---

Hej!
Kan I forklare mig hvorfor solen egentlig er under horisonten når man
ser den gå ned???
og hvorfor ser den fladtrykt ud når man ser den lige over
horisonten???
Jeg har tænkt over det mange gange og håber I kan hjælpe mig!

Mvh. Tobias

---

tobias_a_lau@hotmail.com (Tobias A.L.) writes:

> Kan I forklare mig hvorfor solen egentlig er under horisonten når man
> ser den gå ned???
> og hvorfor ser den fladtrykt ud når man ser den lige over
> horisonten???
> Jeg har tænkt over det mange gange og håber I kan hjælpe mig!

I begge tilfælde er det fordi solens lys bliver brudt i atmosfæren.
Atmosfæren virker groft sagt som en linsem der bøjer solens lys.
Lyset bevæger sig altså ikke i lige linie mellem solen og en
observatør på jorden, så derfor kan solen godt være under horisonten,
selv om den er synlig på himlen. Fladtrykningen skyldes også
bøjningen af lyset i atmosfæren.

   Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" wrote:
>
> Fladtrykningen skyldes også
> bøjningen af lyset i atmosfæren.

Nej, for det skulle jo give en fladtrykning på den anden led, altså en
sol der var »højere« end den var »bred«.

Når man ser det modsatte, er det et udtryk for et synsbedrag. Det er
beslægtet med det synsbedrag at solen ser stor ud nær horisonten.

Tror jeg nok.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:4147640D.5E11CABE@jeppesn.dk...
> "Torben Ægidius Mogensen" wrote:
> >
> > Fladtrykningen skyldes også
> > bøjningen af lyset i atmosfæren.

korrekt

> Nej, for det skulle jo give en fladtrykning på den anden led, altså en
> sol der var »højere« end den var »bred«.

forkert

> Når man ser det modsatte, er det et udtryk for et synsbedrag. Det er
> beslægtet med det synsbedrag at solen ser stor ud nær horisonten.

forkert

Fladtrykningen skyldes afbøjningen i atmosfæren. Solens underkant hæves mest
fordi afbøjningen er større nær ved horisonten. Det giver en fladtrykning.

Aage

---

Aage Andersen wrote:
>
> > Nej, for det skulle jo give en fladtrykning på den anden led, altså en
> > sol der var »højere« end den var »bred«.
>
> forkert
>
> > Når man ser det modsatte, er det et udtryk for et synsbedrag. Det er
> > beslægtet med det synsbedrag at solen ser stor ud nær horisonten.
>
> forkert
>
> Fladtrykningen skyldes afbøjningen i atmosfæren. Solens underkant hæves mest
> fordi afbøjningen er større nær ved horisonten. Det giver en fladtrykning.

Det kan jeg godt se nu. Jeg er ikke klar over hvorfor jeg gik rundt og
troede at Solen så ud til at være *sænket* nær horisonten i forhold til
dens virkelige position. Du har naturligvis ret i at den er *hævet*, og
så bliver fladtrykningen på den »rigtige« led.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
....
> Det kan jeg godt se nu. Jeg er ikke klar over hvorfor jeg gik rundt og
> troede at Solen så ud til at være *sænket* nær horisonten i forhold til
> dens virkelige position. Du har naturligvis ret i at den er *hævet*, og
> så bliver fladtrykningen på den »rigtige« led.

Har du forresten nogensinde iagttaget en 'live' solnedgang over havet?
Ellers burde du måske overveje at give dig selv den oplevelse? :))

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen wrote:
>
> Har du forresten nogensinde iagttaget en 'live' solnedgang over havet?
> Ellers burde du måske overveje at give dig selv den oplevelse? :))

Jeg nærer en aristotelesk arrogance over for den form for empiri.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
....
> I begge tilfælde er det fordi solens lys bliver brudt i atmosfæren.
> Atmosfæren virker groft sagt som en linsem der bøjer solens lys.
> Lyset bevæger sig altså ikke i lige linie mellem solen og en
> observatør på jorden, så derfor kan solen godt være under horisonten,
> selv om den er synlig på himlen. Fladtrykningen skyldes også
> bøjningen af lyset i atmosfæren.

Hvorledes (og hvorfor) skelner du mellem 'brydning' og 'bøjning' af lyset i
atmosfæren?

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen <h2vhspam@webspeed.dk> writes:

> Torben Ægidius Mogensen wrote:
> ...
> > I begge tilfælde er det fordi solens lys bliver brudt i atmosfæren.
> > Atmosfæren virker groft sagt som en linsem der bøjer solens lys.
> > Lyset bevæger sig altså ikke i lige linie mellem solen og en
> > observatør på jorden, så derfor kan solen godt være under horisonten,
> > selv om den er synlig på himlen. Fladtrykningen skyldes også
> > bøjningen af lyset i atmosfæren.
>
> Hvorledes (og hvorfor) skelner du mellem 'brydning' og 'bøjning' af
> lyset i atmosfæren?

Det gjorde jeg da heller ikke. Jeg brugte de to ord i flæng.

   Torben

---

Torben Ægidius Mogensen wrote:
....
> Det gjorde jeg da heller ikke. Jeg brugte de to ord i flæng.

Fint, så er jeg *helt rolig* - igen! :))
--
med venlig hilsen
Hans

---

Tobias A.L. wrote:
> Kan I forklare mig hvorfor solen egentlig er under horisonten når man
> ser den gå ned??? og hvorfor ser den fladtrykt ud når man ser den
> lige over horisonten???

Ifølge Fermat's princip følger lyset den rute fra udsender til øje,
der gør at det når /hurtigst/ frem.

Hvis du sender lys igennem et materiale, der er optisk homogent,
dvs. præcist det samme brydningsindex over det hele, så er hurtigst
frem også den korteste rute hvilket er en lige linie.

Men atmosfæren er ikke homogen, tætheden af luft er størst ved
jordoverfladen (tryk 101 KPa) og falder så som du kommer ud til
en 100km over jordoverfladen. Ligeledes afhænger brydningsindexet
af temperaturen hvad er årsagen til luftspejlinger.

Variationen af lufttætheden betyder at lyset ikke bevæger sig i
en lige linie, men langs en krum linie. Kort sagt atmosfæren
virker ligesom bunden af en ølflaske.

Se f.eks.:
http://www.islandnet.com/~see/weather/elements/mirage1.htm
http://www.fas.harvard.edu/~scdiroff/lds/LightOptics/BouncingLightBeam
BouncingLightBeam.html

I den sidste er sukker opløst i vand således at koncentrationen
variere med højden. Billederne viser tydeligt at laserstrålen
buer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev Kort sagt atmosfæren
> virker ligesom bunden af en ølflaske.

Jeg tror nu nærmere der er tænkt på, at lyset tager ca. samme tid om at nå
Jorden, som en solnedgang. Altså når Solen berører horisonten, befinder den
sig reelt under.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
....
> Jeg tror nu nærmere der er tænkt på, at lyset tager ca. samme tid om at nå
> Jorden, som en solnedgang.

øhm - 'samme tid... som en solnedgang', hvad mener du i grunden dermed?

Og forresten afhænger 'solnedgangens varighed' vel af, fra hvilken
position (bredde), den observeres??


> Altså når Solen berører horisonten, befinder den
> sig reelt under.

Ja, og dét skyldes mig bekendt den s.k. 'refraktion', som ligeledes er
'ansvarlig for' den tilsyneladende fladtrykte, nedgående sol (jeg går da
ud fra, den opgående sol ser tilsvarende flad ud?)


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Hans Henrik Hansen skrev:

>Ja, og dét skyldes mig bekendt den s.k. 'refraktion', som ligeledes er
>'ansvarlig for' den tilsyneladende fladtrykte, nedgående sol

Læste du ikke Jeppe Stig Nielsens forklaring om at den ville give
en langstrakt sol?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Hans Henrik Hansen skrev:
>
> >Ja, og dét skyldes mig bekendt den s.k. 'refraktion', som ligeledes er
> >'ansvarlig for' den tilsyneladende fladtrykte, nedgående sol
>
> Læste du ikke Jeppe Stig Nielsens forklaring om at den ville give
> en langstrakt sol?

Jovist - men den var jeg ikke enig i! :))


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev >
> øhm - 'samme tid... som en solnedgang', hvad mener du i grunden dermed?

De ca. 8 minutter der går fra Solen berører horisonten til den er væk.

>
> Og forresten afhænger 'solnedgangens varighed' vel af, fra hvilken
> position (bredde), den observeres??

Ja, jeg svarede for danske forhold. På Polerne vil det være en lang seance
på (vistnok) flere dage.

> Altså når Solen berører horisonten, befinder den
> sig reelt under.
>Ja, og dét skyldes mig bekendt den s.k. 'refraktion'...

Solens reelle position må så være et godt stykke under horisonten, når den
berører denne, når både refraktion og lysets vandringstid skal tages i
betragtning.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
....
> Solens reelle position må så være et godt stykke under horisonten, når den
> berører denne, når både refraktion og lysets vandringstid skal tages i
> betragtning.

Det kan du have ret i - men lysets vandringstid er jo den samme, også
før/under solnedgangen*), så dén synes jeg er mindre interessant hér!

*) Gælder jo iøvrigt hele solens dagbue.

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:1gk7syt.1xh11k71br39n2N%sleth2vh@webspeed.dk...
> Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
> ...
> > Solens reelle position må så være et godt stykke under horisonten, når
den
> > berører denne, når både refraktion og lysets vandringstid skal tages i
> > betragtning.
>
> Det kan du have ret i - men lysets vandringstid er jo den samme, også
> før/under solnedgangen*), så dén synes jeg er mindre interessant hér!
>
> *) Gælder jo iøvrigt hele solens dagbue.

Den er da præcis ligeså interessant som refraktionen, mener iøvrigt at
bidraget er større. Refraktionen er der jo også 'hele tiden' hen mod
solnedgang, såøh?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
....
> Den er da præcis ligeså interessant som refraktionen, mener iøvrigt at
> bidraget er større. Refraktionen er der jo også 'hele tiden' hen mod
> solnedgang, såøh?

Min pointe er selvfølgelig, at solen *altid* ses dér, hvor den for ca. 8
min. siden befandt sig. Refraktionen er der ganske rigtigt også hele tiden,
men når solen er fjernt fra horisonten, er dens værdi negligibel.

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <h2vhspam@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4149c504$0$266$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Preben Riis Sørensen wrote:
> ...
> > Den er da præcis ligeså interessant som refraktionen, mener iøvrigt at
> > bidraget er større. Refraktionen er der jo også 'hele tiden' hen mod
> > solnedgang, såøh?
>
> Min pointe er selvfølgelig, at solen *altid* ses dér, hvor den for ca. 8
> min. siden befandt sig. Refraktionen er der ganske rigtigt også hele
tiden,
> men når solen er fjernt fra horisonten, er dens værdi negligibel.

Jo, jo, men nu er sagen den at spørgeren ville vide hvordan det kunne være
at Solen er under horisonten ved solnedgang. Mener at mit svar bidrager med
det væsentligste. Er det nogen der kender refraktionens størrelse, så vi kan
få det afklaret?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
....
> Jo, jo, men nu er sagen den at spørgeren ville vide hvordan det kunne være
> at Solen er under horisonten ved solnedgang. Mener at mit svar bidrager med
> det væsentligste. Er det nogen der kender refraktionens størrelse, så vi kan
> få det afklaret?

Jeg mener at huske, at den nær horisonten andrager ca. 1/2 grad, hvilket
svarer nogenlunde til solskivens diameter.

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Henrik Hansen" <sleth2vh@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:1gk8anp.11l1ar3wqa3zyN%sleth2vh@webspeed.dk...
> Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
> ...
> > Jo, jo, men nu er sagen den at spørgeren ville vide hvordan det kunne
være
> > at Solen er under horisonten ved solnedgang. Mener at mit svar bidrager
med
> > det væsentligste. Er det nogen der kender refraktionens størrelse, så vi
kan
> > få det afklaret?
>
> Jeg mener at huske, at den nær horisonten andrager ca. 1/2 grad, hvilket
> svarer nogenlunde til solskivens diameter.

Altså er de to ting ca. af samme størrelse, og dermed lige 'vigtige'.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" wrote:
>
> Solens reelle position må så være et godt stykke under horisonten, når den
> berører denne, når både refraktion og lysets vandringstid skal tages i
> betragtning.

Jeg er lidt i tvivl om det med vandringstiden. Lad os for et øjeblik se
bort fra at Jorden bevæger sig i bane rundt om Solen, og forestille os
en Jord der stod på et fast punkt i Solsystemet men fortsat drejede om
sin egen akse. Selvom det tager sollyset otte minutter at nå fra Solen
til Jorden, vil det i denne situation ikke have nogen betydning, da
lyset til stadighed kommer fra samme retning. Selvom lyset er otte
minutter »gammelt«, kommer det fra den »rigtige« retning.

Vi skal derfor kun tage den årlige bevægelse i betragtning. I løbet
af tiden otte minutter flytter solen sig en vinkel på (omtrent)

360°·(8 min.)/(365 døgn) = 0,005°

langs med ekliptika. Så den fejl i Solens tilsyneladende position der
skyldes lysets endelige hastighed, er kun på 0,005°, altså to stør-
relsesordener mindre end den fejl der skyldes brydning i atmosfæren.

Eller tager jeg fejl (som jeg før har gjort i denne tråd)?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev
>Selvom det tager sollyset otte minutter at nå fra Solen
> til Jorden, vil det i denne situation ikke have nogen betydning, da
> lyset til stadighed kommer fra samme retning. Selvom lyset er otte
> minutter »gammelt«, kommer det fra den »rigtige« retning.

Hvad kalder du det så når man ser Solen 8 min. før solnedgang, en 'lidt
anden retning'? Ikke desto mindre er det 'det lidt', der bevirker at man ser
Solen en solbredde over horisonten, og at det det tager 8 minutter før Solen
rører horisonten. Eller sagt på en anden måde: Solen ses hele dagen en
soldiameter forskudt i forhold til dens reelle position. Altså er den reelt
under, når den berører horisonten. Så du har ret: du tager fejl!

>cut>
>0,005°, altså to stør-
> relsesordener mindre end den fejl der skyldes brydning i atmosfæren.

Andetsteds i denne diskussion nævnes refraktionen at bevirke en fejl på en
soldiameter, altså ca. det samme som lysforsinkelsen.
Men du mente måske to decimaler?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" wrote:
>
> >Selvom det tager sollyset otte minutter at nå fra Solen
> > til Jorden, vil det i denne situation ikke have nogen betydning, da
> > lyset til stadighed kommer fra samme retning. Selvom lyset er otte
> > minutter »gammelt«, kommer det fra den »rigtige« retning.
>
> Hvad kalder du det så når man ser Solen 8 min. før solnedgang, en 'lidt
> anden retning'? Ikke desto mindre er det 'det lidt', der bevirker at man ser
> Solen en solbredde over horisonten, og at det det tager 8 minutter før Solen
> rører horisonten. Eller sagt på en anden måde: Solen ses hele dagen en
> soldiameter forskudt i forhold til dens reelle position. Altså er den reelt
> under, når den berører horisonten. Så du har ret: du tager fejl!

Når vi ser bort fra Jordens banebevægelse om Solen, og alene tager
Jordens rotation i betragtning, så tror jeg ikke at sollysets endelige
hastighed har nogen betydning. Solen kunne for den sags skyld være en
million lysår væk, eller ligge i det uendeligt fjerne. Forstår du ikke
hvad jeg mener?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev
> Når vi ser bort fra Jordens banebevægelse om Solen, og alene tager
> Jordens rotation i betragtning, så tror jeg ikke at sollysets endelige
> hastighed har nogen betydning. Solen kunne for den sags skyld være en
> million lysår væk, eller ligge i det uendeligt fjerne. Forstår du ikke
> hvad jeg mener?

Jo, den var lige oppe og vende nogle gange (ret mange gange endda), det er
flovt, du har ret! Undskyld.

Det er jo ikke Solen der bevæger sig, derfor er det underordnet med
forsinkelsen. Det eneste man så kan sige om solnedgangen er, at når den
begynder, er dens sidste lys allerede afsendt.

Jeg har gået og sagt den med at Solen reelt er gået ned, når den begynder på
det, så mange gange, at jeg selv troede på det. Piinligt. Men det er altså i
refraktionen forklaringen skal hentes. Sjovt at andre ikke har
protesteret.....

Men det med størrelsesordener og decimaler har jeg da ret i.....
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:414F3CF8.9A06E84F@jeppesn.dk...
> Selvom det tager sollyset otte minutter at nå fra Solen
> til Jorden, vil det i denne situation ikke have nogen betydning, da
> lyset til stadighed kommer fra samme retning. Selvom lyset er otte
> minutter »gammelt«, kommer det fra den »rigtige« retning.

enig

> Vi skal derfor kun tage den årlige bevægelse i betragtning. I løbet
> af tiden otte minutter flytter solen sig en vinkel på (omtrent)
>
> 360°·(8 min.)/(365 døgn) = 0,005°

Ja. Dette er aberrationen, opdaget af Bradley 1728

> Eller tager jeg fejl (som jeg før har gjort i denne tråd)?

Denne gang er jeg enig med dig.

Aage