---

Jeg er blevet kontaktet af to hold venner, et hold fra Århusområdet og et
hold fra Københavnsområdet. Begge hold har modtaget et skrift, gjort af en
gruppe, der kalder sig NordiskIsrael.

Deres hjemmeside er følgende:
http://www.nordiskisrael.dk/

Så langt som jeg har læst, ser det ud til, at det er en nordisk gren af
britisk israelisme og Christian Identity.

Begge disse ser den hvide race i Europa som værende de sande efterkommere af
Israels 10 forsvundne stammer, mens jøderne er falske. For Christian
Identity gælder det, at de mener, at verdens jøder af afkom af en
forbindelse mellem Eva og slangen.

Jeg tjekkede ADL, der beskriver Christian Identity som værende bl.a.
racistisk og antisemitisk i sin teologi, samt modstander af regering og
tilhænger af konspirationsteorier. Jeg blev lidt overrasket over at se, at
de beskyldte Christian Identity for at være kriminelle i alt lige fra
hadkriminalitet til terror

http://www.adl.org/learn/ext_us/Christian_Identity.asp?LEARN_Cat=Extremism&LEARN_SubCat=Extremism_in_America&xpicked=4&item=Christian_ID

Iøvrigt; Henry Ford var fortaler for ideerne som blev lanceret af britisk
israelisme og christian identity

Nu er det, at jeg undrer mig. Er pamfletten husstandsomdelt i udvalgte
områder, eller har NordiskIsrael fået tag i et adressekartotek et eller
andet sted. Begge hold, jeg kender, er eller har været aktive i div.
Israelforeninger og - organisationer, og er sikkert registrerede rundt
omkring.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:

>Jeg er blevet kontaktet af to hold venner, et hold fra Århusområdet og et
>hold fra Københavnsområdet. Begge hold har modtaget et skrift, gjort af en
>gruppe, der kalder sig NordiskIsrael.

Jeg fik selv en konvolut med hæftet engang i løbet af sidste uge. Jeg
sprættede konvolutten op og fandt kun et hæfte med titelen "ISRAEL
VISIONEN - af Mikkel S. Kragh" og lidt længere nede "Nordisk Israel
Forlag". Forordet lød "Kære kristne søskende, Nåde og fred i Herren!"
osv. Jeg havde lidt småtravlt, så jeg klassificerede det som blot endnu
et af disse masseomdelte håbløse kristne evangelisationsskrifter (jeg
fik et af Jehovas Vidner for et par uger tilbage) og smed det over i
bunken af ting, jeg skal se på, når engang jeg får tid.

Foranledigt af dit indlæg her har jeg fundet det frem igen, og jeg må
sige, at det er fornøjelig læsning. Hvor morsomt, at der faktisk er er
nok folk, der tror på den slags, til at de kan lave sådan en
masserundsendt forsendelse. Jeg vidste slet ikke, at British Israelism
fandtes i en dansk version.

>Nu er det, at jeg undrer mig. Er pamfletten husstandsomdelt i udvalgte
>områder, eller har NordiskIsrael fået tag i et adressekartotek et eller
>andet sted. Begge hold, jeg kender, er eller har været aktive i div.
>Israelforeninger og - organisationer, og er sikkert registrerede rundt
>omkring.

Det undrer også mig. Jeg bor på kollegium, og så vidt jeg ved er der
ikke andre på min gang, der har modtaget hæftet, men jeg skal prøve at
forhøre mig nærmere. Til gengæld modtager jeg nu og da kristne
pamfletter og flyvebreve de mest mærkelige steder fra, fordi jeg i sin
tid blev opført diverse steder, så mon ikke de har samlet adresselister
fra diverse kristne organisationer og brugt dem til at rundsende deres
publikation?

Og her til sidst lidt citater til gruppens forfærdelse og fornøjelse:

"Ud fra disse tekster kan vi dermed konkludere, at ikke blot var Jesus
Kristus nordisk i kødet, men at Adam også var af den nordiske race.
Vil du, kære kristne dansker, være med til at udslette Guds billede
fra jorden gennem raceblanding? Tænk dig om en ekstra gang, næste
gang du kommer ud for sådant et valg!"

"At David var rødmosset, betyder derfor, at han var af den nordiske
race, hvorfor Rahab og Ruth *ikke* kan have været negere eller
østasiater, som visse onde mennesker påstår for at gøre Frelseren til
en bastard."

"Dette profeti [sic!] passer i høj grad /ikke/ på jødefolket, som
tværtimod gennem historien og i dag har stået bag bagvaskelse af
Jesus Kristus og den kristne tro (læs deres hellige bog, Talmud),
kommunisme, marxisme og andre former for anti-kristen humanisme samt
Freuds perverterede lære."

"Satan Djævelens hensigt #1 i dag er derfor at udslette Guds billede,
som fundet i de nordisk-germanske-adamiske israelitter. Dette er det
værste folkemord i historien, en krig på alle fronter."

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:mlq5n01j1571egcqtvl1v3savlqbp2agsv@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>
>>Jeg er blevet kontaktet af to hold venner, et hold fra Århusområdet og et
>>hold fra Københavnsområdet. Begge hold har modtaget et skrift, gjort af en
>>gruppe, der kalder sig NordiskIsrael.
>
> Jeg fik selv en konvolut med hæftet engang i løbet af sidste uge. Jeg
> sprættede konvolutten op og fandt kun et hæfte med titelen "ISRAEL
> VISIONEN - af Mikkel S. Kragh" og lidt længere nede "Nordisk Israel
> Forlag". Forordet lød "Kære kristne søskende, Nåde og fred i Herren!"
> osv. Jeg havde lidt småtravlt, så jeg klassificerede det som blot endnu
> et af disse masseomdelte håbløse kristne evangelisationsskrifter (jeg
> fik et af Jehovas Vidner for et par uger tilbage) og smed det over i
> bunken af ting, jeg skal se på, når engang jeg får tid.
>
> Foranledigt af dit indlæg her har jeg fundet det frem igen, og jeg må
> sige, at det er fornøjelig læsning. Hvor morsomt, at der faktisk er er
> nok folk, der tror på den slags, til at de kan lave sådan en
> masserundsendt forsendelse. Jeg vidste slet ikke, at British Israelism
> fandtes i en dansk version.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Som religionsforsker skulle det ikke undre dig at en "mærkelig tro" er
repræsenteret i Danmark.
Vi har en lille gruppe Hare Krishnafolk, med en mærkelig tro, såsom at
vandet i Ganges er det reneste vand på jorden!

Men som forsker skulle du ikke bruge ordet "gruppe" uden at vide om det er
en gruppe, eller måske en enkeltperson, som ønsker at starte en gruppe der
udsender skriftet.

Adresserne er indsamlet som en "frimærkesamling" igennem et år af Mikkel,
som selv har skrevet og financieret udgivelsen af diverse traktater i håb om
måske at finde én eller to, der ligesom han er optaget af identitet som Guds
udvalgte folk.

Mikkel kan ses her på min hjemmeside som nummer fire fra venstre under
"vennerne".

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> mælte sligt:

>Som religionsforsker skulle det ikke undre dig at en "mærkelig tro" er
>repræsenteret i Danmark.

Nu er "mærkelig tro" jo også dit begreb og ikke mit. Jeg skrev bare, at
jeg aldrig før var stødt på british israelism i dansk kontekst. Men nu
antyder du jo også, at der kun er én ...

>Vi har en lille gruppe Hare Krishnafolk, med en mærkelig tro, såsom at
>vandet i Ganges er det reneste vand på jorden!

Dem er jeg til gengæld stødt på mange gange.

>Men som forsker skulle du ikke bruge ordet "gruppe" uden at vide om det er
>en gruppe, eller måske en enkeltperson, som ønsker at starte en gruppe der
>udsender skriftet.

Jeg formulerer mig med anderledes lethed i tilfældige usenetindlæg
skrevet lidt over midnat end jeg gør i faglige opgaver. Jeg gik i
forbifarten ud fra, at "Nordisk Israel Forlag" bestod af mere end én
person (fx står der på hjemmesiden "Kontakt os"), kan du da afkræfte
det?

>Adresserne er indsamlet som en "frimærkesamling" igennem et år af Mikkel,
>som selv har skrevet og financieret udgivelsen af diverse traktater i håb om
>måske at finde én eller to, der ligesom han er optaget af identitet som Guds
>udvalgte folk.
>
>Mikkel kan ses her på min hjemmeside som nummer fire fra venstre under
>"vennerne".

Mendog ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cl06hb$1mtu$1@news.cybercity.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:mlq5n01j1571egcqtvl1v3savlqbp2agsv@4ax.com...
> > "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
> >
> Adresserne er indsamlet som en "frimærkesamling" igennem et år af Mikkel,

Hvad vil det sige? Som frimærkesamling?

> Mikkel kan ses her på min hjemmeside som nummer fire fra venstre under
> "vennerne".

Hvafforn´ hjemmeside?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4173e587$0$213$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cl06hb$1mtu$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
>> meddelelse news:mlq5n01j1571egcqtvl1v3savlqbp2agsv@4ax.com...
>> > "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>> >
>> Adresserne er indsamlet som en "frimærkesamling" igennem et år af Mikkel,
>
> Hvad vil det sige? Som frimærkesamling?
>
>> Mikkel kan ses her på min hjemmeside som nummer fire fra venstre under
>> "vennerne".
>
> Hvafforn´ hjemmeside?
>
> Mr. D
+++++++++++++++++++++++
Altså for at skære det ud i pap! Hvis man ser nogle som skriver om
kristendom og man har noget materiale som man vil sende ud til kristent
aktivt interesserede mennesker, så kan man møjsommeligt samle deres adresser
sammen og tilstile dem materialet. Ligesom du sendte dit kassettebånd med
dine prædikener på til min adresse for år tilbage!

En ganske almindelig fornuftig adfærd. IMHO. Man sender til sin målgruppe.
Ligesom indlæg om kristendom havner i dk.livssyn.kristendom, -altså
målgruppen!
Således har Mikkel sendt til dem han betragter som sin målgruppe, mig
bekendt.
Ligesom reklamer i lokalområdet tilsendes beboerne i lokalområdet og så
videre og så videre. Så! Nu regner jeg ikke med at skulle forklare dig dette
"mysterium" yderligere. Det må være sivet ind nu!

Med hensyn til hjemmesiden så beklager jeg at have glemt adressen i
indlægget. Den er:
http://lyrik.homepage.dk


Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cl10hi$2k4b$1@news.cybercity.dk...
>
> Altså for at skære det ud i pap!

Jamen det er nødvendigt. Du ved, det er nødvendigt

> Hvis man ser nogle som skriver om
> kristendom og man har noget materiale som man vil sende ud til kristent
> aktivt interesserede mennesker, så kan man møjsommeligt samle deres
adresser
> sammen og tilstile dem materialet. Ligesom du sendte dit kassettebånd med
> dine prædikener på til min adresse for år tilbage!

Det var da forhåbentligt efter forudgående aftale med dig! Ellers må jeg da
give mig selv et rap over nallerne.

> Således har Mikkel sendt til dem han betragter som sin målgruppe, mig
> bekendt.
> Ligesom reklamer i lokalområdet tilsendes beboerne i lokalområdet og så
> videre og så videre.

Nej, det lyder netop ikke til, at det sker som med reklamer. Hvis det havde
gjort det, havde "Mikkel" husstandsomdelt sine skriverier, nøjagtigt som
reklamerne og som f.eks. adventisterne somme tider gør det.

Eller han kunne - efter forudgående aftale - sende materialerne til udvalgte
kristne.

Men her har han åbenbart fået fat i nogle adresser. Og nu da jeg efterhånden
finder ud af flere, der har modtaget skrivelsen, undres jeg endnu mere over,
hvor han har adresserne fra. Nogle er ikke på nogen måde "offentlige
personer", nogle bevæger sig ikke engang på usenet eller andre offentlige
fora, og de kommer i vidt forskellige sammenhænge. Jeg har ingen anelse om,
hvor han skulle have kunnet opsnappe deres adresser. Med mindre han på en
eller anden måde har haft adgang til et eller flere foreningskartoteker, men
det er selvfølgelig utænkeligt...

.... hvor kan han have fået Rasmus´ adresse fra?

> Så! Nu regner jeg ikke med at skulle forklare dig dette
> "mysterium" yderligere. Det må være sivet ind nu!

Det siver trægt - det siver trægt.

> Med hensyn til hjemmesiden så beklager jeg at have glemt adressen i
> indlægget. Den er:
> http://lyrik.homepage.dk

OK, jeg tror, jeg har fundet ham. Det er ham manden ..?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:mlq5n01j1571egcqtvl1v3savlqbp2agsv@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>
> ... Til gengæld modtager jeg nu og da kristne
> pamfletter og flyvebreve de mest mærkelige steder fra, fordi jeg i sin
> tid blev opført diverse steder, så mon ikke de har samlet adresselister
> fra diverse kristne organisationer og brugt dem til at rundsende deres
> publikation?

Er det lovligt? Og hvilke kristelige foreninger ville give deres
adressekartotek til en britisk-israelsk inspireret forening? Jeg ved ikke
umiddelbart af foreninger, der kunne sympatisere med de holdninger, der
forefindes inden for den gruppe

> Og her til sidst lidt citater til gruppens forfærdelse og fornøjelse:

Ja, det er spændende læsning. For dem, der ikke har fået skriftet ind ad
døren, kan det læses her:

http://www.nordiskisrael.dk/isr_vision.pdf

Hvis flere har modtaget skriftet, kunne det være spændende at høre

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:417445d4$0$304$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:mlq5n01j1571egcqtvl1v3savlqbp2agsv@4ax.com...
>> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>>
>> ... Til gengæld modtager jeg nu og da kristne
>> pamfletter og flyvebreve de mest mærkelige steder fra, fordi jeg i sin
>> tid blev opført diverse steder, så mon ikke de har samlet adresselister
>> fra diverse kristne organisationer og brugt dem til at rundsende deres
>> publikation?
>
> Er det lovligt? Og hvilke kristelige foreninger ville give deres
> adressekartotek til en britisk-israelsk inspireret forening? Jeg ved ikke
> umiddelbart af foreninger, der kunne sympatisere med de holdninger, der
> forefindes inden for den gruppe
+++++++++++++++++++++++++++++
Du er jo i din gode ret til at sagsøge ham for at have sendt dig et brev og
en gratis bog.
Men jeg tror ikke nogen vil tage dig alvorligt.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cl1guc$5mu$1@news.cybercity.dk...
>
> Du er jo i din gode ret til at sagsøge ham for at have sendt dig et brev
og
> en gratis bog.
> Men jeg tror ikke nogen vil tage dig alvorligt.

Nej, jeg har ikke tænkt mig at sagsøge ham. Jeg blev blot lidt interesseret
i, hvordan han har kunnet samle adresserne - også på nogle for
offentligheden helt ukendte personer.

....og så blev jeg lidt interesseret i, hvordan han har fået posten ud. Du
siger, han er alene i foreningen, men nogle har modtaget en kuvert uden
frimærke på. Det må jo betyde, at nogen har delt nogle af konvelutterne ud
pr. egen hånd, eller hva´?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41758ee3$0$230$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cl1guc$5mu$1@news.cybercity.dk...
>>
>> Du er jo i din gode ret til at sagsøge ham for at have sendt dig et brev
> og
>> en gratis bog.
>> Men jeg tror ikke nogen vil tage dig alvorligt.
>
> Nej, jeg har ikke tænkt mig at sagsøge ham. Jeg blev blot lidt
> interesseret
> i, hvordan han har kunnet samle adresserne - også på nogle for
> offentligheden helt ukendte personer.
>
> ...og så blev jeg lidt interesseret i, hvordan han har fået posten ud. Du
> siger, han er alene i foreningen, men nogle har modtaget en kuvert uden
> frimærke på. Det må jo betyde, at nogen har delt nogle af konvelutterne ud
> pr. egen hånd, eller hva´?
>
> Mr. D
++++++++++++++++++++++++++++++
Du opfører dig som en ægte apostoler, som jeg husker dem. Intet spørgsmål er
dem for intimt eller nærgående! Vil du ikke også have at vide hvad farve
hans underbukser har?
Hvad får apostolere til at tro at de har ret til at krybe helt ind under
huden på folk?
Kan du forføje dig og det nu! Du vækker dystre minder!

Hilsen
Jens

---

I news:cl486a$2m2d$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]> Du opfører dig som en ægte apostoler,

Sikke dog noget sludder! Ud fra de oplysninger der hidtil er kommet
frem, ser det da lidt mystisk ud hvor ham dersens Mikkel kan have fået
alle de andresser fra!

Tilsyneladende har han ikke fået fat i min, og det er jeg såmænd
ganske godt tilfreds med.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cl486a$2m2d$1@news.cybercity.dk...
>
> Du opfører dig som en ægte apostoler, som jeg husker dem. Intet spørgsmål
er
> dem for intimt eller nærgående!

For intimt? Nu er det jo ikke mig, der render rundt i kvartererne og putter
underlødigt litteratur i udvalgte postkasser

> Vil du ikke også have at vide hvad farve
> hans underbukser har?

Nej, det har ingen interesse

> Hvad får apostolere til at tro at de har ret til at krybe helt ind under
> huden på folk?

Jeg vil ikke ind under huden, blot ned i kartoteket.

Jeg har selvfølgelig observeret, at jeg ikke kommer længere her. Men jeg vil
stadig prøve at se, om jeg kan finde ud af, hvordan ufrankerede konvolutter
ender i udvalgte menneskers potkasser.

> Kan du forføje dig og det nu! Du vækker dystre minder!

Om hvad? Ækle Judenkonspirationer om at overtage verdensherredømmet?
"Mudderfolk"? Uhellige kønslige alliancer melem Eva og slangen, hvis frugt
er det nuværende dekadente Israel? Eller minder, der er mere dystre end det?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4175f637$0$308$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cl486a$2m2d$1@news.cybercity.dk...
>>
>> Du opfører dig som en ægte apostoler, som jeg husker dem. Intet spørgsmål
> er
>> dem for intimt eller nærgående!
>
> For intimt? Nu er det jo ikke mig, der render rundt i kvartererne og
> putter
> underlødigt litteratur i udvalgte postkasser
>
>> Vil du ikke også have at vide hvad farve
>> hans underbukser har?
>
> Nej, det har ingen interesse
>
>> Hvad får apostolere til at tro at de har ret til at krybe helt ind under
>> huden på folk?
>
> Jeg vil ikke ind under huden, blot ned i kartoteket.
>
> Jeg har selvfølgelig observeret, at jeg ikke kommer længere her. Men jeg
> vil
> stadig prøve at se, om jeg kan finde ud af, hvordan ufrankerede
> konvolutter
> ender i udvalgte menneskers potkasser.
>
>> Kan du forføje dig og det nu! Du vækker dystre minder!
>
> Om hvad? Ækle Judenkonspirationer om at overtage verdensherredømmet?
> "Mudderfolk"? Uhellige kønslige alliancer melem Eva og slangen, hvis frugt
> er det nuværende dekadente Israel? Eller minder, der er mere dystre end
> det?
>
> Mr. D
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Endnu engang ægte "apostoler opførsel"!
Et skud med den dobbeltløbede spredehaglbøsse i håb om at nedlægge alle
obsternasige, som kommer med indvendinger imod deres KGB-opførsel, gående ud
på at trampe rundt i "undermenneskenes" sjæleliv!
"Jeg vil ikke ind under huden, blot ned i kartoteket.

Jeg har selvfølgelig observeret, at jeg ikke kommer længere her. Men jeg vil
stadig prøve at se, om jeg kan finde ud af, hvordan ufrankerede konvolutter
ender i udvalgte menneskers potkasser." D-citat slut.
Det er vel evident at hvis et brev havner i en postkasse uden frimærke på,
så har et venligt menneske lagt det der for at spare porto.
At dit havner i en "potkasse" i stedet kan ikke undre mig når jeg ser
hvordan i flipper ud ved møderne!

">> Kan du forføje dig og det nu! Du vækker dystre minder!<Lyrik>
>
> Om hvad? Ækle Judenkonspirationer om at overtage verdensherredømmet?
> "Mudderfolk"? Uhellige kønslige alliancer melem Eva og slangen, hvis frugt
> er det nuværende dekadente Israel? Eller minder, der er mere dystre end
> det?<Master D>"

Endnu en "ægte apostoler"! Du sammenblander Mikkel med mig! I din
forstyrrede apostolerfantasi smelter vi sammen til et monster som du kan nå
med dine spredehagl!
Jeg tilhører ikke den kirke som kaldes "identitetskirken". Jeg tilhører
Folkekirken!

Jeg er ikke i overensstemmelse med Mikkels tro, ligesom jeg heller ikke er i
overensstemmelse med min fundamentalistiske muhammedanervens tro!
I udvidet forstand tror jeg heller ikke på det samme som en eneste af de
skribenter der skriver her i gruppen.

De dystre minder jeg har omkring apostolertroen er at når man som dem
udelukkende lader sig styre af to ting: 1: Følelserne, og 2:Et
tvangsneurotisk begær efter magt og dominans, tilføjet en opførsel derr uden
eftertanke forlanger at bruge deres medtroende "undermenchens sjæleliv" som
et "Lalandia" de uforstyrret og efter forgodtbefindende kan boltre sig i, så
efterlades et spor af dominerede psykisk syge mennesker der var strømmet til
kirken, tiltrukket af "følelsesfesten"!

Og fis så af med dig!

Hilsen
Jens

---

I news:cl5for$iii$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:

[ ... ]
> Og fis så af med dig!

Har du svært ved at klare lugten i bageriet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cl5for$iii$1@news.cybercity.dk...
>
> Endnu engang ægte "apostoler opførsel"!
> Et skud med den dobbeltløbede spredehaglbøsse i håb om at nedlægge alle
> obsternasige, som kommer med indvendinger imod deres KGB-opførsel, gående
ud
> på at trampe rundt i "undermenneskenes" sjæleliv!

"Undermennesker", "undermenchen"? Sjove begreber at bruge, når man tænker
på, at det er *din* ven, der spreder BritiskIsraelisme til *mine* venner.

> Endnu en "ægte apostoler"! Du sammenblander Mikkel med mig!

Nej, det gør jeg ikke. Men jeg ser, du sammenblander mig og apostolerne.

> I udvidet forstand tror jeg heller ikke på det samme som en eneste af de
> skribenter der skriver her i gruppen.

....hvilket burde sige dig?

> De dystre minder jeg har omkring apostolertroen er at når man som dem
> udelukkende lader sig styre af to ting: 1: Følelserne, og 2:Et
> tvangsneurotisk begær efter magt og dominans, tilføjet en opførsel derr
uden
> eftertanke forlanger at bruge deres medtroende "undermenchens sjæleliv"
som
> et "Lalandia" de uforstyrret og efter forgodtbefindende kan boltre sig i,
så
> efterlades et spor af dominerede psykisk syge mennesker der var strømmet
til
> kirken, tiltrukket af "følelsesfesten"!

Det var ellers lidt af en smøre. Måske har du ret. Jeg ved det ikke, for så
godt kender jeg ikke apostolerne. Jeg har aldrig været medlem af deres
menighed.

> Og fis så af med dig!

Hov, hov, sku´ vi nu ikke ta´ og falde lidt ned. Det var jo undertegnede,
der startede tråden her, så hvis nogen er berettiget til at være
territorialhoven, er det vel undertegnede

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:417c28de$0$65598$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cl5for$iii$1@news.cybercity.dk...
>>
>> Endnu engang ægte "apostoler opførsel"!
>> Et skud med den dobbeltløbede spredehaglbøsse i håb om at nedlægge alle
>> obsternasige, som kommer med indvendinger imod deres KGB-opførsel, gående
> ud
>> på at trampe rundt i "undermenneskenes" sjæleliv!
>
> "Undermennesker", "undermenchen"? Sjove begreber at bruge, når man tænker
> på, at det er *din* ven, der spreder BritiskIsraelisme til *mine* venner.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Hvad skulle gøre Britisk/Nordisk israelisme værre end jødisk israelisme?
Den første har den forrang at de er kristne og dermed Abrahams afkom og Guds
Israel!
*dine venner* hører vel snarere til de første, end til de sidste?!
Med hensyn til begrebet "untermenchen" så er det jo påfaldende at se kristne
hjemmesider i sorte og gule "nazifarver"- og som prikken over i-et med
Gothiske bogstaver!- Og når man så samtidig observerer de dominante træk,
så..............
Ergo må Mikkel have en stor chance hos *dine venner*, hvorfor jeg godt kan
forstå at han skrev til dem og forærede dem sin *eyeopener*!

...............
> I udvidet forstand tror jeg heller ikke på det samme som en eneste af de
> skribenter der skriver her i gruppen.

....hvilket burde sige dig?
+++++++++++++++
Det burde ikke alene sige mig, men også dig hvis tro er lige så forskellig
fra alle andres, at Frederik den Stores ord stadig er lige aktuelle:
"Enhver er salig i sin tro"!

Hilsen
Jens

---

Jeg er blevet gjort opmærksom på, at der har været noget polemik omkring min
udgivelse "Israel Visionen", hvorfor jeg selv vil komme med en kommentar,
istedet for at I skriver om mig.

Grunden til, at jeg overhovedet udsendte hæftet, er Ordets følgende budskab
til os i dag: "Hør mig, I som stræber efter retfærdigheden, I, som søger
Herren: Se hen til den klippe, I blev hugget løs fra, og til den grube, I
blev boret ud af. Se hen til Abraham, jeres fader, og til Sara, som fødte
jer." (Esajas 51:1-2) Det, som er nedfældet i "Israel Visionen", mener jeg,
er Herrens vigtigste budskab til danskerne i dag. Derfor sendte jeg det til
et antal personer, der kunne tænkes at have en kristen livsholdning. Prøv at
læse Matthæus 10, hvor Jesus byder Sine disciple at forkynde evangeliet for
de fortabte får af Israels hus. I dag er det faktisk kun Mormonerne og
Jehovas Vidner, der efterlever disse bud, mens at de fleste andre kirker
opfører sig, som om der stod skrevet i den Hellige Skrift, at "Enhver er
salig i sin tro", og at det er forkert at udbrede det, man står for (sand
kristendom).

I Jesu Kristi tjeneste,

Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

"Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev i en meddelelse
news:clvpmi$26el$1@news.cybercity.dk...
>
> Jeg er blevet gjort opmærksom på, at der har været noget polemik omkring
> min
> udgivelse "Israel Visionen", hvorfor jeg selv vil komme med en kommentar,
> istedet for at I skriver om mig.

Du behøver ikke tage det personligt. Vi skriver om alt og alle herinde. Det
er selve formålet med gruppen. Og da det er et åbent forum, er alle - også
de dikuterede - velkomne til at blande sig i debatten.

.... men det er fint, at du selv kommer på banen, og en tak til Lyrik, der
har varskoet dig.

Det er da klart, at når Britisk Israelisme dukker op i en dansk udgave, så
vil det blive debateret, såfremt der findes nogen, der har lidt interesse i,
hvad det er. Men som du kan se på tråden her, lagde undertegnede og Rasmus
lidt op til en diskusion om selve indholdet i teologien, uden at det dog
blev til nogen større debat.

I stedet blev det en diskusion om, hvordan du har samlet adresserne. Det var
faktisk det eneste, skriveriet herinde gik på - og det eneste, du lige
præcis ikke kommenterede.

> Grunden til, at jeg overhovedet udsendte hæftet, er Ordets følgende
> budskab
> til os i dag: "Hør mig, I som stræber efter retfærdigheden, I, som søger
> Herren: Se hen til den klippe, I blev hugget løs fra, og til den grube, I
> blev boret ud af. Se hen til Abraham, jeres fader, og til Sara, som fødte
> jer." (Esajas 51:1-2) Det, som er nedfældet i "Israel Visionen", mener
> jeg,
> er Herrens vigtigste budskab til danskerne i dag.

Jamen, så gør du det

> Derfor sendte jeg det til
> et antal personer, der kunne tænkes at have en kristen livsholdning.

"Der kunne tænkes"? Hvordan kan du ud i den blå luft finde adresser på
ellers anonyme folk, der kunne tænkes at have en kristen livsholdning?

> Prøv at
> læse Matthæus 10, hvor Jesus byder Sine disciple at forkynde evangeliet
> for
> de fortabte får af Israels hus. I dag er det faktisk kun Mormonerne og
> Jehovas Vidner, der efterlever disse bud, mens at de fleste andre kirker
> opfører sig, som om der stod skrevet i den Hellige Skrift, at "Enhver er
> salig i sin tro",

Det er jeg ikke enig med dig i. Der findes en del menigheder, som er
evangeliserende.

> og at det er forkert at udbrede det, man står for (sand
> kristendom).

Det er ikke forkert at udbrede sand kristendom, men hvad har det med Nordisk
Israelisme at gøre?
>
> I Jesu Kristi tjeneste,

Nej

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D wrote:
> "Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev i en
> meddelelse news:clvpmi$26el$1@news.cybercity.dk...
> Det er ikke forkert at udbrede sand kristendom, men hvad har det med
> Nordisk Israelisme at gøre?
>>
>> I Jesu Kristi tjeneste,
>
> Nej
>
> Mr. D

> Simon Griis
++++++++++++++++++++++

Apg.8:12;
Men da de nu troede Filip, der forkyndte evangeliet om Guds rige og om Jesu
Kristi navn, lod de sig døbe, både mænd og kvinder.

Apg.8:34,35;
v34 Hofmanden spurgte Filip: »Jeg beder dig sige mig, hvem er det,
profeten taler om her? Er det om sig selv, eller er det om en anden?« v35
Filip tog så til orde, og han begyndte med dette skriftsted og forkyndte
evangeliet om Jesus for ham.

Apg.17:18;
.... Men andre sagde: »Han ser ud til at være en forkynder af fremmede
guddomme.« Det var, fordi han forkyndte evangeliet om Jesus og om
opstandelsen.

Apg. 20:24;
v24 Men jeg tillægger ikke mit liv nogen betydning, når bare jeg må
fuldføre mit løb og den tjeneste, jeg har fået fra Herren Jesus: at vidne om
evangeliet om Guds nåde.

Rom.1:3;
v3 evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet
af Davids slægt

Rom.1:16;
v16 For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse
for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker.

2.Kor.4:4;
v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så
de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus,
som er Guds billede.

Gal.2:7;
v7 Tværtimod, da de så, at Gud har betroet mig evangeliet for de
uomskårne, ligesom Peter for de omskårne v8 - for han, der har givet Peter
kraft til at være apostel blandt de omskårne, har også givet mig kraft til
at være det blandt hedningerne

Kol.1:5;
v5 udsprunget af det håb, som venter jer i himlene. Det har I hørt om i
sandhedens ord, evangeliet

Og så konklusionen:
Fil.1:12;
v18 Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er
på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.

Hilsen
Jens

---

OK, "Mr. D", hvis det er så vigtigt for dig at vide, hvor de adresser kom
fra, så lad mig fortælle dig, at de fleste er fra læserbreve og reklamer i
kristne aviser og publikationer, samt mange fra de gule sider under
"kirker". Jeg har et par alternative kilder, som jeg ikke har tænkt mig at
afsløre overfor dig, men de er ganske få. Hvis alle disse privatpersoner og
"Israel-foreninger" i Kbh. og Århus er "under jorden" og dybt hemmelige, så
undrer det mig ligeså meget som dig, hvor jeg har fået deres adresser fra!

Der er imidlertid en ting, jeg langt hellere vil besvare, nemlig "Mr. D"'s
anklager mod brødrene.

"Mr. D" "tjekkede ADL" og nævner så en lang række vilde beskyldninger mod
mine kristne identitets-brødre i USA. ADL er en forkortelse for "The
Anti-Defamation League of B'nai Brith", og er en ren jødisk organisation,
der har specialiseret sig i at lægge seriøse kristne for had. Udover deres
vilde beskyldninger mod mine brødre har de også (med stor succes) arbejdet
for at fjerne alle kors og de ti bud foran offentlige bygninger,
retsbygninger og i skoler, forbyde bøn til Jesus i skoler, o.s.v. Hvis "Mr.
D" mener, at vi kristne bør lytte til jøderne for at høre sandheden og lade
os vejlede os, så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at jøderne også har
advaret mod denne djævelske "profet", Jesus af Nazaret, om hvem de har sagt:
"Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver
dæmonerne." (Matthæus 12:24) I jødernes hellige bog, Talmud, findes de mest
sjofle, blasfemiske og dybt pornografiske beretninger om Jesus, som, uden at
overdrive, overgår Jens Jørgen Thorsens Jesus-film. Når "Mr. D" lytter til
disse anti-krist'er for at høre sandheden, så vælger jeg altid at lytte til
Guds Ord, Bibelen!

Bare fordi nogle mennesker, der mener at de nordisk-germanske folk er de
sande israelitter, har nogle bestemte tanker eller gør et eller andet, så
betyder det ikke, at alle andre, der også ser de nordisk-germanske folk som
de sande israelitter, er medskyldige i de førstnævntes teologi eller handlin
ger. Det ville svare til, at jeg beskyldte "Mr. D" for at være skyld i
grundløse heksebrændinger, inkvisition og Jonestown-massakren, fordi at de
mennesker, der gjorde disse ting for lang tid siden, mente at jøderne er de
sande israelitter, ligesom "Mr. D".

Hvis du vil rette anklager mod mig og brødrene, "Mr. D", så hold dig til mit
eget skrift, "Israel Visionen", det kan jeg stå inde for! Jeg nævner
adskillige nordisk-israelitiske kirker på side 35, og, ja, nogle af dem
lærer den såkaldte "Seedline"/"Satans sæd"-doktrin. Jeg selv tror imidlertid
ikke på denne doktrin, hvorfor jeg ikke har nævnt den i "Israel Visionen",
men jeg anbefaler f.eks. Church of Israel i Missouri
(www.watchmanoutreach.com) og Ekklesia Evangeliegroep i Sydafrika, på trods
af denne doktrin, og fordi de på så mange andre punkter lærer store
evangeliske sandheder. På samme måde er både Ekklesia og Open-Bible
Ministries i Nordirland (www.1335.com) pinsekirker, på trods af, at jeg ikke
selv tror på tungetale m.v. De fleste af de kirker, jeg nævner på side 35,
lærer "treenighedsteorien", som jeg selv forkaster, idet jeg tror på, at
Guds Navn er Jesus Kristus, og at Gud er én, ikke tre. Mange af disse kirker
holder Gudstjeneste om søndagen, selvom jeg tror på den bibelske sabbat om
lørdagen. O.s.v., o.s.v.

Min pointe er: Hvis du vil rette anklager mod undertegnede og Nordisk Israel
Forlag, så hold dig til det, som jeg har skrevet. Hvis du vil rette anklager
mod Church of Israel, så hold dig til det, som de har sagt.

I Jesu Kristi tjeneste,

Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

"Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev i en meddelelse
news:cm1sne$179k$1@news.cybercity.dk...

> OK, "Mr. D", hvis det er så vigtigt for dig at vide, hvor de adresser kom
> fra, så lad mig fortælle dig, at de fleste er fra læserbreve og reklamer i
> kristne aviser og publikationer, samt mange fra de gule sider under
> "kirker".

Fint tak. Det var alt, jeg ville. Jeg er glad for at du skriver dette, men
du er selvfølgelig ikke tvunget til at svare, blot fordi der er en her i
gruppen, der undrer sig over det ene eller det andet.

> Jeg har et par alternative kilder, som jeg ikke har tænkt mig at
> afsløre overfor dig, men de er ganske få. Hvis alle disse privatpersoner
> og
> "Israel-foreninger" i Kbh. og Århus er "under jorden" og dybt hemmelige,
> så
> undrer det mig ligeså meget som dig, hvor jeg har fået deres adresser fra!

Jeg ved ikke af, at nogle af de foreninger skulle være under jorden.

> Der er imidlertid en ting, jeg langt hellere vil besvare, nemlig "Mr. D"'s
> anklager mod brødrene.

I stedet for i første omgang at se det som anklager, kunne du så ikke se det
som et synspunkt og et oplæg til debat?

> "Mr. D" "tjekkede ADL" og nævner så en lang række vilde beskyldninger mod
> mine kristne identitets-brødre i USA. ADL er en forkortelse for "The
> Anti-Defamation League of B'nai Brith", og er en ren jødisk organisation,
> der har specialiseret sig i at lægge seriøse kristne for had.

Jeg er opmærksom på, at ADL er en jødisk organisation, men jeg vidste ikke,
at de havde specialiseret sig i at lægge seriøse kristne kristne for had.
Desuden kunne jeg vel også blot have henvist til et væld af kristne sites,
der ville skrive nøjagtigt det samme om British Israelism og Christian
Identity.

> Hvis "Mr.
> D" mener, at vi kristne bør lytte til jøderne for at høre sandheden og
> lade
> os vejlede os, så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at jøderne også har
> advaret mod denne djævelske "profet", Jesus af Nazaret, om hvem de har
> sagt:
> "Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver
> dæmonerne." (Matthæus 12:24)

Jeg mener ikke at vi skal lytte til jøderne for høre *sandheden*. Den kom
Kristus med. Men jeg mener selvfølgelig, at vi i vores almindelige dagligdag
kan hente oplysninger fra jøder, hinduer og hedninger, uden at man på
forhånd kan sige, at et bestemt folkeslag pr. definition er fyldt med løgn.

> I jødernes hellige bog, Talmud, findes de mest
> sjofle, blasfemiske og dybt pornografiske beretninger om Jesus, som, uden
> at
> overdrive, overgår Jens Jørgen Thorsens Jesus-film.

Det lyder som om Talmud er fyldt med dette. Kunne du komme med nogle
citater? Det kunne være meget interessant.

> Når "Mr. D" lytter til
> disse anti-krist'er for at høre sandheden, så vælger jeg altid at lytte
> til
> Guds Ord, Bibelen!

Jeg kunne for den sags skyld også lytte til "krister" og få den samme
melding. Ikke mange seriøse kristne fra de forskellige samfund ville mene,
at Britisk Israelisme er rigtigt på den.

> Bare fordi nogle mennesker, der mener at de nordisk-germanske folk er de
> sande israelitter, har nogle bestemte tanker eller gør et eller andet, så
> betyder det ikke, at alle andre, der også ser de nordisk-germanske folk
> som
> de sande israelitter, er medskyldige i de førstnævntes teologi eller
> handlin
> ger.

Det er jeg enig med dig i

> Hvis du vil rette anklager mod mig og brødrene, "Mr. D", så hold dig til
> mit
> eget skrift, "Israel Visionen", det kan jeg stå inde for!

Jeg er endnu ikke startet på anklagerne, og jeg kan ikke se, at vi er uenige
i, hvad I lærer.

> Min pointe er: Hvis du vil rette anklager mod undertegnede og Nordisk
> Israel
> Forlag, så hold dig til det, som jeg har skrevet. Hvis du vil rette
> anklager
> mod Church of Israel, så hold dig til det, som de har sagt.

Og hvis du havde læst mit indlæg, ville du se, at det netop var, hvad jeg
gjorde. Med hensyn til læren om slangens sæd, henviste jeg direkte til
Christian Identity og ikke til Nordisk Israelisme.

Og nu sidst alt dette med anklager.
Alt hvad jeg skrev om Britisk Israelisme og Christian Identity har du selv
nu bekræftet, enten som din egen overbevisning, eller som værende den lære
de kirker fører, som du henviser til på din side.

Det eneste, du ikke har bekræftet, er beskyldningerne om hadkriminalitet
blandt visse grupper. Men dette understregede jeg jo også, ikke var min
påstand, men ADLs, og jeg skrev endda, at jeg var overrasket over dette.

Hvorfor kalder du det anklager, når vi stort set er enige om, hvad det er,
I/du lærer?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Undertegnede skrev:
> > I jødernes hellige bog, Talmud, findes de mest
> > sjofle, blasfemiske og dybt pornografiske beretninger om Jesus, som,
uden
> > at
> > overdrive, overgår Jens Jørgen Thorsens Jesus-film.
>
Mr. D skrev:
> Det lyder som om Talmud er fyldt med dette. Kunne du komme med nogle
> citater? Det kunne være meget interessant.
>
Når mange får at vide, at Talmud er jødernes hellige bog, svarer de typisk,
at de troede, at det var Det Gamle Testamente, der var det. Men Talmud er en
kæmpe kompot af kommentarer til GT, samt alle mulige rabbineres meninger om
alverdens ting, og beretninger om ligeså mærkelige ting, og påståede
mundtlige bud, som Herren gav til Moses, men som Moses selvfølgelig ikke
skrev ned, og først kom frem i Babylon omkring 600 f.Kr. Jesus omtaler Selv
den daværende Talmud som "de gamles overlevering" og "overleveringen" i
Markus 7:3-7, samt andre steder. Her og andre steder tilsidesætter eller
erstatter Talmud de GT love. Hvis jøderne bare fulgte Guds Lov fra GT, ville
Jesus jo ikke have fordømt dem, da Han Selv stadfæster Loven. Læs endvidere
Salme 119, som er én lang lovprisning af retfærdigheden og sandheden i Guds
Lov. Når I læser de følgende Talmud-citater om Jesus Kristus, så kom Hans
egne Ord ihu fra Matthæus 23, og tænk over, om det var pga. GT eller Talmud,
at Jesus sagde til jøderne: "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I
drager over sø og land for at hverve en enkelt proselyt. Og når det lykkes,
gør I ham dobbelt så fortjent til Helvede som I selv. ... Slanger!
Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?" (Matthæus 23:15,
33) Jesus var ikke ondskabsfuld eller uretfærdig overfor disse jøder, Han
sagde blot hvad deres religion, jødedommen, førte til, og Guds (Jesu) syn på
talmudismen. Læs også Johannes 8, hvor jøderne også får en salve.

Når jeg citerer fra Talmud nedenfor, vil jeg gerne for en god ordens skyld
gøre opmærksom på, at disse citater er fra kristne bøger, ikke jødiske. Men
nu er jeg fordomsfuld, når det kommer til religion, og vil til hver en tid
hævde, at Bibelen er sandheden, og andre religioner er falske. Hele Talmud
er en samling på ca. 80 bøger, og udgives typisk i 16 bind. Jøderne vil ikke
have at ikke-jøder læser andet end deres egne udvalgte uskyldige udpluk af
Talmud, hvorfor jeg ikke har et personligt eksemplar af værket. Jeg har læst
masser af citater fra Talmud fra kristne forfattere, men dem jeg kommer med
her, er fra en bog af Elisabeth Dilling ved navn "The Plot Against
Christianity", som indeholder én del af Dilling, og så flere hundrede sider
fotografier fra Talmud og andre jødiske kilder. Versionen af Talmud er "The
Babylonian Talmud, Seder Nezikin, Translated into English with notes,
glossary and indices under the Editorship of Rabbi Dr. I. Epstein, B.A.,
Ph.D., D.Lit" med forord af Chief Rabbi Dr. J.H. Hertz. Dette er en udgave
af Talmud udgivet af The Soncino Press i London i 1935. Eftersom
fotografierne fra Talmud i Dillings bog ser ægte ud, og eftersom rabbinere
ikke hvad jeg ved af benægter citater som disse, og mange andre om andet end
Jesus, så har jeg al grund til at tro, at de er ægte.

Talmud omtaler Jesus af Nazaret, som vi kristne kalder for Kristus, bl.a.
følgende steder:

I Gittin 57a (Exhibit 202 og side 238 i Dillings bog) er Jesus kommet i
Helvede, hvor Hans straf er at "koge i varm sæd". Kristne beskrives her
ligeledes som i Helvede og "koger i varme ekskrementer", fordi de har
"latterliggjort de skriftkloges ord".

I Sanhedrin 105a-105b (Exhibit 108-109, side 191 i Dilling) "anses det for
sandsynligt", at Jesus havde samleje med sit æsel.

I Sanhedrin 107b (Exhibit 117 og side 195 hos Dilling) tilbeder Jesus en
sten og "praktiserede magi og forførte Israel".

Dette er tre eksempler fra Talmud, som burde gøre det åbenlyst for enhver
kristen, at kristendom og jødedom er 100% uforenlige. Det er ikke kristne,
der er anti-jødiske, når de kritiserer jøderne - det er jøderne, der er
anti-kristne, når deres religion siger ting som det ovenfor om Gud i kødet,
Jesus Kristus. Læs endvidere pastor Gray Clarks artikel "Den Vildledende
Natur af Betegnelsen 'Jøde-Kristen'" på www.nordiskisrael.dk

Jeg ved godt, at de fleste bare ikke vil tro disse citater, ligemeget hvor
stor en bevisbyrde, der fremlægges. Som en person sagde til mig efter en
længere diskussion: "Lige meget hvad du siger, så vil jeg bare ikke tro." Da
jeg for 12 år siden begyndte at interesserer mig for jødedommen, gik jeg på
biblioteket og bad om at låne Talmud. Bibliotekaren sagde, at biblioteker
landet over havde forsøgt at have eksemplarer af værket, men de blev stjålet
med det samme. Jeg tror godt jeg ved, hvem der stjæler dem.

> Det eneste, du ikke har bekræftet, er beskyldningerne om hadkriminalitet
> blandt visse grupper. Men dette understregede jeg jo også, ikke var min
> påstand, men ADLs, og jeg skrev endda, at jeg var overrasket over dette.
> > Mr. D
> >
Til slut apropos beskyldningerne fra ADL og co. mod brødrene i USA om
"hadkriminalitet". Det er netop "visse grupper", som du skriver, eller hvis
det skulle være endnu mere korrekt "visse personer". De amerikanske kirker,
som jeg anbefaler og nævner på side 35 af "Israel Visionen" - nemlig Church
of Israel i Missouri (www.watchmanoutreach.com), Scriptures for America i
Colorado (www.scripturesforamerica.org), Mission to Israel i
Nebraska(www.missiontoisrael.org), America's Promise Ministries i Idaho
(www.amprom.org), Bethesda Christian Institute i Texas (www.bcisa.org) og
Artisan Publishers i Oklahoma (www.artisanpublishers.com) - er aldrig
nogensinde blevet dømt for "hadkriminalitet" eller vold el.lign. Når disse
anklager rettes mod Identitetskirkerne, bruges altid eksemplet med "The
Order"/"Bruders Schweigen" [sic], som var en gruppe på ca. 15 mænd med
udspring fra en lille politisk Identitets-kirke i Idaho. The Order blev i
1985 dømt for ét mord, røverier, falskmønteri, m.v. Medlemmerne var
imidlertid både identitets-kristne og odinister og nazister. Lederen, Bob
Matthews, var odinist fra starten. F.eks. modtog pastor Dan Gayman fra
Church of Israel, som jeg støtter, $10.000 fra The Order, uden at få at
vide, hvorfra de stammede. Men da det blev klart, at pengene var ulovligt
fremskaffede, afleverede Dan Gayman straks pengene tilbage, selvom
myndighederne ikke vidste, at han havde dem.

I Jesu Kristi tjeneste,

Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

"Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev i en meddelelse
news:cm64jk$86c$1@news.cybercity.dk...

> Når mange får at vide, at Talmud er jødernes hellige bog, svarer de
> typisk,
> at de troede, at det var Det Gamle Testamente, der var det. Men Talmud er
> en
> kæmpe kompot af kommentarer til GT, samt alle mulige rabbineres meninger
> om
> alverdens ting, og beretninger om ligeså mærkelige ting, og påståede
> mundtlige bud, som Herren gav til Moses, men som Moses selvfølgelig ikke
> skrev ned, og først kom frem i Babylon omkring 600 f.Kr.

Men det er stadig Tanak, der er helligskrift, og med vægten lagt på
Pentateuch, mens Talmud er vejledningen. Eller hvad? Mener du ikke at Gl.
Testamente er jødernes Helligskrift?

> Jesus omtaler Selv
> den daværende Talmud som "de gamles overlevering" og "overleveringen" i
> Markus 7:3-7, samt andre steder.

Det synes jeg er lidt svært. Det er sandt at ortodoks jødedom mener, at
Talmud, eller den mundtlige Torah, blev givet til Moses, der lærte den
videre ned gennem tiden. Men når alt kommer til alt, er Talmud skrevet i
perioden 2. til 5. århundrede *efter* Kristus.

> Her og andre steder tilsidesætter eller
> erstatter Talmud de GT love.

....eller snarere fortolker dem

> Hvis jøderne bare fulgte Guds Lov fra GT, ville
> Jesus jo ikke have fordømt dem, da Han Selv stadfæster Loven.

Der var flere partier og sekter i Israel på Jesu tid. Han går hovedsageligt
efter farisæerne, og ikke jøderne generelt, når det gælder tolkningen af
loven. Han går altså efter et parti og nogle åndelige ledere - og ikke et
folk.

Og hans hovedangreb mod farisæerne (som han ikke kunne have beskyldt bl.a.
saddukæerne for) var, at de tog loven for let, og lettede den byrde, folket
måtte bære.

> Når I læser de følgende Talmud-citater om Jesus Kristus, så kom Hans
> egne Ord ihu fra Matthæus 23, og tænk over, om det var pga. GT eller
> Talmud,
> at Jesus sagde til jøderne:

Det var ikke på grund af de gammeltestamentlige skrifter, for dem troede
Jesus selv på, og det var ikke på grund af Talmud, for den eksisterede ikke
endnu. Det var på grund af farisæernes tolkning og tradition.

> "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I
> drager over sø og land for at hverve en enkelt proselyt. Og når det
> lykkes,
> gør I ham dobbelt så fortjent til Helvede som I selv. ... Slanger!
> Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?" (Matthæus
> 23:15,
> 33)

> Jesus var ikke ondskabsfuld eller uretfærdig

Det er jeg enig med dig i

> overfor disse jøder,

Jeg ser ingen steder i dette skriftsted, at Jesus henvender sig til jøder
generelt, men alene til farisæere specielt

> Han sagde blot hvad deres religion, jødedommen, førte til,

Nej, Jesus anså sig selv som et produkt af jødedommen, ja, hele jødedommens
opfyldelse. Han sagde, hvad afarten af den jødiske religion; farisæismen
førte til.

> og Guds (Jesu) syn på
> talmudismen.

Nej, hans syn på den farisæiske tolkning

> Når jeg citerer fra Talmud nedenfor, vil jeg gerne for en god ordens skyld
> gøre opmærksom på, at disse citater er fra kristne bøger, ikke jødiske.
> Men
> nu er jeg fordomsfuld, når det kommer til religion, og vil til hver en tid
> hævde, at Bibelen er sandheden, og andre religioner er falske.

Jeg har det på samme måde. Kristus er den eneste, der kan føre til frelse.
Der er ikke givet os noget andet navn. Og Bibelen er kanon. Jeg er kristen
og ikke jøde, fordi jeg mener, at Ny Testamente og ikke Talmud er den rette
tolkning af Gl. Testamente.

Men jeg kan sagtens have den holdning, og endda prædike og vidne, at Kristus
er den eneste vej, og missionere blandt hedninger, samtidig med, at jeg
respekterer ethvert menneskes grundlæggende frihed til tro og overbevisning.

> Hele Talmud
> er en samling på ca. 80 bøger, og udgives typisk i 16 bind. Jøderne vil
> ikke
> have at ikke-jøder læser andet end deres egne udvalgte uskyldige udpluk af
> Talmud, hvorfor jeg ikke har et personligt eksemplar af værket.

Det skulle vel ikke være så svært at skaffe nogle af Talmud bindene, endda
på engelsk?

> Jeg har læst
> masser af citater fra Talmud fra kristne forfattere, men dem jeg kommer
> med
> her, er fra en bog af Elisabeth Dilling ved navn "The Plot Against
> Christianity", som indeholder én del af Dilling, og så flere hundrede
> sider
> fotografier fra Talmud og andre jødiske kilder.



> Talmud omtaler Jesus af Nazaret, som vi kristne kalder for Kristus, bl.a.
> følgende steder:

Inden jeg kommenterer nedenstående citater, vil jeg sige følgende. Jeg er
ikke Talmud ekspert, og kan ikke sige, hvorvidt dine citater og tolkningen
af disse er rigtige eller forkerte. Men dette kan jeg dog sige:

1) Om det er sandt, da gør det mig ikke så meget. Der er sagt og skrevet
meget om Kristus og de kristne gennem århundrederne, af både hedninger og
afgudsdyrkere. De få (4 hovedafsnit?) synes at være en dråbe i dette store
bespottelseshav, og burde have opmærksomhed derefter.

2) Skulle Talmudcitaterne sættes op mod det, såkaldte kristne har skrevet
gennem tiden om judaismen og jøderne, er Talmud jo en ren børnehave udi
ekstremiteterne i forhold. Måske skulle vi tage rundetårn ud af vort eget
øje, før vi ser til splinten...

3) Med den behandling, jøder har fået af kirkens mædn gennem århundrederne,
skulle det være ganske mærkeligt, om ikke der kom blot et lille pip en gang
imellem over for dem, der begår overgreb på et helt folk, blot fordi det er
det bestemte folk.

4) Kristne skal opgøres i et millardtal. Ortodokse jøder i tusinder eller
ganske få millioner. Hvis nogen er til fare for andre, er det kirken, der er
til fare før jøder, og ikke omvendt. Hvilket historien vel også ganske
tydeligt viser.

5) De Talmudcitater, du bringer, er efter min bedste overbevisning slet ikke
så regulære og klare, som du giver udtryk for. De er under debat, og der er
ting, der både taler for dit syndspunkt, og for andre, bl.a. at de slet ikke
handler om vores Jesus.

> I Gittin 57a (Exhibit 202 og side 238 i Dillings bog) er Jesus kommet i
> Helvede, hvor Hans straf er at "koge i varm sæd". Kristne beskrives her
> ligeledes som i Helvede og "koger i varme ekskrementer", fordi de har
> "latterliggjort de skriftkloges ord".

Der synes at være nogen forvirring omkring dette. Du skriver én version,
mens en anden - og da vist den rigtige - siger, at Bileam koges i sæd, mens
en hvis Yeshu koges i ekskrementer. Denne side - en ligesindet? -
http://www.thewatcherfiles.com/talmud_tidbits.htm
lader det endda være Jesus, der både er Bileam og Yeshu i én og samme
person -
og dermed lader ham koge i både det ene og det andet. Og det selvom der er
tale om to adskilte personer. Jesus kan ikke både være Bileam og Yeshu i det
samme skriftafsnit.

Beretningerne foregår med størst sandsynlighed under forfølgelserne af
færisæerne, der var beordret af Jannæus Alexander 88-76 f.kr, og Yeshu var
discipel af Yehoshua ben Perachiah. Altså et helt århundrede før Jesus.

Fordi der er så lidt at hente i Talmud om Jesus, henter i hjælp i Toledoth
Yeshu
fra det 12. århundrede, som ikke engang er en del af Talmud. Ydermere kan
Jesus heller ikke positivt identificeres i dette skrift. Det handler hellere
om ikke mindre end tre personer, der til sammen levede i et tidsrum, der
strækker sig over 400 år. Yeshu Ha Notzri fra det 2. århundrede, Ben Stada
og Ben Pandera. Når I blander de tre sammen med Talmuds Yeshu og Bileam, får
I en coktail, I kalder Jesus fra Nazareth.

Den, der er tale om, blev stenet før han blev hængt op, hvilket Jesus ikke
blev. De 40 dage, han ventede på sin henrettelse har ikke grund, hverken i
historie eller evangelier, hvorfor det ikke kan være Jesus.

Nogle jødiske lærde mener, at der nogle steder er tale om jesus. Andre
mener, at Jesus slet ikke er at finde i Talmud. Nahmanides hører til den
sidste kategori, og han er vel ikke sådan at kimse ad, når det drejer sig om
jødisk overlevering.

Iøvrigt vil nogen påstå, at Bileam er et kodeord for Jesus, således at man,
hver gang man læser om Bileam i Talmud, i stedet skal se det værende Jesus,
der er tale om, eller en prototype på Jesus. Jeg har læst argumentationen
for, at Bileam skulle være et hemmeligt kodeord for Jesus, og finder det
ikke overbevisende.

> I Sanhedrin 105a-105b (Exhibit 108-109, side 191 i Dilling) "anses det for
> sandsynligt", at Jesus havde samleje med sit æsel.

Lad os lige få det på det rene, at der her tales om Bileam. At det skulle
være Jesus, kan kun konkluderes, såfremt man accepterer, at Bileam i Talmud
er et hemmeligt kodeord for Jesus. Den Bileam, der er tale om, halter på det
ene ben og er blind på det ene øje. Ikke just karakteristika, der er
forenelige med den Jesus, vi læser om i evangelierne.

Iøvrigt må man sige, at man kan finde nogen forståelse for, at der ud af
Bibelens beretning om Bileam og hans æsel kommer en noget pervers
fordrejning, mens det - hvis det skulle handle om Jesus - er højst
besynderligt, at man ud i den blå luft griber til en helt udokumenteret
beretning om Jesus og et æsel. At beretningen handler om et æsel, kæder den
naturligt sammen med Bileam, som beretningen også selv fortæller, men der er
ingen automatiske logiske bindeled til nogen beretninger om Jesus.

For os at se, er det et ret perverst sprogbrug og en forkvaklet tankegang,
der resulterer i forestillinger om mennesker, der i evighed skal koge i sæd
og ekskrementer. Men vi skal jo ikke mange århundreder tilbage, før man
udtalte sig sligt om den slags. Vores egen Luther sagde om pavekirken: "Når
man slås med en lort, bliver man beskidt". jeg kunne ikke forestille mig en
prædikant, der idag ville tage disse ord i sin mund. Og her lader Luther
ikke bare sin modstander koge i ekskremener, men gør ham til det, hvilket er
endnu stærkere.

> I Sanhedrin 107b (Exhibit 117 og side 195 hos Dilling) tilbeder Jesus en
> sten og "praktiserede magi og forførte Israel".

Også i denne tekst fremgår det klart, at dette udspiller sig under Johannes
Hyrkan, og at der er tale om den farisæiske flugt til Ægypten. Altså omkring
et århundrede før Jesus af Nazareth.

Det er sandt, at Yeshu HaNotzri *kan* oversættes noget i retning af "Jesus
fra Nazareth", men så vidt jeg ved, findes der 4 variationer, hvoraf kun den
ene bruger denne betegnelse. Hvis det ikke er rigtigt forstået, må du rette
mig.

En afart af HaNotzri blev sandt nok senere brugt om de kristne, men stammer
vel egentlig fra Jer.4.16 og kan således betegne ethvert andet stærkt
samfund.

Der er intet i beretningen, der stemmer overens med hvad vi ved om Jesus, ud
over, hvis navnet Yeshu skal kunne tolkes som værende det samme.

> Dette er tre eksempler fra Talmud, som burde gøre det åbenlyst for enhver
> kristen, at kristendom og jødedom er 100% uforenlige.

Der er intet åbenlyst i det, du har fremført. At kristendom og jødedom er
uforenelige kommer kun af, at jødedommen ikke accepterer vores messias som
værende den rigtige og ikke accepterer hans lære. Vores messias udsprang af
jødedommen, og den kristne tro er fuldendelsen af de gamle patriarkers
forjættelser.

Vi kan nu indlede en debat med diverse argumenter for det ene og det andet,
men denne debat er jo allerede til fulde ført, og det er ikke svært at finde
argumentationen for det ene og det andet på nettet. Også Dillings bog findes
på nettet. Så det eneste, vi nu kan gøre er at gentage, hvad enhver selv kan
gå ud og finde.

> Det er ikke kristne,
> der er anti-jødiske, når de kritiserer jøderne - det er jøderne, der er
> anti-kristne, når deres religion siger ting som det ovenfor om Gud i
> kødet,
> Jesus Kristus.

Det er en højst besynderlig udmelding. Hvorfor er reglerne ikke ens på hver
side af gærdet? Vi er ikke antijødiske, hvis vi siger noget skidt om dem,
men de er antikristne, hvis de siger noget skidt om os?

Iøvrigt skal man ikke kun se på, hvad folk siger, men også hvad de gør. Og
hvad angår diskrimination, bagtalelse, forfølgelser, eder og forbandelser,
etniske udrensninger og mord, er det nok ikke så svært at se, hvem, der er
anti-hvad.

> Jeg ved godt, at de fleste bare ikke vil tro disse citater, ligemeget hvor
> stor en bevisbyrde, der fremlægges. Som en person sagde til mig efter en
> længere diskussion: "Lige meget hvad du siger, så vil jeg bare ikke tro."

Jamen, det er da klart. Om man beskæftiger sig med den verdensomspændende
zionistiske plan om magtovertagelse, mordet på Kennedy, den falske
månelanding, UFOer, hemmelige kodeord og selskaber, eller astroarkæologi, så
vi man opdage, at størstedelen af menneskeheden ikke vil tro det. Det er jo
fordi, det man her beskæftiger sig med, ikke er så åbenlyst og logisk.

> Da
> jeg for 12 år siden begyndte at interesserer mig for jødedommen, gik jeg
> på
> biblioteket og bad om at låne Talmud. Bibliotekaren sagde, at biblioteker
> landet over havde forsøgt at have eksemplarer af værket, men de blev
> stjålet
> med det samme. Jeg tror godt jeg ved, hvem der stjæler dem.

Jow, jow, det er sikkert de samme, som ødelagde Tysklands økonomi i
trediverne, forgiftede brøndene på Luthers tid og stjal kristne børn og
spiste dem. Har du prøvet at spørge dig til, hvorfor bibliotekerne ikke har
Talmud? Det har også undret mig.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Tak for en interessant kommentar. Jeg blev klar over at min egen viden om
Talmud var ufyldestgørende, og jeg stødte på følgende artikel i Vagttårnet
fra 1998, som jeg vil anbefale andre til læsning. Jeg gengiver den nederst i
sin helhed.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

___________________________________________________________________
Vagttårnet, 1998, 15. maj, side 28-31:
Hvad er Talmud?

"Talmud er utvivlsomt et af de mest bemærkelsesværdige litterære værker der
findes." - The Universal Jewish Encyclopedia.

"[Talmud er] en af verdens store intellektuelle bedrifter, et så kompakt, et
så fyldigt og et så indviklet værk at det har holdt de bedste hjerner
beskæftigede i mere end halvandet årtusind." - Jacob Neusner, jødisk
forfatter og lærd.

"Talmud er den centrale søjle [i jødedommen] som hele det jødiske livs
åndelige og intellektuelle bygning hviler på." - Adin Steinsaltz, jødisk
talmudist og rabbi.

DET er hævet over enhver tvivl at Talmud i århundreder har øvet en enorm
indflydelse på det jødiske folk. Men i modsætning til ovennævnte udtalelser
er Talmud også blevet kritiseret og betegnet som "et hav af dunkelhed og
dynd". Værket er blevet fordømt som gudsbespotteligt, et Djævelens værk. Ved
paveligt dekret er det gentagne gange blevet censureret, konfiskeret og
endda brændt i stort tal på Europas torve og pladser.

Hvad er helt nøjagtigt dette værk, der har givet anledning til så megen
strid? Hvad er det der gør Talmud enestående blandt jødiske skrifter?
Hvorfor er dette værk blevet skrevet? Hvorfor har det haft så stor en
indflydelse på jødedommen? Har Talmud nogen betydning for den ikkejødiske
verden?

I de første 150 år efter templets ødelæggelse i Jerusalem i år 70 søgte de
rabbinske vismænds skoler i hele Israel ivrigt efter et nyt grundlag hvorpå
jødisk sæd og skik kunne bevares. Man debatterede og konsoliderede dernæst
flere af den mundtlige lovs overleveringer. Man satte nye grænser og
opstillede nye krav inden for jødedommen og gav retningslinjer for et
dagligt liv i hellighed uden et tempel. Dette nye åndelige grundlag for
jødedommen blev Misjna, som blev samlet og udformet af Jehuda Hannasi i
begyndelsen af det tredje århundrede.

Misjna var et uafhængigt værk som hvilede i sig selv. Den søgte ingen
begrundelse ved hjælp af bibelhenvisninger. Dens måde at behandle emnerne på
og selve stilen på hebraisk var noget for sig selv, helt forskellig fra
Bibelens tekst. De afgørelser rabbinerne nåede frem til, og som blev
nedfældet i Misjna, berørte jødernes daglige liv overalt. Som Jacob Neusner
siger: "Misjna udgjorde Israels forfatning. . . . Den krævede at man gik ind
på dens regler og rettede sig efter dem."

Men hvad nu hvis nogen stillede sig skeptisk over for vismændenes autoritet
og betvivlede at deres udtalelser i Misjna virkelig kunne sidestilles med
den åbenbarede skrift? Rabbinerne måtte vise at tannaitternes lære som
fandtes i Misjna (tannaitterne var dem der underviste i den mundtlige lov),
var i fuld overensstemmelse med De Hebraiske Skrifter. Det blev altså
nødvendigt med en yderligere kommentar. De følte at det var nødvendigt at
forklare og begrunde Misjna og bevise at den havde samme oprindelse som den
lov Moses modtog ved Sinaj. De følte at de måtte bevise at den mundtlige og
den skrevne lov havde samme ånd og hensigt. I stedet for at være det sidste
ord om jødedommen blev Misjna et nyt grundlag for religiøs diskussion og
debat.

Talmuds tilblivelse

De rabbinere der tog denne nye udfordring op, blev kaldt amoræere, det vil
sige "fortolkere" eller "udlæggere" af Misjna. Hver skole var dannet omkring
en fremtrædende rabbi. En lille kreds af elever og lærde havde drøftelser
hele året, men de mest betydningsfulde drøftelser blev holdt to gange om
året, nemlig i månederne adar og elul, når arbejdet ved landbruget lå stille
og hundreder, måske tusinder, flere kunne deltage.

Adin Steinsaltz forklarer: "Skolens overhoved [på hebraisk kaldet nasi'´,
"høvding, fyrste"] præsiderede, siddende på en stol eller på særlige hynder.
På de forreste rækker over for ham sad de betydeligste lærde, deriblandt
hans kolleger og særlig dygtige elever, og bag dem de andre deltagere. . . .
De sad efter en ganske bestemt rækkefølge, efter rang." Så reciterede man et
stykke fra Misjna. Dette blev derefter sammenlignet med lignende eller
supplerende materiale som var indsamlet af tannaitterne, men som ikke hørte
til Misjna. Så begyndte analysen. Der blev stillet spørgsmål, og eventuelle
modsigelser blev analyseret for at finde overensstemmelse mellem de
forskellige lærepunkter. Understøttende skriftsteder fra De Hebraiske
Skrifter blev fundet frem til bekræftelse af rabbinernes lære.

Skønt omhyggeligt tilrettelagt var disse drøftelser heftige, undertiden
stormfulde. En vismand som citeres i Talmud, siger at der "sprang gnister"
mellem rabbinernes munde under en debat. (Hullin 137b, Den Babyloniske
Talmud) Steinsaltz beskriver det der foregik, på følgende måde: "Skolens
overhoved, eller den vismand der holdt forelæsningen, fremførte først sin
egen fortolkning af det emne der var til debat. De lærde blandt tilhørerne
bombarderede ham ofte med spørgsmål på grundlag af andre kilder, andre
kommentatorers synspunkter eller deres egne logiske slutninger. Undertiden
var debatten meget kort og begrænset til et utvetydigt og afgørende svar på
et givet spørgsmål. I andre tilfælde fremførte andre lærde alternative
løsninger, med en større debat til følge." Alle de tilstedeværende havde lov
til at deltage. Spørgsmål som var blevet afklaret ved et møde, blev sendt
til andre skoler, så andre lærde kunne se nærmere på dem.

Disse møder var dog ikke blot endeløse legalistiske debatter. Det juridiske
lovkompleks der indeholder regler og regulativer for det jødiske religiøse
liv, kaldes Halakah. Denne betegnelse kommer af det hebraiske rodord for "at
gå" og betyder "den vej man bør vandre ad", eller "den måde man bør handle
på". Alle andre emner - fortællinger om rabbinere og bibelske personer,
visdomsord, trosopfattelser og filosofiske opfattelser - kaldes Haggadah,
dannet af det hebraiske rodord for "at fortælle". Halakah og Haggadah var
indflettet i den rabbinske debat.

I sin bog The World of the Talmud fortæller Morris Adler: "Den kloge lærer
ville afbryde en langtrukken og vanskelig juridisk udredning ved at fortælle
en historie som var mindre krævende og af mere opbyggelig art. . . . Vi
finder således sagn og historie, videnskab fra samtiden og folkeminder,
bibelsk eksegese og biografi, opbyggelige prædikener og teologi vævet sammen
til noget der for den der var ukendt med skolernes fremgangsmåde, ville
forekomme at være en mærkelig blanding af uorganiserede oplysninger." For
dem der studerede ved skolerne, tjente disse digressioner et formål og havde
forbindelse med det spørgsmål der var under debat. Halakah og Haggadah var
byggestenene i det nye bygningsværk der var under opførelse i de rabbinske
skoler.

Hvordan der blev to versioner af Talmud

Med tiden blev rabbinernes hovedcenter i Palæstina flyttet til Tiberias.
Andre betydningsfulde skoler var dem der lå i Sepforis, Cæsarea og Lydda.
Den dårlige økonomiske situation, den konstante politiske ustabilitet og
endelig presset og forfølgelsen fra de kristne kirkers side førte imidlertid
til at man flyttede mod øst, til et andet center hvor der fandtes en stor
jødisk befolkning - Babylonien.

I århundreder var jødiske studerende strømmet til Palæstina fra Babylonien
for at blive oplært af de store rabbinere ved skolerne. En af disse
studerende var Abba ben Ibo, også kaldet Abba Arika - Abba den Høje - men
senere blot kaldt Rab, Mesteren. Han vendte tilbage til Babylonien omkring
år 219 efter at have studeret under Jehuda Hannasi, og det blev et
vendepunkt for det jødiske samfund i Babylonien. Det fik nu større åndelig
betydning. Rab oprettede en skole i Sura, et område med mange jøder, men få
lærde. Hans ry trak mange elever til; der var 1200 faste og tusinder flere i
de jødiske måneder adar og elul. Rabs samtidige, Samuel, som også var en
fremtrædende lærer, oprettede en skole i Nehardæa ved Eufrat. Andre
betydningsfulde skoler der dukkede op, var den i Pumbedita, også ved Eufrat,
nord for Nehardæa, og Machosa, der lå ved Tigris.

Nu var det ikke længere nødvendigt at rejse til Palæstina, for nu kunne man
studere under de store lærere i Babylonien. Udformningen af Misjna som en
selvstændig tekst beredte vejen for de babyloniske skolers fuldstændige
uafhængighed. Men selv om der var forskel på studiemetoden i Palæstina og
Babylonien, blev enheden mellem de to skoler dog bevaret ved hyppig
forbindelse mellem dem og udveksling af lærere.

Hen imod slutningen af det fjerde og i begyndelsen af det femte århundrede
forværredes situationen for jøderne i Palæstina. Bølger af restriktioner og
forfølgelse forårsaget af de såkaldt kristne kirker, der fik mere og mere
magt, førte omkring år 425 til den endelige afskaffelse af både Sanhedrinet
og stillingen som nasí, overhoved. De palæstinensiske amoræere begyndte
derfor at samle resuméerne af debatterne i skolerne i et enkelt
sammenhængende værk for at sikre deres bevarelse. Dette værk, der i hast
blev samlet i sidste del af det fjerde århundrede, blev kendt som Den
Palæstinensiske Talmud.

Mens det gik tilbage for skolerne i Palæstina, oplevede amoræerne i
Babylonien en opgangstid. Abaje og Raba, to fremtrædende lærere, hævede
diskussionsniveauet ved hjælp af en indviklet og skarpsindig argumentation
der senere dannede mønster for talmudisk analyse. Derefter begyndte Ashi,
som var overhoved for skolen i Sura (371-427 e.v.t.), at samle og redigere
referaterne af diskussionerne. Ifølge Steinsaltz gjorde han det fordi han
"frygtede at den enorme mængde af mundtligt stof, uorganiseret som det var,
i tidens løb ville gå i glemme".

Denne kolossale stofmængde var mere end én mand, ja, end en hel generation,
kunne organisere. Amoræernes periode i Babylonien endte i det femte
århundrede, men arbejdet med den endelige redigering af Den Babyloniske
Talmud fortsatte ind i det sjette århundrede og blev foretaget af en gruppe
som blev kaldt saboræere, der kommer af et aramaisk udtryk der betyder
"udlæggere". Disse sidste redaktører bandt de tusinder af løse ender og
århundreders rabbinske diskussioner sammen til et hele og gav Den
Babyloniske Talmud en stil og sproglig opbygning der adskiller den fra al
tidligere jødisk litteratur.

Hvad udrettede Talmud?

Talmuds rabbinere ville fra først af bevise at Misjna havde samme oprindelse
som De Hebraiske Skrifter. Men af hvilken grund? Jacob Neusner forklarer:
"Det erklærede stridspunkt var Misjnas betydning. Men det egentlige
spørgsmål viser sig at have været vismandens egen autoritet." For at
underbygge denne autoritet blev hver linje i Misjna, undertiden hvert ord,
anfægtet, undersøgt, forklaret og harmoniseret på en eller anden måde.
Neusner bemærker at rabbinerne på denne måde gav ordene i Misjna en drejning
der tilslørede den oprindelige betydning. Skønt Misjna til at begynde med
var et fuldstændigt værk i sig selv, var det nu blevet dissekeret og
analyseret og var ved denne proces blevet genskabt, formuleret på ny.

Dette nye værk - Talmud - tjente rabbinernes formål. De fastsatte reglerne
for analysen, og derved lærte menigmand at tænke som rabbinere. Rabbinerne
mente at deres studie- og analysemetode afspejlede Guds måde at tænke på.
Selve talmudstudiet blev hovedmålet, en form for gudsdyrkelse hvorunder man
lærte at tænke som Gud. I generationer skulle Talmud selv blive analyseret
efter samme metode. Resultatet? Historikeren Cecil Roth skriver: "Talmud . .
.. gav [jøder] det karakteristiske præg der adskilte dem fra andre, foruden
deres bemærkelsesværdige standhaftighed og sammenhold. Dens dialektik
skærpede deres intellekt og gav dem . . . skarpsindighed og kløgt. Talmud
gav middelalderens forfulgte jøde en anden verden at søge tilflugt i . . .
Den gav ham et fædreland som han kunne tage med sig da han mistede sit eget
land."

Ved at lære andre at tænke som rabbinerne har Talmud sandelig haft stor
indflydelse. Men spørgsmålet for alle - jøder som ikkejøder - er: Afspejler
Talmud virkelig Guds måde at tænke på? - 1 Korinther 2:11-16.

[Fodnoter]

Yderligere oplysninger om Misjnas tilblivelse og indhold findes i artiklen
"Misjna og Guds lov til Moses" i Vagttårnet for 15. november 1997.

Den Palæstinensiske Talmud er også blevet kaldt Den Jerusalemske Talmud.
Denne betegnelse er dog misvisende, da Jerusalem var forbudt område for
jøderne i størstedelen af amoræernes periode.

[Ramme på side 31]

Hvad er forskellen mellem de to versioner af Talmud?

Det hebraiske ord "talmud" betyder "studium" eller "belæring". Amoræerne i
Palæstina og Babylonien begyndte med at studere, eller analysere, Misjna. De
to versioner af Talmud (den palæstinensiske og den babyloniske) studerer og
analyserer også Misjna. Men hvad er forskellen mellem dem? Jacob Neusner
skriver: "Den første Talmud analyserer beviserne, den anden undersøger
præmisserne; den første holder sig inden for grænserne af det spørgsmål der
undersøges, den anden overskrider dem gang på gang."

Den intensive og grundige redigering som man underkastede Den Babyloniske
Talmud, bevirkede ikke alene at værket blev meget større, men også at
tankegangen blev mere dybtgående og analysen mere gennemtrængende. Når ordet
"Talmud" nævnes, er det som regel Den Babyloniske Talmud der tænkes på. Det
er den Talmud der i tidens løb er blevet studeret og kommenteret mest. Efter
Neusners mening er Den Palæstinensiske Talmud "et dygtigt værk", og Den
Babyloniske Talmud "et genialt værk".

---

Jeg vil også gerne poste den artikel om Misjna, som den foregående artikel
henviser til. Jeg synes selv den er interessant, og håber at andre kan have
glæde af den også.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

_______________________________________________________________
Vagttårnet 1997, 15. november, side 25-28:

Misjna og Guds lov til Moses

"I BEGYNDELSEN føler man det som om man bryder ind i en samtale der har
været i gang længe; en samtale om emner man aldrig vil kunne fatte . . . Det
.. . . er som at befinde sig i en transithal i en fjerntliggende lufthavn.
Man forstår de ord folk bruger, men er alligevel i vildrede med hvad de
mener, hvad de bekymrer sig om, og frem for alt hvorfor de udtrykker sig på
så indtrængende en måde." Sådan beskriver den jødiske lærde Jacob Neusner de
følelser nogle har, første gang de læser i Misjna. Neusner tilføjer: "Misjna
har ingen logisk begyndelse, og den ender brat."

I bogen A History of Judaism kalder Daniel Jeremy Silver Misjna for "den
rabbinske jødedoms grundlæggende tekst". Han siger endvidere: "Misjna
erstattede Bibelen som det væsentligste grundlag for al [jødisk]
undervisning." Hvordan kunne en bog med en så mærkværdig stil få så stor
betydning?

Noget af forklaringen ligger i dette udsagn i Misjna: "Moses modtog Tora ved
Sinaj og videregav den til Josua. Josua gav den til de ældste, som gav den
videre til profeterne. Og profeterne videregav den til den store forsamlings
mænd." (Avot 1:1) Misjna gør krav på at indeholde en mundtlig del af den lov
Gud gennem Moses gav Israel ved Sinaj Bjerg. Mændene i den store forsamling
(senere kaldet Sanhedrinet) blev betragtet som nogle der tilhørte en lang
række af vise lærde, eller vismænd, som mundtligt overleverede læresætninger
fra generation til generation, indtil disse til sidst blev nedfældet i
Misjna. Men stemmer dette med kendsgerningerne? Hvem har forfattet Misjna,
og hvorfor? Kan dens indhold føres tilbage til Moses ved Sinaj? Har den
nogen betydning for os i dag?

Jødedom uden tempel

Læren om at Moses foruden den skriftlige lov modtog en guddommelig mundtlig
lov, var ukendt da Bibelen blev nedskrevet under inspiration. (2 Mosebog
34:27) Begrebet blev først fremholdt og videreudviklet mange hundrede år
senere af en gruppe inden for jødedommen, nemlig farisæerne. I løbet af det
første århundrede e.v.t. blev denne ikkebibelske lære afvist af saddukæerne
og andre jøder. Så længe templet i Jerusalem var midtpunktet for den jødiske
tilbedelse, var striden om en mundtlig lov imidlertid af sekundær betydning.
Tilbedelsen ved templet skabte orden og et vist mål af stabilitet i den
enkelte jødes tilværelse.

I år 70 stod den jødiske nation over for en religiøs krise af umådelige
dimensioner. Jerusalem blev ødelagt af de romerske legioner, og over en
million jøder blev dræbt. Templet, centeret for deres gudsdyrkelse,
eksisterede ikke mere. Det var derfor ikke længere muligt at følge Moseloven
som foreskrev ofre og præstetjeneste ved templet. Grundlaget for jødedommen
var væk. Talmudisten Adin Steinsaltz siger: "Ødelæggelsen . . . i år 70
e.v.t. gjorde genopbyggelsen af hele det religiøse livs struktur til en
absolut nødvendighed." Genopbygningen lod ikke vente på sig.

Før templet blev ødelagt, havde Johanan ben Zakkaj, en respekteret discipel
af den farisæiske leder Hillel, fået tilladelse af Vespasian (som snart
ville blive kejser) til at flytte Sanhedrinet og det åndelige center for
jødedommen fra Jerusalem til Jabne. Steinsaltz siger at Johanan ben Zakkaj
efter Jerusalems ødelæggelse "stod over for den store udfordring det var, at
skulle oprette et nyt religiøst centrum for folket og hjælpe dem med at
tilpasse sig de nye omstændigheder. Templet eksisterede ikke mere, og derfor
måtte folks religiøse nidkærhed vendes mod et andet samlingspunkt." Dette
nye samlingspunkt blev den mundtlige lov.

Templet lå i ruiner, og saddukæerne og andre jødiske sekter havde ikke noget
overbevisende alternativ at tilbyde. Farisæerne kom til at udgøre den mest
fremtrædende religiøse gruppe og opslugte efterhånden oppositionen. For at
understrege enheden iblandt dem holdt de førende rabbinere op med at kalde
sig selv farisæere, et udtryk fyldt med associationer til sekt- og
partidannelse. Nu blev de blot kaldt rabbier, "Israels vismænd". For at
værne om deres fortolkning af den mundtlige lov opstillede disse vismænd et
omfattende system af trossætninger. Dette åndelige bygningsværk ville være
mindre sårbart over for angreb end templet havde været.

Den mundtlige lov befæstes

Skønt den rabbinske skole i Jabne (40 kilometer vest for Jerusalem) nu var
hovedcenteret, begyndte andre skoler hvor man underviste i den mundtlige
lov, at skyde op i hele Israel, og endda så langt borte som i det
fjerntliggende Babylon og Rom. Men dette skabte et problem. Steinsaltz
forklarer: "Så længe alle vismændene var samlet ét sted og størstedelen af
deres studier blev foretaget af en enkelt gruppe mænd [i Jerusalem], blev
overleveringernes ensartethed bevaret. Men efterhånden som lærerne blev
spredt og der blev oprettet særskilte skoler, opstod der . . . utallige
forskellige formuleringer og udtryksmåder."

Lærere i den mundtlige lov kaldtes tannaitter, et udtryk der er afledt af et
aramaisk rodord som betyder "at studere", "at gentage" eller "at undervise".
Udenadslære og intens repetition af den mundtlige lov var den studie- og
undervisningsmetode de brugte. For at gøre det lettere at lære de mundtlige
overleveringer udenad blev hver enkelt sammentrængt til en kort og koncis
vending. Jo færre ord, jo bedre. Man tilstræbte en stiliseret, poetisk form,
og vendingerne blev ofte messet eller sunget. De forskellige synspunkter og
regler var imidlertid slet ikke samordnede, og de varierede stærkt fra lærer
til lærer.

Den første rabbi der systematiserede de mange forskellige mundtlige
overleveringer, var Akiba ben Joseph (cirka 50-135 e.v.t.). Om ham skriver
Steinsaltz: "Hans samtidige sammenlignede ham med en arbejder som går ud på
marken og fylder sin kurv med de afgrøder han tilfældigvis finder, og
derefter tager hjem og sorterer dem i hver sin bunke. Akiba havde studeret
utallige emner som hidtil havde været anbragt i tilfældig rækkefølge, og
derefter inddelt dem i særskilte kategorier."

I det andet århundrede e.v.t., mere end 60 år efter Jerusalems ødelæggelse,
førte Bar-Kokba an i det andet store jødiske oprør mod Rom. Endnu en gang
fik et oprør katastrofale følger for jøderne. Akiba og mange af hans
disciple var blandt de næsten en million jøder der mistede livet. Ethvert
håb om at få templet genopbygget bristede da den romerske kejser Hadrian
forbød jøderne adgang til Jerusalem. Den eneste undtagelse gjaldt årsdagen
for templets ødelæggelse.

De tannaitter der levede efter Akiba, havde aldrig set templet i Jerusalem.
Den vedtagne måde hvorpå man undersøgte traditionerne i den mundtlige lov,
blev deres "tempel" eller tilbedelsescenter. Arbejdet med at fastlægge
udformningen af den mundtlige lov som Akiba og hans disciple havde
påbegyndt, blev overtaget af den sidste tannait, Jehuda Hannasi.

Nedskrivningen af Misjna

Jehuda Hannasi blev født i tiden omkring Bar-Kokbas opstand og var
efterkommer af Hillel og Gamaliel. I slutningen af det andet århundrede og i
begyndelsen af det tredje blev han overhoved for det jødiske samfund i
Israel. Titlen Hannasi betyder "fyrsten" og betegner den anseelse han nød
blandt folket. Han omtales ofte blot som rabbi. Jehuda Hannasi ledede både
sin egen skole og Sanhedrinet, først i Bet Sjearim og senere i Sepforis i
Galilæa.

I erkendelse af at fremtidige stridigheder med Rom kunne bringe
overleveringen af den mundtlige lov i fare, besluttede Jehuda Hannasi at
give den en udformning som ville sikre dens bevarelse. På sin skole samlede
han datidens mest fremragende lærde. Hvert punkt og hver tradition i den
mundtlige lov blev debatteret. Resultatet af disse drøftelser blev samlet i
utroligt kortfattede formuleringer som nøje fulgte mønsteret for hebraisk
prosa.

Denne sammenfatning blev inddelt i seks store ordener som var systematiseret
efter hovedemner. Disse blev af Jehuda igen inddelt i 63 afsnit eller
traktater. Det åndelige bygningsværk var nu fuldført. Indtil da var
traditionerne altid blevet overleveret mundtligt. Men som en yderligere
beskyttelse tog man det sidste revolutionerende skridt - at nedfælde det
hele på skrift. Hele dette imponerende skriftlige sammendrag af den
mundtlige lov blev kaldt Misjna. Ordet Misjna kommer af den hebraiske rod
sjanah´, der betyder "at gentage", "at studere" eller "at undervise". Det
tilsvarende aramaiske udtryk er tena'´ som ordet tannaim er afledt af, og
som blev brugt om dem der underviste i Misjna.

Formålet med Misjna var ikke at fastlægge en definitiv lovsamling. Den
omhandlede snarere undtagelserne, idet det forudsattes at læseren kendte de
grundlæggende principper. Faktisk opsummerede den det der var blevet drøftet
og undervist i ved de rabbinske skoler på Jehuda Hannasis tid. Misjna skulle
være en oversigt over den mundtlige lov, en disposition der kunne bruges som
grundlag for yderligere debat, et skelet eller en grundstruktur som man
kunne bygge videre på.

Misjna afslører ikke noget der blev givet til Moses ved Sinaj Bjerg, men
giver indsigt i udviklingen af den mundtlige lov, et begreb der opstod
blandt farisæerne. Den indeholder oplysninger som kaster en smule lys over
beretninger i De Kristne Græske Skrifter og nogle af Jesu samtaler med
farisæerne. Der er imidlertid grund til at være påpasselig, da Misjna
indeholder idéer og forestillinger som afspejler jødisk tankegang i det
andet århundrede. Misjna udgør forbindelsen mellem tiden for det andet
tempel og Talmud.

[Fodnoter]

Yderligere oplysninger findes i brochuren Vil der nogen sinde komme en
verden uden krig? side 8-11, udgivet af Watchtower Bible and Tract Society
of New York, Inc.

Se artiklen "Gamaliel - Læremester for Saulus fra Tarsus" i Vagttårnet for
15. juli 1996.

[Ramme på side 26]

Inddelingen af Misjna

Misjna er inddelt i seks ordener. De består af 63 mindre bøger, eller
traktater, der igen er inddelt i kapitler og misjnajot, eller paragraffer
(ikke vers).

1. Zeraim (Love om agerbrug)

Disse traktater omhandler bønner der fremsiges ved måltider og i forbindelse
med agerbrug. De indeholder også regler angående tiendebetaling, præsternes
andele, sankning og sabbatsår.

2. Moed (Helligdage, Festtider)

Traktaterne i denne orden gør rede for love vedrørende sabbatten,
forsoningsdagen og andre festtider.

3. Nashim (Kvinder, Ægteskabslove)

Disse traktater omhandler ægteskab, skilsmisse, løfter, nasiræere og hvilke
skridt der skal tages når nogen mistænkes for ægteskabsbrud.

4. Nezikin (Skader, Civilret)

Traktaterne i denne orden behandler emner som civil- og ejendomsret,
retssager og strafudmåling, Sanhedrinets opgaver, afgudsdyrkelse,
edsaflæggelser og fædrenes etik (Avot).

5. Kodashim (Ofre)

Disse traktater indeholder bestemmelser angående dyre- og kornofre samt
templets dimensioner.

6.Toharot (Renselsesritualer)

Denne orden består af traktater der angiver regler for ceremoniel renhed,
badning, håndvaskning, hudsygdomme og besmittelse af forskellige genstande.

[Ramme på side 28]

Misjna og De Kristne Græske Skrifter

Mattæus 12:1, 2: "På den tid gik Jesus en sabbat gennem kornmarkerne. Hans
disciple blev sultne og begyndte at plukke aks og at spise. Da farisæerne så
dette sagde de til ham: 'Se! Dine disciple gør noget som det ikke er tilladt
at gøre på sabbatten.'" De Hebraiske Skrifter forbød ikke det Jesu disciple
gjorde. I Misjna finder vi derimod hele 39 handlinger som rabbinerne anså
for at være forbudt arbejde på sabbatten. - Shabbat 7:2.

Mattæus 15:3: "Som svar sagde [Jesus] til dem: 'Og hvordan kan det være at I
overtræder Guds bud på grund af jeres overlevering?'" Misjna bekræfter denne
indstilling. (Sanhedrin 11:3) Vi læser: "De skriftlærdes ord har større
betydning end . . . ordene i den skrevne lov. Hvis en mand siger: 'Man er
ikke forpligtet til at bære fylakterier' og derved overtræder lovens ord, er
han ikke strafskyldig; [men hvis han siger]: 'Fylakterier bør indeholde fem
dele', så han føjer noget til de skriftlærdes ord, er han strafskyldig." -
The Mishnah, oversat til engelsk af Herbert Danby, side 400.

Efeserne 2:14: "Han [Jesus] er vor fred, han som gjorde de to parter til ét
og nedbrød skillemuren mellem dem." Misjna siger: "På tempelområdet var der
et gitter (Soreg) der var ti håndsbredder højt." (Middot 2:3) Det var
forbudt hedninger at passere denne mur og at gå ind i de indre forgårde.
Apostelen Paulus kan have benyttet denne mur der stadig eksisterede, som
illustration da han skrev til efeserne i år 60 eller 61. Den symbolske mur
var Lovpagten som længe havde adskilt jøder og hedninger. Denne mur blev
imidlertid fjernet i år 33 på grundlag af Jesu død.

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:418f2cb6$0$23058$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Jeg vil også gerne poste den artikel om Misjna, som den foregående artikel
> henviser til. Jeg synes selv den er interessant, og håber at andre kan
> have glæde af den også.

Hi Filip

Tak for artiklerne. Interessant læsning

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>"Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev:

>Men det er stadig Tanak, der er helligskrift, og med vægten lagt på
>Pentateuch, mens Talmud er vejledningen. Eller hvad? Mener du ikke at Gl.
>Testamente er jødernes Helligskrift?

TaNaKh er nok jødernes helligskrift, men Talmud er ikke "bare"
vejledning. Den mundtlige lov (torah she-ba‘al peh) er i princippet
ligestillet med den skriftlige (torah she-bi-khtav). Man kan sågar
argumentere for, at den er mere autoritativ, da det er den mundtlige
lov, der er Guds vejledning til, hvordan den skriftlige lov skal
udlægges.

Bemærk i øvrigt, at Torah ikke er identisk med den mundtlige lov, men at
Torah indeholder og diskuterer den mundtlige lov.

>> Jesus omtaler Selv
>> den daværende Talmud som "de gamles overlevering" og "overleveringen" i
>> Markus 7:3-7, samt andre steder.
>
>Det synes jeg er lidt svært. Det er sandt at ortodoks jødedom mener, at
>Talmud, eller den mundtlige Torah, blev givet til Moses, der lærte den
>videre ned gennem tiden. Men når alt kommer til alt, er Talmud skrevet i
>perioden 2. til 5. århundrede *efter* Kristus.

Talmud fandtes bestemt ikke på Jesu tid, men der fandtes en stor
mundtlig overlevering - det der senere blev kodificeret i Mishnah.

>>Hvis jøderne bare fulgte Guds Lov fra GT, ville
>>Jesus jo ikke have fordømt dem, da Han Selv stadfæster Loven.

>Der var flere partier og sekter i Israel på Jesu tid. Han går hovedsageligt
>efter farisæerne, og ikke jøderne generelt, når det gælder tolkningen af
>loven. Han går altså efter et parti og nogle åndelige ledere - og ikke et
>folk.

Som regel er det kun evangelisterne og ikke Jesus selv, der distancerer
sig fra "jøderne", men hos Johannes tillægges Jesus selv også et par
sådanne udsagn, f.eks. Joh 13,33; 18,20 og 18,36.

>>Hele Talmud er en samling på ca. 80 bøger, og udgives typisk i 16 bind.
>>Jøderne vil ikke have at ikke-jøder læser andet end deres egne udvalgte
>>uskyldige udpluk af Talmud, hvorfor jeg ikke har et personligt eksemplar
>>af værket.

>Det skulle vel ikke være så svært at skaffe nogle af Talmud bindene, endda
>på engelsk?

Nej, du kan f.eks. læse en stor del her:
<http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm> (første link, når man
googler på "Talmud").

Der findes andre oversættelser, f.eks.:
* The Soncino Hebrew-English Talmud af Isidore Epstein, Soncino
Press - med engelsk og hebræisk paralleltekst, så man selv kan
følge med, se: <http://www.soncino.com/Talmudset.html>
* The Talmud: The Steinsaltz Edition af Adin Steinsaltz, Random
House.
* The Schottenstein Edition of the Talmud, Mesorah Publications.

>>Jeg har læst masser af citater fra Talmud fra kristne forfattere,
>>men dem jeg kommer med her, er fra en bog af Elisabeth Dilling ved
>>navn "The Plot Against Christianity", som indeholder én del af
>>Dilling, og så flere hundrede sider fotografier fra Talmud og
>>andre jødiske kilder.

Der er ikke noget at sige til, at middelalderens jødedom fra tid til
anden kunne blive hadsk over for kristendommen. De blev ikke ligefrem
behandlet særligt pænt, to say the least.

>> Da jeg for 12 år siden begyndte at interesserer mig for jødedommen, gik jeg
>> på biblioteket og bad om at låne Talmud. Bibliotekaren sagde, at biblioteker
>> landet over havde forsøgt at have eksemplarer af værket, men de blev
>> stjålet med det samme. Jeg tror godt jeg ved, hvem der stjæler dem.

Jeg har meget svært ved at tro, at særligt mange danske biblioteker
nogensinde skulle have haft en komplet talmudoversættelse på hylden - de
er ikke ligefrem hvermandseje og heller ikke særligt efterspurgte i
Danmark. Jeg har ligeledes svært ved at forestille mig, at nogen
ubemærket skulle slæbe af med et sådant værk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den, som aldrig begår dårskab,
er ikke så fornuftig, som han selv tror."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:lf0vo01m14bpnmm18kil1qt8cav95vqhbg@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> mælte sligt:
>>"Mikkel S. Kragh" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> skrev:
>
> Der findes andre oversættelser, f.eks.:
> * The Soncino Hebrew-English Talmud af Isidore Epstein, Soncino
> Press - med engelsk og hebræisk paralleltekst, så man selv kan
> følge med, se: <http://www.soncino.com/Talmudset.html>

2/3 af Soncino Babylonian Talmud kan også læses her. Så der er nok at gå
igang med, inden man behøver biblioteket eller boghandelen
http://www.come-and-hear.com/tcontents.html

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mikkel S. Kragh skrev Mandag den 1. november 2004 20:59 i beskeden
<cm64jk$86c$1@news.cybercity.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Da jeg for 12 år siden begyndte at interesserer mig for jødedommen, gik
> jeg på biblioteket og bad om at låne Talmud. Bibliotekaren sagde, at
> biblioteker landet over havde forsøgt at have eksemplarer af værket, men
> de blev stjålet med det samme. Jeg tror godt jeg ved, hvem der stjæler
> dem.

Hvem skulle det være, i så fald?

Det er ikke ligefrem et værk i lommeudgave, såvidt jeg kan forstå...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

"Mr. D" skrev
news:4172e4f7$0$199$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

> Jeg er blevet kontaktet af to hold venner, et hold fra Århusområdet og et
> hold fra Københavnsområdet. Begge hold har modtaget et skrift, gjort af en
> gruppe, der kalder sig NordiskIsrael.
>
> Deres hjemmeside er følgende:
> http://www.nordiskisrael.dk/
>
> Så langt som jeg har læst, ser det ud til, at det er en nordisk gren af
> britisk israelisme og Christian Identity.
>
> Begge disse ser den hvide race i Europa som værende de sande efterkommere
> af
> Israels 10 forsvundne stammer, mens jøderne er falske. For Christian
> Identity gælder det, at de mener, at verdens jøder af afkom af en
> forbindelse mellem Eva og slangen.
>
> Jeg tjekkede ADL, der beskriver Christian Identity som værende bl.a.
> racistisk og antisemitisk i sin teologi, samt modstander af regering og
> tilhænger af konspirationsteorier. Jeg blev lidt overrasket over at se, at
> de beskyldte Christian Identity for at være kriminelle i alt lige fra
> hadkriminalitet til terror
>
http://
www.adl.org/learn/ext_us/Christian_Identity.asp?LEARN_Cat=Extremism&LEARN_SubCat=Extremism_in_America&xpicked=4&item=Christian_ID
>
> Iøvrigt; Henry Ford var fortaler for ideerne som blev lanceret af britisk
> israelisme og christian identity
>
> Nu er det, at jeg undrer mig. Er pamfletten husstandsomdelt i udvalgte
> områder, eller har NordiskIsrael fået tag i et adressekartotek et eller
> andet sted. Begge hold, jeg kender, er eller har været aktive i div.
> Israelforeninger og - organisationer, og er sikkert registrerede rundt
> omkring.

Det er en meget trist *antisemitisk* historie.

Jeg læste selv skriftet her i dag og overvejede, om jeg skulle skrive et
indlæg her på dk.livssyn.kristendom desangående for at advare imod denne
form for vranglære men valgte at undlade efter samtale med Jens Erik
(Lyrik); idet emnet bl.a. allerede er blevet drøftet ved en tidligere
lejlighed. Se ...

Name: Kall, Mogens
Date: 2. februar 2004 15:41 (sommertime 2004)
Emne: Dan Gayman (Church of Israel) - Kender nogen noget til ham ?
1399 news:YtsTb.83184$jf4.5293940@news000.worldonline.dk
(benyt http://www.google.dk/grphp idet indlægget er forældet)

Se endvidere også (i samme tråd) ...

1401 news:GCtTb.83235$jf4.5295295@news000.worldonline.dk
1418 news:abzTb.84207$jf4.5309451@news000.worldonline.dk
1526 news:9k2Yb.91543$jf4.5718955@news000.worldonline.dk

Organisationen her i Danmark består af én person (en forhenværende nazist).

Vedkommende er desværre IKKE på dette område i stand til at skelne højre fra
venstre, godt fra ondt.

Jeg har således forgæves forsøgt at få personen til at indse *hvori* denne
vranglæres farlighed består; desværre uden held ... I'm sorry

Fader! Forlad os vor synd, stor som lille. Stands os I TIDE
(førend vi gør skade på vor næste).
Herre Jesus! Hør vor bøn.

Jesus-Break:
(2004-10-18, CET 00:26)
- "Det vil Jeg."


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
3042 news:AUo6d.53392$Vf.2568978@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3063