/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
findes der frelse uden omvendelse?
Fra : Ole


Dato : 08-10-04 14:03

Jeg taler ikke om omvendelsen fra ikke troende til troende, men omvendelse
som et resultat af had overfor den synd man kommer til at gøre. Vi skal jo
ikke være bundet af synd, det tager døden på korset sig af. Mange tror jeg
vil ikke tænke på omvendelse af hele deres hjerte da det kræver at man
kommer ind i lyset, da de hader lyset vil de dermed heller ikke tænke på
det, men hellere sige at det gør andre jo også eller neglisere det eller
sige at de har ret til at gøre som de gør selv om deres samvittighed skriger
af dem for at sige "det er forkert det du gør". Jeg har selv oplevet at have
sagt noget til en bror som det var tydeligt at det var Herren som havde sagt
noget ved mig, den måde han reagerede på viste det tydeligt, vil der i det
hele taget være noget håb for sådanne som ikke vil omvende sig fra deres
synd? er der en himmel i vente for dem`? er Gud så nådig at han BARE brænder
det op for så at lukke vedkommende ind`?

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad i mener

Ole



 
 
jørgen (08-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 08-10-04 14:21


"Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> skrev i en meddelelse
news:4166900a$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg taler ikke om omvendelsen fra ikke troende til troende, men omvendelse
> som et resultat af had overfor den synd man kommer til at gøre. Vi skal jo
> ikke være bundet af synd, det tager døden på korset sig af. Mange tror jeg
> vil ikke tænke på omvendelse af hele deres hjerte da det kræver at man
> kommer ind i lyset, da de hader lyset vil de dermed heller ikke tænke på
> det, men hellere sige at det gør andre jo også eller neglisere det eller
> sige at de har ret til at gøre som de gør selv om deres samvittighed
> skriger af dem for at sige "det er forkert det du gør". Jeg har selv
> oplevet at have sagt noget til en bror som det var tydeligt at det var
> Herren som havde sagt noget ved mig, den måde han reagerede på viste det
> tydeligt, vil der i det hele taget være noget håb for sådanne som ikke vil
> omvende sig fra deres synd? er der en himmel i vente for dem`? er Gud så
> nådig at han BARE brænder det op for så at lukke vedkommende ind`?

Hvad med dine egne synder, Ole. Er der mon tilgivelse for dem?

mvh jørgen.



Ole (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 08-10-04 14:28


"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4166944f$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Hvad med dine egne synder, Ole. Er der mon tilgivelse for dem?

det er der for alle, også dine mine synder er der også tilgivelse for

Ole



AF (08-10-2004)
Kommentar
Fra : AF


Dato : 08-10-04 16:14

I news:4166944f$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> Hvad med dine egne synder, Ole. Er der mon tilgivelse for dem?

Der er tilgivelse for alles synder, dersom man omvender sig og ønsker
tilgivelsen som et resultat af frelsen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Anders Peter Johnsen (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 08-10-04 17:36

AF wrote:
> I news:4166944f$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> jørgen følgende:
>
>> Hvad med dine egne synder, Ole. Er der mon tilgivelse for dem?
>
>
> Der er tilgivelse for alles synder, dersom man omvender sig og ønsker
> tilgivelsen som et resultat af frelsen

Er det egentlig ikke snarere ovendt? Altså at Frelsen snarere er et
resultat af Troen, herunder på Tilgivelsen?

Omvendelsen ligger da om noget i erkendelsen af behovet for Tilgivelsen,
hvorved Frelsen opnåes gennem Troen?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

AF (08-10-2004)
Kommentar
Fra : AF


Dato : 08-10-04 17:39

I news:4166c1e0$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>> Der er tilgivelse for alles synder, dersom man omvender sig og
>> ønsker tilgivelsen som et resultat af frelsen
>
> Er det egentlig ikke snarere ovendt? Altså at Frelsen snarere er et
> resultat af Troen, herunder på Tilgivelsen?
>
> Omvendelsen ligger da om noget i erkendelsen af behovet for
> Tilgivelsen, hvorved Frelsen opnåes gennem Troen?

Tro --> Frelse --> Tilgivelse

Troen medfører Frelsen som giver Tilgivelsen, hvorved alle 3 dele
hører uløseligt sammen og ikke kan skilles ad. Føler du at der bør
byttes lidt rundt i rækkefølgen har jeg da egentlig ikke rigtig nogen
indvendinger imod det, blot alle 3 elementer *er* tilstede.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


jørgen (08-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 08-10-04 18:34


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4166c1e0$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> AF wrote:
>> I news:4166944f$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
>>
>> Der er tilgivelse for alles synder, dersom man omvender sig og ønsker
>> tilgivelsen som et resultat af frelsen
>
> Er det egentlig ikke snarere ovendt? Altså at Frelsen snarere er et
> resultat af Troen, herunder på Tilgivelsen?

Guds godhed leder til omvendelse (Rom 2,4)
Jeg tror at omvendelse er noget både vi og Gud gør sammen. Vi står altså
ikke alene med kravet om at omvende os, men Gud selv virker med i os og
giver os kraft og villighed til at omvende os.

Gud virker med os og igennem os for at føre os til målet, derfor skal vi
ikke fokusere på os selv og være bange for om Gud nu pludselig forlader os
for noget vi har gjort, glemt, eller forsømt. Det er vigtigt at hvile i at
Kristus lever i den kristne (Kol 1,27) og udvirker det Han selv kræver af os
(Heb 13,21). Vores del er simpelthed at overgive os til Ham. Vi kan
alligevel intet gøre uden Ham. (Joh 15,5)

mvh jørgen.




Ole (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 08-10-04 17:34

Jeg vil gerne bede om din email Jørgen, der er noget jeg gerne ville dele
med dig

Ole
"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4166944f$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> skrev i en meddelelse
> news:4166900a$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg taler ikke om omvendelsen fra ikke troende til troende, men
>> omvendelse som et resultat af had overfor den synd man kommer til at
>> gøre. Vi skal jo ikke være bundet af synd, det tager døden på korset sig
>> af. Mange tror jeg vil ikke tænke på omvendelse af hele deres hjerte da
>> det kræver at man kommer ind i lyset, da de hader lyset vil de dermed
>> heller ikke tænke på det, men hellere sige at det gør andre jo også eller
>> neglisere det eller sige at de har ret til at gøre som de gør selv om
>> deres samvittighed skriger af dem for at sige "det er forkert det du
>> gør". Jeg har selv oplevet at have sagt noget til en bror som det var
>> tydeligt at det var Herren som havde sagt noget ved mig, den måde han
>> reagerede på viste det tydeligt, vil der i det hele taget være noget håb
>> for sådanne som ikke vil omvende sig fra deres synd? er der en himmel i
>> vente for dem`? er Gud så nådig at han BARE brænder det op for så at
>> lukke vedkommende ind`?
>
> Hvad med dine egne synder, Ole. Er der mon tilgivelse for dem?
>
> mvh jørgen.
>



jørgen (08-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 08-10-04 18:42


"Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> skrev i en meddelelse
news:4166c166$0$254$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg vil gerne bede om din email Jørgen, der er noget jeg gerne ville dele
> med dig


Hej ole. Jeg forsøgte at maile dig med min e-mail adresse men fik svar :
"bad address syntax. serverfejl" og kunne altså ikke sende det. Har du en
anden mail adresse der virker? Eller kan du dele det du har på hjerte her i
gruppen?

mvh jørgen.



Ole (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 08-10-04 20:19


"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4166d153$0$240$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Hej ole. Jeg forsøgte at maile dig med min e-mail adresse men fik svar :
> "bad address syntax. serverfejl" og kunne altså ikke sende det. Har du en
> anden mail adresse der virker? Eller kan du dele det du har på hjerte her
> i gruppen?

ole@detnyetestamente.dk

Ole



Harald Mossige (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 08-10-04 21:04


"Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> wrote in message
news:4166e83a$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4166d153$0$240$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >
> > Hej ole. Jeg forsøgte at maile dig med min e-mail adresse men fik svar :
> > "bad address syntax. serverfejl" og kunne altså ikke sende det. Har du
en
> > anden mail adresse der virker? Eller kan du dele det du har på hjerte
her
> > i gruppen?
>
> ole@detnyetestamente.dk

Det er mannen sin som ikke er redd spam



Ole (08-10-2004)
Kommentar
Fra : Ole


Dato : 08-10-04 21:10


"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4166f2b5$1@news.wineasy.se...
>
> "Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> wrote in message
> news:4166e83a$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4166d153$0$240$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> >
>> >
>> > Hej ole. Jeg forsøgte at maile dig med min e-mail adresse men fik svar
>> > :
>> > "bad address syntax. serverfejl" og kunne altså ikke sende det. Har du
> en
>> > anden mail adresse der virker? Eller kan du dele det du har på hjerte
> her
>> > i gruppen?
>>
>> ole@detnyetestamente.dk
>
> Det er mannen sin som ikke er redd spam
ole at detnyetestamente dk

det skal jeg huske, men min adresse adskiller spam

Ole



TBC (09-10-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 09-10-04 15:07


"Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> skrev i en meddelelse
news:4166f3ff$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>>> ole@detnyetestamente.dk
>>
>> Det er mannen sin som ikke er redd spam
>
> det skal jeg huske, men min adresse adskiller spam

Og det er manden med stor tro

TBC



Harald Mossige (09-10-2004)
Kommentar
Fra : Harald Mossige


Dato : 09-10-04 16:34


"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4167f054$0$22697$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>
> "Ole" <B'shem Yeshua Ha Mashiach@dk> skrev i en meddelelse
> news:4166f3ff$0$298$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >>> ole@detnyetestamente.dk
> >>
> >> Det er mannen sin som ikke er redd spam
> >
> > det skal jeg huske, men min adresse adskiller spam
>
> Og det er manden med stor tro

Du skjønner, tro kan flytte fjell, - - eller stoppe spam?



TBC (09-10-2004)
Kommentar
Fra : TBC


Dato : 09-10-04 20:47

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:416804de$1@news.wineasy.se...

> Du skjønner, tro kan flytte fjell, - - eller stoppe spam?

Jeg regnede med du måske havde humoristisk sans

TBC



Ukendt (17-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 17-10-04 17:04

"Ole" skrev i en meddelelse

> Jeg taler ikke om omvendelsen fra ikke troende til troende, men omvendelse
> som et resultat af had overfor den synd man kommer til at gøre. Vi skal jo
> ikke være bundet af synd, det tager døden på korset sig af. Mange tror jeg
> vil ikke tænke på omvendelse af hele deres hjerte da det kræver at man
> kommer ind i lyset, da de hader lyset vil de dermed heller ikke tænke på
> det, men hellere sige at det gør andre jo også eller neglisere det eller
> sige at de har ret til at gøre som de gør selv om deres samvittighed
> skriger af dem for at sige "det er forkert det du gør". Jeg har selv
> oplevet at have sagt noget til en bror som det var tydeligt at det var
> Herren som havde sagt noget ved mig, den måde han reagerede på viste det
> tydeligt, vil der i det hele taget være noget håb for sådanne som ikke vil
> omvende sig fra deres synd? er der en himmel i vente for dem`? er Gud så
> nådig at han BARE brænder > det op for så at lukke vedkommende ind`?

Jeg tror virkelig at Gud brænder for at lukke alle ind; han sendte sin søn
for at frelse hele verden. Men hele problemet med synd handler om villighed
til at anerkende Guds normer over éns egne. Det er altså ikke noget problem
som sådan at man er ufuldkommen, en synder, for det kan Jesu sonoffer dække;
problemet er hvis man vælger at "øve synd", altså ignorerer Guds normer for
ret og uret.

Hvis en person ikke er villig til at anerkende Guds myndighed til at
bestemme ret og uret, er det ikke godt. Rådet i Galaterne 6:1 er at vi, der
har indset at de begår en fejl, må tale med dem i mildhedens ånd, og på den
måde hjælpe hinanden (vers 2), mens det til syvende og sidst er personens
eget ansvar hvad han vælger at gøre.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (17-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 17-10-04 21:05


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:4172c6b3$0$22721$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Hvis en person ikke er villig til at anerkende Guds myndighed til at
> bestemme ret og uret, er det ikke godt. Rådet i Galaterne 6:1 er at vi,
> der har indset at de begår en fejl, må tale med dem i mildhedens ånd, og
> på den måde hjælpe hinanden (vers 2), mens det til syvende og sidst er
> personens eget ansvar hvad han vælger at gøre.

Jeg synes du lægger for meget vægt på vores egne gerninger, som om vi hele
tiden skal være bange for at miste frelsen hvis vi ikke er gode og rene nok,
eller hvis vi begår den samme synd mere end en`gang.

Jeg tror at vores frelse og sikkerhed mere ligger i Guds faste greb i os, og
ikke i vores svage greb i Ham.

Hvis man tror man er fortabt fordi man synder så har man et meget svagt
begreb om Guds nåde. Nåde betyder at få noget man ikke har fortjent, og det
vi får er tilgivelse og tålmodighed fra Gud.
Da Gud frelste os vidste Han allerede alt om den enkelte, hans svage sider,
hans fejl mangler og synder, alligevel frelste han os. Han smider ikke
barnet ud med badevandet. Men når vi beder om tilgivelse så tilgiver Han os
virkelig, også selv når vi kommer for 117 gang og beder om tilgivelse for
det samme, og det grunder ikke på os selv, men på Ham selv og det løfte Han
har givet os og som Han ikke bryder. Vi har en syndig natur og den vil vi
blive ved med at have indtil vi forvandles og får et herlighedslegeme ved
opstandelsen (1 kor 15,50-57). Indtil det sker må vi leve i Guds nåde og i
kraft af Hans tilgivelse.

Uden Hans nåde er vi ingenting. Selv på vores bedste dag, hvor vi tror vi er
noget og føler os rene, er vi i os selv dog stadig uretfærdige og uværdige
for Ham, men gudskelov er det ikke i os selv vi skal stå for Gud men i
Kristus som er blevet os retfærdighed fra Gud og visdom og helligelse og
forløsning (1 kor 1,30).

mvh jørgen.





jørgen (17-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 17-10-04 21:33


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:4172c6b3$0$22721$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
>Det er altså ikke noget problem som sådan at man er ufuldkommen, en synder,
>for det kan Jesu sonoffer dække; problemet er hvis man vælger at "øve
>synd", altså ignorerer Guds normer for ret og uret.

I så fald har vi alle et problem for vi vælger jo hele tiden. Hundreder af
valg træffer vi hver dag angående alt muligt, nogen af valgene er mere
bevidst end andre men vi vælger og sortere, det er sådan mennesket fungere.

Et eksempel, du bliver mødt med en reklame for et børnehjem som trænger
støtte, du kan sende dem 100 kr, du kan sende dem 200 kr eller du kan vælge
ikke at sende dem nogen penge med den tanke at du måske kan gøre det senere,
det er som oftest noget der så glemmes. (Hvor mange opfordringer møder vi
ikke hver dag til at hjælpe de sultne og syge i den tredie verden?) Her har
du så allerede syndet for Guds standard er at vi giver alt vi har og kan
undvære til de trængende men du tænkte måske i dit stille sind at du ikke
har råd fordi du skal bruge penge til et nyt tv eller mikrobølgeovnen
trænger til at blive udskiftet.
Det er bare et eksempel. Så var det et valg du traf med de penge eller var
det en synd du intetanende "kom til"?

Et andet eksempel : Der er en du har gjort fortræd men du føler han selv
havde bedt om det, egentlig er du stadig lidt vred på ham, du ved godt at du
burde bede ham om tilgivelse men du vælger at gå forbi ham på vej hjem
istedet for at forsones med ham. Syndede du bevidst i den situation?

Min påstand og pointe er, at mange af de synder vi gør er ting vi udemærket
godt ved er forkerte men vi vælger at gøre det eller undlade at gøre det i
den grad vi føler vi vil og har overskud til. Der er selvfølgelig også
synder vi gør som vi ikke er bevidste om, eller hvor vi fristes over evne.
Men alle de dagligdags ting er noget vi vælger at gøre eller vælger at
undlade samtidig med at vi ofte tænker en lille "retfærdigshedstanke" for os
selv for at retfærdiggøre vores gerning eller mangel på gerning og dermed
kompensere for vores dårlige samvittighed.

Så det med at påstå at enhver synd vi *vælger* vil føre os direkte i helvede
holder jo ikke. Vi træffer hundredevis af valg hver dag, de fleste er
forkerte (syndige) valg og det skyldes at vi har en forkert, syndig og
begrænset natur. Vi vælger forkert fordi vi er forkert.

mvh jørgen.





Ukendt (17-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 17-10-04 22:52

Jeg mener at det er helt oplagt at gerninger ikke kan frelse os. Det er
selve grundlaget for kristendommen, det er grunden til at Jesus kom til
jorden, og det var den første kristne menigheds store skisma med datidens
jødedom.

Hvis man begynder at gøre kristendommen til en lovreligion fornægter man
samtidig Jesus.

Omvendt må man ikke glemme at Gud ikke forandrer sig. Han er hellig. Vi er
syndere der dagligt begår fejl. Han har truffet foranstaltning til vores
frelse. Vi må ikke bruge det som en undskyldning for synder.

Der er mange grunde til at vi fejler. Selve grundlaget for vores frelse er
Guds ufortjente godhed og villighed til at tilgive os. Dette offer ville
blive værdiløst hvis vi blot kaldte hans tilgivelse for en selvfølge og
mente at den blev givet automatisk. Tværtimod må vi indse to ting: for det
første at vi er syndere og begår fejl, og for det andet er Jehova på
grundlag af Jesu offer er villig til at tilgive os.

Men hvad nu hvis vi ikke vil anerkende at vi er syndere? Det vil vi måske
godt i almindelighed, men ikke på et konkret punkt. Vi vil ikke acceptere
den vejledning vores medkristne giver os, og på grund af personlig
magelighed og begær ønsker vi ikke at tilpasse os Guds bud. Det kan også
være at vi i ord anerkender at det vi gør er forkert, men reelt er vi ikke
villige til at ændre på vores handlemåde. Vi vil end ikke forsøge. Hvis vi
ikke virkelig kan acceptere at vi begår en synd, hvordan kan vi så bede om
tilgivelse for den? Hvis vi ikke er villige til at bede om tilgivelse,
hvordan kan Gud så tilgive os uden at udvande Jesu budskab?

Jeg tror at grundlaget for min holdning meget godt gengives i Jakob 2:26:
troen er død uden gerninger. Ergo må sand tro på og værdsættelse af det
ultimative offer Jesus ydede medføre at man i det mindste forsøger oprigtigt
at følge hans lære og kærlighedsbud. Mangel på oprigtighed i dette må
skyldes at man mangler sand tro eller værdsættelse, og det er alvorligt i
vores forhold til vores skaber og livgiver.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (18-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 18-10-04 12:34


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:4172e970$0$13767$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Men hvad nu hvis vi ikke vil anerkende at vi er syndere?

I så fald er det næppe kristne der er født påny, du her taler om.

> Jeg tror at grundlaget for min holdning meget godt gengives i Jakob 2:26:
> troen er død uden gerninger. Ergo må sand tro på og værdsættelse af det
> ultimative offer Jesus ydede medføre at man i det mindste forsøger
> oprigtigt at følge hans lære og kærlighedsbud.

Man skal anstrenge sig lidt mener du? Så lægger du jo alligevel gerninger
til. Jeg synes du spænder vognen for hesten. De gerninger der tales om i Jak
2,26 er et resultat af Åndens frugt i den kristne og ikke vore egne
anstrengelser og værk. Der er en stor forskel.

>Mangel på oprigtighed i dette må skyldes at man mangler sand tro eller
>værdsættelse, og det er alvorligt i vores forhold til vores skaber og
>livgiver.

Det er kun Gud der kan se hvor oprigtig et menneske er.
Kun Gud kan se ind i hjertet, du kan ikke som menneske gå ind og vurdere og
måle et andet menneskes oprigtighed.

mvh jørgen.




Ukendt (18-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 18-10-04 15:01

Jeg tror faktisk ikke at vi er så uenige.

Du ("jørgen") skrev:
>> Men hvad nu hvis vi ikke vil anerkende at vi er syndere?
>
> I så fald er det næppe kristne der er født påny, du her taler om.

Det er netop min pointe.

>> Jeg tror at grundlaget for min holdning meget godt gengives i Jakob 2:26:
>> troen er død uden gerninger. Ergo må sand tro på og værdsættelse af det
>> ultimative offer Jesus ydede medføre at man i det mindste forsøger
>> oprigtigt at følge hans lære og kærlighedsbud.
>
> Man skal anstrenge sig lidt mener du? Så lægger du jo alligevel gerninger
> til. Jeg synes du spænder vognen for hesten. De gerninger der tales om i
> Jak 2,26 er et resultat af Åndens frugt i den kristne og ikke vore egne
> anstrengelser og værk. Der er en stor forskel.

Også det er min pointe. Åndens frugt har et bestemt kendetegn. Paulus
omtaler nogle egenskaber, og umiddelbart forinden omtaler han nogle andre
egenskaber - kødets egenskaber - som den kristne skal undgå. Det må altså
følge /at/ en sand kristen, der har modtaget Guds hellige ånd som en
ufortjent godhed, også vil gå fra kødets gerninger i retning af åndens
frugter.

En person, der ikke /ønsker/ at foretage denne forandring, kan næppe kaldes
en sand kristen.

En person, der er en sand kristen, /ønsker/ at foretage denne forandring -
men på trods af at han har fået Guds hellige ånd er denne forandring ikke
selvfølgelig og kræve en bevidst anstrengelse. Selv Paulus havde problemer.

>>Mangel på oprigtighed i dette må skyldes at man mangler sand tro eller
>>værdsættelse, og det er alvorligt i vores forhold til vores skaber og
>>livgiver.
>
> Det er kun Gud der kan se hvor oprigtig et menneske er.
> Kun Gud kan se ind i hjertet, du kan ikke som menneske gå ind og vurdere
> og måle et andet menneskes oprigtighed.

Korrekt. Og alligevel siger Jesus at man skal kende dem på deres frugter. Og
frugterne har Paulus netop omtalt som bestemt uønskede kødets gerninger og
andre ønskværdige åndens frugter. Hvis Jesu ord om at man skal kende dem på
deres frugter må have en betydning, må det være for at vi kan identificere
sande kristne og hjælpe dem der har problemer.

Når jeg nu understreger ordet "ønsker" i teksten, er det så fordi at det er
nok at /ønske/ at følge ånden? Nej. Ønsket er væsentligt, men hvis det ikke
medfølger en vis form for anstrengelse kan det næppe siges at være noget
værd. Og her kommer Jakob 2:26 ind i billedet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (18-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 18-10-04 17:23


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:4173ccb0$0$13754$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Jeg tror faktisk ikke at vi er så uenige.

Vi er uenige om det grundlæggende i hvordan kristenlivet fungere.
Du lægger mest vægt på vore egne gerninger og anstrengelser mens jeg lægger
hovedvægten på Kristus, hvad Han allerede har gjort for os, og hvad Han
tilstadighed gør igennem og for den kristne hver dag. Det eneste vi nok kan
blive enige om er at der må være et ønske om at ville Kristus. Men hvad der
så derefter sker og hvordan kristenlivet dernæst fungerer er vi uenige om.
..
> Korrekt. Og alligevel siger Jesus at man skal kende dem på deres frugter.
> Og frugterne har Paulus netop omtalt som bestemt uønskede kødets gerninger
> og andre ønskværdige åndens frugter. Hvis Jesu ord om at man skal kende
> dem på deres frugter må have en betydning, må det være for at vi kan
> identificere sande kristne og hjælpe dem der har problemer.

Nej ,du må ikke tage dette skriftsted ud af dets sammenhæng. Jesus taler om
de falske hyrder (ledere). Han siger ikke at vi kan (eller skal) skal gå
rundt og dømme tilfældige brødre eller søstre ude, fordi vi ser noget hos
dem vi ikke kan lide. Som sagt er det kun Gud der kender hjerterne.

> Når jeg nu understreger ordet "ønsker" i teksten, er det så fordi at det
> er nok at /ønske/ at følge ånden? Nej. Ønsket er væsentligt, men hvis det
> ikke medfølger en vis form for anstrengelse kan det næppe siges at være
> noget værd. Og her kommer Jakob 2:26 ind i billedet.

Jeg mener stadig at du misfortolker/misforstår Jakob 2,26. Den frelsende tro
INDEHOLDER i sig selv de gerninger der tales om, de er frugter af Åndens
tilstedeværelse i den kristne og er dermed et tegn på at vi har Helligånden.
Af disse frugter er kærligheden den vigtigste.(se Gal 5 og 1 Kor 13).
Det jeg hører du sige er at hvis man har den frelsende tro så må MAN SELV
lægge noget til, nemlig de gerninger Jakob taler om. Men vi kan ikke selv
lægge noget til,vi kan kun overgive os til Kristus og lade Ham leve sit liv
igennem os. Når vi gør det så manifestere Åndens frugter sig hvilket er de
gernnger som Jakob også taler om, kærlighed, glæde, fred, besindighed osv.
Paulus og Jakob siger det samme, men på hver sin måde.

mvh jørgen.





Ukendt (18-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 18-10-04 18:36

"jørgen" skrev i en meddelelse
>
> "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
> meddelelse news:4173ccb0$0$13754$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>> Jeg tror faktisk ikke at vi er så uenige.
>
> Vi er uenige om det grundlæggende i hvordan kristenlivet fungere.
> Du lægger mest vægt på vore egne gerninger og anstrengelser mens jeg
> lægger hovedvægten på Kristus, hvad Han allerede har gjort for os, og hvad
> Han tilstadighed gør igennem og for den kristne hver dag. Det eneste vi
> nok kan blive enige om er at der må være et ønske om at ville Kristus. Men
> hvad der så derefter sker og hvordan kristenlivet dernæst fungerer er vi
> uenige om.

Hvoraf ser du i mine kommentarer at det er min holdning?

>> Korrekt. Og alligevel siger Jesus at man skal kende dem på deres frugter.
>> Og frugterne har Paulus netop omtalt som bestemt uønskede kødets
>> gerninger og andre ønskværdige åndens frugter. Hvis Jesu ord om at man
>> skal kende dem på deres frugter må have en betydning, må det være for at
>> vi kan identificere sande kristne og hjælpe dem der har problemer.
>
> Nej ,du må ikke tage dette skriftsted ud af dets sammenhæng. Jesus taler
> om de falske hyrder (ledere). Han siger ikke at vi kan (eller skal) skal
> gå rundt og dømme tilfældige brødre eller søstre ude, fordi vi ser noget
> hos dem vi ikke kan lide. Som sagt er det kun Gud der kender hjerterne.

Og alligevel tales der om falske kristne, der kan kendes på deres frugter?
På at de, der har åndelige kvalifikationer, skal hjælpe dem der har åndelige
problemer?

Jeg siger ikke at gerningerne afgør om en person er kristen eller ej. Troen
og kærligheden er hvad det drejer sig om. Gerningerne er bare hvad Jesus,
Paulus og Jakob mente fulgte med en /sand/ tro og en /sand/ kærlighed.

>> Når jeg nu understreger ordet "ønsker" i teksten, er det så fordi at det
>> er nok at /ønske/ at følge ånden? Nej. Ønsket er væsentligt, men hvis det
>> ikke medfølger en vis form for anstrengelse kan det næppe siges at være
>> noget værd. Og her kommer Jakob 2:26 ind i billedet.
>
> Jeg mener stadig at du misfortolker/misforstår Jakob 2,26. Den frelsende
> tro INDEHOLDER i sig selv de gerninger der tales om, de er frugter af
> Åndens tilstedeværelse i den kristne og er dermed et tegn på at vi har
> Helligånden.
> Af disse frugter er kærligheden den vigtigste.(se Gal 5 og 1 Kor 13).
> Det jeg hører du sige er at hvis man har den frelsende tro så må MAN SELV
> lægge noget til, nemlig de gerninger Jakob taler om. Men vi kan ikke selv
> lægge noget til,vi kan kun overgive os til Kristus og lade Ham leve sit
> liv igennem os. Når vi gør det så manifestere Åndens frugter sig hvilket
> er de gernnger som Jakob også taler om, kærlighed, glæde, fred,
> besindighed osv. Paulus og Jakob siger det samme, men på hver sin måde.

Og dermed er gerningerne også en naturlig del af livet for en sand kristen,
ikke sandt?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (19-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 19-10-04 17:08


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:4173fee2$0$23053$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> Og dermed er gerningerne også en naturlig del af livet for en sand
> kristen, ikke sandt?

Jo, gode gerninger er et resultat af den frugt som Gud føder frem i den
kristne, Åndens frugt (Gal 5,22-23).

Den kristnes opgave er at holde sig nær til Jesus (Joh 15,1-8). Gør man det
vil man bære frugt. Den frugt (eks. kærlighed) bevirker så at man - oftest
uden at tænke over det - begynder at behandle andre mennesker kærligt,
hvilket netop er det Gud ønsker vi skal gøre. Det er med andre ord med
gerningerne ikke sådan at vi skal sidde med en liste og sige "nu har jeg
gjort det, så mangler jeg det og det og det.." men gerningerne er et
livsprincip i den kristne. Han tænker ikke over det. Det falder ham
naturligt at gøre godt mod sin næste fordi han elsker, og han elsker fordi
Gud elskede ham først (1 Joh 4,19) og tilstadighed elsker ham.

Du kan sagtens have en mand der ikke kender Gud og som ikke ejer Hans
kærlighed, men som alligevel har en masse gode gerninger og som render fra
herodes til pilatus for at gøre godt og hjælpe andre, men dette hjælper ham
ikke overfor Gud. Alle hans anstrengelser og gerninger er nytteløse, fordi
det som Gud ser efter er frugt af Ham selv i det menneske.

Så det er vigtigt at forstå forskellen på menneskeskabte gode gerninger og
så de gerninger der naturligt udspringer af Guds kærligheds tilstedeværelse
i den kristne.

Hvis vi bærer megen frugt (elsker meget) så herliggør vi Gud. Og vi bærer
megen frugt ved at leve i et tæt og nært forhold til Jesus og have vore øjne
og opmærksomhed rettet mod Ham og ikke os selv.


mvh jørgen.



Ukendt (19-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 19-10-04 21:44

Det kan vi jo faktisk ikke være uenige om

Jeg købte en chili-busk for et par måneder siden, og efter nogle dage
begyndte den at hænge med bladene. Jeg drog den konklusion at den nok havde
godt af lidt vand. Der er tydelige tegn når en plante ikke har det så godt,
men det kan af og til være lidt vanskeligt at finde ud af hvad der skal til
for at afhjælpe problemet.

Ligeledes med kristne.

Hvorvidt er frugterne så et krav? Vi er ikke fuldkomne. Vi har fejl, og
dagligt begår vi synder der bedrøver den hellige ånd. I perioder kan vi af
forskellige årsager blive nedtrykte eller udmattede, uden at det betyder at
vi har mistet Guds ånd.

Hvordan så med at søge at leve efter Guds bud / ønsker? Det bør være vores
mål. Og det kommer ikke bare som en selvfølge, netop fordi vi er ufuldkomne.
Paulus skrev at han måtte banke løs på sit eget legeme for ikke at gøre det
Gud hadede (1 Korinther 9:27). Vi véd hvad Gud hader. Disse ting må vi undgå
(1 Korinther 6:9-11). I visse tilfælde kan det kræve at vi i symbolsk
forstand hugger vores højre hånd af og river vores højre øje ud, som Jesus
talte om (Mattæus 5:29, 30).

Hvordan med den mand, der gerne vil frelses, men ikke ønsker at vende om fra
sine onde handlinger? Ifølge 1 Korinther 5:11 kan sådanne ikke være en del
af den kristne menighed.

Det er altså alvor når Gud beder os om at afholde os fra visse syndige
handlinger. Vi kan opnå tilgivelse for vores overtrædelser, også af disse
handlinger, men det kræver at vi tager afstand fra dem (sindsændring) og at
vi i handling aktivt forsøger at fjerne os fra dem (omvendelse). Ingen er
fuldkomne, og det er ikke hvad der forventes. Men en oprigtig indsats
kræves.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (19-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 19-10-04 22:13


"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:41757cb2$0$22684$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Det kan vi jo faktisk ikke være uenige om
>
> Hvordan med den mand, der gerne vil frelses, men ikke ønsker at vende om
> fra sine onde handlinger? Ifølge 1 Korinther 5:11 kan sådanne ikke være en
> del af den kristne menighed.

Nu var der jo tale om Korintermenigheden som havde et særligt tilfælde af
ekstrem umoral, nemlig at en mand levede sammen med sin fars hustru. Desuden
var situationen i Korint meget svær fordi man havde en afgudsdyrkelse som
var af sexuel art. Derfor trækker Paulus sagerne meget skarpt op. Man skal
nok være forsigtig med at anvende dette eksempel på menighedstugt på vore
dages småting. Situationen i Korinth var en hel del værre end vore dages
sexualmoral.

> Det er altså alvor når Gud beder os om at afholde os fra visse syndige
> handlinger. Vi kan opnå tilgivelse for vores overtrædelser, også af disse
> handlinger, men det kræver at vi tager afstand fra dem (sindsændring) og
> at vi i handling aktivt forsøger at fjerne os fra dem (omvendelse). Ingen
> er fuldkomne, og det er ikke hvad der forventes. Men en oprigtig indsats
> kræves.

Igen, vi skal anstrenge os lidt for at fortjene Guds tilgivelse? Men det er
jo ikke kristendom du i så fald giver udtryk for.Vi skal ikke fortjene noget
og vi kan heller ikke fortjene noget. Vi skal FORVANDLES, dagligt, ved
Helligåndens værk (2 kor 3,18) og det er noget helt andet og meget bedre end
vore egne anstrengelser og slid.

Forvandlingen er også nødvendig netop fordi vi af natur IKKE ønsker at holde
op at synde og gøre de ting vi kan lide (det er jo derfor man synder, fordi
det er dejligt og er noget vi har lyst til). Derfor må vi være ærlige og
indse at vi er så fattige at vi ikke engang ejer viljen til at ophøre med
dette eller hint. Gud må give mig en ny vilje, en ny attrå. Vi har sagt ja
til Jesus, men Jesus må også hjælpe vores vilje til at sige nej til synden.

Det eneste der kræves for at få tilgivelse er at vi bekender vore synder og
beder Gud tilgive os (1 Joh 1,9).
Dernæst vil Gud hjælpe, forme og forvandle os, og give os lyst til det gode
og ulyst til det onde.

mvh jørgen.



Andreas Falck (19-10-2004)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 19-10-04 22:25

I news:41758346$0$256$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> Igen, vi skal anstrenge os lidt for at fortjene Guds tilgivelse?
> Men det er jo ikke kristendom du i så fald giver udtryk for.Vi skal
> ikke fortjene noget og vi kan heller ikke fortjene noget. Vi skal
> FORVANDLES, dagligt, ved Helligåndens værk (2 kor 3,18) og det er
> noget helt andet og meget bedre end vore egne anstrengelser og slid.

Som jeg forstår Filip's indlæg, forsøger han jo også blot at forklare
dig, at "gerningerne" jo netop *ER* en frugt af Helligåndens virke i
den kristne.

Men den kristne, der ikke lader sig forvandle af Helligånden, er jo så
også en kristen der siger "nej tak" til Helligåndens forvandlende
arbejde i hjertet.

Har man overgivet sig helt og fuldt, *vil* forvandlingen komme til at
ske. Man *vil* opleve at Gud skriver sin lov i vore hjerter. Derefter
vil vi jo heller ikke have noget større ønske end at leve efter hvad
der er Guds vilje. Gerningerne, resultatet af Helligåndens arbejde i
vore hjerter, vil heller ikke udeblive.

Vores opgave i dette, er at vi skal holde fast i, at det er Gud der
gennem Helligånden, giver os kraft og lyst til at holde os nær til
Gud. Gud ønsker at give os denne kraft til at holde os nær til Ham. Vi
kan ikke selv gøre, men Han kan gøre det for os ved at give os kraften
og lysten til det. Vi skal blot modtage denne kraft og lyst fra Ham.
Vil vi ikke modtage den, kan Han heller ikke gøre noget for os. Vi har
fået vores frie vilje, og den kan vi bruge til enten at takke ja til
Gud eller til at takke nej til Ham.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*


Ukendt (20-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 20-10-04 15:17

Jamen, lad os da prøve at forlade de åbne udsagns brede landevej og gå ned
på det konkrete plan, hvor vi undersøge hvad Bibelen selv siger om
omvendelse.

Jeg omtalte eksemplet med én der blev udelukket af den kristne menighed i 1
Korinther 5:11, og du skrev så:

> Nu var der jo tale om Korintermenigheden som havde et særligt tilfælde af
> ekstrem umoral, nemlig at en mand levede sammen med sin fars hustru.
> Desuden var situationen i Korint meget svær fordi man havde en
> afgudsdyrkelse som var af sexuel art. Derfor trækker Paulus sagerne meget
> skarpt op. Man skal nok være forsigtig med at anvende dette eksempel på
> menighedstugt på vore dages småting. Situationen i Korinth var en hel del
> værre end vore dages sexualmoral.

Ifølge 2 Timoteus 3:16, 17 og Romerne 15:4 er det bibelske budskab skrevet
til gavn og eksempel for os, ikke som undtagelser fra dagligdagen. Hvad
siger Paulus da selv om brugen af eksemplet i 1 Korinther 5?

Ifølge vers 1 taler han virkelig om et særligt grelt og meget konkret
eksempel, og i versne indtil 5 fordømmer han menigheden for igennem deres
mangel på fordømmelse at have godkendt denne handlemåde, hvor han afslutter
med at dette menneske både skal dømmes (vers 3) og overgives til Satan til
kødets undergang (5), dog med den evige frelse som mål (også vers 5).

Men fra vers 6 kører han det over i almene principper. Princippet om at
"lidt
surdej gennemsyrer hele dejen" har paralleller til Jesu advarsel om
"farisæernes og saddukæernes surdej", som nævnt blandt andet i Mattæus 16:6.
Og Paulus anvender senere princippet mere generelt i Galaterne 5:9. Hverken
i Mattæus 16:6 eller Galaterne 5:9 tales der om utugt. Princippet fra 1
Korinther 5:6, Mattæus 16:6 og Galaterne 5:9 må altså være at åndelig
surdej, som kan være utugt eller falsk lære, kan fordærve hele menigheden.
Paulus kører princippet videre og skriver at netop derfor må surdejen renses
ud så menigheden kan være som usyret brød. Manden, der skulle udstødes af
menigheden, skulle udstødes på grund af disse evige principper og ikke fordi
hans handlemåde var grel eller fordi han levede i en bestemt by.

Betydningen af denne holdning fremfører han så fra vers 9 til 13. Her nævner
han adskillige gerninger, såsom utugt, havesyge og afgudsdyrkelse, og siger
at disse ting, når de udøves af én der kalder sig en bror, må fjernes fra
menigheden. Han kalder altså brødre, der udøver sådanne handlinger, for
surdej, og de skal renses ud. Manden fra Korinth skulle udstødes på grund af
nogle almentgyldige principper, og andre der opfyldte de samme principper
ville også måtte udstødes.

Ud fra kapitlet kan vi også udlede hvorfor surdejen må renses ud:
1) Vers 5: "for at ånden kan blive frelst på Herrens dag", altså med andre
ord for at den, der udøver disse grimme handlinger gennem menighedstugten
kan forandre indstilling og blive frelst.
2) Vers 6: "Ved I ikke at lidt surdej gennemsyrer hele dejen?" Menigheden må
beskyttes mod disse onde handlinger.

Skrev Paulus udelukkende disse ting fordi situationen i datidens Korinth var
noget helt specielt? Nej. Det specielle var at menigheden i Korinth havde
accepteret en handlemåde der var meget forkert. Alligevel viser Paulus klart
at løsningen, nemlig udelukkelse af menigheden, hvilede på nogle meget
generelle principper, og at disse principper fandt anvendelse på en bred
vifte af synder.

Fælles for disse synder er, at de ganske vist kan udøves som følge af
åndelig svaghed, men at de også er meget konkrete og kan modvirkes. Man må
også lægge mærke til at udelukkelsen af menigheden gjaldt én der fortsat
øvede disse handlinger, og derved lagde hånt om den rene menighed.

>> Det er altså alvor når Gud beder os om at afholde os fra visse syndige
>> handlinger. Vi kan opnå tilgivelse for vores overtrædelser, også af disse
>> handlinger, men det kræver at vi tager afstand fra dem (sindsændring) og
>> at vi i handling aktivt forsøger at fjerne os fra dem (omvendelse). Ingen
>> er fuldkomne, og det er ikke hvad der forventes. Men en oprigtig indsats
>> kræves.
>
> Igen, vi skal anstrenge os lidt for at fortjene Guds tilgivelse? Men det
> er jo ikke kristendom du i så fald giver udtryk for.Vi skal ikke fortjene
> noget og vi kan heller ikke fortjene noget. Vi skal FORVANDLES, dagligt,
> ved Helligåndens værk (2 kor 3,18) og det er noget helt andet og meget
> bedre end vore egne anstrengelser og slid.

For det første: "Igen, vi skal anstrenge os lidt for at fortjene Guds
tilgivelse?" Her ligger du et ord i min mund (eller i mit tastatur ) som
jeg ikke har anvendt, nemlig "fortjene". Frelsen er ufortjent. Det betyder
dog ikke at der ikke stilles krav til dem der vil frelses.

Mener Paulus med sine ord i 2 Korinther 3:18 at vi ikke behøvede at
anstrenge os for at opnå denne ufortjent frelse? Han kalder det for en
forvandling, at vi "forvandles". Men læg mærke til at denne forvandling
ifølge samme vers sker for dem der "genspejler Jehovas herlighed". Og i de
efterfølgende vers (4:1, 2) taler Paulus direkte om at denne forvandring
kræver handlinger: han kalder genspejlingen for en "tjeneste", og at "vi har
frasagt os de skjulte ting som man ville skamme sig over". Forvandlingen
sker altså kun for mennesker, der villigt forlader det Gud fordømmer og
villigt søger at yde hellig tjeneste.

Det svarer også til det eksempel som Paulus skriver det hele ud fra, Moses'
genspejling af Jehovas herlighed da han kom ned fra bjerget (2 Mosebog
34:29). Selve det at Moses' ansigt strålede var ikke nogen Moses selv kunne
gøre, men det var kun muligt fordi han 1) havde gjort som Gud sagde idet han
besteg bjerget og 2) allerede igennem et langt liv havde tjent Gud, så Gud
kunne bruge ham som sit redskab.

> Forvandlingen er også nødvendig netop fordi vi af natur IKKE ønsker at
> holde op at synde og gøre de ting vi kan lide (det er jo derfor man
> synder, fordi det er dejligt og er noget vi har lyst til). Derfor må vi
> være ærlige og indse at vi er så fattige at vi ikke engang ejer viljen til
> at ophøre med dette eller hint. Gud må give mig en ny vilje, en ny attrå.
> Vi har sagt ja til Jesus, men Jesus må også hjælpe vores vilje til at sige
> nej til synden.

Kan vi end ikke ophøre med at "ville det forkerte"? I Romerne 7:15 og 18
skriver Paulus direkte at nemlig det "at ville" ligger ham nær, det er
handlingerne der er vanskelige. Det betyder ikke at vi ikke har brug for
Jesu hjælp til at "sige nej til synden", men blot at vi selv må gøre noget,
deriblandt anerkende at synden er forkert og at vi derfor er nødt til at
kæmpe imod synden.

> Det eneste der kræves for at få tilgivelse er at vi bekender vore synder
> og beder Gud tilgive os (1 Joh 1,9).
> Dernæst vil Gud hjælpe, forme og forvandle os, og give os lyst til det
> gode og ulyst til det onde.

Læg mærke til at da den samme tanke blev fremført i Ordsprogene 28:13 blev
bekendelse ledt sammen med ordet "opgive". At man bekender sine synder
betyder også at vi "opgiver" dem, altså holder op med at udføre dem. 1
Johannes 1:9 er derfor ikke i modstrid med tankerne i 1 Korinther 5, men en
parallel til dem.

Den første kristne menighed er et eksempel for os i dag. De 12 apostle og
beretningerne om deres liv og tjeneste tog hul på mange problemer som vi
ville støde på i dag. Vi siger at tiderne er forskellige. Det er de kun i
det ydre. Mennesker er de samme, og de problemer vi møder er grundlæggende
set de samme. De principper, vi møder i De Kristne Græske Skrifter, er
eviggyldige og gælder også os i dag.

I den første kristne menighed /krævede/ man moralsk og åndelig renhed af
nytilsluttede. I 1 Korinther 6 fra vers 15 får vi at vide at vi er lemmer på
Kristi legeme, og at vi derfor /må/ holde os fra utugt. 'Vi tilhører ikke os
selv' (vers 19). Eller i 2 Korinther 6, hvor der direkte siges: "'Derfor, gå
ud fra dem, og skil jer ud,' siger Jehova, 'og hold op med at røre det
urene', 'og jeg vil tage imod jer.'" Adskillelse, i dette tilfælde nævnes
adskillelse fra falske guder, er altså også en /betingelse/ for at kunne
blive modtaget af Gud.

Dette stemmer også på bedste måde med Jakobs udsagn i Jakob 2:26 om at
"troen [er] død uden gerninger", eller ordene i Hebræerne 10:24, 25, hvor
kristne møder skulle "anspore til kærlighed og gode gerninger". Eller som
der fortsættes: "For hvis vi med vilje øver synd efter at have modtaget den
nøjagtige kundskab om sandheden, er der ikke længere noget slagsoffer for
synder tilbage." (Vers 26).

Det andet minder meget om advarslen i Judas 4 om at der skal komme
mennesker, "ugudelige, der forvandler vor Guds ufortjente godhed til en
undskyldning for skamløshed". Moseloven viste hvad der var forkert, og den
viste også at det ikke var muligt for mennesker igennem gerninger at blive
retfærdige. Jesu offer muliggjorde tilgivelse, og gjorde det derfor ikke
nødvendigt at opfylde Moseloven.

Men at Jesus gjorde tilgivelse muligt, betød blot at man ville kunne blive
renset for synder, som man ikke havde en jordisk chance for selv at undgå.
Det skulle ikke betyde at man blot kunne gøre som man lystede og at der fra
nu af var åbent for alle synder, som Moseloven havde fordømt. Moseloven
viste klart og tydeligt hvad Gud hader, og disse ting skal den kristne
stadig hade og søge at undgå.

At vi har købt Ariel til vaskemaskinen, og nu kan vaske vores søns tøj,
betyder ikke at vi forventer at han smider sig i mudder eller spiser
chokolademadder i sengetøjet. Det vil vi fortsat søge at pille ud af ham.
Det betyder ene og alene, at når han sviner sit tøj til, kan vi vaske det så
han igen kan blive ren.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Adel (26-10-2004)
Kommentar
Fra : Adel


Dato : 26-10-04 17:19

On Tue, 19 Oct 2004 22:44:03 +0200, Filip Drejer Johnsen <write to filip
at johnzen [dot] net> wrote:

> Det kan vi jo faktisk ikke være uenige om
>
> Jeg købte en chili-busk for et par måneder siden, og efter nogle dage
> begyndte den at hænge med bladene. Jeg drog den konklusion at den nok
> havde
> godt af lidt vand. Der er tydelige tegn når en plante ikke har det så
> godt,
> men det kan af og til være lidt vanskeligt at finde ud af hvad der skal
> til
> for at afhjælpe problemet.
>
> Ligeledes med kristne.
>
> Hvorvidt er frugterne så et krav? Vi er ikke fuldkomne. Vi har fejl, og
> dagligt begår vi synder der bedrøver den hellige ånd. I perioder kan vi
> af
> forskellige årsager blive nedtrykte eller udmattede, uden at det betyder
> at
> vi har mistet Guds ånd.
>
> Hvordan så med at søge at leve efter Guds bud / ønsker? Det bør være
> vores
> mål. Og det kommer ikke bare som en selvfølge, netop fordi vi er
> ufuldkomne.

Men vi kan blive det. Det er faktisk grunden til at vi er her!

Mat 5 v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Nogle siger, at vi ikke kan blive fuldkomne. Men se der! Det var Jesus
selv, der befalede os det!

> Paulus skrev at han måtte banke løs på sit eget legeme for ikke at gøre
> det
> Gud hadede (1 Korinther 9:27). Vi véd hvad Gud hader. Disse ting må vi
> undgå
> (1 Korinther 6:9-11). I visse tilfælde kan det kræve at vi i symbolsk
> forstand hugger vores højre hånd af og river vores højre øje ud, som
> Jesus
> talte om (Mattæus 5:29, 30).

Det betyder, at vi skal meditere over det, som vi kan se ikke er godt for
os. Fx hvis man blev sur på en, så mediter over det. Hvorfor blev man det.
Hvad er årsagen. Find ud af det! Det er det, der er ment med de vers.

Mat 5:29 Men dersom dit højre Øje forarger dig, så riv det ud, og kast
det fra dig; thi det er bedre for dig, at eet af dine Lemmer fordærves,
end at hele dit Legeme bliver kastet i Helvede.
Mat 5:30 Og om din højre Hånd forarger dig, så hug den af og kast den fra
dig; thi det er bedre for dig, at eet af dine Lemmer fordærves, end at
hele dit Legeme kommer i Helvede.

>
> Hvordan med den mand, der gerne vil frelses, men ikke ønsker at vende om
> fra
> sine onde handlinger? Ifølge 1 Korinther 5:11 kan sådanne ikke være en
> del
> af den kristne menighed.

Det er sandt. Man kan ikke blive frelst, hvis man ikke ønsker at vende sig
bort fra synd. Det er derfor, det hedder: Omvendelse! Vend dig om mod
lyset og gå hen imod lyset!

>
> Det er altså alvor når Gud beder os om at afholde os fra visse syndige
> handlinger. Vi kan opnå tilgivelse for vores overtrædelser, også af disse
> handlinger, men det kræver at vi tager afstand fra dem (sindsændring) og
> at
> vi i handling aktivt forsøger at fjerne os fra dem (omvendelse). Ingen er
> fuldkomne, og det er ikke hvad der forventes. Men en oprigtig indsats
> kræves.

Det er ikke, hvad Jesus sagde. Mat 5, 48 befaler os at være fuldkomne!

Mat 5:28 Men jeg siger eder, at hver den, som ser på en Kvinde for at
begære hende, har allerede bedrevet Hor med hende i sit Hjerte.

I dette vers kan vi se, at vi skal være istand til at se på en kvinde uden
at begære hende! Det er det, der er målet!

Hvordan ser Gud på en kvinde? Ser Gud på en kvinde med begær? Nej!

Sådan skal vi også blive!

Mat 5:48 Værer da I fuldkomne, ligesom eders himmelske Fader er
fuldkommen.

Adel

www.maitreya.org - Messias er her på jorden... igen! Søg og du skal finde!



--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

Ukendt (26-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 26-10-04 19:47

"Adel" skrev i en meddelelse

>> Hvordan så med at søge at leve efter Guds bud / ønsker? Det bør være
>> vores
>> mål. Og det kommer ikke bare som en selvfølge, netop fordi vi er
>> ufuldkomne.
>
> Men vi kan blive det. Det er faktisk grunden til at vi er her!
>
> Mat 5 v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!
>
> Nogle siger, at vi ikke kan blive fuldkomne. Men se der! Det var Jesus
> selv, der befalede os det!

Når Bibelen taler om fuldkommenhed må man forstå at sammenhængen har stor
betydning for ordet.

Jesus talte ikke om at hans efterfølgere skulle være fuldkomne i absolut
forstand - for Bibelen siger at det er umuligt. Sammenhængen viser at Jesus
talte om kærlighed, og han ønskede altså at disciplene skulle være hele
/hele/ i deres kærlighed, og i dette tilfælde ved at lade deres kærlighed
omfatte deres fjender. I parallelstedet Lukas 6:36 bruger skribenten da
heller ikke ordet "fuldkommen" men skriver at vi må være barmhjertige,
ligesom vores Fader er barmhjertig. Ordet "barmhjertig" videregiver altså
den samme tanke som ordet "fuldkommen" i denne sammenhæng.

>> Paulus skrev at han måtte banke løs på sit eget legeme for ikke at gøre
>> det
>> Gud hadede (1 Korinther 9:27). Vi véd hvad Gud hader. Disse ting må vi
>> undgå
>> (1 Korinther 6:9-11). I visse tilfælde kan det kræve at vi i symbolsk
>> forstand hugger vores højre hånd af og river vores højre øje ud, som
>> Jesus
>> talte om (Mattæus 5:29, 30).
>
> Det betyder, at vi skal meditere over det, som vi kan se ikke er godt for
> os. Fx hvis man blev sur på en, så mediter over det. Hvorfor blev man det.
> Hvad er årsagen. Find ud af det! Det er det, der er ment med de vers.

Meditation i betydningen "tænke grundigt over tingene" er altid godt, og
bliver mange gange anbefalet i Bibelen. Mange tænker dog mere på en mere
østerlandsk betydning af ordet "meditation" når de hører om det, og denne
betydning anbefales absolut ikke i Bibelen.

For de første kristne var meditation i den bibelske betydning kun ét af
flere råd for at vende sit sind fra ondt. Et direkte bønsforhold til Den
Højeste var af større vigtighed - og af større gavn, som fx Filipperne 4:6,
7 omtaler. Også samværet med andre troende var af stor betydning, som nævnt
i Hebræerne 10:24, 25 - det var til gensidig opmuntring og opbyggelse.
Studiet af Guds ord havde også stor betydning for de første kristne, som
Paulus omtaler det i Hebræerne 4:12.

Omvendt kan "meditation" i betydningen "tømme sit sind", som nogle
anbefaler, været af meget stor skade ifølge selv samme Jesus. Det påpeger
han blandt andet i Mattæus 12:43-45, hvor han omtaler en person der har tømt
sit sind. I første omgang betyder det at "en uren ånd" har forladt ham, men
det betyder også at sindet er åbent og forsvarsløst overfor stærkere ånder.
I Jesu lignelse kommer der syv andre og mere onde ånder til dette menneske.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



jørgen (26-10-2004)
Kommentar
Fra : jørgen


Dato : 26-10-04 21:02


"Adel" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
newssghjlkii713jl7@familiecomputer...
>
> Det er sandt. Man kan ikke blive frelst, hvis man ikke ønsker at vende sig
> bort fra synd. Det er derfor, det hedder: Omvendelse! Vend dig om mod
> lyset og gå hen imod lyset!

Du kan ikke stille det op på den måde. Frelse er ikke noget vi opnår sådan
hen ad vejen ved at gøre en masse gode ting og omvende os fra alle vore
synder og fejl.
Vi bliver frelst ved at tage imod Kristus. Give vort liv til Ham, og bekende
Ham som Herre hvorved vi sætter al vor lid til at Han vil frelse os hele
vejen hjem til himlen, trods alle vore fejl, svigt og mangler.

Fra det udgangspunkt starter kristenlivet og det som kaldes helliggørelse.
Helliggørelse er en proces hvor Gud i samarbejde med os forvandler os til
stadig større hellighed og renhed. Det er som sagt en proces og den varer
hele livet da vi jo ikke bliver fuldkomne på denne side livet. Selvom man
har været kristen i mange år kan der være ting man godt ved er en synd men
som man ikke kan skille sig af med. I perioder har man måske kæmpet meget
mod det, og i andre perioder hvor man måske er åndeligt og psykisk træt og
udmattet har man måske ligesom accepteret det. Det kan være ens temperament,
kødeligt begær, rygning, vanesynder, ting man undlader. Det kan være mange
ting, men selv om man synes man er ren og fin i egne øjne vil man altid stå
som en synder fordi vi aldrig kan elske nok. Om ikke andet vil stoltheden
over vor egen fortræffelighed ihvertfald være en daglig synd.

Det begreb med at "ønske at vende om fra synd" som du opstiller som et krav
for at forblive frelst ( du mener i så fald at en kristen kan miste
frelsen)* er ikke så simpelt sort/hvidt som du vil gøre det til, for med
synd er det ofte sådan at vi har en dobbelthed - pga. vort forhold til
kristus ønsker vi at leve rent og perfekt men vi opdager der er en anden
kraft i os nemlig den som ønsker synden. Så vor vilje er delt, var den ikke
delt så var det jo så nemt men der er 2 naturer i os, den nye kristus-natur
hvor Helligåndene i os trækker os den rigtige vej og så den gamle Adam-natur
hvor det kødelige begær trækker os i den forkerte retning.

Vi synder alle sammen. Og vi synder fordi vi ikke er fuldkomne endnu. Men
det hjælper Gud os med og Han tilgiver os når vi beder om tilgivelse. Vi kan
ingenting selv og må sætte al vor lid til Ham,og det gælder både vor
helliggørelse og herliggørelse.

*(Jeg tror ikke at en født påny kristen kan miste frelsen, og der er mange
ting i skriften der taler om den kristnes sikkerhed bla. Rom 8. Hvis en
kristen kunne miste frelsen måtte det i hvertfald skyldes intet mindre end
at man totalt frasagde sig Kristi offer, en total venden sig fra Kristus
hvor man ikke engang ønsker tilgivelse eller nåde, og ikke sådan noget med
at man med vilje stjæler fra kagedåsen. Kristne er beseglet med
Helligånden(Ef 1:13-14) og kan være sikre i at Gud fører dem igennem til
sejren (Rom 8:28- 30) )

mvh jørgen.



Ukendt (27-10-2004)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 27-10-04 10:02

"jørgen" skrev i en meddelelse

> *(Jeg tror ikke at en født påny kristen kan miste frelsen, og der er mange
> ting i skriften der taler om den kristnes sikkerhed bla. Rom 8. Hvis en
> kristen kunne miste frelsen måtte det i hvertfald skyldes intet mindre end
> at man totalt frasagde sig Kristi offer, en total venden sig fra Kristus
> hvor man ikke engang ønsker tilgivelse eller nåde, og ikke sådan noget med
> at man med vilje stjæler fra kagedåsen. Kristne er beseglet med
> Helligånden(Ef 1:13-14) og kan være sikre i at Gud fører dem igennem til
> sejren (Rom 8:28- 30) )

Der var mange kristne i det første århundrede der mistede troen og dermed
frelsen. Det stemmer med Jesu ord om at det kun er den der holder ud indtil
enden der bliver frelst (Mattæus 24:13) og Paulus' ord om at den der står
skal se til at han ikke falder (1 Korinther 10:12), hvorefter han taler om
fristelser og afgudsdyrkelse. Man kunne altså falde fra den sande tilbedelse
og derigennem miste frelsen.

I de kristne græske skrifter hører vi flere gange om kristne, der var faldet
fra, for eksempel Hymenæus, Alexander og Filetus (1 Timoteus 1:19, 20; 2
Timoteus 2:16-19). De havde været kristne, salvet med den hellige ånd, men
havde forladt den sande tilbedelse og mistet frelsen.

Blandt de grunde der kunne være til frafald kan nævnes mangel på tro
(Hebræerne 3:12), mangel på udholdenhed under forfølgelse (Hebræerne
10:32-39), at man svigter de rette moralnormer (2 Peter 2:15-22), at man
lytter til falske læreres "falske ord" og "vildledende inspirerede
udtalelser" (2 Peter 2:1-3; 1 Timoteus 4:1-3; 2 Timoteus 2:16-19), og at man
søger at blive 'erklæret retfærdig ved hjælp af loven' (Galaterne 5:2-4).

Frelst er *ikke* noget man bliver med dåben. Frelse er noget man kan opnå
som følge af Guds ufortjente godhed hvis man forbliver indenfor hans nåde.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408926
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste