|
|
 | Bevidsthedens kausale funktion
Fra : Pegasus |
Dato : 23-08-04 19:19 |
|
David T. Metz spake unto us some time ago in
news:40c4c023$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
> Fy! Skriv hundrede gange på tavlen: "Der er ikke noget der hedder
> underbevidst, underbevidste eller underbevidsthed".
Er der overhovet noget, der hedder "bevidsthed" under den rene lære:-?
I så fald: Hvad er bevidsthedens funktion? Griber den ind i årsagskæden
(chain of cause-and-effect)? Eller er bevidstheden et uforklarligt, men
heldigvis ligegyldigt biprodukt.
PS: i dk.videnskab kører der en tråd om, hvad der sker, når man laver en
computer så stor, at den kan overhale universet, dvs. simulere alle
tidligere, nuværende og fremtidige processer i mindst realtid. Til dem vil
jeg citere det velkendte paradoks, at man tilsyneladende kan anvende
bevidsthed om fremtiden til at ændre udfaldet således, at man alligevel ikke
havde viden om fremtiden, men kun en betinget prognose, altså bevidsthed om
<A> medfører <ikke A>. Lad os sige, jeg kaster en terning. En supercomputer
beregner hurtigt, at denne og det følgende kast, som jeg har planlagt, vil
give udfaldet seksere. Jeg kaster ikke det andet kast. Altså fik jeg kun én
sekser. Torneroseeventyret fortæller dog, at en spådom alligevel kan gå i
opfyldelse, selv om man kender den og passer på.
Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de fysiske
realiteter.
--
/Pegasus
| |
 Ulrik Smed (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 23-08-04 21:19 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:412a3517$0$258
> PS: i dk.videnskab kører der en tråd om, hvad der sker, når man laver en
> computer så stor, at den kan overhale universet, dvs. simulere alle
> tidligere, nuværende og fremtidige processer i mindst realtid. Til dem vil
> jeg citere det velkendte paradoks, at man tilsyneladende kan anvende
> bevidsthed om fremtiden til at ændre udfaldet således, at man alligevel
ikke
> havde viden om fremtiden, men kun en betinget prognose, altså bevidsthed
om
> <A> medfører <ikke A>. Lad os sige, jeg kaster en terning. En
supercomputer
> beregner hurtigt, at denne og det følgende kast, som jeg har planlagt, vil
> give udfaldet seksere. Jeg kaster ikke det andet kast. Altså fik jeg kun
én
> sekser. Torneroseeventyret fortæller dog, at en spådom alligevel kan gå i
> opfyldelse, selv om man kender den og passer på.
>
> Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de fysiske
> realiteter.
Hvis simuleringen er perfekt og indeholder alt, vil den også indeholde sig
selv. Og den simulering der er indeholdt i den vil igen indeholde alt og sig
selv, osv. Det vil medføre rekursive kald i uendelighed, uanset
regnekraften. Dermed er simuleringen umulig.
| |
Per Abrahamsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 24-08-04 12:34 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> Hvis simuleringen er perfekt og indeholder alt, vil den også indeholde sig
> selv. Og den simulering der er indeholdt i den vil igen indeholde alt og sig
> selv, osv. Det vil medføre rekursive kald i uendelighed, uanset
> regnekraften. Dermed er simuleringen umulig.
Det er faktisk et problem der optræder i datalogien. Det man i visse
situationer kan gøre er at finde et fikspunkt, hvor yderligere
rekursion er overflødig. Det kan i den nævnte situation kaldes en
selvopfyldene profeti. Jeg svarer A, fordi at hvis jeg svarer A, vil
svaret blive A. Det er ikke altid muligt at finde et fikspunkt.
Situationen kan sagtens være "hvis jeg svarer B, vil svaret være A.
Hvis jeg svarer A, vil svaret være B".
Det svarer til at finde løsninger på et ligningssystem. Nogen gange
er der ingen løsninger, nogen gange netop en, og nogen gange mange.
| |
 Ulrik Smed (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 24-08-04 16:19 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Det er faktisk et problem der optræder i datalogien. Det man
> i visse situationer kan gøre er at finde et fikspunkt, hvor
> yderligere rekursion er overflødig. Det kan i den nævnte
> situation kaldes en selvopfyldene profeti. Jeg svarer A,
> fordi at hvis jeg svarer A, vil svaret blive A. Det er ikke
> altid muligt at finde et fikspunkt. Situationen kan sagtens
> være "hvis jeg svarer B, vil svaret være A. Hvis jeg svarer A,
> vil svaret være B".
>
> Det svarer til at finde løsninger på et ligningssystem. Nogen
> gange er der ingen løsninger, nogen gange netop en, og nogen
> gange mange.
Jeg tænkte lidt videre, og kom til den konklusion at hvis vi nu ser bort fra
de andre ting der gør simuleringen umulig, så ville den kunne virke og
simulere indtil det tidspunkt hvor den blev startet, og crashe i forsøget på
at simulere sig selv. Den kan derfor ikke simulere fremtiden. Det svarer nok
til dit A og B eksempel, men hvor man ikke kan reducere rekursionen, fordi
simuleringen så ikke længere vil være eksakt. Så derfor ender den i endeløs
rekursion
| |
Per Abrahamsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 25-08-04 14:22 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> Jeg tænkte lidt videre, og kom til den konklusion at hvis vi nu ser bort fra
> de andre ting der gør simuleringen umulig, så ville den kunne virke og
> simulere indtil det tidspunkt hvor den blev startet, og crashe i forsøget på
> at simulere sig selv. Den kan derfor ikke simulere fremtiden. Det svarer nok
> til dit A og B eksempel, men hvor man ikke kan reducere rekursionen, fordi
> simuleringen så ikke længere vil være eksakt. Så derfor ender den i endeløs
> rekursion
Det er ikke givet. Hvad computeren kan gøre at at starte med en 0
antagelse, for eksempel at den holde op med at virke. Hvad ville
resultatet så blive? Dernæst kører den en gang til med en "1"
antagelse, nemlig at den giver det svar som 0 antagelsen nåede frem
til. Det giver et nyt svar. "2" antagelsen er så at den giver det
svar som "1" antagelsen gav anledning til. Og så videre. Den kan så
stoppe hvis "n+1" antagelsen giver samme svar som "n" antagelsen.
Det er en teknik der rent faktisk bliver brugt, jeg har selv
programmeret systemer der fungerer sådan. Og der er ofte mulighed for
optimeringer af forskellig art for at gøre beregningstiden mere
overskuelig.
Det svære er ofte at finde en god 0 antagelse, der sikrer at rækken
konvergerer.
| |
Ulrik Smed (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 25-08-04 20:23 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Det er ikke givet. Hvad computeren kan gøre at at starte med
> en 0 antagelse, for eksempel at den holde op med at virke.
> Hvad ville resultatet så blive? Dernæst kører den en gang til
> med en "1" antagelse, nemlig at den giver det svar som 0
> antagelsen nåede frem til. Det giver et nyt svar. "2"
> antagelsen er så at den giver det svar som "1" antagelsen gav
> anledning til. Og så videre. Den kan så stoppe hvis "n+1"
> antagelsen giver samme svar som "n" antagelsen.
>
> Det er en teknik der rent faktisk bliver brugt, jeg har selv
> programmeret systemer der fungerer sådan. Og der er ofte
> mulighed for optimeringer af forskellig art for at gøre
> beregningstiden mere overskuelig.
>
> Det svære er ofte at finde en god 0 antagelse, der sikrer at
> rækken konvergerer.
Men er der nogen garanti for at rækken overhovedet kan konvergere? Som jeg
ser det løber man ind i netop det paradoks at simuleringens resultat
påvirker den simulerede fremtid, ved at skabe viden om fremtiden. Det vil
ende med kaotisk tilbagekobling.
--
Ulrik Smed
Århus, Denmark
| |
Jens Olsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 25-08-04 21:06 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjoekzqrnw.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> Det svære er ofte at finde en god 0 antagelse, der sikrer at rækken
> konvergerer.
Eller sagt på en anden måde, at man vælger et startpunkt hvor rækken
ender på en attraktor. Problemet er så bare, at man ikke på forhånd
kan vide om en attraktor findes (eller om der kun er en, eller om den
består af et enkelt punkt), i modsat fald kan man jo prøve
udgangspunkter så tosset man vil uden at finde en løsning.
Men du har ret. Når det virker, kan det tit være en elegant løsning
(som overaskende mange ikke har kendskab til).
J.O.
| |
Per Abrahamsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 26-08-04 13:04 |
|
"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> Men er der nogen garanti for at rækken overhovedet kan konvergere?
Nej. Nogen systemer konvergerer, andre divergerer.
> Som jeg ser det løber man ind i netop det paradoks at simuleringens
> resultat påvirker den simulerede fremtid, ved at skabe viden om
> fremtiden.
Det er ikke et paradoks man løber ind i, men den grundlæggende
antagelse som algoritmen er opbygget for at tage hansyn til.
> Det vil ende med kaotisk tilbagekobling.
Det vides ikke. Vi kan sagtens løbe ind i mit ja/nej scenario fra
før. Men vi kan også sagtens løbe ind i et eksempel på øjeblikkelig
konvergering. Et trivielt eksempel er hvis 0-antagelsen viser sig at
holde, fordi en nærliggende stjerne allerede er gået supernova, og
computeren derfor aldrig når at give svaret videre.
| |
Regnar Simonsen (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 23-08-04 21:27 |
|
Pegasus
> Lad os sige, jeg kaster en terning. En supercomputer
> beregner hurtigt, at denne og det følgende kast, som jeg har planlagt, vil
give udfaldet seksere.
Det kan en supercomputer ikke, da fysikkens love er indeterministiske. En
supercomputer kan højst komme med et mere eller mindre kvalificeret bud på,
hvad terningerne viser.
> Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de fysiske
realiteter
Man bør skelne mellem bevidsthed og vilje. Begge dele er dog et dilemma for
fysikkens love.
Man kan definere bevidsthed som at "systemet" har en erkendelse af en
omverden, der relaterer til systemet selv. Det er i første omgang en passiv
proces, der er afhængig af en række sanseorganer (en bevidsthed uden sanser
vil nok være en smule indskrænket). Hvorledes kommer bevidsthed og
selvbevidsthed ind i systemet; filosoffer slipper ofte nemt om ved dette
problem ved at postulere, at bevidstheden er uden for naturen (eller
parallel med naturen), men som regel redegør man ikke nærmere for
koblingsmekanismen.
En vilje er endnu mere problematisk, da en sådan i sagens natur er en aktiv
proces, der griber ind i og styrer de fysiske processer. Hvis jeg ønsker at
løfte venstre arm 26 cm, skyldes dette ønske så en række kemiske og
elektriske processer i hjernen og er disse en funktion af sanseinput,
hukommelse, erfaringer + evt. en randomgenerator til at skabe lidt
variation. Eller ligger der vitterligt en ekstra fri parameter, som der ikke
umiddelbart kan gøres rede for. Og er det muligt på nogen måde at skelne de
to modeller i kontrollerede forsøg? Problemet er vel at en evt fri vilje
ikke viser sig i simple systemer, så man kan ikke teste på atom- og
elektronniveau.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 23-08-04 22:30 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412a3517$0$258$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> Blah, blah, blah, blah............
>
> Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de fysiske
> realiteter.
Hmmmm, eftersom du er i dk.videnskab, så er der intet andet end de
fysiske realiteter, og bevidstheden er således er en del af disse
realiteter. Så dit spørgsmål er meningsløst nonsens. Vil du stille
det, så prøv i dk.religion eller lignende steder.
J.O.
| |
Michael (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Michael |
Dato : 24-08-04 07:30 |
|
Jens Olsen skrev:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412a3517$0$258$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>
>>Blah, blah, blah, blah............
>>
>>Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de fysiske
>>realiteter.
>
>
> Hmmmm, eftersom du er i dk.videnskab, så er der intet andet end de
> fysiske realiteter, og bevidstheden er således er en del af disse
> realiteter. Så dit spørgsmål er meningsløst nonsens. Vil du stille
> det, så prøv i dk.religion eller lignende steder.
>
> J.O.
Jeg så et indslag i TV-Avisen for ca. et par år siden, hvor forskere
havde iagttaget at meneskelig tilstedværelse havde ændret signifikant
på en computerstyret tilfældighedsgenerator.
Findes der links vedr. det?
Mvh.
Michael
| |
David T. Metz (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 24-08-04 08:38 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message
> news:<412a3517$0$258$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
>> Blah, blah, blah, blah............
>>
>> Spørgsmålet er, om man derved kan sige, at bevidstheden ændrer de
>> fysiske realiteter.
>
> Hmmmm, eftersom du er i dk.videnskab, så er der intet andet end de
> fysiske realiteter, og bevidstheden er således er en del af disse
> realiteter. Så dit spørgsmål er meningsløst nonsens.
Ikke helt. Det kommer jo an på hvad man til lejligheden inkluderer i
begrebet "fysiske realiteter". For det meste inkluderer man ikke sådan noget
som bevidsthed, selvom man sagtens kan gøre det (fx i materialismen).
David
| |
Jens Olsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 24-08-04 15:57 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<412af061$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Ikke helt. Det kommer jo an på hvad man til lejligheden inkluderer i
> begrebet "fysiske realiteter". For det meste inkluderer man ikke sådan noget
> som bevidsthed, selvom man sagtens kan gøre det (fx i materialismen).
Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
ikke ligger ud over den fysiske virkelighed. I modsat fald er du ovre
i religion/overtro.
Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
(elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
J.O.
| |
Per Wildau (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 24-08-04 16:25 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<412af061$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>> Ikke helt. Det kommer jo an på hvad man til lejligheden inkluderer i
>> begrebet "fysiske realiteter". For det meste inkluderer man ikke
>> sådan noget
>> som bevidsthed, selvom man sagtens kan gøre det (fx i materialismen).
>
> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed. I modsat fald er du ovre
> i religion/overtro.
> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
... og så har du allerede bevidst eller ubevidst truffet nogle valg.
http://www.staffs.ac.uk/schools/sciences/psychology/coursematerials/philpsy/monism/tsld016.htm
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Pegasus (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 24-08-04 20:10 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske realiteter
kan analyseres med andre teorier?
> I modsat fald er du ovre
> i religion/overtro.
> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
Det er et udokumenteret postulat. Der er endnu ingen, der har en forklaring
på dette spændende fænomen. Man ved selvfølgelig noget om, hvordan hjernen
skal fungere, for at mennesket siger, det er bevidst. Disse forudsætninger
udgør ikke en forklaring endsige brugbar teori om den fysiske sammenhæng.
Man ved strengt taget ikke engang, om dyr har bevidsthed. Så vidt jeg ved,
er katolikkerne ikke af denne opfattelse, og mener derfor ikke, at
dyremishandling er nogen større sag.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 25-08-04 11:18 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412b928a$0$301$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> Jens Olsen spake unto us:
>
> > Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> > ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
>
> Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske realiteter
> kan analyseres med andre teorier?
Det svar giver vist sig selv. Spørgsmål angående den fysiske
virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske virkelighed
(gennem målinger, forsøg).
> > I modsat fald er du ovre
> > i religion/overtro.
> > Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
> > videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
> > (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
>
> Det er et udokumenteret postulat. Der er endnu ingen, der har en forklaring
> på dette spændende fænomen.
Det er muligt at du kalder det udokumenteret. Men hvis du ønsker at
besvare spørgsmålet videnskabeligt, så er du desværre nødt til at
holde dig til den fysike virkelighed, uanset hvad svar du så end
ønsker at give.
> Man ved strengt taget ikke engang, om dyr har bevidsthed. Så vidt jeg ved,
> er katolikkerne ikke af denne opfattelse, og mener derfor ikke, at
> dyremishandling er nogen større sag.
Du gør en fejl, en stor fejl.....lige som åbenbart den katolske kirke.
Du omtaler bevidsthed som om det var en enten eller ting, som vi har
og som dyr måske ikke har.
Og det kan det jo ikke være. I givet fald skulle bevidstheden opstå
pludseligt i evolutionshistiorien. Stakkels det barn der som det
første fødes med en bevidsthed, og hvis forældre ingen har. I og med
at man anerkender evolutionen, så anerkender man også, at bevidsthed
er en ting der kan gradbøjes, og som vi finder i stadig stigende grad
jo mere komplekse hjerner vi finder hos de forskellige dyr (inklusive
mennesket). Vi ser det jo også hos vores egne børn, hvor der sker en
langsom ændring (forøgelse) af deres bevidsthed fra fødslen.
Kirken har et sjovt problem. Man kan ikke samtidig tro på evolution,
at vi har en sjæl der sikrer vores evige liv, og så samtidig tro på at
dyr ikke har et evigt liv (i himmel eller helvede alt efter om kaninen
var sød eller ej.)
Anerkender man evolutionen, som det faktum den er, så kan mennesket
ikke være det eneste dyr med en sjæl. Da der ellers på et tidspunkt
var et første barn med en sjæl og hvis forældre var stakkels
sjæletomme individer. Ergo har dyrene dyrene også en sjæl (som om den
måske er lille hos bakterierne) og skal på den yderst dag dømmes af
Sankt Peter. Men det gør det selvfølgelig nemmere at besvare
spørgsmålet, om man må have hunden med i himlen 
Alternativt kan man forkaste at tro på evolutionen, eller man kan hold
om med at tro på sjælen og det evige liv. Godt man ikke er religiøs,
da dette blot er ét eksempel på religionens indre modstrid.
J.O.
| |
Pegasus (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 25-08-04 19:00 |
|
Jens Olsen spake unto us:
>>> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
>>> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
>>
>> Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske
>> realiteter kan analyseres med andre teorier?
>
> Det svar giver vist sig selv. Spørgsmål angående den fysiske
> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske virkelighed
> (gennem målinger, forsøg).
>
>>> I modsat fald er du ovre
>>> i religion/overtro.
Er økonomi en religion? Lægevidenskab? Kemi? Sprog? Arkæologi? Psykologi? Er
det altsammen religioner/overtro?
>>> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
>>> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
>>> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
>>
>> Det er et udokumenteret postulat. Der er endnu ingen, der har en
>> forklaring på dette spændende fænomen.
>
> Det er muligt at du kalder det udokumenteret. Men hvis du ønsker at
> besvare spørgsmålet videnskabeligt, så er du desværre nødt til at
> holde dig til den fysike virkelighed, uanset hvad svar du så end
> ønsker at give.
Ja, hvis dit aksiom er hensigtsmæssigt.
>> Man ved strengt taget ikke engang, om dyr har bevidsthed. Så vidt
>> jeg ved, er katolikkerne ikke af denne opfattelse, og mener derfor
>> ikke, at dyremishandling er nogen større sag.
>
> Du gør en fejl, en stor fejl.....lige som åbenbart den katolske kirke.
> Du omtaler bevidsthed som om det var en enten eller ting, som vi har
> og som dyr måske ikke har.
> Og det kan det jo ikke være. I givet fald skulle bevidstheden opstå
> pludseligt i evolutionshistiorien.
Besnærende, men postuleret logik. Der kan godt ske "kvantespring" i
processer. Jeg afholder mig fra at postulere noget herom.
> Stakkels det barn der som det
> første fødes med en bevidsthed, og hvis forældre ingen har. I og med
> at man anerkender evolutionen,
Evolutionen er også en teori, som der KAN argumenteres imod. F.eks. har jeg
hørt sige, at sandsynligheden for, at samtlige arter skulle være opstået ved
et tilfælde er forsvindende lille. Jeg skal ikke gøre mig klog.
> så anerkender man også, at bevidsthed
> er en ting der kan gradbøjes, og som vi finder i stadig stigende grad
> jo mere komplekse hjerner vi finder hos de forskellige dyr (inklusive
> mennesket). Vi ser det jo også hos vores egne børn, hvor der sker en
> langsom ændring (forøgelse) af deres bevidsthed fra fødslen.
Det aner vi intet om. Måske er deres bevidsthed allerstørst ved fødselen,
hvem ved.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 26-08-04 09:46 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412cd38c$0$241$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Jens Olsen spake unto us:
>
> >>> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> >>> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
> >>
> >> Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske
> >> realiteter kan analyseres med andre teorier?
> >
> > Det svar giver vist sig selv. Spørgsmål angående den fysiske
> > virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske virkelighed
> > (gennem målinger, forsøg).
> >
> >>> I modsat fald er du ovre
> >>> i religion/overtro.
>
> Er økonomi en religion? Lægevidenskab? Kemi? Sprog? Arkæologi? Psykologi? Er
> det altsammen religioner/overtro?
Enten læser du ikke hvad jeg skriver, eller også mistolker du. Jeg
skrev at virkeligheden kun kan undersøges ved målinger, forsøg, IKKE
ved fysiskforsøg. Lægevidenskaben benytter fysiologiske forsøg,
sprogvidenskab iagttager (måler) de forskeliige sprogs strukturer og
brug af ord, arkæologi undersøger i høj grad den fysiske virkelighed i
form af oldtidslevninger, etc. etc.
Økonomi må vel nærmest kaldes et forsøg på at drive en form for
statistisk sociologi inden for et begrænset felt, hvilket man nok må
betvivle produktiviteten af, når man betænker i hvor høj grad ting som
kultur, religiøse overbevisninger, politiske overbevisninger m.m.
spiller ind på folks beslutninger.
Psykologi driver så vidt jeg forstår på mange måder, hvoraf visse
resulterer i fremsættelsen af ikke falsificerbare postulater og
således ikke kan betegnes som videnskab.
> > Det er muligt at du kalder det udokumenteret. Men hvis du ønsker at
> > besvare spørgsmålet videnskabeligt, så er du desværre nødt til at
> > holde dig til den fysike virkelighed, uanset hvad svar du så end
> > ønsker at give.
>
> Ja, hvis dit aksiom er hensigtsmæssigt.
Uanset om du finder det hensigtsmæssigt eller ej, så er det det der
gør det muligt at fremsætte falsificerbare teorier, uden hvilke der
ikke længere er tale om videnskab.
> Besnærende, men postuleret logik. Der kan godt ske "kvantespring" i
> processer. Jeg afholder mig fra at postulere noget herom.
Man kan godt postulerer at der kan ske kvantespring i evolutionen. Men
for at sådan en teori skal have nogen værdi skal den understøttes af
observationer. Til dato er der intet eksemple på at en kompleks
struktur (som bevidstheden) er opstået fuædt færdigt. Til gengæld er
der i tusindesvis af eksempler på det modsatte, bla. bevidstheden som
vi f.eks. ser i knap så veludviklet udgave hos de forskellige
menneskeaber og i endnu mindre udviklet grad hos forskellige andre
pattedyr.
Du må forstå, at det der gør at en videnskabelig teori værdifuld er,
at den forklarer de forhold vi observerer. Så en teori, der forklarer
i tusindevis af observerede kendsgerninger, er af langt størrer værdi
end en modstridende teori, der ikke understøttes af en eneste
observation. Faktisk er den sidstnævnte teori absolut værdiløs.
> Evolutionen er også en teori, som der KAN argumenteres imod. F.eks. har jeg
> hørt sige, at sandsynligheden for, at samtlige arter skulle være opstået ved
> et tilfælde er forsvindende lille. Jeg skal ikke gøre mig klog.
Men faktisk er evolution af en verdens bedst underbyggede
videnskabelige teorier overhovedet, så at betvivle den er nok temmelig
uproduktivt (for ikke at sige uvidenskabeligt).
> Det aner vi intet om. Måske er deres bevidsthed allerstørst ved fødselen,
> hvem ved.
Men vi kan observere nyfødte, og her tyder alt på at deres bevidsthed
er mindre end hvad den udvikler sig til senere i livet. Og så er en
rigtigt, rigtigt godt gæt at det skyldes at deres hjerne endnu ikke er
fuldt udviklet.
Er baggrunden for dine sære skriverier at du er religiøs, og mener at
religion kan have indflydelse på hvordan videnskabelige spørgsmål bør
besvares. Svar venligst, for hvis dette er tilfældet så vil jeg opgive
at besvare flere af dine indlæg.
J.O.
| |
David T. Metz (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 26-08-04 16:34 |
|
Jens Olsen wrote:
> Uanset om du finder det hensigtsmæssigt eller ej, så er det det der
> gør det muligt at fremsætte falsificerbare teorier, uden hvilke der
> ikke længere er tale om videnskab.
Altså: videnskab er produktion af falsificerbare teorier.
> Men faktisk er evolution af en verdens bedst underbyggede
> videnskabelige teorier overhovedet, så at betvivle den er nok temmelig
> uproduktivt (for ikke at sige uvidenskabeligt).
Hvordan kan det være uvidenskabeligt subsidiært uproduktivt at betvivle en
falsificerbar teori? Det virker paradoksalt givet din definition af
videnskab.
David
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 11:43 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<412e02c9$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Altså: videnskab er produktion af falsificerbare teorier.
Meget, meget kort sagt, så ja. Hvis en teori ikke er falsificerbar, så
er der ingen måde at afgøre på, om den er korrekt/god, og hermed er
den totalt værdiløs.
> Hvordan kan det være uvidenskabeligt subsidiært uproduktivt at betvivle en
> falsificerbar teori? Det virker paradoksalt givet din definition af
> videnskab.
Det er uproduktivt, hvis tvivlen ikke bygger på, at man selv står med
en anden teori, der bedre forklare observationerne inden for teoriens
gyldighedsområde. Står man derimod med en sådan konkurrerende teori er
det naturligvis yderst produktivt.
Lige inden for det område som evolutionen dækker, bliver det nok
(mildt sagt) svært at slå teorien om naturlig udvælgelse af banen. Men
der kan da komme forbedringer/justeringer af en sådan teori uden at
den behøver at opgives, som f.eks. ideen om det selviske gen eller
punctuated stasis teorien.
J.O.
| |
David T. Metz (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 31-08-04 12:04 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<412e02c9$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>> Altså: videnskab er produktion af falsificerbare teorier.
>
> Meget, meget kort sagt, så ja. Hvis en teori ikke er falsificerbar, så
> er der ingen måde at afgøre på, om den er korrekt/god, og hermed er
> den totalt værdiløs.
Ok, så superstreng-teori og big bang-teori er fx værdiløse?
>> Hvordan kan det være uvidenskabeligt subsidiært uproduktivt at
>> betvivle en falsificerbar teori? Det virker paradoksalt givet din
>> definition af videnskab.
>
> Det er uproduktivt, hvis tvivlen ikke bygger på, at man selv står med
> en anden teori, der bedre forklare observationerne inden for teoriens
> gyldighedsområde.
Med andre ord: hold kæft hvis du ikke kan gøre det bedre selv?
Så er der jo en række problemer, det første må være at afgøre hvordan den
ene forklaring er bedre end den anden.
David
| |
Jens Olsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 31-08-04 21:24 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<41345b0a$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Ok, så superstreng-teori og big bang-teori er fx værdiløse?
Big-bang teorien har en række målbare konsekvenser, hvoraf flere er
blevet verificeret.
Superstreng-teorien beskæftiger sig med fysik ved så høje energier, at
vi med dagens apperatur slet ikke er i nærheden at at kunne undersøge
det energiområde, for hvilken teorien giver forudsigelser.
Netop derfor har den også en tvivlsom status i fysikermiljøet (i hvert
tilfæde så vidt jeg er orienteret).
Så det blev et nej og er ja til det spørgsmål.
> Med andre ord: hold kæft hvis du ikke kan gøre det bedre selv?
>
> Så er der jo en række problemer, det første må være at afgøre hvordan den
> ene forklaring er bedre end den anden.
Det problem er allerede løst. Den teori der med færrest apriori
antagelser (naturkonstanter) giver de forudsigelser, der bedst stemmer
med efterfølgende målinger, og som har det største gyldighedsområde,
er den bedste.
Men selv om alle er enige om denne definition af bedst, så kan den
selvfølgelig godt give anledning til diskussion i konkrete tilfælde.
F.eks. om hvilke af to konkurrerende teorier der har de
færreste/simpleste apriori antagelser.
J.O.
| |
David T. Metz (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-09-04 12:44 |
|
Jens Olsen wrote:
> Superstreng-teorien beskæftiger sig med fysik ved så høje energier, at
> vi med dagens apperatur slet ikke er i nærheden at at kunne undersøge
> det energiområde, for hvilken teorien giver forudsigelser.
> Netop derfor har den også en tvivlsom status i fysikermiljøet (i hvert
> tilfæde så vidt jeg er orienteret).
>
> Så det blev et nej og er ja til det spørgsmål.
Som det fremgår af et par andre indlæg er jeg ude hvor jeg ikke kan bunde.
Men mener du så virkelig dermed at superstreng-teori er værdiløs? Altså at
den ikke kan bruges til noget?
>> Så er der jo en række problemer, det første må være at afgøre
>> hvordan den ene forklaring er bedre end den anden.
>
> Det problem er allerede løst. Den teori der med færrest apriori
> antagelser (naturkonstanter) giver de forudsigelser, der bedst stemmer
> med efterfølgende målinger, og som har det største gyldighedsområde,
> er den bedste.
Det er da ikke "en løsning" i mine øjne. Occams ragekniv er jo bare gængs
standard, eller en vedtagelse om du vil. Der er ikke noget principielt, dvs.
ud over konsensus og sanktioner i det videnskabelige samfund, der forhindrer
nogen i at vedtage noget andet.
> Men selv om alle er enige om denne definition af bedst, så kan den
> selvfølgelig godt give anledning til diskussion i konkrete tilfælde.
> F.eks. om hvilke af to konkurrerende teorier der har de
> færreste/simpleste apriori antagelser.
Ja, det er det næste problem. Antallet kan afhænge af beskrivelsen. Og så er
nissen bare flyttet med, så det nu bliver et problem at afgøre hvilken
beskrivelse der er god.
David
| |
Carsten Svaneborg (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 31-08-04 18:57 |
|
David T. Metz wrote:
>> Hvis en teori ikke er falsificerbar [.. er] den totalt værdiløs.
> Ok, så superstreng-teori og big bang-teori er fx værdiløse?
Big Bang teorien beskriver universets udvikling (ikke dets begyndelse
som man naivt kunne tro). VI kan direkte observere universets udvikling
f.eks. ved at analysere den kosmiske baggrundstråling. Om et par dekader
har vi forhåbeligt fungerede rumbaserede tyngdebølge observatorier,
der kan måle spektraet af tyngdebølger udsendt af Big Bang fænomenet,
hvilket vil være særdeles interessant.
Big Bang teorien er derfor særdeles falsificerbar.
Superstreng teori er et af mange forsøg på at formulere en
kvantegravitationsteori. Disse laver forudsigelser omkring
fænomener på Planck skalaen, hvorfor de /i princippet/ kan
falsificeres.
I praksis er Planck skalaen dog langt uden for den nuværende
eksperimentelle rækkevidde, hvorfor kvantegravitationsteorier
nok i mange år vil være interessante teorier, men om de nogen
sinde eftervises eksperimentelt er et spørgsmål.
--
Mvh. Carsten
| |
Regnar Simonsen (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 01-09-04 20:16 |
|
Carsten Svaneborg
> I praksis er Planck skalaen dog langt uden for den nuværende
> eksperimentelle rækkevidde, hvorfor kvantegravitationsteorier
> nok i mange år vil være interessante teorier, men om de nogen
> sinde eftervises eksperimentelt er et spørgsmål.
Ja, det er nok ikke det nemmeste at efterprøve strengteorier.
Men man kan ikke udelukke, at man teoretisk udregner randeffekter, som kan
efterprøves.
Nogenlunde som når man påviser virtuelle partikler vha. Casimireffekten. Så
teoretikerne må bare på med vanten for at tjekke for evt. effekter. Man kan
måske også lede efter kosmologiske artifakter fra kvantegravitations-æraen.
I forvejen har man jo forudsagt objekter som kosmiske strenge og membraner.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
David T. Metz (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-09-04 12:39 |
|
Carsten Svaneborg wrote:
> David T. Metz wrote:
>>> Hvis en teori ikke er falsificerbar [.. er] den totalt værdiløs.
>> Ok, så superstreng-teori og big bang-teori er fx værdiløse?
>
> Big Bang teorien beskriver universets udvikling (ikke dets begyndelse
> som man naivt kunne tro). VI kan direkte observere universets
> udvikling f.eks. ved at analysere den kosmiske baggrundstråling.
Man kan så vidt jeg ved ikke observere endsige analysere noget som helst
uden en teori, men ellers var det vist en dum fejl af mig at begive mig ud
på territorium jeg ikke kender indgående ...
Jeg ønskede blot at illustrere at der cirkulerer teorier som man af den ene
eller den anden grund ikke er i stand til i praksis at falsificere.
David
| |
Carsten Svaneborg (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 02-09-04 19:02 |
|
FUT dk.videnskab
David T. Metz wrote:
>> Big Bang teorien beskriver universets udvikling (ikke dets begyndelse
>> som man naivt kunne tro). VI kan direkte observere universets
>> udvikling f.eks. ved at analysere den kosmiske baggrundstråling.
> Man kan så vidt jeg ved ikke observere endsige analysere
> noget som helst uden en teori,
Tja. Som barn kan du da se at solen skinner (observation),
sender du lyset igennem et prisme kan du se den spektrale
sammensætning (analyse). Dette kan du gøre uden at kende
Maxwells ligninger for udbredelsen af elektromagnetiske bølger
(teori).
> Jeg ønskede blot at illustrere at der cirkulerer teorier som man
> af den ene eller den anden grund ikke er i stand til i praksis
> at falsificere.
Hvilket jeg ikke ser noget problem ved, sålænge at der ikke er
folk, der får den vilfarende idee at disse teorier er korrekte.
--
Mvh. Carsten
| |
David T. Metz (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 03-09-04 09:56 |
|
Carsten Svaneborg wrote:
> FUT dk.videnskab
God idé.
>> Man kan så vidt jeg ved ikke observere endsige analysere
> > noget som helst uden en teori,
>
> Tja. Som barn kan du da se at solen skinner (observation),
Jo, jo. Det var et lidt forkortet udsagn jeg kom med. Men at sige at "solen
skinner" indebærer en teori om at der er en sol (og ikke fx en stor
projektør). Som barn har man typisk også en anderledes teori om hvad solen
er end man har som voksen, ligesom man som lægmand sikkert har en anderledes
teori end som fx astrofysiker.
> sender du lyset igennem et prisme kan du se den spektrale
> sammensætning (analyse). Dette kan du gøre uden at kende
> Maxwells ligninger for udbredelsen af elektromagnetiske bølger
> (teori).
Njah, man kan jo ikke "se" at man analyserer lysets sammensætning. Man kan
se et spektrum, men det kan man ligeså godt tænke er noget prismet gør
(eller en nisse i prismet, eller hvad som helst ...).
>> Jeg ønskede blot at illustrere at der cirkulerer teorier som man
> > af den ene eller den anden grund ikke er i stand til i praksis
> > at falsificere.
>
> Hvilket jeg ikke ser noget problem ved, sålænge at der ikke er
> folk, der får den vilfarende idee at disse teorier er korrekte.
Jeg ser heller ikke noget problem i det, så længe de giver mening. Men jeg
tænkte altså på i videnskaben og ikke blot dagligdagen.
David
| |
Pegasus (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 26-08-04 17:20 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message
> news:<412cd38c$0$241$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>> Jens Olsen spake unto us:
>>
>>>>> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget
>>>>> der ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
>>>>
>>>> Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske
>>>> realiteter kan analyseres med andre teorier?
>>>
>>> Det svar giver vist sig selv.
Det var nok her, kæden hoppede af for mig. Udsagn som ovenstående kan let
misforstås. Kan i hvert fald ikke falsificeres. Misforståelsen skete bl.a.
fordi du ikke svarede på mit spørgsmål, men svarede på noget helt andet,
nemlig krav til dataindsamling.
>>> Spørgsmål angående den fysiske
>>> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske
>>> virkelighed (gennem målinger, forsøg).
Mener du i øvrigt, der findes en virkelighed ud over den fysiske? Thi ellers
er svaret en tautologi.
>>>>> I modsat fald er du ovre
>>>>> i religion/overtro.
>>
>> Er økonomi en religion? Lægevidenskab? Kemi? Sprog? Arkæologi?
>> Psykologi? Er det altsammen religioner/overtro?
>
> Enten læser du ikke hvad jeg skriver, eller også mistolker du. Jeg
> skrev at virkeligheden kun kan undersøges ved målinger, forsøg, IKKE
> ved fysiskforsøg.
Beklager, det overså jeg. Ligesom du overså, at jeg spurgte, om
virkeligheden kunne analyseres med andre TEORIER end fysikkens.
Lægevidenskaben benytter fysiologiske forsøg,
> sprogvidenskab iagttager (måler) de forskeliige sprogs strukturer og
> brug af ord, arkæologi undersøger i høj grad den fysiske virkelighed i
> form af oldtidslevninger, etc. etc.
> Økonomi må vel nærmest kaldes et forsøg på at drive en form for
> statistisk sociologi inden for et begrænset felt, hvilket man nok må
> betvivle produktiviteten af, når man betænker i hvor høj grad ting som
> kultur, religiøse overbevisninger, politiske overbevisninger m.m.
> spiller ind på folks beslutninger.
> Psykologi driver så vidt jeg forstår på mange måder, hvoraf visse
> resulterer i fremsættelsen af ikke falsificerbare postulater og
> således ikke kan betegnes som videnskab.
[..]
> Uanset om du finder det hensigtsmæssigt eller ej, så er det det der
> gør det muligt at fremsætte falsificerbare teorier, uden hvilke der
> ikke længere er tale om videnskab.
Stort set enig. Der kan dog være tale om deskriptiv videnskab i de tidlige
stadier af en videnskabs udviklingshistorie. Mit fag, psykologi har den
vanskelighed, at der ikke kan laves eksakte forsøg, ligesom der ikke kan
laves eksakte gentagelser. Denne vanskelighed deler psykologien med andre
videnskaber, der undersøger så komplicerede processer, at gentagelse under
de samme betingelser ikke er mulige. Det skal dog ikke hindre videnskaben i
at opstille de bedst mulige teorier og forsøge at falsificere dem (selv om
psykologer nok hellere vil have dem bekræftet).
>> Besnærende, men postuleret logik. Der kan godt ske "kvantespring" i
>> processer. Jeg afholder mig fra at postulere noget herom.
>
> Man kan godt postulerer at der kan ske kvantespring i evolutionen. Men
> for at sådan en teori skal have nogen værdi skal den understøttes af
> observationer. Til dato er der intet eksemple på at en kompleks
> struktur (som bevidstheden) er opstået fuædt færdigt. Til gengæld er
> der i tusindesvis af eksempler på det modsatte, bla. bevidstheden som
> vi f.eks. ser i knap så veludviklet udgave hos de forskellige
> menneskeaber og i endnu mindre udviklet grad hos forskellige andre
> pattedyr.
Her mangler en skelnen mellem bevidsthed og bevidsthedens indhold. Den er
lige så fundamental som forskellen mellem hardware og software (det er en
analogi!). Vi kan hurtigt enes om, at bevidsthedens indhold vokser
nogenlunde kontinuert. Bevidstheden som sådan ved vi derimod meget lidt om.
> Du må forstå, at det der gør at en videnskabelig teori værdifuld er,
> at den forklarer de forhold vi observerer. Så en teori, der forklarer
> i tusindevis af observerede kendsgerninger, er af langt størrer værdi
> end en modstridende teori, der ikke understøttes af en eneste
> observation. Faktisk er den sidstnævnte teori absolut værdiløs.
En videnskabelig teori skal for det første passe på de kendte data. Dernæst
skal den kunne forudsige fremtidige data. Ellers må den laves om. Endelig
ville det være rart, hvis den logisk hang sammen med andre teorier.
>> Evolutionen er også en teori, som der KAN argumenteres imod. F.eks.
>> har jeg hørt sige, at sandsynligheden for, at samtlige arter skulle
>> være opstået ved et tilfælde er forsvindende lille. Jeg skal ikke
>> gøre mig klog.
>
> Men faktisk er evolution af en verdens bedst underbyggede
> videnskabelige teorier overhovedet, så at betvivle den er nok temmelig
> uproduktivt (for ikke at sige uvidenskabeligt).
Her hopper kæden af igen for mig. Ved ikke hvad du bygger det på. Mig
bekendt mangler man fund af mellemformer mellem arterne. De betyder ikke, at
jeg argumenterer for 1. Mosebog. Der kunne jo være tale om en helt 3.
forklaring.
>> Det aner vi intet om. Måske er deres bevidsthed allerstørst ved
>> fødselen, hvem ved.
>
> Men vi kan observere nyfødte, og her tyder alt på at deres bevidsthed
> er mindre end hvad den udvikler sig til senere i livet. Og så er en
> rigtigt, rigtigt godt gæt at det skyldes at deres hjerne endnu ikke er
> fuldt udviklet.
Se ovenstående vedr. forskel mellem bevidsthed og bevidsthedens indhold.
> Er baggrunden for dine sære skriverier at du er religiøs, og mener at
> religion kan have indflydelse på hvordan videnskabelige spørgsmål bør
> besvares. Svar venligst, for hvis dette er tilfældet så vil jeg opgive
> at besvare flere af dine indlæg.
Om jeg er religiøs eller ej kommer ikke sagen ved. Jeg er fra den
generation, der har haft videnskabsfilosofi på universitetet og har altid
fundet emnet spændende. Jeg har altid fundet det ufrugtbart, at
videnskaberne ikke støttede hinandens udvikling, hildede som de var i
dogmatiske positioner.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 11:58 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412e0d9e$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> >>> Spørgsmål angående den fysiske
> >>> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske
> >>> virkelighed (gennem målinger, forsøg).
>
> Mener du i øvrigt, der findes en virkelighed ud over den fysiske? Thi ellers
> er svaret en tautologi.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg er ikke religiøs. Og derfor er svaret
bevidst udformet som en tautologi, netop fordi det ikke kan være
andet.
> Stort set enig. Der kan dog være tale om deskriptiv videnskab i de tidlige
> stadier af en videnskabs udviklingshistorie. Mit fag, psykologi har den
> vanskelighed, at der ikke kan laves eksakte forsøg, ligesom der ikke kan
> laves eksakte gentagelser. Denne vanskelighed deler psykologien med andre
> videnskaber, der undersøger så komplicerede processer, at gentagelse under
> de samme betingelser ikke er mulige. Det skal dog ikke hindre videnskaben i
> at opstille de bedst mulige teorier og forsøge at falsificere dem (selv om
> psykologer nok hellere vil have dem bekræftet).
Det er jeg enig i.
> Her mangler en skelnen mellem bevidsthed og bevidsthedens indhold.
Hvad mener du med det? Jeg har ingen ide om hvad du mener.
> En videnskabelig teori skal for det første passe på de kendte data. Dernæst
> skal den kunne forudsige fremtidige data. Ellers må den laves om. Endelig
> ville det være rart, hvis den logisk hang sammen med andre teorier.
Det kan vi kun være enige om.
> Her hopper kæden af igen for mig. Ved ikke hvad du bygger det på. Mig
> bekendt mangler man fund af mellemformer mellem arterne.
Ikke mig bekendt.
> De betyder ikke, at
> jeg argumenterer for 1. Mosebog. Der kunne jo være tale om en helt 3.
> forklaring.
Nu ved jeg ikke hvor stort dit kendskab til evolutionsteori er, men
hvis du føler at evolutionsteorien sådan som du kender den virker
"mangelfuld", så kunne det f.eks. være at du ikke kendte til
diskussionen om punctuated stasis teorien (eller de andre diskussioner
der søger at skabe bedre forståelse om specifikke detaljer inden for
evolutionen).
> Om jeg er religiøs eller ej kommer ikke sagen ved.
Det kommer sagen ved hvis du argumenterer ud fra et religiøst
synspunkt. Religionen er netop kendetegnet at visse ting tages som
apriori sandheder. Og at argumenteret mod noget der forudsættes som en
apriori andhed er temmelig nytteløst.
J.O.
| |
Per Wildau (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 28-08-04 09:18 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message
> news:<412e0d9e$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>
>>>>> Spørgsmål angående den fysiske
>>>>> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske
>>>>> virkelighed (gennem målinger, forsøg).
>>
>> Mener du i øvrigt, der findes en virkelighed ud over den fysiske?
>> Thi ellers
>> er svaret en tautologi.
>
> Nej, det mener jeg ikke. Jeg er ikke religiøs. Og derfor er svaret
> bevidst udformet som en tautologi, netop fordi det ikke kan være
> andet.
Hvad med fx en postkasse?
Den har målbare fysiske egenskaber: længde, bredde og højde. Den er
'fremstillet' af et metal, som har fysiske egenskaber: Brudstyrke, hårdhed
osv.
Men det er som om den er mere end det, der er noget som kommer til, noget
som ligesom tilhører et andet domæne.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 28-08-04 21:47 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41303f89$0$13805$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen wrote:
> > "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message
> > news:<412e0d9e$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> >
> >>>>> Spørgsmål angående den fysiske
> >>>>> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske
> >>>>> virkelighed (gennem målinger, forsøg).
> >>
> >> Mener du i øvrigt, der findes en virkelighed ud over den fysiske?
> >> Thi ellers
> >> er svaret en tautologi.
> >
> > Nej, det mener jeg ikke. Jeg er ikke religiøs. Og derfor er svaret
> > bevidst udformet som en tautologi, netop fordi det ikke kan være
> > andet.
>
> Hvad med fx en postkasse?
>
> Den har målbare fysiske egenskaber: længde, bredde og højde. Den er
> 'fremstillet' af et metal, som har fysiske egenskaber: Brudstyrke, hårdhed
> osv.
>
> Men det er som om den er mere end det, der er noget som kommer til, noget
> som ligesom tilhører et andet domæne.
Var lige ude at se på min postkasse, og der sandelig ikke kommet andet
til end metallet og navneskiltet i plastik som har været der hele
tiden.
Fortæl gerne hvad din postkasse er mere end det? Jeg kan næsten ikke
vente.
Begrebet en postkasse, som noget der er beregnet til at indeholde
breve, er netop blot det; et begreb. Og som sådan reeelt ikke en
egenskab ved postkassen, men er fysisk manifesteret ved et elektrisk
mønster i din hjerne.
Begreber er blot klasifikationer som vi er blevet enige om for at
kunne kommunikerer præcist. Så du har ret begreber tilhører et andet
domæne, men du mener forhåbentlig ikke at postkasse begrebet allerede
lå og flød rundt et sted allerede længe inden det første brev blev
sendt.
J.O.
| |
Per Wildau (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 29-08-04 12:50 |
|
Jens Olsen sprak:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41303f89$0$13805$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen wrote:
>>> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message
>>> news:<412e0d9e$0$271$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>>>
>>>>>>> Spørgsmål angående den fysiske
>>>>>>> virkelighed kan kun besvares ved at undersøge den fysiske
>>>>>>> virkelighed (gennem målinger, forsøg).
>>>>
>>>> Mener du i øvrigt, der findes en virkelighed ud over den fysiske?
>>>> Thi ellers
>>>> er svaret en tautologi.
>>>
>>> Nej, det mener jeg ikke. Jeg er ikke religiøs. Og derfor er svaret
>>> bevidst udformet som en tautologi, netop fordi det ikke kan være
>>> andet.
>>
>> Hvad med fx en postkasse?
>>
>> Den har målbare fysiske egenskaber: længde, bredde og højde. Den er
>> 'fremstillet' af et metal, som har fysiske egenskaber: Brudstyrke,
>> hårdhed
>> osv.
>>
>> Men det er som om den er mere end det, der er noget som kommer til,
>> noget
>> som ligesom tilhører et andet domæne.
>
>
> Var lige ude at se på min postkasse, og der sandelig ikke kommet andet
> til end metallet og navneskiltet i plastik som har været der hele
> tiden.
> Fortæl gerne hvad din postkasse er mere end det? Jeg kan næsten ikke
> vente.
Tit må man mønste tålmodighed.
Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne måske og
bruge 'hammer', som eksempel.
Postkassen, eller for den sags skyld hammeren, har en række målbare fysiske
egenskaber: Længde, bredde, højde, masse, metallet hårdhed osv.
Men den har mere end det og det ville være en katagorifejl bare at liste
dette 'mere' sammen med de fysiske egenskaber.
> Begrebet en postkasse, som noget der er beregnet til at indeholde
> breve, er netop blot det; et begreb. Og som sådan reeelt ikke en
> egenskab ved postkassen, men er fysisk manifesteret ved et elektrisk
> mønster i din hjerne.
Sludder, der er tale om noget objektivt.
> Begreber er blot klasifikationer som vi er blevet enige om for at
> kunne kommunikerer præcist. Så du har ret begreber tilhører et andet
> domæne, men du mener forhåbentlig ikke at postkasse begrebet allerede
> lå og flød rundt et sted allerede længe inden det første brev blev
> sendt.
Interessant nok
| |
Jens Olsen (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 29-08-04 19:45 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne måske og
> bruge 'hammer', som eksempel.
Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det må
gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
J.O.
| |
Per Wildau (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 29-08-04 21:06 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
>
>> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne
>> måske og
>> bruge 'hammer', som eksempel.
>
> Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det må
> gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
Det den har, ud over rene fysiske egenskaber, kommer
af /relationen/ mellem et menneske og hammeren.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 15:40 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41323706$0$13821$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen wrote:
> > "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> > news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
> >
> >> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne
> >> måske og
> >> bruge 'hammer', som eksempel.
> >
> > Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det må
> > gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
>
> Det den har, ud over rene fysiske egenskaber, kommer
> af /relationen/ mellem et menneske og hammeren.
Jamen så er vi jo enige. Den har intet ud over de fysiske egenskaber.
J.O.
| |
Per Wildau (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 30-08-04 17:45 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41323706$0$13821$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen wrote:
>>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
>>> news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
>>>
>>>> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne
>>>> måske og
>>>> bruge 'hammer', som eksempel.
>>>
>>> Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det må
>>> gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
>>
>> Det den har, ud over rene fysiske egenskaber, kommer
>> af /relationen/ mellem et menneske og hammeren.
>
> Jamen så er vi jo enige. Den har intet ud over de fysiske egenskaber.
Nu taler du da med tvedelt tunge, mente du ikke netop dukkede noget nyt
op???
Per Wildau
| |
Jens Olsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 31-08-04 19:18 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4133593a$0$13827$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen wrote:
> > "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> > news:<41323706$0$13821$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> >> Jens Olsen wrote:
> >>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> >>> news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
> >>>
> >>>> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne
> >>>> måske og
> >>>> bruge 'hammer', som eksempel.
> >>>
> >>> Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det må
> >>> gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
> >>
> >> Det den har, ud over rene fysiske egenskaber, kommer
> >> af /relationen/ mellem et menneske og hammeren.
> >
> > Jamen så er vi jo enige. Den har intet ud over de fysiske egenskaber.
>
> Nu taler du da med tvedelt tunge, mente du ikke netop dukkede noget nyt
> op???
Jeg mener som du selv skriver, at relationen mellem menneske/hammer
har nogle egenskaber der ikke er fysiske. Eller rettere det er
egenskaber ved en kultur (der bruger hammere) og som består af
særdeles fysiske mennesker.
J.O.
| |
Per Wildau (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 01-09-04 16:22 |
|
Jens Olsen sprak:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4133593a$0$13827$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen wrote:
>>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
>>> news:<41323706$0$13821$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>>>> Jens Olsen wrote:
>>>>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
>>>>> news:<4131c2bf$0$25959$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
>>>>>
>>>>>> Postkassen er måske også et for kompliceret eksempel, man kunne
>>>>>> måske og
>>>>>> bruge 'hammer', som eksempel.
>>>>>
>>>>> Og hvad er det så lige at hammeren har. Jeg venter stadigvæk. Det
>>>>> må
>>>>> gerne være noget der er relevant for det vi snakker om!
>>>>
>>>> Det den har, ud over rene fysiske egenskaber, kommer
>>>> af /relationen/ mellem et menneske og hammeren.
>>>
>>> Jamen så er vi jo enige. Den har intet ud over de fysiske
>>> egenskaber.
>>
>> Nu taler du da med tvedelt tunge, mente du ikke netop dukkede noget
>> nyt
>> op???
>
> Jeg mener som du selv skriver, at relationen mellem menneske/hammer
> har nogle egenskaber der ikke er fysiske. Eller rettere det er
> egenskaber ved en kultur (der bruger hammere) og som består af
> særdeles fysiske mennesker.
Denne dør er til at gå ud af, eller til at komme ind af.
Men man kunne tænke sig kæmper, som slet ikke så det som en dør, i og med at
den var for lille.
Man kunne sige, at det er /forholdet/ mellem dør og den der vil bruge den,
der er afgørende for, om det er en dør eller ej.
Heidegger siger om værktøj, at det er 'til hånden' i modsætning til det som
er 'for hånden'.
Man kunne kalde det værktøj har for 'tjenlighed'.
Dette er noget objektivt, i det mindste så længe der findes mennesker (eller
hænder). Hvad verden er uden mennesker tja...
Bevidthed finder man ikke i hjernens våde substans, den 'viser sig' igennem
det menneskene har gang i.
--
Per Wildau
http://perwildau.dk/
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 10:01 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4135e8cc$0$26366$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Heidegger siger om værktøj, at det er 'til hånden' i modsætning til det som
> er 'for hånden'.
Hvor subtilt!!! Der må bestemt ligge stor genialitet gemt i denne
skelnen!!!
At en velkendt person har sagt noget inden for området filosofi er
ingen garanti for at det indeholder visdom.
Min holdning til filosofi er, at det drejer som om de spørgsmål vi
alle spekulerer på. Enhver filosofisk betragtning af nogen værdi kan
derfor udtrykkes med simple dagligdags vendinger. Brugen af speciel
termer indikerer, at man er på vej ud i meningsløst sofisteri (også
kaldet ingenting sat op med røde roser).
> Bevidthed finder man ikke i hjernens våde substans, den 'viser sig' igennem
> det menneskene har gang i.
Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed ifølge
din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
J.O.
| |
Per Wildau (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 02-09-04 11:38 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4135e8cc$0$26366$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
>
>> Heidegger siger om værktøj, at det er 'til hånden' i modsætning til
>> det som
>> er 'for hånden'.
>
> Hvor subtilt!!! Der må bestemt ligge stor genialitet gemt i denne
> skelnen!!!
> At en velkendt person har sagt noget inden for området filosofi er
> ingen garanti for at det indeholder visdom.
> Min holdning til filosofi er, at det drejer som om de spørgsmål vi
> alle spekulerer på. Enhver filosofisk betragtning af nogen værdi kan
> derfor udtrykkes med simple dagligdags vendinger. Brugen af speciel
> termer indikerer, at man er på vej ud i meningsløst sofisteri (også
> kaldet ingenting sat op med røde roser).
Ja, der er ingen der kan tvinge dig til at tage stilling til det jeg sagde.
>> Bevidthed finder man ikke i hjernens våde substans, den 'viser sig'
>> igennem
>> det menneskene har gang i.
>
> Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed ifølge
> din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde 
Gad vide om der ikke også skulle være noget reliøst over dig, måske du tror
på spøgelser:
.... 'the dogma of the Ghost in the Machine.' I hope to prove that it is
entirely false, and false not in detail but in principle. It is not merely
an assemblage of particular mistakes. It is one big mistake and a mistake of
a special kind. It is, namely, a category-mistake. It represents the facts
of mental life as if they belonged to one logical type or category (or range
of types or categories), when they actually belong to another...
http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
.... i øvrigt uden at jeg gider være Ryle' advokat.
Jesus sagde: Lad den, der søger, vedblive at søge, indtil han finder. Nar
han finder, skal han blive urolig. Når han bliver urolig, vil han blive
forundret, og han skal herske over alt.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 17:11 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4136f7bc$0$13818$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> > Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed ifølge
> > din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
>
> Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde
Den farer eksisterer ikke, stol på det.
Og jeg mangler stadigvæk et svar. Ja eller nej? Det er faktisk et
udemærket spørgsmål, som kan bevares helt klat med et ja eller nej.
Så jeg gentager endnu engang.
Er bevidstheden en del af den fysiske virkelighed?
> ... 'the dogma of the Ghost in the Machine.' I hope to prove that it is
> entirely false, and false not in detail but in principle. It is not merely
> an assemblage of particular mistakes. It is one big mistake and a mistake of
> a special kind. It is, namely, a category-mistake. It represents the facts
> of mental life as if they belonged to one logical type or category (or range
> of types or categories), when they actually belong to another...
>
> http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
>
> ... i øvrigt uden at jeg gider være Ryle' advokat.
>
> Jesus sagde: Lad den, der søger, vedblive at søge, indtil han finder. Nar
> han finder, skal han blive urolig. Når han bliver urolig, vil han blive
> forundret, og han skal herske over alt.
Vi taler naturvidenskab, og her har filosofien intet fornuftigt at
sige, så snart vi har forstået hvad naturvidenskab er. Faktisk lige så
lidt som religionen. Men religiøse mennesker (folk der ikke har
forstået hvad religion er) stiller det ofte op, som om der kan være en
konflikt mellem videnskab og religion (og/eller filosofi). Begår du
også den fejl eller hvad er dit ærinde?
Hvis du er religiøs, hvorfor vil du så ikke sige det. Jeg forstår det
simpelthen ikke. Det er jo ikke sådan at religion er en ringere ting
end naturvidenskab, det er bare en helt anden ting (gentager HELT
ANDEN ting, unden nogen former for berøringspunkter).
J.O.
| |
Per Wildau (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 02-09-04 17:40 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4136f7bc$0$13818$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>>> Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed ifølge
>>> din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
>>
>> Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde
>
> Den farer eksisterer ikke, stol på det.
"... well over the edge, hovering, like cartoon characters held aloft by
nothing but the strength of their convictions." [Daniel C. Dennett].
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/liveedge.htm
> Og jeg mangler stadigvæk et svar. Ja eller nej? Det er faktisk et
> udemærket spørgsmål, som kan bevares helt klat med et ja eller nej.
"It will also follow that both Idealism and Materialism are answers to an
improper question." [Gilbert Ryle]
http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 03-09-04 10:49 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41374ca4$0$13822$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen wrote:
> > "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> > news:<4136f7bc$0$13818$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> >>> Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed ifølge
> >>> din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
> >>
> >> Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde
> >
> > Den farer eksisterer ikke, stol på det.
>
> "... well over the edge, hovering, like cartoon characters held aloft by
> nothing but the strength of their convictions." [Daniel C. Dennett].
>
> http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/liveedge.htm
>
> > Og jeg mangler stadigvæk et svar. Ja eller nej? Det er faktisk et
> > udemærket spørgsmål, som kan bevares helt klat med et ja eller nej.
>
> "It will also follow that both Idealism and Materialism are answers to an
> improper question." [Gilbert Ryle]
>
> http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
Skal jeg tage afliren af citater og mangel på svar, som at du ikke kan
svare, eller at du ikke ønsker at svare? Spørgsmålet er stadigt klart
og enkelt og kan besvares lige så klart og enkelt. Nå, hvad bliver det
så til........
J.O.
| |
Per Wildau (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 04-09-04 09:38 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41374ca4$0$13822$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen wrote:
>>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
>>> news:<4136f7bc$0$13818$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>>>>> Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed
>>>>> ifølge
>>>>> din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
>>>>
>>>> Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde
>>>>
>>>
>>> Den farer eksisterer ikke, stol på det.
>>
>> "... well over the edge, hovering, like cartoon characters held
>> aloft by nothing but the strength of their convictions." [Daniel C.
Dennett].
>>
>> http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/liveedge.htm
>>
>>> Og jeg mangler stadigvæk et svar. Ja eller nej? Det er faktisk et
>>> udemærket spørgsmål, som kan bevares helt klat med et ja eller nej.
>>
>> "It will also follow that both Idealism and Materialism are answers
>> to an improper question." [Gilbert Ryle]
>>
>> http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
>
> Skal jeg tage afliren af citater og mangel på svar, som at du ikke kan
> svare, eller at du ikke ønsker at svare? Spørgsmålet er stadigt klart
> og enkelt og kan besvares lige så klart og enkelt. Nå, hvad bliver det
> så til........
Utaknemmelige asen - her lægger jeg en totalt interessant artikel ind,
og får bare utak
LÆS GILBERT !!
--
Per Wildau
-------------------
Hence is it that we make trifles of terrors, ensconcing ourselves into
seeming knowledge when we should submit ourselves to an unknown fear.
Shakespeare.
| |
Michael Knudsen (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Knudsen |
Dato : 04-09-04 21:28 |
|
"Per Wildau" <xy@z> skrev i en meddelelse
news:41397e81$0$25966$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Jens Olsen wrote:
> > "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> > news:<41374ca4$0$13822$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> >> Jens Olsen wrote:
> >>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> >>> news:<4136f7bc$0$13818$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> >>>>> Ok, så bevidstheden ER ikke en del af den fysiske virkelighed
> >>>>> ifølge
> >>>>> din religiøse overbevisning. Ja eller nej?
> >>>>
> >>>> Ja det kunne jo være at jeg trak dig ud hvor du ikke kunne bunde
> >>>>
> >>>
> >>> Den farer eksisterer ikke, stol på det.
> >>
> >> "... well over the edge, hovering, like cartoon characters held
> >> aloft by nothing but the strength of their convictions." [Daniel C.
> Dennett].
> >>
> >> http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/liveedge.htm
> >>
> >>> Og jeg mangler stadigvæk et svar. Ja eller nej? Det er faktisk et
> >>> udemærket spørgsmål, som kan bevares helt klat med et ja eller nej.
> >>
> >> "It will also follow that both Idealism and Materialism are answers
> >> to an improper question." [Gilbert Ryle]
> >>
> >> http://www.yorku.ca/nscharer/RyleDescartesMyth.doc
> >
> > Skal jeg tage afliren af citater og mangel på svar, som at du ikke kan
> > svare, eller at du ikke ønsker at svare? Spørgsmålet er stadigt klart
> > og enkelt og kan besvares lige så klart og enkelt. Nå, hvad bliver det
> > så til........
>
> Utaknemmelige asen - her lægger jeg en totalt interessant artikel ind,
> og får bare utak
>
> LÆS GILBERT !!
Per, sådan er det altid med Jens
Michael
| |
Pegasus (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 03-09-04 16:55 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Vi taler naturvidenskab, og her har filosofien intet fornuftigt at
> sige
Naturvidenskab bygger på videnskabsteori, som bygger på videnskabsfilosofi.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 04-09-04 09:23 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<413893cc$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Jens Olsen spake unto us:
>
> > Vi taler naturvidenskab, og her har filosofien intet fornuftigt at
> > sige
>
> Naturvidenskab bygger på videnskabsteori, som bygger på videnskabsfilosofi.
Brug venligst komplette citater. Hvad jeg skrev var
"her har filosofien intet fornuftigt at sige, så snart vi har forstået
hvad naturvidenskab er".
Så som du ser eksisterer der ingen uenighed. Men så snart vi er enige
om at en teori skal være falsificerbar (en videnskabsteoretisk
betragtning), så har filosofien gjort sit og kan intet bidrage med
inden for en enste specifik vindeskabelig gren.
J.O.
| |
Pegasus (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 04-09-04 13:00 |
|
Jens Olsen spake unto us:
[snip]
> Så som du ser eksisterer der ingen uenighed. Men så snart vi er enige
> om at en teori skal være falsificerbar (en videnskabsteoretisk
> betragtning), så har filosofien gjort sit og kan intet bidrage med
> inden for en enste specifik vindeskabelig gren.
Nej, det burde være tilstrækkeligt, hvis man altid er parat til at forkaste
enhver videnskabelig teori (ikke nødvendighvis alle på én gang), hvis der en
dag lander et veldokumenteret forsøgsresultat, som gør en justering
nødvendig. Hvis man ikke er parat til det, er det fordi man har glemt sin
filosofi. Men det kan man selvfølgelig også strides om...
--
/Pegasus
| |
Per Abrahamsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 03-09-04 13:37 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rj3c20ppxg.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
>> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>>
>> > Ja bevidstheden kan beskrives her fra og til juleaften. Det var ikke
>> > spørgsmålet. Men enten er den en følge af fysiske processor eller
>> > også er den ikke. Har du noget at sige om det?
>>
>> Om bevistheden er en følge af fysiske processor afhænger af hvilket
>> system vi vælger at beskrive den med.
>
> Ukorrekt. Om vi vælger at beskrive elementarpartikler som partikler
> eller bølger, eller at se på samlinger af dem i atomer og beskrive
> egenskaberne ved kemi, ændrer intet ved at de er særdeles fysiske.
Elementarpartikler har ikke nogen væsentlig fremtræden udenfor fysiske
systemer. Jeg kan i hvert fald ikke komme på en. På det punkt
adskiller elementarpartikler sig fra postkasser og bevidsthed.
> Og hvad jeg egentlig er mere nysgerrig efter. Hvorfor er du bange for
> at besvare spørgsmålet?
Er du holdt op med at banke din kone?
Jeg er ikke bange og jeg har besvaret spørgsmålet. Nogle spørgsmål
kan ikke besvares med et ja eller nej, fordi spørgsmålet hviler på
falske forudsætninger, eller ikke er specificeret tilstrækkeligt.
Jeg har gjort rede for hvilke ting der mangler at blive specificeret i
spørgsmålet, og hvad svaret bliver under de forskellige
forudsætninger.
Jeg må indrømme at jeg føler mig i vildrede hvorfor du er ude af stand
til at acceptere det svar du har fået, til en grad hvor du benægter
overhovedet at have fået et.
>> Her du en matematisk baggrund? Om 2 + 2 = 0 er et sandt udsagn eller
>> ej, afhænger af om det foregår i N eller i Z_4.
>
> Ja for de er to forskellige udsagn, så selvfølgelig er det ene sandt
> og det andet falsk. Og ????????
Præcis det samme gælder spørgsmålet om bevisthed er et rent fysisk
fænomen.
| |
Pegasus (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 03-09-04 16:52 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Nu ved jeg ikke hvor stort dit kendskab til evolutionsteori er, men
> hvis du føler at evolutionsteorien sådan som du kender den virker
> "mangelfuld", så kunne det f.eks. være at du ikke kendte til
> diskussionen om punctuated stasis teorien (eller de andre diskussioner
> der søger at skabe bedre forståelse om specifikke detaljer inden for
> evolutionen).
Nej, dér må jeg melde pas.
Hvordan er det egentlig, man falsificerer evolutionsteorien?
--
/Pegasus
| |
Per Abrahamsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 02-09-04 18:00 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Ja bevidstheden kan beskrives her fra og til juleaften. Det var ikke
> spørgsmålet. Men enten er den en følge af fysiske processor eller
> også er den ikke. Har du noget at sige om det?
Om bevistheden er en følge af fysiske processor afhænger af hvilket
system vi vælger at beskrive den med.
Det er helt generelt, du er nødt til at vide hvilket system dit udsagn
tilhører, for at kunne give det en sandhedsværdi.
Her du en matematisk baggrund? Om 2 + 2 = 0 er et sandt udsagn eller
ej, afhænger af om det foregår i N eller i Z_4.
| |
Jens Olsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 03-09-04 10:56 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rj3c20ppxg.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Ja bevidstheden kan beskrives her fra og til juleaften. Det var ikke
> > spørgsmålet. Men enten er den en følge af fysiske processor eller
> > også er den ikke. Har du noget at sige om det?
>
> Om bevistheden er en følge af fysiske processor afhænger af hvilket
> system vi vælger at beskrive den med.
Ukorrekt. Om vi vælger at beskrive elementarpartikler som partikler
eller bølger, eller at se på samlinger af dem i atomer og beskrive
egenskaberne ved kemi, ændrer intet ved at de er særdeles fysiske.
Vi kan sagtens i vores beskrivelse fokusere på forskellige aspekter af
et fænomen, men det ændrer ikke en tøddel ved om vi antager, at
fænomenet tager afsæt i mere end den fysiske virkelighed?
Så hvad bliver dit svar?
Og hvad jeg egentlig er mere nysgerrig efter. Hvorfor er du bange for
at besvare spørgsmålet?
> Her du en matematisk baggrund? Om 2 + 2 = 0 er et sandt udsagn eller
> ej, afhænger af om det foregår i N eller i Z_4.
Ja for de er to forskellige udsagn, så selvfølgelig er det ene sandt
og det andet falsk. Og ????????
J.O.
| |
Per Abrahamsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 03-09-04 09:26 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Ja men nu var spørgsmålet jo ikke hvordan vi ville beskrive
> bevidstheden. Men om fysiske processor var tilstrækkeligt til at
> forklare at der var en bevidsthed.
Hvis vi definerer bevidstheden ud fra rent fysiske kriterier, vil
fysikken være nok til at forklare dens eksistens. Men en sådan
definition vil næppe være fyldestgørende.
Det er ikke sådant vi har brug for en faktor X, lad os ikke kalde det
en sjæl, for at bevidstheden kan eksistere i det fysiske univers. At
uden faktor X, ville hjernen blot være så meget grå masse.
Men vi har brug for nogle andre briller end fysikkens, for at forstå
begrebet bevidsthed. På den måde er det ikke indeholdt i fysikken.
| |
Jens Olsen (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 04-09-04 09:55 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjbrgnyd1g.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Ja men nu var spørgsmålet jo ikke hvordan vi ville beskrive
> > bevidstheden. Men om fysiske processor var tilstrækkeligt til at
> > forklare at der var en bevidsthed.
>
> Hvis vi definerer bevidstheden ud fra rent fysiske kriterier, vil
> fysikken være nok til at forklare dens eksistens. Men en sådan
> definition vil næppe være fyldestgørende.
>
> Det er ikke sådant vi har brug for en faktor X, lad os ikke kalde det
> en sjæl, for at bevidstheden kan eksistere i det fysiske univers. At
> uden faktor X, ville hjernen blot være så meget grå masse.
>
> Men vi har brug for nogle andre briller end fysikkens, for at forstå
> begrebet bevidsthed. På den måde er det ikke indeholdt i fysikken.
Hvis jeg læser dit svar korrekt. Så er dit standpunkt, at bevidstheden
ikke altid bedst beskrives ved fysiske processer, selvom den skyldes
fysiske processer. F.eks. lægen der skal hjælpe autisten har ingen
glæde af en fysisk beskrivelse af bevidstheden. Hvis det er hvad du
mener så er jeg enig.
Men er det hvad du mere?
J.O.
| |
Per Abrahamsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 02-09-04 10:35 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Og hvad har det så at gør med hvorvidt bevidstheden er en del af den
> fysiske virkelighed eller ej ???
Bevistheden er også en abstraktion som kan beskrives i forskellige
systemer. Den kan også beskrives fysisk, men det er ikke nødvendigvis
den mest oplysende. På det punkt ligner den postkassen.
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 17:14 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjoekpc8ts.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Og hvad har det så at gør med hvorvidt bevidstheden er en del af den
> > fysiske virkelighed eller ej ???
>
> Bevistheden er også en abstraktion som kan beskrives i forskellige
> systemer. Den kan også beskrives fysisk, men det er ikke nødvendigvis
> den mest oplysende. På det punkt ligner den postkassen.
Ja bevidstheden kan beskrives her fra og til juleaften. Det var ikke
spørgsmålet. Men enten er den en følge af fysiske processor eller også
er den ikke. Har du noget at sige om det?
J.O.
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 21:59 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjoekpc8ts.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Og hvad har det så at gør med hvorvidt bevidstheden er en del af den
> > fysiske virkelighed eller ej ???
>
> Bevistheden er også en abstraktion som kan beskrives i forskellige
> systemer. Den kan også beskrives fysisk, men det er ikke nødvendigvis
> den mest oplysende. På det punkt ligner den postkassen.
Ja men nu var spørgsmålet jo ikke hvordan vi ville beskrive
bevidstheden. Men om fysiske processor var tilstrækkeligt til at
forklare at der var en bevidsthed.
Selvfølgeligt er det fysiske niveau ikke det mest produktive niveau at
anvende, når man er krisepsykolog. Men måske nok når man skal helbrede
en depression der skyldes kemiske ubalance i hjernen.
J.O.
| |
Rado (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-08-04 17:34 |
|
On Tue, 24 Aug 2004 21:10:04 +0200, "Pegasus"
<troemoedelme@hotmail.com> wrote:
>Jens Olsen spake unto us:
>
>> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
>> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
>
>Er fysik den eneste sande videnskab? Eller mener du, at fysiske realiteter
>kan analyseres med andre teorier?
De kan i alt fald defineres anderledes, ud fra andre paradigmer. Her
tænker jeg mest på den måde hvorpå man fortolker fænomenerne og de
sammenhænge de indgår i.
>
>> I modsat fald er du ovre
>> i religion/overtro.
>> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
>> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
>> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
>
>Det er et udokumenteret postulat. Der er endnu ingen, der har en forklaring
>på dette spændende fænomen. Man ved selvfølgelig noget om, hvordan hjernen
>skal fungere, for at mennesket siger, det er bevidst. Disse forudsætninger
>udgør ikke en forklaring endsige brugbar teori om den fysiske sammenhæng.
Nej, bevidsthed behøver ikke nødvendigvis at være et produkt af kemi
og elektricitet, blot fordi disse fænomener er forbundet med dens
aktiviteter. Informationerne i en computer eler på en TV skærm er jo
heller ikke et produkt af de interne elektriske processer i apparatet.
De transmitteres eller lagres blot ved hjælp af elektricitet.
Informationer fra TV kan eksistere uafhængigt af fysisk stof, når de
transmitteres igennem luften. Hvorfor skulle bevidsthed eller
bevidsthedsinformationer så ikke også kunne eksistere uafhængigt af
fysisk stof?
>Man ved strengt taget ikke engang, om dyr har bevidsthed. Så vidt jeg ved,
>er katolikkerne ikke af denne opfattelse, og mener derfor ikke, at
>dyremishandling er nogen større sag.
Jeg synes nu det er ret indlysende at dyr har bevidsthed. Alene deres
opførsel udviser alle tegn på dette, hvis vi sammenligner den med
vores egne reaktioner på forskellige ting.
Nogle mener at alt har bevidsthed på et eller andet plan, selv
elektroner. Det løser jo på sin vis også problemet om hvor vores
bevidsthed kommer fra - den er dermed ikke et mystisk fænomen der
opstår på uforklarlig måde gennem kemiske processer, men en egenskab
ved selve eksistensen, og ethvert selvstændigt væsen er blot en
konstellation af bevidsthed struktureret i en bestemt form og med en
bestemt grad af kompleksitet.
Selv inden for kvantefysikken er man inde på dette:
"Mind and matter are inseparable, in the sense that everything is
permeated with meaning. The whole idea of the somasignificant or
signasomatic is that at no stage are mind and matter ever separated.
There are differelt levels of mind. Even the electron is informed with
a certain level of mind". David Bohm, citat fra Hiley and Peat:
"Quantum Implications" p. 443
--
Rado
"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer
| |
Per Abrahamsen (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 01-09-04 12:36 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Uanset, så er det stadigvæk egenskaber ved særdeles fysiske objekter;
> selv min email-postkasse betår (bla.) af et lille stykke harddisk et
> sted på en computer et sted i verden.
Din email adresse er sandsynligvis repræsenteret fysisk i form af
elektriske eller magnetiske ladninger i en række forskellige og
stadigt skiftende integrerede kredse, harddiske og backup-bånd. Men
den *er* ikke nogen af disse flygtige ting, ikke i nogen nyttig
forstand. Den er snarere en del af en kontrakt mellem dig og hotmail,
om at post addreseret til den adresse, og sendt over en anden social
kontrakt kaldet internettet, vil kunne afhentes på et senere tidspunkt
af dig. Den kontrakt er gyldig, også selvom hotmails edb-system
bryder sammen. At de i så fald næppe vil kunne opfylde den er en
anden sag.
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 10:04 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjy8jufcgd.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Uanset, så er det stadigvæk egenskaber ved særdeles fysiske objekter;
> > selv min email-postkasse betår (bla.) af et lille stykke harddisk et
> > sted på en computer et sted i verden.
>
> Din email adresse er sandsynligvis repræsenteret fysisk i form af
> elektriske eller magnetiske ladninger i en række forskellige og
> stadigt skiftende integrerede kredse, harddiske og backup-bånd. Men
> den *er* ikke nogen af disse flygtige ting, ikke i nogen nyttig
> forstand. Den er snarere en del af en kontrakt mellem dig og hotmail,
> om at post addreseret til den adresse, og sendt over en anden social
> kontrakt kaldet internettet, vil kunne afhentes på et senere tidspunkt
> af dig. Den kontrakt er gyldig, også selvom hotmails edb-system
> bryder sammen. At de i så fald næppe vil kunne opfylde den er en
> anden sag.
Og hvad har det så at gør med hvorvidt bevidstheden er en del af den
fysiske virkelighed eller ej ???
J.O.
| |
Regnar Simonsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 24-08-04 21:50 |
|
Jens Olsen
> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed. I modsat fald er du ovre
> i religion/overtro.
> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
Der er ikke noget problem i at undersøge bevidsthedsfænomenet
videnskabeligt, og det gøres da også mange steder.
Man kan begynde med at konstatere, at bevidsthed er en tilstand der kommer
og går - man kan fx svinge mellem at være hypersensitiv og helt bevidstløs.
Derefter sammenholder man disse tilstande med, hvorledes hjerneaktiviteten
er i de forskellige centre osv., og prøver herudfra at se eventuelle
sammenhænge og mønstre.
Selve begrebet "bevidsthed" kan kun vanskeligt betvivles, men man kan
selvfølgelig påstå, at det kun er afskygninger af potentialer og
elektronstrømme i hjernen - men det er såmænd blot en pseudoforklaring, der
ikke forklarer noget alligevel.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 25-08-04 10:55 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<412baa08$0$98408$14726298@news.sunsite.dk>...
> Selve begrebet "bevidsthed" kan kun vanskeligt betvivles, men man kan
> selvfølgelig påstå, at det kun er afskygninger af potentialer og
> elektronstrømme i hjernen - men det er såmænd blot en pseudoforklaring, der
> ikke forklarer noget alligevel.
Dit problem er, at du ikke ønsker en forklaring på hvilke processer i
hjernen der gør at du oplever bestemte tanker og følelser.
Hvad du ønsker er en "forklaring" på den subjektive oplevelse, der gør
at du oplever dig selv som et ego med en fri vilje. Sagen er bare, at
det er du ikke når du kigger på den fysiske virkelighed. Her kommer
bevidsheden om dine valg så at sige først efter at valgene er truffet.
Man kunne vel sige, at den subjektive fornemmelse af at være et ego,
er en emergent egenskab ved vores hjerne.
Hvis dit syn på bevidsthed er "som noget overordnet, der bruger
hjernen som sit redskab", så må jeg desværre meddele dig at det er et
religiøst og ikke et videnskabeligt synspunkt.
Personligt vil jeg sige, at en af de ting der fascinerer og forundrer
mig mest, er hvordan jeg kan have oplevelse af at være et individ der
eksisterer i et nu. Men det jeg beder om her, er en forklaring på en
subjektiv følelse, og det er jeg godt klar over at videnskaben, ikke
kan eller skal levere. Så jeg har en forståelse for hvordan den slags
fascination kan drive nogle mennekser ud i et religiøst livssyn.
J.O.
| |
Regnar Simonsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 25-08-04 21:37 |
|
Jens Olsen
> Dit problem er, at du ikke ønsker en forklaring på hvilke processer i
> hjernen der gør at du oplever bestemte tanker og følelser.
Det har jeg aldrig sagt - jeg ønsker i al beskedenhed blot en forklaring på
alt.
Hvis man kan sammenkæde en bestemt stemning eller tanke med en konkret
proces eller aktivitet i hjernen er det absolut relevant viden. Det er fx
velkendt, at man kan påtvinge aber bestemte sindstilstande med ydre
elektriske stimuli.
> Hvad du ønsker er en "forklaring" på den subjektive oplevelse, der gør at
du oplever dig selv som et ego med en fri vilje
Ja, det vil jeg også gerne vide
> Her kommer bevidstheden om dine valg så at sige først efter at valgene er
truffet.
Kan det påvises?
Og er valgene automatiserede og uden for bevidsthedens rækkevidde? - dvs. et
personligt jeg har ingen indflydelse på en beslutning om fx at løfte venstre
arm (ingen fri vilje)? Hvis ja, robotiserer du mennesker og andre væsener
(robot her defineret som en automatisk mekanisme, der blot responderer på
forskellige input efter en på forhånd defineret algoritme).
Jeg har i andre dele af tråden problematiseret den frie vilje, da den ikke
umiddelbart kan forenes med de kendte fysiske love.
> Man kunne vel sige, at den subjektive fornemmelse af at være et ego, er en
emergent egenskab ved vores hjerne
Ja, det kan man sige (selv om der er andre muligheder).
> Hvis dit syn på bevidsthed er "som noget overordnet, der bruger
> hjernen som sit redskab", så må jeg desværre meddele dig at det er et
> religiøst og ikke et videnskabeligt synspunkt
Jeg har ikke noget syn på bevidsthed, men er da interesseret i hvilke
muligheder der er indenfor de logiske og fysiske rammer. Logikken kan der
nok ikke pilles så meget ved, men fysikken kan måske strækkes lidt.
> Personligt vil jeg sige, at en af de ting der fascinerer og forundrer
> mig mest, er hvordan jeg kan have oplevelse af at være et individ der
> eksisterer i et nu.
Ja, det er nok det, man kunne kalde et "key-question"
> Men det jeg beder om her, er en forklaring på en
> subjektiv følelse, og det er jeg godt klar over at videnskaben, ikke
> kan eller skal levere.
Videnskaben er ikke begrænset, så du kan ikke på forhånd udelukke, at man
engang forstår koblingen mellem den fysiske verden, hjerneprocesser og de
mere subjektive aspekter. En forklaring vil sandsynligvis kræve en
forståelse af de grundlæggende processer helt ned på atomniveau (selv om man
nok ikke får meget ud af at iagttage enkeltprocesser isoleret - man skal
snarere prøve at forstå det dynamiske samspil mellem modsatrettede signaler,
informationstrømme og lignende).
> Så jeg har en forståelse for hvordan den slags fascination kan drive nogle
mennekser ud i et religiøst livssyn.
Ja.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 26-08-04 10:20 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<412cf85b$0$45666$14726298@news.sunsite.dk>...
> Kan det påvises?
> Og er valgene automatiserede og uden for bevidsthedens rækkevidde? - dvs. et
> personligt jeg har ingen indflydelse på en beslutning om fx at løfte venstre
> arm (ingen fri vilje)? Hvis ja, robotiserer du mennesker og andre væsener
> (robot her defineret som en automatisk mekanisme, der blot responderer på
> forskellige input efter en på forhånd defineret algoritme).
Hvis du vælger at holder dig til fysikens videnskabelig verden, ja så
er der jo ikke og kan ikke være andet end output som funktion af
input. Selvom processen jo nok kan være så indviklet (måske med
invirkning af kvantemekaniske fænomener) at vi måske aldrig når til at
kunne forudsige outputtet.
> Jeg har i andre dele af tråden problematiseret den frie vilje, da den ikke
> umiddelbart kan forenes med de kendte fysiske love.
Nej ikke hvis du vil have andet end output som funktion af input. Det
der irriterer dig er nok, at du har en subjektiv følelse af at du
"selv" og ikke din hjerne træffer et valg. Men det strider jo ikke mod
fysikkens love. Vi må bare akcepterer at hvad vi kalder bevidstheden
er summen af hjernens processer.
> > Man kunne vel sige, at den subjektive fornemmelse af at være et ego, er en
> emergent egenskab ved vores hjerne
>
> Ja, det kan man sige (selv om der er andre muligheder).
Hvilke? Som holder sig inden for fysikkens rammer.
> forståelse af de grundlæggende processer helt ned på atomniveau (selv om man
> nok ikke får meget ud af at iagttage enkeltprocesser isoleret - man skal
> snarere prøve at forstå det dynamiske samspil mellem modsatrettede signaler,
> informationstrømme og lignende).
Men jeg troede netop ikke at du anså en automatisering af mennesket
som et tilfredsstillende svar?
Som sagt anser jeg personligt, at det man kunne kalde et
"tilfredsstillende" svar på spørgsmålet om den subjektive oplevelse
af bevidstheden ikker er inden for videnskabens domæne. Blandt andet
fordi det ikker er stillet på en måde, så det er tilgængeligt for
videnskabelig besvarelse. At forsøge på dette kunne jo være første
skridt for de, der søger en videnskabelig besvarelse.
J.O.
| |
David T. Metz (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 26-08-04 16:30 |
|
Jens Olsen wrote:
> Nej ikke hvis du vil have andet end output som funktion af input. Det
> der irriterer dig er nok, at du har en subjektiv følelse af at du
> "selv" og ikke din hjerne træffer et valg.
Hmm. Er den følelse ikke, jf. hvad du hidtil har hævdet, en del af den
fysiske virkelighed?
Hvorfra har du den subkektive opfattelse at din hjerne og ikke "du selv"
træffer valg? Er det noget du eller din hjerne har fundet på?
> Men det strider jo ikke mod
> fysikkens love.
Næ, for de beskæftiger sig overhovedet ikke med det der diskuteres her og er
i øvrigt noget vi har fundet på.
> Vi må bare akcepterer at hvad vi kalder bevidstheden
> er summen af hjernens processer.
Hvorfor skulle man dog acceptere noget der er forkert?
David
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 12:06 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<412e01df$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Jens Olsen wrote:
>
> > Nej ikke hvis du vil have andet end output som funktion af input. Det
> > der irriterer dig er nok, at du har en subjektiv følelse af at du
> > "selv" og ikke din hjerne træffer et valg.
>
> Hmm. Er den følelse ikke, jf. hvad du hidtil har hævdet, en del af den
> fysiske virkelighed?
Jo da.
> Hvorfra har du den subkektive opfattelse at din hjerne og ikke "du selv"
> træffer valg? Er det noget du eller din hjerne har fundet på?
Jeg er blot summen af min hjernes processer, hvis jeg vil undgå
religiøse forklaringer. Så ja til begge del.
Desværre er min hjerne så ikke god nok til selvforståelse, til at
opfatte det som et fuld tilfredsstillende svar, selvom den godt kan
fatte at det er det korrekte svar.
>
> > Men det strider jo ikke mod
> > fysikkens love.
>
> Næ, for de beskæftiger sig overhovedet ikke med det der diskuteres her og er
> i øvrigt noget vi har fundet på.
Fysikkens love er kun noget vi har fundet på i den forstand, at de den
bedst objektive model af verden vi hidtil har kunnet formulere ud fra
den forståelse vi p.t. har af verden.
Forklar venligt hvad andet end fysikens love du finder egnet til at
beskrive den fysiske virkelighed.
> > Vi må bare akcepterer at hvad vi kalder bevidstheden
> > er summen af hjernens processer.
>
> Hvorfor skulle man dog acceptere noget der er forkert?
Og du siger med så stor skråsikkerhed at det er forkert fordi????? Jeg
siger at det er korrekt fordi ingen bedre teori til dato er blevet
fremsat.
J.O.
| |
Per Wildau (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 28-08-04 09:35 |
|
Jens Olsen sprak:
[...]
> Jeg er blot summen af min hjernes processer
[...]
Hvordan 'sum'?
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 29-08-04 17:13 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41304383$0$13835$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen sprak:
>
>
> [...]
>
> > Jeg er blot summen af min hjernes processer
>
> [...]
>
> Hvordan 'sum'?
En emergent egenskab. På samme måde, som f.eks. den komplekse
velordnede opførsel af en fugleflok er en emergent egenskab af de
enkelte fugles opførsel (styret af meget simple regler).
Eller måske mere relevant her. På samme måde som liv er en emergent
egenskab ved den totale sum af en store mængde hver for sig simple
kemiske reaktioner.
Og så er det jo interessant at bemærke sig, at det at give en
definition på hvad liv er, er en ting med samme vanskeligheder som at
definerer hvad bevidsthed er.
J.O.
| |
Per Wildau (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 29-08-04 21:00 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41304383$0$13835$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen sprak:
>>
>>
>> [...]
>>
>>> Jeg er blot summen af min hjernes processer
>>
>> [...]
>>
>> Hvordan 'sum'?
>
> En emergent egenskab. På samme måde, som f.eks. den komplekse
> velordnede opførsel af en fugleflok er en emergent egenskab af de
> enkelte fugles opførsel (styret af meget simple regler).
Men emergens er vel en ensrettet vej: På den ene side kommer bevidthed af
noget fysisk,
på den anden side kan bevidsthed ikke reduceres til noget fysisk.
> Eller måske mere relevant her. På samme måde som liv er en emergent
> egenskab ved den totale sum af en store mængde hver for sig simple
> kemiske reaktioner.
> Og så er det jo interessant at bemærke sig, at det at give en
> definition på hvad liv er, er en ting med samme vanskeligheder som at
> definerer hvad bevidsthed er.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 15:45 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<413235aa$0$13826$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Men emergens er vel en ensrettet vej: På den ene side kommer bevidthed af
> noget fysisk,
> på den anden side kan bevidsthed ikke reduceres til noget fysisk.
Nej, emergens betyder at det er en egenskab ved det samlede fysiske
system, der ikke findes ved systemest enkeltdele.
I det specifikke tilfælde altså, at bevidstheden er en egenskab ved
hjernenes samlede system af neuroner, og ikke ved de enkelte neuroner.
Det betyder absoult ikke, at bevidstheden ikke kan ses som en del af
noget fysiske.
J.O.
| |
Per Wildau (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 30-08-04 17:48 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<413235aa$0$13826$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Men emergens er vel en ensrettet vej: På den ene side kommer
>> bevidthed af
>> noget fysisk,
>> på den anden side kan bevidsthed ikke reduceres til noget fysisk.
>
> Nej, emergens betyder at det er en egenskab ved det samlede fysiske
> system, der ikke findes ved systemest enkeltdele.
> I det specifikke tilfælde altså, at bevidstheden er en egenskab ved
> hjernenes samlede system af neuroner, og ikke ved de enkelte neuroner.
> Det betyder absoult ikke, at bevidstheden ikke kan ses som en del af
> noget fysiske.
Jeg ville jo mene, at bevidthed på den ene side er determineret af
biologiske (kemiske, fysiske) forhold, og på den anden side af sociale og
kulturelle forhold.
Per Wildau
| |
Jens Olsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 31-08-04 09:37 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<413359f2$0$13833$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jeg ville jo mene, at bevidthed på den ene side er determineret af
> biologiske (kemiske, fysiske) forhold, og på den anden side af sociale og
> kulturelle forhold.
Ja det er vel så rimeligt at antage, at det er svært at finde nogen
som helst der vil bestride det. Men hvad relevans har det til
spørgsmålet om hvorvidt bevidstheden er en del af den fysiske
virkelighed eller ej????
J.O.
| |
Per Wildau (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 31-08-04 18:37 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<413359f2$0$13833$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jeg ville jo mene, at bevidthed på den ene side er determineret af
>> biologiske (kemiske, fysiske) forhold, og på den anden side af
>> sociale og
>> kulturelle forhold.
>
> Ja det er vel så rimeligt at antage, at det er svært at finde nogen
> som helst der vil bestride det. Men hvad relevans har det til
> spørgsmålet om hvorvidt bevidstheden er en del af den fysiske
> virkelighed eller ej????
Fysisk virkelighed = e1 + e2 + e3 ..... +bevidsthed ...
eller hva?
eller: meter, kilogram, sekunder, ampere, bevidsthed???
Per Wildau
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 10:07 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4134b6dc$0$26387$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Fysisk virkelighed = e1 + e2 + e3 ..... +bevidsthed ...
>
> eller hva?
>
> eller: meter, kilogram, sekunder, ampere, bevidsthed???
>
> Per Wildau
Nej. Ligesom den fysiske virkelighed heller ikke er
meter, kilogram, sekunder, liv.......
eller
meter, kilogram, sekunder, havestuer.......
Hvad er det du prøver at sige, ved at sammenblande måleenheder med
forskellige fysiske objekter????????????????????
J.O.
| |
Regnar Simonsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 31-08-04 19:45 |
|
> > Jeg ville jo mene, at bevidthed på den ene side er determineret af
> > biologiske (kemiske, fysiske) forhold, og på den anden side af sociale
og
> > kulturelle forhold.
Jens Olsen :
> Ja det er vel så rimeligt at antage, at det er svært at finde nogen som
helst der vil bestride det
Jo, det vil jeg godt.
Hvorledes man tænker og agerer afhænger af de sociale og kulturelle forhold.
Men bevidstheden i sin grundform afhænger ikke af disse. Bevidsthed er
erkendelse af omgivelser - fx at man registrerer farver og lyde.
Hvis man fx placerer en nyfødt person på en øde ø uden andre input end
havets skvulpen og vindes susen i palmerne, vil vedkommende stadig have en
bevidsthed.
Selvbevidsthed udvider begrebet til en erkendelse af, at iagttageren
adskiller sig fra alle andre objekter i universet.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 10:11 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<4134c72c$0$213$14726298@news.sunsite.dk>...
> > > Jeg ville jo mene, at bevidthed på den ene side er determineret af
> > > biologiske (kemiske, fysiske) forhold, og på den anden side af sociale
> og
> > > kulturelle forhold.
>
> Jens Olsen :
> > Ja det er vel så rimeligt at antage, at det er svært at finde nogen som
> helst der vil bestride det
>
> Jo, det vil jeg godt.
> Hvorledes man tænker og agerer afhænger af de sociale og kulturelle forhold.
> Men bevidstheden i sin grundform afhænger ikke af disse. Bevidsthed er
> erkendelse af omgivelser - fx at man registrerer farver og lyde.
> Hvis man fx placerer en nyfødt person på en øde ø uden andre input end
> havets skvulpen og vindes susen i palmerne, vil vedkommende stadig have en
> bevidsthed.
> Selvbevidsthed udvider begrebet til en erkendelse af, at iagttageren
> adskiller sig fra alle andre objekter i universet.
Jamen der er jo klart. Hvis du definerer bevidsthed som værende noget
lidt andet, så er der jo intet sært i din uenighed.
Hvis man går ud fra forskellige definitioner af hvad en ting er, så må
man jo have divergerende opfattelser af tingens egenskaber. Der er jo
en banal ting.
J.O.
| |
David T. Metz (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 31-08-04 12:23 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<412e01df$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>> Jens Olsen wrote:
>>
>>> Nej ikke hvis du vil have andet end output som funktion af input.
>>> Det der irriterer dig er nok, at du har en subjektiv følelse af at
>>> du "selv" og ikke din hjerne træffer et valg.
>>
>> Hmm. Er den følelse ikke, jf. hvad du hidtil har hævdet, en del af
>> den fysiske virkelighed?
>
> Jo da.
Hvorfor kalder du den så for "subjektiv" når du tydeligvis mener den er
objektiv og vel dermed sand?
>> Hvorfra har du den subkektive opfattelse at din hjerne og ikke "du
>> selv" træffer valg? Er det noget du eller din hjerne har fundet på?
>
> Jeg er blot summen af min hjernes processer, hvis jeg vil undgå
> religiøse forklaringer. Så ja til begge del.
Hvad er det så for et jeg der har en hjerne? (Hvis du ikke fanger
spørgsmålet, så læg mærke til at du skriver "min hjernes processer").
> Desværre er min hjerne så ikke god nok til selvforståelse, til at
> opfatte det som et fuld tilfredsstillende svar, selvom den godt kan
> fatte at det er det korrekte svar.
En split brain? (sorry, det var for fristende med en joke)
>>
>>> Men det strider jo ikke mod
>>> fysikkens love.
>>
>> Næ, for de beskæftiger sig overhovedet ikke med det der diskuteres
>> her og er i øvrigt noget vi har fundet på.
>
> Fysikkens love er kun noget vi har fundet på i den forstand, at de den
> bedst objektive model af verden vi hidtil har kunnet formulere ud fra
> den forståelse vi p.t. har af verden.
> Forklar venligt hvad andet end fysikens love du finder egnet til at
> beskrive den fysiske virkelighed.
Intet, i og med "den fysiske virkelighed" er et begreb undfanget i et
paradigme hvor netop fysikkens "love" er en god beskrivelse. Så det er som
tidligere påpeget et tautologisk spørgsmål.
Problemet her er at vi taler om bevidsthed, som historisk (altså
videnskabshistorisk) er blevet ekskluderet af det paradigme som du nu prøver
at indlemme det i. Paradigmet har netop som sit a priori (altså noget der
principielt ikke er et hak bedre end religion) at bevidsthed(sfænomener)
ikke skal rummes, fordi de er "subjektive" - som du skrev tidligere. Nu vil
du alligevel kalde dem "objektive" og dermed forbryder du dig egentligt mod
det paradigme du taler indenfor. Du er dog langt fra alene om det, så det er
ikke specielt for at hakke på dig.
Nå, men problemet er altså at først negerer man "det subjektive" og bagefter
indlemmer man det så som "objektivt", og med dette lille behændighedstrick
tror man så at man beskrive det man havde besluttet sig for ikke at
beskrive. Men man snyder på vægten, fordi man helt arbitrært (dvs.
uvidenskabeligt) vælger at lade det der først var objektivt være "mere"
objektivt end det der først senere blev objektivt (altså det der først var
subjektivt). I praksis lader man altså den første del forklare den anden og
ikke omvendt.
Hvis det lyder lidt tåget kan et eksempel måske illustrere: En følelse
beskrives som resultat af en vekselvirkning i hjernen (eller anden fysisk
materie), men ikke omvendt.
>>> Vi må bare akcepterer at hvad vi kalder bevidstheden
>>> er summen af hjernens processer.
>>
>> Hvorfor skulle man dog acceptere noget der er forkert?
>
> Og du siger med så stor skråsikkerhed at det er forkert fordi?????
Summen af hjernens processer aldrig kan beskrive bevidsheden.
> Jeg
> siger at det er korrekt fordi ingen bedre teori til dato er blevet
> fremsat.
Skal vi ikke blive enige om at du nok ikke har læst så mange teorier om
bevidsthed at du er i stand til at fælde den dom?
David
| |
Regnar Simonsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 26-08-04 23:47 |
|
Jens Olsen :
> Nej ikke hvis du vil have andet end output som funktion af input. Det
> der irriterer dig er nok, at du har en subjektiv følelse af at du
> "selv" og ikke din hjerne træffer et valg. Men det strider jo ikke mod
> fysikkens love. Vi må bare akcepterer at hvad vi kalder bevidstheden
> er summen af hjernens processer
Altså for at skære det ud i pap :
Du mener, at hjernen får nogle impulser, der behandles på en eller anden
måde. Efter kortere eller længere tid kommer der en automatisk reaktion, som
ikke er underlagt en vilje. Samtidig opstår en form for bevidsthed - nærmest
som en eller anden ligegyldig bieffekt.
Dermed mener du også, at man ikke har en fri vilje. En anden konsekvens er,
at bevidsthed kan skabes kunstigt.
> > > Man kunne vel sige, at den subjektive fornemmelse af at være et ego,
er en
> > emergent egenskab ved vores hjerne
> >
> > Ja, det kan man sige (selv om der er andre muligheder).
>
> Hvilke? Som holder sig inden for fysikkens rammer.
Dit udsagn er helt trivielt. Du siger blot, hvad alle kan konstatere, nemlig
at hjerneaktivtet skaber en selvbevidsthed. Dette skulle man dog ikke
umiddelbart forvente, hvis blot kendte til atomer, molekyler, planeter og
andre fysiske enheder. Så der er under alle omstændigheder et
forklaringsproblem.
Om bevidstheden er en tilfældig bieffekt af komplekse processer, om det er
en entitet, der er koblet parallelt til de fysiske processer, eller om den
kan eksistere i en form uden for de fysiske processer, er der ingen der ved,
men man kan jo altid opstille nogle arbejdshypoteser, som man kan søge at
teste på en eller anden måde.
> Men jeg troede netop ikke at du anså en automatisering af mennesket som et
tilfredsstillende svar?
Det ville i hvert fald være lidt kedeligt.
En fri vilje kræver i hvert fald, at et ego foretager et valg, og dermed
påvirker et fysisk/biologisk system. Dermed skal et ego også kunne påvirke
en proces på et grundlæggende plan. Hvis et kvantesystem fx har to mulige og
lige sandsynlige henfaldsmuligheder, skal man med en vilje kunne forårsage,
at den ene vil forekomme oftere end den anden. Hvis dette ikke er muligt,
kører processerne blot efter kendte kvantemekaniske regler. Disse muligheder
kan testes og har dermed naturvidenskabelig værdi.
En anden teoretisk mulighed er, at universet som sådan blot eksisterer, dvs.
både fortid, nutid og fremtid er ligestillede. Dermed mister den frie vilje
sin nuværende karakter, da alle valg i fortid og fremtid allerede er
foretaget og ligger indlejret i strukturen. Bevidstheden er derved en
fokusmekanisme der stiller skarpt på bestemte områder i rumtiden (nogenlunde
som et tonehoved i en båndoptager registrerer magnetkornene på et allerede
optaget bånd).
Dette er blot nogle få ud af mange andre muligheder.
> Som sagt anser jeg personligt, at det man kunne kalde et
> "tilfredsstillende" svar på spørgsmålet om den subjektive oplevelse
> af bevidstheden ikker er inden for videnskabens domæne. Blandt andet
> fordi det ikker er stillet på en måde, så det er tilgængeligt for
> videnskabelig besvarelse. At forsøge på dette kunne jo være første
> skridt for de, der søger en videnskabelig besvarelse
Det er lige det. Har du selv nogle ideer?
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 12:24 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<412e6869$0$46190$14726298@news.sunsite.dk>...
> Altså for at skære det ud i pap :
> Du mener, at hjernen får nogle impulser, der behandles på en eller anden
> måde. Efter kortere eller længere tid kommer der en automatisk reaktion, som
> ikke er underlagt en vilje. Samtidig opstår en form for bevidsthed - nærmest
> som en eller anden ligegyldig bieffekt.
Nemlig.
> Dermed mener du også, at man ikke har en fri vilje.
I hvert tilfælde ikke i den forstand som mange gerne så det. Men min
hjerneprocesser for mig til at føle at jeg har en, og det er godt nok
for mig til at leve et lykkeligt liv.
> En anden konsekvens er,
> at bevidsthed kan skabes kunstigt.
Ja da, hvad skulle der være til hindring for det. Vores hjerner er et
fint eksemple på hvordan et system kan skabe en bevidsthed. Hvorfor
skulle andre tilsvarende komplekse systemer ikke kunne have samme
egenskaber.
> Dit udsagn er helt trivielt. Du siger blot, hvad alle kan konstatere, nemlig
> at hjerneaktivtet skaber en selvbevidsthed. Dette skulle man dog ikke
> umiddelbart forvente, hvis blot kendte til atomer, molekyler, planeter og
> andre fysiske enheder.
Hvorfor ikke? Men hvis du kendte til elemtarpartikler, atomer, den
fire grundlæggende fysiske krafter o.s.v. så ville du straks forvente
blomster, bier og næsebjørne?
> Om bevidstheden er en tilfældig bieffekt af komplekse processer, om det er
> en entitet, der er koblet parallelt til de fysiske processer, eller om den
> kan eksistere i en form uden for de fysiske processer, er der ingen der ved,
Hvis man skal akceptere at bevidstheden kan eksistere uden fysiske
processer, så er man i hvert tilfælde nødt til at antage et religiøst
sysnpunkt, og så har vi da vist bevæget os bort fra videnskaben.
Hvis du nu skulle komme tilbage med et svar om, at det du i
virkeligheden mente var "fysiske processer vi idag har kendskab til",
så vil jeg blot bemærke at de fysiske processer vi evt. endnu ikke har
kendskab til stadigvæk også er fysiske processer!!!!
> Det ville i hvert fald være lidt kedeligt.
Hvorfor dog. Intet er da så fascinerende som at forsøge at forstå den
verden vi er en del af.
> En fri vilje kræver i hvert fald, at et ego foretager et valg, og dermed
> påvirker et fysisk/biologisk system.
Ok, så vi er altså enige om, at en fri vilje på den form de fleste
efterspørger er den kun religionen der kan levere??
> > Som sagt anser jeg personligt, at det man kunne kalde et
> > "tilfredsstillende" svar på spørgsmålet om den subjektive oplevelse
> > af bevidstheden ikker er inden for videnskabens domæne. Blandt andet
> > fordi det ikker er stillet på en måde, så det er tilgængeligt for
> > videnskabelig besvarelse. At forsøge på dette kunne jo være første
> > skridt for de, der søger en videnskabelig besvarelse
>
> Det er lige det. Har du selv nogle ideer?
Nej da, min pointe er netop at en forståelse på den måde som mange
ønsker slet ikke er et videnskabeligt spørgsmål men et religiøst.
J.O.
| |
Regnar Simonsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 27-08-04 18:59 |
|
> > Dermed mener du også, at man ikke har en fri vilje.
Jens Olsen
> I hvert tilfælde ikke i den forstand som mange gerne så det. Men mine
> hjerneprocesser får mig til at føle at jeg har en, og det er godt nok
> for mig til at leve et lykkeligt liv
Det er OK at mene, at dine hjerneprocesser snyder dig til at tro, at du har
indflydelse på dit eget liv (hvad du altså ikke har)
Man bemærker også de subjektive og personlige ord : "mig", "mine
hjerneprocesser" og "lykkelig"
Det er ikke sådan, at dine hjerneprocesser gør mig lykkelig.
> Hvorfor ikke? Men hvis du kendte til elemtarpartikler, atomer, den
> fire grundlæggende fysiske krafter o.s.v. så ville du straks forvente
> blomster, bier og næsebjørne?
Jeg ville måske ikke lige have gættet på næsebjørne i første omgang; men man
kunne godt gætte på aminosyrer, proteiner og andre biokemiske grundsten.
Disse kan så formes til utallige organismer.
> Hvis man skal akceptere at bevidstheden kan eksistere uden fysiske
> processer, så er man i hvert tilfælde nødt til at antage et religiøst
> sysnpunkt, og så har vi da vist bevæget os bort fra videnskaben.
Næh, ikke nødvendigvis. Religion er hvis man tror på et eller andet, der
ikke nødvendigvis kan eftervises.
Indenfor videnskab kan man sagtens opstille en række arbejdshypoteser, der
hver især kan forklare et fænomen.
Her er fx. fire :
1) Bevidstheden er en bieffekt af fysiske processer
2) Bevidsthed er koblet til de fysiske processer, men adskiller sig i
karakter fra disse
3) Bevidsthed er normalt koblet til fysiske processer, men kan også
forekomme uden for disse.
4) Bevidsthed optræder i forbindelse med et Bose-Einstein-kondensat, der i
visse tilfælde optræder i menneskelige hjerner.
Hvis du a priori kun accepterer forslag nr. 1, er det dig der religiøs.
En ægte videnskabsmand ser uden fordomme på alle muligheder, og prøver at
opstille tests, der kan støtte eller udelukke nogle af disse.
> Hvis du nu skulle komme tilbage med et svar om, at det du i
> virkeligheden mente var "fysiske processer vi idag har kendskab til",
> så vil jeg blot bemærke at de fysiske processer vi evt. endnu ikke har
> kendskab til stadigvæk også er fysiske processer!!!!
Ja.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 23:09 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<412f7679$0$46189$14726298@news.sunsite.dk>...
> Jeg ville måske ikke lige have gættet på næsebjørne i første omgang; men man
> kunne godt gætte på aminosyrer, proteiner og andre biokemiske grundsten.
> Disse kan så formes til utallige organismer.
Du ville altså ud fra kendskab til elementarpartikler og de fire
grundlæggende kræfter gætte på at liv eksisterede?? Det overrasker mig
meget. Du må tilhøre en meget eksklusiv lille skare.
> Næh, ikke nødvendigvis. Religion er hvis man tror på et eller andet, der
> ikke nødvendigvis kan eftervises.
> Indenfor videnskab kan man sagtens opstille en række arbejdshypoteser, der
> hver især kan forklare et fænomen.
> Her er fx. fire :
> 1) Bevidstheden er en bieffekt af fysiske processer
> 2) Bevidsthed er koblet til de fysiske processer, men adskiller sig i
> karakter fra disse
> 3) Bevidsthed er normalt koblet til fysiske processer, men kan også
> forekomme uden for disse.
> 4) Bevidsthed optræder i forbindelse med et Bose-Einstein-kondensat, der i
> visse tilfælde optræder i menneskelige hjerner.
>
> Hvis du a priori kun accepterer forslag nr. 1, er det dig der religiøs.
> En ægte videnskabsmand ser uden fordomme på alle muligheder, og prøver at
> opstille tests, der kan støtte eller udelukke nogle af disse.
Men kære ven. Hvis du objektivt kan undersøge og forkaste eller
verificere en mulighed, så er det jo per definition en undersøgelse af
den fysiske virkelighed. Så uanset hvad hypotese du fremsætter om
bevidstheden; hvis den kan underkastets objektiv undersøgelse, så er
den per definition en hypotese der forklarer bevidsthed som en del af
den fysiske virkelighed. Men det kunne jo sagtens være en teori der,
hvis den blev verificeret, ændrede ved aspekter ved vores forståelse
af den fysiske virkelighed.
Du vil gerne have at en teori skal både forklare bevidstheden som
noget, der ikke er en del af den fysiske virkelighed, og som samtidig
kan underkastet videnskabelig undersøgelse. Beklager, men det indhold
der nødvendigvis ligger i disse begreber gør, at du må vælge. Dette er
en af de ting i livet hvor det er umuligt at opfylde begge ønsker på
en gang.
Det ser ud til, at mange gerne vil en fri vilje med de kvaliteter der
kommer af ikke at være en del af den fysiske virkelighed. Men samtidig
slår de (måske meget passende) syv kors for sig ved tanken om at dette
skulle være religiøst. Hvad er der galt med at indrømme at man er
religiøs. Det er da en ærlig sag.
J.O.
| |
Regnar Simonsen (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 28-08-04 10:07 |
|
Jens Olsen
> Du ville altså ud fra kendskab til elementarpartikler og de fire
> grundlæggende kræfter gætte på at liv eksisterede?? Det overrasker mig
> meget. Du må tilhøre en meget eksklusiv lille skare.
Tak-tak.
Man skal selvfølgelig være en smule kløgtig for at komme fra partikler og
kræfter til organismer.
Men en aminosyre er et meget simpelt molekyle, der nemt kan forklares (og
forudsiges) ved almindelige kemiske bindinger. Proteiner følger herefter ret
naturligt. Større enheder som DNA bygger på en kombination af covalente og
hydrogenbindinger osv.
Det der skaber mangfoldigheden er de mange muligheder i opbygningen af de
biologiske grundstrukturer. Der kan man forudsige hvad som helst og
ingenting. Men naturen har selv prøvet sig frem, hvoraf de fleste forsøg nok
er eklatante fiaskoer.
> Men kære ven. Hvis du objektivt kan undersøge og forkaste eller
> verificere en mulighed, så er det jo per definition en undersøgelse af
> den fysiske virkelighed. Så uanset hvad hypotese du fremsætter om
> bevidstheden; hvis den kan underkastets objektiv undersøgelse, så er
> den per definition en hypotese der forklarer bevidsthed som en del af
> den fysiske virkelighed. Men det kunne jo sagtens være en teori der,
> hvis den blev verificeret, ændrede ved aspekter ved vores forståelse
> af den fysiske virkelighed.
Det er klart.
> Du vil gerne have at en teori skal både forklare bevidstheden som
> noget, der ikke er en del af den fysiske virkelighed, og som samtidig
> kan underkastet videnskabelig undersøgelse. Beklager, men det indhold
> der nødvendigvis ligger i disse begreber gør, at du må vælge. Dette er
> en af de ting i livet hvor det er umuligt at opfylde begge ønsker på en
gang.
Det er jeg ikke enig i.
Hvis man undersøger bevidsthed på den ene eller anden måde, og påviser nogle
karakteristika, opnår den status som en del af den målbare virkelighed.
Dette gælder fx også for arbejdshypotese nr. 3, der postulerer at
bevidstheden kan eksistere uafhængig af materielle partikler. Dette kan man
måske måle, hvis man opstiller omhyggelige og kontrollerede forsøg. Hvis man
påviser noget sådant, vil den fysiske virkelighed blive udvidet. Hvis man
efter en række forsøg ikke kan påvise en effekt, svækkes hypotese nr. 3, og
man kaster sig over de andre muligheder.
Det man savner, er en klar arbejdsplan, hvor seriøse forskere arbejder
målrettet mod at efterforske disse forhold.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 28-08-04 21:33 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<41304b4a$0$46193$14726298@news.sunsite.dk>...
> Det er jeg ikke enig i.
> Hvis man undersøger bevidsthed på den ene eller anden måde, og påviser nogle
> karakteristika, opnår den status som en del af den målbare virkelighed.
Men så er du jo enig, For det var præcis det jeg skrev.
> Dette gælder fx også for arbejdshypotese nr. 3, der postulerer at
> bevidstheden kan eksistere uafhængig af materielle partikler.
Ja den fysiske virkelighed består jo af andet end partikler. Der er jo
både rumlige dimensioner og tid, der åbenbart både kan strækkes bøjes
og vrides på forunderlig vis.
Og så kan det selvfølgelig ikke udelukkes at disse ting i
virkeligheden er en af samme ting i en tilstrækkeligt forenet teori.
Hvad ved man.
Postuler gerne at bevidstheden er en kompleks struktur i foldet
rum-tid. Men angiv gerne samtidig en metode til at teste postulatet,
så det bliver en teori der ikke er betydningsløs.
Når man kigger på hjernen, hvor ret meget (for nu at sige det på
jydsk) tyder på at bevidstheden bor, så tyder mest vist ellers på at
den består af elektriske potentialer og kemiske opløsninger.
> Dette kan man
> måske måle, hvis man opstiller omhyggelige og kontrollerede forsøg. Hvis man
> påviser noget sådant, vil den fysiske virkelighed blive udvidet.
Ja, sådan som jeg også skrev.
> Hvis man
> efter en række forsøg ikke kan påvise en effekt, svækkes hypotese nr. 3, og
> man kaster sig over de andre muligheder.
> Det man savner, er en klar arbejdsplan, hvor seriøse forskere arbejder
> målrettet mod at efterforske disse forhold.
Ok, som jeg læser det, så har du nu opgivet at bevidstheden skal ligge
uden for den fysiske virkelighed, for at opnå at den kan undersøges
videnskabeligt. Men nu har du så mekaniseret bevidstheden og opgivet
den fri vilje (i den mest efterspurgte form).
Hvorfor denne pludselige ændring?
J.O.
| |
Regnar Simonsen (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 29-08-04 21:05 |
|
Jens Olsen
> Men så er du jo enig, For det var præcis det jeg skrev
Dejligt med lidt enighed.
> Ok, som jeg læser det, så har du nu opgivet at bevidstheden skal ligge
> uden for den fysiske virkelighed, for at opnå at den kan undersøges
> videnskabeligt. Men nu har du så mekaniseret bevidstheden og opgivet
> den fri vilje (i den mest efterspurgte form).
> Hvorfor denne pludselige ændring?
Næh-hov; må jeg nu be' om mine himmelblå??
Jeg har bare blot opstillet en række hypoteser, og stiller mig herefter
afventende overfor hvilken af disse (eller helt andre), der bedst er i
overensstemmelse med virkeligheden. Jeg har ikke mekaniseret bevidstheden og
opgivet den frie vilje; men det er korrekt jeg har postuleret, at der er et
problem med den frie vilje, som vi normalt opfatter denne. Måske har andre
gode ideer til, hvorledes hypotesen om den frie vilje kan bringes i
overensstemmelse med den fysiske verden, som den beskrives med love og
formler på nuværende tidspunkt.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 15:49 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<413236fe$0$206$14726298@news.sunsite.dk>...
> problem med den frie vilje, som vi normalt opfatter denne. Måske har andre
> gode ideer til, hvorledes hypotesen om den frie vilje kan bringes i
> overensstemmelse med den fysiske verden, som den beskrives med love og
> formler på nuværende tidspunkt.
Ok, så prøver vi igen. Som jeg flere gange har forklaret. Enten er
bevidstheden en del af den fysiske verden og således "mekaniseret",
eller også kan du få din frie vilje men må så opgive at bevidstheden
er en del af den frie vilje.
Ligegyldigt hvordan du så hopper og danser så kan du ikke få begge
dele på samme tid. Desværre mester; du må vælge. Hvad vælger du?
J.O.
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 19:18 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) wrote in message news:<33ac1086.0408300649.592ef05c@posting.google.com>...
> men må så opgive at bevidstheden
> er en del af den frie vilje.
"men må så opgive at bevidstheden fysiske virkelighed", skulle der have stået.
J.O.
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 22:06 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) wrote in message news:<33ac1086.0408300649.592ef05c@posting.google.com>...
> så opgive at bevidstheden
> er en del af den frie vilje.
"er den del af den fysiske virkelighed" skulle der stå.
J.O.
| |
Pegasus (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 03-09-04 20:17 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Ok, så prøver vi igen. Som jeg flere gange har forklaret. Enten er
> bevidstheden en del af den fysiske verden og således "mekaniseret",
Mekaniseret? Er den moderne fysik mekanistisk?
> eller også kan du få din frie vilje men må så opgive at bevidstheden
> er en del af den frie vilje.
Kan det ikke afhænge af observationsbetingelserne - om verden er
determineret eller ej?
--
/Pegasus
| |
Per Wildau (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 30-08-04 18:22 |
|
Jens Olsen sprak:
[..]
> Når man kigger på hjernen, hvor ret meget (for nu at sige det på
> jydsk) tyder på at bevidstheden bor...
[..]
Jeg ville lige føje til, at hjernen jo kun delvist findes i hovedet.
Den er jo faktisk forgrenet i myriader af nervebaner, helt ud i
de fjerneste hjørner af kroppen.
http://tinyurl.com/69pdf
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Carsten Svaneborg (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 30-08-04 19:16 |
|
FUT: dk.videnskab
Jens Olsen wrote:
> Når man kigger på hjernen, hvor ret meget (for nu at sige det på
> jydsk) tyder på at bevidstheden bor, så tyder mest vist ellers på at
> den består af elektriske potentialer og kemiske opløsninger.
Der er tale om beskrivelser på forskelligt niveau.
Jeg hælder til den opfattelse af bevidsthed er en emergent egenskab
ved de beregningerne neuronerne laver i hjernen koblet til
sanseapparatet. På præcist samme måde som en bilkø er en emergent
egenskab af vekselvirkningerne mellem biler på en motorvej, eller
et bisamfund er en emergent egenskab ved mange bier, der vekselvirker
i et bidstade.
Problemet er blot at det er umuligt at lave en reduktionistisk
beskrivelse af emergente fænomener, hvis man reducerer for meget,
fordi emergente fænomener skyldes vekselvirkningerne mellem mange
simple agenter, og selv med en præcist beskrivelse af en enkelt
agent kan du ikke forudse hvilke egenskaber et stort antal af dem
vil have.
F.eks. kan du med en meget præcist beskrivelse af en bil ikke
nødvendigvis forudse hvor lang en kø vil være på motorvejen, også
selvom der er intet andet end biler indvolveret.
Af samme grund er det et problem at finde "årsagen" til bevidsthed
med en reduktionistisk tankegang.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
| |
Per Wildau (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 28-08-04 09:40 |
|
Jens Olsen sprak:
> Vores hjerner er et
> fint eksemple på hvordan
> et system kan skabe en bevidsthed.
Nå, nogen gange får man ikke lige læst tråden ordentligt.
Så bevidsthed findes alså, men den kan ikke undersøges videnskabeligt ...
eller hva?
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 29-08-04 17:04 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41304481$0$13816$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jens Olsen sprak:
>
> > Vores hjerner er et
> > fint eksemple på hvordan
> > et system kan skabe en bevidsthed.
>
> Nå, nogen gange får man ikke lige læst tråden ordentligt.
>
> Så bevidsthed findes alså, men den kan ikke undersøges videnskabeligt ...
>
> eller hva?
Enten kan den undersøges videnskabeligt og er således en del af den
fysiske virkelighed........Eller man kan hævde at den ikke er en del
af den fysiske virkelighed og må så opgive at underkaste den
videnskabelig undersøgelse (religion plejer man at kalde den slags).
J.O.
| |
Per Wildau (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 29-08-04 21:03 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41304481$0$13816$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen sprak:
>>
>>> Vores hjerner er et
>>> fint eksemple på hvordan
>>> et system kan skabe en bevidsthed.
>>
>> Nå, nogen gange får man ikke lige læst tråden ordentligt.
>>
>> Så bevidsthed findes alså, men den kan ikke undersøges
>> videnskabeligt ...
>>
>> eller hva?
>
> Enten kan den undersøges videnskabeligt og er således en del af den
> fysiske virkelighed........Eller man kan hævde at den ikke er en del
> af den fysiske virkelighed og må så opgive at underkaste den
> videnskabelig undersøgelse (religion plejer man at kalde den slags).
Og når du taler om "en del af ...", taler du emergens??
Eller hvordan "en del af"??
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 15:51 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41323638$0$13820$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Og når du taler om "en del af ...", taler du emergens??
Ja.
J.O.
| |
David T. Metz (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 25-08-04 22:13 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<412af061$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>> Ikke helt. Det kommer jo an på hvad man til lejligheden inkluderer i
>> begrebet "fysiske realiteter". For det meste inkluderer man ikke
>> sådan noget som bevidsthed, selvom man sagtens kan gøre det (fx i
>> materialismen).
>
> Nej, hvis du vil diskuterer videnskabeligt, så er der ikke noget der
> ikke ligger ud over den fysiske virkelighed.
Jeg gætter på du fik et "ikke" for meget med der. Men vel er der da masser
der "ligger ud over den fysiske virkelighed" - også "videnskabeligt set".
Dog afhænger det, som jeg allerede skrev i det du svarede på, men som du
tilsyneladende overså, fuldstændig af hvad man til lejligheden inkluderer i
begrebet "den fysiske virkelighed".
> I modsat fald er du ovre
> i religion/overtro.
Æv bæv i ligemåde.
> Så altså, det du kalder bevidsthed er, hvis du vil holde dig til
> videnskab, en række særdeles fysiske processer i din hjerne
> (elektriske potentialer, udveksling af transmitter stoffer m.m.).
Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den mindste
indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil lokalisere
bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
David
| |
Michael Vittrup (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Vittrup |
Dato : 25-08-04 22:33 |
|
| |
Michael Knudsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Knudsen |
Dato : 26-08-04 13:19 |
|
"Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:Pine.GSO.4.21.0408252333001.12683-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> On Wed, 25 Aug 2004, David T. Metz wrote:
>
> >Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den mindste
> >indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil lokalisere
> >bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
>
> Hvor så?
Ja se det er det typiske videnskablige svar man får, når der er noget som
går ud over videnskabsmandens forståelse, nemlig: Hvor så? Hvad ellers?
det er nemlig spørgsmål man stiller når man ikke ved bedre eller er på
herrens mark.
Michael
| |
Jens Olsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 27-08-04 12:32 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message news:<412dd518$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> "Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:Pine.GSO.4.21.0408252333001.12683-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
> > On Wed, 25 Aug 2004, David T. Metz wrote:
> >
> > >Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den mindste
> > >indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil lokalisere
> > >bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
> >
> > Hvor så?
>
> Ja se det er det typiske videnskablige svar man får, når der er noget som
> går ud over videnskabsmandens forståelse, nemlig: Hvor så? Hvad ellers?
> det er nemlig spørgsmål man stiller når man ikke ved bedre eller er på
> herrens mark.
Det har du ret i. Det er nemlig sådan videnskaben arbejder. Hvis man
ønsker at kritiserer en teori, så gør man det ved selv at fremlægge en
bedre. Bare at sige, jeg tror ikke på din teori, det er der jo ikke
meget kunst i. De kan selv de største tåber gøre (hvilket de iøvrigt
ofte gør).
Hvis bevidstheden ikke kan lokaliseres til hjernen, hvad er så den
bedre teori?
Benamputerede vil kunne bevidne at den i hvert tilfælde ikke sidder i
benene. På tilsvarende vis kan vi udelukke arme, øje, næse, øre,
lever, nyre, lunger, hjerte, mave, tarme og en lang række andre
organer. Desværre er det aldrig lykkes at få et fornuftigt svar fra en
hjerneamputeret på hvordan hans bevidshedsoplevelse var!
J.O.
| |
Per Wildau (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 28-08-04 09:30 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message
> news:<412dd518$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>> "Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:Pine.GSO.4.21.0408252333001.12683-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
>>> On Wed, 25 Aug 2004, David T. Metz wrote:
>>>
>>>> Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den
>>>> mindste
>>>> indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil
>>>> lokalisere
>>>> bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
>>>
>>> Hvor så?
>>
>> Ja se det er det typiske videnskablige svar man får, når der er
>> noget som
>> går ud over videnskabsmandens forståelse, nemlig: Hvor så? Hvad
>> ellers?
>> det er nemlig spørgsmål man stiller når man ikke ved bedre eller er
>> på
>> herrens mark.
>
> Det har du ret i. Det er nemlig sådan videnskaben arbejder. Hvis man
> ønsker at kritiserer en teori, så gør man det ved selv at fremlægge en
> bedre. Bare at sige, jeg tror ikke på din teori, det er der jo ikke
> meget kunst i. De kan selv de største tåber gøre (hvilket de iøvrigt
> ofte gør).
> Hvis bevidstheden ikke kan lokaliseres til hjernen, hvad er så den
> bedre teori?
[...]
Hjernen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 28-08-04 21:50 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4130423b$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Hjernen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
Og hvad bygger du så det på???????? For det er vel ikke noget du bare
slynger ud, uden at det er underbygget.
J.O.
| |
Per Wildau (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 29-08-04 12:35 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4130423b$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>
>> Hjernen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
>
> Og hvad bygger du så det på???????? For det er vel ikke noget du bare
> slynger ud, uden at det er underbygget.
Det er en logisk kategori.
Man kunne sige det om så meget andet, det første som falder mig ind er:
Kroppen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 30-08-04 15:53 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4131bf11$0$25996$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
> Jens Olsen wrote:
> > "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> > news:<4130423b$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> >
> >> Hjernen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
> >
> > Og hvad bygger du så det på???????? For det er vel ikke noget du bare
> > slynger ud, uden at det er underbygget.
>
> Det er en logisk kategori.
>
> Man kunne sige det om så meget andet, det første som falder mig ind er:
> Kroppen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
Det jeg gerne vil have en forklaring på er ikke, at hjernen er en
nødvendig betingelse.
Hvad jeg derimod gerne ser lidt argumentation for, er at hjernen ikke
er en tilstrækkelig betingelse.
J.O.
| |
Per Wildau (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 30-08-04 17:52 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4131bf11$0$25996$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
>> Jens Olsen wrote:
>>> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
>>> news:<4130423b$0$13803$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>>>
>>>> Hjernen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
>>>
>>> Og hvad bygger du så det på???????? For det er vel ikke noget du
>>> bare
>>> slynger ud, uden at det er underbygget.
>>
>> Det er en logisk kategori.
>>
>> Man kunne sige det om så meget andet, det første som falder mig ind
>> er:
>> Kroppen er en 'nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse'.
>
> Det jeg gerne vil have en forklaring på er ikke, at hjernen er en
> nødvendig betingelse.
> Hvad jeg derimod gerne ser lidt argumentation for, er at hjernen ikke
> er en tilstrækkelig betingelse.
Måske også sprog.
Det er ganske vist ikke nogen forklaring.
Men sprog, logik, matematik findes.
Per Wildau
| |
Jens Olsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 31-08-04 09:34 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<41335ad2$0$13836$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Måske også sprog.
> Det er ganske vist ikke nogen forklaring.
> Men sprog, logik, matematik findes.
Hvad mener du? Hvad er det du prøver at sige? Jeg forstår slet ikke
hvor du vil hen??????
Hjernen er også grundlag for vores tænkning om sprog, logik og
matematik. Ja. og så?????????
J.O.
| |
Per Wildau (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 31-08-04 18:49 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<41335ad2$0$13836$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
>> Måske også sprog.
>> Det er ganske vist ikke nogen forklaring.
>> Men sprog, logik, matematik findes.
>
> Hvad mener du? Hvad er det du prøver at sige? Jeg forstår slet ikke
> hvor du vil hen??????
>
> Hjernen er også grundlag for vores tænkning om sprog, logik og
> matematik. Ja. og så?????????
Man synes det er vigtigt om der er vand på Mars, for vand er en nødvendig
men ikke tilstrækkelig betingelse for liv.
Hvad angår bevidsthed kan man sige det samme om hjerne, krop eller sprog.
Men sproget er jo ikke noget organ, på linie med hjerte og nyre.
Man kunne tænke sig at man blev vist rundt på Medicinsk-anatomisk
Institut: "Her har vi hjerter, her har vi nyrer og på denne hylde har vi
sproget".
Per Wildau
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 10:17 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4134b9db$0$26382$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Man synes det er vigtigt om der er vand på Mars, for vand er en nødvendig
> men ikke tilstrækkelig betingelse for liv.
>
> Hvad angår bevidsthed kan man sige det samme om hjerne, krop eller sprog.
Ok, så sproget skaber bevidstheden?? Det er ikke sådan at vores hjerne
via sin aktivitet giver afføder bevidsthed og evnen til at tale??
Sproget er altså en frit i luften svævende størrelse, der fandtes
længe før det første liv opstod???
Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
sprog!!!!!
J.O.
| |
David T. Metz (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-09-04 13:13 |
|
Jens Olsen wrote:
> "Per Wildau" <xy@z> wrote in message
> news:<4134b9db$0$26382$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
>> Man synes det er vigtigt om der er vand på Mars, for vand er en
>> nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse for liv.
>>
>> Hvad angår bevidsthed kan man sige det samme om hjerne, krop eller
>> sprog.
>
> Ok, så sproget skaber bevidstheden??
Ja det er der meget lidt tvivl om. Hvordan skulle vi ellers føre den her
diskussion?
> Det er ikke sådan at vores hjerne
> via sin aktivitet giver afføder bevidsthed og evnen til at tale??
Jo, sådan er det også. Det to ting udelukker jo ikke hinanden.
> Sproget er altså en frit i luften svævende størrelse, der fandtes
> længe før det første liv opstod???
Det er der vist ingen der vil hævde.
> Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
> og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
> sprog!!!!!
Du er ude i en uløselig høne-æg-diskussion, fordi du argumenterer med simple
kausaliteter om et fænomen der ekstremt komplekst.
David
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 21:54 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<41370e64$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> > Ok, så sproget skaber bevidstheden??
>
> Ja det er der meget lidt tvivl om. Hvordan skulle vi ellers føre den her
> diskussion?
Du kan ikke meddele, at du er bevidst om noget uden at anvende en
eller anden form for sprog. Men for mig er rækkefølgen normalt sådan,
at jeg først får en tanke, så kæmper jeg med at formulerer den mest
elegant og så udgyder jeg den over for mine omgivelser.
Når jeg er sur på fjolset, der springer mig over i supermarkedskøen,
så er jeg meget bevidst om, at han er et fjols, længe inden der kommer
sprog på. Jeg kan forstå på dig, at du først er nødt til at føre en
indre dialog med dig selv, og sprogligt formulerer at han er et fjols,
før du bliver bevidst om at du er sur.
> > Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
> > og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
> > sprog!!!!!
>
> Du er ude i en uløselig høne-æg-diskussion, fordi du argumenterer med simple
> kausaliteter om et fænomen der ekstremt komplekst.
Sammenhængen er uhyre simpel når vi taler om sproget. Sproget er ikke
en fysisk ting der kan skabe noget som helst.
Siuationen er en ganske anden når hvis vi taler om evolution af evnen
til at anvende sprog; men det gør vi altså ikke.
Men jeg har måske udtrykt mig uklart.
Men jeg er enige i, at vores bevidstheds natur i høj grad er præget af
den sproglige evne, som naturen har udstyret vores hjerner med. I
hvert tilfælde når vi taler om vores evne til komplekse tankerækker.
Men vi kan jo som sagt også være bevidst om mere simple følelser.
Og stadigvæk kan jeg ikke se hvad relevans dette har for diskussionen
af, hvorvidt bevidstheden kan forklares som en egenskab ved fysiske
processer eller ej.
J.O.
| |
David T. Metz (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 08-09-04 11:30 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<41370e64$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>>> Ok, så sproget skaber bevidstheden??
>>
>> Ja det er der meget lidt tvivl om. Hvordan skulle vi ellers føre
>> den her diskussion?
>
> Du kan ikke meddele, at du er bevidst om noget uden at anvende en
> eller anden form for sprog. Men for mig er rækkefølgen normalt sådan,
> at jeg først får en tanke, så kæmper jeg med at formulerer den mest
> elegant og så udgyder jeg den over for mine omgivelser.
Det er for monokausal en beskrivelse. Hvordan skulle du uden sproget komme
til at tænke fx "diskussion"?
> Når jeg er sur på fjolset, der springer mig over i supermarkedskøen,
> så er jeg meget bevidst om, at han er et fjols, længe inden der kommer
> sprog på.
Sjovt, for lige netop det er jo i den grad medkonstrueret af sprog, men
langt væsentligere af social praksis, der ikke meningsfuldt lader sig
beskrive som fysik.
> Jeg kan forstå på dig, at du først er nødt til at føre en
> indre dialog med dig selv, og sprogligt formulerer at han er et fjols,
> før du bliver bevidst om at du er sur.
Næ, slet ikke. Men hvis ikke jeg havde nogle normer, som det turde være
indlysende er bl.a. sprogligt konstruerede, så ville jeg jo slet være sur.
>>> Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
>>> og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
>>> sprog!!!!!
>>
>> Du er ude i en uløselig høne-æg-diskussion, fordi du argumenterer
>> med simple kausaliteter om et fænomen der ekstremt komplekst.
>
> Sammenhængen er uhyre simpel når vi taler om sproget. Sproget er ikke
> en fysisk ting der kan skabe noget som helst.
Ja, det er jo en truisme.
> Siuationen er en ganske anden når hvis vi taler om evolution af evnen
> til at anvende sprog; men det gør vi altså ikke.
> Men jeg har måske udtrykt mig uklart.
>
> Men jeg er enige i, at vores bevidstheds natur i høj grad er præget af
> den sproglige evne, som naturen har udstyret vores hjerner med. I
> hvert tilfælde når vi taler om vores evne til komplekse tankerækker.
> Men vi kan jo som sagt også være bevidst om mere simple følelser.
>
> Og stadigvæk kan jeg ikke se hvad relevans dette har for diskussionen
> af, hvorvidt bevidstheden kan forklares som en egenskab ved fysiske
> processer eller ej.
Overraskende, nu har du jo lige sagt dels at sprog ikke er "fysik der kan
skabe noget" dels at sprog meddanner bevidsthed, hvoraf så vidt jeg kan se
følger at enten bevidsthed ikke er fysik eller bevidsthed ikke er noget?
David
| |
Jens Olsen (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 08-09-04 22:10 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Overraskende, nu har du jo lige sagt dels at sprog ikke er "fysik der kan
> skabe noget" dels at sprog meddanner bevidsthed, hvoraf så vidt jeg kan se
> følger at enten bevidsthed ikke er fysik eller bevidsthed ikke er noget?
Forstår du ikke hvad jeg skriver? Det er eller ret simpelt og tydeligt
formuleret.
Nu skal jeg prøve at gøre det meget meget tydeligt for dig, da du
tilsyneladende ikke kan lade være med forvirre spørgsmålet med alt
muligt irelevant.
Spørgsmålet er. Skal der noget mere til, som ikke er en del af den
fysiske verden, uden hvilken hjernen blot en ligegyldig grå masse?
Altså er bevidstheden en emergent egenskab af fysiske processer i
vores hjerne, eller skal der røres en portion ind af noget andet (som
nogle religiøse f.eks. kalder sjæl).
Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
besvares med et entydigt ja eller nej. Og meld så tilbage når du er
klar med et enten ja eller nej. Jeg er sådan set ikke interesseret
før.
J.O.
| |
Rado (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 09-09-04 07:55 |
|
On 8 Sep 2004 14:10:03 -0700, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:
>Spørgsmålet er. Skal der noget mere til, som ikke er en del af den
>fysiske verden, uden hvilken hjernen blot en ligegyldig grå masse?
>
>Altså er bevidstheden en emergent egenskab af fysiske processer i
>vores hjerne, eller skal der røres en portion ind af noget andet (som
>nogle religiøse f.eks. kalder sjæl).
Tja, har atomer og molekyler i sig selv nogen kendte egenskaber der
gør dem i stand til at organisere sig i form af intelligente,
formålsrettede, selvbevarende systemer, hvilket både hjernen og andre
organer er? Det må vel være det første spørgsmål man må stille i den
sammenhæng.
Inden for evolutionsteorien taler man om selvorganisering, men jeg har
aldrig set fænomenet forklaret på tilfredsstillende måde som noget
rent fysisk, dvs. i form at kendte atomare eller molekylære
egenskaber. Ej heller har jeg set emergens forklaret tilfredsstillende
ud fra stoffets kendte egenskaber.
Som tidligere nævnt har Bohm været inde på at bevidsthed i en eller
anden form er en egenskab ved elementarpartiklerne, dvs. ved selve den
fysisks eksistens' grundlag, men det betyder jo så at den ikke er
opstået på grund af disse partiklers vekselvirkninger, men er
indbygget i systemet fra starten af, så at sige.
Og bevidsthed som en grundlæggende egenskab ved stoffet (eller stof
som en grundlæggende egenskab ved bevidstheden) er vel ikke mere
mystisk end stoffets andre grundlæggende egenskaber. De er alle lige
mystiske i og med at vi ikke kan forklare deres eksistens, men blot må
acceptere dem som værende realiteter. Og bevidsthed er jo en realitet
man ikke kan benægte uden at benægte sin egen eksistens. Vi ER
bevidsthed, simpelthen. Uden den er vi intet.
Hvilket forhold der så er mellem denne bevidsthed der er os, og det vi
kalder fysisk stof, er spørgsmålet. Er det bare forskellige former for
bevidsthed der forholder sig til hinanden? Og er det at vi ikke kan se
bevidstheden hos f.ex. en sten blot en følge af at vores definition af
et bevidst system bygger på en anden struktur, dvs. vores egen hjerne?
Behøver bevidsthed overhovedet at være kompleks, eller er det bare en
ide vi har antaget fordi vores egen er det?
>Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
>besvares med et entydigt ja eller nej. Og meld så tilbage når du er
>klar med et enten ja eller nej. Jeg er sådan set ikke interesseret
>før.
Det afhænger jo helt af hvordan man definerer "fysisk". Hvornår er
noget "fysisk" og hvornår er det ikke?
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
David T. Metz (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-09-04 08:56 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>> Overraskende, nu har du jo lige sagt dels at sprog ikke er "fysik
>> der kan skabe noget" dels at sprog meddanner bevidsthed, hvoraf så
>> vidt jeg kan se følger at enten bevidsthed ikke er fysik eller
>> bevidsthed ikke er noget?
>
> Forstår du ikke hvad jeg skriver?
Jo, det skulle jeg mene, men jeg kan jo ikke være sikker.
> Det er eller ret simpelt og tydeligt
> formuleret.
Nå, ja - smag og behag.
> Nu skal jeg prøve at gøre det meget meget tydeligt for dig, da du
> tilsyneladende ikke kan lade være med forvirre spørgsmålet med alt
> muligt irelevant.
Ah, det er skam langt fra irrelevant. Det er du i hvert fald ikke alene
kompetent til at bedømme.
> Spørgsmålet er. Skal der noget mere til, som ikke er en del af den
> fysiske verden, uden hvilken hjernen blot en ligegyldig grå masse?
Svaret er: Ja. Men det kan også være "nej".
Det kommer an på et væld af ting, bl.a. hvad du mener med "ligyldig grå
masse". Men jeg kan forstå at det irriterer dig at blive gjort opmærksom på
at der hele tiden ligger en lang række implicitte forudsætninger i dine
udsagn, som omverdenen ikke nødvendigvis deler, så jeg vil prøve at gætte
mig til hvad du nok har i tankerne, når du skriver sådan.
Med "ligegyldig grå masse" mener du sikkert noget i retning af "noget der
ikke er tilstrækkeligt til at bevidsthed kan 'være til stede' eller
'emergere'." I givet fald er svaret netop "ja".
> Altså er bevidstheden en emergent egenskab af fysiske processer i
> vores hjerne, eller skal der røres en portion ind af noget andet (som
> nogle religiøse f.eks. kalder sjæl).
Uha, det spørgsmål kan ikke besvares, for du opstiller kun to alternativer,
hvoraf ingen af dem er rigtige.
Det der "skal røres ind" er liv. Når vi taler om den særlige udgave, som vi
kalder "menneskelig bevidsthed" er der mere end blot liv, bl.a. "sociale
relationer". Ingen af disse dele henhører normalt under det man kalder
"fysiske processer", men jeg kan selvfølgelig ikke vide om du har en mere
eksotisk version af det begreb.
> Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
> besvares med et entydigt ja eller nej.
Vel kan det ej. Hvad du tilsyneladende nægter at tage i betragtning er
inkommensurabilitetsproblemet (herligt, langt ord). Altså at dit spørgsmål
ikke kan besvares inden for det paradigme hvor det er stillet.
> Og meld så tilbage når du er
> klar med et enten ja eller nej. Jeg er sådan set ikke interesseret
> før.
Jeg har gjort mit bedste. Hvis det ikke er godt nok tvivler jeg på vi kommer
videre.
David
| |
Per Wildau (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 09-09-04 09:08 |
|
David T. Metz wrote:
> Jens Olsen wrote:
>> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
>> news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>>> Overraskende, nu har du jo lige sagt dels at sprog ikke er "fysik
>>> der kan skabe noget" dels at sprog meddanner bevidsthed, hvoraf så
>>> vidt jeg kan se følger at enten bevidsthed ikke er fysik eller
>>> bevidsthed ikke er noget?
>>
>> Forstår du ikke hvad jeg skriver?
>
> Jo, det skulle jeg mene, men jeg kan jo ikke være sikker.
>
>> Det er eller ret simpelt og tydeligt
>> formuleret.
>
> Nå, ja - smag og behag.
>
>> Nu skal jeg prøve at gøre det meget meget tydeligt for dig, da du
>> tilsyneladende ikke kan lade være med forvirre spørgsmålet med alt
>> muligt irelevant.
>
> Ah, det er skam langt fra irrelevant. Det er du i hvert fald ikke
> alene kompetent til at bedømme.
>
>> Spørgsmålet er. Skal der noget mere til, som ikke er en del af den
>> fysiske verden, uden hvilken hjernen blot en ligegyldig grå masse?
>
> Svaret er: Ja. Men det kan også være "nej".
>
> Det kommer an på et væld af ting, bl.a. hvad du mener med "ligyldig
> grå masse". Men jeg kan forstå at det irriterer dig at blive gjort
> opmærksom på at der hele tiden ligger en lang række implicitte
> forudsætninger i dine udsagn, som omverdenen ikke nødvendigvis deler,
> så jeg vil prøve at gætte mig til hvad du nok har i tankerne, når du
> skriver sådan.
>
> Med "ligegyldig grå masse" mener du sikkert noget i retning af "noget
> der ikke er tilstrækkeligt til at bevidsthed kan 'være til stede'
> eller 'emergere'." I givet fald er svaret netop "ja".
>
>> Altså er bevidstheden en emergent egenskab af fysiske processer i
>> vores hjerne, eller skal der røres en portion ind af noget andet (som
>> nogle religiøse f.eks. kalder sjæl).
>
> Uha, det spørgsmål kan ikke besvares, for du opstiller kun to
> alternativer, hvoraf ingen af dem er rigtige.
>
> Det der "skal røres ind" er liv. Når vi taler om den særlige udgave,
> som vi kalder "menneskelig bevidsthed" er der mere end blot liv,
> bl.a. "sociale relationer". Ingen af disse dele henhører normalt
> under det man kalder "fysiske processer", men jeg kan selvfølgelig
> ikke vide om du har en mere eksotisk version af det begreb.
>
>> Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
>> besvares med et entydigt ja eller nej.
>
> Vel kan det ej. Hvad du tilsyneladende nægter at tage i betragtning er
> inkommensurabilitetsproblemet (herligt, langt ord). Altså at dit
> spørgsmål ikke kan besvares inden for det paradigme hvor det er
> stillet.
Måske kunne man ihukomme Tarski og Goedel:
``Denne sætning kan ikke bevises''.
Der eksisterer sætninger, som hverken kan bevises eller modbevises. Hvis den
er falsk, kan den jo bevises, og må altså være sand, i modstrid med
antagelsen.
>> Og meld så tilbage når du er
>> klar med et enten ja eller nej. Jeg er sådan set ikke interesseret
>> før.
>
> Jeg har gjort mit bedste. Hvis det ikke er godt nok tvivler jeg på vi
> kommer videre.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Michael Knudsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Knudsen |
Dato : 09-09-04 14:52 |
|
"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0409081310.589e80ea@posting.google.com...
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> > Overraskende, nu har du jo lige sagt dels at sprog ikke er "fysik der
kan
> > skabe noget" dels at sprog meddanner bevidsthed, hvoraf så vidt jeg kan
se
> > følger at enten bevidsthed ikke er fysik eller bevidsthed ikke er noget?
>
> Forstår du ikke hvad jeg skriver? Det er eller ret simpelt og tydeligt
> formuleret.
>
> Nu skal jeg prøve at gøre det meget meget tydeligt for dig, da du
> tilsyneladende ikke kan lade være med forvirre spørgsmålet med alt
> muligt irelevant.
>
> Spørgsmålet er. Skal der noget mere til, som ikke er en del af den
> fysiske verden, uden hvilken hjernen blot en ligegyldig grå masse?
> Altså er bevidstheden en emergent egenskab af fysiske processer i
> vores hjerne, eller skal der røres en portion ind af noget andet (som
> nogle religiøse f.eks. kalder sjæl).
Det er nu ikke kun religiøse der kalder det en sjæl, men lad nu det ligge.
Hvad er det der gør, at du tror at bevidstheden er en emergent egenskab af
fysiske processer i hjernen og ikke fungere uafhængig af denne?
Michael
| |
Jens Olsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 09-09-04 20:53 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message news:<41406000$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Hvad er det der gør, at du tror at bevidstheden er en emergent egenskab af
> fysiske processer i hjernen og ikke fungere uafhængig af denne?
Jeg er glad for at se at du benytter ordet "tror". Grunden til min
overbevidning er, at jeg ikke er religiøs, og derfor ikke indkluderer
ting i mit verdensbillede som jeg er nødt til at nøjes med at tro på.
Men jeg er da meget åben over for nye videnskabeligt gennemførte
forsøg, der kunne vise at bevidstheden eksistere uafhængigt af
hjernen. Det ville da være spændende (omend jeg tror at odds er ret
små).
J.O.
| |
Jens Olsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 09-09-04 20:55 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message news:<41406000$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Det er nu ikke kun religiøse der kalder det en sjæl, men lad nu det ligge.
Hvordan kan man tro på eksistensen af en sjæl uden at være religiøs?
J.O.
| |
Michael Knudsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Knudsen |
Dato : 09-09-04 21:16 |
|
"Jens Olsen" <jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:33ac1086.0409091155.43d1fd3f@posting.google.com...
> "Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message
news:<41406000$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> > Det er nu ikke kun religiøse der kalder det en sjæl, men lad nu det
ligge.
>
> Hvordan kan man tro på eksistensen af en sjæl uden at være religiøs?
Personligt tror jeg på reinkarnation og at vi er evige sjæle, men jeg tror
ikke på en gud, ligesom den Gud i biblen. Men er man religiøs bare man
bruger ordet "tror"?
Jeg synes selv der er så mange indicier for reinkarnation, men man kan
selvfølgelig aldrig vide ( det sagde jeg sikkert også i mit tidligere liv)
Michael
| |
Jens Olsen (10-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 10-09-04 10:21 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in message news:<4140ba0a$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Personligt tror jeg på reinkarnation og at vi er evige sjæle, men jeg tror
> ikke på en gud, ligesom den Gud i biblen. Men er man religiøs bare man
> bruger ordet "tror"?
For mig at se, så er det hvad der ligger i ordet religiøs. At man tror
på noget. Altså akcepterer det som en sandhed, for hvilken man ikke
kræver noget bevis. Vel fordi man på en eller anden måde føler, at
sådan må det bare være.
Du tror altså på, at man har en udødelig sjæl.
> Jeg synes selv der er så mange indicier for reinkarnation, men man kan
> selvfølgelig aldrig vide ( det sagde jeg sikkert også i mit tidligere liv)
Hvilke indicier er det så? Jeg kunne godt forestille mig adskillige
måder at anstille undersøgelser på, der kunne enten bestyrke eller
afkræfte sådanne indicier. Mig bekendt har de troende dog aldrig
foranstaltet sådanne undersøgelser.
Hvis sådanne undersøgelser blev fortaget, så rykkede spørgsmålet over
i den videnskabelig sfære, med risiko for at undersøgelserne ville
vise, at reinkarnation var en forkert teori.
Det er mit indtryk, at (mange...alle?) af de nyreligiøse
reinkarnationstilhængerne forsøger at opstille det som det var en
slags videnskabelige teori (hvor indicer taler for at det er korrekt).
Men de ønsker ikke at afprøve teorien med videnskabelige metoder.
Hermed lægger de sig så på linie med astrologer, jordstrålefolket m.m.
J.O.
| |
Jens Olsen (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 08-09-04 22:20 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> > Jeg kan forstå på dig, at du først er nødt til at føre en
> > indre dialog med dig selv, og sprogligt formulerer at han er et fjols,
> > før du bliver bevidst om at du er sur.
>
> Næ, slet ikke. Men hvis ikke jeg havde nogle normer, som det turde være
> indlysende er bl.a. sprogligt konstruerede, så ville jeg jo slet være sur.
Jeg er ret sikker på, at hvis du undersøger tingene ordentligt, så vil
du opdage, at det eneste der er styret af normer er, hvorvidt det er
passende at give udtryk for sine følelser af at være uretfærdigt
behandlet.
Bevidstheden om at være uretfærdigt behandlet er der uanset alle
samfundets normer.
Hvis jeg voldtager din kone mens du tvinges til at overvære det, så
vil jeg godt vide hvilken kultur du skal tilhøre, for at det ikke gør
dig umiddelbart og meget sur.
> >>> Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
> >>> og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
> >>> sprog!!!!!
> >>
> >> Du er ude i en uløselig høne-æg-diskussion, fordi du argumenterer
> >> med simple kausaliteter om et fænomen der ekstremt komplekst.
> >
> > Sammenhængen er uhyre simpel når vi taler om sproget. Sproget er ikke
> > en fysisk ting der kan skabe noget som helst.
>
> Ja, det er jo en truisme.
Præcis!
Jens Olsen
| |
David T. Metz (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 09-09-04 09:09 |
|
Jens Olsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message
> news:<413edf40$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>>> Jeg kan forstå på dig, at du først er nødt til at føre en
>>> indre dialog med dig selv, og sprogligt formulerer at han er et
>>> fjols, før du bliver bevidst om at du er sur.
>>
>> Næ, slet ikke. Men hvis ikke jeg havde nogle normer, som det turde
>> være indlysende er bl.a. sprogligt konstruerede, så ville jeg jo
>> slet være sur.
>
> Jeg er ret sikker på, at hvis du undersøger tingene ordentligt, så vil
> du opdage, at det eneste der er styret af normer er, hvorvidt det er
> passende at give udtryk for sine følelser af at være uretfærdigt
> behandlet.
Nå, men du tager altså fejl. Det viser en lang række socialpsykologiske
eksperimenter og studier såvel som en kollosal mængde atropologisk
forskning.
> Bevidstheden om at være uretfærdigt behandlet er der uanset alle
> samfundets normer.
Næ, for man kan slet ikke have et begreb som "retfærdighed" uden først at
have en social orden. Det er simpel logik.
> Hvis jeg voldtager din kone mens du tvinges til at overvære det, så
> vil jeg godt vide hvilken kultur du skal tilhøre, for at det ikke gør
> dig umiddelbart og meget sur.
Først og fremmest skal jeg bl.a. tilhøre en kultur hvor jeg kan have "en
kone" før end det overhovedet kan lade sig gøre. Så det er ikke et spørgsmål
om at finde en konkret kultur, hvor jeg ikke ville blive "sur", men om at
indse at hele forløbet ikke kan finde sted uden en konkret kultur (social
orden).
>>> Sammenhængen er uhyre simpel når vi taler om sproget. Sproget er
>>> ikke en fysisk ting der kan skabe noget som helst.
>>
>> Ja, det er jo en truisme.
>
> Præcis!
Jeg håber du ved at en truisme er når man først definerer noget og bagefter
siger at definitionen er sand. Her siger du først at sproget ikke er fysisk
(din definition) og bagefter at det ikke kan skabe "noget" (underforstået
fysisk, idet det er det eneste "noget" du hidtil har givet udtryk for
eksisterer). Altså en sandhed inden for en definition, men ikke en
sand-synliggjort definition.
David
| |
Per Wildau (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 02-09-04 13:39 |
|
Jens Olsen sprak:
[..]
> Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at tingene hænger omvendt sammen,
> og at uden hjerner til at "opfinde" sproget så var der intet
> sprog!!!!!
Hjerner har aldrig opfundet noget som helst - mennesker har,
Sproget 'findes' mere end det 'opfindes'.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Jens Olsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 02-09-04 21:38 |
|
"Per Wildau" <xy@z> wrote in message news:<4137140e$0$26381$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Hjerner har aldrig opfundet noget som helst - mennesker har,
Og alligevel vil jeg hævde, at der er opfundet langt mere med hjernen
end med resten af kroppen tilsammen!!!
Ja, jeg ved godt, at man skal have hænder for at kunne fornemme at en
hammer ville være nyttig, og at man skal have hænder for at test om
hammeren virker, og bla bla bla...
Selvfølgelig kan man være heldig at smide en sten på en nød og opdage
at skidtet sandelig blev knækket. Men lige så snart vi fjerner os bare
en lille smule fra det allermest primitive, så tror jeg, at hjernen er
noget bedre til at indse hvordan et problem kunne løses end resten af
kroppen.
> Sproget 'findes' mere end det 'opfindes'.
Derfor også opfindes i anførselstegn. Korrekt set udvikles (gennem
evolutionen) vores hjerne vel samme med sproget. Hjernen giver
mulighed for sprog, sprog er nyttigt, og derfor selekteres der
positivt på sproglig evne.
Pointen var. At uden hjerne intet sprog. Mens det omvendte ikke
gælder. Sprog er en medfødt evne i vores hjernes elektriske og kemiske
processer.
J.O.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 09-09-04 17:43 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
[er bevisthed emergent eller overnaturlig...]
> Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
> besvares med et entydigt ja eller nej.
Tjah, for at spørgsmålet overhovedet er relevant, så skal der jo være
en forskel på de to svar. Kan du angive nogen målbar forskel på de
to muligheder?
Spørgsmålet "findes der intelligent liv andre steder end på jorden"
kan jo også kun besvares med et entydigt "ja" eller "nej", men hvilket
af dem det er, det er godt nok det gode spørgsmål :)
> Og meld så tilbage når du er klar med et enten ja eller nej.
Jeg ved godt hvad jeg tror, men hvis spørgsmålet ikke er
videnskabeligt, så bliver svaret det jo nok heller ikke.
/L 'er P = NP?'
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Jens Axel Søgaard (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 09-09-04 19:11 |
|
Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> Spørgsmålet "findes der intelligent liv andre steder end på jorden"
> kan jo også kun besvares med et entydigt "ja" eller "nej", men hvilket
> af dem det er, det er godt nok det gode spørgsmål :)
> /L 'er P = NP?'
Et godt spørgsmål, som jeg håber kan besvares.
Det minder mig om et andet godt ja-nej-spørgsmål:
"Findes der en uendelig mængde med kardinaltal mellem
kardinaltallene for de hele tal og de reele tal?"
I modsætning til Lasses spørgsmål, som (sandsynligvis)
"bare" er svært at svare på; så kan man bevise, at
spørgsmålet hverken besvares med et ja eller et nej.
< http://mathworld.wolfram.com/ContinuumHypothesis.html>
--
Jens Axel Søgaard
| |
Jens Olsen (10-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 10-09-04 10:50 |
|
Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote in message news:<hdq78kcd.fsf@hotpop.com>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> [er bevisthed emergent eller overnaturlig...]
> > Prøv at overvej dette uhyre klart formulerede spørgsmål, som kun kan
> > besvares med et entydigt ja eller nej.
>
> Tjah, for at spørgsmålet overhovedet er relevant, så skal der jo være
> en forskel på de to svar. Kan du angive nogen målbar forskel på de
> to muligheder?
Og se det er jo netop pointen. Hvis man svarer ja, så er det fordi man
har en religiøs overbevisning om "at der nok er mere mellem himmel og
jord".
Derfor undviger folk også og taler uden om når de bliver bedt om et
svar. Man vil fandens gerne have lov at tro på en udødelig sjæl, men
samtidig vil man gerne gå for at stå på et fast videnskabeligt
grundlag. At få visse mennekser til at svare klart ja eller nej kan
være adskelligt vanskeligere end den gamle klassiker med kamlen gennem
nåleøjet.
J.O.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 09-09-04 17:47 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> writes:
> Hvad er det der gør, at du tror at bevidstheden er en emergent egenskab af
> fysiske processer i hjernen og ikke fungere uafhængig af denne?
Ockhams ragekniv, og det at slag i hovedet ser ud til at påvirke den :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Pegasus (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 03-09-04 20:27 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Det har du ret i. Det er nemlig sådan videnskaben arbejder. Hvis man
> ønsker at kritiserer en teori, så gør man det ved selv at fremlægge en
> bedre.
Hvis man kan fremlægge en alternativ teori, der heller ikke kan
falsificeres, så er det et spørgsmål om smagsdommeri, hvilken der er bedst.
En sådan fremlæggelse skal ikke fordømmes. Den skal være en spore til
yderligere undersøgelse (forsøg).
--
/Pegasus
| |
Carsten Svaneborg (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 04-09-04 13:26 |
|
FUT dk.videnskab
Pegasus wrote:
> Hvis man kan fremlægge en alternativ teori, der heller ikke kan
> falsificeres, så er det et spørgsmål om smagsdommeri
Et udsagn, der ikke (i princippet) kan falsificeres, udgør
slet ikke en teori i videnskabelig sammenhæng, og derfor
irrelevant.
--
Mvh. Carsten
| |
Pegasus (05-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 05-09-04 16:02 |
|
Carsten Svaneborg spake unto us:
> FUT dk.videnskab
>
> Pegasus wrote:
>> Hvis man kan fremlægge en alternativ teori, der heller ikke kan
>> falsificeres, så er det et spørgsmål om smagsdommeri
>
> Et udsagn, der ikke (i princippet) kan falsificeres, udgør
> slet ikke en teori i videnskabelig sammenhæng, og derfor
> irrelevant.
Udsagnet "kan ikke" har flere betydninger:
1) - fordi det endnu ikke er lykkedes
2) - fordi det er umuligt (men hvornår ved man det?)
Du har ret i tilfældet 2)
Men det var ikke det, jeg mente.
--
/Pegasus
| |
Per Abrahamsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 02-09-04 14:40 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
> Ja det er der meget lidt tvivl om. Hvordan skulle vi ellers føre den her
> diskussion?
Hvis du tillader lidt introspektion her, så er det ofte jeg
"fornemmer" en løsning på et særligt svært abstrakt problem, inden jeg
er i stand til at formulere den. Løsningen er ubrugelig før jeg har
formuleret den, da de problemer jeg arbejder med professionelt alle
er af sproglig art.
Man kan selvfølgelig sige at det arbejde der foregår inden jeg finder
løsningen er ubevidst, men jeg er bevidst om at jeg arbejder på at
finde løsningen, og jeg er i allerhøjeste grad bevidst om at jeg har
fundet løsningen. Den skal så formuleres i en fart, eller glemmer jeg
den.
Så jeg vil hævde der findes et pre-sprogligt bevidsthedsniveau, der kan
arbejde abstrakt. Om vi kaldet det niveau for bevidst eller ubevidst
må være et spørgsmål om definitioner.
| |
David T. Metz (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 03-09-04 10:11 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
>
>> Ja det er der meget lidt tvivl om. Hvordan skulle vi ellers føre
>> den her diskussion?
>
> Hvis du tillader lidt introspektion her,
Kom frisk.
> så er det ofte jeg
> "fornemmer" en løsning på et særligt svært abstrakt problem, inden jeg
> er i stand til at formulere den. Løsningen er ubrugelig før jeg har
> formuleret den, da de problemer jeg arbejder med professionelt alle
> er af sproglig art.
Ja, det fænomen er beskrevet i problemløsningslitteraturen - jeg kender det
også selv.
> Man kan selvfølgelig sige at det arbejde der foregår inden jeg finder
> løsningen er ubevidst, men jeg er bevidst om at jeg arbejder på at
> finde løsningen, og jeg er i allerhøjeste grad bevidst om at jeg har
> fundet løsningen. Den skal så formuleres i en fart, eller glemmer jeg
> den.
Man kan jo relativt frit kalde tingene som man lyster, men jeg foretrækker
at betragte det som bevidsthed frem "ubevidsthed". Mit ærinde var kun at
sige at sprog spiller en (stor) rolle for formningen af den menneskelige
bevidsthed - ikke at der ikke findes ikke-sproglig bevidsthed.
> Så jeg vil hævde der findes et pre-sprogligt bevidsthedsniveau, der
> kan arbejde abstrakt. Om vi kaldet det niveau for bevidst eller
> ubevidst må være et spørgsmål om definitioner.
Jep. Jeg ville tilsvarende ikke betragte det som "abstrakt", men det er en
anden diskussion.
David
| |
David T. Metz (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 26-08-04 16:25 |
|
Michael Vittrup wrote:
> On Wed, 25 Aug 2004, David T. Metz wrote:
>
>> Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den
>> mindste indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil
>> lokalisere bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
>
> Hvor så?
Flere steder, det er et distribueret fænomen. Det kan konstateres ret
simpelt, fx ved at tale med en rygmarvsskadet.
David
| |
Regnar Simonsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 27-08-04 00:07 |
|
David T. Metz
> Flere steder, det er et distribueret fænomen. Det kan konstateres ret
> simpelt, fx ved at tale med en rygmarvsskadet.
Bevidstheden er vel koblet til processer af en vis kompleksitet. Rygsøjlen
kan i den sammenhæng opfattes som hjernens forlængelse. At sige at fænomenet
er distribueret, betyder blot at det ikke kan lokaliseres til et bestemt
område (hvad nogle ellers tidligere troede (hypofyse, koglekirtel osv)).
Man bliver dog ikke mindre bevidst, hvis man mister en arm eller et ben -
ja, man kan sikkert fjerne alt fra halsen og ned, uden at det ændrer ret
meget (måske med undtagelse af rygsøjlen), så det er klart at bevidstheden
har sit fokuspunkt i hjerneregionen.
Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt kunstigt i
live, og som stort set opførte sig normalt.
Et andet spørgsmål er, hvad der ville ske med bevidstheden, hvis man kunne
dele hjernen i to lige dele, der begge kunne overleve (og evt. implanteres i
to nye kroppe). Ville ens personlighed så også deles, eller ville man blot
følge den ene del?
Eller hvis to hjernedele kunne splejses sammen. I praksis vil det være
vanskeligt, men man har måske udført forsøget med mere primitive organismer?
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Per Wildau (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 27-08-04 08:25 |
|
Regnar Simonsen
[..]
> Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
> kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
[..]
Mener du det?
Hvad mener du?
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Regnar Simonsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 27-08-04 08:42 |
|
> > Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
> > kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
>
> [..]
>
> Mener du det?
> Hvad mener du?
Jeg kan desværre ikke huske kilden - men det jeg refererer til, er en
artikel i et tidsskrift, hvor man så fotos af abehoveder uden kroppe.
Næringsvæsker blev tilført med slanger, og i artiklen stod, at hovederne
stort set fungerede normalt - dvs. øjnene kunne se, ørerne høre osv. Hvor
længe de levede på denne måde ved jeg ikke. Artiklen blev publiceret for ca.
10 år siden, så jeg vil heller ikke sige, hvor pålidelig den er.
Måske andre kender til forsøget.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Per Wildau (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 27-08-04 08:54 |
|
Regnar Simonsen wrote:
>>> Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
>>> kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
>> [..]
>> Mener du det?
>> Hvad mener du?
[..]
> Næringsvæsker blev tilført med slanger, og i artiklen stod, at
> hovederne stort set fungerede normalt - dvs. øjnene kunne se, ørerne
> høre osv.
[..]
> Måske andre kender til forsøget.
Jeg synes jeg husker noget i den retning
- men du kan da ikke mene at de: "stort set opførte sig som normalt".
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
Per Wildau (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 28-08-04 09:27 |
|
Per Wildau wrote:
> Regnar Simonsen wrote:
>>>> Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
>>>> kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
>>> [..]
>>> Mener du det?
>>> Hvad mener du?
> [..]
>> Næringsvæsker blev tilført med slanger, og i artiklen stod, at
>> hovederne stort set fungerede normalt - dvs. øjnene kunne se, ørerne
>> høre osv.
> [..]
>> Måske andre kender til forsøget.
>
> Jeg synes jeg husker noget i den retning
> - men du kan da ikke mene at de: "stort set opførte sig som normalt".
Man kunne tænke at dette 'at vokse op som hoved' og man kunne tænke sig 'et
liv som hoved'.
Måske kan man til det sidste sige, at man har undersøgt mennesker med brud
på rygmarven og opdaget, at der er en sammenhæng mellem dette, at kunne have
føleleser og hvor højt bruddet ligger - følelser og krop hænger sammen.
Følelser og perception / kognition hænger sammen....
Til dette 'at vokse op som hoved' er der at sige, at dette at være agent i
rum og tid er uhyre vigtigt, for 'overhovedet' at udvikle begreber om rum og
tid.
--
Per Wildau
-------------------
cum grano pulveris
| |
David T. Metz (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 27-08-04 11:33 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> David T. Metz
>> Flere steder, det er et distribueret fænomen. Det kan konstateres ret
>> simpelt, fx ved at tale med en rygmarvsskadet.
>
> Bevidstheden er vel koblet til processer af en vis kompleksitet.
> Rygsøjlen kan i den sammenhæng opfattes som hjernens forlængelse.
Velsagtens snarere rygmarven ...
> At
> sige at fænomenet er distribueret, betyder blot at det ikke kan
> lokaliseres til et bestemt område (hvad nogle ellers tidligere troede
> (hypofyse, koglekirtel osv)).
Jeps.
> Man bliver dog ikke mindre bevidst,
> hvis man mister en arm eller et ben
Tjah, det kommer jo an på hvad der menes med "mindre". Man bliver helt
sikkert anderledes bevidst.
> - ja, man kan sikkert fjerne alt
> fra halsen og ned, uden at det ændrer ret meget
Det tror jeg næppe. Men nu bliver det klart at der mangler en
(arbejds-)definition på bevidsthed. Implicit i din udlægning er at
bevidstheden er en registrant, fx som et videokamera. Men modsat et alm.
videokamera indbefatter bevidstheden bl.a. opmærksomheden. Det turde være
indlysende at des flere sanser der depriveres des mere indskrænkes
råderummet for opmærksomheden.
Men langt vigtigere er det for mig at se at inddrage de processuelle og
interaktionelle aspekter. Processuelt at "bevidstheden" ikke er en struktur
(man kan ikke "se" resterne af den hos en død) og interaktionelt at den
netop er distribueret, dvs. fx ud over hjernen eller kroppen (Tænk fx på at
køre på cykel, den trænede cyklist bliver ét med cyklen).
> (måske med undtagelse
> af rygsøjlen), så det er klart at bevidstheden har sit fokuspunkt i
> hjerneregionen.
Fokuspunkt?
> Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
> kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
Opførte sig?
David
| |
Regnar Simonsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 27-08-04 19:26 |
|
David T. Metz
> Tjah, det kommer jo an på hvad der menes med "mindre". Man bliver helt
> sikkert anderledes bevidst. (ved at miste et ben)
Ja, det klart at man bliver lidt skidt til mode, hvis begge arme og ben
falder af; men man er stadig lige bevidst om sig selv og omgivelserne.
> Det tror jeg næppe. Men nu bliver det klart at der mangler en
> (arbejds-)definition på bevidsthed. Implicit i din udlægning er at
> bevidstheden er en registrant, fx som et videokamera. Men modsat et alm.
> videokamera indbefatter bevidstheden bl.a. opmærksomheden. Det turde være
> indlysende at des flere sanser der depriveres des mere indskrænkes
> råderummet for opmærksomheden.
Både ja og nej. Hvis man fx mister synet, skærpes hørelsen eller omvendt.
Hvis samtlige sanseinput fjernes, er det muligt, at man hurtigt går i en
slags åndelig koma, selv om man stadig har sin hukommelse fyldt med billeder
og lyde.
Og når alt kommer til alt, er sanseinput blot elektriske signaler, der
modtages og behandles i hjernen. Man kan således simulere lys og farver ved
at sende signaler direkte ind i synscentret i hjernen. Man er altså ikke
direkte afhængig af et øje, et øre, en hånd osv.
> Men langt vigtigere er det for mig at se at inddrage de processuelle og
> interaktionelle aspekter. Processuelt at "bevidstheden" ikke er en
struktur
> (man kan ikke "se" resterne af den hos en død) og interaktionelt at den
> netop er distribueret, dvs. fx ud over hjernen eller kroppen (Tænk fx på
at
> køre på cykel, den trænede cyklist bliver ét med cyklen).
Det er klart, at bevidstheden i første omgang er processuel. Mht. dit
eksempel mener du vel ikke, at cyklen også bliver en del af bevidstheden.
Et eksempel på at det er hjernen, der er afgørende, er de såkaldte
"fantomsmerter". Dette at en person kan have ondt i en arm, selv man ikke
har en arm, viser at ved bestemte processer i hjernen, vil man føle ubehag i
et amputeret lem.
> Fokuspunkt?
- eller "udspringer af" - eller er "koblet til de ret komplekse processer i
hjernen". Det der foregår i fx. et hjerte er egentlig meget simpelt og
mekanisk og kan let simuleres af en pumpe af jern. Disse simple processer
giver ikke anledning til megen bevidsthed.
> > Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
> > kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
>
> Opførte sig?
Ja, de kunne ikke spise bananer og vinke, men de kunne se og registrere
omverdenen - fx stod der i artiklen, at de fulgte laboranten med øjnene,
ligesom de kunne skære forskellige grimasser. Men som jeg også skrev til Per
Wildau, kan jeg desværre ikke huske kilden - så jeg vil ikke (selv) lægge
hovedet på blokken angående artiklens sandhedsværdi.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
David T. Metz (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 31-08-04 12:47 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> David T. Metz
>> Tjah, det kommer jo an på hvad der menes med "mindre". Man bliver
>> helt sikkert anderledes bevidst. (ved at miste et ben)
>
> Ja, det klart at man bliver lidt skidt til mode, hvis begge arme og
> ben falder af; men man er stadig lige bevidst om sig selv og
> omgivelserne.
Jeg er ikke helt med på hvad det lille ord "lige" implicerer i det udsagn.
Men jeg tvivler stærkt på at vi er enige. Det er skam ikke en biting for
bevidstheden om man fx er i stand til at bevæge sig omkring eller ej.
>> Det tror jeg næppe. Men nu bliver det klart at der mangler en
>> (arbejds-)definition på bevidsthed. Implicit i din udlægning er at
>> bevidstheden er en registrant, fx som et videokamera. Men modsat et
>> alm. videokamera indbefatter bevidstheden bl.a. opmærksomheden. Det
>> turde være indlysende at des flere sanser der depriveres des mere
>> indskrænkes råderummet for opmærksomheden.
>
> Både ja og nej. Hvis man fx mister synet, skærpes hørelsen eller
> omvendt.
Tror du selv på at der er tale om en "fuld kompensation"? Kender du
tilfældigvis en døv- eller blindbleven?
> Og når alt kommer til alt, er sanseinput blot elektriske signaler, der
> modtages og behandles i hjernen. Man kan således simulere lys og
> farver ved at sende signaler direkte ind i synscentret i hjernen. Man
> er altså ikke direkte afhængig af et øje, et øre, en hånd osv.
Næ, men bevidsthedens udformning er skam i høj grad "afhængig" af
sanseindtryk.
>> Men langt vigtigere er det for mig at se at inddrage de processuelle
>> og interaktionelle aspekter. Processuelt at "bevidstheden" ikke er
>> en struktur (man kan ikke "se" resterne af den hos en død) og
>> interaktionelt at den netop er distribueret, dvs. fx ud over hjernen
>> eller kroppen (Tænk fx på at køre på cykel, den trænede cyklist
>> bliver ét med cyklen).
>
> Det er klart, at bevidstheden i første omgang er processuel. Mht. dit
> eksempel mener du vel ikke, at cyklen også bliver en del af
> bevidstheden.
Jo.
> Et eksempel på at det er hjernen, der er afgørende, er
> de såkaldte "fantomsmerter". Dette at en person kan have ondt i en
> arm, selv man ikke har en arm, viser at ved bestemte processer i
> hjernen, vil man føle ubehag i et amputeret lem.
Jep, det er dog næppe kun hjernen der involveret i de oplevelser, men det er
lidt omdiskuteret.
>> Fokuspunkt?
>
> - eller "udspringer af" - eller er "koblet til de ret komplekse
> processer i hjernen". Det der foregår i fx. et hjerte er egentlig
> meget simpelt og mekanisk og kan let simuleres af en pumpe af jern.
> Disse simple processer giver ikke anledning til megen bevidsthed.
Hmm. Så hvor går grænsen for bevidsthed (fx i dyreriget)?
Når jeg opponerer er det fordi du/vi taler om "bevidstheden" - bestemt form
ental, som om det var et entydigt fænomen, med nogle centrale træk og nogle
perifere, men hvor de centrale er afgørende. (Det man i videnskabsfilosofi
kalder "videnskabelig essentialisme"). Jeg er langt fra overbevist om det
synspunkt.
>>> Jeg mener også, at have set aber, hvor blot hovederne blev holdt
>>> kunstigt i live, og som stort set opførte sig normalt.
>>
>> Opførte sig?
>
> Ja, de kunne ikke spise bananer og vinke, men de kunne se og
> registrere omverdenen
Præcis. Det var det jeg ræssonnerede: at du betragter bevidsthed som
"opfattelse". Det er altså det jeg er uenig i.
> - fx stod der i artiklen, at de fulgte
> laboranten med øjnene, ligesom de kunne skære forskellige grimasser.
> Men som jeg også skrev til Per Wildau, kan jeg desværre ikke huske
> kilden - så jeg vil ikke (selv) lægge hovedet på blokken angående
> artiklens sandhedsværdi.
Næ, men selv hvis vi antager den var "sand" synes jeg ikke den siger noget
væsentligt om emnet.
David
| |
Regnar Simonsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 31-08-04 21:01 |
|
David T. Metz
> Jeg er ikke helt med på hvad det lille ord "lige" implicerer i det udsagn.
> Men jeg tvivler stærkt på at vi er enige. Det er skam ikke en biting for
> bevidstheden om man fx er i stand til at bevæge sig omkring eller ej.
Vi er heller ikke enige, men det bunder nok i, at vi definerer bevidsthed
forskelligt.
Jeg opfatter bevidsthed som det fænomen, at der er et jeg, der har en klar
fornemmelse af en verden omkring en.
Hvilke konklusioner, man når frem til desangående, afhænger selvfølgelig af,
hvilke sanseapparater, man har til rådighed.
Vi er i forvejen meget begrænsede, fx kan øjet kun opfatte få procent af det
elektromagnetiske spektrum. Men selv om man pludselig kunne "se"
radiobølger, ville man vel ikke få mere bevidsthed, men blot mere dybde i
sin erkendelse af overdenen.
> Tror du selv på at der er tale om en "fuld kompensation"?
Ja mht. bevidsthed, da jeg ikke mener, at dens eksistens afhænger særligt af
de ydre input. Men dens karakter gør.
> Næ, men bevidsthedens udformning er skam i høj grad "afhængig" af
sanseindtryk.
OK.
> > Det er klart, at bevidstheden i første omgang er processuel. Mht. dit
> > eksempel mener du vel ikke, at cyklen også bliver en del af
> > bevidstheden.
David T. Metz :
> Jo.
Det var da en eksotisk udlægning. Hvis to personer cykler på tandem, bliver
cyklen så en del af begges bevidsthed, som dermed bliver blandet (hvorved
person A bliver en del af person B) ??
> Hmm. Så hvor går grænsen for bevidsthed (fx i dyreriget)?
Der er ingen grænse. Dyr har en mere primitiv bevidsthed, men den er dog
tilstede i større eller mindre grad. Større dyr kan uden tvivl registrere
smerte - det er ikke bare en automatisk refleks, der gør at de fx undgår
åben ild.
Det der er afgørende for bevidstheden er øjensynligt, hvor komplekse
processerne i hjernen er. Og her adskiller en døv og en blind person sig
ikke væsentligt fra andre mennesker. Der er ikke belæg for at påstå, at
deres bevidsthed er svagere eller dårligere end andre menneskers.
Mht. dyr er det anderledes. Primitive dyr som amøber og vandlopper har ikke
noget særligt udviklet centralnervesystem. Dette indikerer, at de ikke er
særlig bevidste (men de kan måske alligevel mærke eller føle stærke
sanseinput, forsøg med elektrisk strøm kunne antyde dette). Af samme grund
er planter nok heller ikke særlig bevidste. Der er ingen koordination af
signaler og informationsstrømninger. Mennesker adskiller sig fra dyr og
planter ved, at de kan reflektere over deres egen situation. Når en ko er
sulten, spiser den græs. Når den rører det elektriske hegn flytter den sig
et par meter; men den står ikke på marken og filosoferer over, hvad der sker
imorgen, eller hvordan køerne i Australien har det.
Man må formode, at der latent i stoffet ligger kimen til en bevidsthed, men
denne udfolder sig først under ganske specielle forhold. Mennesker har måske
nok den mest komplekse bevidsthed til dato, men der nok ikke noget i vejen
for, at den kan udvikles til større perfektion. Det er ikke så meget flere
sanser, der er behov for, det er snarere et mere komplet nervesystem.
Her kan nævnes hurtigere signalbehandling, bedre hukommelse og bedre styring
af strømme. Det er fx håbløst, at indlæring af de mest simple ting tager så
længe. Hvorfor skal man bruge en måned på at læse en fagbog - og bag efter
er det halve glemt igen. Hvorledes det kan forbedres ved jeg ikke; men
problemet er her, at læsningen er lineær, hvorimod perception generelt er
mere bred. Måske man kunne opfinde en "bog", hvor informationerne blev
lagret i et 2-dimensionelt felt; hvis dette felt kunne aflæses, kunne man
indhente informationer væsentlig hurtigere.
> Næ, men selv hvis vi antager den var "sand" synes jeg ikke den siger noget
væsentligt om emnet.
Måske ikke. Men hvis man kunne udtage en hjerne og få den til at fungere i
en næringsvæske, kunne man godt overveje, hvorledes den ville opfatte
verden. Man kunne tilslutte kunstige sanseorganer ved at indoperere
elektriske elektroder. Disse kunne informere om en omgivende verden - eller
man kunne få en computer til at generere nogle signaler. En elektrode i
synscentret kunne fx være forbundet med en farvefølsom fotocelle, der kan
måle forskellige grader af lys og mørke.
Hvis signalerne er tilfældige og ukoordinerede, vil bevidstheden blive
forvirret og evt. kollapse; men hvis der er en sammenhæng mellem de
forskellige signaler, vil der i bevidstheden skabes et billede af omverdenen
(karakteren af dette afhænger selvfølgelig af, om hjernen er taget fra en
nyfødt eller fra en ældre person med erfaring og viden). Fx kan signaler til
synscentret efterfølges af signaler om varme. Dette skaber en forbindelse
mellem de to fænomener lys og varme.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
David T. Metz (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-09-04 13:47 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> Men selv om man pludselig kunne
> "se" radiobølger, ville man vel ikke få mere bevidsthed, men blot
> mere dybde i sin erkendelse af overdenen.
Et godt eksempel på en subtil (og efter min mening arbitrær) skelnen, som
jeg ikke er enig i.
>> Tror du selv på at der er tale om en "fuld kompensation"?
> Ja mht. bevidsthed, da jeg ikke mener, at dens eksistens afhænger
> særligt af de ydre input. Men dens karakter gør.
Ah, ja. Det er vi ikke uenige om. Jeg har vist heller ikke sagt at
bevidstheden forsvinder.
>>> Det er klart, at bevidstheden i første omgang er processuel. Mht.
>>> dit eksempel mener du vel ikke, at cyklen også bliver en del af
>>> bevidstheden.
> David T. Metz :
>> Jo.
>
> Det var da en eksotisk udlægning. Hvis to personer cykler på tandem,
> bliver cyklen så en del af begges bevidsthed, som dermed bliver
> blandet (hvorved person A bliver en del af person B) ??
Ja, det har jeg sådan set ikke noget problem med. Jeg kan da sagtens se at
det virker meget eksotisk for en dagligdags betragtningsmåde, men det er jo
ikke noget gyldighedskriterie ... For de fleste er det jo også ret eksotisk
når en partikelfysiker beskriver hvad vi i dagligdagen opfatter som solide
genstande.
Hvis jeg skal forsøge at illustrere det lidt tydeligere er det lettere at
gøre med dans. Især sådan noget som tango (fordi det er noget jeg kender en
lille smule til). Man kan simpelt hen ikke danse tango uden i en vis
forstand at dele bevidsthed. Tango udmærker sig nemlig ved at der er meget
løse rammer for dansen, men det er altid manden der fører. Lidt populært
forsimplet kan manden ikke gøre noget forkert, det kan kun kvinden - nemlig
hvis hun ikke følger manden. For at dansen skal lykkes må især kvinden altså
anticipere mandens bevægelser, hvilket er meget svært for begynderen.
Begynderen er nemlig meget "bevidst om" hvad der sker (dvs. har sin
opmærksomhed på mandens og sine egne bevægelser). For den øvede derimod
glider det uden denne opmærksomhed, fordi de dansende er blevet et par. Og
det fænomen at være et par der gør noget sammen, kan for mig at se udmærket
beskrives som at man i et eller andet omfang eller i en eller anden forstand
deler bevidsthed.
Det klassiske eksempel for lidt større grupper end to er et jazzband der
jammer.
Kunne man ikke bare hævde at individernes individuelle bevidsthed indeholder
viden om den anden eller de andre? Jo det kunne man sikkert godt, men
hvorfor skulle den beskrivelse være bedre? Det bliver meget mere besværligt
at forklare/forstå hvordan dansen og jazzen kan flyde.
> Det der er afgørende for bevidstheden er øjensynligt, hvor komplekse
> processerne i hjernen er. Og her adskiller en døv og en blind person
> sig ikke væsentligt fra andre mennesker. Der er ikke belæg for at
> påstå, at deres bevidsthed er svagere eller dårligere end andre
> menneskers.
Jeg ville også nøjes med at sige anderledes. Men det du skriver her er et
godt eksempel på videnskabelig essentialisme.
> Mennesker adskiller sig fra dyr og planter ved, at de kan reflektere
> over deres egen situation.
Nah, den holder ikke. Nogle dyr kan også reflektere - det er der en række
klassiske forsøg med aber der viser. Det var nu ikke for at åbne
diskussionen om dyr/menneske-forskelle. Den er temmelig håbløs. Jeg var blot
nysgerrig efter hvad du egentlig forstod ved bevidsthed og tænkte at jeg
kunne få et praj ved at spørge om du mente nogle eller alle dyr var i
besiddelse af bevidsthed.
> Her kan nævnes hurtigere signalbehandling, bedre hukommelse og bedre
> styring af strømme. Det er fx håbløst, at indlæring af de mest simple
> ting tager så længe. Hvorfor skal man bruge en måned på at læse en
> fagbog - og bag efter er det halve glemt igen. Hvorledes det kan
> forbedres ved jeg ikke;
Der findes nogle bud, som bl.a. går på hvordan man læser og hvad man ellers
gør når man læser, men det var ikke lige det centrale her (og jeg er ikke
just ekspert i den slags).
> men problemet er her, at læsningen er lineær,
> hvorimod perception generelt er mere bred. Måske man kunne opfinde en
> "bog", hvor informationerne blev lagret i et 2-dimensionelt felt;
> hvis dette felt kunne aflæses, kunne man indhente informationer
> væsentlig hurtigere.
Det er da en interessant tanke (sagt uden ironi!).
>> Næ, men selv hvis vi antager den var "sand" synes jeg ikke den siger
>> noget væsentligt om emnet.
>
> Måske ikke. Men hvis man kunne udtage en hjerne og få den til at
> fungere i en næringsvæske, kunne man godt overveje, hvorledes den
> ville opfatte verden.
Jeps, det er der mange der har gjort (det kaldes "brain in a
vat"-spørgsmålet - du kan jo google på det). Filmen "The Matrix" er et
populært eksempel.
David
| |
Regnar Simonsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 03-09-04 22:37 |
|
David T. Metz
> Man kan simpelt hen ikke danse tango uden i en vis forstand at dele
bevidsthed ...
> ... Kunne man ikke bare hævde at individernes individuelle bevidsthed
indeholder
> viden om den anden eller de andre? Jo det kunne man sikkert godt, men
> hvorfor skulle den beskrivelse være bedre? Det bliver meget mere
besværligt
> at forklare/forstå hvordan dansen og jazzen kan flyde.
Din anskuelse med at bevidstheden kan findes (eller projiceres) uden for
kroppen, virker for mig noget kunstigt (nogenlunde som aura, astrallegemer
og lignende). Jeg synes ikke, det er den mest naturlige forklaring på, at
man i dans og andre situtationer kan opleve en fælles tilstand. Dette kan
nemmere forstås ved at sanserne konstant registrerer lyde, lys og bevægelse;
disse signaler behandles i hjernen, og giver anledning til motorisk respons,
der hurtigt opfattes af partneren osv. Dvs. der kommer hele tiden en
feedback fra ens egne oplevelser og reaktioner. At dette kan kan give en
fornemmelse for samhørighed, er ikke underligt, men at drage en konklusion
om, at bevidstheden flyder fra en person og til den næste, er nok at gå for
vidt - og der er i hvert fald ikke fysisk noget belæg for denne påstand
(Kirlian-målinger og lignende kan fx nemt forklares på andre måder).
> Nah, den holder ikke. Nogle dyr kan også reflektere - det er der en række
> klassiske forsøg med aber der viser. Det var nu ikke for at åbne
> diskussionen om dyr/menneske-forskelle. Den er temmelig håbløs
Nu er aber jo også blot en afart af mennesker; og som nævnt mener jeg heller
ikke, der er en principiel forskel, men blot en gradsforskel mellem dyr og
mennesker.
> > men problemet er her, at læsningen er lineær,
> > hvorimod perception generelt er mere bred. Måske man kunne opfinde en
> > "bog", hvor informationerne blev lagret i et 2-dimensionelt felt;
> > hvis dette felt kunne aflæses, kunne man indhente informationer
> > væsentlig hurtigere.
>
> Det er da en interessant tanke (sagt uden ironi!).
Helt primitivt prøvede jeg engang, at lave en todimensionel repræsentation
af forskellige ord og begreber vha. simple mønstre og farver. Ved at addere
forskellige repræsentationer kunne man få nye former, og kunne på denne måde
danne korte sætnings- og meningssekvenser. Men det viste sig i praksis, at
det var svært at dekode og forstå et mønster, hvis det indeholdt for mange
informationer (mere end 4-5 "ord") - det kunne måske være et spørgsmål om
træning. Man lærer jo heller ikke at skrive og læse på en dag. Min ide var,
at man måske i første omgang kunne putte en pixi-fagbog ind på ét ark som et
interferensmønster, der så kunne "læses" på en gang af en trænet person (jeg
har alternativt også forestillet mig noget med lyde og klangflader).
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
David T. Metz (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 08-09-04 12:04 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> David T. Metz
>> Man kan simpelt hen ikke danse tango uden i en vis forstand at dele
>> bevidsthed ...
>
>> ... Kunne man ikke bare hævde at individernes individuelle
>> bevidsthed indeholder viden om den anden eller de andre? Jo det
>> kunne man sikkert godt, men hvorfor skulle den beskrivelse være
>> bedre? Det bliver meget mere besværligt at forklare/forstå hvordan
>> dansen og jazzen kan flyde.
>
> Din anskuelse med at bevidstheden kan findes (eller projiceres) uden
> for kroppen, virker for mig noget kunstigt (nogenlunde som aura,
> astrallegemer og lignende).
O.k. det var nu heller ikke lige det jeg sigtede mod at der skulle
associeres til. Aura og astrallegemer er spændende (religions-)sociologiske
fænomener, hvor psykologien/bevidsthedsforskningen har en underordnet rolle
som bidrag til forståelse/forklaring.
> Jeg synes ikke, det er den mest naturlige
> forklaring på, at man i dans og andre situtationer kan opleve en
> fælles tilstand. Dette kan nemmere forstås ved at sanserne konstant
> registrerer lyde, lys og bevægelse; disse signaler behandles i
> hjernen, og giver anledning til motorisk respons, der hurtigt
> opfattes af partneren osv. Dvs. der kommer hele tiden en feedback fra
> ens egne oplevelser og reaktioner.
Ja, o.k. det er bare for mig at se det man kan kalde et andet
"beskrivelsesniveau" og dermed potentiel reduktionistisk. Tilsvarende kan
man sige om beskrivelsesniveauet i det jeg skriver, bortset fra at det
potentielt er holistisk. Hvordan afgør vi hvad der er bedst?
Så vidt jeg kan se falder det som regel tilbage på hvad vi er vant til i
dagligdagen. Vi er vant til at bevidsthed er noget der tilhører individer og
som sådan afgrænses som minimum af deres kropsgrænser. Det er imidlertid
ikke noget der er specielt godt begrundet uden for dagligdagstænkningen.
Måske kan et andet eksempel illustrere: se på en engageret computerspiller -
hans bevidsthed strækker sig ud over kroppen i "interaktionen" med
styreredskaberne. Vil du igen gøre det til et spørgsmål om sansning så kan
jeg prøve noget andet: Ville der være bevidsthed uden sansning eller
subsidiært ville der være bevidsthed uden en sanselig omverden? Så vidt jeg
kan gennemskue ville den model for bevidsthed du svarer ud fra sige ja i
begge tilfælde(?), men det er i mine øjne mindst lige så "kunstigt" - i den
betydning du tillægger det ord ovenfor.
Baggrunden for mit paradigme er "blot" konstateringen af at bevidsthed er
noget der opstår i samspil mellem fx individ og omverden, dvs. i en
relation. I en vis forstand får jeg så i stedet et problem med afgrænsingen
af individ og omverden, og det var det jeg forsøgte at anskueliggøre med
cykeleksemplet - det er et problem der løses i praksis, dvs. i den empiriske
og ikke den ideale verden.
> At dette kan kan give en
> fornemmelse for samhørighed, er ikke underligt,
Hvorfor ikke (hvis vi ser bort fra empirisk hyppighed)?
> men at drage en
> konklusion om, at bevidstheden flyder fra en person og til den næste,
> er nok at gå for vidt
Ja, det er ikke tankeoverføring og den slags.
> - og der er i hvert fald ikke fysisk noget
> belæg for denne påstand (Kirlian-målinger og lignende kan fx nemt
> forklares på andre måder).
Kirlian - er det sådan noget aura-noget (jeg googlede lige hurtigt)? Så er
det som nævnt ikke noget jeg ville beskæftige mig med at forklare vha.
bevidsthed.
>> Nah, den holder ikke. Nogle dyr kan også reflektere - det er der en
>> række klassiske forsøg med aber der viser. Det var nu ikke for at
>> åbne diskussionen om dyr/menneske-forskelle. Den er temmelig håbløs
>
> Nu er aber jo også blot en afart af mennesker;
Eller omvendt ...
> og som nævnt mener jeg
> heller ikke, der er en principiel forskel, men blot en gradsforskel
> mellem dyr og mennesker.
O.k.
> Helt primitivt prøvede jeg engang, at lave en todimensionel
> repræsentation af forskellige ord og begreber vha. simple mønstre og
> farver. Ved at addere forskellige repræsentationer kunne man få nye
> former, og kunne på denne måde danne korte sætnings- og
> meningssekvenser. Men det viste sig i praksis, at det var svært at
> dekode og forstå et mønster, hvis det indeholdt for mange
> informationer (mere end 4-5 "ord") - det kunne måske være et
> spørgsmål om træning. Man lærer jo heller ikke at skrive og læse på
> en dag. Min ide var, at man måske i første omgang kunne putte en
> pixi-fagbog ind på ét ark som et interferensmønster, der så kunne
> "læses" på en gang af en trænet person (jeg har alternativt også
> forestillet mig noget med lyde og klangflader).
Muligvis skal man begynde meget tidligt (individuel alder) med at lære den
slags grundlæggende anderledes sprog. Jf. den tidligere underdiskussion om
sanseberøvelser er der meget der tyder på at vi træner forskellige sanser
forskelligt mht. følsomhed og opmærksomhed. Så at sammenkoble sprog med en
helt ny form for repræsentation vil nok kræve en tidlig sensibilisering.
David
| |
Per Abrahamsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 31-08-04 10:07 |
|
jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
> Var lige ude at se på min postkasse, og der sandelig ikke kommet andet
> til end metallet og navneskiltet i plastik som har været der hele
> tiden.
> Fortæl gerne hvad din postkasse er mere end det? Jeg kan næsten ikke
> vente.
En postkasse er bedre beskrevet ud fra dens kulturelle funktion, end
ud fra den fysiske egenskaber. Postkasser kan have mange forskellige
former, og være lavet af mange forskellige materielle, og stadig være
en postkasse. En postkasse kan endda være virtuel, uden nogen let
identificerbar fysisk komponent, som for eksempel
<jenspolsen@hotmail.com>.
Fysik er en måde at beskrive virkeligheden på, men langt fra altid den
mest nyttige. At beskrive en postkasse som en type af social kontrakt
vil i de fleste situationer være betydeligt mere oplysende.
Der er mange måder at beskrive virkeligheden på, og de er nyttige i
forskellige sammenhænge. Fysik og naturvidenskab udmærker sig ved at
have de mest solide procedurer for at opnå konsensus. Hvis du kommer
op at skændes med forhandleren om postkassen er lavet af blik eller
jern, så tilbyder naturvidenskaben solide værktøjer til at finde ud af
hvem af jer der har ret. Hvis du kommer op at skændes med postbudet
om hvorvidt den ting du har i haven kvalificerer som en postkasse, så
vil det blive afgjort af enten diktat fra styrelsen, eller en domstol,
eller i sidste ende det politiske system. Diktat er en noget sølle
konsensus. Det juridiske system er mere solidt, men har alligevel
ikke samme status som naturvidenskaben. Politik og demokrati skaber
konsensus, men ofte en skrøbelig en der vælter ved næste valg.
Som jeg ser det må de øvrige beskrivelser undgå at stride mod
naturvidenskaben for at have nogen troværdighed. Men de kan sagtens,
hver for sig, som i eksemplet med postkassen, bidrage med en masse
indsigt som ligger udenfor naturvidenskabens område.
| |
Per Wildau (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Wildau |
Dato : 31-08-04 18:59 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
>> Var lige ude at se på min postkasse, og der sandelig ikke kommet
>> andet til end metallet og navneskiltet i plastik som har været der
>> hele tiden.
>> Fortæl gerne hvad din postkasse er mere end det? Jeg kan næsten ikke
>> vente.
>
> En postkasse er bedre beskrevet ud fra dens kulturelle funktion, end
> ud fra den fysiske egenskaber. Postkasser kan have mange forskellige
> former, og være lavet af mange forskellige materielle, og stadig være
> en postkasse. En postkasse kan endda være virtuel, uden nogen let
> identificerbar fysisk komponent, som for eksempel
> <jenspolsen@hotmail.com>.
[..]
Præcist.
Sådan en virtuel postkasse kan realiseres både det ene og andet sted på min
fysiske computer, eller på en helt anden slags computer.
Per Wildau
| |
Jens Olsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 31-08-04 19:14 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjn00bu15x.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen) writes:
>
> > Var lige ude at se på min postkasse, og der sandelig ikke kommet andet
> > til end metallet og navneskiltet i plastik som har været der hele
> > tiden.
> > Fortæl gerne hvad din postkasse er mere end det? Jeg kan næsten ikke
> > vente.
>
> En postkasse er bedre beskrevet ud fra dens kulturelle funktion, end
> ud fra den fysiske egenskaber. Postkasser kan have mange forskellige
> former, og være lavet af mange forskellige materielle, og stadig være
> en postkasse. En postkasse kan endda være virtuel, uden nogen let
> identificerbar fysisk komponent, som for eksempel
> <jenspolsen@hotmail.com>.
>
> Fysik er en måde at beskrive virkeligheden på, men langt fra altid den
> mest nyttige. At beskrive en postkasse som en type af social kontrakt
> vil i de fleste situationer være betydeligt mere oplysende.
>
> Der er mange måder at beskrive virkeligheden på, og de er nyttige i
> forskellige sammenhænge. Fysik og naturvidenskab udmærker sig ved at
> have de mest solide procedurer for at opnå konsensus. Hvis du kommer
> op at skændes med forhandleren om postkassen er lavet af blik eller
> jern, så tilbyder naturvidenskaben solide værktøjer til at finde ud af
> hvem af jer der har ret. Hvis du kommer op at skændes med postbudet
> om hvorvidt den ting du har i haven kvalificerer som en postkasse, så
> vil det blive afgjort af enten diktat fra styrelsen, eller en domstol,
> eller i sidste ende det politiske system. Diktat er en noget sølle
> konsensus. Det juridiske system er mere solidt, men har alligevel
> ikke samme status som naturvidenskaben. Politik og demokrati skaber
> konsensus, men ofte en skrøbelig en der vælter ved næste valg.
>
> Som jeg ser det må de øvrige beskrivelser undgå at stride mod
> naturvidenskaben for at have nogen troværdighed. Men de kan sagtens,
> hver for sig, som i eksemplet med postkassen, bidrage med en masse
> indsigt som ligger udenfor naturvidenskabens område.
Alt det er vi slet ikke uenige i. Men det du kalder en egenskab ved
postkassen, er jeg mere tilbøjelig til at kalde en egenskab ved vores
kultur (vi er en kultur der bruger postkasser....og en del andet).
Uanset, så er det stadigvæk egenskaber ved særdeles fysiske objekter;
selv min email-postkasse betår (bla.) af et lille stykke harddisk et
sted på en computer et sted i verden.
Men jeg kan ikke lige se, hvad det har at gøre med, at visse personer
foreslår, at bevidstheden kunne være en ikke fysisk ting der påvirker
den fysiske virkelighed.
J.O.
| |
Per Abrahamsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 02-09-04 14:22 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
> Som det fremgår af et par andre indlæg er jeg ude hvor jeg ikke kan bunde.
> Men mener du så virkelig dermed at superstreng-teori er værdiløs? Altså at
> den ikke kan bruges til noget?
Naturvidenskaben består af observationer og modeller. Når den
ekspanderer til nye områder, må en af de to nødvendigvis komme først.
Nogen gange er det observationerne, andre gange modellerne.
> Det er da ikke "en løsning" i mine øjne. Occams ragekniv er jo bare gængs
> standard, eller en vedtagelse om du vil. Der er ikke noget principielt, dvs.
> ud over konsensus og sanktioner i det videnskabelige samfund, der forhindrer
> nogen i at vedtage noget andet.
Den naturvidenskabelige metode er jo ikke nedskrevet af Gud og leveret
til menneskeheden på stentavler, så selvfølgelig er den en konvention.
Det er en konvention der er blevet justeret løbende, ud fra hvad der
har virket. Der er en stor forskel på de græske naturfilosoffers
arbejdsmetode, og hvordan moderne videnskabsmænd arbejder. Occams
bidrag har været væsentligt i den forbindelse.
| |
David T. Metz (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 03-09-04 10:00 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Naturvidenskaben består af observationer og modeller. Når den
> ekspanderer til nye områder, må en af de to nødvendigvis komme først.
> Nogen gange er det observationerne, andre gange modellerne.
Præcis min tanke. For at gøre nye observationer må man nogle gange først
tænke nogle nye (vilde) modeller.
> Det er en konvention der er blevet justeret løbende, ud fra hvad der
> har virket.
Præcis. Det er pragmatik, men det bliver (af nogle) betragtet som noget
"finere", fx "logik".
> Der er en stor forskel på de græske naturfilosoffers
> arbejdsmetode, og hvordan moderne videnskabsmænd arbejder. Occams
> bidrag har været væsentligt i den forbindelse.
Jo, bestemt. Jeg synes skam også det er et udmærket princip.
David
| |
Per Abrahamsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 03-09-04 13:04 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
> Per Abrahamsen wrote:
>
>> Naturvidenskaben består af observationer og modeller. Når den
>> ekspanderer til nye områder, må en af de to nødvendigvis komme først.
>> Nogen gange er det observationerne, andre gange modellerne.
>
> Præcis min tanke. For at gøre nye observationer må man nogle gange først
> tænke nogle nye (vilde) modeller.
Lige netop for kosmologerne gælder det også at nye observationer er så
dyre, at der er råd til at hyre rigtig mange teoretikere til at lave
hypoteser i mellemtiden.
| |
Per Abrahamsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 24-08-04 12:37 |
|
Michael <nospam2me@kk.dk> writes:
> Jeg så et indslag i TV-Avisen for ca. et par år siden, hvor forskere
> havde iagttaget at meneskelig tilstedværelse havde ændret signifikant
> på en computerstyret tilfældighedsgenerator.
> Findes der links vedr. det?
Det lyder som dem her
< http://www.princeton.edu/~pear/>
Hvis de har ret har vi en naturvidenskabelig forklaring på at
hjemmeholdet oftere vinder i fodbold. De *har* virkelig de små
marginaler på deres side.
| |
Michael (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Michael |
Dato : 24-08-04 13:04 |
|
Per Abrahamsen skrev:
> Det lyder som dem her
>
> < http://www.princeton.edu/~pear/>
>
> Hvis de har ret har vi en naturvidenskabelig forklaring på at
> hjemmeholdet oftere vinder i fodbold. De *har* virkelig de små
> marginaler på deres side.
Lige præcis, takker.
Michael
| |
Pegasus (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 24-08-04 20:00 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Hmmmm, eftersom du er i dk.videnskab, så er der intet andet end de
> fysiske realiteter, og bevidstheden er således er en del af disse
> realiteter.
dk.videnskab er vel ikke et sandhedskriterie i sig selv. Nuvel, bevidsthed
er en fysisk realitet. Mit spørgsmål er derfor: hvordan indvirker denne
fysiske realitet på andre fysiske realiteter.
> Så dit spørgsmål er meningsløst nonsens. Vil du stille
> det, så prøv i dk.religion eller lignende steder.
Tak, tak. Jeg stiller det her, fordi jeg forventer at finde skarpe og
udogmatiske hjerner her.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 25-08-04 10:59 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<412b9014$0$255$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> dk.videnskab er vel ikke et sandhedskriterie i sig selv. Nuvel, bevidsthed
> er en fysisk realitet. Mit spørgsmål er derfor: hvordan indvirker denne
> fysiske realitet på andre fysiske realiteter.
Når du er tørstig, har en tidligere erfaring med at du kan lide smagen
af mælk, og du står ved siden af en butik hvor der sælges mælk, så
køber du mælk. O.s.v.
> Tak, tak. Jeg stiller det her, fordi jeg forventer at finde skarpe og
> udogmatiske hjerner her.
Du bliver dog skuffet, hvis du med udogmatisk mener mennekser, der
mener at videnskabelige spørgsmål kan besvares af teorier der ikke er
videnskabelige (falsificerbare).
J.O.
| |
David T. Metz (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 25-08-04 22:16 |
|
Jens Olsen wrote:
> teorier der ikke er videnskabelige (falsificerbare).
Skrev du virkelig det?
Er det en fasificerbar teori?
David
| |
Jens Olsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 26-08-04 09:47 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote in message news:<412d0194$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Jens Olsen wrote:
> > teorier der ikke er videnskabelige (falsificerbare).
>
> Skrev du virkelig det?
>
> Er det en fasificerbar teori?
Nej det er en definition. Og har det vist sig en særdeles produktiv og
velfungerende definition.
J.O.
| |
Per Abrahamsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 26-08-04 13:22 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:
> Evolutionen er også en teori, som der KAN argumenteres imod. F.eks. har jeg
> hørt sige, at sandsynligheden for, at samtlige arter skulle være opstået ved
> et tilfælde er forsvindende lille.
Det kommer an på hvordan man ser på det. Hvis du mentalt går langt
tilbage i tiden, finder en Jord der er kølet så meget ned at nogle
amino-syrer kan dannes i stillestående vand, og siger "hvad er
sandsynligheden for at dette vil udvikle sig til en kænguru om 4
milliarder år", så er svaret meget tæt på 0.
Det svarer til at du kaster med en terning et eller andet absurd stort
antal gange, og bagefter siger "hvad er sandsynligheden før forsøget
for at netop den sekvens vil komme ud?" Det vil også være meget nær
nul. Eller mere præcist (1/6)^"et absurd stort tal".
En anden måde at se på det på, er at sandsynligheden er 1. Det var jo
netop det resultat der kom ud.
| |
Per Abrahamsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 26-08-04 17:03 |
|
"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> writes:
> "Michael Vittrup" <vittrup@ima.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:Pine.GSO.4.21.0408252333001.12683-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk...
>> On Wed, 25 Aug 2004, David T. Metz wrote:
>>
>> >Det er under alle omstændigheder noget vås. Ingen med blot den mindste
>> >indsigt i den videnskabelige (sic!) bevidsthedsforskning vil lokalisere
>> >bevidsthedsprocesser eksklusivt i hjernen.
>>
>> Hvor så?
>
> Ja se det er det typiske videnskablige svar man får, når der er noget som
> går ud over videnskabsmandens forståelse, nemlig: Hvor så? Hvad ellers?
> det er nemlig spørgsmål man stiller når man ikke ved bedre eller er på
> herrens mark.
At dømme ud fra adressen er Michael Vittrup en ingeniør der arbejder
med billedmedier. Ikke en "bevisthedforsker". Han må derfor i denne
sammenhæng regnes for en lægmand, der spørger efter mere information
når han får fortalt at hans viden på et bestemt er utilstrækkelig.
Hvilket spørgsmål ville du stille i den situation?
| |
Per Abrahamsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 31-08-04 14:13 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
> Ok, så superstreng-teori og big bang-teori er fx værdiløse?
Superstreng-teorien har en tvivlsom status internt i det
videnskabelige miljø. Den er smuk, men giver ikke praktisk målbare
forudsigelser. Mange opfatter den af den grund som mere eller mindre
religiøs. Eller sådan var det i hvert fald for få år siden, jeg ved
ikke om det har ændret sig.
Big Bang er falsificerbar, den var tæt på at blive falsificeret for
nogle år siden, da man fandt objekter længere væk end universets
anslåede alder.
| |
David T. Metz (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 02-09-04 12:36 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Big Bang er falsificerbar, den var tæt på at blive falsificeret for
> nogle år siden, da man fandt objekter længere væk end universets
> anslåede alder.
Jo, men vil det falsificere den eller blot justere den?
Nå, jeg tænkte nok jeg ikke skulle have begivet mig ud noget jeg har så
overfladisk kendskab til.
David
| |
Per Abrahamsen (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 02-09-04 14:07 |
|
"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> writes:
> Jo, men vil det falsificere den eller blot justere den?
Vi kan sige at "big bang uden den kosmologiske konstant" er blevet
falsificeret. Den nye model er "big bang med den kosmologiske
konstant".
Det er lidt trist, da en af fordelene ved big bang netop var at vi
slap for den kosmologiske konstant, der ellers var "opfundet" for at
kunne beskrive et steady state univers.
Den "nye" model har en meget mere præcis parameterisering i forhold
til gamle, på grund af de selvsamme observationer som fik os til at
forkaste den gamle. Den nye model burde derfor i princippet være meget
lettere at falsificere. Så på den måde er modellen videnskabeligt
"sundere" end den var før.
Hvad der sker hvis den bliver falsificeret, vil selvfølgelig afhænge
af de observationer som strider mod den. Jeg vil bestemt ikke afvise
at resultatet vil være endnu en justering. Trinvis udvikling er langt
mere hyppigt forekommende i naturvidenskaben, end egentlige
paradigmeskift.
| |
David T. Metz (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 03-09-04 09:50 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Hvad der sker hvis den bliver falsificeret, vil selvfølgelig afhænge
> af de observationer som strider mod den. Jeg vil bestemt ikke afvise
> at resultatet vil være endnu en justering. Trinvis udvikling er langt
> mere hyppigt forekommende i naturvidenskaben, end egentlige
> paradigmeskift.
Det sidste er også min opfattelse, resten af indlægget gjorde mig bare
klogere.
David
| |
Per Abrahamsen (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 03-09-04 18:18 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:
> Hvordan er det egentlig, man falsificerer evolutionsteorien?
Hvis man fandt et 1 milliard år gammel fossil af homo sapiens, ville
det række et godt stykke.
Hvis man påviste at tillærte egenskaber kan nedarves gennem dna, ville
det også hjælpe, da det ville give en alternativ mekanisme for
udviklingen.
Evolutionsteorien i generel forstand er så velunderbygget at det vil
kræve særdeles ekstraordinære opdagelser at rokke ved den. Ligesom at
der skal ret stærke beviser til, før vi vil opgive ideen om at jorden
er tilnærmelsesvis rund.
Specifikke dele af evolutionsteorien falsificeres jævnligt, især har
dna analyser revideres mange teorier om slægtskab, og nye fund af
fossiler kan altid føre til lignende revisioner.
| |
Pegasus (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 03-09-04 21:21 |
|
Per Abrahamsen spake unto us:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:
>
>> Hvordan er det egentlig, man falsificerer evolutionsteorien?
>
> Hvis man fandt et 1 milliard år gammel fossil af homo sapiens, ville
> det række et godt stykke.
Hvad hvis man fandt resterne af Evas æble :-? Selv uden de pågældende fund
er der vel mange muligheder for teoridannelse? Nå, jeg er ikke ekspert, så
fred være med det.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 04-09-04 09:37 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<4138d22c$0$274$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Per Abrahamsen spake unto us:
> > "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:
> >
> >> Hvordan er det egentlig, man falsificerer evolutionsteorien?
> >
> > Hvis man fandt et 1 milliard år gammel fossil af homo sapiens, ville
> > det række et godt stykke.
>
> Hvad hvis man fandt resterne af Evas æble :-? Selv uden de pågældende fund
> er der vel mange muligheder for teoridannelse?
Ikke rigtigt, hvis man skal have en teori der forklarer samtlige
observerde kendsgerninger blandt både fossile fund og slægtsskabet
imellem nulevende arter.
Og så er der jo også lige den ting, at vi kan gå ud i verden og se
evolutinsprocessen virke for øjenene af os.
Men ok, du kommer bare med et bedre forslag en evolutionsteorien. Smid
lige et opslag her når du er klar.
Evolutionsteorien kan selvfølgelig falsifiseres. Fosile fund af
adskellige arter inden for en helt ny orden, der pludselig optrådte
for f.eks. 150 mio år siden, uden at nogle forudgående arter fandtes,
ville da være skadeligt for evolutionsteorien.
Eller endnu bedre, at vi i morgen på søndagsturen i Dyrehaven
pludselig så, at en hidtil ukendt art af gigantske landlevende
blæksprutter pludselig jagede den rigelige bestand af kronvildt.
J.O.
| |
Pegasus (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Pegasus |
Dato : 04-09-04 13:03 |
|
Jens Olsen spake unto us:
> Men ok, du kommer bare med et bedre forslag en evolutionsteorien. Smid
> lige et opslag her når du er klar.
>
> Evolutionsteorien kan selvfølgelig falsifiseres. Fosile fund af
> adskellige arter inden for en helt ny orden, der pludselig optrådte
> for f.eks. 150 mio år siden, uden at nogle forudgående arter fandtes,
> ville da være skadeligt for evolutionsteorien.
> Eller endnu bedre, at vi i morgen på søndagsturen i Dyrehaven
> pludselig så, at en hidtil ukendt art af gigantske landlevende
> blæksprutter pludselig jagede den rigelige bestand af kronvildt.
Det vil jeg holde udkig efter. Desværre bor jeg i Jylland.
--
/Pegasus
| |
Jens Olsen (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Olsen |
Dato : 04-09-04 22:57 |
|
"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> wrote in message news:<4139aef4$0$247$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>...
> > Eller endnu bedre, at vi i morgen på søndagsturen i Dyrehaven
> > pludselig så, at en hidtil ukendt art af gigantske landlevende
> > blæksprutter pludselig jagede den rigelige bestand af kronvildt.
>
> Det vil jeg holde udkig efter. Desværre bor jeg i Jylland.
Bare rolig. Findes de på Sjælland, så skal de nok ad åre sprede sig
til Jylland, hvor kronvildtbestanden jo også er rigelig. Men sæt nu
ikke forhåbingerne alt for højt
J.O:
| |
|
|