---

I dagens Berlingske Tidende har sognepræst sin sædvanlige, kristelige
klumme [Magasinet, side to], som jeg synes må være relevant her:

===

De homoseksuelle har ikke brug for fjender, når de har venner som Jens
Rohde. Forleden udtalte Venstrepolitikeren til Morgenavisen
Jyllands-Posten, at han mener, det er diskrimination af homoseksuelle,
at de ikke har ret til vielse i folkekirken. Og Rohde fortsatte:

»Som liberal politiker mener jeg, at man bør have et frisind over for
andre mennesker. Hvis jeg skal se mig selv i øjnene og stå ved mine
holdninger, bliver vi nødt til at få et forslag omkirkelig vielse
igennem.«

Rohde har måske ikke problemer med at møde sit eget blik i spejlet efter
sådan en udtalelse, men vi er et par stykker, der beskæmmet må slå
blikket ned. Det er da fuldstædig rigtigt, at det er diskrimination af
mennesker, der gerne vil giftes med en af eget køn, at vi i kirken ikke
tager sådanne par ind foran alteret på lige fod med alle andre. Men det
længst-ude-argument for de homoseksuelles sag illustrerer en borgerlig
politiker, der ikke kan adskille religion og politik. De homoseksuelle
har brug for opbakning, der argumenterer ud fra kristendommen, og ikke
for politikere, der religiøst argumenterer med deres politisk ideologisk
bestemte frisind. Man må argumentere religiøst for det religiøse og
politisk for det politiske. Kirkelig vielse af homoseksuelle er ikke et
politisk emne, (man har længe kunnet blive viet på rådhuset), det er
naturligvis et religiøst emne. For mig er den mest overbevisende
teologiske guirlande-argumentation for, at homoseksuelle skal have
kirkelige vielser på linie med alle andre, denne:

Alle kirker er forsynet med et våbenskjold, hvor mændene i tidligere
tider lagde deres våben - og hat. Det sidste er mindst ligeså vigtigt
som det første. Mandens hat symboliserede tidligere borgerens civile
stand, og lige så ulige vi standsmæssigt er uden for kirken, lige så
lige for Gud bliver vi foran alteret i kirkerummet, derfor skulle alle
mænd sidde barhovedet. At alle er lige for Gud, er ikke dikteret af
verden udenfor, af liberale, kommunistiske, økologiske, fortsæt selv
ideologier. Det syn på mennesket udgår fra alteret, fra den forkyldelse,
som lyder dér.

De fleste kirker er forsynet med op til flere kors. Korset symboliserer
Jesu lidelse. Men mere end det. Korset symboliserer det fuldstændigt
uforståelige, at når vi lider allermest, er Gud tættest på. Det er ikke
til at forstå, at Gud kan have noget med lidelse at gøre. Hvorfor tager
han ikke lidelsen væk, simpelhen? Det får vi ikke svar på, vi har i
stedet fået et løfte om, at selv om vi lider, så har Gud ikke forladt
os. Selv om vi dør, så skal vi alligevel. Det symboliserer korset. Der
er med andre ord forargelse knyttet til korset. At man enten tror, at
det er rigtigt, at Gud er med mig, også når det gør ondt, eller at man
forarges, frastødes og vender ryggen til korset, alteret og Gud selv.
Det gør alle mennesker, kirkegængere som ikke-kirkegængere undertiden,
for ingen kan tro mur- og nagelfast på så vanvittigt et budskab gennem
et helt liv.

Når jeg nævner dette med forargelsen, er det for at understrege, at
meget i Jesu forkyndelse og dermed i kirkens budskab er uforeneligt med,
hvad vi uden for kirkerummet kan vedtage er rimeligt og nødvendigt.
Forkyndelsen indeholder altid et forargelsens element i sig og der, hvor
den ikke gør det, er man blevet en leflende publikums-kirke, der kun
siger det, som man tror, at menigheden vil høre. Derfor må man som i
sagen om de homoseksuelles vielse først undersøge, om det faktisk var et
af Jesu kernebudskaber, at homoseksuelle bør holde op med at være det.
Det kunne han måske mene. Adskillige steder i Det Gamle Testamente
fordømmes homoseksualitet - anset om det går på tværs af verden uden for
kirkerummets forestillinger om frisind, og så måtte man nødvendigvis i
kirken tage udgangspunkt i Frelserens og ikke - eksempelvis Rohdes -
ord.

Nu er det faktisk sådan, at man ikke kan finde ét negativt ord om
homoseksuelle i evangelierne. Os fraskilte, det er noget andet. Vi, der
har været gennem en skilsmisse, giver Jesus den besked, at skilsmisser
skyldes »hjertets hårdhjertethed«. I øvrigt er det sted, hvor han taler
om skilsmisser, det eneste sted, hvor han også siger noget om
ægteskabet. Vielsen og dermed ægteskaber er mildest talt ikke et
kerneemne i Jesu forkyndelse. Da man derfor i vielsesritualet gerne
ville have et Jesu-ord med, har man måttet tage dette ene sted, sakset
det med skilsmissen og hårdhjertetheden, ladet et par linier om
ægteskabet stå, og plantet dem midt i vielsesritualet.


Det, at Jesus tilsyneladende er så ligeglad med ægteskabet - og herunder
også homoseksuelles ditto - ligger i direkte forlængelse af, at det
altid er, når vi ikke elsker hinanden, at Jesus tager order. Således
også i det stykke, der følger umiddelbart efter hans tale om
skilsmisserne og den deraf følgende hårdhjertethed - og nu er vi fremme
ved kerneargumentet for homoseksuelle vielser. Her siger han: »Lad de
små børn komme til mig.« Det bruges ved enhver dåb. Lad de små børn,
siger han. Han siger ikke: »Lad de små børn, der ikke har homofile
dispositioner og som ikke vil blive skilt, komme til mig.« Der er
uforbeholdent alle små børn, der får invitiationen, og den står ved
magt, uanset hvor voksen man bliver, og hvor umulig man måtte gøre sig
i andre menneskers øjne. Foran Guds alter er enhver altså lige
velkommen, derfor er det helt urimeligt, at vi vil holde de
homoseksuelle 50 cm længere fra alteret end de heteroseksuelle med den
»gudstjenestelige markering«, vi tilbyder i dag.

Det er sådan set fløjtende liggyldigt, at det ikke er så mange
homoseksuelle par per år, det drejer sig om, og at de såmænd også er
rigtig glade for deres »gudstjenestelige markering«. Diskussionen er
principiel og kerne-teologisk. Det håber jeg, at også Jens Rohde kan
acceptere, men det forudsætter nok, at han slipper øjenkontakten med sit
eget spejlbillede og lægger hatten i våbenhuset, når han bevæger sig ind
i det kirkelige.

===

Hertil kan så siges, at politikerne allerede /har/ blandet sig i sagen,
ved at folketinget har forbudt præsterne at vie to par af samme køn. Kun
folketinget kan give trossamfunde mulighed for selv at tage stilling,
ved at ophæve dette forbud.

Problemet ved folkekirken er så blot, at den ikke har noget organ der
kan bestemme om den vil tage imod muligheden eller ej. Bortset altså fra
folketinget, der i givet fald vil lade det være op til den enkelte
præst, om han vil.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> I dagens Berlingske Tidende har sognepræst sin sædvanlige, kristelige
> klumme [Magasinet, side to], som jeg synes må være relevant her:

(Klip!)

Ud over at Kathrine Lilleør ikke kender forskel på et vånskjold og et
våbenhus, så giver jeg hende da meget ret i sin opfattelse. Dog har synes
jeg det lugter af smarte spidsfindigheder, når hun skriver i at der ikke er
en eneste fordømmelse af homoseksuelle i /evangelierne/, hvilket strengt
taget er rigtigt, men hun skylder altså at fortælle om den fordømmelse der
optræde hos både Peter og Paulus andetsteds i NT!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4131eb20$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

> men hun skylder altså at fortælle om den fordømmelse der
> optræde hos både Peter og Paulus andetsteds i NT!

Det har hun jo helt bevidst udeladt, for ellers falder hele hendes, i
forvejen løse og tynde, argumnentation jo helt og aldeles fra
hinanden. Man udelader jo alt det man ikke kan bruge, og plukciterer
kun lige præcis hvad man ønsker at gøre brug af.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4131eb20$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>> men hun skylder altså at fortælle om den fordømmelse der
>> optræde hos både Peter og Paulus andetsteds i NT!
>
> Det har hun jo helt bevidst udeladt, for ellers falder hele hendes, i
> forvejen løse og tynde, argumnentation jo helt og aldeles fra
> hinanden. Man udelader jo alt det man ikke kan bruge, og plukciterer
> kun lige præcis hvad man ønsker at gøre brug af.

Ud over denne lettere mistænkelige plukcitering, synes jeg faktisk at hun
argumenterer ganske godt for at politikere ikke skal diktere Folkekirken
dens kristne tro.

Uanset at hun faktisk selv har nogle ganske mærkelige og totalt ubibelske
ligeretsforestillinger ang. homoseksualitet, så _anskueliggør_ hun faktisk
ganske godt problematikken ang. politikeres indblanding, for som hun så
ganske rigtigt skriver: "Denne diskussion er principiel og kerne-teologisk".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4132295c$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>
> Ud over denne lettere mistænkelige plukcitering, synes jeg faktisk at
hun
> argumenterer ganske godt for at politikere ikke skal diktere
Folkekirken
> dens kristne tro.

Det kan jo ikke komme bag på nogen at hun argumenterer på denne måde.
Som en del af Krarup-familien og Tidehvervsbevægelsen, ville al andet
være en sensation.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4132295c$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Andreas Falck wrote:
> >
> > Ud over denne lettere mistænkelige plukcitering, synes jeg faktisk at
> > hun argumenterer ganske godt for at politikere ikke skal diktere
> > Folkekirken dens kristne tro.
>
> Det kan jo ikke komme bag på nogen at hun argumenterer på denne måde.
> Som en del af Krarup-familien og Tidehvervsbevægelsen, ville al andet
> være en sensation.

Bemærkelsesværdigt, i øvrigt, at hun med den baggrund er /for/ vielser
af homoseksuelle par. Men nu har Indre Mission og Tidehverv jo heller
aldrig kunnet udstå hinanden ...

IMerne har vist altid opfattet tidehvervsfolkene som nogle fordrukne
præster, der havde nøgne damer [renæssancekunst] hængende på væggene, og
endda kunne finde på at danske og spille kort ...

--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote
>
> IMerne har vist altid opfattet tidehvervsfolkene som nogle fordrukne
> præster, der havde nøgne damer [renæssancekunst] hængende på væggene, og
> endda kunne finde på at danske og spille kort ...

Så tidehvervsfolkene kan finde på at "danske"?

Det kommer af en eller anden grund ikke helt bag på mig.

- Jensby

---

Jan Bang Jensby <jensbyFJERN@lite.dk> wrote:

> Per Rønne wrote
> >
> > IMerne har vist altid opfattet tidehvervsfolkene som nogle fordrukne
> > præster, der havde nøgne damer [renæssancekunst] hængende på væggene, og
> > endda kunne finde på at danske og spille kort ...
>
> Så tidehvervsfolkene kan finde på at "danske"?

Danse.
--
Per Erik Rønne

---

Scripsit Arne H. Wilstrup:

> Det kan jo ikke komme bag på nogen at hun argumenterer på denne
> måde. Som en del af Krarup-familien og Tidehvervsbevægelsen, ville
> al andet være en sensation.

Kathrine Lilleør kan næppe kaldes en del af Tidehverv, selvom hendes
far er det. Hun tog afstand fra bevægelsen i et interview i Berlingske
tidligere på året.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:rv8ga20xdg92.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Arne H. Wilstrup:
>
> > Det kan jo ikke komme bag på nogen at hun argumenterer på denne
> > måde. Som en del af Krarup-familien og Tidehvervsbevægelsen, ville
> > al andet være en sensation.
>
> Kathrine Lilleør kan næppe kaldes en del af Tidehverv, selvom hendes
> far er det. Hun tog afstand fra bevægelsen i et interview i Berlingske
> tidligere på året.

Det vidste jeg ikke - i så fald er hun blevet klogere end jeg
forventede, og det er jo ikke så dårligt.

--
ahw

---

I news:4132295c$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

> Ud over denne lettere mistænkelige plukcitering, synes jeg faktisk
> at hun argumenterer ganske godt for at politikere ikke skal diktere
> Folkekirken dens kristne tro.

Ja, jeg kan da også kun tilslutte mig hendes synspunkter om at staten
ikke skal blande sig i teologien.

Og jeg synes så også at teologerne så heller ikke skal spille
politikere i deres hverv som teologer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:4132295c$0$210$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> > Ud over denne lettere mistænkelige plukcitering, synes jeg faktisk
> > at hun argumenterer ganske godt for at politikere ikke skal diktere
> > Folkekirken dens kristne tro.
>
> Ja, jeg kan da også kun tilslutte mig hendes synspunkter om at staten
> ikke skal blande sig i teologien.

Det kræver jo at politikerne bestemmer, at det bliver op til det enkelte
trossamfund, hvorvidt de vil indføre vielse af homoseksuelle par. I
øjeblikket er det forbudt.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gjsmu2.352nb1gl1k9eN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

>> Ja, jeg kan da også kun tilslutte mig hendes synspunkter om at
>> staten ikke skal blande sig i teologien.
>
> Det kræver jo at politikerne bestemmer, at det bliver op til det
> enkelte trossamfund, hvorvidt de vil indføre vielse af
> homoseksuelle par. I øjeblikket er det forbudt.

Det kræver blot at den juridiske del af vielsen helt og holdent
fjernes fra alle andre end de borgerlige myndigheder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:

> I news:1gjsmu2.352nb1gl1k9eN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Ja, jeg kan da også kun tilslutte mig hendes synspunkter om at
> >> staten ikke skal blande sig i teologien.
> >
> > Det kræver jo at politikerne bestemmer, at det bliver op til det
> > enkelte trossamfund, hvorvidt de vil indføre vielse af
> > homoseksuelle par. I øjeblikket er det forbudt.
>
> Det kræver blot at den juridiske del af vielsen helt og holdent
> fjernes fra alle andre end de borgerlige myndigheder.

Vielsen er jura, og på nuværende tidspunkt må registrerede partnerskaber
kun indgås af en giftefoged eller borgmester.

Ingen præster fra noget som helst trossamfund må foretage vielsen. Sådan
er den eksisterende jura. Og den må naturligvis ændres.
--
Per Erik Rønne

---

I news:1gjuz4t.gzjm8awxgyh5N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:

> Ingen præster fra noget som helst trossamfund må foretage vielsen.
> Sådan er den eksisterende jura. Og den må naturligvis ændres.

Ja, helt afgjort, for *ALLE* juridiske vielser, af hvad art de end
måtte være, skal da naturligvis og selvklart fjernes fra kirker m.m.
således at de kun kan foregå i borgeligt regi hos myndighederne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*