---

Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?

---

Goddag Jesper

"Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:chpqqg$1n17$1@news.cybercity.dk...
> Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?

Ja. 2. Timotheus 3:16-17 siger:
"Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis,
til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som
hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

Henrik Vestergaard wrote:
> Goddag Jesper
>
> "Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:chpqqg$1n17$1@news.cybercity.dk...
>
>>Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?
>
>
> Ja. 2. Timotheus 3:16-17 siger:
> "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis,
> til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som
> hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning."
>
> --
> Med venlig hilsen
> Henrik, Slagelse
> http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom
>
>

Du tror på det fordi det står i en bog ?

---

Goddag Jesper

"Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:chq51q$22b5$2@news.cybercity.dk...
> Henrik Vestergaard wrote:
> > "Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> > news:chpqqg$1n17$1@news.cybercity.dk...
> >>Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?
> >
> > Ja. 2. Timotheus 3:16-17 siger:
> > "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til
bevis,
> > til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som
> > hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning."
>
> Du tror på det fordi det står i en bog ?

For mit eget vedkommende er det en længere historie. Jeg har -- til min egen
tilfredshed -- bevist Guds eksistens. Samtidig er Bibelen, ifølge min bedste
overbevisning, den mest fornuftige og sandfærdige beretning. Dette skulle
for mit vedkommende, naturligvis, sammenlignes med dels historie og mange
andre elementer af den "konventionelle" visdom jeg igennem skolegang og
uddannelse har oparbejdet.

Men sandt at sige kom jeg hurtigt til den konklusion at de beviser der
virker for mig ikke nødvendigvis er de samme beviser som andre søger. Sådan
er det vel med alle livssyn, ikke sandt?

Som udgangspunkt har jeg været det meste af de åndelige værker igennem, men
kun i Bibelen fandt jeg svar på de spørgsmål jeg havde. Jeg er medlem af
Folkekirken, men samtidig en person der på enkelte områder forholder mig
kritisk til meget af den adfærd man finder her i gruppen. Men søg, og du vil
finde er mit motto...

Fortsat god aften.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse

[snip]

Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?

---

I news:4140cdd5$0$307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?

Hvordan definerer du fanatisk religiøs?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Godaften Andreas

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:4140da6c$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4140cdd5$0$307$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> ThomasB følgende:
> > Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
> Hvordan definerer du fanatisk religiøs?

Jeg tror Thomas hader alt der blot dufter af tillid til Gud...

Jeg kan egentlig godt respektere at manden er ateist -- helt fair. Men han
bidrager ikke ret konstruktivt til debatten.

I øvrigt er det nogle spændende sider du har lavet. Surfer lidt engang
imellem for at se når der dukker nyt op.

Fortsæt endelig den gode gerning.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > > Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
> > Hvordan definerer du fanatisk religiøs?
>
> Jeg tror Thomas hader alt der blot dufter af tillid til Gud...

Jeg tror der er noget du har misforstået.

Hvorfor skulle jeg hade noget, bare fordi jeg ikke selv tror på det?

> Jeg kan egentlig godt respektere at manden er ateist -- helt fair.

Tak, og jeg kan også respektere at du er religiøs. Men du skrev bare et
sted, at du ikke var fanatisk, men nu skriver du at du tror på hvert et ord
fra bibelen..

> Men han
> bidrager ikke ret konstruktivt til debatten.

Det har du jo lov til at mene..

> I øvrigt er det nogle spændende sider du har lavet. Surfer lidt engang
> imellem for at se når der dukker nyt op.

Er det at bidrage konstruktivt til debatten?

> Fortsæt endelig den gode gerning.

Fedterøv :)

---

Godaften Thomas

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4141adf8$0$229$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > Jeg kan egentlig godt respektere at manden er ateist -- helt fair.
> Tak, og jeg kan også respektere at du er religiøs. Men du skrev bare et
> sted, at du ikke var fanatisk, men nu skriver du at du tror på hvert et
ord
> fra bibelen..

Det gør ikke en person til en fanatiker. Ifølge NuDansk Ordbog er fanatisme
"ensidig og intolerant tro på en sag."

Troen på at Bibelen *er* sandfærdig er således ikke fanatisme, men jeg er
klar over nogle kalder dette for "fundamentalisme", hvilket i dag er blevet
et skældsord fordi det bruges i flæng...

> > Men han
> > bidrager ikke ret konstruktivt til debatten.
> Det har du jo lov til at mene..

Tak.

> > I øvrigt er det nogle spændende sider du har lavet. Surfer lidt engang
> > imellem for at se når der dukker nyt op.
> Er det at bidrage konstruktivt til debatten?

Må man godt rose andres indsats, når man alligevel skriver? Eller er det kun
hvis du en dag skal roses at dette bliver tilladeligt?

> > Fortsæt endelig den gode gerning.
> Fedterøv :)

Du kan ikke tåle at nogen roses, eller hvad?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > > Jeg kan egentlig godt respektere at manden er ateist -- helt fair.
> > Tak, og jeg kan også respektere at du er religiøs. Men du skrev bare et
> > sted, at du ikke var fanatisk, men nu skriver du at du tror på hvert et
> ord
> > fra bibelen..
>
> Det gør ikke en person til en fanatiker. Ifølge NuDansk Ordbog er
fanatisme
> "ensidig og intolerant tro på en sag."

Ja, det står der også i min :)

> Troen på at Bibelen *er* sandfærdig er således ikke fanatisme, men jeg er
> klar over nogle kalder dette for "fundamentalisme", hvilket i dag er
blevet
> et skældsord fordi det bruges i flæng...

Du har ret!
Men når man tror blindt på et hvert ord i bibelen, så der ikke så langt til
fanatisme :)

> > > Men han
> > > bidrager ikke ret konstruktivt til debatten.
> > Det har du jo lov til at mene..
>
> Tak.

Velbekomme!

> > > I øvrigt er det nogle spændende sider du har lavet. Surfer lidt engang
> > > imellem for at se når der dukker nyt op.
> > Er det at bidrage konstruktivt til debatten?
>
> Må man godt rose andres indsats, når man alligevel skriver? Eller er det
kun
> hvis du en dag skal roses at dette bliver tilladeligt?

Nej, selvfølgelig må man rose :)

> > > Fortsæt endelig den gode gerning.
> > Fedterøv :)
>
> Du kan ikke tåle at nogen roses, eller hvad?

Eller hvad :)

---

I news:4142c439$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Du har ret!
> Men når man tror blindt på et hvert ord i bibelen, så der ikke så
> langt til fanatisme :)

Fanatisme trives i bedste velgående alle steder, også hos de
religiøse, og i lige så høj også hos de der ikke er religiøse.

Al slags fanatisme, uanset hvor den befinder sig, fører vel aldrig til
noget godt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse

> > Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
>
> Hvordan definerer du fanatisk religiøs?

Som en der tror på hvert et ord af bibelen..

---

Godaften Thomas

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4141ad64$0$294$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
>
> > > Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
> >
> > Hvordan definerer du fanatisk religiøs?
>
> Som en der tror på hvert et ord af bibelen..

Det er ikke en korrekt definition, for ifølge NuDansk Ordbog er fanatisme
"ensidig og intolerant tro på en sag."

Intolerance og skrifttroskab er *ikke* det samme.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse

> > > > Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
> > >
> > > Hvordan definerer du fanatisk religiøs?
> >
> > Som en der tror på hvert et ord af bibelen..
>
> Det er ikke en korrekt definition, for ifølge NuDansk Ordbog er fanatisme
> "ensidig og intolerant tro på en sag."
>
> Intolerance og skrifttroskab er *ikke* det samme.

Kig under fanatisk i stedet :)

Men du har ret, jeg brugte et lidt forkert ord, som du selv har skrevet er
fundamentalisme meget bedre

---

I news:4141ad64$0$294$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>>> Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
>>
>> Hvordan definerer du fanatisk religiøs?
>
> Som en der tror på hvert et ord af bibelen..

Det der var da ikke en særlig præcis definition.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse

> >>> Og du betegner ikke dig selv, som fanatisk religiøs?
> >>
> >> Hvordan definerer du fanatisk religiøs?
> >
> > Som en der tror på hvert et ord af bibelen..
>
> Det der var da ikke en særlig præcis definition.

Det indrømmer jeg gerne :)

---

I news:4142c49b$0$199$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Det der var da ikke en særlig præcis definition.
>
> Det indrømmer jeg gerne :)

Altså et skud fra hoften med spredhagt

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse

> >> Det der var da ikke en særlig præcis definition.
> >
> > Det indrømmer jeg gerne :)
>
> Altså et skud fra hoften med spredhagt

Præcis :)

---

"Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:chpqqg$1n17$1@news.cybercity.dk...
> Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?

Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede han. Jeg
er overhovedet ikke i tvivl.

Alice Olsen

---

I news:41419727$0$25990$ba624c82@nntp03.dk.telia.net skrev
Alice Olsen følgende:

> Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede
> han. Jeg er overhovedet ikke i tvivl.

Det er i al fald ordret hvad der står

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse

> > Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage ?
>
> Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede han. Jeg
> er overhovedet ikke i tvivl.

Nej, du TROR at Gud skabte jorden ik?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
news:4141ae33$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
>
> > > Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage
?
> >
> > Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede han.
Jeg
> > er overhovedet ikke i tvivl.
>
> Nej, du TROR at Gud skabte jorden ik?
>
Hej Thomas

Nej ikke helt. flere og flere videnskabenlige undersøgelser viser det.

Alice

---

Alice Olsen wrote:
> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
> news:4141ae33$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>>"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
>>
>>
>>>>Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på 6dage
>
> ?
>
>>>Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede han.
>
> Jeg
>
>>>er overhovedet ikke i tvivl.
>>
>>Nej, du TROR at Gud skabte jorden ik?
>>
>
> Hej Thomas
>
> Nej ikke helt. flere og flere videnskabenlige undersøgelser viser det.

Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er skabt på 6
dage ?

---

I news:chst20$1jnv$1@news.cybercity.dk skrev
Jesper Hansen følgende:

> Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er skabt
> på 6 dage ?

Det kan man heller ikke. Lige så lidt som man kan bevise at det hele
er sket ved et bigbang og en efterfølgende uniform evolution.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse

> > Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er skabt
> > på 6 dage ?
>
> Det kan man heller ikke. Lige så lidt som man kan bevise at det hele
> er sket ved et bigbang og en efterfølgende uniform evolution.

Netop, det er et spørgsmål om tro :)

---

I news:4142c537$0$264$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>>> Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er
>>> skabt på 6 dage ?
>>
>> Det kan man heller ikke. Lige så lidt som man kan bevise at det
>> hele er sket ved et bigbang og en efterfølgende uniform evolution.
>
> Netop, det er et spørgsmål om tro :)

Just præcist. Ens forudfattede holdning vil være meget bestemmende
for, hvad man vælger at tro. Men desværre er der alt for mange, i
begge lejre, der ikke vil erkende dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >>> Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er
> >>> skabt på 6 dage ?
> >>
> >> Det kan man heller ikke. Lige så lidt som man kan bevise at det
> >> hele er sket ved et bigbang og en efterfølgende uniform evolution.
> >
> > Netop, det er et spørgsmål om tro :)
>
> Just præcist. Ens forudfattede holdning vil være meget bestemmende
> for, hvad man vælger at tro. Men desværre er der alt for mange, i
> begge lejre, der ikke vil erkende dette.

Der er også stort forskel på, hvad de forskellige "lejre" kræver af bevis.

---

I news:414437df$0$242$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Der er også stort forskel på, hvad de forskellige "lejre" kræver af
> bevis.

Egentlig ikke synderlig forskel, såfremt altså det er de seriøse
grupperinger i begge lejre vi taler om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse

> > Der er også stort forskel på, hvad de forskellige "lejre" kræver af
> > bevis.
>
> Egentlig ikke synderlig forskel, såfremt altså det er de seriøse
> grupperinger i begge lejre vi taler om.

Hvilke beviser for evolutionen findes?

Hvilke beviser for, at skabelsesberetningen skulle være sand findes?

---

I news:4145b12c$0$234$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Egentlig ikke synderlig forskel, såfremt altså det er de seriøse
>> grupperinger i begge lejre vi taler om.
>
> Hvilke beviser for evolutionen findes?
>
> Hvilke beviser for, at skabelsesberetningen skulle være sand findes?

En meget stor del af den naturvidenskabelige forskning på området, kan
med megen stor ret tolkes til begge sider. Hvordan man tolker de
foreliggende reelle fakta afhænger i meget stor grad af hvilken
forhåndsindstilling man har til tingene.

Er du på forhånd skabelsesorienteret giver evolutionen kun ringe
mening. Er du på forhånd evolutionsorienteret giver skabelsesteorierne
kun ringe mening. Og så findes der dem der forsøger at mixe det hele
sammen i en synkretisme der ikke rigtig hænger sammen og let får en
masse indre selvmodsigelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4145ebd7$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4145b12c$0$234$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> ThomasB følgende:
>
> >> Egentlig ikke synderlig forskel, såfremt altså det er de seriøse
> >> grupperinger i begge lejre vi taler om.
> >
> > Hvilke beviser for evolutionen findes?
> >
> > Hvilke beviser for, at skabelsesberetningen skulle være sand findes?
>
> En meget stor del af den naturvidenskabelige forskning på området, kan
> med megen stor ret tolkes til begge sider. Hvordan man tolker de
> foreliggende reelle fakta afhænger i meget stor grad af hvilken
> forhåndsindstilling man har til tingene.
>
> Er du på forhånd skabelsesorienteret giver evolutionen kun ringe
> mening. Er du på forhånd evolutionsorienteret giver skabelsesteorierne
> kun ringe mening. Og så findes der dem der forsøger at mixe det hele
> sammen i en synkretisme der ikke rigtig hænger sammen og let får en
> masse indre selvmodsigelser.

Dette var av det bedre i taktikken å bruke en del ord uten å formidle noen
mening i det heletatt.

Du burde ha blitt politiker!

HM

---

I news:414600df@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Dette var av det bedre i taktikken å bruke en del ord uten å
> formidle noen mening i det heletatt.

At du ikke fatter meningen kan jeg ikke rigtig gøre noget ved.

> Du burde ha blitt politiker!

Nej ellers tak, den geshäft overlader jeg til en helt anden slags
mennesker.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Jesper Hansen" <dsl125723@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse

> > Nej ikke helt. flere og flere videnskabenlige undersøgelser viser det.
>
> Hvordan skulle man bevise at jorden (+ hele vores galakse) er skabt på 6
> dage ?

Det bliver svært.

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > > > Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på
6dage
> ?
> > >
> > > Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede han.
> Jeg
> > > er overhovedet ikke i tvivl.
> >
> > Nej, du TROR at Gud skabte jorden ik?

>
> Nej ikke helt. flere og flere videnskabenlige undersøgelser viser det.

Kan du henvise mig til de videnskabelige undersøgelser?

Mange 100.000 videnskabelige undersøgelser, peger på at vi er en del af
evolutionen.

Men det er et spørgsmål om tro ikke?

---

----- Original Message -----
From: "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk>
>> > > > > Hvor mange her inde tror overhovedet på at god skabte jorden på
6 dage ?

> > > > "Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > > > Selvfølgelig har Gud skab jorden på 6 dage og i den 7énde hvilede
han.
> > Jeg er overhovedet ikke i tvivl.
> > >
> > > Nej, du TROR at Gud skabte jorden ik?
> >
> > Nej ikke helt. flere og flere videnskabenlige undersøgelser viser det.
>
> Kan du henvise mig til de videnskabelige undersøgelser?
>
> Mange 100.000 videnskabelige undersøgelser, peger på at vi er en del af
> evolutionen.
>
> Men det er et spørgsmål om tro ikke?
>
>
Hej Thomas

Her vil jeg henvise til en artikel i Udfordringen nr. 22, år 2000 og ellers
henvise til Bibelsk Arkæologi, www.sba-dk.dk

Hilsen
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse

> Her vil jeg henvise til en artikel i Udfordringen nr. 22, år 2000 og
ellers
> henvise til Bibelsk Arkæologi, www.sba-dk.dk

Men vi er enige om, at det er et spøgsmål om tro ikke?

---

I news:4145b0f2$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Her vil jeg henvise til en artikel i Udfordringen nr. 22, år 2000
>> og ellers henvise til Bibelsk Arkæologi, www.sba-dk.dk
>
> Men vi er enige om, at det er et spøgsmål om tro ikke?

Det *er* et spørgsmål om *tro*, uandet hvilken en af "løsningerne" man
vælger at tro på.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> Men vi er enige om, at det er et spøgsmål om tro ikke?
>
Nej det er det ikke for mig. Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > Men vi er enige om, at det er et spøgsmål om tro ikke?
> >
> Nej det er det ikke for mig. Alice

Så du tror altså ikke på skabelsesberetningen?

---

> > Nej det er det ikke for mig. Alice
>
> Så du tror altså ikke på skabelsesberetningen?
>
Jo det gør jeg i allerhøjeste grad. Thomas du må have misforstået mig
temmelig kraftigt.
Alice

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > > Nej det er det ikke for mig. Alice
> >
> > Så du tror altså ikke på skabelsesberetningen?
> >
> Jo det gør jeg i allerhøjeste grad. Thomas du må have misforstået mig
> temmelig kraftigt.

Du siger skabelsesberetningen er sand. Det kan du ikke vide, kun tro.

Du TROR at skabelsesberetningen er sand, du ved det ikke.

---

"ThomasB" skrev:

> Du siger skabelsesberetningen er sand. Det kan du ikke vide, kun tro.
>
> Du TROR at skabelsesberetningen er sand, du ved det ikke.

Jeg ved at jeg her kommer på kant med den almindelige danske holdning til
emnet, men jeg kan ikke nære mig.

Forskellen på "tro" og "viden" er ikke så stor.

Problemet er at de fleste forveksler ordet "tro" med begrebet "godtroenhed".
Vi skal tro på det vi intet ved noget om. Vi skal tro fordi Gud siger det.
Sådan tror jeg ikke at det er.

De fleste tror uden selv at have undersøgt forudsætningerne for det de tror.
Denne tro er naturligvis i en grel kontrast til viden.

Andre tror idet de til stadighed søger at føje viden til deres tro. Jeg tror
at Gud ønsker at sande tilbedere skal høre til den sidste kategori. Han har
givet os Bibelen, en tyk bog på 1500 sider, der behandler mange emner
gentagne gange. Han har gjort det fordi han ønsker at vi selv skal sætte os
ind i tingene.

Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for videnskaben
kaldt for "viden". Når man forklarer hvordan atomet fungerer og ser ud gør
man det uden rent faktisk at have set det. Når man beskriver
relativitetsteoriens virkninger gør man det uden at have oplevet alt ud i
hver detalje. Man fik en teori af Einstein. Dernæst søgte man at bekræfte så
meget man kunne igennem eksperimenter. Eksperimenterne bekræftede stort set
teorien.

Også religiøst set kan man foretage eksperimenter. Logik er en stor fordel
når man søger at undersøge sin egen religion (hvilket er hvor man bør
begynde).

Jeg mener derfor grundlæggende at der er to former for tro: den, der svarer
til naivitet, og den der svarer til viden.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" <filip@johnzen.net> skrev i en meddelelse

> > Du siger skabelsesberetningen er sand. Det kan du ikke vide, kun tro.
> >
> > Du TROR at skabelsesberetningen er sand, du ved det ikke.
>
> Jeg ved at jeg her kommer på kant med den almindelige danske holdning til
> emnet, men jeg kan ikke nære mig.
>
> Forskellen på "tro" og "viden" er ikke så stor.

Det er jeg helt enig i.

> Problemet er at de fleste forveksler ordet "tro" med begrebet
"godtroenhed".
> Vi skal tro på det vi intet ved noget om. Vi skal tro fordi Gud siger det.
> Sådan tror jeg ikke at det er.
>
> De fleste tror uden selv at have undersøgt forudsætningerne for det de
tror.
> Denne tro er naturligvis i en grel kontrast til viden.

Ja, det hedder blind tro.

> Andre tror idet de til stadighed søger at føje viden til deres tro. Jeg
tror
> at Gud ønsker at sande tilbedere skal høre til den sidste kategori. Han
har
> givet os Bibelen, en tyk bog på 1500 sider, der behandler mange emner
> gentagne gange. Han har gjort det fordi han ønsker at vi selv skal sætte
os
> ind i tingene.

Godt du skriver tror

> Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for videnskaben
> kaldt for "viden".

Videnskab handler ikke om tro - det ligger i ordet :)

> Når man forklarer hvordan atomet fungerer og ser ud gør
> man det uden rent faktisk at have set det.

Hvordan atomet fungerer, ligger 100% fast. Det kan efterprøves milliarder af
endnu milliarder af gange.
Du kan beregne hvilket stof du får, ved at blande 1000 andre stoffer.

Hvordan atomet ser ud er kun teori, en teori der passer godt med
virkeligheden.
Atombomben ville ikke kunne eksistere, hvis man ikke vidste lidt om hvordan
et atom hang sammen.
Ingen er vel i tvivl om, om atombomben eksisterer? Eller atomkraftværker?

Så videnskab handler om viden, der kan efterprøves igen og igen og igen og
igen og igen og ......

Er der noget ved videnskaben du ikke tror på?

> Når man beskriver
> relativitetsteoriens virkninger gør man det uden at have oplevet alt ud i
> hver detalje.

RelativitetsTEORI. Det ligger i ordet, at det kun er en teori og ikke viden.
Men det er korrekt at det er videnskaben, der har opstillet denne teori.

Videnskabsfolk er heller ikke bange for at indrømme, at teorier kun er tro -
eller rettere: kun devist bevist viden.

> Man fik en teori af Einstein. Dernæst søgte man at bekræfte så
> meget man kunne igennem eksperimenter. Eksperimenterne bekræftede stort
set
> teorien.

Det er ikke så svært at efterprøve relativitetsteorien
(der findes i ørvigt flere relativitetsteorier)

> Også religiøst set kan man foretage eksperimenter. Logik er en stor fordel
> når man søger at undersøge sin egen religion (hvilket er hvor man bør
> begynde).

Religiøsitet handler *kun* om tro. Der findes ingen beviser. Du kan ikke
efterprøve Guds eksistens.

Ikke dermed sagt at Gud ikke eksisterer, for det gør Han sikkert for nogle.
Jeg tror bare ikke på det.

Og fordi man ikke i videnskaben, kan bevise hvordan vi er opstået, betyder
det ikke at der er huller i videnskaben, blot at man endnu ikke har fundet
ligningen på skabelsen.

> Jeg mener derfor grundlæggende at der er to former for tro: den, der
svarer
> til naivitet, og den der svarer til viden.

Der findes kun én form for tro, nemlig når det ikke er viden.

Det er *hvornår* man vælger at tro, der er flere forskellige typer af.

---

I news:414b2e1b$0$265$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for
>> videnskaben kaldt for "viden".
>
> Videnskab handler ikke om tro - det ligger i ordet :)

Fint, så fik vi slået fast at evolutionsteorien slet ikke er
videnskab, men "kun" en tro helt på linie med skabelsesteorien!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for
> >> videnskaben kaldt for "viden".
> >
> > Videnskab handler ikke om tro - det ligger i ordet :)
>
> Fint, så fik vi slået fast at evolutionsteorien slet ikke er
> videnskab, men "kun" en tro helt på linie med skabelsesteorien!

Evolutionsteorien er en af de bedst dokumenterede teorier - og ret godt
bevist.

Den er bl.a baseret på fund i naturen - altså virkelige fysiske beviser.

Den kan også efterprøves:

Tag 10 fugle af samme art, med forskellige farvenuance.
Ringmærk dem, og sæt dem ud i et område.
Vent på at der kun er en fugl tilbage, fang den og sammenlign dens
farvenuance med den mest forekomne farvenuance området. Gentag forsøget 10
gange.

Den fugl der ligner sine omgivelser mest, er den fugl der overlever bedst.

Du kan også kigge på fossiler. Som regel finder du ikke en fossil, der er
præcis mage til dyr vi kender i dag.
Det betyder at der er kommet nye arter til. Hvordan kan nye arter pludselig
opstå?

Der findes 1000 vis af forskellige måder at efterprøve evolutionsteorien.

Mvh ThomasB

---

I news:414bf098$0$200$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Den fugl der ligner sine omgivelser mest, er den fugl der overlever
> bedst.

Der er intet i dette der strider imod skabelsesteorien!

> Du kan også kigge på fossiler. Som regel finder du ikke en fossil,
> der er præcis mage til dyr vi kender i dag.

Hvilket med al tydelighed viser at der er sket forandringer og
tilpasninger.

> Det betyder at der er kommet nye arter til. Hvordan kan nye arter
> pludselig opstå?

Nej, det betyder at blot at mange arter er uddøde gennem tidens løb,
samt at mange andre arter har tilpasset sig de ændrede
livsbetingelser. Det er ikke noget uigendriveligt bevis for at én art
har udviklet sig fra en anden art.

> Der findes 1000 vis af forskellige måder at efterprøve
> evolutionsteorien.

Ja, og masser af de faktisk forekommende reelle og faktuelle data kan
med lige så stor ret tolkes i en anden retning uden at være mindre
videnskabelig af den grund. Tolkningsresultatet afhænger først og
fremmest af hvilken forhåndsindstilling man har til de foreliggende
faktuelle data.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Den fugl der ligner sine omgivelser mest, er den fugl der overlever
> > bedst.
>
> Der er intet i dette der strider imod skabelsesteorien!

Har jeg sagt det da?

> > Du kan også kigge på fossiler. Som regel finder du ikke en fossil,
> > der er præcis mage til dyr vi kender i dag.
>
> Hvilket med al tydelighed viser at der er sket forandringer og
> tilpasninger.

Jeps, survival of the fittest.

> > Det betyder at der er kommet nye arter til. Hvordan kan nye arter
> > pludselig opstå?
>
> Nej, det betyder at blot at mange arter er uddøde gennem tidens løb,
> samt at mange andre arter har tilpasset sig de ændrede
> livsbetingelser. Det er ikke noget uigendriveligt bevis for at én art
> har udviklet sig fra en anden art.

Nej, det er det ikke. Det er også derfor det stadig hedder en TEORI.

For 100 år siden ville INGEN tro på at dyr, kunne udvikle og tilpasse sig.
Nu er det bevist.

Kan du forklare hvorfor vi har et haleben?

> > Der findes 1000 vis af forskellige måder at efterprøve
> > evolutionsteorien.
>
> Ja, og masser af de faktisk forekommende reelle og faktuelle data kan
> med lige så stor ret tolkes i en anden retning uden at være mindre
> videnskabelig af den grund.

Kan du komme med et eksempel?

> Tolkningsresultatet afhænger først og
> fremmest af hvilken forhåndsindstilling man har til de foreliggende
> faktuelle data.

Nej, ikke indenfor videnskaben. Det er jo netop fidusen ved videnskaben..

---

I news:414d8ae2$0$264$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Ja, og masser af de faktisk forekommende reelle og faktuelle data
>> kan med lige så stor ret tolkes i en anden retning uden at være
>> mindre videnskabelig af den grund.
>
> Kan du komme med et eksempel?

Se mit forrige indlæg!

>> Tolkningsresultatet afhænger først og
>> fremmest af hvilken forhåndsindstilling man har til de foreliggende
>> faktuelle data.
>
> Nej, ikke indenfor videnskaben. Det er jo netop fidusen ved
> videnskaben..

Jo, især inden for den del af naturvidenskaben der relaterer sig til
evolutionsteorierne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> Ja, og masser af de faktisk forekommende reelle og faktuelle data
> >> kan med lige så stor ret tolkes i en anden retning uden at være
> >> mindre videnskabelig af den grund.
> >
> > Kan du komme med et eksempel?
>
> Se mit forrige indlæg!

Jeg kan ikke se, at der skulle være eksempler på at faktuelle data kan
tolkes i forskellige retninger.

> >> Tolkningsresultatet afhænger først og
> >> fremmest af hvilken forhåndsindstilling man har til de foreliggende
> >> faktuelle data.
> >
> > Nej, ikke indenfor videnskaben. Det er jo netop fidusen ved
> > videnskaben..
>
> Jo, især inden for den del af naturvidenskaben der relaterer sig til
> evolutionsteorierne.

Nej, ikke den del af naturvidenskaben, der relaterer sig til
evolutionsteorierne.

---

I news:41505493$0$270$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Nej, ikke den del af naturvidenskaben, der relaterer sig til
> evolutionsteorierne.

Fint, så har vi det på plads:

Evolution er kun en teori, - ifølge dig!

Evolution er rendyrket videnskab, - ifølge dig!

Og de to udsagn kan jeg ikke få til at passe sammen med hvad u iøvrigt
har sagt hidtil i vores udveksling af holdninger og meninger i
debatten om evolution og skabelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Nej, ikke den del af naturvidenskaben, der relaterer sig til
> > evolutionsteorierne.
>
> Fint, så har vi det på plads:
>
> Evolution er kun en teori, - ifølge dig!

Er det mon derfor det hedder evolutionsTEORIEN?
Der findes masser af data der bekræfter evolutionen, men ingen der afkræfter
den.

> Evolution er rendyrket videnskab, - ifølge dig!

Netop.

"Videnskab bygger på empiri. Dette skal ses i modsætning til spekulation. En
videnskabelig teori kan således aldrig begrundes alene ud fra overvejelser,
men skal efterprøves via eksperimenter, observationer etc. Resultaterne af
eksperimenterne giver så et grundlag for at formulere videnskabelige
teorier.

To metoder til dannelse af teorier er dominerende. Den ene er induktion. Her
går man ud fra et stort antal observationer, og hvis man iagttager gentagne
tilfælde, så slutter man derfra til nogle generelle forhold, som formuleres
i en teori. Den anden er deduktion. Her opstiller man først en hypotese om,
hvordan noget forholder sig. Derefter designer man nogle eksperimenter, der
skal bekræfte eller afkræfte hypotesen. Svarer resultatet af et eksperiment
til det, hypotesen forudsagde, siger man, at hypotesen er bekræftet.
Herudfra kan hypotesen så formuleres til en egentlig teori."

> Og de to udsagn kan jeg ikke få til at passe sammen med hvad u iøvrigt
> har sagt hidtil i vores udveksling af holdninger og meninger i
> debatten om evolution og skabelse.

Hvis du mener at jeg giver udtryk for andre ting andre steder, så vis mig
det gerne.
Jeg kan ikke udelukke at jeg skulle have modsagt mig selv, men i så fald vil
jeg gerne give dig en forklaring.

---

I news:4150a5c9$0$260$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Evolution er rendyrket videnskab, - ifølge dig!
>
> Netop.
>
> "Videnskab bygger på empiri. Dette skal ses i modsætning til
> spekulation. En videnskabelig teori kan således aldrig begrundes
> alene ud fra overvejelser, men skal efterprøves via eksperimenter,
> observationer etc. Resultaterne af eksperimenterne giver så et
> grundlag for at formulere videnskabelige teorier.

Og det er blevet efterprøvet via eksperimenter, observationer m.v. at
der sker en udvikling fra det første eksisterende encellede livsformer
frem til det nuværende komplekse liv som i stor udstrækning indeholder
irreducibelt komplekse systemer? Eller bygger dette ene og alene på
spekulationer og overvejelser?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> Evolution er rendyrket videnskab, - ifølge dig!
> >
> > Netop.
> >
> > "Videnskab bygger på empiri. Dette skal ses i modsætning til
> > spekulation. En videnskabelig teori kan således aldrig begrundes
> > alene ud fra overvejelser, men skal efterprøves via eksperimenter,
> > observationer etc. Resultaterne af eksperimenterne giver så et
> > grundlag for at formulere videnskabelige teorier.
>
> Og det er blevet efterprøvet via eksperimenter, observationer m.v. at
> der sker en udvikling fra det første eksisterende encellede livsformer
> frem til det nuværende komplekse liv som i stor udstrækning indeholder
> irreducibelt komplekse systemer?

For 117 gang, evolutionen hander ikke om artsdannelse, artsdannelse
(parallelteori) kan være et resultat af evolutionen.
Evolution handler om udvikling.
Og NEJ, der findes ikke noget bevis for at artsdannelse kan finde sted.

Ikke-reducerbar betyder *ikke* intelligent designer.

"Jakob Wolf benytter sig også af argumentet om "ikke-reducerbar
kompleksitet".
Argumentet blev først formuleret af Michael Behe i hans bog "Darwin's Black
Box" fra 1991. Det går ud på, at der er komplekse, biologiske strukturer,
især på molekylært niveau, hvor alle dele skal være til stede for at
strukturen overhovedet kan fungere. Derfor, argumenterer Behe, kunne
strukturen ikke være udviklet ved trinvis tilføjelse af de forskellige dele
den udgøres af. Uden funktion bliver strukturen nemlig 'ignoreret' af
naturlig selektion og kan ikke videreudvikles. Som analogi bruger Behe en
musefælde, der ikke kunne fungere hvis bare en af delene manglede, og som
ikke kan opbygges trin for trin og samtidigt være funktionel hele tiden.
Behe kommer efterfølgende med eksempler på protein-komplekser, der efter
hans mening udviser det samme princip.
Problemet med denne tankegang er, at en kompleks struktur slet ikke behøver
at være udviklet ved trinvis sammenkædning af dens nuværende dele. Overset
bliver f.eks. muligheden for at de dele, der har lettet udviklingen af
komplekset eller overhovedet har gjort den mulig, efterfølgende er
forsvundet. Hvis vi skal blive i analogiernes verden - det værktøj der blev
brugt til at bygge musefælden er efterfølgende smidt væk, da det ikke
længere var nødvendigt. Man kan sagtens forestille sig en gradvis udvikling,
hvor de dele der i dag er absolut nødvendige, ikke var det fra starten, men
senere er videreudviklet til i dag at antage nødvendighed. Alt i alt kan man
sige, at det at fokusere på en kompleks struktur, som den er nu, kan være
misvisende, fordi man ikke kan overskue alle de muligheder, der kunne have
ført dens dannelse. Desuden kender man faktisk til enklere former af de
strukturer og systemer som Behe fremfører som eksempler på irreducerbare
systemer - i modsætning til hvad han påstår. "

> Eller bygger dette ene og alene på
> spekulationer og overvejelser?

Noget er spekuationer, noget er bevist. Men indenfor videnskaben har du hele
baggrundsmaterialet for teorien til rådighed, og du har mulighed for at se
hvordan man er kommet frem til resultaterne. Ingen kræver at det er den
endelige sandhed.

---

I news:4151fc5b$0$270$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Hvis vi skal blive i
> analogiernes verden

Hvis og hvis og hvis og hvis og dertil en masse antagelser og
gætterier om noget der kunne have været der dersom man antager at det
er forsvundet. Der er bare det ved det at al dette gætteri ikke er
andet end gætteri og fantasifulde gisninger om at noget der ikke er
der måske kunne have have været der hvis det altså i det hele taget
har været der nogensinde.

Når alt kommer til alt, så tyder det da på at der er langt mere fakta
til grund for Behe's antagelser end der er for dine fantasifulde
gisninger om at noget der ikke er der, og som der slet ikke er det
mindste spor tilbage af der kunne indikere, at det nogen nogensinde
skulle have været der, men som altså ikke er der og som ikke kan
påvises at have været der. - Var der ikke på et tidspunkt en der tale
om at en Banan kunne være årsag til noget, og at det ikke kunne
falsificeres at Bananen ikke eksisterede og derfor ikke kunne betegnes
som videnskabelig.

Nu har du bevæget dig langt ud i en argumentation om noget der ikke er
der, og som ikke kan påvises at have været der, og som derfor heller
ikke kan falsificeres som ikke-eksisterende og som derfor ikke kan
være videnskabeligt, idet noget ikke-eksisterenden ikke kan bevises
ikke at være tilstede på det tidspunkt det siges at skulle kunne have
været tilstede under visse ikke påviseligt eksisterende omstændigheder
da disse omstændigheder ikke eksisterer og ikke kan påvises nogen
sinde at have eksisteret.

Hvordan var det nu forresten med videnskabeligheden af teorier der
ikke er falsificerbare? Var der ikke noget med at sådanne teorier slet
ikke er, eller kan være videnskabelige teorier, men alene hører under
religøs tro på deres sandhedsværdier?

Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Hvis vi skal blive i
> > analogiernes verden
>
> Hvis og hvis og hvis og hvis og dertil en masse antagelser og
> gætterier om noget der kunne have været der dersom man antager at det
> er forsvundet. Der er bare det ved det at al dette gætteri ikke er
> andet end gætteri og fantasifulde gisninger om at noget der ikke er
> der måske kunne have have været der hvis det altså i det hele taget
> har været der nogensinde.

Ikke-reducerbar komplekse systemer kan pege både på evolution og intelligent
designer.
Hvis du ikke kan se det, så er du farvet.

> Når alt kommer til alt, så tyder det da på at der er langt mere fakta
> til grund for Behe's antagelser end der er for dine fantasifulde
> gisninger om at noget der ikke er der, og som der slet ikke er det
> mindste spor tilbage af der kunne indikere, at det nogen nogensinde
> skulle have været der, men som altså ikke er der og som ikke kan
> påvises at have været der. - Var der ikke på et tidspunkt en der tale
> om at en Banan kunne være årsag til noget, og at det ikke kunne
> falsificeres at Bananen ikke eksisterede og derfor ikke kunne betegnes
> som videnskabelig.

Min "Banan" er en lige så sandsynlig skaber, som din Gud.
Hvis du ikke kan se det, er du farvet.

> Nu har du bevæget dig langt ud i en argumentation om noget der ikke er
> der, og som ikke kan påvises at have været der, og som derfor heller
> ikke kan falsificeres som ikke-eksisterende og som derfor ikke kan
> være videnskabeligt, idet noget ikke-eksisterenden ikke kan bevises
> ikke at være tilstede på det tidspunkt det siges at skulle kunne have
> været tilstede under visse ikke påviseligt eksisterende omstændigheder
> da disse omstændigheder ikke eksisterer og ikke kan påvises nogen
> sinde at have eksisteret.

Det ville klæde dig at slå op i en videnskabs-lærebog, og læse dig til hvad
videnskab handler om.
Jeg har i de sidste 30 indlæg prøvet at forklare dig det, men du bliver ved
med at vende og dreje det.

> Hvordan var det nu forresten med videnskabeligheden af teorier der
> ikke er falsificerbare? Var der ikke noget med at sådanne teorier slet
> ikke er, eller kan være videnskabelige teorier, men alene hører under
> religøs tro på deres sandhedsværdier?

Hvis du har en teori, har du den ikke for sjov. Der ligger nogle
fund/beregninger til grund.
Jo flere fund/beregninger man får som passer, jo mere verificeret bliver
teorien.
Derefter forsøger man af falsificere teorien, og kan man ikke det, er det
endnu et indicie på teoriens sikkerhed.

Når man har tilstrækkelig man beviser/indicier/ikke-falsificerbar, så kan
man kalde en teori for sandhed.

> Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
> religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
> delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
> fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.

Andreas, du forstår stadig ikke at ARTSDANNELSESTEORIEN og EVOLUTIONSTEORIEN
er to forskellige teorier?
Evolutionen handler om udvikling - altså f.eks at vi bliver højere, vores
lilletå bliver mindre mv - vores gener ændrer sig. At vi udvikler os *er*
dokumenteret - hvilket du også selv har bekræftet.
Artsdannelse handler om dannelsen af nye arter. Evolutionsteorien *kan*
beskrive artsdannelsen.

Hvis du bliver ved med at sige at evolutionsteorien er lig med artsdannelse,
så gider jeg simpelthen ikke diskutere med dig.

---

I news:41529dd5$0$253$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Ikke-reducerbar komplekse systemer kan pege både på evolution og
> intelligent designer.
> Hvis du ikke kan se det, så er du farvet.

Det glæder mig da at du i det mindste kommer med denne indrømmelse.

> Andreas, du forstår stadig ikke at ARTSDANNELSESTEORIEN og
> EVOLUTIONSTEORIEN er to forskellige teorier?

Men som er tæt forbundne og ikke kan adskilles i en debat om skabelse
ctr. evolution!

> Evolutionen handler om udvikling - altså f.eks at vi bliver højere,
> vores lilletå bliver mindre mv - vores gener ændrer sig. At vi
> udvikler os *er* dokumenteret - hvilket du også selv har bekræftet.
> Artsdannelse handler om dannelsen af nye arter. Evolutionsteorien
> *kan* beskrive artsdannelsen.
>
> Hvis du bliver ved med at sige at evolutionsteorien er lig med
> artsdannelse, så gider jeg simpelthen ikke diskutere med dig.

Har du stadig ikke fået fat i, at det vi debaterer her rent faktisk
drejer sig om hvad der er sket siden livet begyndte, altså hele
perioden fra livets start og frem til i dag.

At du nu forsøger at udskille et delelement, som du kalder
artsdannelse, fra den samlede debat, indikerer over for mig, at du
blot vil søge at krybe uden om den samlede problemstilling.
Artsdannelsen er et væsentligt element i den samlede debat om livet
har udviklet sig fra primitive encellede organismer til det komplekse
liv vi har i dag.

En debat om skabelse ctr. udvikling, hvor dette element er pillet ud,
giver ganske enkelt slet ingen mening, idet netop dette faktisk er en
af de afgørende anstødsstene mellem de to teorier.

Og forøvrigt er det vel heller ikke helt betydningsløst at Darwin gav
sin bog titlen "Arternes oprindelse"!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Ikke-reducerbar komplekse systemer kan pege både på evolution og
> > intelligent designer.
> > Hvis du ikke kan se det, så er du farvet.
>
> Det glæder mig da at du i det mindste kommer med denne indrømmelse.

Du siger at ikke-reducerbart komplekst system tyder på intelligent design,
jeg siger at det lige så godt kunne tyde på evolutionen.

Jeg har på intet tidspunkt udelukket en intelligent designer - hvor ser du
det?

> > Andreas, du forstår stadig ikke at ARTSDANNELSESTEORIEN og
> > EVOLUTIONSTEORIEN er to forskellige teorier?
>
> Men som er tæt forbundne og ikke kan adskilles i en debat om skabelse
> ctr. evolution!

Evolutionen kan forklare artsdannelsen.
Gud kan forklare artsdannelsen.
Evolutionen er godt dokumenteret.
Gud er ikke dokumenteret.

> > Evolutionen handler om udvikling - altså f.eks at vi bliver højere,
> > vores lilletå bliver mindre mv - vores gener ændrer sig. At vi
> > udvikler os *er* dokumenteret - hvilket du også selv har bekræftet.
> > Artsdannelse handler om dannelsen af nye arter. Evolutionsteorien
> > *kan* beskrive artsdannelsen.
> >
> > Hvis du bliver ved med at sige at evolutionsteorien er lig med
> > artsdannelse, så gider jeg simpelthen ikke diskutere med dig.
>
> Har du stadig ikke fået fat i, at det vi debaterer her rent faktisk
> drejer sig om hvad der er sket siden livet begyndte, altså hele
> perioden fra livets start og frem til i dag.

Evolutionen kan forklare artsdannelsen.
Gud kan forklare artsdannelsen.

Evolutionen er godt dokumenteret.
Gud er ikke dokumenteret.

> At du nu forsøger at udskille et delelement, som du kalder
> artsdannelse, fra den samlede debat, indikerer over for mig, at du
> blot vil søge at krybe uden om den samlede problemstilling.

Ja, men så er det fordi du har misforstået et eller andet.

> Artsdannelsen er et væsentligt element i den samlede debat om livet
> har udviklet sig fra primitive encellede organismer til det komplekse
> liv vi har i dag.

Ja, og den artsdannelse *kan* forklares med evolutionen(godt dokumenteret),
ligesom den *kan* forklares med en Gud(ikke dokumenteret).

> En debat om skabelse ctr. udvikling, hvor dette element er pillet ud,
> giver ganske enkelt slet ingen mening, idet netop dette faktisk er en
> af de afgørende anstødsstene mellem de to teorier.

Jo, se overnfor.

> Og forøvrigt er det vel heller ikke helt betydningsløst at Darwin gav
> sin bog titlen "Arternes oprindelse"!

Og?
Han beskriver arternes oprindelse med evolutionen.

---

I news:4152a8a0$0$287$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> At du nu forsøger at udskille et delelement, som du kalder
>> artsdannelse, fra den samlede debat, indikerer over for mig, at du
>> blot vil søge at krybe uden om den samlede problemstilling.
>
> Ja, men så er det fordi du har misforstået et eller andet.

Det er dig der gør et ihærdigt forsøg på at fjerne væsentlige
elementer fra debatten.

Jeg skrev tidligere dette, som du rent faktisk helt undlod at tage
stilling til overhovedet:
Hvis og hvis og hvis og hvis og dertil en masse antagelser og
gætterier om noget der kunne have været der dersom man antager at det
er forsvundet. Der er bare det ved det at al dette gætteri ikke er
andet end gætteri og fantasifulde gisninger om at noget der ikke er
der måske kunne have have været der hvis det altså i det hele taget
har været der nogensinde.

Når alt kommer til alt, så tyder det da på at der er langt mere fakta
til grund for Behe's antagelser end der er for dine fantasifulde
gisninger om at noget der ikke er der, og som der slet ikke er det
mindste spor tilbage af der kunne indikere, at det nogen nogensinde
skulle have været der, men som altså ikke er der og som ikke kan
påvises at have været der. - Var der ikke på et tidspunkt en der tale
om at en Banan kunne være årsag til noget, og at det ikke kunne
falsificeres at Bananen ikke eksisterede og derfor ikke kunne betegnes
som videnskabelig.

Nu har du bevæget dig langt ud i en argumentation om noget der ikke er
der, og som ikke kan påvises at have været der, og som derfor heller
ikke kan falsificeres som ikke-eksisterende og som derfor ikke kan
være videnskabeligt, idet noget ikke-eksisterenden ikke kan bevises
ikke at være tilstede på det tidspunkt det siges at skulle kunne have
været tilstede under visse ikke påviseligt eksisterende omstændigheder
da disse omstændigheder ikke eksisterer og ikke kan påvises nogen
sinde at have eksisteret.

Hvordan var det nu forresten med videnskabeligheden af teorier der
ikke er falsificerbare? Var der ikke noget med at sådanne teorier slet
ikke er, eller kan være videnskabelige teorier, men alene hører under
religøs tro på deres sandhedsværdier?

Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> At du nu forsøger at udskille et delelement, som du kalder
> >> artsdannelse, fra den samlede debat, indikerer over for mig, at du
> >> blot vil søge at krybe uden om den samlede problemstilling.
> >
> > Ja, men så er det fordi du har misforstået et eller andet.
>
> Det er dig der gør et ihærdigt forsøg på at fjerne væsentlige
> elementer fra debatten.

Nej. Jeg prøver at dele de ting op, som du bliver ved med at blande sammen.
Nu siger jeg det for 12080. gang:
Evolutionsteorien er meget godt dokumenteret. Selv du har erkendt at vi
gennemgår en udvikling.
Artsdannelsesteorien går ud på at forklare artsdannelsen. Denne artsdannelse
kan forklares med evolutionen.
Kan du fremover finde ud af at skælne mellem artsdannelse og evolution?

Ja, vi taler om bl.a artsdannelse, selvom emnet "De 6 dage" er meget mere
end artsdannelse, nemlig også BB, skabelsesberetningen, klipper, sten,
træer, huse, biler, vand, ilt, vulkaner, bjerge, lava, meteorer, jorden,
månen, solen osv osv osv.
Men du holder fast i artsdannelsen, og kræver at det er det vi taler om?

Som sagt kan artsdannelse forklares med en dokumenteret evolution.
Og artsdannelse kan forklares med en ikke-dokumenteret Gud.

Hvad du vælger at tro på er værd at arbejde videre med et op til dig.
Vælger du at arbejde videre med noget dokumenteret, eller vælger du har
arbejde videre med noget ikke-dokumenteret?

> Jeg skrev tidligere dette, som du rent faktisk helt undlod at tage
> stilling til overhovedet:
> Hvis og hvis og hvis og hvis og dertil en masse antagelser og
> gætterier om noget der kunne have været der dersom man antager at det
> er forsvundet. Der er bare det ved det at al dette gætteri ikke er
> andet end gætteri og fantasifulde gisninger om at noget der ikke er
> der måske kunne have have været der hvis det altså i det hele taget
> har været der nogensinde.

Hvis du taler om ikke-reducerbart komplekst system, så kan evolutionen give
et lige så godt bud, som intelligent design.

> Når alt kommer til alt, så tyder det da på at der er langt mere fakta
> til grund for Behe's antagelser end der er for dine fantasifulde
> gisninger om at noget der ikke er der, og som der slet ikke er det
> mindste spor tilbage af der kunne indikere, at det nogen nogensinde
> skulle have været der, men som altså ikke er der og som ikke kan
> påvises at have været der.

Godt, hvis du mener at et ikke-reducerbart komplekst systen, er tegn på
intelligent design, så må du kunne dokumentere. Indtil du dokumenterer er
det tro og det kan være lige så meget evolution som en skaber.

> Var der ikke på et tidspunkt en der tale
> om at en Banan kunne være årsag til noget, og at det ikke kunne
> falsificeres at Bananen ikke eksisterede og derfor ikke kunne betegnes
> som videnskabelig.

Jeg taler om følgende:
Hvis du mener at der findes en Gud, der skaber ikke-reducerbare komplekse
systemer.
Så mener jeg at der findes en Banen, der skaber ikke-reducerbare komplekse
systemer.

*INGEN* af to udsagn kan falsificeres, ligesom *INGEN* af de to udsagn kan
verificeres.
Jeg kan ikke afvise at der er en intelligent skaber Gud - du kan ikke afvise
at der findes en intelligent skaber Banan.

For hver gang du mener at årsagen til vores eksistens er Gud, mener jeg at
årsagen er en Banen.
*INGEN* kan modbevise disse udsagn.

> Nu har du bevæget dig langt ud i en argumentation om noget der ikke er
> der, og som ikke kan påvises at have været der, og som derfor heller
> ikke kan falsificeres som ikke-eksisterende og som derfor ikke kan
> være videnskabeligt, idet noget ikke-eksisterenden ikke kan bevises
> ikke at være tilstede på det tidspunkt det siges at skulle kunne have
> været tilstede under visse ikke påviseligt eksisterende omstændigheder
> da disse omstændigheder ikke eksisterer og ikke kan påvises nogen
> sinde at have eksisteret.

Du er forvirret?

Måske fordi du blander alt muligt sammen?

Måske fordi du ikke prøver at forstå der jeg siger, men i stedet blot modarg
umenterer?

1. Guds eksistens kan ikke bevises eller modbevises(falsificeres).

2. SuperSkaberBanens eksistens kan ikke bevises eller
modbevises(falsificeres).

3. Evolutionen er bevist/dokumenteret og kan ikke falsificeres.

4. Artsdannelse er ikke dokumenteret, men man kan bruge en dokumenteret
teori (evolutionen) til at forklare artsdannelse.

5. Du kan ikke falsificere at artsdannelsen er et resultat af evolutionen,
derfor er evolutionsteorien i forbindelse med artsdannelsen værd at arbejde
videre med, indtil den er (måske) dokumenteret.

> Hvordan var det nu forresten med videnskabeligheden af teorier der
> ikke er falsificerbare? Var der ikke noget med at sådanne teorier slet
> ikke er, eller kan være videnskabelige teorier, men alene hører under
> religøs tro på deres sandhedsværdier?

Religiøsitet kræver en Gud.

Videnskab handler om sandsynlighed, indicier, beviser og falsificering.

Man kan tro at en teori er værd at arbejde videre med, indtil den er
bevist/sandsynliggjort/falsificeret.

Hvor mange gange har man ændret skabelsesteorien?

> Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
> religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
> delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
> fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.

Nu holder du sgu op Andreas. Fordi du selv tror blindt på noget, betyder det
ikke at vi andre automatisk også gør det.

Jeg har sagt at evolutionen er værd at arbejde videre med mht artsdannelsen.
Jeg har ikke sagt at evolutionen er det endegyldige svar på artsdannelsen, i
modsøtning til dig, der mener at skabelsesberetningen er den endegyldige
sandhed.

---

I news:4152bd02$0$230$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Hvor mange gange har man ændret skabelsesteorien?

Mange gange, lige som man mange gange har ændret i evolutionsteorierne
og de dertil knyttede og afhængige teorier

>> Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
>> religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
>> delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
>> fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.
>
> Nu holder du sgu op Andreas. Fordi du selv tror blindt på noget,
> betyder det ikke at vi andre automatisk også gør det.

Det er jo det du siger at du gør. Du siger at du tror på eksistensen
af noget der slet ikke eksisterer eller kan påvises nogen sinde at
have eksisteret. Du tror altså blindt på noget der hverken er
verificerbart eller falsificerbart, - er dette den Banan du snakker
om?

> Jeg har sagt at evolutionen er værd at arbejde videre med mht
> artsdannelsen.

Jeg har heller ikke sagt, at den ikke er værd at arbejde videre med.
Personligt har jeg mere tillid til en skabelsesteori med udgangspunkt
i intelligent design, da imperi mest peger i den retning. Og så er jeg
bestemt ikke blind for de mange og fine resultater som
evolutionsforskningen har opnået, og stadig vil opnå.

> Jeg har ikke sagt at evolutionen er det endegyldige
> svar på artsdannelsen, i modsøtning til dig, der mener at
> skabelsesberetningen er den endegyldige sandhed.

Kan du finde et eneste sted hvor jeg definitivt har sag at
skabelsesberetningen (som du tilsyneladende ikke rigtig kender
indholdet af) er den endegyldige sandhed?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Hvor mange gange har man ændret skabelsesteorien?
>
> Mange gange, lige som man mange gange har ændret i evolutionsteorierne
> og de dertil knyttede og afhængige teorier

Okay, i en bibel har jeg der er ca. 100 år gammel, er skabelsesberetningen
stort set mage til den beretning der er i min 10 år gamle bibel. Kan du
forklare?

> >> Du har faktisk lige serveret en lang række argumenter for at din
> >> religiøse tro på eksistensen af nonfalsificerbare ikke-eksisterende
> >> delkomponenter tilsammen skulle udgøre en teori om livets udvikling
> >> fra encellede livsformer til nutidens komplekse livsformer.
> >
> > Nu holder du sgu op Andreas. Fordi du selv tror blindt på noget,
> > betyder det ikke at vi andre automatisk også gør det.
>
> Det er jo det du siger at du gør. Du siger at du tror på eksistensen
> af noget der slet ikke eksisterer eller kan påvises nogen sinde at
> have eksisteret. Du tror altså blindt på noget der hverken er
> verificerbart eller falsificerbart, - er dette den Banan du snakker
> om?

Hvad er det jeg siger at jeg tror på?

Jeg synes jeg har gjort meget ud af, at forklare dig at evolutionsteorien
ikke er det samme som artsdannelse, men at artsdannelse kan forklares med
evolutionen.
Jeg tror på at vi udvikler os, ligesom du også selv har sagt. Derudover har
jeg sagt at det er værd at arbejde videre på at dokumentere at artsdannelser
kan forklares med evolutionen.

Desuden har jeg sagt, at der er lige så mange beviser/modbeviser for at det
skulle være en SuperBanan der skulle have skabt det hele, som at det skulle
være en Gud.

Er det klar nok tale? Eller skal vi tage den én gang til?

> > Jeg har sagt at evolutionen er værd at arbejde videre med mht
> > artsdannelsen.
>
> Jeg har heller ikke sagt, at den ikke er værd at arbejde videre med.

Ok.

> Personligt har jeg mere tillid til en skabelsesteori med udgangspunkt
> i intelligent design, da imperi mest peger i den retning.

Hvilke indcier er der for en intelligent skaber?
Ikke-reducerbar kompleks størrelse, er lige så meget indicie på evolution,
som på intelligent designer.
Du kan forklare ikke-reducerbare komplekse systemer med evolution *og* en
skaber.

> Og så er jeg
> bestemt ikke blind for de mange og fine resultater som
> evolutionsforskningen har opnået, og stadig vil opnå.

Det synes jeg er rigtig positivt. Under alle omstændigheder er det et
spændende område, ligesom religion også er et spændende område.

> > Jeg har ikke sagt at evolutionen er det endegyldige
> > svar på artsdannelsen, i modsøtning til dig, der mener at
> > skabelsesberetningen er den endegyldige sandhed.
>
> Kan du finde et eneste sted hvor jeg definitivt har sag at
> skabelsesberetningen (som du tilsyneladende ikke rigtig kender
> indholdet af) er den endegyldige sandhed?

Jeg kender godt indholdet af skabelsesberetningen.
Og nej, jeg ser ikke at du siger at det er den endelige sandhed, jeg må have
forvekslet dig med en anden - er skabelsesberetningen den endelige sandhed
for dig?

---

I news:41534d50$0$220$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

[ .... ]
> Jeg kender godt indholdet af skabelsesberetningen.
> Og nej, jeg ser ikke at du siger at det er den endelige sandhed,
> jeg må have forvekslet dig med en anden -



>er skabelsesberetningen
> den endelige sandhed for dig?

For mig, ud fra mit religiøse ståsted, er skabelsesberetningen den
ultimative religiøse sandhed.

Skulle det en dag uigendriveligt blive endeligt dokumenteret, at der
umuligt kan have fundet en skabelse sted, må jeg radikalt genoverveje
mit religiøse ståsted, da en af dens uundværlige grundpiller så ville
være smuldret helt væk.

Det er jo en skrækindjagende tanke, men muligheden foreligger da som
noget der seriøst kan komme på tale. Jeg afskriver bestemt ikke tanken
og muligheden på forhånd!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> [ .... ]
> > Jeg kender godt indholdet af skabelsesberetningen.
> > Og nej, jeg ser ikke at du siger at det er den endelige sandhed,
> > jeg må have forvekslet dig med en anden -
>
>
>
> >er skabelsesberetningen
> > den endelige sandhed for dig?
>
> For mig, ud fra mit religiøse ståsted, er skabelsesberetningen den
> ultimative religiøse sandhed.
>
> Skulle det en dag uigendriveligt blive endeligt dokumenteret, at der
> umuligt kan have fundet en skabelse sted, må jeg radikalt genoverveje
> mit religiøse ståsted, da en af dens uundværlige grundpiller så ville
> være smuldret helt væk.

Bare rolig Andreas, det kan ikke uigendriveligt blive endeligt dokumenteret


> Det er jo en skrækindjagende tanke, men muligheden foreligger da som
> noget der seriøst kan komme på tale. Jeg afskriver bestemt ikke tanken
> og muligheden på forhånd!

Hvis du en dag, skulle få den tåbelige ide, at der ikke skulle findes en
Gud, er du velkommen til at få nogle fifs om hvordan man takler livet uden
en Gud - det er faktisk ret nemt

(ja ja, jeg regner da også med at du ville kunne give nogle fifs, hvis jeg
skulle få den tåbelige ide at der findes en Gud)

---

I news:41543f1d$0$306$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

[ ... ]
> Bare rolig Andreas, det kan ikke uigendriveligt blive endeligt
> dokumenteret


I min begrebsverden kan det faktisk godt blive det. Hovedsagen er jo
hvad jeg vil opfatte som uigendriveligt i min subjektive og personlige
holdningsverden (vi er vel også allesammen mere eller mindre
subjektive, når det kommer til stykket)..

[ ... ]
> Hvis du en dag, skulle få den tåbelige ide, at der ikke skulle
> findes en Gud, er du velkommen til at få nogle fifs om hvordan man
> takler livet uden en Gud - det er faktisk ret nemt

Jeg har faktisk levet en del af mit liv i den inderlige overbevisning
at der slet ikke fandtes nogen Gud.

> (ja ja, jeg regner da også med at du ville kunne give nogle fifs,
> hvis jeg skulle få den tåbelige ide at der findes en Gud)

Jo da, dem kan jeg give dig rigtig mange af

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

skrev
> ThomasB følgende:
>
> >> Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for
> >> videnskaben kaldt for "viden".
> >
> > Videnskab handler ikke om tro - det ligger i ordet :)
>
> Fint, så fik vi slået fast at evolutionsteorien slet ikke er
> videnskab, men "kun" en tro helt på linie med skabelsesteorien!

Godt svaret Andreas. Tak for svaret.
Alice
> --

---

"Alice Olsen" <AliceOlsen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse

> > >> Troen på ting, man har undersøgt grundigt, bliver inden for
> > >> videnskaben kaldt for "viden".
> > >
> > > Videnskab handler ikke om tro - det ligger i ordet :)
> >
> > Fint, så fik vi slået fast at evolutionsteorien slet ikke er
> > videnskab, men "kun" en tro helt på linie med skabelsesteorien!
>
> Godt svaret Andreas. Tak for svaret.

Så slap du for at tage stilling igen...

---

I news:414c049a$0$310$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Så slap du for at tage stilling igen...

Drager du ikke en lidt for hurtig konklussion. Jeg er ikke i tvivl om
at Alice har taget stilling. Det er så ikke det samme som at hun kan
give en detaljeret videnskabelig forklaring for alle aspekter i
skabelsesteorien. Det kan jeg heller ikke. Jeg er ikke videnskabsmand
og har ej heller en videnskabelig uddannelse. Det er jo heller ikke
alle evolutionstilhængerne der selv har en videnskabelig uddannelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

> skrev ThomasB følgende:
>
> > Så slap du for at tage stilling igen...
>
> Drager du ikke en lidt for hurtig konklussion. Jeg er ikke i tvivl om
> at Alice har taget stilling. Det er så ikke det samme som at hun kan
> give en detaljeret videnskabelig forklaring for alle aspekter i
> skabelsesteorien. Det kan jeg heller ikke. Jeg er ikke videnskabsmand
> og har ej heller en videnskabelig uddannelse. Det er jo heller ikke
> alle evolutionstilhængerne der selv har en videnskabelig uddannelse.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>
skrev ThomasB følgende:
>
> > Så slap du for at tage stilling igen...
>
> Drager du ikke en lidt for hurtig konklussion. Jeg er ikke i tvivl om
> at Alice har taget stilling. Det er så ikke det samme som at hun kan
> give en detaljeret videnskabelig forklaring for alle aspekter i
> skabelsesteorien. Det kan jeg heller ikke. Jeg er ikke videnskabsmand
> og har ej heller en videnskabelig uddannelse. Det er jo heller ikke
> alle evolutionstilhængerne der selv har en videnskabelig uddannelse.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck

Tak Andreas, jeg har taget stilling, men kan er blot ikke så god til at
diskutere.

Alice.

---

I news:414d70c5$0$8684$ba624c82@nntp04.dk.telia.net skrev
Alice Olsen følgende:

> Tak Andreas, jeg har taget stilling,

Det var også det jeg tydeligt læste ud af dine indlæg.

> men kan er blot ikke så god
> til at diskutere.

Ikke alle kan være lige gode til at argumentere for sine holdninger.
Men det behøver holdningerne jo ikke være spor forkerte af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Så slap du for at tage stilling igen...
>
> Drager du ikke en lidt for hurtig konklussion. Jeg er ikke i tvivl om
> at Alice har taget stilling.

Okay, hvorfor lader du/i hende så ikke selv svare?
Den bedste måde at tage stilling på, er ved selv at formulere.

Alice er ikke noget lille barn, der behøver andres hjælp til at fortælle
hvad hun mener og ikke mener.

> Det er så ikke det samme som at hun kan
> give en detaljeret videnskabelig forklaring for alle aspekter i
> skabelsesteorien.

Nej. Men hun må kunne argumentere *hvorfor* hun ved at den er sand, og ikke
bare er noget hun TROR er sandt.

> Det kan jeg heller ikke. Jeg er ikke videnskabsmand
> og har ej heller en videnskabelig uddannelse. Det er jo heller ikke
> alle evolutionstilhængerne der selv har en videnskabelig uddannelse.

Hvis man VED noget er sandt, så må man kunne argumentere for det, ellers er
det ikke viden men TRO.

---

I news:414d885d$0$252$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Hvis man VED noget er sandt, så må man kunne argumentere for det,
> ellers er det ikke viden men TRO.

Ikke alle er lige gode til at kunne argumentere og debatere. Dette er
ikke ensbetydende med at personens holdninger og meninger er dårligere
af den grund.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Hvis man VED noget er sandt, så må man kunne argumentere for det,
> > ellers er det ikke viden men TRO.
>
> Ikke alle er lige gode til at kunne argumentere og debatere. Dette er
> ikke ensbetydende med at personens holdninger og meninger er dårligere
> af den grund.

Nej, har jeg sagt det?

Kommer man med et postulat, så må man kunne argumentere for det og ikke bare
sige: "sådan er det bare"
Så må man sige "det tror jeg"..

---

I news:415054df$0$270$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Kommer man med et postulat, så må man kunne argumentere for det og
> ikke bare sige: "sådan er det bare"

Hverken Alice eller jeg har i denne debat sagt: "sådan er det bare"!

> Så må man sige "det tror jeg"..

Hvorfor dog det? Alice er helt overbevist om, at skabelse er lige så
sandt videnskabeligt som evolution er det.

Og som jeg tidligere har sagt, og som du faktisk jo også har givet mig
ret i, så afhænger meget af tolkningen af data jo af, hvilken
forhåndsindstilling man har til problemstillingen. Men nu fornemmer
jeg at du alligevel ikke vil stå ved denne holdning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Kommer man med et postulat, så må man kunne argumentere for det og
> > ikke bare sige: "sådan er det bare"
>
> Hverken Alice eller jeg har i denne debat sagt: "sådan er det bare"!

Noget i den stil ja.

> > Så må man sige "det tror jeg"..
>
> Hvorfor dog det? Alice er helt overbevist om, at skabelse er lige så
> sandt videnskabeligt som evolution er det.

Ja, men det er den ikke.

Nu har vi vist kørt nok rundt i Alice ik'?

> Og som jeg tidligere har sagt, og som du faktisk jo også har givet mig
> ret i, så afhænger meget af tolkningen af data jo af, hvilken
> forhåndsindstilling man har til problemstillingen. Men nu fornemmer
> jeg at du alligevel ikke vil stå ved denne holdning.

I videnskaben bliver man nødt til kun at kigge på fakta.

Men hvad du og jeg kommer frem til, udfra data fundet i naturen, vil helt
sikkert være påvirket af følelser.

---

I news:4150a725$0$217$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Alice er helt overbevist om, at skabelse er lige
>> så sandt videnskabeligt som evolution er det.
>
> Ja, men det er den ikke.

Jo, det er den da, selv om du ikke vil erkende det. Men vi bliver jo
nok aldrig enige om dette.

Det jeg opponerer imod er at evolutionister holder fast i at
evolutionen er et dokumenteret faktum samtidig med at de siger at
skabelsesteorien reelt set ikke er andet end en forskruet
fantasiforestilling hos indskrænkede religiøse fanatikere der
hårdnakket benægter fakta.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Alice er helt overbevist om, at skabelse er lige
> >> så sandt videnskabeligt som evolution er det.
> >
> > Ja, men det er den ikke.
>
> Jo, det er den da, selv om du ikke vil erkende det. Men vi bliver jo
> nok aldrig enige om dette.

Nej, Andreas det er den ikke.
Hvor finder du indicier på skabelsesberetningen?

> Det jeg opponerer imod er at evolutionister holder fast i at
> evolutionen er et dokumenteret faktum samtidig med at de siger at
> skabelsesteorien reelt set ikke er andet end en forskruet
> fantasiforestilling hos indskrænkede religiøse fanatikere der
> hårdnakket benægter fakta.

Evolutionen er på visse områder dokumenteret faktum - ikke alle områder.
F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet. Men at der sker en udvikling blandt
arter er dokumenteret.
Evolutionsteorien er ikke modbevist, selvom den nemt kan modbevises, ved
f.eks at finde et 2 millioner år gammelt menneskeskellet.

Skabelsesteorien kan hverken bevises eller modbevises, men det gør den ikke
falsk, bare mindre sandsynlig.

---

I news:415154f1$0$253$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Jo, det er den da, selv om du ikke vil erkende det. Men vi bliver
>> jo nok aldrig enige om dette.
>
> Nej, Andreas det er den ikke.
> Hvor finder du indicier på skabelsesberetningen?

Bl.a. er der aldrig nogen sinde gennemført et eneste laboratorieforsøg
der påviser at én art er udviklet til en anden art.

De forskellige biologiske systemer er fyldt med masser af eksempler på
irreducibelt komplekse systemer. Det interessante er at ikke ret mange
videnskabelige artikler artikler beskæftiger sig med dette problem. På
trods af at det ikke er blevet sandsynliggjort ved videnskabelig
forskning at disse "maskiner" kan blive til via evolution, er der dog
stadig mange der tror på at det kan lade sig gøre, selv om der hidtil
ikke foreligger ét eneste verificerbart forsøg der underbygger
påstanden.

>> Det jeg opponerer imod er at evolutionister holder fast i at
>> evolutionen er et dokumenteret faktum samtidig med at de siger at
>> skabelsesteorien reelt set ikke er andet end en forskruet
>> fantasiforestilling hos indskrænkede religiøse fanatikere der
>> hårdnakket benægter fakta.
>
> Evolutionen er på visse områder dokumenteret faktum - ikke alle
> områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet. Men at der sker en
> udvikling blandt arter er dokumenteret.

Ja, at der sker en udvikling inden for arten er veldokumenteret, og
strider på ingen måde mod skabelsesteorien.

> Evolutionsteorien er ikke modbevist, selvom den nemt kan
> modbevises, ved f.eks at finde et 2 millioner år gammelt
> menneskeskellet.

Skabelsesteorien kan nemt modbevises eller tilbagevises såfremt man
ved verificerbare forsøg kan dokumentere den fantasifulde påstand om
det komplekse livs udvikling fra det ukomplekse encellede liv der
påstås at have eksisteret i en eller anden tænkt form for
urtidssuppeslimklatlignende substans0

> Skabelsesteorien kan hverken bevises eller modbevises, men det gør
> den ikke falsk, bare mindre sandsynlig.

Evolutionsteorien kan hverken bevises eller modbevises, men dette i
sig selv gør den ikke falsk, bare langt mindre sandsynlig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> Jo, det er den da, selv om du ikke vil erkende det. Men vi bliver
> >> jo nok aldrig enige om dette.
> >
> > Nej, Andreas det er den ikke.
> > Hvor finder du indicier på skabelsesberetningen?
>
> Bl.a. er der aldrig nogen sinde gennemført et eneste laboratorieforsøg
> der påviser at én art er udviklet til en anden art.

Nej, det er *ikke* et indicie på at skabelsesberetnigen er sand.

Kan du komme med et eksempel på et indicie på at skabelsesberetningen skulle
være sand?

> De forskellige biologiske systemer er fyldt med masser af eksempler på
> irreducibelt komplekse systemer.

Ikke-reducerbare komplekse systemer, er lige så meget et bevis på
evolutionen, som på en intelligent designer.

At du ikke kan reducere en celle, betyder blot at naturen ikke har
overflødige elementer.

> Det interessante er at ikke ret mange
> videnskabelige artikler artikler beskæftiger sig med dette problem.

Måske fordi det intet beviser/afviser?

> På
> trods af at det ikke er blevet sandsynliggjort ved videnskabelig
> forskning at disse "maskiner" kan blive til via evolution, er der dog
> stadig mange der tror på at det kan lade sig gøre, selv om der hidtil
> ikke foreligger ét eneste verificerbart forsøg der underbygger
> påstanden.

Man kan ikke efterprøve 4 milliarders års udvikling på 100 år.

> >> Det jeg opponerer imod er at evolutionister holder fast i at
> >> evolutionen er et dokumenteret faktum samtidig med at de siger at
> >> skabelsesteorien reelt set ikke er andet end en forskruet
> >> fantasiforestilling hos indskrænkede religiøse fanatikere der
> >> hårdnakket benægter fakta.
> >
> > Evolutionen er på visse områder dokumenteret faktum - ikke alle
> > områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet. Men at der sker en
> > udvikling blandt arter er dokumenteret.
>
> Ja, at der sker en udvikling inden for arten er veldokumenteret, og
> strider på ingen måde mod skabelsesteorien.

Hvorfor er det vigtigt om det strider mod skabelsesberetningen?
Er det ikke bare vigtigt at vi finder frem til sandheden?

> > Evolutionsteorien er ikke modbevist, selvom den nemt kan
> > modbevises, ved f.eks at finde et 2 millioner år gammelt
> > menneskeskellet.
>
> Skabelsesteorien kan nemt modbevises eller tilbagevises såfremt man
> ved verificerbare forsøg kan dokumentere den fantasifulde påstand om
> det komplekse livs udvikling fra det ukomplekse encellede liv der
> påstås at have eksisteret i en eller anden tænkt form for
> urtidssuppeslimklatlignende substans0

Men når det bliver bevist, tror du så ikke at kreationister, vil komme med
nye tolkninger af bibelen? Eller sige at det ikke strider mod
skabelsesberetningen?

Millers forsøg har delvist bevist ursuppen

> > Skabelsesteorien kan hverken bevises eller modbevises, men det gør
> > den ikke falsk, bare mindre sandsynlig.
>
> Evolutionsteorien kan hverken bevises eller modbevises, men dette i
> sig selv gør den ikke falsk, bare langt mindre sandsynlig.

Evolutionsteorien kan sagtens modbevises, hvis den er falsk.
Evolutionsteorien kan sagtens bevises, hvis den er sand.

---

I news:415181ba$0$230$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> På
>> trods af at det ikke er blevet sandsynliggjort ved videnskabelig
>> forskning at disse "maskiner" kan blive til via evolution, er der
>> dog stadig mange der tror på at det kan lade sig gøre, selv om der
>> hidtil ikke foreligger ét eneste verificerbart forsøg der
>> underbygger påstanden.
>
> Man kan ikke efterprøve 4 milliarders års udvikling på 100 år.

Og alligevel kan man påstå at 4 milliarder års udvikling er
videnskabeligt dokumenteret via verificerbare forsøg?

Påstandene er jo som følger:
Videnskab er det der kan påvises ved verificerbare forsøg.
Evolution er videnskabeligt påvist.

og så siges der også:
"Man kan ikke efterprøve 4 milliarders års udvikling på 100 år."

Og alligevel vil man samtidig stadig påstå at disse 4 milliarders
udvikling er en videnskabelig påviselig sandhed der ikke lader sig
modbevise da det er dokumenteret via verificerbare forsøg?!

Her kommer jeg til at tænke på min biologilærer der sagde: "Denne
klippe er 65 millioner år gammel". Han blev spurgt om ud fra hvilket
det dokumenteres at klippen er 65 millioner år gammel, hertil svarede
han: "Fordi der er fundet et fossil der er 65 millioner år gammelt".
Men hvorfra ved man at dette forssil er 65 millioner år gammel, blev
han så spurgt. "Jo" svarede han, "det er jo fundet i en klippe der er
65 millioner år gammelt". Med andre ord: Klippen dateres til at være
65 millioner år, fordi det indeholder et fossil der dateres til 65
millioner år fordi man daterer klippen til at være 65 millioner år på
grundlag af det fossil der dateres ud fra klippen som dateres ud fra
fossilet. Læreren blev meget glad da det i samme øjeblik ringede ud og
timen dermed var slut.

I næste biologitime fandt læreren ingen anledning til at ville besvare
den byge af yderligere spørgsmål klassen havde om dette.

>>> Evolutionen er på visse områder dokumenteret faktum - ikke alle
>>> områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet. Men at der sker
>>> en udvikling blandt arter er dokumenteret.
>>
>> Ja, at der sker en udvikling inden for arten er veldokumenteret, og
>> strider på ingen måde mod skabelsesteorien.
>
> Hvorfor er det vigtigt om det strider mod skabelsesberetningen?
> Er det ikke bare vigtigt at vi finder frem til sandheden?

Jo, det vigtigste er at man finder frem til sandheden. Og en af disse
sandheder vi har mulighed for at finde frem til, kunne jo rent faktisk
godt være at der har fundet en skabelse sted, eller at det er foregået
som evolutionisterne siger det: en udvikling fra encellet liv frem til
det komplekse liv vi i dag har. Begge dele kan ikke være sandheden.
Den ene af disse må være forkert. Derfor finder jeg det også både
nødvendigt, interessant og spændende at der forskes i dette. Og jo
mere der forskes, jo større og bedre bliver vores viden og vores
forståelse af livet og tilværelsen. Og dermed får vi endnu bedre
muligheder for at kunne planlægge og tilrettelægge fremtiden på den
bedst mulige måde.

>> Skabelsesteorien kan nemt modbevises eller tilbagevises såfremt man
>> ved verificerbare forsøg kan dokumentere den fantasifulde påstand
>> om det komplekse livs udvikling fra det ukomplekse encellede liv
>> der påstås at have eksisteret i en eller anden tænkt form for
>> urtidssuppeslimklatlignende substans0
>
> Men når det bliver bevist,

Er det ikke mere korrekt at sige: når eller hvis det bliver bevist!

[ ... ]
> Evolutionsteorien kan sagtens bevises, hvis den er sand.

Hvorfor er den så ikke for lang tid siden blevet bevist som værende
sand, dersom altså at den er sand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> På
> >> trods af at det ikke er blevet sandsynliggjort ved videnskabelig
> >> forskning at disse "maskiner" kan blive til via evolution, er der
> >> dog stadig mange der tror på at det kan lade sig gøre, selv om der
> >> hidtil ikke foreligger ét eneste verificerbart forsøg der
> >> underbygger påstanden.
> >
> > Man kan ikke efterprøve 4 milliarders års udvikling på 100 år.
>
> Og alligevel kan man påstå at 4 milliarder års udvikling er
> videnskabeligt dokumenteret via verificerbare forsøg?

Sig mig, er det bevidst at du ikke forstår at evolutionen *ikke* handler om
artsdannelse?
Evolutionen handler om udvikling. At der så også er opstillet en teori om,
at vha evolutionen kan der forekomme artsdannelse er en anden ting.

"Når ikke-biologer taler om den biologiske evolution, sammenblander de ofte
to forskellige aspekter af definitionen. På den ene side er der spørgsmålet
om, hvorvidt nulevende organismer har udviklet sig fra tidligere stamformer,
eller hvorvidt nulevende arter fortsætter med at forandre sig gennem tiden.
På den anden side er der spørgsmålet om mekanismerne bag de observerede
forandringer ... hvordan foregik evolutionen?"

Artsdannelse er en teori. Hvordan artsdannelse foregår, kan måske forklares
med evolutionen.
Men det kan også være at artsdannelse skal forklares med en anden teori, men
det betyder ikke at evolutionsteorien er falsk, for der foregår en
udvikling - det er dokumenteret.

> Påstandene er jo som følger:
> Videnskab er det der kan påvises ved verificerbare forsøg.

Men mindre der er tale om en TEORI.

> Evolution er videnskabeligt påvist.

Jeps, de dele der fortæller at der foregår en udvikling.
Ikke alle del/underteorier er påvist.

> og så siges der også:
> "Man kan ikke efterprøve 4 milliarders års udvikling på 100 år."
>
> Og alligevel vil man samtidig stadig påstå at disse 4 milliarders
> udvikling er en videnskabelig påviselig sandhed der ikke lader sig
> modbevise da det er dokumenteret via verificerbare forsøg?!

Du blander tingene sammen.

Man kan ikke, endnu, efterprøve hvordan arter er opstået, men man kan påvise
at der sker en udvikling.

> Her kommer jeg til at tænke på min biologilærer der sagde: "Denne
> klippe er 65 millioner år gammel". Han blev spurgt om ud fra hvilket
> det dokumenteres at klippen er 65 millioner år gammel, hertil svarede
> han: "Fordi der er fundet et fossil der er 65 millioner år gammelt".
> Men hvorfra ved man at dette forssil er 65 millioner år gammel, blev
> han så spurgt. "Jo" svarede han, "det er jo fundet i en klippe der er
> 65 millioner år gammelt". Med andre ord: Klippen dateres til at være
> 65 millioner år, fordi det indeholder et fossil der dateres til 65
> millioner år fordi man daterer klippen til at være 65 millioner år på
> grundlag af det fossil der dateres ud fra klippen som dateres ud fra
> fossilet. Læreren blev meget glad da det i samme øjeblik ringede ud og
> timen dermed var slut.

Din lære vidste ikke noget om ophobning af isotoper i klippemateriale.

> I næste biologitime fandt læreren ingen anledning til at ville besvare
> den byge af yderligere spørgsmål klassen havde om dette.

Nej.

> >>> Evolutionen er på visse områder dokumenteret faktum - ikke alle
> >>> områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet. Men at der sker
> >>> en udvikling blandt arter er dokumenteret.
> >>
> >> Ja, at der sker en udvikling inden for arten er veldokumenteret, og
> >> strider på ingen måde mod skabelsesteorien.
> >
> > Hvorfor er det vigtigt om det strider mod skabelsesberetningen?
> > Er det ikke bare vigtigt at vi finder frem til sandheden?
>
> Jo, det vigtigste er at man finder frem til sandheden.

Godt, så er vi enige.

> Og en af disse
> sandheder vi har mulighed for at finde frem til, kunne jo rent faktisk
> godt være at der har fundet en skabelse sted,

Jeps, det kan slet ikke udelukkes.

> eller at det er foregået
> som evolutionisterne siger det: en udvikling fra encellet liv frem til
> det komplekse liv vi i dag har.

Evolutionister (og du) siger at der foregår en udvikling, derudover siger de
at man ikke kan udelukke at denne udvikling er startet for 4.000.000.000 år
siden med mikroorganismer, som så er blevet til de dyr vi kender i dag.
Artsdannelse er en teori, parallel med evolutionsteorien.

Forskere arbejder på at efterprøve artsdannelse.

> Begge dele kan ikke være sandheden.

Tjo, hvis man tolker lidt på bibelen.

> Den ene af disse må være forkert. Derfor finder jeg det også både
> nødvendigt, interessant og spændende at der forskes i dette. Og jo
> mere der forskes, jo større og bedre bliver vores viden og vores
> forståelse af livet og tilværelsen. Og dermed får vi endnu bedre
> muligheder for at kunne planlægge og tilrettelægge fremtiden på den
> bedst mulige måde.

Jeps, hver dag kommer vi et skridt nærmere sandheden.

> >> Skabelsesteorien kan nemt modbevises eller tilbagevises såfremt man
> >> ved verificerbare forsøg kan dokumentere den fantasifulde påstand
> >> om det komplekse livs udvikling fra det ukomplekse encellede liv
> >> der påstås at have eksisteret i en eller anden tænkt form for
> >> urtidssuppeslimklatlignende substans0
> >
> > Men når det bliver bevist,
>
> Er det ikke mere korrekt at sige: når eller hvis det bliver bevist!

Jo.

Hvis det bliver bevist og ikke kun sandsynliggjort.

> [ ... ]
> > Evolutionsteorien kan sagtens bevises, hvis den er sand.
>
> Hvorfor er den så ikke for lang tid siden blevet bevist som værende
> sand, dersom altså at den er sand?

At vi udvikler os er bevist. Nu skal det bevises at vi stammer fra celler
som udviklede sig i 4.000.000.000 år - artsdannelsesteorien

---

I news:41520176$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Sig mig, er det bevidst at du ikke forstår at evolutionen *ikke*
> handler om artsdannelse?

Sig mig, er det bevidst at du hele tiden ændrer opfattelse af hvad vi
snakker om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Sig mig, er det bevidst at du ikke forstår at evolutionen *ikke*
> > handler om artsdannelse?
>
> Sig mig, er det bevidst at du hele tiden ændrer opfattelse af hvad vi
> snakker om?

Hvor har jeg ændret opfattelse?
Vis mig det.

---

I news:41529e14$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>>> Sig mig, er det bevidst at du ikke forstår at evolutionen *ikke*
>>> handler om artsdannelse?
>>
>> Sig mig, er det bevidst at du hele tiden ændrer opfattelse af hvad
>> vi snakker om?
>
> Hvor har jeg ændret opfattelse?
> Vis mig det.

Se ovenfor, og læg iøvrigt mærke til at vi jo debaterer skabelse ctr.
evolution, hvorfor artsdannelse er en vigtigt og uadskilleligt element
i den debat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >>> Sig mig, er det bevidst at du ikke forstår at evolutionen *ikke*
> >>> handler om artsdannelse?
> >>
> >> Sig mig, er det bevidst at du hele tiden ændrer opfattelse af hvad
> >> vi snakker om?
> >
> > Hvor har jeg ændret opfattelse?
> > Vis mig det.
>
> Se ovenfor, og læg iøvrigt mærke til at vi jo debaterer skabelse ctr.
> evolution, hvorfor artsdannelse er en vigtigt og uadskilleligt element
> i den debat.

Du forklarer arterne med en ikke-dokumenteret Gud-teori.
Jeg forklarter arterne med en dokumenteret evolutionsteori.

Hvor er det jeg har ændret opfattelse?

---

I news:4152be67$0$296$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

> Du forklarer arterne med en ikke-dokumenteret Gud-teori.
> Jeg forklarter arterne med en dokumenteret evolutionsteori.

Læser du slet ikke mine indlæg, eller giver du dem blot det indhold du
ønsker at de skal have?

Og hvad er det lige for en dokumentation du påberåber dig? Er det
dette udsagn fra dig: "Evolutionen er på visse områder dokumenteret
faktum - ikke alle områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet.
Men at der sker en udvikling blandt arter er dokumenteret."

Her siger du selv at artsdannelsen ikke er efterprøvet. Når den ikke
er efterprøvet kan den vel heller ikke være dokumenteret?

Du har bl.a. også dette i et af dine indlæg:
"Problemet med denne tankegang er, at en kompleks struktur slet ikke
behøver at være udviklet ved trinvis sammenkædning af dens nuværende
dele. Overset bliver f.eks. muligheden for at de dele, der har lettet
udviklingen af komplekset eller overhovedet har gjort den mulig,
efterfølgende er forsvundet. Hvis vi skal blive i analogiernes
verden - det værktøj der blev brugt til at bygge musefælden er
efterfølgende smidt væk, da det ikke længere var nødvendigt. Man kan
sagtens forestille sig en gradvis udvikling, hvor de dele der i dag er
absolut nødvendige, ikke var det fra starten, men senere er
videreudviklet til i dag at antage nødvendighed."

Dette indbærer at du argumenterer ved hjælp af nonverificerbare og
nonfalsificerbare ikke-eksisterende og ikke-påviselige faktorer,
elementer og processer, som skulle have ført frem til det slutresultat
man i dag kan observere. Med andre ord: det der i dag kan observeres
og som postuleres frembragt ifølge en teori, kan hverken verificeres
eller falsificeres da ingen af de forudliggende processer kan påvises
nogen sinde at have eksisteret.

Der må siges at være meget store sorte huller og meget lange strenge
af ubekendte og kun i fantasien tænkte faktorer der ligger til grund
for din tro på den evolutionære udviklingsforløb fra simple encellede
organismer frem til nutidens komplekse liv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> > Du forklarer arterne med en ikke-dokumenteret Gud-teori.
> > Jeg forklarter arterne med en dokumenteret evolutionsteori.
>
> Læser du slet ikke mine indlæg, eller giver du dem blot det indhold du
> ønsker at de skal have?

Jeg beklager hvis jeg har fejlopfattet dig. Det ville være dejligt at vide,
hvor jeg har fejlopfattet dig, så jeg fremover kan gøre et bedre forsøg på
at forstå hvad du mener.

> Og hvad er det lige for en dokumentation du påberåber dig? Er det
> dette udsagn fra dig: "Evolutionen er på visse områder dokumenteret
> faktum - ikke alle områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet.
> Men at der sker en udvikling blandt arter er dokumenteret."
>
> Her siger du selv at artsdannelsen ikke er efterprøvet. Når den ikke
> er efterprøvet kan den vel heller ikke være dokumenteret?

Artsdannelsen er ikke bevist men kun sandsynliggjort, og ikke falsificeret.

Evolutionen er godt dokumenteret og kan måske forklare artsdannelsen.

Det er en meget almindelig (fejl)opfattelse, at evolutionen er lig med
artsdannelse.

Men evolutionsteorien lyder således:
1. organismer altid får (meget) mere afkom end nødvendigt for at lade arten
overleve, så der altid går en del tabt; (reproduktionsoverskud)
2. efterkommere er nogen gange forskellige fra deres forældre pga.
tilfældige forandringer i genomet (mutationer);
3. disse forandringer er arvelige;
4. disse forandringer kan påvirke chancerne for en efterkommer til at
overleve og reproducere sig selv, så de bedst egnede vil få mere afkom end
de dårligst egnede (naturlig selektion);
5. og fordi det er omgivelserne der afgør hvilke egenskaber gør individer
som de bedste egnede, vil organismerne på denne måde forandre sig i trin med
forandringer i omgivelserne.

Artsdannelse:
Ernst Mayr opdagede en mekanisme i artsdannelsen, som hedder allopatri. Den
begynder, når underpopulationer inden for en art bliver geografisk isolerede
fra hinanden f.eks. på grund af opsplitning i artens habitat eller på grund
af udvandring. De isolerede populationer er tilbøjelige til at udvikle sig
væk fra hinanden over mange generationer, når de bliver a) underkastet uens
selektionspres, og b) gennemgår arvelige forandringer uafhængigt af
hinanden. Det gælder i særligt høj grad, når én af populationerne er lille,
så der opstår det, man har kaldt "grundlæggervirkningen".

Som du kan se, så er det to vidt forskellige ting.

Dog kan artsdannelse forklares med evolutionsteorien.

Artsdannelse er ikke endelig bevist i et laboratorie, dog har man observeret
artsdannelsesfænomenet på bakterier.



> Du har bl.a. også dette i et af dine indlæg:
> "Problemet med denne tankegang er, at en kompleks struktur slet ikke
> behøver at være udviklet ved trinvis sammenkædning af dens nuværende
> dele. Overset bliver f.eks. muligheden for at de dele, der har lettet
> udviklingen af komplekset eller overhovedet har gjort den mulig,
> efterfølgende er forsvundet. Hvis vi skal blive i analogiernes
> verden - det værktøj der blev brugt til at bygge musefælden er
> efterfølgende smidt væk, da det ikke længere var nødvendigt. Man kan
> sagtens forestille sig en gradvis udvikling, hvor de dele der i dag er
> absolut nødvendige, ikke var det fra starten, men senere er
> videreudviklet til i dag at antage nødvendighed."
>
> Dette indbærer at du argumenterer ved hjælp af nonverificerbare og
> nonfalsificerbare ikke-eksisterende og ikke-påviselige faktorer,
> elementer og processer, som skulle have ført frem til det slutresultat
> man i dag kan observere. Med andre ord: det der i dag kan observeres
> og som postuleres frembragt ifølge en teori, kan hverken verificeres
> eller falsificeres da ingen af de forudliggende processer kan påvises
> nogen sinde at have eksisteret.

Evolutionen, altså teorien om udvikling og ikke artsdannelse, er
dokumenteret.
Med evolutions teorien kan du forklare ikke-reducerbare komplekse systemer,
lige så vel, som du kan forklare ikke-reducerbare komplekse systemer, med en
intelligent skaber.

Et bakterie er et ikke-reducerbar kompleks system, og man har på bakterier
observeret artsdannelse - mutationer der gør bakterien helt anderledes.

> Der må siges at være meget store sorte huller og meget lange strenge
> af ubekendte og kun i fantasien tænkte faktorer der ligger til grund
> for din tro på den evolutionære udviklingsforløb fra simple encellede
> organismer frem til nutidens komplekse liv.

Hvor har jeg skrevet at jeg tror på evolutionær artsdannelse?

Jeg har sagt jeg synes at evolutionær artsdannelsesteori er værd at arbejde
videre med.

---

I news:4153523f$0$290$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

>> Og hvad er det lige for en dokumentation du påberåber dig? Er det
>> dette udsagn fra dig: "Evolutionen er på visse områder dokumenteret
>> faktum - ikke alle områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet.
>> Men at der sker en udvikling blandt arter er dokumenteret."
>>
>> Her siger du selv at artsdannelsen ikke er efterprøvet. Når den
>> ikke er efterprøvet kan den vel heller ikke være dokumenteret?
>
> Artsdannelsen er ikke bevist men kun sandsynliggjort, og ikke
> falsificeret.

Nej, den er ikke sandsynliggjort, den er postuleret og ikke andet.

> Evolutionen er godt dokumenteret

Den er kun dokumenteret for så vidt angår variationer og ændringer
inden for samme artsområde.

> og kan måske forklare
> artsdannelsen.

Den der med Bananen og /eller alle de faktorer og funktioner der ikke
er der og som det aldrig hidtil er lykkes at påvise eksistensen af?

> Det er en meget almindelig (fejl)opfattelse, at evolutionen er lig
> med artsdannelse.

Artsdannelsen er en delteori under hovedtesen om livets udvikling, og
når man debaterer evolutionære mekanismer som grunden til livets
udvikling fra simpelt encellet liv til kompleks nulevende liv ctr.
skabelsesteorier, kan artsdannelsesteorierne ikke skilles fra den
overordnede teori om livets udvikling

[ ... ]
> Som du kan se, så er det to vidt forskellige ting.

Ja, som to alen af samme stykke. Når vi taler om det nuværende
komplekse liv som enten et resultat af en udvikling fra primitivt liv
ctr. en skabelse af livets grundarter, kan artsdannelsen altså ikke
bare skæres ud og lægges tilside, da den er en intergreret del af den
samlede teorikompleks.

> Dog kan artsdannelse forklares med evolutionsteorien.

Kun hvis du inddrager din Bananteori om de ikke-eksisterende processer
man forestiller sig kunne have været der men som det hidtil har været
helt og aldeles umulig at spore blot en bette antydning af om deres
eksistens.

Artsdannelsen forklares lettere og bedre og langt mere dokumenterbar
ud fra skabelsesmodellens teori om intelligent design ved den ret
pludselige fremkomst af mange komplekse livsformer, der aflæses ud fra
de faktuelle data der foreligger.

> Artsdannelse er ikke endelig bevist i et laboratorie, dog har man
> observeret artsdannelsesfænomenet på bakterier.

Den evolutionære artsdannelse er langt fra dokumenteret, bevist eller
endsige sandsynliggjort ved laboratorieforsøg. Den er ene og alene
noget der eksisterer som tankeeksperiment, der er ingen emperiske data
der danner støttegrundlag for hypotesen.

[ ... ]
> Med evolutions teorien kan du forklare ikke-reducerbare komplekse
> systemer, lige så vel, som du kan forklare ikke-reducerbare
> komplekse systemer, med en intelligent skaber.

Kun hvis du inddrager ikke-eksisterende processer og funtionaliteter
der kun eksisterer i fantasiens verden. Da den evolutionære
artsdannelse bygger på nonverificerbare og nonfalsificerbare
hypoteser, kan den slet ikke betegnes som noget der blot nærmer sig
det videnskabelige og hører alene til i kategorien hvor din
Banan-teori hører hjemme.

> Et bakterie er et ikke-reducerbar kompleks system, og man har på
> bakterier observeret artsdannelse - mutationer der gør bakterien
> helt anderledes.

Blev bakterien så til en blåstribet kat med røde plusaftegninger?

>> Der må siges at være meget store sorte huller og meget lange
>> strenge af ubekendte og kun i fantasien tænkte faktorer der ligger
>> til grund for din tro på den evolutionære udviklingsforløb fra
>> simple encellede organismer frem til nutidens komplekse liv.
>
> Hvor har jeg skrevet at jeg tror på evolutionær artsdannelse?

Så det gør du altså ikke? Jamen dog!

> Jeg har sagt jeg synes at evolutionær artsdannelsesteori er værd at
> arbejde videre med.

Ja det er den da absolut. Den frembringer en masse faktuelle data, der
fint kan bruges til støtte for intelligent design. Det er nu engang
faktisk sådan at det er den evolutionære forskning der har frembragt
langt de fleste af de data der findes til støtte for intelligent
design. Så jeg håber sandelig at forskningen omkring evolutionær
artsdannelse intensiveres meget kraftigt i de kommende år. Ja, den er
nærmest uundværdlig som støtte for skabelsesteoriernes modeller om
intelligent design.

Og nu vil jeg altså se dyner - kan du sove godt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> >> Og hvad er det lige for en dokumentation du påberåber dig? Er det
> >> dette udsagn fra dig: "Evolutionen er på visse områder dokumenteret
> >> faktum - ikke alle områder. F.eks er artsdannelse ikke efterprøvet.
> >> Men at der sker en udvikling blandt arter er dokumenteret."
> >>
> >> Her siger du selv at artsdannelsen ikke er efterprøvet. Når den
> >> ikke er efterprøvet kan den vel heller ikke være dokumenteret?
> >
> > Artsdannelsen er ikke bevist men kun sandsynliggjort, og ikke
> > falsificeret.
>
> Nej, den er ikke sandsynliggjort, den er postuleret og ikke andet.

Den er sandsynliggjort.

> > Evolutionen er godt dokumenteret
>
> Den er kun dokumenteret for så vidt angår variationer og ændringer
> inden for samme artsområde.

Netop.

Men hvor går grænsen for udvikling?

> > og kan måske forklare
> > artsdannelsen.
>
> Den der med Bananen og /eller alle de faktorer og funktioner der ikke
> er der og som det aldrig hidtil er lykkes at påvise eksistensen af?

Hvad taler du konkret om?

> > Det er en meget almindelig (fejl)opfattelse, at evolutionen er lig
> > med artsdannelse.
>
> Artsdannelsen er en delteori under hovedtesen om livets udvikling, og
> når man debaterer evolutionære mekanismer som grunden til livets
> udvikling fra simpelt encellet liv til kompleks nulevende liv ctr.
> skabelsesteorier, kan artsdannelsesteorierne ikke skilles fra den
> overordnede teori om livets udvikling

Du påstod at evolutionsteorien ikke var dokumenteret.
Det du mente var at artsdannelsen via evolutionen ikke var dokumenteret.

Jeg kan måske forklare artsdannelse med den godt dokumenterede
evolutionsteori.
Du kan måske forklare artsdannelse med en ikke-dokumenteret intelligent
skaber.

Kan du slet ikke se forskellen?

> [ ... ]
> > Som du kan se, så er det to vidt forskellige ting.
>
> Ja, som to alen af samme stykke.

Nej, bestemt ikke.

> Når vi taler om det nuværende
> komplekse liv som enten et resultat af en udvikling fra primitivt liv
> ctr. en skabelse af livets grundarter, kan artsdannelsen altså ikke
> bare skæres ud og lægges tilside, da den er en intergreret del af den
> samlede teorikompleks.

Nej, den er *ikke* en integreret del af den samlede teorikompleks.

> > Dog kan artsdannelse forklares med evolutionsteorien.
>
> Kun hvis du inddrager din Bananteori om de ikke-eksisterende processer
> man forestiller sig kunne have været der men som det hidtil har været
> helt og aldeles umulig at spore blot en bette antydning af om deres
> eksistens.

Nej.
Hvis du skal forklare en ikke-redicerbar celle med en skaber, kan du ikke
fortælle mig, hvilke værktøjer skaberen brugte.
Tænkte han på en celle, og puff så var den der, eller var det noget han sad
og syslede med?
Havde han hjælpere?

Det samme gør sig gældende hvis man skal forklare en ikke reducerbar celle
med evolutionen. Hvilke, nu ikke nødvendige værktøjer, har cellen smidt væk?
Evolutionsteorien kan forklare dette med, at den celle der bruger mindst
energi (kaster flest værktøjer bort), overlever bedst.

> Artsdannelsen forklares lettere og bedre og langt mere dokumenterbar
> ud fra skabelsesmodellens teori om intelligent design ved den ret
> pludselige fremkomst af mange komplekse livsformer, der aflæses ud fra
> de faktuelle data der foreligger.

Hvordan kan du dokumentere intelligent design?

> > Artsdannelse er ikke endelig bevist i et laboratorie, dog har man
> > observeret artsdannelsesfænomenet på bakterier.
>
> Den evolutionære artsdannelse er langt fra dokumenteret, bevist eller
> endsige sandsynliggjort ved laboratorieforsøg. Den er ene og alene
> noget der eksisterer som tankeeksperiment, der er ingen emperiske data
> der danner støttegrundlag for hypotesen.

Men artsdannelsen *kan* forklares med evolutionen, ligesom den *kan*
forklares med en skaber.

> [ ... ]
> > Med evolutions teorien kan du forklare ikke-reducerbare komplekse
> > systemer, lige så vel, som du kan forklare ikke-reducerbare
> > komplekse systemer, med en intelligent skaber.
>
> Kun hvis du inddrager ikke-eksisterende processer og funtionaliteter
> der kun eksisterer i fantasiens verden. Da den evolutionære
> artsdannelse bygger på nonverificerbare og nonfalsificerbare
> hypoteser, kan den slet ikke betegnes som noget der blot nærmer sig
> det videnskabelige og hører alene til i kategorien hvor din
> Banan-teori hører hjemme.

Hvilke eksisterende dokumenterede processer og funktionaliteter, kan
forklare intelligent design?

Min SuperBanenGud-teori er lige så godt dokumenteret som din Gud teori -
hvori ligger forskellen?

> > Et bakterie er et ikke-reducerbar kompleks system, og man har på
> > bakterier observeret artsdannelse - mutationer der gør bakterien
> > helt anderledes.
>
> Blev bakterien så til en blåstribet kat med røde plusaftegninger?

Nej, det ville tage mange mange mange år.
Men den blev til en anden bakterieart.

> >> Der må siges at være meget store sorte huller og meget lange
> >> strenge af ubekendte og kun i fantasien tænkte faktorer der ligger
> >> til grund for din tro på den evolutionære udviklingsforløb fra
> >> simple encellede organismer frem til nutidens komplekse liv.
> >
> > Hvor har jeg skrevet at jeg tror på evolutionær artsdannelse?
>
> Så det gør du altså ikke? Jamen dog!

Jeg har skrevet *rigtig* mange gange, at jeg synes teorien er værd at
arbejde videre med. (se lige nedenfor)

> > Jeg har sagt jeg synes at evolutionær artsdannelsesteori er værd at
> > arbejde videre med.
>
> Ja det er den da absolut. Den frembringer en masse faktuelle data, der
> fint kan bruges til støtte for intelligent design. Det er nu engang
> faktisk sådan at det er den evolutionære forskning der har frembragt
> langt de fleste af de data der findes til støtte for intelligent
> design. Så jeg håber sandelig at forskningen omkring evolutionær
> artsdannelse intensiveres meget kraftigt i de kommende år. Ja, den er
> nærmest uundværdlig som støtte for skabelsesteoriernes modeller om
> intelligent design.

Hvordan forklarer du intelligent design, med evolutionen?

> Og nu vil jeg altså se dyner - kan du sove godt.

G'nat

---

I news:41541f98$0$229$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
ThomasB følgende:

[ ... ]
>>> Artsdannelsen er ikke bevist men kun sandsynliggjort, og ikke
>>> falsificeret.
>>
>> Nej, den er ikke sandsynliggjort, den er postuleret og ikke andet.
>
> Den er sandsynliggjort.

Under forudsætning for at den udokumenterede hypotese om udvikling af
kompleks liv fra simpelt liv kan holde, så ja. Men hidtil foreligger
der absolut intet der kan sandsynliggøre modellens rigtighed ud over
postulatet om tilstedeværelsen af ikke-eksisterende processer.

>>> Evolutionen er godt dokumenteret
>>
>> Den er kun dokumenteret for så vidt angår variationer og ændringer
>> inden for samme artsområde.
>
> Netop.
>
> Men hvor går grænsen for udvikling?

Videnskabeligt dokumenterbart? Det vides ikke, da der ikke er
foretaget forsøg der klart afgrænser dette. Men ud fra foreliggende
empiriske data er der ikke rigtig noget der tyder på at udvikling vil
foregå ud over de eksisterende grundarters græsner.

Uanset hvor meget man i laboratoriet eksperimenterer med bananfluer og
birkemålere, er det aldrig påvist at man får andet end bananfluer og
birkemålere ud af de foretagne mutations- og genforsøg.

Jeg postulerer ikke at dette aldrig vil kunne ske, men sandsynligheden
derfor, ud fra de foreliggende eksperimentelle data, er mere end
meget, meget lille.

>>> og kan måske forklare
>>> artsdannelsen.
>>
>> Den der med Bananen og /eller alle de faktorer og funktioner der
>> ikke er der og som det aldrig hidtil er lykkes at påvise
>> eksistensen af?
>
> Hvad taler du konkret om?

Jeg referer blot til en af dine egne udtalelser.

>>> Det er en meget almindelig (fejl)opfattelse, at evolutionen er lig
>>> med artsdannelse.
>>
>> Artsdannelsen er en delteori under hovedtesen om livets udvikling,
>> og når man debaterer evolutionære mekanismer som grunden til livets
>> udvikling fra simpelt encellet liv til kompleks nulevende liv ctr.
>> skabelsesteorier, kan artsdannelsesteorierne ikke skilles fra den
>> overordnede teori om livets udvikling
>
> Du påstod at evolutionsteorien ikke var dokumenteret.
> Det du mente var at artsdannelsen via evolutionen ikke var
> dokumenteret.
>
> Jeg kan måske forklare artsdannelse med den godt dokumenterede
> evolutionsteori.
> Du kan måske forklare artsdannelse med en ikke-dokumenteret
> intelligent skaber.
>
> Kan du slet ikke se forskellen?

Intelligent design er observerbart i stor målestok, og virker, ud fra
de empiriske data, langt mere sandsynlig, end dit postulat om
tilfældighedernes formålsløsheds kaosprincip.

>>> Som du kan se, så er det to vidt forskellige ting.
>>
>> Ja, som to alen af samme stykke.
>
> Nej, bestemt ikke.

Jo da, helt afgjort!

>
>> Når vi taler om det nuværende
>> komplekse liv som enten et resultat af en udvikling fra primitivt
>> liv ctr. en skabelse af livets grundarter, kan artsdannelsen altså
>> ikke bare skæres ud og lægges tilside, da den er en intergreret
>> del af den samlede teorikompleks.
>
> Nej, den er *ikke* en integreret del af den samlede teorikompleks.

Jo den er. Artsdannelsen er en delkomponent af den overordnede teori
om livets evolution.

Hvis du vil holde evolutionsteorien helt renset for
artsdannelsesteorien, bliver evolutionsteorien rent faktisk til noget
af det stærkeste bevis overhovedet der findes til støtte for
skalbelsesteoriens intelligente design. - Er det dette du egentlig
gerne vil gøre dig til talsmand for.

>>> Dog kan artsdannelse forklares med evolutionsteorien.
>>
>> Kun hvis du inddrager din Bananteori om de ikke-eksisterende
>> processer man forestiller sig kunne have været der men som det
>> hidtil har været helt og aldeles umulig at spore blot en bette
>> antydning af om deres eksistens.
>
> Nej.
> Hvis du skal forklare en ikke-redicerbar celle med en skaber, kan
> du ikke fortælle mig, hvilke værktøjer skaberen brugte.
> Tænkte han på en celle, og puff så var den der, eller var det noget
> han sad og syslede med?
> Havde han hjælpere?
>
> Det samme gør sig gældende hvis man skal forklare en ikke
> reducerbar celle med evolutionen. Hvilke, nu ikke nødvendige
> værktøjer, har cellen smidt væk? Evolutionsteorien kan forklare
> dette med, at den celle der bruger mindst energi (kaster flest
> værktøjer bort), overlever bedst.

Så du vil altså gøre evolutionsteorien til mere videnskabelig end
skabelsesteorien ved at evolutionsteorien her gør brug af processer,
hvis eksistens det er totalt umulige at påvise nogensinde har
eksisteret? Man må altså godt se bort fra kravet om reproducerbare
forsøg når der er tale om evolutionsteorien, men man må *IKKE* se bort
fra det samme når der er tale om skabelsesteorien.

Altså med ord:
Når vi taler evolutionsteori kan ethvert udokumenterbart og ethvert
ikke-påviseligt postulat bruges som videnskabelig grundlag, men det
samme kan ikke bruges når der tales om skabelsesteori?

Det jeg forsøger at påvise over for dig, er ganske enkelt, at skal man
antages for at være seriøs, må man opstille de kriteriekrav for begge
teorisystemer og behandle dem ud fra ens paradigmer. Gør man dette vil
man også indse, at både den seriøse evolutionsforskning og den seriøse
skabelsesforskning, begge hver for sig er ganske gode modeller til at
forklare det komplekse livs tilstedeværelse som vi kender det i dag.

Det kan ikke, seriøst videnskabeligt, afklares hvilken der er den mest
rigtige forklaringsmodel. Hvilken man vælger at ville antage som den
mest sandsynlige, vil først og fremmest afhænge af hvilke a priori
antagelser man man på forhånd er "belastet" af

>> Artsdannelsen forklares lettere og bedre og langt mere
>> dokumenterbar ud fra skabelsesmodellens teori om intelligent
>> design ved den ret pludselige fremkomst af mange komplekse
>> livsformer, der aflæses ud fra de faktuelle data der foreligger.
>
> Hvordan kan du dokumentere intelligent design?

Helt enkelt ved observationer og de deraf følgende logiske
konklussioner.

[ ... ]
>> Den evolutionære artsdannelse er langt fra dokumenteret, bevist
>> eller endsige sandsynliggjort ved laboratorieforsøg. Den er ene og
>> alene noget der eksisterer som tankeeksperiment, der er ingen
>> emperiske data der danner støttegrundlag for hypotesen.
>
> Men artsdannelsen *kan* forklares med evolutionen, ligesom den *kan*
> forklares med en skaber.

Og hvilken en af dem man vælger at ville antage som den mest
sandsynlige, vil først og fremmest afhænge af hvilke a priori
antagelser man man på forhånd er "belastet" af

>> Blev bakterien så til en blåstribet kat med røde plusaftegninger?
>
> Nej, det ville tage mange mange mange år.

Ja, det er jo det der bliver postuleret, men som det endnu aldrig
nogen sinde er lykkedes at påvise eller dokumentere. Jeg siger ikke at
det aldrig vil lykkes, men blot at sandsynligheden derfor, ud fra
foreliggende empiri, er meget, meget, meget lille, endda så lille at
det er grænsende til det helt usandsynlige.

> Men den blev til en anden bakterieart.

Men stadig en livsform der tilhører grundarten bakterie.

[ ... ]
>>> Jeg har sagt jeg synes at evolutionær artsdannelsesteori er værd
>>> at arbejde videre med.
>>
>> Ja det er den da absolut. Den frembringer en masse faktuelle data,
>> der fint kan bruges til støtte for intelligent design. Det er nu
>> engang faktisk sådan at det er den evolutionære forskning der har
>> frembragt langt de fleste af de data der findes til støtte for
>> intelligent design. Så jeg håber sandelig at forskningen omkring
>> evolutionær artsdannelse intensiveres meget kraftigt i de kommende
>> år. Ja, den er nærmest uundværdlig som støtte for
>> skabelsesteoriernes modeller om intelligent design.
>
> Hvordan forklarer du intelligent design, med evolutionen?

Da evolutionsteorien, ifølge dine egne udtalelser, ikke omfatter
artsdannelse, og ikke dokumenterer overskridelser af
artsdannelsesgrænserne, vil den derfor være en fin støtte for teorien
om at disse artsdannelsesgrænser ikke bliver overskredet ved
evolution, men at evolutionen kun foregår indenfor
artsdannelsesgrænserne.

-----
Men bortset fra det, har vi så ikke stort set været hele vejen rundt,
og li'som begyndt at køre en smule i ring hvor der ikke rigtig
fremkommer noget særligt nyt?

Og så skal du lige vide, at jeg har fundet denne debat med dig både
saglig, seriøs og ikke mindst lærerigt. Det har været en fornøjelse at
kunne føre en debat på det høje niveau, med god gensidig respekt for
hinandens synspunkter og holdninger.

Hvad er forøvrigt din uddanelse, beskæftigelse og faglige område?

Mit er folkeskolens 8. klasse, efterfulgt (mange år senere) af
udvalgte fag på 9. og 10. klassetrin på aftenskole, derefter
revisoruddannelse også på aftenskole. Har arbejdet som revisor i ca.
25 år, heraf de ca. 20 som selvstændig. Er nu på førtidspension af
helbredsmæssige årsager.

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> [ ... ]
> >>> Artsdannelsen er ikke bevist men kun sandsynliggjort, og ikke
> >>> falsificeret.
> >>
> >> Nej, den er ikke sandsynliggjort, den er postuleret og ikke andet.
> >
> > Den er sandsynliggjort.
>
> Under forudsætning for at den udokumenterede hypotese om udvikling af
> kompleks liv fra simpelt liv kan holde, så ja. Men hidtil foreligger
> der absolut intet der kan sandsynliggøre modellens rigtighed ud over
> postulatet om tilstedeværelsen af ikke-eksisterende processer.

Med evolutionsteorien, kan du forklare artsdannelsen. Dette er ikke
falsificeret, og indtil det bliver falsificeret, eller der kommer en mere
dokumenteret teori, så synes jeg at den er værd at arbejde videre med.

Ikke-eksiterende processer findes ikke

> >>> Evolutionen er godt dokumenteret
> >>
> >> Den er kun dokumenteret for så vidt angår variationer og ændringer
> >> inden for samme artsområde.
> >
> > Netop.
> >
> > Men hvor går grænsen for udvikling?
>
> Videnskabeligt dokumenterbart? Det vides ikke, da der ikke er
> foretaget forsøg der klart afgrænser dette. Men ud fra foreliggende
> empiriske data er der ikke rigtig noget der tyder på at udvikling vil
> foregå ud over de eksisterende grundarters græsner.

Grundart?

> Uanset hvor meget man i laboratoriet eksperimenterer med bananfluer og
> birkemålere, er det aldrig påvist at man får andet end bananfluer og
> birkemålere ud af de foretagne mutations- og genforsøg.

Nej, men det er som sagt, fordi det tager mere end 100 år.

> Jeg postulerer ikke at dette aldrig vil kunne ske, men sandsynligheden
> derfor, ud fra de foreliggende eksperimentelle data, er mere end
> meget, meget lille.

Det kan godt tage mange år endnu. Og sandsynligheden for at det bliver
bevist er ret stor

[snip]

> >>> Det er en meget almindelig (fejl)opfattelse, at evolutionen er lig
> >>> med artsdannelse.
> >>
> >> Artsdannelsen er en delteori under hovedtesen om livets udvikling,
> >> og når man debaterer evolutionære mekanismer som grunden til livets
> >> udvikling fra simpelt encellet liv til kompleks nulevende liv ctr.
> >> skabelsesteorier, kan artsdannelsesteorierne ikke skilles fra den
> >> overordnede teori om livets udvikling
> >
> > Du påstod at evolutionsteorien ikke var dokumenteret.
> > Det du mente var at artsdannelsen via evolutionen ikke var
> > dokumenteret.
> >
> > Jeg kan måske forklare artsdannelse med den godt dokumenterede
> > evolutionsteori.
> > Du kan måske forklare artsdannelse med en ikke-dokumenteret
> > intelligent skaber.
> >
> > Kan du slet ikke se forskellen?
>
> Intelligent design er observerbart i stor målestok, og virker, ud fra
> de empiriske data, langt mere sandsynlig, end dit postulat om
> tilfældighedernes formålsløsheds kaosprincip.

Giv dig lidt tid til at læse denne artikel:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

Selvom du måske ikke ændrer opfattelse af ikke-reducerbare komplekse
systemer, så er den lærerig.

Ligesom bibelen også er lærerig for ikke-kristne.

> >>> Som du kan se, så er det to vidt forskellige ting.
> >>
> >> Ja, som to alen af samme stykke.
> >
> > Nej, bestemt ikke.
>
> Jo da, helt afgjort!

Nej da, helt afgjort ikke!

> >> Når vi taler om det nuværende
> >> komplekse liv som enten et resultat af en udvikling fra primitivt
> >> liv ctr. en skabelse af livets grundarter, kan artsdannelsen altså
> >> ikke bare skæres ud og lægges tilside, da den er en intergreret
> >> del af den samlede teorikompleks.
> >
> > Nej, den er *ikke* en integreret del af den samlede teorikompleks.
>
> Jo den er. Artsdannelsen er en delkomponent af den overordnede teori
> om livets evolution.

Det er en parallelteori.

> Hvis du vil holde evolutionsteorien helt renset for
> artsdannelsesteorien, bliver evolutionsteorien rent faktisk til noget
> af det stærkeste bevis overhovedet der findes til støtte for
> skalbelsesteoriens intelligente design. - Er det dette du egentlig
> gerne vil gøre dig til talsmand for.

Hvordan vil du få intelligent design passet ind i evolutionsteorien?

> >>> Dog kan artsdannelse forklares med evolutionsteorien.
> >>
> >> Kun hvis du inddrager din Bananteori om de ikke-eksisterende
> >> processer man forestiller sig kunne have været der men som det
> >> hidtil har været helt og aldeles umulig at spore blot en bette
> >> antydning af om deres eksistens.
> >
> > Nej.
> > Hvis du skal forklare en ikke-redicerbar celle med en skaber, kan
> > du ikke fortælle mig, hvilke værktøjer skaberen brugte.
> > Tænkte han på en celle, og puff så var den der, eller var det noget
> > han sad og syslede med?
> > Havde han hjælpere?
> >
> > Det samme gør sig gældende hvis man skal forklare en ikke
> > reducerbar celle med evolutionen. Hvilke, nu ikke nødvendige
> > værktøjer, har cellen smidt væk? Evolutionsteorien kan forklare
> > dette med, at den celle der bruger mindst energi (kaster flest
> > værktøjer bort), overlever bedst.
>
> Så du vil altså gøre evolutionsteorien til mere videnskabelig end
> skabelsesteorien ved at evolutionsteorien her gør brug af processer,
> hvis eksistens det er totalt umulige at påvise nogensinde har
> eksisteret?

Det er bevist at organismer bortkaster unødvendige elementer.
F.eks forsvinder vores lilletå mere og mere.

Hvorfor skulle en celle ikke også gøre det?

> Man må altså godt se bort fra kravet om reproducerbare
> forsøg når der er tale om evolutionsteorien, men man må *IKKE* se bort
> fra det samme når der er tale om skabelsesteorien.

Evolutionsteorien kan påvises ved reproducerbare forsøg.

> Altså med ord:
> Når vi taler evolutionsteori kan ethvert udokumenterbart og ethvert
> ikke-påviseligt postulat bruges som videnskabelig grundlag, men det
> samme kan ikke bruges når der tales om skabelsesteori?

Det er ikke kun én ting der gør at evolutionen kan forklare ikke-reducerbare
kompleksitet.
Der er flere ting.
Mit argument med værktøjskassen var et forsøg på at vise dig, at
ikke-reducerbar kompleks størrelse kan forklares med både evolution og
intelligent design. Mht evolution mangler beviset på værktøjet, og mht til
intelligent design, mangler beviset på skaberen - og fremgangsmåden.
Det er dig der kommer med en påstand om at ikke-reducerbart = intelligent
design. Det kan dig der skal dokumentere den påstand.

Kan du nævne mig én del ved en celle, der ikke kan undværes?

> Det jeg forsøger at påvise over for dig, er ganske enkelt, at skal man
> antages for at være seriøs, må man opstille de kriteriekrav for begge
> teorisystemer og behandle dem ud fra ens paradigmer. Gør man dette vil
> man også indse, at både den seriøse evolutionsforskning og den seriøse
> skabelsesforskning, begge hver for sig er ganske gode modeller til at
> forklare det komplekse livs tilstedeværelse som vi kender det i dag.

Ja. Alt kan forklares med en Gud. (bare ikke Gud selv)

Jeg forstår godt hvor du vil hen, og jeg har gennem de sidste mange indlæg,
forsøgt at forklare dig forskellene mellem religion og videnskab. Hvis du
vil vide mere om videnskab kan jeg anbefale en tur på biblioteket, for jeg
kan ikke forklare dig flere 1000 siders beskrivelse her på usenet, det har
jeg ikke tid til. (og heller ikke overblik til)

> Det kan ikke, seriøst videnskabeligt, afklares hvilken der er den mest
> rigtige forklaringsmodel. Hvilken man vælger at ville antage som den
> mest sandsynlige, vil først og fremmest afhænge af hvilke a priori
> antagelser man man på forhånd er "belastet" af

For at man kan kalde noget videnskab, skal det som det mindste kunne lade
sig gøre at falsificere.
Kan det ikke lade sig gøre, kan det ikke kaldes videnskab.
Artsdannelsesteorien via evolutionsteorien *kan* falsificeres. Det kan en
skaber som sagt ikke - det kan simpelthen ikke lade sig gøre, hvorfor en
skaberteorien ikke kan komme ind under videnskaben.

Dernæst skal man kunne sandsynliggøre teori.

Derefter forsøger man at bevise.

> >> Artsdannelsen forklares lettere og bedre og langt mere
> >> dokumenterbar ud fra skabelsesmodellens teori om intelligent
> >> design ved den ret pludselige fremkomst af mange komplekse
> >> livsformer, der aflæses ud fra de faktuelle data der foreligger.
> >
> > Hvordan kan du dokumentere intelligent design?
>
> Helt enkelt ved observationer og de deraf følgende logiske
> konklussioner.

Hvilke observationer?

> [ ... ]
> >> Den evolutionære artsdannelse er langt fra dokumenteret, bevist
> >> eller endsige sandsynliggjort ved laboratorieforsøg. Den er ene og
> >> alene noget der eksisterer som tankeeksperiment, der er ingen
> >> emperiske data der danner støttegrundlag for hypotesen.
> >
> > Men artsdannelsen *kan* forklares med evolutionen, ligesom den *kan*
> > forklares med en skaber.
>
> Og hvilken en af dem man vælger at ville antage som den mest
> sandsynlige, vil først og fremmest afhænge af hvilke a priori
> antagelser man man på forhånd er "belastet" af.

Ja, eller det område man har mest forstand på.
Ca. 40% af alle forskere er religiøse, og de kan godt arbejde
videnskabeligt, uden at konkludere at alt stammer fra en Gud.

> >> Blev bakterien så til en blåstribet kat med røde plusaftegninger?
> >
> > Nej, det ville tage mange mange mange år.
>
> Ja, det er jo det der bliver postuleret, men som det endnu aldrig
> nogen sinde er lykkedes at påvise eller dokumentere. Jeg siger ikke at
> det aldrig vil lykkes, men blot at sandsynligheden derfor, ud fra
> foreliggende empiri, er meget, meget, meget lille, endda så lille at
> det er grænsende til det helt usandsynlige.

Ja, det er dit gæt.

> > Men den blev til en anden bakterieart.
>
> Men stadig en livsform der tilhører grundarten bakterie.

Som skrevet tidligere er bakterier en fællesbetegnelse.
Ligesom hunde, katte, mus, heste, får osv har en fællesbetegnelse - nemlig
dyr.
Så jo, bakterier har skiftet art under laboratorieforsøg - men nej, de er
ikke blevet til dyr.

> [ ... ]
> >>> Jeg har sagt jeg synes at evolutionær artsdannelsesteori er værd
> >>> at arbejde videre med.
> >>
> >> Ja det er den da absolut. Den frembringer en masse faktuelle data,
> >> der fint kan bruges til støtte for intelligent design. Det er nu
> >> engang faktisk sådan at det er den evolutionære forskning der har
> >> frembragt langt de fleste af de data der findes til støtte for
> >> intelligent design. Så jeg håber sandelig at forskningen omkring
> >> evolutionær artsdannelse intensiveres meget kraftigt i de kommende
> >> år. Ja, den er nærmest uundværdlig som støtte for
> >> skabelsesteoriernes modeller om intelligent design.
> >
> > Hvordan forklarer du intelligent design, med evolutionen?
>
> Da evolutionsteorien, ifølge dine egne udtalelser, ikke omfatter
> artsdannelse, og ikke dokumenterer overskridelser af
> artsdannelsesgrænserne, vil den derfor være en fin støtte for teorien
> om at disse artsdannelsesgrænser ikke bliver overskredet ved
> evolution, men at evolutionen kun foregår indenfor
> artsdannelsesgrænserne.

En celle der har 3 kamre og via evolutionen reducerer dette til 2 kamre har
ikke skiftet art.

> -----
> Men bortset fra det, har vi så ikke stort set været hele vejen rundt,
> og li'som begyndt at køre en smule i ring hvor der ikke rigtig
> fremkommer noget særligt nyt?
>
> Og så skal du lige vide, at jeg har fundet denne debat med dig både
> saglig, seriøs og ikke mindst lærerigt. Det har været en fornøjelse at
> kunne føre en debat på det høje niveau, med god gensidig respekt for
> hinandens synspunkter og holdninger.

Ja, det har været meget lærerigt for mig også.

Jeg er meget glad for at jeg har kunnet forklare dig, at evolutionen og
artsdannelsen ikke er det samme.
Det er meget almindelig at disse bliver blandet sammen. Selv i de store
anerkendte ordbøger beskrives evolutionen som det samme som artsdannelse.
Det er irriterende, da det giver anledning til unødvendige diskussioner.

Det betyder også at hvis man ikke tror på evolutionær artsdannelse, så tror
man automatisk heller ikke på evolutionen.

Desuden er det vigtigt at vi taler om det samme

I fremtidige diskussioner, tror jeg det er vigtigt at vi ikke blander for
mange ting sammen.

> Hvad er forøvrigt din uddanelse, beskæftigelse og faglige område?
>
> Mit er folkeskolens 8. klasse, efterfulgt (mange år senere) af
> udvalgte fag på 9. og 10. klassetrin på aftenskole, derefter
> revisoruddannelse også på aftenskole. Har arbejdet som revisor i ca.
> 25 år, heraf de ca. 20 som selvstændig. Er nu på førtidspension af
> helbredsmæssige årsager.

Nu ved jeg hvor jeg skal finde min nye revisor

9. klasse
HG
Teknisk tegner
HTX
Startede som datalog, men det var for kedeligt
Blev ansat som IT ansvarlig på et forlag.
Sidste 4-5 år selvstændig indefor IT branchen.


Mvh Thomas