---

Det har forbavset mig en hel del, at der til stadighed finder en
rum-udvidelse sted i Universet.

Det har givet anledning til en del spørgsmål, bl.a. ...:

Hvis Universet i begyndelsen havde en meget kraftig rum-udvidelse, vist nok
kaldet den kosmiske inflation; ja så skulle strålingen blive meget
rødforskudt og blive til mikrobølger. Det er så denne vi kan iagttage.

Men disse mikrobølger er ikke partikler eller himmelobjekter såsom galakser,
der kan ligge "stille" i himmelrummet. De bevæger sig med lysets hastighed,
og derfor må de vel bevæge sig hastigt bort fra udgangspunktet.

3-dimensionelt set skulle disse elektromagnetiske bølger da så befinde sig
langt længere borte fra udgangspunktet, end vi befinder os.

Dét, der undrer mig, er ... :

Hvorfor kan vi så stadigvæk "se" baggrundsstrålingen i Universet ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3034

---

Jesus-loves-you wrote:
> Hvis Universet i begyndelsen havde en meget kraftig rum-udvidelse, vist nok
> kaldet den kosmiske inflation; ja så skulle strålingen blive meget
> rødforskudt og blive til mikrobølger. Det er så denne vi kan iagttage.

Nej. Inflationen skete (hvis den altså skete) i de første 10^-35 s =
0,00000000000000000000000000000000001 sekunder.

Baggrundsstrålingen blev dannet efter 380.000 år som synligt lys og blev
efterfølgende rødforskudt til mikrobølger.

> Men disse mikrobølger er ikke partikler eller himmelobjekter såsom galakser,
> der kan ligge "stille" i himmelrummet. De bevæger sig med lysets hastighed,
> og derfor må de vel bevæge sig hastigt bort fra udgangspunktet.

Ja. Men Big Bang "skete" (det er ikke en begivenhed) alle steder i
rummet. Derfor er baggrundsstrålingen overalt i rummet og udbreder sig i
alle retninger alle steder. Når vi i dag kigger i forskellige retninger,
ser vi baggrundsstråling, som stammer fra forskellige steder.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote in message news:<412b9740$0$13830$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Jesus-loves-you wrote:
> > Hvis Universet i begyndelsen havde en meget kraftig rum-udvidelse, vist nok
> > kaldet den kosmiske inflation; ja så skulle strålingen blive meget
> > rødforskudt og blive til mikrobølger. Det er så denne vi kan iagttage.
>
> Nej. Inflationen skete (hvis den altså skete) i de første 10^-35 s =
> 0,00000000000000000000000000000000001 sekunder.
>
> Baggrundsstrålingen blev dannet efter 380.000 år som synligt lys og blev
> efterfølgende rødforskudt til mikrobølger.
>
> > Men disse mikrobølger er ikke partikler eller himmelobjekter såsom galakser,
> > der kan ligge "stille" i himmelrummet. De bevæger sig med lysets hastighed,
> > og derfor må de vel bevæge sig hastigt bort fra udgangspunktet.
>
> Ja. Men Big Bang "skete" (det er ikke en begivenhed) alle steder i
> rummet. Derfor er baggrundsstrålingen overalt i rummet og udbreder sig i
> alle retninger alle steder. Når vi i dag kigger i forskellige retninger,
> ser vi baggrundsstråling, som stammer fra forskellige steder.

??? Alt efter hvor gode vore øjne er, vil vi enten se stjernerne som
punktformige lysprikker eller når vi har rigtig dårlige øjne vil vi se
et diffust lys kommende fra hele himmelhvælvet.

Med andre ord, vores astronomiske apparatur er ikke opløsningsmæssigt
godt nok til at modtage de punktformige forhold der er i
baggrundsstrålingen og derved få et bedre analytisk billede af det
univers vi derfor endnu ikke kan se.

Baggrundsstrålingen har som bekendt en struktur og som opfattes som en
struktur i 'efter Big Bang' der er forløberen for galakserne.

Men hvad nu hvis denne struktur er et billede af en struktur i et
muligt univers vi endnu ikke har fået opfattelsen af eksisterer
længere borte, men som vi kun modtager lys fra som værende
baggrundsstråling.

Vi har et kosmisk billede af universet med et ekspanderende rum og Big
Bang, og dette billede kører vi afsted med på fulde omdrejninger uden
at se til højre eller venstre, kun den lige vej fra Big Bang og op til
i dag. Ikke noget med nogle svinkeærinder her, den går ikke Granberg.

Hvorfor stopper man ikke op og visker tavlen fuldstændig ren og ser
tingene med helt nye og fordomsfrie og ikke mindst religionsfrie øjne,
for religiøse opfattelser har uden tvivl meget stor indflydelse på
hvordan videnskabens folk ser på universet, da de fleste af dem er
religiøse.

Så for mig at se, kan baggrundsstrålingen sagtens være et billede af
et univers der befinder sig hundreder af mia. lysår borte, men det er
jo blot min fantasi der spiller mig et pus. ...eller er det?

Jeg kan på ingen måde se noget forkert i at universet er langt større
end det man i dag opfatter det som at være og at tingene ude i rummet
er langt anderledes end man i dag anser det for at være. Videnskaben
har sat sig et billede i hovedet og det billede viger man helst ikke
fra og billedet hedder Big Bang og et skapanderende univers, færdig
basta. Her skal ingen komme og forstyre astronomernes små cirkler og
udregninger, som var de sandslotte på stranden.

Men hvad mon der sker når det bliver højvandet? Så ryger hele
videnskabens korthus sammen og de må begynde forfra, for hvad andet er
deres teorier om universet ellers? Faste og uforanderlige som
evigheds-beton? Næppe, men de bryder sig ikke om at få ødelagt deres
sandslot/korthus, Gud forbyde det.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Hvorfor stopper man ikke op og visker tavlen fuldstændig ren og ser
> tingene med helt nye og fordomsfrie og ikke mindst religionsfrie øjne,
> for religiøse opfattelser har uden tvivl meget stor indflydelse på
> hvordan videnskabens folk ser på universet, da de fleste af dem er
> religiøse.

Det kunne vi joså også gøre med f.eks kemi. Vi aner heller ikke om der
findes atomer med kerner og elektroner. Det er en model man er nået frem
til, og som giver en vældig god intuitiv forståelse, som kemikerne og
fysikere kan bruge i utroligt mange sammenhænge. Det kan godt være modellen
er forkert, men den er utroligt anvendelig og det er da helt uden mening at
lede efter en anden og bedre model, så længe man ikke er stødt på store
problemer med den man har.

Kan du iøvrigt foreslå en metode der kan anvendes til at viske tavlen ren,
som du siger ?
Skulle man bede nogle klassisk sproglige studenter med kronisk mat-fys-angst
om at komme med et bud på hvordan tingene hænger sammen ?


> Så for mig at se, kan baggrundsstrålingen sagtens være et billede af
> et univers der befinder sig hundreder af mia. lysår borte, men det er
> jo blot min fantasi der spiller mig et pus. ...eller er det?

Måske - det burde vel kunne lade sig gøre at afprøve din hypotese mod BB.
Kan du selv foreslå en metode ?
Så længe hypotesen ikke kan afprøves, må den vel siges at være ligegyldig,
eftersom det ingen konsekvenser har om vi benytter den ene eller den anden
model.



> Men hvad mon der sker når det bliver højvandet? Så ryger hele
> videnskabens korthus sammen og de må begynde forfra, for hvad andet er
> deres teorier om universet ellers?

Men du foreslår jo at vi begynder forfra før vi ved om det nogensinde bliver
højvande.
Hvordan skal vi kunne vide om det næste sandslot ligger mere sikkert ?

> Næppe, men de bryder sig ikke om at få ødelagt deres
> sandslot/korthus, Gud forbyde det.

Det er jo ikke ødelagt endnu.
Du påstår at det måske en dag vil blive ødelagt, og derfor må vi hellere
starte på en frisk.
Hvordan skal vi sikre det nye sandslot ?
Foreslår du at vi bare opgiver at forstå noget som helst og venter på at
kommende generationer får en åbenbaring ?

/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> ??? Alt efter hvor gode vore øjne er, vil vi enten se stjernerne som
> punktformige lysprikker eller når vi har rigtig dårlige øjne vil vi se
> et diffust lys kommende fra hele himmelhvælvet.
<spring>

> Med andre ord, vores astronomiske apparatur er ikke opløsningsmæssigt

Øjenene != vores astronomiske apparatur så jeg har svært ved at se
relevansen. Søger du på MAPS og de andre satelit observationer af
den kosmiske baggrundstråling kan du se præcist hvor stor vinkel
opløsningen af måleapparaturet er.

> godt nok til at modtage de punktformige forhold der er i
> baggrundsstrålingen

De observerede oscillationer i CMB intensiteten som funktion af
angulær vinkel er noget din hyposese skal være i stand til at
forklare. I Big Bang modellen er årsagen så vidt jeg husker
lydbølger, og modellen forudsiger derfor eksistensen af disse.

Har du nogle opservationer der tyder på "punktformige forhold" i
baggrundstrålingen? (Når du har så kan vi fortsætte diskussionen)


> Hvorfor stopper man ikke op og visker tavlen fuldstændig ren og ser
> tingene med helt nye og fordomsfrie og ikke mindst religionsfrie øjne,

Tja. Hvorfor beder du ikke banken om at slette beløbet på din
konto, så du kan starter helt forfra?

Årsagen er klar, hvorfor negligere en masse viden og teori (penge
i banken) når denne syntes at fungere rigtigt godt.

Formålet med kosmologi er at beskrive observationerne af universet,
ikke hvad vi mener/tror/ønsker/drømmer/fantasere at vi bør observere.
(f.eks. "punktformige forhold i baggrundstrålingen")


> for religiøse opfattelser har uden tvivl meget stor indflydelse på
> hvordan videnskabens folk ser på universet, da de fleste af dem er
> religiøse.

;*) Jammer.

N.b. der er en undersøgelse i Nature om religiøs tro vs.
videnskabsmænd, der modbeviser dit udsagn, der derfor må
kasseres som værende blot en fordom (eller en projektion?).


> Her skal ingen komme og forstyre astronomernes små cirkler og
> udregninger, som var de sandslotte på stranden.

Du er velkommen til at forstyrre alt hvad du kan, men
ønsketænkning, fantasier og ubegrundede hyposer er ikke noget værd.

Hvis du vil lave en kosmologisk model skal den
1) være i overensstemmelse med nuværende eksperimentelle observationer
2) afhænge af et så lille antal frie parametre som muligt
3) lave så mange forudsigelser som muligt

GO AHEAD MAKE A COSMOLOGY!

--
Mvh. Carsten Svaneborg

---

Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> wrote in message news:<9frXc.41104$Vf.2160574@news000.worldonline.dk>...
> Lars Kristensen wrote:
> > ??? Alt efter hvor gode vore øjne er, vil vi enten se stjernerne som
> > punktformige lysprikker eller når vi har rigtig dårlige øjne vil vi se
> > et diffust lys kommende fra hele himmelhvælvet.
> <spring>
>
> > Med andre ord, vores astronomiske apparatur er ikke opløsningsmæssigt
>
> Øjenene != vores astronomiske apparatur så jeg har svært ved at se
> relevansen. Søger du på MAPS og de andre satelit observationer af
> den kosmiske baggrundstråling kan du se præcist hvor stor vinkel
> opløsningen af måleapparaturet er.
>
> > godt nok til at modtage de punktformige forhold der er i
> > baggrundsstrålingen
>
> De observerede oscillationer i CMB intensiteten som funktion af
> angulær vinkel er noget din hyposese skal være i stand til at
> forklare. I Big Bang modellen er årsagen så vidt jeg husker
> lydbølger, og modellen forudsiger derfor eksistensen af disse.
>
Lydbølger? Ja, hvorfor ikke, men de vil vel stadigvæk være gældende i
universet, selv solen sender vel lydbølger og når jeg råber mod
stjernerne, så vil de fjerneste væsner kunne høre hvad jeg råber.

> Har du nogle opservationer der tyder på "punktformige forhold" i
> baggrundstrålingen? (Når du har så kan vi fortsætte diskussionen)
>
Næh, og det er jo fordi vores observationsapparatur ikke er fint nok
endnu. Førhen kunne man jo ikke skille Saturn fra dens ringe, hvorfor
den havde en diffus pukkel på begge sider. Da man senere hen fik bedre
kikkerter og teleskoper, forsvandt det diffuse billede og ringene
trådte frem, til stor glæde for alt og alle.

Det hele afhænger af hvor skarpt vort blik er eller hvor fint vort
observationsapparatur er. Jo finere instrument vi får, jo skarpere
billede og mindre diffust billede får vi. Kan du ikke fokusere på
bogstaverne på din skærm, vil de flyde ud som en sort streg, med nogle
diffuse konturer. I lighed med baggrundsstrålingen.
> > Hvorfor stopper man ikke op og visker tavlen fuldstændig ren og ser
> > tingene med helt nye og fordomsfrie og ikke mindst religionsfrie øjne,
>
> Tja. Hvorfor beder du ikke banken om at slette beløbet på din
> konto, så du kan starter helt forfra?
>
Det ville da være en god idé, hvis hele verdens pengesystem blev
skrottet og vi begyndte på en frisk. Det kunne være at vi kunne finde
et bedre system, dersom vi turde kaste os ud i det. Men det tør vi
ikke, for det vi kender er godt nok og det fungerer????? – indtil det
ryger på røven og vi alligevel kommer til at skulle begynde på en
frisk. Men hvorfor vente på at det hele ramler sammen. Det er da bedre
at gøre tingene på en kontrolleret måde end ved at systemet bryder
sammen og det hele er et kaos.

> Årsagen er klar, hvorfor negligere en masse viden og teori (penge
> i banken) når denne syntes at fungere rigtigt godt.
>
Enhver ting fungerer fortrinligt for dem der bruger det, indtil det
bryder sammen. De der bruges det ser det som systemet over alle
systemer, som var det guden over alle guder.
Hvem vil dog skrotte et system de ser som den almægtige "gud og
skaber"
..
> Formålet med kosmologi er at beskrive observationerne af universet,
> ikke hvad vi mener/tror/ønsker/drømmer/fantasere at vi bør observere.

Forkert. Kosmologi er en form for religion på lige fod med astrologi.
Den har intet med videnskab at gøre. Den bruger observationerne
videnskaben (astronomien) beskriver til at danne sig et billede at
universet, som kosmologerne TROR er det rigtige.

> N.b. der er en undersøgelse i Nature om religiøs tro vs.
> videnskabsmænd, der modbeviser dit udsagn, der derfor må
> kasseres som værende blot en fordom (eller en projektion?).
>
Interessant, men en undersøgelse er ikke de faktiske forhold.
Videnskabsfolk kan da sagtens være religiøse, men vil ikke reklamere
med det, heller ikke i en undersøgelse, hvorfor skulle de det.

> > Her skal ingen komme og forstyre astronomernes små cirkler og
> > udregninger, som var de sandslotte på stranden.
>
> Du er velkommen til at forstyrre alt hvad du kan, men
> ønsketænkning, fantasier og ubegrundede hyposer er ikke noget værd.
>
Hvorfor ikke? Det er immervæk dem der sætter gang i at udforske
områder man ellers holder sig fra. Troja ville aldrig være fundet,
dersom ikke der var en der anså fantasierne som værende virkelighed.

Der var ingen der gad beskæftige sig med den Trojanske historie, den
var bare fantasi. Gulivers Rejser var også den rene fantasi og hvad
med Jules Vernes fortællinger. De var også de rene fantasihistorier.
Ikke desto mindre er der noget virkeligt i selv disse fantasier.

Lad os dog blive i det velkendte og vort eget fantasibillede af
universet (Big Bang og det ekspanderende univers). De andres syn er
blot fatamorganaer.

Er det sådan du tænker?

> Hvis du vil lave en kosmologisk model skal den
> 1) være i overensstemmelse med nuværende eksperimentelle observationer

Eksperimentelle observationer viser forhold på et jordisk plan og ikke
i et universelt plan. Universelle eksperimenter er vi endnu ikke
teknologisk gode nok til at udføre.

> 2) afhænge af et så lille antal frie parametre som muligt

Jo færre åbne døre der er, jo mindre muligheder er der få at finde den
rette vej ud af bygningen.

> 3) lave så mange forudsigelser som muligt

Jeg kan forudsige at vi i år 2008 får en isvinter og at vi får en hed
sommer i år 2019. Går de i opfyldelse, så er min teori om
solmagnetismens indvirkning på det jordiske vejrmiljø rigtig. Passe
mine forudsigelser ikke, så er min teori forkert? Jeg har måske blot
gjort en kommafejl. Hvem ved? – det er der ingen der gør.
>
> GO AHEAD MAKE A COSMOLOGY!

Hvorfor skal jeg lave en religion, når jeg kan nøjes med videnskaben
(observationerne), det er jo immervæk dem der er facts, ikke
kosmologien. Kosmologien hører til fantasiens verden, der hvor det er
muligt at sammensætte de videnskabelige resultater på astronomiske
antal måder.

Skulle den ene kosmologiske teori have flere parametre der passer på
de videnskabelige resultater, er det ikke ensbetydende med at den er
mere rigtig end en teori der har færre eller slet ingen parametre der
passer ind i de videnskabelige resultater.

Det er muligt at have et billede der ikke passer ind i de
videnskabelige resultater, uden at det er forkert. Mange gange er
billederne med til at få videnskaben ind på andre baner end de
velkendte. Fulgte videnskabet blot den udstukket vej, så ville
mennesket aldrig være kommet ned fra træerne.

Lad fantasien få frit råderum og lad den ikke være fastnaglet til en
bestemt fantasi eller kosmologi, blot fordi den lyder mest rigtig. Det
der engang imellem lyder mest logisk, kan ren faktisk være det mest
forkerte og omvendt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
>> I Big Bang modellen er årsagen så vidt jeg husker lydbølger,
>> og modellen forudsiger derfor eksistensen af disse.
> Lydbølger?
Yeps.

Husk at den kosmiske baggrundstråling vi observere kommer
fra ca. ~380000 år efter Big Bang, hvor tætheden af Brint
i universet var en hel del større end den er idag.

Du kan selv regne lidt på det, hvad er bindings energien
af elektronen i brint (13.6eV). Hvilken bølgelængde svarer
det til? Hvad er den kosmiske baggrundstrålings gennemsnits
temperatur (2.7K). Hvilken bølgelængde svarer det til?

Forholdet mellem de to er rougly den linære skala universet
har vokset med. Tætheden vil være faldet med en faktor
~(linær skala)^(-3)

Hvis jeg gætter at universets skala er vokset x1000, så
er tætheden idag en milliard lavere end ved rekombinationstiden.

> selv solen sender vel lydbølger og når jeg råber mod
> stjernerne, så vil de fjerneste væsner kunne høre hvad jeg råber.

Prøv igen, når du har tænkt over konsekvensen af at tætheden
er en ~ milliard lavere.

>> Har du nogle opservationer der tyder på "punktformige forhold" i
>> baggrundstrålingen?
> Næh, og det er jo fordi vores observationsapparatur ikke
> er fint nok endnu.

eller fordi din hypotese er forkert.

Anyways, den nuværende eksperimentelle vinkelopløsning
forhindrer ikke en afprøvelse af din hypotese. Hvis vi
for et øjeblik antager din hypotese er korrekt:

Fra WMAP observationerne kender du vinkel udbredelsen af de
observerede anisotropier i den kosmiske baggrundstråling. Har
du en tilfældig fordeling af punktformige kilder, så vil
der statistisk set være områder med størrer og mindrer tæthed.
Med din hypotese må disse forklares ved statistiske fluktuationer
i tætheden af punktformige kilder.

Udtværer du din fordeling af punktformige kilder svarende til
vores nuværende vinkelopløsning (din hypoteses forudsigelse af
den eksperimentelle observation), hvordan kan du reproducerer
den observerede anisotropi? Specielt oscillationerne for
størrer vinkler, der i BB teorien skyldes ekspansion af lydbølger
i plasmaet omkring rekombinationstiden, som nævnt ovenover.

At der findes korrelationer mellem tætheder for store vinkler,
og derfor meget meget meget store afstande i rummet er i modstrid
med antagelsen om at dine punktformige kilder er tilfældigt
fordelte.

Du kan prøve at tænke lidt over hvordan du vil modicere din
hypotese så den svarer til observationerne. Husk hver adhoc
antagelse koster point når man laver videnskab!


> Førhen kunne man jo ikke skille Saturn fra dens ringe, hvorfor
> den havde en diffus pukkel på begge sider.

Fra en diffus pukkel kan du straks konkludere at hypotesen at
Saturn er kuglerund er forkert, også selvom du ikke entydigt
kan konkludere at årsagen er et ringsystem.


> Det hele afhænger af hvor skarpt vort blik er eller hvor
> fint vort observationsapparatur er.

Det afhænger så sandeligt også af kvaliteten af data analysen.

For eksempel er der altid udtværing i spredningseksperimenter
(f.eks. røntgen og Neutron) i dataanalysen af eksperimentelle
spektra må man derfor modellere de fysiske fænomener, der er
årsag til denne spredning, for at kunne lave kvantitative udsagn
om hvilke strukturer der er årsag til de observerede spektra.

I analysen af WMAP foreslået ovenover er dette skridt udtværingen
af din hypotese svarende til den nuværende eksperimentelle
opløsning.


> Men hvorfor vente på at det hele ramler sammen.

Hvad får dig til at tro at det "hele ramler sammen"?

Er problemet ikke mere at Big Bang teorien og de
eksperimentelle observationer får dit verdensbilled
til at ramle sammen?


> Det er da bedre at gøre tingene på en kontrolleret måde
> end ved at systemet bryder sammen og det hele er et kaos.

Er der noget der tyder på at "tingene ikke gøres på en
kontrolleret måde"? Dvs. at der f.eks. fuskes med dataanalysen.


>> Formålet med kosmologi er at beskrive observationerne af universet,
>> ikke hvad vi mener/tror/ønsker/drømmer/fantasere at vi bør observere.
> Forkert.

En påstand som du endnu ikke har dokumenteret.


> Den bruger observationerne videnskaben (astronomien) beskriver til
> at danne sig et billede at universet, som kosmologerne TROR er det
> rigtige.

Tja. Du bruger de papirere du får fra banken til at danne dig
et billed over dine konto som du TROR er rigtige.

Tja. vi bruger også observationer af faldende objekter til at
danne os et billed af tyngdekraftens fænomenologi. Således at
vi kan tro på at tyndeloven er korrekt.

Eller mener du noget andet med ordet "tro"?


>> Du er velkommen til at forstyrre alt hvad du kan, men
>> ønsketænkning, fantasier og ubegrundede hyposer er ikke noget værd.
> Hvorfor ikke?

Fordi der er forskel på Videnskab og Science Fiction, den ene
er en beskrivelse af virkeligheden, den anden underholdning.

Af samme årsag er kvalitetsmålet for en teori ikke dens popularitet
men derimod om den stemmer med og laver forudsigelser for
eksperimentelle observationer. Det er derfor det filter du skal
bruge på enhver hypotese du finder på (gerne før du forsøger at
publicerer denne her eller andetsteds).

--
Mvh. Carsten