---

Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen



Af salme 31
Bønnebogen i Den danske Salmebog


Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Kristus) blev åbenbaret for at bære vore synder."
(1 Joh 3,5)
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
> Mit øje er sløret af sorg
> - min sjæl og mit indre -
> mit liv svinder hen i klage,
> mine år i suk.
> Min kraft er nedbrudt i min nød,
> min krop sygner hen.
> Mine venner er bange for mig,
> de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
> Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
> jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
> Men jeg stoler på dig, Herre,
> jeg siger: Du er min Gud.
> Mit livsløb er i din hånd.
> Amen

Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det på mig
som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte og beder
istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
Er det helt forkert?

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

"Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
>> Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
>> Mit øje er sløret af sorg
>> - min sjæl og mit indre -
>> mit liv svinder hen i klage,
>> mine år i suk.
>> Min kraft er nedbrudt i min nød,
>> min krop sygner hen.
>> Mine venner er bange for mig,
>> de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
>> Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
>> jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
>> Men jeg stoler på dig, Herre,
>> jeg siger: Du er min Gud.
>> Mit livsløb er i din hånd.
>> Amen
>
> Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det på mig
> som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte og beder
> istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
> Er det helt forkert?
>
> --
> Bhatu Peter
> "May all beings be blessed with happiness..."
>
Er vi ikke alle det se i guds øjne

--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp


>

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
>>> Mit øje er sløret af sorg
>>> - min sjæl og mit indre -
>>> mit liv svinder hen i klage,
>>> mine år i suk.
>>> Min kraft er nedbrudt i min nød,
>>> min krop sygner hen.
>>> Mine venner er bange for mig,
>>> de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
>>> Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
>>> jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
>>> Men jeg stoler på dig, Herre,
>>> jeg siger: Du er min Gud.
>>> Mit livsløb er i din hånd.
>>> Amen
>>
>> Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det
>> på mig som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte
>> og beder istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
>> Er det helt forkert?
>>
>> --
>> Bhatu Peter
>> "May all beings be blessed with happiness..."
>>
> Er vi ikke alle det se i guds øjne

Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?

---

"Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

>
> Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?

for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.


--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>
>> Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
>
> for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
> fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.

Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere smertefrit
liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad.


--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

"Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere
smertefrit
> liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad.

Hmm.... Det kan være, at hans religion mere satser på det der kommer efter
dette liv, som ikke nødvendigvis skal være lykkeligt og smertefrit - altså
dette liv.

---

Jens Jensen wrote:
> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere
>> smertefrit liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad.
>
> Hmm.... Det kan være, at hans religion mere satser på det der kommer
> efter dette liv, som ikke nødvendigvis skal være lykkeligt og
> smertefrit - altså dette liv.

Det kunne være en mulighed. Det lyder dog som en lidt trist måde at leve
dette liv på, i mine øren.
Det lyder lidt som at hvis der umiddelbart ikke /er/ lidelse, så skaber man
det selv.
En erkendelse af at der er lidelse, behøver vel ikke at betyde, at man skal
dyrke lidelsen?
Måske er det fordi man ikke har kendskab til et alternativ, at man dyrker
den retning.

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

"Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jens Jensen wrote:
>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Jeg dyrker ikke lidelse. jeg dyrker frelsen ,
vejen kan være lidelse vejen er også fest og lovsang gospel.

--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Jens Jensen wrote:
>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Jeg dyrker ikke lidelse. jeg dyrker frelsen ,
> vejen kan være lidelse vejen er også fest og lovsang gospel.

Ok...men frelse fra hvad?

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

"Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
news:416687ca$0$212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Jens Jensen wrote:
>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>
> Ok...men frelse fra hvad?
>
Synd
--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Bliv i mig, og jeg bliver i jer.""
(Joh 15,4) = et liv uden Gud.

--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

"Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> wrote in message
news:41668b82$0$222$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> news:416687ca$0$212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Børge Højlund Jensen wrote:
> >> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> >> news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >>> Jens Jensen wrote:
> >>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> >>>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >>
> >
> > Ok...men frelse fra hvad?
> >
> Synd

Betyr det at frelste mennesker ikke synder? eller har du formulert deg feil?

HM

---

I news:41669005@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Betyr det at frelste mennesker ikke synder?

Nej

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"AF" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:VIz9d.3992$xT5.313@news.get2net.dk...
> I news:41669005@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> > Betyr det at frelste mennesker ikke synder?
>
> Nej

Der slapp du utav filteret, inn igjen av samme grunn.

HM

---

I news:4166f045$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

>>> Betyr det at frelste mennesker ikke synder?
>>
>> Nej
>
> Der slapp du utav filteret, inn igjen av samme grunn.

Jamen dog Harald! Jeg gav dig da en kort, præcist og kontant svar, der
ikke var til at tage fejl af!

God weekend - også til dig

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41669005@news.wineasy.se...
>
> "Børge Højlund Jensen" <oz5vib@msn.com> wrote in message
> news:41668b82$0$222$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> news:416687ca$0$212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> > Børge Højlund Jensen wrote:
>> >> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> >> news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> >>> Jens Jensen wrote:
>> >>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>> >>>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> >>ør hvis der sNej men frelste mennesker ved hvad der sker ved synd og
>> >>hvordan der rodes bod på det.
hvis man bekender sin synd over for gud er Gud nådig og tilgiver.
alle har syndet og manglet herligheden fra Gud.


--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Bahtu Peter made his keyboard write:

>>
>> Ok...men frelse fra hvad?
>>
> Synd

Jamen... Du kan jo bare lade være med at begå synder???
.... og jeg troede faktisk, at /hvis/ man begik en synd, at den umiddelbart
blev tilgivet, så egentligt er det vel ikke noget man skal banke sig selv
oven i hovedet med, hvis man har begået en synd... eller hvad? Jeg tror
virkeligt at man skal gøre sig meget umage, hvis man gøre sig bare den
mindste forhåbning om at blive lukket ind i helvede. Har du set deres nye
bouncer? Han er altså ikke for småbørn....

Hvis man har gjort noget galt, kan man vel også rette op på fejlen igen ved
at rette den?


--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
> news:416687ca$0$212$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>> news:41665720$0$223$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Jens Jensen wrote:
>>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>>> news:4165c251$0$302$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>
>>
>> Ok...men frelse fra hvad?
>>
> Synd

Synd er noget man selv er herre over....det frie valg handler også om selv,
at fravælge det man kalder synd.....hvis man synder og har brug for en Gud
til at gøre det godt igen, så har man et problem i mine øjne - måske også i
Guds ;)

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>
>> Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
>
> for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
> fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.

Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på hvordan Gud
ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?

---

"Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>
> Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på hvordan
> Gud
> ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
>
>
Bibelen er inspireret af Helligånden.

--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Kristus) blev åbenbaret for at bære vore synder."
(1 Joh 3,5)
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
> news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>
>>
>> Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
>> hvordan Gud
>> ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
>>
>>
> Bibelen er inspireret af Helligånden.

Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?

---

"Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
news:41666e99$0$307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Børge Højlund Jensen wrote:
>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>>
>>>
>>>
>> Bibelen er inspireret af Helligånden.
>
> Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?
>

> Guds ord
.. hi det kan der tærskes meget langhalm på.

Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Bliv i mig, og jeg bliver i jer.""
(Joh 15,4)
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp



>


>

---

Børge Højlund Jensen wrote:
> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
> news:41666e99$0$307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>>> "Christina" <Christin(remove)@os.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:4165a7cd$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>>>> Børge Højlund Jensen wrote:
>>>>>>> "Bhatu Peter" <Bhatu_Peter@theravada.[dk]> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:4165294e$0$215$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>
>>>>
>>> Bibelen er inspireret af Helligånden.
>>
>> Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?
>>
>
>> Guds ord
> . hi det kan der tærskes meget langhalm på.

jep ;)

---

I news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Christina følgende:

[ ... ]
> Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
> hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?

Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

AF wrote:
> I news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Christina følgende:
>
> [ ... ]
>> Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
>> hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
>
> Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
> tale til os mennesker.

Dén forstår jeg ikke. At noget er skabt ved 'inspiration', kontra at noget
er skabt ved diktat direkte fra kilden, er da to vidt forskellige ting???

Hvis biblen blot er en tekst skrevet udfra inspiration, dvs fantasi, er
trosgrundlaget for både jøder og kristne /meget/ tyndt. Og dét er da synd,
nu der er så mange af dem - ikke?
Hvis biblen derimod er skrevet på baggrund af en direkte diktering fra gud,
så er den mere holdbar.

Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle testamente.
Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet de forskellige
artikler der er i den. NT er jo bare en genfortælling af en enkelt mands
liv.

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

I news:4166b74f$0$210$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:

[ ... ]
> Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle
> testamente. Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet
> de forskellige artikler der er i den. NT er jo bare en
> genfortælling af en enkelt mands liv.

Nej vi taler om hele Bibelen.

Her kan du læse lidt mere om hvad der ligger i udtrykket "Bibelen er
inspireret af Gud"

http://www.blr.dk/index.php?id=31

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

AF wrote:
> I news:4166b74f$0$210$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bhatu Peter følgende:
>
> [ ... ]
>> Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle
>> testamente. Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet
>> de forskellige artikler der er i den. NT er jo bare en
>> genfortælling af en enkelt mands liv.
>
> Nej vi taler om hele Bibelen.
>
> Her kan du læse lidt mere om hvad der ligger i udtrykket "Bibelen er
> inspireret af Gud"
>
> http://www.blr.dk/index.php?id=31

Takker for linket. Har nu læst artiklen igennem fem gange og har ikke fundet
stedet med inspiration. Derimod fandt jeg dette;

"Gud brugte mennesker, da han gav os Bibelen. Gennem mange hundrede år
brugte han alle mulige forskellige mennesker som skribenter. En del af
beretningerne har først været fortalt mundtligt gennem generationer, inden
de blev skrevet ned. Forfatterne har brugt flere sprog, og teksterne er
blevet til over så mange år, at kultur og politik har sat forskellige præg."

Og dette:

"Bibelen er en levende organisme. At trække noget fra den er at tilføje den
et sår. At slette noget i den er at skære et lem af den - så ligger den syg
med risiko for at forbløde. At lade GT ude af betragtning er at skære den
midt over; så dør den på stedet. At benægte Kristi historisk-legemlige
opstandelse er at skære hovedet af den ... "

Ser man på den første citering, vil det være ret mærkeligt hvis der ikke var
kommet forvrængninger både hukommelsesmæssigt og oversættelsesmæssigt
igennem de mange hundrede år. Dette sat op imod den bibel vi kender idag, må
biblen nærmest være døden nær.
Så man må tænke at hvad kristendommen var for 2000 år siden ikke er hvad
kristendommen er idag. Hvilket igen vil sige, at hvis Jesus kom tilbage
idag, ville han sikkert rette på en del af den moderne lære, som vi har
antaget han lærte fra sig. Det betyder dog ikke at kristendommen, som den
manifesterer sig idag er noget skidt - den er bare anderledes, hvilket kan
være lige så godt som den oprindelige form. Så længe at folk er lykkelige
ved at dyrke en given religion, er det fint. Den individuelles lykke er det
vigtigste, uanset hvilket ansigt den lykke så end måtte have.

Den generelle kristendom i DK, syntes jeg ellers er helt fornuftigt anlagt.
Kun få ekstremer og ellers praktiseres der i fred, ro og mag. Så 'thumbs
up', for den danske kristendom...

--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."

---

I news:4166ef5f$0$278$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:

[ ... ]
> Ser man på den første citering, vil det være ret mærkeligt hvis der
> ikke var kommet forvrængninger både hukommelsesmæssigt og
> oversættelsesmæssigt igennem de mange hundrede år. Dette sat op
> imod den bibel vi kender idag, må biblen nærmest være døden nær.

For at forstå, hvad det er for en traderingsform der blev benyttet
dengang, ville det være ganske fornuftigt at gøre et studium om dette.
Et sådant studium vil vise, at den teknik man benyttede sig af, både i
Palæstina og mellemøsten generelt, gjorde at teksterne blev
overleveret og traderet i meget konstante og præcise termer for at
sikre at traderingen kunne holde.

Denne teknik er bl.a. meget godt dokumenteret gennem den rabbinske
litteratur. Det er jo en kendt sag at rabbinerne og deres disciple var
i stand til at kunne tradere præcist endog meget, meget store
tekstmængder. Det er endog ganske godt dokumenteret hvordan der var en
meget præcis mundtlig tradering, sideløbende med og længe efter at
teksterne var begyndt at blive nedfældet i skriftlig form. Der er
endda vidnesbyrd om at man i store kredse faktisk satte mere tillid
til den mundtlige tradering end til den skriftlige.


> Så man må tænke at hvad kristendommen var for 2000 år siden ikke er
> hvad kristendommen er idag.

Ja, der er en hel del forskel på kristendommen dengang og store dele
af kristendommen i dag.

> Hvilket igen vil sige, at hvis Jesus
> kom tilbage idag, ville han sikkert rette på en del af den moderne
> lære, som vi har antaget han lærte fra sig.

Ja, store grupper inden for kristendommen fører bestemt ikke samme
lære som dengang og som vi finder i Bibelen.

> Det betyder dog ikke at
> kristendommen, som den manifesterer sig idag er noget skidt - den
> er bare anderledes, hvilket kan være lige så godt som den
> oprindelige form.

Ja, store dele af kristendommen i dag, har ikke ret meget med den
kristendom at gøre, som vi finder i Bibelen.

> Så længe at folk er lykkelige ved at dyrke en
> given religion, er det fint. Den individuelles lykke er det
> vigtigste, uanset hvilket ansigt den lykke så end måtte have.

Tja, det kommer jo så lidt an på, hvilket religionssyn man har. Er man
relativist er den holdning jo god nok.

> Den generelle kristendom i DK, syntes jeg ellers er helt fornuftigt
> anlagt. Kun få ekstremer og ellers praktiseres der i fred, ro og
> mag. Så 'thumbs up', for den danske kristendom...

Ja, bortset fra at det er en kristendom, der generelt ikke har ret
meget med den oprindelige kristendom, som vi finder den i Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

On Fri, 8 Oct 2004 17:50:36 +0200, "Bhatu Peter"
<Bhatu_Peter@theravada.[dk]> wrote:

>AF wrote:
>> I news:41665c4d$0$208$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
>> Christina følgende:
>>
>> [ ... ]
>>> Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
>>> hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
>>
>> Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
>> tale til os mennesker.
>
>Dén forstår jeg ikke. At noget er skabt ved 'inspiration', kontra at noget
>er skabt ved diktat direkte fra kilden, er da to vidt forskellige ting???
>

Der behøver ikke være den store forskel, hvis det kommer fra den samme
kilde. Det er ofte blot et spørgsmål om formulering, hvor diktatet er
formuleret verbalt af kilden selv, ofte mens modtageren er i trance,
mens det inspirerede budskab er intuitiv information "oversat" til ord
og formuleret af modtageren selv. mens denne er ved bevidsthed.


>Hvis biblen blot er en tekst skrevet udfra inspiration, dvs fantasi, er
>trosgrundlaget for både jøder og kristne /meget/ tyndt.

Det afhænger jo af hvem der har modtaget inspirationen. Om det er en
der farver budskabet eller lader det gå rent igennem.

Men desværre er Bibelen fuld af både godt og skidt, og den er blevet
redigeret kraftigt mange steder af folk med politiske agendaer og
interesser. Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
blevet redigeret væk, og erstattet med kødets genopstandelse, vaslgte
mellem frelse og evigt helvede efter kun eet livs prøvelser, og andre
absurditeter. Alt sammen ting der holder folk låst fast i en
angstbaseret virkelighed hvor de kan manipuleres ved hjælp af frygten
for den guddommelige straf.


>Hvis biblen derimod er skrevet på baggrund af en direkte diktering fra gud,
>så er den mere holdbar.

Det er på sin vis sandt, men i den sidste ende er det jo altid et
spørgsmål om hvordan man verificerer at noget kommer fra Gud. Her er
der ingen andre autoriteter end een selv, for hvis man ikke selv er i
stand til at skelne sandt fra falsk, så er man overladt til andres
skelneevne. Og hvordan kan man være sikker på at de er bedre end een
selv til at skelne? Som der står i Bibelen,.når en blind leder en
blind, falder de begge i grøften.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

I news:bugfm0dlhm4m8jcq1kvsr485571ljn3var@4ax.com skrev
Rado følgende:

[ ... ] Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
> blevet redigeret væk,

Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi hørt så
ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot tilnærmelsesvis
at løfte så meget som bare en skygge af bevisbyrden for denne påstand.

Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

On Sat, 9 Oct 2004 14:56:06 +0200, "AF"
<bse32568@cip.cybercity.dk.invalid> wrote:

>I news:bugfm0dlhm4m8jcq1kvsr485571ljn3var@4ax.com skrev
>Rado følgende:
>
>[ ... ] Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
>> blevet redigeret væk,
>
>Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi hørt så
>ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot tilnærmelsesvis
>at løfte så meget som bare en skygge af bevisbyrden for denne påstand.


Det er almindeligt kendt af dem, der har sat sig lidt ind i
kirkehistorie at reinkarnationsbegrebet af censorer og politikere blev
redigeret væk fra Bibelen i Kirkens tidlige år. De eneste, der ikke
ved det, er moderne kristne, der tendentiøst har valgt at lukke øjnene
for alle historiske fakta vedrørende deres egen religion.

Desuden ville Bibelens egen version af karma begrebet - som man sår så
høster man - være helt meningsløs uden reinkarnationstanken. Det kan
ses, at alle mennesker høster lige fra fødslen af. Vi høster en særlig
krop, et særligt udseende, et særligt køn, nationalitet, kultur,
familie osv. Hvornår skulle vi have sået det, vi høster ved fødslen,
hvis ikke i et tidligere liv?

Origen var forøvrigt en af de tidlige kirkefædre, der talte for
reinkarnation. Han sagde:

"Hver sjæl træder ind i denne verden som et resultat af sejre eller
svækket af defekter fra sine tidligere liv. Dens stilling i verden
bestemmes af dens tidligere fortrin eller mangler."

Origen, som levede i 185 - 253, var den sidste talsmand for den
alexandrinske teologi og en frygtelig modstander af synkretismen,
specielt de orhpianske former som opstod i orienten. William Ralph
Engy fra universitet i Cambridge har skrevet: "Origens tosidede
bedrift var, at bekæmpe gnosticismen og at give filosofien en
anerkendt plads i kirken." Det sidste var den pris, som de
konservative måtte betale for det første. Alligevel blev Origen
erklæret gnostisk kætter ved kirkemødet i Konstantinobel 553 e.Kr., da
han underviste i A) at Kristi opstandne krop var åndelig, B) at
sjælen er evig og adskilt fra den midlertidige krop, samt findes i
alle arter af liv fra mennesker til planter, C) at straffen i helvede
er opspind og ej evig, eftersom Gud ikke kan hade nogen verdens ting
og den udødelige sjæl ikke kan ødelægges. "Til og med djævelen har en
sjæl i Guds billede. Han kan finde frelse, om han afstår fra sit
djævelske levned" skrev Origen.

>Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
>påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
>dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!

"...Emperor Justinius managed to manipulate the 5th Ecumenical
Council in 553 which resulted in the ban against Origen... "Whosoever
teaches the doctrine of a supposed pre-birth existence of the soul,
and speaks of a monstrous restoration of this, is cursed." The
church ccepted the ban as valid, having been imposed by the Council,
and it then passed into established doctrine where it has remained
[unchallenged] for the past 1500 years. This makes the idea extremely
difficult to correct. The subject of reincarnation has therefore not
played any role in Christian doctrine, in contrast with other
religions. (Peter Andreas: Jenseits von Einstein, Econ Verlag,
Germany.)


Articles about reincarnation & karma by several authors:
http://www.lightinfo.org/dir~rein.htm


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

I news:650hm0112uo2gs564tca3092k5vph6c30g@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
>> Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
>> påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
>> dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!

[ ... ]
> Articles about reincarnation & karma by several authors:
> http://www.lightinfo.org/dir~rein.htm

Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man har
altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du fremfører, og
i dem er der absolut intet der giver støtte for den tanke at Bibelen
er redigeret som du I reinkarnationstilhængere postulerer det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

On Sun, 10 Oct 2004 11:19:27 +0200, "AF"
<bse32568@vip.cybercity.dk.invalid> wrote:

>Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man har
>altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du fremfører, og
>i dem er der absolut intet der giver støtte for den tanke at Bibelen
>er redigeret som du I reinkarnationstilhængere postulerer det.

De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation. Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie ved
som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den Bibel,
der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie. Den
Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk manifest fra
Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som næsten alle
andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.

Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man - være
helt meningsløs uden reinkarnation. Enhver, der er villig, kan forstå,
at et menneske allerede høster fra fødslen af. Vi høster en særlig
krop, køn, familie, udseende, evner, kultur osv. Hvornår skulle vi
have sået de ting, vi høster fra fødslen af, hvis ikke i forrige liv?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

I news:cd5im09igho4cfgj5gpt3c7i0bim6q3ejd@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

>> Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man
>> har altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du
>> fremfører, og i dem er der absolut intet der giver støtte for den
>> tanke at Bibelen er redigeret som du I reinkarnationstilhængere
>> postulerer det.
>
> De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
> reinkarnation.

Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.

> Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie
> ved som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den
> Bibel, der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie.
> Den Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk
> manifest fra Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som
> næsten alle andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.

Det er jo direkte og lodret løgn hvad du skriver her. Men det kan
selvfølgelig være at det skyldes uvidenhed fra din side.

For den del af Bibelen der kaldes Det Gamle Testamente, har man
kildemateriale og manuskripter, der er adskillige hundrede år ældre
end det tidspunkt hvor du har påstået at der har fundet redigeringer
sted. Disse kilder og manuskripter viser os, at den tekst vi i dag har
til Det Gamle Testamente, er den samme tekst som fandtes flere
hundrede år f.v.t., altså flere hundrede år før der over hovedet var
noget der hed kristendom.

Hvad angår den del af Bibelen der kaldes Det Nye Testamente, har man
ligeledes tilstrækkeligt med manuskripter, kilder og citater hos de
aller tidligste kristne skribenter, der med al ønskelig tydelig viser,
at der ikke er sket de redigeringer du taler om, for der er enslydende
kildetekster fra både før og efter det af dig påståede
redigeringstidspunkt.

Man er i dag i besiddelse af så meget kildemateriale at din påstand
kan tilbagevises som det purreste løgn og opdigtet fantasi. Der er
ikke det mindste holdepunkt for noget som helst overhovedet af din
påstand om redigering.

> Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man -
> være helt meningsløs uden reinkarnation.

Den giver da ganske mening. Går jeg over til min genbo og stikker ham
en på skrinet, kan du være ganske forvisset om at jeg høster hvad jeg
har sået! Hvis jeg til gengæld går over til ham og spørger om jeg ikke
skal hjælpe ham med et eller andet, tager han villigt imod min hjælp,
og jeg kan være meget sikker på, at han vil være mere end meget villig
til at give mig en hjælpende hånd, såfremt jeg skulle have brug for
det. Så jo, Jesu ord om at vi høster hvad vi sår, giver ganske god
mening uden den ubibelske tanke om din hedenske reinkarnation.

NB:
Og så skal jeg lige oplyse at jeg de næste par dage ikke har adgang
til internet, hvorfor jeg ikke vil være i stand til at kunne læse,
eller svare, før engang i løbet af onsdagen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

On Sun, 10 Oct 2004 14:55:56 +0200, "AF"
<bse32568@vip.cybercity.dk.invalid> wrote:

>I skrev Jahnu følgende:

>> De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
>> reinkarnation.
>
>Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
>gammel og ældre end Origenes.

De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den tidlige
kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.

>> Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie
>> ved som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den
>> Bibel, der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie.
>> Den Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk
>> manifest fra Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som
>> næsten alle andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.
>
>Det er jo direkte og lodret løgn hvad du skriver her. Men det kan
>selvfølgelig være at det skyldes uvidenhed fra din side.

Det er den rene sandhed, og det bliver ikke mindre sandt af, at du er
uoplyst og benægter det ethvert dannet menneske ved.

>Man er i dag i besiddelse af så meget kildemateriale at din påstand
>kan tilbagevises som det purreste løgn og opdigtet fantasi. Der er
>ikke det mindste holdepunkt for noget som helst overhovedet af din
>påstand om redigering.

De historiske uomtvistelige fakta vedrørende kirkens forvanskninger
går ikke væk af, at du benægter dem.

>> Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man -
>> være helt meningsløs uden reinkarnation.
>
>Den giver da ganske mening. Går jeg over til min genbo og stikker ham
>en på skrinet, kan du være ganske forvisset om at jeg høster hvad jeg
>har sået! Hvis jeg til gengæld går over til ham og spørger om jeg ikke
>skal hjælpe ham med et eller andet, tager han villigt imod min hjælp,
>og jeg kan være meget sikker på, at han vil være mere end meget villig
>til at give mig en hjælpende hånd, såfremt jeg skulle have brug for
>det. Så jo, Jesu ord om at vi høster hvad vi sår, giver ganske god
>mening uden den ubibelske tanke om din hedenske reinkarnation.

Bibelens udtalelse - som man sår så høster man - giver som sagt ingen
som helst mening uden at tage reinkarnation i betragtning. Hvornår
skulle man have sået det, man høster fra fødslen af, hvis ikke i et
tidligere liv?

Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
> Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
> om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
> anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
> forkærlighed for løgn og bedrag.

Spændende...

Jahnu du er sgu en tosset fyr...

---

On Sun, 10 Oct 2004 22:09:44 +0200, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

>
>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>> Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
>> om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
>> anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
>> forkærlighed for løgn og bedrag.
>
>Spændende...
>
>Jahnu du er sgu en tosset fyr...

Skal jeg tage det som et kompliment :)



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>>> Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
>>> om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
>>> anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
>>> forkærlighed for løgn og bedrag.
>>
>>Spændende...
>>
>>Jahnu du er sgu en tosset fyr...
>
> Skal jeg tage det som et kompliment :)

Ja, på en måde

---

On Mon, 11 Oct 2004 11:23:03 +0200, "ThomasB"
<usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
>>>> Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
>>>> om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
>>>> anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
>>>> forkærlighed for løgn og bedrag.
>>>
>>>Spændende...
>>>
>>>Jahnu du er sgu en tosset fyr...
>>
>> Skal jeg tage det som et kompliment :)
>
>Ja, på en måde

Tak :)



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

I news:vbgim0h61hk55q884s1t94va2crrhb7n80@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

>>> De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
>>> reinkarnation.
>>
>> Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
>> gammel og ældre end Origenes.
>
> De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
> benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
> åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
> tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.

De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
bortredigeret fra de bibelske skrifter.

Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
bevismateriale.

Din påstand svarer ganske til at jeg ville påstå at dine hellige
skrifter, Vedaerne eller hvad du nu kalder dem for, oprindeligt
indholdt den bibelske forsoningslære, men at den er blevet
bortredigeret, for at lægge et slør ud så man ikke skulle forfalde til
at tro at Jesus virkelig er Guds enbårne Søn, sendt til frelse for det
faldne menneske.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

On Tue, 19 Oct 2004 16:44:00 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.invalid> wrote:

>I news:vbgim0h61hk55q884s1t94va2crrhb7n80@4ax.com skrev
>Jahnu følgende:
>
>>>> De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
>>>> reinkarnation.
>>>
>>> Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
>>> gammel og ældre end Origenes.
>>
>> De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
>> benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
>> åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
>> tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
>
>De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
>fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
>bortredigeret fra de bibelske skrifter.

Du ved åbenbart ingenting om de historiske fakta.

>Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
>bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
>bevismateriale.

KRISTENDOM (del 1)

En gennemgang af den moderne, institutionaliserede kristendom.

Denne udsendelse vil påvise, hvordan den traditionelle fortolkning af
læren om Kristus, som i almindelighed godtages af kristne, ikke hviler
på sikker historisk grund. Den moderne kirkes dogmer er for en stor
dels vedkommende opstået af ren spekulation og er igennem
århundrederne blevet genstand for meget gennemgribende ændringer.

En vanskelighed ved at etablere bibelsk troværdighed er, at der ikke
findes et ord i Bibelen som direkte kan føres tilbage til Jesu hånd.
Alle beretninger om Jesu liv og lære er blevet nedtegnet af to af hans
tolv elever, Mattæus og Johannes, samt af to andre hellige mænd,
Markus og Lukas, som ikke fandtes blandt de oprindelige tolv, der
modtog Kristi personlige undervisning. De mest betydningsfulde
dogmatiske afhandlinger om Ny Testamente, hvorpå den kristne kirkes
autoritet formodes at hvile, tilskrives Paulus som heller ikke var
direkte elev af Kristus.

Et andet problem er, at de oprindelige evangelier på det aramæiske
sprog, ikke mere findes bevaret i deres helhed. Moderne fortolkninger
af Ny Testamente er i stor udstrækning baseret på gamle græske
oversættelser fra ældre aramæiske skrifter. En tredie vanskelighed er,
at indholdet i den moderne bibel ikke stemmer overens med Guds ord,
som det blev antaget af den kristne lære i dens ældste
før-romersk/katolske form. De ældre kristne som boede omkring
Middelhavet, i nærorienten samt i det jødiske samfund i det første og
andet århundrede efter Kristus, kendte en omfattende mangfoldighed af
mundtlige og nedskrevne hellige skrifter, hvoraf nogle endog dukker op
i vore dage, f.eks. Dødehavsrullerne og "De tolv helliges Evangelium".

Grundlaget for det som i dag er kendt som den kristne bibel, er
imidlertid resultatet af en speciel romersk formulering af teologien,
som fandt sted imellem det andet og det fjerde århundrede efter
Kristus. Den moderne bibel var et resultat af en gradvist løbende
kanonisering (officiel kirkebekræftigelse) af visse skrifter.
Historien om denne kanonisering af Bibelen er beskrevet kortfattet i
den ny katolske encyklopædi. Bemærk den tidlige forskel ved de
vestlige kanoniske bøger. I øst var de kanoniske bøger mere flydende
og omfattede mange bøger, som nu ikke anerkendes som kanoniske (d.v.s.
anerkendt af den katolske kirke). Justinus anerkendte f.eks. ethvert
skrift som forkyndte de gode nyheder - og mange kunne opfylde denne
definition. I vest var de kanoniske bøger mere juridiske og
regelrette, med en stræben efter snarere at udelukke end at medtage
hellige bøger. Ikke før end i det fjerde århundrede opnåede kirken en
stabilisering af de kanoniske bøger, og først ved kirkemødet i Trent i
1546 opnåede de kanoniske bøger deres dogmatiske udformning.

De romerske kristne tilsidesatte således en stor del af de ældre
kristne skrifter, som var anerkendt i almindelighed andre steder.
Dette kunne måske bero på deres manglende evner til at forstå og følge
undervisningen deri. Politiske interesser kan heller ikke
tilsidesættes som en årsag til den romerske sekterisme. Moderne
kritikere af den katolske lære anklager de gamle kirkefædre for at
have udnævnt visse læremestre, kendt som censorer, til at ændre den
gamle kristne læres original-erkendelser gennem udeladelser,
justeringer og fortolkninger for at skrifterne kunne tilfredsstille
kejser Konstantin af Rom, som kort forinden havde omvendt sig til den
kristne lære og som var vant til den hedenske livsstil i den datidige
dekadente kultur. Biskopperne i Rom var opsatte på at deres samfunds
trossatser, såsom den kejserlige trosbekendelse, skulle indføres i det
romerske rige og til dette formål behøvede de Konstantins støtte.

Det er en kendsgerning at Konstantin, efter indstilling fra den
romerske kirkes ledere, sammenkaldte til kirkemødet i Nikea i år 325
e.Kr., af sekteriske årsager (d.v.s. for at fastlægge den ariske
kristendom). Kirkemødet i Nikea indstiftede den romerske kirke som den
kristne verdens centrum, og den romerske kirkes tolkning som
overordnet. På kirkemødet i Karthago 397 e.Kr., forbød den romerske
kirke officielt læsning af sådanne kristne skrfter, som ikke var
godkendte af den romerske hieraki (d.v.s. præstevælde). Bibelen blev
således for altid berøvet visse afsnit i Ny Testamente, da de blev
anset for at være apokryfiske (d.v.s. af tvivlsom oprindelse).
Ligeledes bør det bemærkes at der findes afsnit i den romersk-katolske
udgave af Det Gamle Testamente, godkendt i Karthago, som anses for at
være apokryfiske af jøderne, som gør gældende at Det Gamle Testamente
er et af deres egne hellige skrifter - Toraen.

Kirkefædrenes ræsonnementer ang. hvad der var apokryfisk og hvad ikke,
har i forgangne tider været et stort kontroversielt anliggende blandt
teologer, i særdeleshed fordi påvirkningerne fra apokryfiske bøger er
levet videre fra den gamle tid i traditionel kristen lærdom. Der
findes brudstykker af Ny Testamente, som tilskrives Leuceus Carinus,
en af Johannes' følgesvende - på samme måde som Lukas var det til
Paulus. Hans frembringelser daterer sig i et tidsrum indenfor hundrede
år omkring korsfæstelsen og blev forkastet af den romerske kirke, som
værende gnostisk fejllære (gnusis er et græsk ord som etymologisk,
d.v.s. ordbilledmæssigt, er forbundet med sanskrit-ordet gyana; begge
ord betyder viden eller kundskab).

Den europæiske kristendom har i lang tid betragtet gnosticismen som
ikke-kristen, eller i bedste fald som kristendom med kompromisser. Den
ældre katolske filosof Origenes var blandt de første kirkelige
talsmænd der forsøgte at adskille kristi lære fra østerlandsk mystik.
Og siden den tid har man forkyndt gnosticismen som en fremmed
indflydelse på kristendommen. Alligevel er det ikke så ligetil at
afvise den gamle gnostiske evangelier, som om de ikke hørte til den
ægte kristne tradition.

Otto Pfleiderer, fhv. professor i praktisk teologi ved universitet i
Berlin, har skildret Leucius' produkt som "tidlig kristen litteratur"
og af stor betydning for forståelsen af den periode. Med henvisning
til Jesu dom foran Pontius Pilatus, genfunden i en anden før-katolsk
gnostisk tekst - Petri Evangeliet - forklarer dr. Pfleiderer at det er
en tolkning af historien som er enklere og derfor uden tvivl ældre end
den "ejendommelige beretning", nemlig den moderne tolkning i Mattæus.
Trods det, er den gnostiske beskrivning af Jesu Kristi liv praktisk
taget ukendt i dag.

Læren om ordet, sådan som det gives i det moderne Johannes Evangelium,
er et centralt mysterium i kristen teologi, som giver en antydning af
den virkelige identitet af personen Kristus. Der foreligger dog bevis
på, at læren om ordet undervistes af de gnostiske skoler i det gamle
nær-orienten - endog før Kristi fødsel. Hvis gnosticismen er kættersk,
hvordan kan da et så vigtigt teologisk spørgsmål som Jesu Kristi
identitet forklares i den moderne bibel med anvendelse af ældre
gnostisk terminologi? Envidere afslører "Johannes' gerninger" af
Leucius Carinus en forklaring til det kristne ord, som langt overgår
den udvandede og svært fattelige version i det moderne Ny Testamente.
I den gnostiske tekst finder vi at ordet, den guddommelige lære eller
kraft, adskiller den lavere naturs verden, materien, fra fra den
højere naturs verden, den åndelige verden.

Menneskeheden er fuldstændig opslugt af sanselig materie, men Kristus
(d.v.s. "ordet som blev kød") steg ned fra faderens, Guds åndelige
rige, for at frelse menneskeheden ved at åbenbare sig i en menneskelig
skikkelse - dog uden at miste sin kontakt med det åndelige rige. Med
andre ord: Kristus er et åndeligt væsen, som altid er transcendental
til (d.v.s. hævet over) den materielle verden, skønt han udadtil antog
en materiel skikkelse for at kunne forkynde. Hans formål var at hæve
menneskeheden til det transcendentale (åndelige) niveau. "Om du lytter
til mig, skal du blive som jeg er", sagde han.

Menneskene besidder den åndelige mulighed for at ophøje sig til Kristi
niveau. Da det imidlertid er faldet, kom Kristus for at vise vejen.
Eftersom Kristus aldrig var falden, men altid befandt sig i en åndelig
position som Guds evige tjener, er han intimt forbundet med Gud, som
hans søn. Men derfor er Guds faderskab på ingen måde udelukkende
begrænset til Kristus. Blandt de uvidende væsener i denne verden, var
Jesus Guds eneste gode søn, som kom for at tilbyde hver og en at træde
ind i Guds åndelige rige. Hver og en som ville gøre Guds vilje. Det
finder vi beskrevet i Mattæus (evangeliet). Kristi transcendentale
lære symboliseredes af lysets kors, som han åbenbarede for Johannes
under korsfæstelsen. Ifølge Leuceus åbenbarede Jesus Kristus sig for
Johannes i sin åndelige skikkelse på Oliebjerget, hvor Johannes
grædende havde gemt sig i en grotte, efter at han havde set Jesus på
korset på Golgata. Kristus forklarede for Johannes, at hans
korsfæstelse kun var et synsbedrag for at forvirre dem, som troede at
han var et almindeligt menneske: "Jeg er ikke ham som er på
trækorset", og at han faktisk ikke led nogen dødssmerte. Lysets kors,
Kristi virkelige symbol, omslutter himlene og skiller materiens lavere
verden fra det højere åndelige transcendentale rige. Kristus beretter
for Johannes, at dette kors undertiden var som en dør, undertiden en
vej, undertiden tro, undertiden en mystisk vision om vejen til åndelig
befrielse fra den smertefulde materielle verden af gentagen fødsel og
død.

"Thomas' gerninger iflg. Leuceus" giver et mere detailleret billede af
sjælens frelse fra illusionen, som fremstilles igennem en lignelse om
’gyptens drageperle. Deri sammenlignes sjælen med et kongeligt barn
fra lysets himmelske rige, som affører sig sin oprindelige himmelske
klædning (åndelige krop) og forlader sit hjem for at drage til ’gypten
(de materielle sansers verden). Der ifører sjælen sig ægypternes
snavsede klædedragt, en klædedragt af skam (den materielle krop). Mens
sjælen bor i ’gypten er den tvunget til at tjene de magter, som styrer
den lavere verden (de fysiske love). Denne tjeneste er så hård at dens
bevidsthed bliver omtåget af træthed og søvn. Sjælen vækkes af sin
slummer af et brev fra sin far, kongen selv (det åbenbarede ord -
Kristus). Kongens søn får i dette brev anvisninger på at redde en
kostbar perle fra en forfærdelig drage: befrie den og føre den til
lysets himmelske rige.

Perlen repræsenterer lysets guddommelige gnist, den åndelige del af
ens væsen, som må befries fra påvirkning af mørkets magter, der
repræsenteres af dragen. Dragen bliver dysset i søvn af kongens søn,
som uophørligt synger kongens navn i dens øre. Da sønnen vender
tilbage til lysets rige med perlen, efterlader han den materielle krop
og ifører sig en krop af lys, en åndelig krop, fra hvilken kongens
billede strålede i alle farver. I lysets rige hilses sjælen af sin far
og andre prinser, som på tilsvarende vis er prydet af åndelige kroppe.
Sammen går de for at møde kongernes konge, som er den største af dem
alle.

'Foruden dokumenterne til apostelgerningerne af Leucius Carinus,
findes der en bog om det ældre og nye testamente som hedder
"’gypternes Evangelium", hvori Kristus angives at sammenligne den
materielle krop med en klædedragt af skam. Vi erfarer også her at
fødsel og død har sine rødder i seksuelle begær. Dette evangelium var
alment værdsat i ældre tider - ja selv af Clement af Alexandria, som i
år 170 e.Kr., citerede det i sin anden epistel. Clement er af den
moderne katolske kirke anerkendt som kirkelig korrekt. Det er derfor
besynderligt at "’gypternes Evangelium" i dag anses for kættersk.

"Paulus' gnostiske gerninger" var iflg. Pfleiderer meget værdsatte i
den gamle kirke, men det forstår sig at de i dag er ukendte. Her
finder man, at de restriktioner som blev foreskrevet af apostelen
Paulus til hans tilhængere, var nogle helt andre end dem som genfindes
i Ny Testamente. Han lærte dem at være absolut afholdende, at afstå
fra at spise kød, at drikke vin og iøvrigt ophøre med synd af al
slags. "I skal ej genopstå fra de døde om i ikke forbliver kyske og
holder jeres kroppe ubesmittede" sagde Paulus.

"De tolv apostles gerninger ifølge Mattæus", en anden gammel bog i Ny
Testamente som blev forbudt af den romersk-katolske kirke, nævner at
Johannes Døberen - som døbte Jesus - udelukkende ernærede sig af
oliekager. Ifølge den moderne bibel, skal Johannes Døberen vistnok
have ernæret sig af græshopper. Før det sidste måltid siger Jesus,
iflg. den gnostiske beretning, til sine disciple: "Det er ikke mit
ønske at spise kød sammen med jer ved denne påskehøjtid". Ang. den
jødiske sædvane med at slagte offerdyr, siger Jesus: "Jeg er kommet
for at gøre en ende på ofringen" og "om i ikke ophører med at ofre,
vil Guds vrede aldrig vige fra jer".

Modstandere af katolicismen gør gældende, at de tidlige romerske
censorer udrensede de kristne skriftelige forkyndelser, som kunne
betragtes som kontroversielle for den materialistiske kejser
Konstantin, for at konsolidere den romerske kirkes magt og for at
indstifte den som statsreligion i det romerske kejserdømme. Som en
kommentar til denne forsætlige ændring af sandheden, udtaler G.J.
Huxley i sit evangelium om de tolv hellige: "Hvad disse gjorde, var
minutiøst at stryge visse forkyndelser af Vorherre i evangelierne, som
de (eller Konstantin) ikke havde til hensigt at følge, nemlig dem som
indebar forbud mod kødspisning og indtagelse af stærke drikke."
Imidlertid fordømte de romersk-katolske apologeter gnostikerne, som på
alle områder strengt fulgte disse principper, som kætterske
kultdyrkere. På denne måde faldt den højt udviklede gnostiske filosofi
i unåde hos flertallet af de kristne.

Hvad der end er tilbage af åndelighed i det moderne Ny Testamente, har
i alle tilfælde uden tvivl sin oprindelse at takke de gnostiske
skrifter for, som var rige på isoteriske lærdomme om Jesus Kristus.
Som Pfleiderer skriver: "Det var ikke rigtigt at fordømme gnosticismen
som helt modstridende og ødelæggende i sin indflydelse på
kristendommen. Tværtimod havde den den mest livskraftige indvirkning
på kristendommens udvikling." Men efter kirkemødet i Nikea, antog
kristendommen en fast, agnostisk (d.v.s. det helt enkle, uden
kundskab) kurs. Moderne kristne har ingen kundskab om, hvem Kristus
virkelig var, og hvad han i virkeligheden lærte. I dag anser kristne
f.eks. den anskuelse, at Jesus hverken led eller døde på korset, for
at være Gudsbespottelig. De fastholder at korsfæstelsen er den
vigtigste side af Guds barmhjertighed mod menneskeheden. At Kristus
led fysisk for vore synder, så at vi nu kan fortsætte med at synde i
hans navn. Det underliggende motiv for denne tro er åbenbar. Kristne
er utilbøjelige til at ville følge regulerende principper som
begrænser sansenydelse.
Derfor ønsker de frelse på den enklest mulige måde på bekostning af
Jesu lidelse på korset. Den kristne forestilling om opstandelsen er i
virkeligheden en forherligelse af den fysiske krop, i mangel på al
åndelig viden: viden om den evige sjæl, som den åbenbaredes i "Thomas'
gerninger" af Leucius eller i "Bhagavad gita", hvor det står
beskrevet, at for sjælen findes der hverken fødsel eller død. I stedet
identificerer moderne kristne udelukkende livet med den materielle
krop. Deres forståelse af Kristus er derfor begrænset til de mest
elementære og håndgribelige sansefornemmelser. De tror at Kristi
legeme var en almindelig sæk af kemikalier, præcis som en hvilket som
helst andet menneske, og at han blev helbredt og evig tre dage efter
sin død. Med hans nåde kommer hver sand kristen til på lignende måde
at blive belønnet med en evig fysisk tilværelse i sin egen opstandne
materielle krop, med hvilken han vil komme til at opleve sansenydelse
i himlen med sine opstandne familiemedlemmer og venner. Kilden til
denne tro er klar.

Oprindelig skelnede den gnostiske lære om ordet logos, klart imellem
materie og evig ånd, og identificerede Kristus som en budbringer fra
det evige åndelige rige, men agnosticismen i kirken har fordunklet
dette fortidige begreb, så at dagens kristne nu er ude af stand til at
forstå ånd (d.v.s. liv) og materie hver for sig. Evigt liv betyder nu,
iflg. moderne kristen logik, en evig fysisk krop. Denne tåbelighed har
kulmineret i den groteske læresætning om adventismen, hvor visse
kristne samfund tror, at sande kristnes grave vil åbne sig ved Kristi
genkomst og de døde kroppe rejse sig og følge Herren til himlen. De
moderne kristne agnostikere bør således betragtes som modstandere af
Kristus, eftersom de ikke vil ændre deres syndige vaner og stige op
til den åndelige platform, ved at følge deres herres instruktioner. I
stedet vil de trække Kristus ned på en materiel, fysisk platform og
bruge hans død som en undskyldning for at fortsætte med at bryde hans
bud. Sådanne materialistiske, ateistiske formasteligheder fordømmes i
"Johannes' gerninger" af Leucius. Kristi fremtræden i materiel
skikkelse var blot en lila, en guddommelig leg, som han selv udtrykte
det.

"Engang legede jeg med alting, og kunne alligevel aldrig tage
skade......"
"Dette som jeg nu åbenbarer mig i, er ikke hvad jeg er.
Det som jeg er, vil du få at se, når du er kommet til mig."

Til dem som troede at han virkelig var blevet naglet til korset for at
blive dræbt, sagde Jesus: "Jeg blev anset for at være det, jeg ikke
er. Jeg var ikke det, som jeg var for mange andre. De siger andre ting
om mig; lumpne ting, som jeg ikke har gjort mig fortjent til." I denne
beretning af Leuceus om korsfæstelsen, gik Johannes ned fra
Oliebjerget efter at have fået disse oplysninger fra Jesus, i dennes
åndelige skikkelse. Og han smilede til alle de andre som stod og
kiggede på, og troede at Jesus var ved at dø.

Den særegne romerske form for agnosticisme (d.v.s. uvidenhed), som
forbigik den sande transcendens ved Kristus og hans læresætninger,
resulterede i mange andre bedragerier i religionens navn. Alt eftersom
kristendommen bredte sig fra Rom til landene i det nordlige Europa,
opstod behovet for kristne tjenere som kunne oversætte Bibelen fra
græsk og latin, til de nye proselytters modersmål. Dette medførte en
endnu større afvigelse fra Kristi oprindelige budskab, f.eks. findes
der nu 19 henvisninger til Kristi og hans disciples påståede
kødspisning, som genfindes i Karun Jacob's udgave af evangelierne, som
engelsktalende kristne påberåber sig, når det gælder om at forsvare
deres egen kødspisning.

Trods det, betyder ikke t af disse ord "kød" i den oprindelige græske
oversættelse:
brome (anvendt 4 gange) betyder mad,
brusimus (anvendt 1 gang) betyder det, som kan spises,
brusis betyder mad eller spisningens handling (dette at spise),
prosphagion betyder noget at spise,
trophe (anvendt 6 gange) betyder næringsmiddel og
phago (anvendt 3 gange) betyder at spise.
Alle disse ord er oversat med "kød" eller sat i forbindelse med at
spise kød.

Den romersk-katolske kirke havde en stor interesse i at bibeholde de
europæiske massers uvidenhed. Ved ikke at gøre Jesu lære til andet,
end et spørgsmål om blind tiltro til kirkelige læresætninger, blev
kristendommen en nem religion at sprede. Naturligvis voksede kirkens
vælde, magt og indflydelse med stormskridt, eftersom den ikke
modarbejdede de fundamentale syndige vaner med kødspisning og
beruselse som de mest bemærkelsesværdige, som var fremtrædende i den
europæiske såkaldte kultur. Den katolske bibel, forkortet og
forvansket af kirkefædrene, var igennem århundrederne et let
tilgængelig skrift for yderligere misfortolkninger for politiske og
økonomiske mål.

Endnu i dag ved meget få mennesker, at der findes 40 hyldekilometer i
Vatikanets arkiv, som er fuldt med urørte, uoversatte, gamle kristne
og jødiske skrifter, som i århundreder har været gemt væk fra
almenhedens øjne - tilsyneladende for at forhindre problemfyldte,
doktrinære stridigheder i at komme for dagens lys. Ting som skulle
kunne vende op og ned på traditionelle katolske teser fra
århundredernes forløb. Overalt hvor der i middelalderen fandtes
gnostisk fejllære, såsom troen på reinkarnation eller forsagelse af
kød og vin i kosten, hvilket kunne være en trussel mod de kirkelige
dogmers suverænitet, blev de hensynsløst udryddet af inkvisitionen.
Imens begyndte kirkens biskopper at tilbyde deres mægtige lægmænd
verdens første livsforsikringsbrev, garanteret velsignelse for frelse
til fantasipris.

Givetvis kunne en kirke, som var baseret på bedrageri, bluff og synd
og undertrykkelse af sandheden med vold, ikke eksistere i lang tid,
uden at sætte sig i alvorlige vanskeligheder, hvilket skete ved den
protestantiske reformation i 1500-tallet. Hvor voldsom og forbitret
denne fejde end var, formåede den dog på ingen måde at udvide
menneskets forståelse af Bibelen. Den befriede blot Bibelen fra den
katolske kirkes private tolkningsprivilegium og placerede det i
hænderne på jævne mænd. Men Bibelen forblev mere eller mindre som den
altid havde været siden den var blevet sanktioneret af de romerske
katolikker. Der fandtes ingen blandt de protestantiske forkyndere, som
kunne afsløre dens oprindelige betydning, som var gået tabt for mere
end tusind år tilbage. Resultatet af reformationen var til syvende og
sidst, at den bibelske tolkning blev endnu mere bizar end tidligere.
Således er mange af vore dages kristne samfund opstået på den tid, og
ikke et eneste af disse er komment til nogen væsentlig forståelse af
Kristi sande transcendens og hans budskab til verden.


SLUTKOMMENTAR.
Vi skal fortsætte med denne analyse i endnu en udsendelse. Næste gang
skal vi høre om Kristi forsvundne pagt, hvorledes den pagt han indgik
med menneskene, fuldstændig er forvansket og tilintetgjort af den
moderne institutionaliserede kristendom.
Disse udsendelser skal ikke ses som et angreb på anderledes tænkende
eller andre religioner. Krishna-bevidsthed står ikke i modsætning til
nogensomhelst anden religion, fordi al religion nødvendigvis må have
samme kilde, nemlig Gud/Krishna/Allah.
Så hvorfor vi "kritiserer" en anden religion på denne måde, er for at
oplyse om en religion, der hævder at være den eneste sandhed. Som
hævder at alle anderledes tænkende er hedninge; at alle som ikke
følger deres sekteriske, dogmatiske fortolkninger og anvisninger af
deres skrift, faktisk er fordømte - der er endda nogle der tror, at de
som ikke følger denne vej, skal brænde evigt i helvede.

Det er selvfølgelig noget vrøvl, fordi Gud hverken er kristen, hindu
eller muhammedaner. Der er kun een Gud, og denne ene Gud tilbedes af
forskellige folk fra forskellige kulturer, på forskellig vis. Men
essensen er altid er den samme. Det vil man også se, hvis man
foretager en religionshistorisk undersøgelse, at de samme bud og
formaninger går igennem i alle religioner. Og at de samme beskrivelser
går igen i alle skrifter.

Alle beretningerne i Det Gamle Testamente har utvivlsomt sin
oprindelse i den vediske litteratur, hvor de samme beretninger findes
beskrevet (den vediske litteratur er vel at mærke flere tusinde år
ældre end Bibelen). Det vi opponerer imod er, at en religion som har
en lang tradition for tekstforvanskning - for at sige det mildt - i
dag anser sig selv som værende den eneste sande religion.



ORDLISTE.
apostel - (fra græsk) udsending
apologet - (fra græsk) forsvarer
apologi - forsvarstale eller -skrift
aramæisk - et semitisk sprog, beslægtet m. fønikisk og hebraisk;
Jesu modersmål
apokryffer - (fra græsk) skjulte
apokryfiske - skrifter som ikke anerkendes som kanoniske
encyklopædi - systematisk eller alfabetisk ordnet opslagsværk
gnosticisme - (fra græsk) fejllære; betegnelse for en mængde sekter
eller småreligioner
som fremkom rundt om i romerriget før og efter kristendommens opståen
gnosis - (fra græsk) erkendelse
Origenes - (ca. 185-253 e.Kr.) alexandrinsk kirkefader;
betragtes som den kristne kirkes teologis fader
tora - (fra hebraisk torah - belæring, lov)
Toraen - de fem mosebøger



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Wed, 27 Oct 2004 18:13:14 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
wrote:

> On Tue, 19 Oct 2004 16:44:00 +0200, "Andreas Falck"
> <fake@skrift.invalid> wrote:
>
>> I news:vbgim0h61hk55q884s1t94va2crrhb7n80@4ax.com skrev
>> Jahnu følgende:
>>
>>>>> De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
>>>>> reinkarnation.
>>>>
>>>> Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
>>>> gammel og ældre end Origenes.
>>>
>>> De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
>>> benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
>>> åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
>>> tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
>>
>> De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
>> fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
>> bortredigeret fra de bibelske skrifter.
>
> Du ved åbenbart ingenting om de historiske fakta.
>
>> Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
>> bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
>> bevismateriale.

Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var og
er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.

Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
er reinkarnation, hvad er det så?

Adel

--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

"Adel" skrev i en meddelelse

> Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var og
> er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
> reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.
>
> Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
> er reinkarnation, hvad er det så?

Det er en stor fejl at forsøge at læse reinkarnation ind i Bibelen.
Reinkarnationslæren har ingen plads deri. Det ses alene deraf at mennesket
efter døden ingen bevidsthed har, ifølge så almindelige skriftsteder som
Prædikeren 9:5, 10, eller læren om at sjælen kan dø, som i Ezekiel 18:4. Det
ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for mennesket,
men var en straf der blev påført mennesket. Bibelens håb for mennesket er
således ikke en reinkarnation men et liv uden døden, som Jesus nævner det i
Johannes 17:3. Jeg tror at det er lige det modsatte af hvad reinkarnister
opfatter som menneskets håb!

Med hensyn til at Jesus siger at Johannes Døberen er Elias, hvad så? Tanken
findes i Mattæus 17:12, 13. Læg mærke til at da jødiske præster spurgte
Johannes: "Er du Elias?" svarede han: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21).
Hvad mente Jesus da? Som Jehovas engel havde forudsagt gik Johannes foran
Jehovas salvede, Messias, "med Elias' ånd og kraft, for at vende fædres
hjerter om til børn og ulydige til retfærdiges praktiske visdom, for at gøre
et beredt folk klar til Jehova." (Lukas 1:17). Johannes Døber opfyldte altså
profetien ved at udføre en gerning i lighed med den profeten Elias udførte
(Malakias 4:5, 6).


Se også følgende artikel på engelsk, for en uddybning af emnet:
http://www.watchtower.org/library/w/1997/5/15/article_02.htm

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Wed, 27 Oct 2004 19:46:08 +0200, Filip Drejer Johnsen <write to filip
at johnzen [dot] net> wrote:

> "Adel" skrev i en meddelelse
>
>> Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var
>> og
>> er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
>> reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.
>>
>> Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
>> er reinkarnation, hvad er det så?
>
> Det er en stor fejl at forsøge at læse reinkarnation ind i Bibelen.
> Reinkarnationslæren har ingen plads deri. Det ses alene deraf at
> mennesket
> efter døden ingen bevidsthed har, ifølge så almindelige skriftsteder som
> Prædikeren 9:5, 10, eller læren om at sjælen kan dø, som i Ezekiel 18:4.

Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng,
ingen kundskab eller visdom.
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!

Hvor står der, at sjælen kan dø?

> Det
> ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for
> mennesket,
> men var en straf der blev påført mennesket.

Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og vær
venlig at citere skriften.

Hvorfor er vi her? Hvad er meningen?

Bibelens håb for mennesket er
> således ikke en reinkarnation men et liv uden døden, som Jesus nævner
> det i
> Johannes 17:3. Jeg tror at det er lige det modsatte af hvad reinkarnister
> opfatter som menneskets håb!

v3 Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

v4 Jeg har herliggjort dig på jorden ved at fuldføre den gerning, du har
givet mig at gøre.

Som du ser, blev Kristus sendt ned for at fuldgøre en gerning, som Gud
ville have, at Kristus skulle gøre.

Fuldførte Kristus den gerning?

Joh 19 v30 Da Jesus havde fået eddiken, sagde han: »Det er fuldbragt.« Og
han bøjede hovedet og opgav ånden.

Og hvad var egentlig denne gerning?

Joh 17 v2 ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han
kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham. v3 Og dette er det
evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt,
Jesus Kristus.

Gerningen er, at vi alle vil have muligheden for at modtage frelse. Det
havde vi ikke før.

> Med hensyn til at Jesus siger at Johannes Døberen er Elias, hvad så?
> Tanken
> findes i Mattæus 17:12, 13. Læg mærke til at da jødiske præster spurgte
> Johannes: "Er du Elias?" svarede han: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21).

Ligesom han benægtede at være Kristus og Profeten.

> Hvad mente Jesus da? Som Jehovas engel havde forudsagt gik Johannes foran
> Jehovas salvede, Messias, "med Elias' ånd og kraft, for at vende fædres
> hjerter om til børn og ulydige til retfærdiges praktiske visdom, for at
> gøre
> et beredt folk klar til Jehova." (Lukas 1:17). Johannes Døber opfyldte
> altså
> profetien ved at udføre en gerning i lighed med den profeten Elias
> udførte
> (Malakias 4:5, 6).

v23 Se, jeg sender
profeten Elias til jer,
før Herrens dag kommer,
den store og frygtelige.

For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det var
jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
komme.

Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
således gør også Sønnen dem levende, han vil.

Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
reinkarnation.

--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

"Adel" skrev i en meddelelse

> Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
> får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
> v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
> for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng,
> ingen kundskab eller visdom.

Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke er
kundskab.

> Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
> liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
>
> Hvor står der, at sjælen kan dø?

I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
[sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan gengive
skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."

>> Det
>> ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for
>> mennesket,
>> men var en straf der blev påført mennesket.
>
> Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og vær
> venlig at citere skriften.

Det kommer sig af selve grundtanken i beretningen om syndefaldet, som den er
gengivet i 1 Mosebog 2 og 3. Om døden siges der i 1 Mosebog 2:17 at den kun
skulle forekomme hvis Adam syndede ved at tage af frugten. Døden var altså
ikke Guds hensigt for mennesket, men en straf, der blev påført mennesket,
hvilket understreges i 1 Mosebog 3:19.

At Gud havde haft til hensigt at mennesket skulle leve uendeligt fremgår af
vers 22, hvor han omtaler livets træ, og lader os forstå at det var hans
hensigt at mennesket skulle have spist af det og levet uendeligt.

Det fremkommer også at fx Jesu ord i Johannes 17:3, hvor han omtaler "evigt
/liv/" som resultatet for dem der lærer Gud og Jesus at kende. Eller i
Åbenbaringen 21:3, 4, hvor der profetisk tales om en tid uden død.

> v23 Se, jeg sender
> profeten Elias til jer,
> før Herrens dag kommer,
> den store og frygtelige.
>
> For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det var
> jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
> kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
> komme.
>
> Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
> således gør også Sønnen dem levende, han vil.
>
> Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
> reinkarnation.

Læren om reinkarnation er grundlæggende i modstrid med Bibelens lære.

Det var ikke Guds hensigt at jorden blot skulle være en prøvelse. Jehova
stillede Adam i udsigt at han skulle leve evigt på jorden, hvor han var
skabt, med mindre han vidende og med vilje gik imod Guds vilje. Det var
altså Guds vilje at Adam skulle forblive et jordisk menneske.

Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl ved
dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1 anvendes
ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
"væsener").

Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at den
døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus' opstandelse
er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den nedbrydning
af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige at
Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for eventuelle
skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.

Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med reinkarnationstanken.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 28 Oct 2004 17:43:43 +0200, Filip Drejer Johnsen <write to filip
at johnzen [dot] net> wrote:

> "Adel" skrev i en meddelelse
>
>> Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting!
>> De
>> får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
>> v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
>> for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller
>> sammenhæng,
>> ingen kundskab eller visdom.
>
> Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke
> er
> kundskab.

Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.

Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.

Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
overfor sandheden.

Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde ingenting
ved!

>> Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som
>> sønnens
>> liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
>>
>> Hvor står der, at sjælen kan dø?
>
> I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
> [sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan
> gengive
> skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."

Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
kroppe kan dø, men ikke sjælen.

Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
der menes. Se fx her:

Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
liv.«

Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
sjælen er død, hvordan kan den så straffes?

Eller Dan 12 v2 Mange af dem, der sover i jorden,
skal vågne,
nogle til evigt liv,
andre til forhånelse, til evig afsky.

Igen hvis noget er evigt, så er det vel ikke dødt?

>>> Det
>>> ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for
>>> mennesket,
>>> men var en straf der blev påført mennesket.
>>
>> Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og
>> vær
>> venlig at citere skriften.
>
> Det kommer sig af selve grundtanken i beretningen om syndefaldet, som
> den er
> gengivet i 1 Mosebog 2 og 3. Om døden siges der i 1 Mosebog 2:17 at den
> kun
> skulle forekomme hvis Adam syndede ved at tage af frugten. Døden var
> altså
> ikke Guds hensigt for mennesket, men en straf, der blev påført mennesket,
> hvilket understreges i 1 Mosebog 3:19.
>
> At Gud havde haft til hensigt at mennesket skulle leve uendeligt fremgår
> af
> vers 22, hvor han omtaler livets træ, og lader os forstå at det var hans
> hensigt at mennesket skulle have spist af det og levet uendeligt.
>
> Det fremkommer også at fx Jesu ord i Johannes 17:3, hvor han omtaler
> "evigt
> /liv/" som resultatet for dem der lærer Gud og Jesus at kende. Eller i
> Åbenbaringen 21:3, 4, hvor der profetisk tales om en tid uden død.

Igen kan det forståes både sådan, at det er åndelig eller fysisk død, der
tales om.

>> v23 Se, jeg sender
>> profeten Elias til jer,
>> før Herrens dag kommer,
>> den store og frygtelige.
>>
>> For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det
>> var
>> jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
>> kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
>> komme.
>>
>> Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
>> således gør også Sønnen dem levende, han vil.
>>
>> Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
>> reinkarnation.
>
> Læren om reinkarnation er grundlæggende i modstrid med Bibelens lære.
>
> Det var ikke Guds hensigt at jorden blot skulle være en prøvelse. Jehova
> stillede Adam i udsigt at han skulle leve evigt på jorden, hvor han var
> skabt, med mindre han vidende og med vilje gik imod Guds vilje. Det var
> altså Guds vilje at Adam skulle forblive et jordisk menneske.

Hvad tror du så, der menes med:

v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på.

skindtøj -> hud.

Det hele startede i det åndelige 1 mos 1 v2 Jorden var dengang tomhed og
øde,

jorden var tomhed... giver det mening? kan også oversættes til uden form.

En jord uden form?

>
> Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
> levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl
> ved
> dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1
> anvendes
> ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
> "væsener").

Mennesket blev skabt i 1 Mosebog!

v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det,
som mand og kvinde skabte han dem.

men dengang havde de jo ikke blevet manifesteret i det fysiske endnu.

>
> Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at
> den
> døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
> samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus'
> opstandelse
> er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
> selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den
> nedbrydning
> af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige
> at
> Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for
> eventuelle
> skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.
>
> Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med
> reinkarnationstanken.

jeg respekterer din mening!

For Gud er alt muligt! Mat 19 v26 Jesus så på dem og svarede: »For
mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.

Desuden... hvad var der sket, hvis Lazarus ikke var genopstået? Og igen
vil jeg påminde om:Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør
dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil.

Så jeg mener ikke, at man kan udelukke, at reinkarnation finder sted i
biblen. Det er godt skjult, men for den der har øjne til at se, kan det
lade sig gøre at finde det.

Adel

--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

"Adel" skrev i en meddelelse

>> Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke
>> er
>> kundskab.
>
> Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.

Jeg er klar men ikke med lukkede øjne.

> Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.
>
> Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
> overfor sandheden.
>
> Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde ingenting
> ved!

Okay. Lad os lige se på sammenhængen om den skulle støtte denne idé om at
der er tale om en åndelig død. Vers 5: "De levende ved nemlig at de skal dø,
men de døde ved slet ingenting". Døden er altså noget de levende skal opnå.
Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det at
alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.

I vers 9 (som kommer lige før vers 10), tales om livet. Hvis der med livet
tales om en åndelig oplysning, lægger jeg mærke til at de åndeligt oplyste
skal 'nyde livet med den hustru som de elsker' og at deres dage er 'tomme
dage'.

I selve vers 10, hvor der siges ikke at være kundskab eller visdom, bruges
på hebraisk ordet "sheol" der hvor den bibeloversættelse, du citerer,
skriver dødsriget. Det er interessant, for man kan undersøge om netop dette
hebraiske ord andre steder i Prædikerens bog - eller andre steder i De
Hebraiske Skrifter - anvendes symbolsk, altså om en åndelig død. Om ordet
"sheol" bemærke Brynmor F. Price og Eugene A. Nida i bogen "A Translators
Handbook on the Book of Jonah", 1978, s. 37: "Ordet forekommer ofte i
Salmerne og i Jobs Bog og sigter til det sted hvor alle døde kommer hen. Det
skildres som et mørkt sted uden nævneværdig aktivitet. Der er ingen moralske
skel der, så 'helvede' (KJV) er ikke en velegnet oversættelse, eftersom
dette ord henleder tanken på en kontrast til 'himmelen' som det sted hvor de
retfærdige opholder sig efter døden. I en vis forstand er 'graven' i almen
forstand en nærliggende oversættelse, med undtagelse af at Sheol mere er en
massegrav hvori alle de døde hviler sammen."

Med lidt velvilje kan man som udgangspunkt godt acceptere at man kan tvinge
sin tolkning af Prædikeren 9:10 i en retning der ikke udelukker
reinkarnationstanken, men en efterfølgende undersøgelse med udgangspunkt i
konteksten og nøgleordets betydning udelukker fuldstændig
reinkarnationstanken. I døden er der ikke virksomhed. Punktum.

>>> Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som
>>> sønnens
>>> liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
>>>
>>> Hvor står der, at sjælen kan dø?
>>
>> I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
>> [sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
>> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan
>> gengive
>> skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
>
> Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
> kroppe kan dø, men ikke sjælen.

Lad os prøve at køre argumentationen lidt videre. Kan vi se Gud? Nej! Er vi
skabt i Guds billede? Ja! Kan vi se os? Nej!

Gud er en Gud. Vi er mennesker. Gud er en ånd. Vi er af kød og blod. Gud er
almægtig. Vi er i sammenligning med selv almindelige åndeskabninger stupide
svæklinge.

Vi er skabt i Guds billede til at afspejle hans egenskaber, kærlighed,
retfærdighed, visdom og magt. I modsætning til Gud må vi underlægge os en
højere myndighed.

Illustrationen med et billede er således god, men som alle andre
illustrationer er den ikke altomfattende. Et billede afspejler den der er
afbilledet. Billedet gengiver sådanne egenskaber som udseende, farver og
størrelsesforhold. Men billedet ældes ikke. Selv om billedet ødelægges,
påvirker det ikke den person der er afbilledet. Man kan altså forbinde et
udtryk for udseende gennem et billede, men ikke eksistens.

Læg mærke til følgende række af skriftsteder, med min kommentar nedenfor
hvert skriftsted:

SALME 89:48 "Hvilken våbenfør mand kan leve og ikke se døden? Kan han bringe
sin sjæl i sikkerhed for She?ols hånd? Se?la."

KOMMENTAR: En sjæl kan altså havne i Sheol, massegraven.

3 MOSEBOG 21:11 "Og han må ikke gå hen til nogen som helst død sjæl. Han må
ikke gøre sig uren ved sin fader og sin moder."

KOMMENTAR: En sjæl kan altså være "død". Denne døde sjæl kan være en persons
fader eller moder. Konteksten viser at der tales om at ypperstepræst, der i
høj grad skal være hellig overfor Jehova på grund af sit embede, ikke må
røre ved døde mennesker, end ikke liget af sin fader eller moder. Når der
siges "død sjæl" menes der altså i dette vers et "lig", det døde legeme.
Samme tanke findes i 4 Mosebog 6:6.

JOSUA 10:37 "Og de indtog den og slog den og dens konge og alle dens byer og
hver sjæl der var i den, med sværdets æg. Han lod ingen overlevende blive
tilbage, [men gjorde ved den] nøjagtig som han havde gjort ved Eg?lon. Så
han viede den og hver sjæl der var i den, til udslettelse."

KOMMENTAR: Man indtog altså en by og udslettede alle sjælene med sværdet.
Sjælen kan altså udslettes (blive til intet), og det ved noget så simpelt
som et sværd.

EZEKIEL 13:19 "Og vil I vanhellige mig over for mit folk for nogle håndfulde
byg og nogle bidder brød, for at bringe død over sjæle der ikke burde dø, og
for at bevare sjæle i live der ikke burde leve, ved at I lyver for mit folk,
der hører efter løgn?"'"

KOMMENTAR: Nogle mennesker kunne altså bringe død over nogle sjæle, på trods
af at de var uskyldige, og bevare andre skyldige sjæle i live. Kunne det
lade sig gøre hvis sjælen var udødelig, og ville Gud tillade at mennesker,
som han igennem Ezekiel fordømte, skulle kunne dræbe en sjæl hvis der var
tale om et væsen der burde være evigt?

ÅBENBARINGEN 16:3 "Og den anden udgød sin skål i havet. Og det blev til blod
som af en død, og hver levende sjæl døde, [ja,] de der var i havet."

KOMMENTAR: Igen, denne gang i De Kristne Græske Skrifter, omtales at sjæle
kan dø.

JAKOB 5:20 "da skal I vide at den der omvender en synder fra hans vejs
vildfarelse, frelser hans sjæl fra døden og dækker over en mængde synder."

KOMMENTAR: At advare en person kan altså redde hans sjæl fra døden.

DOMMERNE 16:16 "Fordi hun således hele tiden pressede ham med sine ord og
plagede ham, blev hans sjæl utålmodig til døden,"

KOMMENTAR: Brugen af ordet sjæl er i Bibelen ikke kun teologisk eller
knyttet til liv / død-spørgsmål. Ifølge dette vers blev Samsons sjæl
utålmodig.

SALME 105:18 "Med fodjern mishandlede de hans fødder; hans sjæl blev lagt i
jern;"

KOMMENTAR: På samme måde kunne en sjæl lænkes. En sjæl må altså være en
person, i den forstand vi bruger det til dagligt.

SALME 119:28 "Min sjæl har været søvnløs af sorg. Rejs mig efter dit ord."

KOMMENTAR: Og en sjæl kan altså være søvnløs af sorg. Det giver kun mening
hvis vi forstår at sjælen /er/ mennesket.

3 MOSEBOG 23:30 "Med hensyn til enhver sjæl der udfører noget som helst
arbejde på denne samme dag, da skal jeg udrydde den sjæl af hans folks
midte."

KOMMENTAR: Skriftstedet taler om personer der arbejder på sabbatten. Her
bruges ordet sjæl som et synonym for en person, et menneske.

Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges i
Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge den
bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve personen,
mennesket.

> Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
> der menes. Se fx her:
>
> Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
> liv.«
>
> Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
> sjælen er død, hvordan kan den så straffes?

Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret? Læg mærke til
følgende kommentar:

Matt. 25:46, DA: "Disse skal gå bort til evig straf [afhugning, Int; græsk:
ko?lasis], men de retfærdige til evigt liv." (The Emphatic Diaglott har
"afskærelse" i stedet for "straf". En fodnote oplyser: "[Ko?lasis] kommer af
kolazoo, hvilket betyder: 1. At afskære, at afhugge, som f. eks. et træs
grene, at beskære. 2. At holde tilbage, at indespærre, at undertrykke. . . .
3. At tugte, at straffe. At afskære nogen fra livet eller samfundet, eller
at indespærre dem, anses for at være en straf. Heraf er denne tredje,
sindbilledlige, brug af ordet opstået. Ordets første betydning er valgt her
fordi den bedre stemmer overens med sætningens anden del, hvorved
modsætningens styrke og skønhed bevares. De retfærdige går ind til liv, de
onde til en afskærelse fra livet, altså til døden. Se 2 Thess. 1:9.")

Og jeg vil knytte følgende kommentar til verset: ordet "evig" benyttes her.
Der er altså ikke tale om noget der kan sones eller forandres, heller ikke
igennem reinkarnation. Straffen er evig, endelig og uforanderlig.

Grundbetydningen af ordet "kolasis" er altså afskærelse, og straffen består
altså i afskærelse fra livet. Det er det samme som den almindelig bibelske
betydning af ordet "død", og det har intet med en udødelig sjæl at gøre.

> Eller Dan 12 v2 Mange af dem, der sover i jorden,
> skal vågne,
> nogle til evigt liv,
> andre til forhånelse, til evig afsky.
>
> Igen hvis noget er evigt, så er det vel ikke dødt?

Læg mærke til at ikke alle skulle vågne til evigt liv. Nogle skulle vågne
til evig afsky, på samme måde som Jesus bruger udtrykket. De skal ikke leve,
men udslettes, og resultatet vil være at den skamplet der ligger på dem
aldrig vil blive vasket bort. Den vil være evig.

At noget er evigt betyder ikke at det ikke kan være dødt. "Evigt" betyder
"uendeligt", ikke "altid levende". "Udødelig" indeholder tanken om "evigt"
knyttet sammen med "liv". Dette ord anvendes ikke i De Hebraiske Skrifter
(GT), men tanken i udtrykket anvendes om Jehova Gud (fx i Habakkuk 1:12: "du
dør ikke").

De Kristne Græske Skrifter (NT) anvender tanken i forbindelse med Jesus
efter hans opstandelse, fx i Romerne 6:9, hvor der står: "For vi ved at
Kristus, nu da han er blevet oprejst fra de døde, ikke mere dør; døden er
ikke mere herre over ham." Og tanken understøttes i Åbenbaringen 1:17, 18.

I 1 Timoteus 6:15, 16 anvendes ordet "udødelighed" direkte i Bibelen. Læg
mærke til hvad der står:

1 TIMOTEUS 6:15-16 "Denne [sin fremtræden] vil den lykkelige og eneste
Magthaver vise til dens egne fastsatte tider, [han,] Kongen over dem der
hersker som konger, og Herren over dem der hersker som herrer, 16 den eneste
der har udødelighed, som bor i et utilgængeligt lys, hvem intet menneske har
set eller kan se. Ham tilkommer ære og evig magt. Amen."

KOMMENTAR: Jesus har altså fået udødelighed efter sin opstandelse. Men læg
også mærke til at der står at han er "den eneste der har udødelighed". Det
underbygger min påstand om at udødelighed *ikke* er knyttet til
menneskesjælen ifølge Bibelen.

Ifølge 1 Korinther 15:50-54 kan dødelige mennesker også /opnå/ denne
udødelighed. Med udtrykket "opnå" gøres klart at de ikke allerede /er/
udødelige.

[Herefter en diskussion om syndefaldet]

> Igen kan det forståes både sådan, at det er åndelig eller fysisk død, der
> tales om.

Hvis den bemærkning er knyttet til syndefaldet og dommen over Adam og Eva,
er der intet i teksten der antyder en åndelig død. Der siges blot "dø", og i
Adams tilfælde knyttes det sammen med at han skal vende tilbage til støvet,
tydeligvis noget der var en straf. Adam skulle have levet /evigt/, og døden
var altså ensbetydende med at han skulle miste livet, blive til det støv han
var før sin skabelse.

> Hvad tror du så, der menes med:
>
> v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på.
>
> skindtøj -> hud.

Der er tale om /tøj/, ikke hud. Læg mærke til at skabelsen fandt sted i
"Eden, mod øst", og at stedet kunne stedfæstes ud fra fire floder, der
strømmede ud fra Eden. Der var træer og dyr i haven. Beretningen siger intet
om en himmelsk eller åndelig skabelse. Hele beretningen er knyttet til et
konkret sted i mellemøsten.

> Det hele startede i det åndelige 1 mos 1 v2 Jorden var dengang tomhed og
> øde,
>
> jorden var tomhed... giver det mening? kan også oversættes til uden form.
>
> En jord uden form?

Ja. Jorden var "formløs", som det også gengives i Jehovas Vidners
bibeloversættelse.

Læg også mærke til at 1 Mosebog 1:2 taler om jordens overflade /efter/ at
jorden var blevet skabt (vers 1), men før der var kommet kontinenter og en
synlig himmel (versne 3 til 8).


>> Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
>> levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl
>> ved
>> dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1
>> anvendes
>> ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
>> "væsener").
>
> Mennesket blev skabt i 1 Mosebog!

Hvilket er korrekt. Men læg mærke til at 1 Mosebog 1:1 til 2:3 indeholder
skabelsesberetningen, mens 1 Mosebog 2:4 og frem indeholder et fokus på
menneskets skabelse. Menneskets skabelse gentages altså i 2:7.

> v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det,
> som mand og kvinde skabte han dem.
>
> men dengang havde de jo ikke blevet manifesteret i det fysiske endnu.

Hvilket vil betyde at de ikke var jordiske, og alligevel havde forskelligt
køn? Mand og kvinde.

Og i vers 28 fortsætter Gud sin tale og beder dem blive frugtbare og
mangfoldige. Allerede før de fik en fysisk form? Og de bliver bedt om at
underlægge sig jorden og de skabninger der er på den.

Sammenhængen gør det meget lettere at forstå at de blev skabt som fysiske
mennesker samtidig med skabelsen af alle de andre fysiske skabninger.
Hvorfor skulle Gud gøre en undtagelse? Og hvis han gjorde en undtagelse,
hvorfor så ikke nævne det eksplicit, som der gøres med så meget andet?
Betyder det også at alle dyrene blev skabt som åndelige væsner før de kom på
jorden, for i grundteksten er de også alle sjæle? Og hvis Gud skabte Adam og
Eva som mand og kvinde i åndelig form før de kom på jorden, hvorfor kunne
han så ikke have valgt at skabe dem før dyrene, så de kunne se skabelsen af
det de skulle herske over? Det ville da være en stor fordel.

Din teori rummer flere uforklarligheder end det teksten selv lægger op til.
Den er derfor usandsynlig.

>> Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at
>> den
>> døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
>> samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus'
>> opstandelse
>> er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
>> selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den
>> nedbrydning
>> af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige
>> at
>> Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for
>> eventuelle
>> skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.
>>
>> Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med
>> reinkarnationstanken.
>
> jeg respekterer din mening!

Jeg er ikke ude efter respekt, men sandheden. Respekt for andres holdning er
vigtigt, men vi må forstå at respekt på denne måde aldrig må udvande vores
egen søgen efter sandheden. Endeløs respekt kan gøre det nemt for os ikke at
acceptere den barske sandhed at vi har taget fejl.

> For Gud er alt muligt! Mat 19 v26 Jesus så på dem og svarede: »For
> mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.
>
> Desuden... hvad var der sket, hvis Lazarus ikke var genopstået? Og igen
> vil jeg påminde om:Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør
> dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil.
>
> Så jeg mener ikke, at man kan udelukke, at reinkarnation finder sted i
> biblen. Det er godt skjult, men for den der har øjne til at se, kan det
> lade sig gøre at finde det.

Alt kan lade sig gøre, og for Gud er alt muligt. Hvis han ville, kunne han
snyde os og få os til at tro på alt. Men jeg tror ikke at Gud ønsker at
snyde og bedrage og holde os i uvidenhed. Han har ikke fikset med
beretninger eller beviser for at skjule sandheden. Den beskrivelse passer på
Guds hovedmodstander, Satan Djævelen.

Man kan ikke ved en åben og ærlig undersøgelse finde blot antydningsvise
hentydninger til reinkarnationslæren i Bibelen. Det kan kun lade sig gøre
hvis man er overbevist om at den må og skal findes udtrykt på den ene eller
den anden måde i Bibelen, og man derfor er villig til at udelukke Bibelens
eget vidnesbyrd i form at kontekst og nøjagtig betydning.

Reinkarnationslæren er en følge af den første løgn mennesket blev udsat for:
"I skal visselig ikke dø." Satan havde påstået at mennesket ikke skulle dø,
trods ulydighed mod Gud. Det blev snart åbenbart for enhver at det var en
løgn, for Adam og Eva blev gamle og døde. Satan søgte derefter at skjule
dette nederlag gennem udvandinger, "de er ikke rigtig døde, de lever et
andet sted", "deres sjæl er udødelig" eller "de skal fødes igen som
mennesker / dyr / engle / guder". Alt sammen lærepunkter der stammer fra den
første oprindelig løgn.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Sun, 31 Oct 2004 11:01:38 +0100, Filip Drejer Johnsen <write to filip
at johnzen [dot] net> wrote:

> "Adel" skrev i en meddelelse
>
>>> Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke
>>> er
>>> kundskab.
>>
>> Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.
>
> Jeg er klar men ikke med lukkede øjne.

Fint!

>> Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.
>>
>> Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
>> overfor sandheden.
>>
>> Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde
>> ingenting
>> ved!
>
> Okay. Lad os lige se på sammenhængen om den skulle støtte denne idé om at
> der er tale om en åndelig død. Vers 5: "De levende ved nemlig at de skal
> dø,
> men de døde ved slet ingenting". Døden er altså noget de levende skal
> opnå.

Ja, hvis du forstår, hvad det er, der skal dø. Forstår du, hvad det er.
Hvis du er åndeligt død, skal du blive åndeligt levende.

v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
Ã¥nd.

> Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det
> at
> alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
> logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.

Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.

de levende er de, der har fået øjnene op for sandheden men mangler at
overvinde den lavere natur, dvs den som Kristus overvandt under sin faste.
Det er den lavere natur(djævelen), der skal dø før man kan fødes påny.

v1 Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen.
v2 Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst
sult. v3 Og fristeren kom og sagde til ham: »Hvis du er Guds søn, så sig,
at stenene her skal blive til brød.« v4 Men han svarede: »Der står
skrevet: ›Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der
udgår af Guds mund.‹ « v5 Da tog Djævelen ham med til den hellige by,
stillede ham på templets tinde v6 og sagde til ham: »Hvis du er Guds søn,
så styrt dig ned. For der står skrevet:
Han vil give sine engle befaling,
og de skal bære dig på hænder,
så du ikke støder din fod på nogen sten.«
v7 Jesus sagde til ham: »Der står også skrevet: ›Du må ikke udæske Herren
din Gud.‹ « v8 Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget
højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed v9 og
sagde til ham: »Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og
tilbede mig.« v10 Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan! For der står
skrevet: ›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.‹ « v11 Da
forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham.

Joh 5 v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er
nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.

Giver det mening for dig?

De døde skal høre? Forkaster du stadig begrebet åndeligt død?

Mat 8 v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave
deres døde.«

> I vers 9 (som kommer lige før vers 10), tales om livet. Hvis der med
> livet
> tales om en åndelig oplysning, lægger jeg mærke til at de åndeligt
> oplyste
> skal 'nyde livet med den hustru som de elsker' og at deres dage er 'tomme
> dage'.
>
> I selve vers 10, hvor der siges ikke at være kundskab eller visdom,
> bruges
> på hebraisk ordet "sheol" der hvor den bibeloversættelse, du citerer,
> skriver dødsriget. Det er interessant, for man kan undersøge om netop
> dette
> hebraiske ord andre steder i Prædikerens bog - eller andre steder i De
> Hebraiske Skrifter - anvendes symbolsk, altså om en åndelig død. Om ordet
> "sheol" bemærke Brynmor F. Price og Eugene A. Nida i bogen "A Translators
> Handbook on the Book of Jonah", 1978, s. 37: "Ordet forekommer ofte i
> Salmerne og i Jobs Bog og sigter til det sted hvor alle døde kommer hen.
> Det
> skildres som et mørkt sted uden nævneværdig aktivitet. Der er ingen
> moralske
> skel der, så 'helvede' (KJV) er ikke en velegnet oversættelse, eftersom
> dette ord henleder tanken på en kontrast til 'himmelen' som det sted
> hvor de
> retfærdige opholder sig efter døden. I en vis forstand er 'graven' i
> almen
> forstand en nærliggende oversættelse, med undtagelse af at Sheol mere er
> en
> massegrav hvori alle de døde hviler sammen."
>
> Med lidt velvilje kan man som udgangspunkt godt acceptere at man kan
> tvinge
> sin tolkning af Prædikeren 9:10 i en retning der ikke udelukker
> reinkarnationstanken, men en efterfølgende undersøgelse med udgangspunkt
> i
> konteksten og nøgleordets betydning udelukker fuldstændig
> reinkarnationstanken. I døden er der ikke virksomhed. Punktum.

v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave deres
døde.«

>>>> Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som
>>>> sønnens
>>>> liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
>>>>
>>>> Hvor står der, at sjælen kan dø?
>>>
>>> I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet
>>> nephesh
>>> [sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
>>> Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan
>>> gengive
>>> skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
>>
>> Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
>> kroppe kan dø, men ikke sjælen.
>
> Lad os prøve at køre argumentationen lidt videre. Kan vi se Gud? Nej!

Men vi kan komme til det, hvis vi følger Kristi Lære.

v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.

Er
> vi
> skabt i Guds billede? Ja! Kan vi se os? Nej!
>
> Gud er en Gud. Vi er mennesker. Gud er en ånd. Vi er af kød og blod. Gud
> er
> almægtig. Vi er i sammenligning med selv almindelige åndeskabninger
> stupide
> svæklinge.

Men alligevel kan vi blive fuldkomne som Faderen i himlen er fuldkommen.

v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

> Vi er skabt i Guds billede til at afspejle hans egenskaber, kærlighed,
> retfærdighed, visdom og magt. I modsætning til Gud må vi underlægge os en
> højere myndighed.
>
> Illustrationen med et billede er således god, men som alle andre
> illustrationer er den ikke altomfattende. Et billede afspejler den der er
> afbilledet. Billedet gengiver sådanne egenskaber som udseende, farver og
> størrelsesforhold. Men billedet ældes ikke. Selv om billedet ødelægges,
> påvirker det ikke den person der er afbilledet. Man kan altså forbinde et
> udtryk for udseende gennem et billede, men ikke eksistens.
>
> Læg mærke til følgende række af skriftsteder, med min kommentar nedenfor
> hvert skriftsted:
>
> SALME 89:48 "Hvilken våbenfør mand kan leve og ikke se døden? Kan han
> bringe
> sin sjæl i sikkerhed for She?ols hånd? Se?la."
>
> KOMMENTAR: En sjæl kan altså havne i Sheol, massegraven.

en død sjæl = uvidendhed

lad de døde begrave deres døde.

> 3 MOSEBOG 21:11 "Og han må ikke gå hen til nogen som helst død sjæl. Han
> må
> ikke gøre sig uren ved sin fader og sin moder."
>
> KOMMENTAR: En sjæl kan altså være "død". Denne døde sjæl kan være en
> persons
> fader eller moder. Konteksten viser at der tales om at ypperstepræst,
> der i
> høj grad skal være hellig overfor Jehova på grund af sit embede, ikke må
> røre ved døde mennesker, end ikke liget af sin fader eller moder. Når der
> siges "død sjæl" menes der altså i dette vers et "lig", det døde legeme.
> Samme tanke findes i 4 Mosebog 6:6.

> JOSUA 10:37 "Og de indtog den og slog den og dens konge og alle dens
> byer og
> hver sjæl der var i den, med sværdets æg. Han lod ingen overlevende blive
> tilbage, [men gjorde ved den] nøjagtig som han havde gjort ved Eg?lon. Så
> han viede den og hver sjæl der var i den, til udslettelse."
>
> KOMMENTAR: Man indtog altså en by og udslettede alle sjælene med sværdet.
> Sjælen kan altså udslettes (blive til intet), og det ved noget så simpelt
> som et sværd.

Nej. Det betyder her ganske enkelt, at deres kroppe blev slået ihjel.

> EZEKIEL 13:19 "Og vil I vanhellige mig over for mit folk for nogle
> håndfulde
> byg og nogle bidder brød, for at bringe død over sjæle der ikke burde
> dø, og
> for at bevare sjæle i live der ikke burde leve, ved at I lyver for mit
> folk,
> der hører efter løgn?"'"
>
> KOMMENTAR: Nogle mennesker kunne altså bringe død over nogle sjæle, på
> trods
> af at de var uskyldige, og bevare andre skyldige sjæle i live. Kunne det
> lade sig gøre hvis sjælen var udødelig, og ville Gud tillade at
> mennesker,
> som han igennem Ezekiel fordømte, skulle kunne dræbe en sjæl hvis der var
> tale om et væsen der burde være evigt?

bringe død over sjæle kan også betyde lyve for dem, så de falder til
uvidenhed dvs falder bort fra sandheden.

bevare sjæle i live, kan være de, der kender sandheden, men ikke ønsker,
at andre skal vide denne sandhed og derfor lyver for andre.

Farisæerne blev blandt andet kendt for at prædike skriften, men ikke
efterleve den.

Tag fx Nikodemus. Han var medlem af jødernes råd, men kendte ikke til de
elementære sandheder, som Kristus præsenterede for ham.

Nikodemus gik for at være levende, dvs en der kendte skriften og dens
betydning. Men som de vises i Joh kap 3, så var han ikke selv klar over,
hvad det vil sige at blive født på ny. Dvs åndelig fødsel.

> ÅBENBARINGEN 16:3 "Og den anden udgød sin skål i havet. Og det blev til
> blod
> som af en død, og hver levende sjæl døde, [ja,] de der var i havet."
>
> KOMMENTAR: Igen, denne gang i De Kristne Græske Skrifter, omtales at
> sjæle
> kan dø.

Ã…ndeligt, ja!

> JAKOB 5:20 "da skal I vide at den der omvender en synder fra hans vejs
> vildfarelse, frelser hans sjæl fra døden og dækker over en mængde
> synder."
>
> KOMMENTAR: At advare en person kan altså redde hans sjæl fra døden.

Naturligvis. Åndeligt døde kan vækkes til live ved at høre ordet. Åndeligt
døde = de uvidende. Ved at give dem viden/sandhed kan de vækkes.

> DOMMERNE 16:16 "Fordi hun således hele tiden pressede ham med sine ord og
> plagede ham, blev hans sjæl utålmodig til døden,"
>
> KOMMENTAR: Brugen af ordet sjæl er i Bibelen ikke kun teologisk eller
> knyttet til liv / død-spørgsmål. Ifølge dette vers blev Samsons sjæl
> utålmodig.
>
> SALME 105:18 "Med fodjern mishandlede de hans fødder; hans sjæl blev
> lagt i
> jern;"
>
> KOMMENTAR: På samme måde kunne en sjæl lænkes. En sjæl må altså være en
> person, i den forstand vi bruger det til dagligt.

Nej. Det strider imod,

> SALME 119:28 "Min sjæl har været søvnløs af sorg. Rejs mig efter dit
> ord."
>
> KOMMENTAR: Og en sjæl kan altså være søvnløs af sorg. Det giver kun
> mening
> hvis vi forstår at sjælen /er/ mennesket.
>
> 3 MOSEBOG 23:30 "Med hensyn til enhver sjæl der udfører noget som helst
> arbejde på denne samme dag, da skal jeg udrydde den sjæl af hans folks
> midte."
>
> KOMMENTAR: Skriftstedet taler om personer der arbejder på sabbatten. Her
> bruges ordet sjæl som et synonym for en person, et menneske.
>
> Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges
> i
> Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge
> den
> bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
> eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve
> personen,
> mennesket.

Jeg er enig. Vi er vores sjæl. Men vi er ikke vores kroppe.

>> Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
>> der menes. Se fx her:
>>
>> Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til
>> evigt
>> liv.«
>>
>> Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
>> sjælen er død, hvordan kan den så straffes?
>
> Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret?

Ændret eller ikke ændret. Hvis sjælen er tilintetgjort, så er det vel ikke
nogen straf!? Evig straf giver kun mening, hvis sjælen er evig. Hvis
sjælen er tilintetgjort, dvs ikke længere eksisterer, så nytter evig straf
jo ikke!!

Læg mærke
> til
> følgende kommentar:
>
> Matt. 25:46, DA: "Disse skal gå bort til evig straf [afhugning, Int;
> græsk:
> ko?lasis], men de retfærdige til evigt liv." (The Emphatic Diaglott har
> "afskærelse" i stedet for "straf". En fodnote oplyser: "[Ko?lasis]
> kommer af
> kolazoo, hvilket betyder: 1. At afskære, at afhugge, som f. eks. et træs
> grene, at beskære. 2. At holde tilbage, at indespærre, at undertrykke. .
> . .
> 3. At tugte, at straffe. At afskære nogen fra livet eller samfundet,
> eller
> at indespærre dem, anses for at være en straf. Heraf er denne tredje,
> sindbilledlige, brug af ordet opstået. Ordets første betydning er valgt
> her
> fordi den bedre stemmer overens med sætningens anden del, hvorved
> modsætningens styrke og skønhed bevares. De retfærdige går ind til liv,
> de
> onde til en afskærelse fra livet, altså til døden. Se 2 Thess. 1:9.")
>
> Og jeg vil knytte følgende kommentar til verset: ordet "evig" benyttes
> her.
> Der er altså ikke tale om noget der kan sones eller forandres, heller
> ikke
> igennem reinkarnation. Straffen er evig, endelig og uforanderlig.

Evig og uforanderlig. Enig! Men igen hvis sjælen er destrueret, så er
straffen jo ikke evig!

> Grundbetydningen af ordet "kolasis" er altså afskærelse, og straffen
> består
> altså i afskærelse fra livet. Det er det samme som den almindelig
> bibelske
> betydning af ordet "død", og det har intet med en udødelig sjæl at gøre.

Du har gjort et stort stykke arbejde!

Men du har det største arbejde foran dig!!

Det er nemlig lige meget, hvad jeg præsenterer for dig. Hvis du ikke er
villig til at lede efter sandheden, dvs er villige til at ofre, hvad du
tror du ved for sandheden skyld, så vil du ikke kunne åbne dine øjne.

Det var det Kristus mente med ny vin på nye lædersække. Kun hvis du er
villig til at gå ind med åbne øjne for sandhedens skyld, vil du være
istand at se sandheden. Forkast den gamle lædersæk og iklæd dig en ny, så
du kan modtage det nye budskab.

Jeg har allerede præsenteret adskillige vers, som direkte strider imod den
opfattelse, du er tilhænger af.

Skriften modstrider ikke sig selv.

Det er nu op til dig at meditere og granske disse ting.

Jeg overlader dig til Gud og håber, at han tillader dine øjne at blive
Ã¥bnet.

Et skriftsted mere:

v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser

og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller

intet fatter. v14 PÃ¥ dem opfyldes den profeti af Esajas,

der siger:
I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.
v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.
v16 Salige er jeres øjne, fordi de ser, og jeres ører,

fordi de hører. v17 For sandelig siger jeg jer: Mange

profeter og retfærdige har længtes efter at se det, I

ser, og fik det ikke at se, og høre det, I hører, og fik det

ikke at høre.

Sal-OM

Adel

--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

"Adel" skrev i en meddelelse


> Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.

Ja, men læg mærke til at Prædikeren 9:5 siger at "de levende ved at de skal
dø". Hvis der med de levende her er tale om åndeligt levende, må det også
betyde at prædikeren mente at den, der var åndeligt levende, var klar over
at han skulle blive åndeligt død. Eftersom jeg har samme holdning som dig
(de åndeligt /døde/ skal blive åndeligt levende), mener jeg ikke at der i
Prædikeren 9:5 kan være tale om en /åndelig/ død men en fysisk død.

> Joh 5 v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er
> nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.
>
> Giver det mening for dig?

Ja. Bibelen taler mange steder om at døde skal opstå. Dermed tales der ikke
om åndeligt døde, men om fysisk døde.

> De døde skal høre? Forkaster du stadig begrebet åndeligt død?

I dette vers skal de høre i betydningen "høre og adlyde". Det er ikke en
søgt forklaring, for kun 6 kapitler længere fremme hører vi et eksempel på
netop dette, nemlig da Jesus i Johannes 11 oprejser Lazarus, der har været i
graven i 4 dage (han var fysisk død). Ifølge Johannes 11:43 råber Jesus en
ordre til den afdøde Lazarus om at han skal komme ud, og Lazarus adlyder.

Det betyder ikke at jeg forkaster begrebet åndelig død. Det tror jeg absolut
på. Jeg mener bare ikke at det er det, der tales om i Johannes 5:25.

> Mat 8 v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave
> deres døde.«

Et godt eksempel på et skriftsted der omtaler åndeligt døde personer.

> Men alligevel kan vi blive fuldkomne som Faderen i himlen er fuldkommen.
>
> v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Vi kan ikke blive fuldkomne som Gud er det. Læg mærke til at Mattæus 5:48
taler om at vi skal hilse på alle mennesker. I den forstand må vi søge
fuldkommenhed. Men læg også mærke til at Ordsprogene 20:9 ganske rigtigt
spørger: "Hvem kan sige: "Jeg har renset mit hjerte. Jeg er ren for synd"?"
og at Paulus erklærer i Romerne 3:23: "For alle har syndet og mangler Guds
herlighed." Johannes afslutter i 1 Johannes 1:18: "Hvis vi siger: "Vi har
ingen synd, vildleder vi os selv, og sandheden er ikke i os." Den bibelske
lære er altså klar: alle mennesker synder, og derfor kan intet menneske være
fuldkomment i /absolut/ forstand, og det er da heller ikke hvad Jesus taler
om.

Jehova Gud er almægtig, og han er fuldkommen i absolut forstand, som den
eneste. Derfor siges der: "Ingen er god undtagen én, Gud" (Markus 10:18).
Når begrebet fuldkommenhed anvendes om nogen anden eller noget andet, er
fuldkommenheden derfor /relativ/, ikke absolut.

Om betydningen af ordet fuldkommenhed, skriver bibelleksikonnet "Indsigt i
Den Hellige Skrift", bind 1, side 643:

"Al anden fuldkommenhed er relativ. Når begrebet fuldkommenhed bruges om
nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor relativ, ikke
absolut. (Jf. Sl 119:96.) Det vil sige at noget er "fuldkomment" i forhold
til den hensigt eller det formål som det er udtænkt eller frembragt til at
skulle tjene, og i forhold til den brug som det ifølge sin bestemmelse skal
anvendes til. Selve betydningen af begrebet "fuldkommenhed" kræver at der er
en der afgør hvornår "fuldkommenheden" eller "fuldendtheden" er nået, hvor
høj normen er, hvilke krav der skal opfyldes, og hvilke egenskaber der er
nødvendige. I sidste instans er Gud som Skaberen normgiveren og den endelige
dommer, den der bedømmer værket efter sine egne retfærdige hensigter og
interesser. - Ro 12:2"

> bringe død over sjæle kan også betyde lyve for dem, så de falder til
> uvidenhed dvs falder bort fra sandheden.
>
> bevare sjæle i live, kan være de, der kender sandheden, men ikke ønsker,
> at andre skal vide denne sandhed og derfor lyver for andre.

Det er ikke den betydning der er mest oplagt når vi læser versne.

>> Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges
>> i
>> Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge
>> den
>> bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
>> eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve
>> personen,
>> mennesket.
>
> Jeg er enig. Vi er vores sjæl. Men vi er ikke vores kroppe.

Ikke desto mindre er kroppen en del af vores sjæl, på samme måde som
hydrogen er en del af vand. Sjælen består af legemet og livskraften, og
udgør os. På samme måde består vand af hydrogen og oxygen, og fjernes ét
eller begge elementer ophører det med at være vand. Vandet eksisterer ikke
mere, men kun dets komponenter.

>>> Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
>>> der menes. Se fx her:
>>>
>>> Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til
>>> evigt
>>> liv.«
>>>
>>> Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
>>> sjælen er død, hvordan kan den så straffes?
>>
>> Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret?
>
> Ændret eller ikke ændret. Hvis sjælen er tilintetgjort, så er det vel ikke
> nogen straf!? Evig straf giver kun mening, hvis sjælen er evig. Hvis
> sjælen er tilintetgjort, dvs ikke længere eksisterer, så nytter evig straf
> jo ikke!!

Mener du at Gud virkelig skulle ønske at straffe en person i al evighed?
Denne person kan i værste fald kun have været meget grum i 50 år (hvilket er
højt sat), og for dette skal han bøde i milliarder af år, længere endnu, en
evighed?

Jeg tror at Gud er retfærdig. Han ønsker ikke hævngerrigt at udsætte nogen
for evige pinsler, og for ham er den evige død tilstrækkelig. Det tjener
hans formål: at befri menneskeheden.

Hvordan skulle evige pinsler nogen sinde kunne tjene et formål? Da straffen
er evig, kan pinslerne end ikke bevirke en omvendelse. Det ville være
pinsler for pinslernes egen skyld, virkelig sadisme.

> Evig og uforanderlig. Enig! Men igen hvis sjælen er destrueret, så er
> straffen jo ikke evig!

Hvis jeg brænder et stykke papir, er destruktionen så ikke evig? Er min
beslutning så ikke permanent? Dette er, om noget, evigt.

> Du har gjort et stort stykke arbejde!
>
> Men du har det største arbejde foran dig!!
>
> Det er nemlig lige meget, hvad jeg præsenterer for dig. Hvis du ikke er
> villig til at lede efter sandheden, dvs er villige til at ofre, hvad du
> tror du ved for sandheden skyld, så vil du ikke kunne åbne dine øjne.
>
> Det var det Kristus mente med ny vin på nye lædersække. Kun hvis du er
> villig til at gå ind med åbne øjne for sandhedens skyld, vil du være
> istand at se sandheden. Forkast den gamle lædersæk og iklæd dig en ny, så
> du kan modtage det nye budskab.
>
> Jeg har allerede præsenteret adskillige vers, som direkte strider imod den
> opfattelse, du er tilhænger af.

Det med "direkte" er jeg ikke enig i. Jeg har til hvert skriftsted, du har
præsenteret, vist hvordan det passer fint sammen med det jeg allerede har
vist. Jeg mener ikke at jeg har været nødt til ét eneste sted at gøre brug
af bortforklaringer, men blot henvise til logikken i verset, sammenhængen
eller ordenes betydning.

> Skriften modstrider ikke sig selv.

Det er ganske rigtigt. Men hvorfor er du så sikker på at netop din tolkning
er den rigtige? Jeg mener at have præsenteret dig for endnu flere vers der
modsiger din tolkning.

> Det er nu op til dig at meditere og granske disse ting.
>
> Jeg overlader dig til Gud og håber, at han tillader dine øjne at blive
> åbnet.

Det er en fornuftig holdning. Nogle gange må vi blot præsentere vores
argumenter og lade dem arbejde for os. Deri er jeg enig.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Mon, 01 Nov 2004 19:47:08 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
wrote:

>On Sun, 31 Oct 2004 11:01:38 +0100, Filip Drejer Johnsen <write to filip
>at johnzen [dot] net> wrote:

>Ja, hvis du forstår, hvad det er, der skal dø. Forstår du, hvad det er.
>Hvis du er åndeligt død, skal du blive åndeligt levende.
>
>v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
>ånd.

Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).

>> Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det
>> at
>> alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
>> logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.
>
>Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.

Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.

>de levende er de, der har fået øjnene op for sandheden men mangler at
>overvinde den lavere natur, dvs den som Kristus overvandt under sin faste.
>Det er den lavere natur(djævelen), der skal dø før man kan fødes påny.

Man kan godt blive åndeligt oplyst selv mens man befinder sig i
kroppen og er underlagt dens drifter. I denne værste af alle
tidsaldre, Kali-yuga, er der blevet givet særlig dispensation til at
gøre det så let som muligt for folk at blive befriede fra kroppens
drifter og samtidigt opleve en højere glæde. De vediske vismænd vidste
at menneskene i den tidsalder ville være håbløst uoplyste og uvillige
til åndelig stræben, så de gav en meget simpel metode.

Metoden går ud på at påkalde Krishnas navn. Man udfører en daglig
meditation på Hare Krishna mantraet i sit sind. Den metode kan
tilføres en hvilken som helst tro eller overbevisning man har, og så
kan man se for sig selv, om den virker eller ej.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse

>>v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
>>ånd.
>
> Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
> der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
> tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
> animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
> interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).

Nu drejede vores debat sig om den bibelske lære om sjælen, og vi brugte
flere henvisninger til Bibelen, som det du kommenterer her.

Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød. Det er hvad skriftstedet
siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er altid
dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand ikke
rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og ergo
er kød levende.

> Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
> er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
> livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
> være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
> genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
> en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
> fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
> neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.

Det er meget muligt at det virkelig er din opfattelse af liv, død og sjælen.
Men den ældgamle religiøse bog Bibelen har en anden og langt mere logisk
forklaring af emnet, nemlig at Gud skabte mennesket for at være menneske og
leve på jorden.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Tue, 2 Nov 2004 08:01:49 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>"Jahnu" skrev i en meddelelse

>> Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
>> der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
>> tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
>> animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
>> interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).
>
>Nu drejede vores debat sig om den bibelske lære om sjælen, og vi brugte
>flere henvisninger til Bibelen, som det du kommenterer her.
>
>Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
>noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
>fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød.

Det er sandt at kødet fødes, idet det bliver skabt, men sjælen fødes
aldrig. Den er evig.

>Det er hvad skriftstedet
>siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er altid
>dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand ikke
>rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og ergo
>er kød levende.

Kød er blot materien, og den er altid død. Den virker kun levende pga.
sjælens tilstedeværelse.

>> Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
>> er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
>> livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
>> være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
>> genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
>> en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
>> fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
>> neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.
>
>Det er meget muligt at det virkelig er din opfattelse af liv, død og sjælen.
>Men den ældgamle religiøse bog Bibelen har en anden og langt mere logisk
>forklaring af emnet, nemlig at Gud skabte mennesket for at være menneske og
>leve på jorden.

Bibelen forklarer næsten ingen verdens ting om hverken Gud, sjælen
eller universet og hvordan de indebyrdes hænger sammen. Du kan se hvor
destruktiv og uvidende den kristne kultur er og altid har været. Den
moderne kultur er funderet på kristne principper, og den er stort set
uoplyst.





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse

> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>"Jahnu" skrev i en meddelelse
>
>>> Der er ikke noget der er født af kød.
>>> [...]
>>
>>Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
>>noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
>>fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød.
>
> Det er sandt at kødet fødes, idet det bliver skabt, men sjælen fødes
> aldrig. Den er evig.

Men kød fødes af kød, ikke sandt? Så må der jo også være noget der er født
af kød i strengt logisk forstand?

Hvorpå bygger du din påstand om at sjælen er evig?

Jeg bygger min påstand om at sjælen har en begyndelse på Bibelen, hvori der
fx siges i 1 Mosebog 2:7 at Adam /blev/ en levende sjæl ved skabelsen.
Ifølge Bibelen kan en sjæl såvel skabes som dræbes.

>>Det er hvad skriftstedet
>>siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er
>>altid
>>dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand
>>ikke
>>rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og
>>ergo
>>er kød levende.
>
> Kød er blot materien, og den er altid død. Den virker kun levende pga.
> sjælens tilstedeværelse.

Ifølge den klare bibelske beskrivelse er levende kød per definition sjælen.
En sjæl er således ikke bare mennesker, men også dyr.

> Bibelen forklarer næsten ingen verdens ting om hverken Gud, sjælen
> eller universet og hvordan de indebyrdes hænger sammen. Du kan se hvor
> destruktiv og uvidende den kristne kultur er og altid har været. Den
> moderne kultur er funderet på kristne principper, og den er stort set
> uoplyst.

Du burde undersøge Bibelen. Mange ting i hinduismen stemmer ganske godt med
Bibelen. Nogle har endog sammenlignet den øverste guddom i hinduismen med
Bibelens Jehova. Eftersom Bibelens ældste skrifter, mosebøgerne, er skrevet
over 1.000 år før væsentlige hinduistiske skrifter som for eksempel
Bhagavad-Gita, er det muligt at meget stof her er hentet fra Bibelen.

Om Gud forklarer Bibelen rigtig meget. Den viser os hvad han hedder, hvilke
egenskaber han har, og hvad der er hans hensigter og mål. Den fortæller os
om hans styrker og følelser. Den fortæller hvorfor han skabte mennesket og
jorden, og hvordan han har det med al den ondskab der finder sted i dag.

Et kendetegn på den visdom man finder i Bibelen, er at den er både logisk,
forståelig og vidunderligt simpel. Et eksempel er dens lære om sjælen.
Sjælen er et ord jeg har forstået hinduismen viger meget udenom. Der tales
meget som sjælen, men den defineres aldrig. Sådan er det ikke med Bibelen. I
Bibelen omtales sjælen ofte, og det gøres helt klart hvad sjælen, ånden og
legemet er, og hvad der er deres indbyrdes forhold. Ordet "sjæl" findes
mange hundrede gange i Bibelen.

Jeg vil give dig ret i at den "navn"-kristne kultur er og altid har været
destruktiv. Det er fordi den ikke bygger på Jesu ord eller lære. Den følger
menneskers visdom. Jesus nægtede sine efterfølgere at gribe til våben, og
påbød dem tværtimod at elske deres fjender. Er det hvad der kendetegner
såkaldt kristne nationer i dag? Kristendommen er god, og Kristus var god.
Gandhi respekterede begge dele, men foragtede de kristne. Jeg respekterer
*kristne* for så vidt som de ærligt og oprigtigt søger at følge Jesu lære,
men jeg har ondt af de stakler der kalder sig kristne men ikke kender den
Kristus hvis navn de bærer. De har ingen gavn af deres religion, men
vanhellige Jesu navn ved deres gerninger.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Tue, 2 Nov 2004 14:20:13 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Du burde undersøge Bibelen.

Det har jeg gjort meget nøje.

>Mange ting i hinduismen stemmer ganske godt med
>Bibelen. Nogle har endog sammenlignet den øverste guddom i hinduismen med
>Bibelens Jehova. Eftersom Bibelens ældste skrifter, mosebøgerne, er skrevet
>over 1.000 år før væsentlige hinduistiske skrifter som for eksempel
>Bhagavad-Gita, er det muligt at meget stof her er hentet fra Bibelen.

Det er omvendt. Bhagavad Gita eksisterede før Bibelen. Det er Bibelen
der har alt sit stof fra Vedaerne.

>Om Gud forklarer Bibelen rigtig meget. Den viser os hvad han hedder, hvilke
>egenskaber han har, og hvad der er hans hensigter og mål. Den fortæller os
>om hans styrker og følelser. Den fortæller hvorfor han skabte mennesket og
>jorden, og hvordan han har det med al den ondskab der finder sted i dag.

Bibelen fortæller intet logisk om hvorfor Gud tillader ondskab eller
hvorfor folk lider eller hvordan de kan holde op med at lide, eller
hvordan man vender tilbage til Gud, eller hvorfor folk synder selv
efter at Jesus har taget deres synder. Bibelen har ingen gode svar på
selv de mest grundliggende eksistentielle spørgsmål i tilværelsen. At
sammenligne Bibelen med Vedaerne er som at sammenligne en cykel med en
BMW.

>Et kendetegn på den visdom man finder i Bibelen, er at den er både logisk,
>forståelig og vidunderligt simpel. Et eksempel er dens lære om sjælen.
>Sjælen er et ord jeg har forstået hinduismen viger meget udenom. Der tales
>meget som sjælen, men den defineres aldrig. Sådan er det ikke med Bibelen. I
>Bibelen omtales sjælen ofte, og det gøres helt klart hvad sjælen, ånden og
>legemet er, og hvad der er deres indbyrdes forhold. Ordet "sjæl" findes
>mange hundrede gange i Bibelen.

Der er ingen definition på sjælen i Bibelen. Det eneste sted sjælen
bliver defineret er i Vedaerne:

eso 'nur atma cetasa veditavyo
yasmin pranah pancadha samvivesa
pranais cittam sarvam otam prajanam
yasmin visuddhe vibhavaty esa atma

"Sjælen er atomisk af størelse og kan opfattes med perfekt
intelligens. Denne atomiske sjæl flyder i de fem slags indre
luftstrømme (prana, apana, vyana, samana og udana). Den er situeret i
hjertet, og spreder sin indflydelse gennem hele det legemliggjorte
levende væsens krop. Efter at sjælen er blevet befriet for
besmittelsen af de fem slags materielle luftstrømme (kroppens indre
hydrauliksystem), kan dens åndelige indflydelse komme til udtryk."

Mundaka Upanishad (3.1.9)

Og i Bhagavad Gita 2.20:

"For sjælen findes der hverken fødsel eller død. Den er aldrig blevet
skabt, den bliver ikke skabt og den vil ikke blive skabt. Den ufødt,
evig, uforanderlig og oprindelig. Den dræbes ikke når kroppen dræbes."







www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Wed, 03 Nov 2004 08:28:08 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
wrote:

> On Tue, 2 Nov 2004 14:20:13 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>> Du burde undersøge Bibelen.
>
> Det har jeg gjort meget nøje.
>
>> Mange ting i hinduismen stemmer ganske godt med
>> Bibelen. Nogle har endog sammenlignet den øverste guddom i hinduismen
>> med
>> Bibelens Jehova. Eftersom Bibelens ældste skrifter, mosebøgerne, er
>> skrevet
>> over 1.000 år før væsentlige hinduistiske skrifter som for eksempel
>> Bhagavad-Gita, er det muligt at meget stof her er hentet fra Bibelen.
>
> Det er omvendt. Bhagavad Gita eksisterede før Bibelen. Det er Bibelen
> der har alt sit stof fra Vedaerne.
>
>> Om Gud forklarer Bibelen rigtig meget. Den viser os hvad han hedder,
>> hvilke
>> egenskaber han har, og hvad der er hans hensigter og mål. Den fortæller
>> os
>> om hans styrker og følelser. Den fortæller hvorfor han skabte mennesket
>> og
>> jorden, og hvordan han har det med al den ondskab der finder sted i dag.
>
> Bibelen fortæller intet logisk om hvorfor Gud tillader ondskab eller
> hvorfor folk lider eller hvordan de kan holde op med at lide, eller
> hvordan man vender tilbage til Gud, eller hvorfor folk synder selv
> efter at Jesus har taget deres synder. Bibelen har ingen gode svar på
> selv de mest grundliggende eksistentielle spørgsmål i tilværelsen. At
> sammenligne Bibelen med Vedaerne er som at sammenligne en cykel med en
> BMW.

aha. Og hvad ifølge din mening er bedst? En cykel eller en BMW? Nu er du
selvfølgelig godt klar over, at cyklen kom før BMW, hvilket giver dit
billede et sjovt twist.

Men det er sandt at Vedaerne kom før biblen. Meget før endda! Det
spirituelle grundlag for alle religioner kommer fra Noah.
Nogle af disse lærdomme blev i deres essens skrevet ned i Vedantaerne.

>> Et kendetegn på den visdom man finder i Bibelen, er at den er både
>> logisk,
>> forståelig og vidunderligt simpel. Et eksempel er dens lære om sjælen.
>> Sjælen er et ord jeg har forstået hinduismen viger meget udenom. Der
>> tales
>> meget som sjælen, men den defineres aldrig. Sådan er det ikke med
>> Bibelen. I
>> Bibelen omtales sjælen ofte, og det gøres helt klart hvad sjælen, ånden
>> og
>> legemet er, og hvad der er deres indbyrdes forhold. Ordet "sjæl" findes
>> mange hundrede gange i Bibelen.
>
> Der er ingen definition på sjælen i Bibelen. Det eneste sted sjælen
> bliver defineret er i Vedaerne:
>
> eso 'nur atma cetasa veditavyo
> yasmin pranah pancadha samvivesa
> pranais cittam sarvam otam prajanam
> yasmin visuddhe vibhavaty esa atma
>
> "Sjælen er atomisk af størelse og kan opfattes med perfekt
> intelligens. Denne atomiske sjæl flyder i de fem slags indre
> luftstrømme (prana, apana, vyana, samana og udana). Den er situeret i
> hjertet, og spreder sin indflydelse gennem hele det legemliggjorte
> levende væsens krop. Efter at sjælen er blevet befriet for
> besmittelsen af de fem slags materielle luftstrømme (kroppens indre
> hydrauliksystem), kan dens åndelige indflydelse komme til udtryk."
>
> Mundaka Upanishad (3.1.9)
>
> Og i Bhagavad Gita 2.20:
>
> "For sjælen findes der hverken fødsel eller død. Den er aldrig blevet
> skabt, den bliver ikke skabt og den vil ikke blive skabt. Den ufødt,
> evig, uforanderlig og oprindelig. Den dræbes ikke når kroppen dræbes."
>
>
>
>
>
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>



--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse

> On Tue, 2 Nov 2004 14:20:13 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
>>Du burde undersøge Bibelen.
>
> Det har jeg gjort meget nøje.

Det lyder da godt. Lad os se hvilken viden du har fundet frem til.

>>Mange ting i hinduismen stemmer ganske godt med
>>Bibelen. Nogle har endog sammenlignet den øverste guddom i hinduismen med
>>Bibelens Jehova. Eftersom Bibelens ældste skrifter, mosebøgerne, er
>>skrevet
>>over 1.000 år før væsentlige hinduistiske skrifter som for eksempel
>>Bhagavad-Gita, er det muligt at meget stof her er hentet fra Bibelen.
>
> Det er omvendt. Bhagavad Gita eksisterede før Bibelen. Det er Bibelen
> der har alt sit stof fra Vedaerne.

Bibelens første bøger blev skrevet i 1513 fvt af Moses. Ifølge de
informationer jeg har fået regner hinduistiske lærde med at Bhagavad Gita
blev skrevet mellem 200 og 400 fvt, og dermed er ca. 1000 år yngre end
Bibelens første bog. Hele Bibelens hebraiske del var afsluttet omkring 443
fvt.

>>Om Gud forklarer Bibelen rigtig meget. Den viser os hvad han hedder,
>>hvilke
>>egenskaber han har, og hvad der er hans hensigter og mål. Den fortæller os
>>om hans styrker og følelser. Den fortæller hvorfor han skabte mennesket og
>>jorden, og hvordan han har det med al den ondskab der finder sted i dag.
>
> Bibelen fortæller intet logisk om hvorfor Gud tillader ondskab eller
> hvorfor folk lider eller hvordan de kan holde op med at lide, eller
> hvordan man vender tilbage til Gud, eller hvorfor folk synder selv
> efter at Jesus har taget deres synder. Bibelen har ingen gode svar på
> selv de mest grundliggende eksistentielle spørgsmål i tilværelsen. At
> sammenligne Bibelen med Vedaerne er som at sammenligne en cykel med en
> BMW.

Okay. Du skriver at Bibelen "intet logisk" fortælles om hvorfor Gud tillader
ondskab. Hvad har du da i dit bibelstudium fundet ud af at Bibelen fortæller
herom?

>>Et kendetegn på den visdom man finder i Bibelen, er at den er både logisk,
>>forståelig og vidunderligt simpel. Et eksempel er dens lære om sjælen.
>>Sjælen er et ord jeg har forstået hinduismen viger meget udenom. Der tales
>>meget som sjælen, men den defineres aldrig. Sådan er det ikke med Bibelen.
>>I
>>Bibelen omtales sjælen ofte, og det gøres helt klart hvad sjælen, ånden og
>>legemet er, og hvad der er deres indbyrdes forhold. Ordet "sjæl" findes
>>mange hundrede gange i Bibelen.
>
> Der er ingen definition på sjælen i Bibelen. Det eneste sted sjælen
> bliver defineret er i Vedaerne:

Så er du jo fejlinformeret. Umiddelbart undrer det mig, når du skriver at du
har studeret Bibelen endog "meget nøje". Definitionen på sjælen findes meget
godt i 1 Mosebog 2:7, hvori der siges at mennesket /blev/ en levende sjæl.
Beskrivelsen af sjælen igennem hele Bibelen er meget konsistent, og man kan
lære meget om sjælen gennem en overvejelse af disse steder.

> "Sjælen er atomisk af størelse og kan opfattes med perfekt
> intelligens. Denne atomiske sjæl flyder i de fem slags indre
> luftstrømme (prana, apana, vyana, samana og udana). Den er situeret i
> hjertet, og spreder sin indflydelse gennem hele det legemliggjorte
> levende væsens krop. Efter at sjælen er blevet befriet for
> besmittelsen af de fem slags materielle luftstrømme (kroppens indre
> hydrauliksystem), kan dens åndelige indflydelse komme til udtryk."
>
> Mundaka Upanishad (3.1.9)
>
> Og i Bhagavad Gita 2.20:
>
> "For sjælen findes der hverken fødsel eller død. Den er aldrig blevet
> skabt, den bliver ikke skabt og den vil ikke blive skabt. Den ufødt,
> evig, uforanderlig og oprindelig. Den dræbes ikke når kroppen dræbes."

Det var interessant at se eksempler fra jeres religiøse skrifter på
definitioner på / beskrivelser af sjælen.

Ifølge Mundaka Upanished (3.1.9) er sjælen altså fysisk (den har en fysisk
størrelse "atomisk"). I beskrivelsen har sjælen også en fysisk placering,
nemlig i hjertet, på trods af at den "flyder" med de indre luftstrømme.
Sjælen er altså fysisk, ikke åndelig.

Men ifølge den beskrivelse må et menneske da ikke miste sin sjæl, hvis han
får bortopereret sit hjerte? Du har skrevet at 'kødet er dødt'. Det virker
ikke som om det er sjælen af atomisk størrelse der ifølge ovenstående
beskrivelse giver legemet liv. Hvordan kan kødet da være dødt?

Lyder det ikke også selvmodsigende at sjælen siges at være placeret i
hjertet samtidig med at det flyder rundt med vindene? Samtidig skal disse
fem indre vinde slukkes for at sjælens "åndelige indflydelse" kan "komme til
udtryk" - betyder det ikke at et levende menneske per definition ikke kan
være åndeligt?

Med hensyn til citatet fra Bhagavad Gita 2.20 kan jeg blot sige at den
besked er i direkte modstrid med det bibelske budskab. Ifølge Bibelen bliver
sjælen skabt med personen / dyret, og dør sammen med det. Når kroppen dræbes
ophører sjælen med at eksistere, som vand ophører eksistensen når den ene af
dets to grundkomponenter (brint og ilt) tages væk fra vand-molekylet.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Wed, 03 Nov 2004 08:44:38 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
wrote:

>aha. Og hvad ifølge din mening er bedst? En cykel eller en BMW? Nu er du
>selvfølgelig godt klar over, at cyklen kom før BMW, hvilket giver dit
>billede et sjovt twist.

Billedet var mest beregnet på at belyse forskellen i sofistikering
mellem Bibelen og Vedaerne.

>Men det er sandt at Vedaerne kom før biblen. Meget før endda! Det
>spirituelle grundlag for alle religioner kommer fra Noah.
>Nogle af disse lærdomme blev i deres essens skrevet ned i Vedantaerne.

Den formodning er der intet belæg for.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Wed, 3 Nov 2004 08:46:51 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>"Jahnu" skrev i en meddelelse

>> Det er omvendt. Bhagavad Gita eksisterede før Bibelen. Det er Bibelen
>> der har alt sit stof fra Vedaerne.
>
>Bibelens første bøger blev skrevet i 1513 fvt af Moses. Ifølge de
>informationer jeg har fået regner hinduistiske lærde med at Bhagavad Gita
>blev skrevet mellem 200 og 400 fvt, og dermed er ca. 1000 år yngre end
>Bibelens første bog. Hele Bibelens hebraiske del var afsluttet omkring 443
>fvt.

Vedaerne blev skrevet ned for ca. 5000 år siden. Før den tid havde de
eksisteret i millioner af år i en mundtlig tradition.

>> Bibelen fortæller intet logisk om hvorfor Gud tillader ondskab eller
>> hvorfor folk lider eller hvordan de kan holde op med at lide, eller
>> hvordan man vender tilbage til Gud, eller hvorfor folk synder selv
>> efter at Jesus har taget deres synder. Bibelen har ingen gode svar på
>> selv de mest grundliggende eksistentielle spørgsmål i tilværelsen. At
>> sammenligne Bibelen med Vedaerne er som at sammenligne en cykel med en
>> BMW.
>
>Okay. Du skriver at Bibelen "intet logisk" fortælles om hvorfor Gud tillader
>ondskab. Hvad har du da i dit bibelstudium fundet ud af at Bibelen fortæller
>herom?

Jeg fandt ud af, at Bibelen ingenting siger herom.

>Så er du jo fejlinformeret. Umiddelbart undrer det mig, når du skriver at du
>har studeret Bibelen endog "meget nøje". Definitionen på sjælen findes meget
>godt i 1 Mosebog 2:7, hvori der siges at mennesket /blev/ en levende sjæl.
>Beskrivelsen af sjælen igennem hele Bibelen er meget konsistent, og man kan
>lære meget om sjælen gennem en overvejelse af disse steder.

Kan du give nogle eksempler på alle de steder hvordan Bibelen
definerer og beskriver sjælen?

>Det var interessant at se eksempler fra jeres religiøse skrifter på
>definitioner på / beskrivelser af sjælen.

Som du kunne se, var de mere fyldestgørende end dem, vi finder i
Bibelen.

>Ifølge Mundaka Upanished (3.1.9) er sjælen altså fysisk (den har en fysisk
>størrelse "atomisk"). I beskrivelsen har sjælen også en fysisk placering,
>nemlig i hjertet, på trods af at den "flyder" med de indre luftstrømme.
>Sjælen er altså fysisk, ikke åndelig.

Som du ser i både Mundaka upanishad og Bhagavad Gita er sjælen
beskrevet som en evig, uforanderlig størelse, så den kan ikke være
fysisk. Forskellen på sjælen og kroppen er, at sjælen er evig, og
kroppen er midlertidig.

>Men ifølge den beskrivelse må et menneske da ikke miste sin sjæl, hvis han
>får bortopereret sit hjerte? Du har skrevet at 'kødet er dødt'. Det virker
>ikke som om det er sjælen af atomisk størrelse der ifølge ovenstående
>beskrivelse giver legemet liv. Hvordan kan kødet da være dødt?

Fordi uden sjælens tilstedeværelse i kødet, er det bare en tom skald.
Kroppen uden en sjæl er ligeså tom som en bil uden fører. Hvad tror
du, der sker, når en krop dør?

>Lyder det ikke også selvmodsigende at sjælen siges at være placeret i
>hjertet samtidig med at det flyder rundt med vindene? Samtidig skal disse
>fem indre vinde slukkes for at sjælens "åndelige indflydelse" kan "komme til
>udtryk" - betyder det ikke at et levende menneske per definition ikke kan
>være åndeligt?

Det, teksten i Mundaka Upanishad betyder, er, at sålænge sjælen er
under indflydelse af de materielle lufstrømme, dvs. er under
indflydelse af det falske ogo, sanserne og sindet, kan sjælens
oprindelige bevidsthed ikke komme til udtryk. Efter som sjælen falskt
identificerer sig selv med sin krop og sind, kan den ikke se sig selv
som et evigt åndeligt væsen. Og derfor kaldes en sjæl, der ikke er
bevidst om sin evige åndelige eksistens, for død.

>Med hensyn til citatet fra Bhagavad Gita 2.20 kan jeg blot sige at den
>besked er i direkte modstrid med det bibelske budskab. Ifølge Bibelen bliver
>sjælen skabt med personen / dyret, og dør sammen med det. Når kroppen dræbes
>ophører sjælen med at eksistere, som vand ophører eksistensen når den ene af
>dets to grundkomponenter (brint og ilt) tages væk fra vand-molekylet.

Så vidt jeg ved, står der i Bibelen, at alt der kryper på jorden,
flyver i luften, og svømmer i vandet er en evig sjæl.

Anyway, begyndelsen på åndelige viden begynder, når man kan skelne
mellem ånd og materie, når man kan se forskel på bevidsthed og stof,
med andre ord. Hvis du ikke kan se forskel på selvet og kroppen, har
du ingen åndelig viden. hvilket beviser det, jeg sagde før om, at
Bibelen ikke besidder åndelig kundskab. Selvet er en åndelig partikel
og kroppen er som et køretøj for denne åndelige partikel.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Wed, 03 Nov 2004 17:16:35 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>Vedaerne blev skrevet ned for ca. 5000 år siden. Før den tid havde de
>eksisteret i millioner af år i en mundtlig tradition.

Og hvilke belegg mener du å ha for disse tallene?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse

>>Bibelens første bøger blev skrevet i 1513 fvt af Moses. Ifølge de
>>informationer jeg har fået regner hinduistiske lærde med at Bhagavad Gita
>>blev skrevet mellem 200 og 400 fvt, og dermed er ca. 1000 år yngre end
>>Bibelens første bog. Hele Bibelens hebraiske del var afsluttet omkring 443
>>fvt.
>
> Vedaerne blev skrevet ned for ca. 5000 år siden. Før den tid havde de
> eksisteret i millioner af år i en mundtlig tradition.

Jeg kan argumentere for at Bibelen blev påbegyndt nedskrevet i 1513 fvt,
blandt andet på grundlag af de nøjagtige tidsangivelser Bibelen indeholder.
Men hvordan vil du argumentere for at vedaerne blev nedskrevet for 5000 år
siden, altså 3000 år før andre hinduistiske lærde mener?

>>Okay. Du skriver at Bibelen "intet logisk" fortælles om hvorfor Gud
>>tillader
>>ondskab. Hvad har du da i dit bibelstudium fundet ud af at Bibelen
>>fortæller
>>herom?
>
> Jeg fandt ud af, at Bibelen ingenting siger herom.

Så kan du ikke have været særligt seriøs i dit bibelstudium.

Spørgsmålet er gennemgående for hele Bibelen. Allerede i 1 Mosebogs tredje
kapitel påbegyndes behandlingen med den historiske beretning om syndefaldet.
Det vises heri 1) at Gud ikke ønsker den ondskab vi ser i dag, 2) og at
ondskaben har sit udspring i at mennesker søger uafhængighed af Gud, og
endelig 3) at en tredje person havde del i dette oprør. Ifølge Åbenbaringen
12:9 er denne tredje person en mægtig himmelsk åndeskabning, og ifølge 2
Korinther 4:4 søger han at forblinde alle mennesker så de ikke kan finde
sandheden. 1 Mosebog 3:15 giver 4) håb om at denne ondskab vil blive
tilendebragt.

Moses skrev 1 Mosebog i efteråret 1513 fvt, og omkring samme tidspunkt
nedskrev han Jobs bog, beretningen om den retfærdige Job, der havde levet
tidligere. I Jobs bogs første to kapitler nævnes flere gange endnu en grund
til at der er ondskab på jorden. Ifølge denne beretning blev den onde
åndeskabning, der nævnes i 1 Mosebog 3, ved med at søge at få alle mennesker
til at gå imod Guds vilje. Han påstod at gode mennesker var det af selviske
grunde, og at han kunne "omvende" dem ved at "motivere" dem til ondskab.

Konkluderende nævnes der altså 2 væsentlige grunde til at Gud har valgt i en
periode at tillade ondskab:
1) Det er blevet hævdet at mennesker ville leve et bedre, friere og
lykkeligere liv uden Guds ledelse.
2) Det er blevet hævdet at mennesker under prøvelse ikke ville vælge at være
gode, hvis det ikke kunne betale sig.

Begge spørgsmål kunne ikke afklares tilfredsstillende, hvis Gud blot havde
sagt hvad der var sandt. Det ville ikke tilfredsstille intelligente
tilskuere, og det ville heller ikke tilfredsstille Guds egen
retfærdighedssans og kærlighed.

Besvarelsen af disse "stridsspørgsmål" krævede derfor tid, tid til at lade
erfaringen bevise ud for enhver tvivl hvem der havde ret. En upartisk og
reel besvarelse ville ligeledes kræve at menneskeheden i det store og hele
blev tilladt at styre sig selv, og at Satan blev tilladt at influere som han
kunne. Gud har på den anden siden søgt at give en vejledning, så de
mennesker, der ønskede at efterligne ham og følge hans vilje, havde en
mulighed for det.

Denne vejledning blev givet over en periode på 1.600 år, nedskrevet så der
ikke var mulighed for huskefejl, bevaret så selv meget senere generationer
havde mulighed for at læse hans budskab, og distribueret over hele jorden i
milliarder af eksemplarer på tusinder af sprog til en pris der var
overkommelig for de fleste - og tilmed med tilbudet om gratis
bibelundervisning på alverdens sprog i folks eget hjem. Det er sandt for
Bibelen, og kun for den.

>>Så er du jo fejlinformeret. Umiddelbart undrer det mig, når du skriver at
>>du
>>har studeret Bibelen endog "meget nøje". Definitionen på sjælen findes
>>meget
>>godt i 1 Mosebog 2:7, hvori der siges at mennesket /blev/ en levende sjæl.
>>Beskrivelsen af sjælen igennem hele Bibelen er meget konsistent, og man
>>kan
>>lære meget om sjælen gennem en overvejelse af disse steder.
>
> Kan du give nogle eksempler på alle de steder hvordan Bibelen
> definerer og beskriver sjælen?

Ja. Læg mærke til følgende beskrivelse, som den er hentet fra Jehovas
Vidners bibelleksikon "Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 2, side 801;
beskrivelsen er udelukkende bygget på Bibelen:

"Sjælen - en levende skabning. Som nævnt 'blev mennesket en levende sjæl'.
Mennesket var altså en sjæl; det havde ikke en sjæl som noget immaterielt,
usynligt og uhåndgribeligt der boede inden i det. Apostelen Paulus viser at
den kristne lære ikke var anderledes end den hebraiske, for han citerer 1
Mosebog 2:7 idet han siger: "Således står der også skrevet: 'Det første
menneske, Adam, blev til en levende sjæl [psychen´ zo´san].' . . . Det
første menneske er fra jorden, dannet af støv." - 1Kor 15:45-47.

Som det fremgår af Første Mosebog, bliver en levende sjæl til ved at et
jordisk legeme tilføres livets ånde. Udtrykket "livets krafts ånde" [ordr.:
livets virksomme krafts (el. ånds) ånde; hebr.: nisjmath-ru´ach chajjim´]
(1Mo 7:22) viser at det er ved åndedrættet - ved indåndingen af luften med
dens ilt - at livskraften, eller 'ånden', i alle levende skabninger,
mennesker såvel som dyr, opretholdes. Som forklaret under LIV I og ÅND er
denne livskraft til stede i alle legemets celler.

Da næ´fæsj betegner selve skabningen, skulle man forvente at næ´fæsj
tillægges alle de normale fysiske egenskaber og funktioner som er forbundet
med kødelige skabninger. Og det er netop tilfældet. Som næ´fæsj (sjælen)
beskrives i Bibelen, spiser den kød, fedt, blod og lignende materielle ting
(3Mo 7:18, 20, 25, 27; 17:10, 12, 15; 5Mo 23:24); den kan være sulten eller
længes efter mad og drikke (5Mo 12:15, 20, 21; Sl 107:9; Ord 19:15; 27:7; Es
29:8; 32:6; Mik 7:1), blive fed (Ord 11:25), faste (Sl 35:13), røre ved
noget urent, for eksempel et lig (3Mo 5:2; 7:21; 17:15; 22:6; 4Mo 19:13), 'tages
som pant' eller 'kidnappes' (5Mo 24:6, 7), udføre arbejde (3Mo 23:30),
forfriskes af køligt vand når den er træt (Ord 25:25), købes (3Mo 22:11; Ez
27:13), bringes som et løfteoffer (3Mo 27:2), lægges i jern (Sl 105:18),
være søvnløs (Sl 119:28) og ånde tungt (Jer 15:9).

Man vil bemærke at der i mange skriftsteder tales om "min sjæl", "hans
[eller hendes] sjæl", "din sjæl" og så videre. Det er fordi næ´fæsj og
psyche´ kan betyde ens eget jeg som en sjæl. Ordets betydning kan derfor
ofte udtrykkes ved hjælp af ejestedord. Lexicon in Veteris Testamenti Libros
(s. 627) viser således at "min næ´fæsj" betyder "jeg" (1Mo 27:4, 25; Es
1:14), "din næ´fæsj" betyder "du" (1Mo 27:19, 31; Es 43:4; 51:23), "hans
(sin) næ´fæsj" betyder "han, han (sig) selv, ham" (4Mo 30:2; Es 53:10),
"hendes (sin) næ´fæsj" betyder "hun, hun (sig) selv" (4Mo 30:5-12) og så
videre.

Det græske ord psyche´ bruges på samme måde. Vine's Expository Dictionary of
Old and New Testament Words (1981, bd. 4, s. 54) siger at det kan bruges
"svarende til det personlige stedord, til betoning og eftertryk: 1. person,
Joh. 10:24 ('os'); Hebr. 10:38 ('jeg'); jf. 1 Mos. 12:13; 4 Mos. 23:10; Dom.
16:30; Sl. 120:2 ('mig'); 2. person, 2 Kor. 12:15; Hebr. 13:17" og så
videre."

>>Det var interessant at se eksempler fra jeres religiøse skrifter på
>>definitioner på / beskrivelser af sjælen.
>
> Som du kunne se, var de mere fyldestgørende end dem, vi finder i
> Bibelen.

Jeg kunne se at de var grundlæggende anderledes, og så virkede de rodede på
mig. Unødigt indviklede, og krævede stor viden om hele basis for hinduismen
for at forstå.

>>Ifølge Mundaka Upanished (3.1.9) er sjælen altså fysisk (den har en fysisk
>>størrelse "atomisk"). I beskrivelsen har sjælen også en fysisk placering,
>>nemlig i hjertet, på trods af at den "flyder" med de indre luftstrømme.
>>Sjælen er altså fysisk, ikke åndelig.
>
> Som du ser i både Mundaka upanishad og Bhagavad Gita er sjælen
> beskrevet som en evig, uforanderlig størelse, så den kan ikke være
> fysisk. Forskellen på sjælen og kroppen er, at sjælen er evig, og
> kroppen er midlertidig.

Ikke desto mindre er der tale om en fysisk beskrivelse af sjælen i Mundaka
Upanishad. Størrelsen og hvordan den påvirkes af luftstrømme samt dens
fysiske placering nævnes. Det må være fordi Mundaka Upanishads forfatter har
søgt en fysisk beskrivelse af et åndeligt emne, et tegn på at denne
forfatter har haft svært ved at forstå og beskrive sjælen for sine læsere.

>>Men ifølge den beskrivelse må et menneske da ikke miste sin sjæl, hvis han
>>får bortopereret sit hjerte? Du har skrevet at 'kødet er dødt'. Det virker
>>ikke som om det er sjælen af atomisk størrelse der ifølge ovenstående
>>beskrivelse giver legemet liv. Hvordan kan kødet da være dødt?
>
> Fordi uden sjælens tilstedeværelse i kødet, er det bare en tom skald.
> Kroppen uden en sjæl er ligeså tom som en bil uden fører. Hvad tror
> du, der sker, når en krop dør?

Ifølge Bibelen ophører sjælen med at eksistere.

Men lad os prøve at fortsætte tankerækken med Mundaka Upanishads
beskrivelse: sjælen sidder fysisk placeret som en størrelse af atomiske
proportioner i hjertet på patienten. Dette hjerte fjernes, smides i
skraldespanden, og destrueres måske ved brænding. Dette menneskes sjæl må så
være væk, formentlig reagerer det som om personen var død - for det kød, den
sad i, er dødt. Men personen lever videre med et svinehjerte eller måske
endog med et mekanisk hjerte. Han har samme hukommelse og mentale funktioner
som før sin operation. Men ifølge Mundaka Upanishad sad hans sjæl i det
hjerte, der blev smidt væk.

Er det ikke et problem?

>>Lyder det ikke også selvmodsigende at sjælen siges at være placeret i
>>hjertet samtidig med at det flyder rundt med vindene? Samtidig skal disse
>>fem indre vinde slukkes for at sjælens "åndelige indflydelse" kan "komme
>>til
>>udtryk" - betyder det ikke at et levende menneske per definition ikke kan
>>være åndeligt?
>
> Det, teksten i Mundaka Upanishad betyder, er, at sålænge sjælen er
> under indflydelse af de materielle lufstrømme, dvs. er under
> indflydelse af det falske ogo, sanserne og sindet, kan sjælens
> oprindelige bevidsthed ikke komme til udtryk. Efter som sjælen falskt
> identificerer sig selv med sin krop og sind, kan den ikke se sig selv
> som et evigt åndeligt væsen. Og derfor kaldes en sjæl, der ikke er
> bevidst om sin evige åndelige eksistens, for død.

Men en sjæl, der er fanget i en fysisk persons hjerte, vil være under
indflydelse af blandt andet sanserne og sindet, hvilket må medføre at en
levende person ikke kan være åndeligt levende. At være åndeligt levende
ville enten kræve at man døde fysisk eller ophørte med at bruge alle
sanserne og sit sind. Mennesker i koma vil svare til den sidste beskrivelse.

>>Med hensyn til citatet fra Bhagavad Gita 2.20 kan jeg blot sige at den
>>besked er i direkte modstrid med det bibelske budskab. Ifølge Bibelen
>>bliver
>>sjælen skabt med personen / dyret, og dør sammen med det. Når kroppen
>>dræbes
>>ophører sjælen med at eksistere, som vand ophører eksistensen når den ene
>>af
>>dets to grundkomponenter (brint og ilt) tages væk fra vand-molekylet.
>
> Så vidt jeg ved, står der i Bibelen, at alt der kryper på jorden,
> flyver i luften, og svømmer i vandet er en evig sjæl.

Der står ganske rigtigt at det /er/ en sjæl, men ordet "evig" knyttes ikke
hertil.

> Anyway, begyndelsen på åndelige viden begynder, når man kan skelne
> mellem ånd og materie, når man kan se forskel på bevidsthed og stof,
> med andre ord. Hvis du ikke kan se forskel på selvet og kroppen, har
> du ingen åndelig viden. hvilket beviser det, jeg sagde før om, at
> Bibelen ikke besidder åndelig kundskab. Selvet er en åndelig partikel
> og kroppen er som et køretøj for denne åndelige partikel.

Du skal være forsigtig med brugen af ordet "beviser". Du har i ovenstående
afsnit intet bevist, blot påstået. Du starter med en påstand: "Begyndelsen
på åndelig viden begynder, når man kan skelne mellem ånd og materie". Det er
ikke en endegyldig sandhed som alle blot vil acceptere, og derfor kan
påstanden ikke bruges videre i et bevis. Tværtimod siger Bibelen at "frygt
for Jehova er visdommens begyndelse, og kundskab om den Allerhelligste er
forstand", med andre ord at man kun kan opnå sand visdom ved at lære den
Højeste, Skaberen, at kende.

Din efterfølgende konklusion bygger på den indledende påstand: "Hvis du ikke
kan se forskel på selvet og kroppen, har du ingen åndelig viden".
Forudsætningen for denne sætning er at du sætter lighedstegn mellem "ånd og
materie" og "selvet og kroppen". Dernæst at åndelig viden begynder med
skelnen herimellem. Når den indledende påstand ikke kan godtages, kan denne
påstand det heller ikke.

Det du finder bevist kommer til sidst: "Hvilket beviser det, jeg sagde før
om, at Bibelen ikke besidder åndelig kundskab." Denne sætning har to
grundlæggende fejl: for det første mener du at det er bevist at man ikke kan
have åndelig viden hvis man ikke kan se forskel på selvet og kroppen,
hvilket ikke er et bevis men en påstand. For det andet mener du ikke at
Bibelen kan skelne mellem "ånd og materie". Det bygger du på at Bibelen ikke
er enig med dig. At Bibelen ikke er enig med dig betyder dog ikke automatisk
at Bibelen dermed tager fejl. Jeg ville komme med to andre mulige og mere
sandsynlige grunde: a) Du forstår ikke Bibelen fordi det er en åndelig bog
der forstås af åndelige mennesker, og b) du tager fejl og Bibelen har ret.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Wed, 03 Nov 2004 17:16:32 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
wrote:

> On Wed, 03 Nov 2004 08:44:38 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
> wrote:
>
>> aha. Og hvad ifølge din mening er bedst? En cykel eller en BMW? Nu er du
>> selvfølgelig godt klar over, at cyklen kom før BMW, hvilket giver dit
>> billede et sjovt twist.
>
> Billedet var mest beregnet på at belyse forskellen i sofistikering
> mellem Bibelen og Vedaerne.
>
>> Men det er sandt at Vedaerne kom før biblen. Meget før endda! Det
>> spirituelle grundlag for alle religioner kommer fra Noah.
>> Nogle af disse lærdomme blev i deres essens skrevet ned i Vedantaerne.
>
> Den formodning er der intet belæg for.

Biblen giver belæg om dette.

>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>



--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

On Wed, 03 Nov 2004 17:33:33 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
wrote:

>On Wed, 03 Nov 2004 17:16:32 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
>wrote:

>>> Men det er sandt at Vedaerne kom før biblen. Meget før endda! Det
>>> spirituelle grundlag for alle religioner kommer fra Noah.
>>> Nogle af disse lærdomme blev i deres essens skrevet ned i Vedantaerne.
>>
>> Den formodning er der intet belæg for.
>
>Biblen giver belæg om dette.

Der er intet belæg for at sige, at det åndelige grundlag for alle
religioner kommer fra Noah, for vi har ikke modtaget nogen hverken
åndelig viden eller religion fra Noah i Bibelen. Der står heller noget
om i Bibelen om, hvor Vedaernes lære kommer fra.Der findes ikke engang
den mest grundliggende åndelige viden beskrevet i Bibelen. Bibelen er
en primitiv, usofistikeret lære på linie med Islam, beregnet for
ørkenstammer, der ikke besad hverken intelligens eller vilje til at
forstå Gud.





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" skrev i en meddelelse

> Der er intet belæg for at sige, at det åndelige grundlag for alle
> religioner kommer fra Noah, for vi har ikke modtaget nogen hverken
> åndelig viden eller religion fra Noah i Bibelen. Der står heller noget
> om i Bibelen om, hvor Vedaernes lære kommer fra.Der findes ikke engang
> den mest grundliggende åndelige viden beskrevet i Bibelen. Bibelen er
> en primitiv, usofistikeret lære på linie med Islam, beregnet for
> ørkenstammer, der ikke besad hverken intelligens eller vilje til at
> forstå Gud.

Dette udsagn taler næsten for sig selv.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Thu, 04 Nov 2004 11:30:27 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
wrote:

> On Wed, 03 Nov 2004 17:33:33 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
> wrote:
>
>> On Wed, 03 Nov 2004 17:16:32 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
>> wrote:
>
>>>> Men det er sandt at Vedaerne kom før biblen. Meget før endda! Det
>>>> spirituelle grundlag for alle religioner kommer fra Noah.
>>>> Nogle af disse lærdomme blev i deres essens skrevet ned i Vedantaerne.
>>>
>>> Den formodning er der intet belæg for.
>>
>> Biblen giver belæg om dette.
>
> Der er intet belæg for at sige, at det åndelige grundlag for alle
> religioner kommer fra Noah, for vi har ikke modtaget nogen hverken
> åndelig viden eller religion fra Noah i Bibelen. Der står heller noget
> om i Bibelen om, hvor Vedaernes lære kommer fra.Der findes ikke engang
> den mest grundliggende åndelige viden beskrevet i Bibelen. Bibelen er
> en primitiv, usofistikeret lære på linie med Islam, beregnet for
> ørkenstammer, der ikke besad hverken intelligens eller vilje til at
> forstå Gud.

Er det din mening eller et faktum? 80)

Beklager at måtte skuffe dig, men det er desværre ikke korrekt. Jeg
tvivler dog på, at du er villig til at aflægge dine meninger og åbne dit
hjerte, så jeg kan vise dig det. Faktisk er det bedste, at du selv søger
på hjemmesiden http://www.maitreya.org. Hvis du er interesseret i sandhed,
så gå ind og se budskabet. Man ting vil ikke være i overensstemmelse med,
hvad du mener, men mange ting vil sikkert være det.

Biblen er meget dybere end de fleste sådan lige forestiller sig. De fleste
kristne forstår ikke biblens budskab til fulde. De har læst i den i meget
lang tid og ofte flere gange.

Den holdning jeg ser hos dig, ser jeg også hos jøder, kristne, muslimer,
baha'is, m.m. Det, du siger, er, at Vedaerne har hele sandheden. De andre
mener, at Toraen, det Nye Testamente, Koranen, Bayan, skrifterne af
Bahá'u'lláh har hele sandheden. Nogen læser sjældent i deres Hellige
Skrift men lytter ganske enkelt til, hvad præsten, imamen, forstanderen,
eller hvem det nu er. De gør denne person udlægning af skriften til den
rigtige.

Oftest siger prædikeren, du skal bare gøre sådan og sådan, så er alt ok.
Jo mere simpelt budskabet er, jo nemmere er den at forstå.

Fx var jeg nede til en alternativ messe. Her mødte jeg nogle
Pinsekirketilhængere og talte med dem om biblen og dets ord. Det viste
sig, at de mener, at man skal erkende, at man er en synder og så skal man
bede Kristus om tilgivelse og man skal bekende, at han døde på korset for
hele verdens synder. Det var stort set det, man skulle sige, så skulle man
være genfødt ifølge Pinsekirken. Og når dommedag kommer så skulle man så
blive taget i himlen af Kristus og alt ville være fryd.

Det er fuldstændig forfejlet, iflg min mening. Og det fortalte jeg dem
også. De var ikke engang villige til at gå ind på en hjemmeside
http://www.maitreya.org, fordi der står skrevet, at man ikke skal gå
derhen, hvor andre siger, man skal søge Kristus. Men igen bygger deres
forståelse på en andens, som de bare har overtaget. Så lang tid de ikke er
villige til selv at se, hvad det egentlig betyder, så er der ikke håb for
dem. Det gælder sådan set alle. Man skal selv søge og finde sandheden...
ellers er det en andens sandhed.

Alle religioners fortalere synes at være udstyret med en intolerant
holdning overfor andres religioner. De anser dem som værende usande osv.

Men sandheden er, at alle religioner i deres essens kommer fra Gud.

Jahnu, det lader til, at du ikke er åben overfor andre religioner. Det er
naturligvis helt op til dig. Det er din beslutning, og det er dig, der
skal tage konsekvensen heraf.

I MaitreyaMissionen beder vi ikke folk om at frasige deres religion, men
vi siger, din religion er ok og god, men der er mere. Udvid din horisont
til budskabet af de andre religioner.

Jeg nævner lige i kort, hvad de budskaber er: 1. vække spirituelle kræfter
(Hinduisme, Buddhisme, Kabbala, Sufism, og andre der søger at opnå en
spirituel erfaring/oplevelse), 2. Fællesskaber af Lys (Jødedommen, det
Gamle Testamente - temaet var, at Gud søgte et folk, der ville skabe et
fællesskab baseret på Guds love. Man bruger altså de vækkede spirituelle
energier til at danne Fællesskab bygget på Guds Ord) 3. Ofring - Ikke være
egoistisk (Nye Testamente, Kristus var villig til at gå hele vejen til
korset for sit ideal. I Fællesskabet må man give mere end man tager,
ellers går Fællesskabet til grunde. 4. Islam - Islam betyder at overgive
og underkaste sig Gud. Det er den højeste spirituelle Indsigt. dvs man gør
sit bedste, men overgiver resultatet til Gud, dvs man hænger sig ikke i,
om resultatet bliver som man forventede. Resultatet er Guds. Bedre end
overgivelse er underkastelse. dvs man lader sig selv blive et instrument
for Gud, altså lader Gud gøre arbejdet igennem en selv. Hvis Gud gør
arbejdet, så er resultatet også Hans. Derved undgår man de ups and downs,
som man kan have i livet.
5. Bahai - universalisme - man skal udvide sin horisont til at have hele
universet for øje... ikke kun en egen familie eller by eller land eller
kontinent eller jorden... afkast al snæversynethed. Når man har opnået
det, så bliver man til en Paravipra, som har den højeste
bevidsthedstilstand, man kan have i kroppen.

Nu har du fået det grundlæggende budskab. Hvad du vil gøre med det... er
selvfølgelig op til dig.

Venlig hilsen
Adel



> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>



--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!

---

On Wed, 3 Nov 2004 15:28:48 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>"Jahnu" skrev i en meddelelse

>> Vedaerne blev skrevet ned for ca. 5000 år siden. Før den tid havde de
>> eksisteret i millioner af år i en mundtlig tradition.
>
>Jeg kan argumentere for at Bibelen blev påbegyndt nedskrevet i 1513 fvt,
>blandt andet på grundlag af de nøjagtige tidsangivelser Bibelen indeholder.
>Men hvordan vil du argumentere for at vedaerne blev nedskrevet for 5000 år
>siden, altså 3000 år før andre hinduistiske lærde mener?

Der er masser af lærde, der mener Vedaerne er 10.000 år gamle. Det
kommer an på hvilke lærde du snakker med. Hvis de lærde er kristne,
som de er i mange tilfælde, vil de givetvis altid forsøge at få
Vedaerne til at være yngre end de er. Sandheden er, at der er stor
uenighed blandt de lærde hvor gamle Vedaerne er, men alle uden
undtagelse er enige om, de fandtes før

Ifølge de oplysninger vi har fra Vedaerne selv, blev de skrevet ned
for ca 5000 år siden. Det nøjagtige årstal kan angives på baggrund af
de planetære konstellationer, der er beskrevet i Vedaerne.

Kig her:

7. Sites for the Study of Ancient Vedic Culture and History of India

http://www.vedicempire.net - a site dedicated to the history and
achievements of Vedic culture.

http://india.coolatlanta.com/Greatpages/sudheer/index.html - an
extensive site with lots of information on "Ancient India's
Contribution to Our World's Material Culture."

http://www.encyclopediaofauthentichinduism.org -- has articles and
answers typical questions on Hindu philosophy, based on "The True
History and the Religion of India."

http://www.hinduism.co.za/oldest.htm -- a page that explains how
Hinduism is the world's oldest culture.

Http://ccat.sas.upenn.edu/arth/meister/pakistan.html - a site on the
ancient Vedic and Hindu temples in Pakistan.

http://harappa.com -- a site for the study and information about the
Indus Valley and more, with photos, articles, artifacts, etc.

http://www.hindunet.org/saraswati/maritime/maritime01.htm -- site
with information on proof of the Sarasvati River and its culture.

http://www.hindunet.org/saraswati/adibadri/adibadri1.htm -- site on
the discoveries along the ancient Sarasvati River area.

http://www.picatype.com/dig/dig.htm -- news and updates on Indian
archeology findings.


>> Kan du give nogle eksempler på alle de steder hvordan Bibelen
>> definerer og beskriver sjælen?
>
>Ja. Læg mærke til følgende beskrivelse, som den er hentet fra Jehovas
>Vidners bibelleksikon "Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 2, side 801;
>beskrivelsen er udelukkende bygget på Bibelen:
>
>"Sjælen - en levende skabning. Som nævnt 'blev mennesket en levende sjæl'.
>Mennesket var altså en sjæl; det havde ikke en sjæl som noget immaterielt,
>usynligt og uhåndgribeligt der boede inden i det. Apostelen Paulus viser at
>den kristne lære ikke var anderledes end den hebraiske, for han citerer 1
>Mosebog 2:7 idet han siger: "Således står der også skrevet: 'Det første
>menneske, Adam, blev til en levende sjæl [psychen´ zo´san].' . . . Det
>første menneske er fra jorden, dannet af støv." - 1Kor 15:45-47.

Passagen her fra Bibelen forklarer ikke sjælen. den konstaterer bare
at mennesket er en sjæl. Hvad sjælen er, hvor stor den er, hvad den
skal, hvorfor den er til, hvad den består af, hvad dens forhold er til
Gud, hvorfor den er blevet sat i den materielle verden, hvorfor den
lider, alle disse spørgsmål gives der ingen svar på i Bibelen.

>>
>> Det, teksten i Mundaka Upanishad betyder, er, at sålænge sjælen er
>> under indflydelse af de materielle lufstrømme, dvs. er under
>> indflydelse af det falske ogo, sanserne og sindet, kan sjælens
>> oprindelige bevidsthed ikke komme til udtryk. Efter som sjælen falskt
>> identificerer sig selv med sin krop og sind, kan den ikke se sig selv
>> som et evigt åndeligt væsen. Og derfor kaldes en sjæl, der ikke er
>> bevidst om sin evige åndelige eksistens, for død.
>
>Men en sjæl, der er fanget i en fysisk persons hjerte, vil være under
>indflydelse af blandt andet sanserne og sindet, hvilket må medføre at en
>levende person ikke kan være åndeligt levende.

Det medfører det slet ikke. En sjæl, der er fanges i kroppen og
sindets illusion, kan ved den rette metode og gennem Guds nåde blive
befriet og vende tilbage til sin oprindelige evige tilstand.

>At være åndeligt levende
>ville enten kræve at man døde fysisk eller ophørte med at bruge alle
>sanserne og sit sind. Mennesker i koma vil svare til den sidste beskrivelse.

Man kan blive åndeligt oplyst endnu mens man befinder sig i den
fysiske krop. Dit problem består i at du ikke har lært at skelne
mellem materien og ånden.

Bhakti-rasamrita-sindhu (1.2.187) siger det følgende:

"En person, der beskæftiger sin krop, sit sind, sin tale, og sin
intelligens i Guds tjeneste, er at anse for en befriet person, selv
mens han lever i denne verden, selvom han tilsyneladende udfører så
mange såkaldte materielle handlinger."

>Det du finder bevist kommer til sidst: "Hvilket beviser det, jeg sagde før
>om, at Bibelen ikke besidder åndelig kundskab." Denne sætning har to
>grundlæggende fejl: for det første mener du at det er bevist at man ikke kan
>have åndelig viden hvis man ikke kan se forskel på selvet og kroppen,
>hvilket ikke er et bevis men en påstand. For det andet mener du ikke at
>Bibelen kan skelne mellem "ånd og materie". Det bygger du på at Bibelen ikke
>er enig med dig. At Bibelen ikke er enig med dig betyder dog ikke automatisk
>at Bibelen dermed tager fejl. Jeg ville komme med to andre mulige og mere
>sandsynlige grunde: a) Du forstår ikke Bibelen fordi det er en åndelig bog
>der forstås af åndelige mennesker, og b) du tager fejl og Bibelen har ret.

Hvis du foretager et sammenlignende studium mellem Bibelen og Bhagavad
Gita, og så spørger dig selv, hvilken en af de to bøger Gud helst
ville forbindes med, så kan jeg ikke se hvordan du kan komme frem til,
at det skulle være Bibelen. Bibelen er på alle måder mere primitiv og
mindre sofistikeret end Bhagavad Gita. Bhagavad Gita er det eneste
skrift i verdenshistorien, hvor en person, der hævder at være den
Højeste Gud, beskriver sig selv og sjælen indgående og detaljeret, og
forklarer hvordan sjælen kan komme slippe ud af den materielle verden
og vende tlbage til den åndelige verden. Hvordan kan man afvise det,
hvis man er interesseret i at forstå Gud? Bibelen beskriver ikke
engang den åndelige verden, den beskriver kun himmelen.

Hvis man ønsker viden om Gud, hvorfor så ikke konsultere kundskaben
der, hvor den er, fremfor at begrænse sig til kun at studere et
fragment af det Gud har åbenbaret? Det er mig ufatteligt, hvordan
nogen person, der i sin søgen efter Gud, kan afvise Vedaerne, og i
stedet hengive sig til noget, der er ringere i enhver henseende. Det
eneste svar er, at kristne som regel ikke søger reel viden om Gud. De
er tilfredse med en tro. De vil helst ikke KENDE Gud. På den måde er
de også influeret af en ateistisk mentalitet.

Det forklarer også hvorfor kristne og ateister går så godt i spænd
sammen - de har de samme værdier.






www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Thu, 04 Nov 2004 09:27:00 +0100, Adel <adeldaharma@paradis.dk>
wrote:

>On Thu, 04 Nov 2004 11:30:27 +0530, Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk>
>wrote:

>> Der er intet belæg for at sige, at det åndelige grundlag for alle
>> religioner kommer fra Noah, for vi har ikke modtaget nogen hverken
>> åndelig viden eller religion fra Noah i Bibelen. Der står heller noget
>> om i Bibelen om, hvor Vedaernes lære kommer fra.Der findes ikke engang
>> den mest grundliggende åndelige viden beskrevet i Bibelen. Bibelen er
>> en primitiv, usofistikeret lære på linie med Islam, beregnet for
>> ørkenstammer, der ikke besad hverken intelligens eller vilje til at
>> forstå Gud.
>
>Er det din mening eller et faktum? 80)

Det er et faktum.

>Beklager at måtte skuffe dig, men det er desværre ikke korrekt. Jeg
>tvivler dog på, at du er villig til at aflægge dine meninger og åbne dit
>hjerte, så jeg kan vise dig det. Faktisk er det bedste, at du selv søger
>på hjemmesiden http://www.maitreya.org. Hvis du er interesseret i sandhed,
>så gå ind og se budskabet. Man ting vil ikke være i overensstemmelse med,
>hvad du mener, men mange ting vil sikkert være det.

Jeg ved hvad maitreya.org står for. Summit lighthouse and the
ascending masters kanaliseret gennem Elisabeth Claire prophet. Hvorfor
lytte til hendes udlægning af sandheden, når du kan få den direkte fra
Krishna i Bhagavad Gita?

>Biblen er meget dybere end de fleste sådan lige forestiller sig. De fleste
>kristne forstår ikke biblens budskab til fulde. De har læst i den i meget
>lang tid og ofte flere gange.
>
>Den holdning jeg ser hos dig, ser jeg også hos jøder, kristne, muslimer,
>baha'is, m.m. Det, du siger, er, at Vedaerne har hele sandheden.

Det er ikke noget jeg bare siger. Det er et beviseligt faktum. Der er
slet ingen sammenligning med det væld af information tilgængelig i
Vedaerne og det man finder i andre traditioner. At sammenligne de
andre skrifter i verden med Vedaerne er som at sammenligne
lommeudgaven af et leksikon med det fulde værk.

>De andre
>mener, at Toraen, det Nye Testamente, Koranen, Bayan, skrifterne af
>Bahá'u'lláh har hele sandheden.

Så der er en hel masse folk der mener en hel masse. Godt. Hvordan skal
vi finde ud af, hvem af dem har ret?

>Nogen læser sjældent i deres Hellige
>Skrift men lytter ganske enkelt til, hvad præsten, imamen, forstanderen,
>eller hvem det nu er. De gør denne person udlægning af skriften til den
>rigtige.

Hvis der bare er tale om en personlig fortolkning af et skrift, sådan
som lutheranere forestiller sig det, er det bare en relativ
forklaring, og hvem kan bruge det til noget? Hvordan skal det hjælpe
os til at komme til virkelig indsigt om Gud? Hvis vi ikke vil lade os
uddanne af Gud og modtage viden fra Ham, hvordan kan vi så blive
klogere på Ham?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:34njo0tphlrpj5q9a19ku26nntecess6pe@4ax.com...
> On Wed, 3 Nov 2004 15:28:48 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
> filip at johnzen [dot] net> wrote:
>
> >"Jahnu" skrev i en meddelelse
>
> >> Vedaerne blev skrevet ned for ca. 5000 år siden. Før den tid havde de
> >> eksisteret i millioner af år i en mundtlig tradition.
> >
> >Jeg kan argumentere for at Bibelen blev påbegyndt nedskrevet i 1513 fvt,
> >blandt andet på grundlag af de nøjagtige tidsangivelser Bibelen
indeholder.
> >Men hvordan vil du argumentere for at vedaerne blev nedskrevet for 5000
år
> >siden, altså 3000 år før andre hinduistiske lærde mener?
>
> Der er masser af lærde, der mener Vedaerne er 10.000 år gamle. Det
> kommer an på hvilke lærde du snakker med. Hvis de lærde er kristne,
> som de er i mange tilfælde, vil de givetvis altid forsøge at få
> Vedaerne til at være yngre end de er. Sandheden er, at der er stor
> uenighed blandt de lærde hvor gamle Vedaerne er, men alle uden
> undtagelse er enige om, de fandtes før
>
> Ifølge de oplysninger vi har fra Vedaerne selv, blev de skrevet ned
> for ca 5000 år siden.

Fortell oss hvilket skriftsystem der ble brukt til nedtegnelsene. 5000 år,
er ikke det eldre en de eldste skriftsystem vi kjenner?

HM

> Det nøjagtige årstal kan angives på baggrund af
> de planetære konstellationer, der er beskrevet i Vedaerne.
>
> Kig her:
>
> 7. Sites for the Study of Ancient Vedic Culture and History of India
>
> http://www.vedicempire.net - a site dedicated to the history and
> achievements of Vedic culture.
>
> http://india.coolatlanta.com/Greatpages/sudheer/index.html - an
> extensive site with lots of information on "Ancient India's
> Contribution to Our World's Material Culture."
>
> http://www.encyclopediaofauthentichinduism.org -- has articles and
> answers typical questions on Hindu philosophy, based on "The True
> History and the Religion of India."
>
> http://www.hinduism.co.za/oldest.htm -- a page that explains how
> Hinduism is the world's oldest culture.
>
> Http://ccat.sas.upenn.edu/arth/meister/pakistan.html - a site on the
> ancient Vedic and Hindu temples in Pakistan.
>
> http://harappa.com -- a site for the study and information about the
> Indus Valley and more, with photos, articles, artifacts, etc.
>
> http://www.hindunet.org/saraswati/maritime/maritime01.htm -- site
> with information on proof of the Sarasvati River and its culture.
>
> http://www.hindunet.org/saraswati/adibadri/adibadri1.htm -- site on
> the discoveries along the ancient Sarasvati River area.
>
> http://www.picatype.com/dig/dig.htm -- news and updates on Indian
> archeology findings.
>
>
> >> Kan du give nogle eksempler på alle de steder hvordan Bibelen
> >> definerer og beskriver sjælen?
> >
> >Ja. Læg mærke til følgende beskrivelse, som den er hentet fra Jehovas
> >Vidners bibelleksikon "Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 2, side 801;
> >beskrivelsen er udelukkende bygget på Bibelen:
> >
> >"Sjælen - en levende skabning. Som nævnt 'blev mennesket en levende
sjæl'.
> >Mennesket var altså en sjæl; det havde ikke en sjæl som noget
immaterielt,
> >usynligt og uhåndgribeligt der boede inden i det. Apostelen Paulus viser
at
> >den kristne lære ikke var anderledes end den hebraiske, for han citerer 1
> >Mosebog 2:7 idet han siger: "Således står der også skrevet: 'Det første
> >menneske, Adam, blev til en levende sjæl [psychen´ zo´san].' . . . Det
> >første menneske er fra jorden, dannet af støv." - 1Kor 15:45-47.
>
> Passagen her fra Bibelen forklarer ikke sjælen. den konstaterer bare
> at mennesket er en sjæl. Hvad sjælen er, hvor stor den er, hvad den
> skal, hvorfor den er til, hvad den består af, hvad dens forhold er til
> Gud, hvorfor den er blevet sat i den materielle verden, hvorfor den
> lider, alle disse spørgsmål gives der ingen svar på i Bibelen.
>
> >>
> >> Det, teksten i Mundaka Upanishad betyder, er, at sålænge sjælen er
> >> under indflydelse af de materielle lufstrømme, dvs. er under
> >> indflydelse af det falske ogo, sanserne og sindet, kan sjælens
> >> oprindelige bevidsthed ikke komme til udtryk. Efter som sjælen falskt
> >> identificerer sig selv med sin krop og sind, kan den ikke se sig selv
> >> som et evigt åndeligt væsen. Og derfor kaldes en sjæl, der ikke er
> >> bevidst om sin evige åndelige eksistens, for død.
> >
> >Men en sjæl, der er fanget i en fysisk persons hjerte, vil være under
> >indflydelse af blandt andet sanserne og sindet, hvilket må medføre at en
> >levende person ikke kan være åndeligt levende.
>
> Det medfører det slet ikke. En sjæl, der er fanges i kroppen og
> sindets illusion, kan ved den rette metode og gennem Guds nåde blive
> befriet og vende tilbage til sin oprindelige evige tilstand.
>
> >At være åndeligt levende
> >ville enten kræve at man døde fysisk eller ophørte med at bruge alle
> >sanserne og sit sind. Mennesker i koma vil svare til den sidste
beskrivelse.
>
> Man kan blive åndeligt oplyst endnu mens man befinder sig i den
> fysiske krop. Dit problem består i at du ikke har lært at skelne
> mellem materien og ånden.
>
> Bhakti-rasamrita-sindhu (1.2.187) siger det følgende:
>
> "En person, der beskæftiger sin krop, sit sind, sin tale, og sin
> intelligens i Guds tjeneste, er at anse for en befriet person, selv
> mens han lever i denne verden, selvom han tilsyneladende udfører så
> mange såkaldte materielle handlinger."
>
> >Det du finder bevist kommer til sidst: "Hvilket beviser det, jeg sagde
før
> >om, at Bibelen ikke besidder åndelig kundskab." Denne sætning har to
> >grundlæggende fejl: for det første mener du at det er bevist at man ikke
kan
> >have åndelig viden hvis man ikke kan se forskel på selvet og kroppen,
> >hvilket ikke er et bevis men en påstand. For det andet mener du ikke at
> >Bibelen kan skelne mellem "ånd og materie". Det bygger du på at Bibelen
ikke
> >er enig med dig. At Bibelen ikke er enig med dig betyder dog ikke
automatisk
> >at Bibelen dermed tager fejl. Jeg ville komme med to andre mulige og mere
> >sandsynlige grunde: a) Du forstår ikke Bibelen fordi det er en åndelig
bog
> >der forstås af åndelige mennesker, og b) du tager fejl og Bibelen har
ret.
>
> Hvis du foretager et sammenlignende studium mellem Bibelen og Bhagavad
> Gita, og så spørger dig selv, hvilken en af de to bøger Gud helst
> ville forbindes med, så kan jeg ikke se hvordan du kan komme frem til,
> at det skulle være Bibelen. Bibelen er på alle måder mere primitiv og
> mindre sofistikeret end Bhagavad Gita. Bhagavad Gita er det eneste
> skrift i verdenshistorien, hvor en person, der hævder at være den
> Højeste Gud, beskriver sig selv og sjælen indgående og detaljeret, og
> forklarer hvordan sjælen kan komme slippe ud af den materielle verden
> og vende tlbage til den åndelige verden. Hvordan kan man afvise det,
> hvis man er interesseret i at forstå Gud? Bibelen beskriver ikke
> engang den åndelige verden, den beskriver kun himmelen.
>
> Hvis man ønsker viden om Gud, hvorfor så ikke konsultere kundskaben
> der, hvor den er, fremfor at begrænse sig til kun at studere et
> fragment af det Gud har åbenbaret? Det er mig ufatteligt, hvordan
> nogen person, der i sin søgen efter Gud, kan afvise Vedaerne, og i
> stedet hengive sig til noget, der er ringere i enhver henseende. Det
> eneste svar er, at kristne som regel ikke søger reel viden om Gud. De
> er tilfredse med en tro. De vil helst ikke KENDE Gud. På den måde er
> de også influeret af en ateistisk mentalitet.
>
> Det forklarer også hvorfor kristne og ateister går så godt i spænd
> sammen - de har de samme værdier.
>
>
>
>
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>