus, så uanset den videnskabelige
overfrakke
> >du giver dine indlæg er du i missions-ærinde, og fordømmende når det fejler - som sådanne er
flest.
>
> Selvfølgelig er jeg i missionsærinde. Det har jeg aldrig lagt skjul
> på. Et aspekt af min mission går ud på at påvise, at de såkaldte
> videnskabelige teorier som fx. udviklingslæren, abiogenese og Big Bang
> er rene trosretninger, der intet har med videnskab at gøre.

Matematik kan give beviser, fysik demonstrationer. De store ideer du nævner er hypoteser - mindgames
der erstatter hypotesen om Guds skabelse, som for leden dag lå 6000 år tilbage. Jeg er ikke filosof,
men det skulle være ulige lettere at bevise noget som eksisterer mod noget som ikke eksisterer - for
mig ser det ud til at du hænger i det dilemma.
Du er måske klar til at aflægge bevis for guds eksistens, men overvej om ikke det hører hjemme et
andet sted.



Pongo (29-09-2004)
Kommentar
Fra : Pongo


Dato : 29-09-04 18:46

Jahnu wrote:
>> Hvorvidt en gud har skabt kosmos eller det er en tilfældighed er vel
>> egentlig også ligegyldigt ?
>
> Hvordan kan det være ligegyldigt? Hvis Gud har skabt kosmos, har Han
> haft en årsag til det,

Fra et videnskabeligt synspunkt er det en ligegyldig påstand, at "Gud har
skabt kosmos", eftersom den dårligt kan afprøves eller eftervises. Det er
imidlertid ikke det samme som at sige at det er ligegyldigt for mennesker i
al almindelighed om de tror på en anden og mere åndelig dimension i
tilværelsen.
/Klaus



Jahnu (30-09-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 30-09-04 02:30

On Wed, 29 Sep 2004 19:45:33 +0200, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:
>>> Hvorvidt en gud har skabt kosmos eller det er en tilfældighed er vel
>>> egentlig også ligegyldigt ?
>>
>> Hvordan kan det være ligegyldigt? Hvis Gud har skabt kosmos, har Han
>> haft en årsag til det,
>
>Fra et videnskabeligt synspunkt er det en ligegyldig påstand, at "Gud har
>skabt kosmos",

Det viser bare hvor ligegyldigt et 'videnskabeligt' standpunkt er.

>eftersom den dårligt kan afprøves eller eftervises.

Men det standpunkt kan sagtens efterprøves og eftervises.

>Det er
>imidlertid ikke det samme som at sige at det er ligegyldigt for mennesker i
>al almindelighed om de tror på en anden og mere åndelig dimension i
>tilværelsen.

Netop.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste