|
|
 | Skal bøsser og lesbiske giftes i kriken??
Fra : lase@mail.dk |
Dato : 20-08-04 21:09 |
|
Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
mærkelig tankegang eller hav'
| |
 Frank (20-08-2004)
| Kommentar
Fra : Frank |
Dato : 20-08-04 21:40 |
|
Jeg syntes du har en fin tankegang. Læste godt at de overvejer at tillade
vielse at homoseksuelle i kirken.
Hvis de tillader det er mit bæger fyldt, så melder jeg mig ud af folkekirken
og finder et mere bibeltro sted at komme.
<lase@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:k2mci0pjsehpaba91e1pd502d7cb89dtom@4ax.com...
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
| |
Andreas Falck (20-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 20-08-04 23:25 |
|
I news:412661b1$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Frank følgende:
> Hvis de tillader det er mit bæger fyldt, så melder jeg mig ud af
> folkekirken og finder et mere bibeltro sted at komme.
http://bibeltro.dk - en af mine hjemmesider.
Og så ville du gøre mange glade dersom du ville følge lidt op på nogle
af de eminent gode råd og forslag du finder i linket i min signatur
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret
| |
Feeling 102, acting ~ (20-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 20-08-04 23:50 |
|
"Frank" <cyberlion40@mail.tdcadsl.dk(fjern40)> wrote in message
news:412661b1$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg syntes du har en fin tankegang. Læste godt at de overvejer at tillade
> vielse at homoseksuelle i kirken.
> Hvis de tillader det er mit bæger fyldt, så melder jeg mig ud af
folkekirken
> og finder et mere bibeltro sted at komme.
Det samme vil jeg gøre.
| |
 Harald Mossige (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-08-04 00:10 |
|
"Feeling 102, acting 17" <@> wrote in message
news:4126802f$0$188$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Frank" <cyberlion40@mail.tdcadsl.dk(fjern40)> wrote in message
> news:412661b1$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Jeg syntes du har en fin tankegang. Læste godt at de overvejer at
tillade
> > vielse at homoseksuelle i kirken.
> > Hvis de tillader det er mit bæger fyldt, så melder jeg mig ud af
> folkekirken
> > og finder et mere bibeltro sted at komme.
>
> Det samme vil jeg gøre.
Hvorfor vente, gjør der straks.
HM
| |
Harald Mossige (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-08-04 00:09 |
|
"Frank" <cyberlion40@mail.tdcadsl.dk(fjern40)> wrote in message
news:412661b1$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg syntes du har en fin tankegang. Læste godt at de overvejer at tillade
> vielse at homoseksuelle i kirken.
> Hvis de tillader det er mit bæger fyldt, så melder jeg mig ud af
folkekirken
> og finder et mere bibeltro sted at komme.
Jeg mener bestemt at folkekirken ikke lider noe tap ved det. Men, hvorfor
vente?
HM
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (20-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 20-08-04 22:02 |
|
lase@mail.dk mælte sligt:
>Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
>retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det.
Det er der mange forskellige bud på - lige fra "det er Gud, der
accepterer to mennesker som ét kød" til "det er fest og forestilling".
>Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
>tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
>drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
>mærkelig tankegang eller hav'
Ikke synderligt - der er der i hvert fald en del, der er enige med dig;
særligt i mere konservative kredse. Selv er jeg det ikke - jeg synes
helt klart, at folkekirken bør tillade homoseksuelle ægteskaber. Jeg
tror også, vi får det at se inden for ti år.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«."
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)
| |
Anders Peter Johnsen (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 21-08-04 05:44 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> lase@mail.dk mælte sligt:
>
>> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
>> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det.
>
> Det er der mange forskellige bud på - lige fra "det er Gud, der
> accepterer to mennesker som ét kød" til "det er fest og forestilling".
Hvis vi lige nøjes med "Vorherres godkendelse af organiseret monogamt
heteroseksuelt samliv", så tror jeg vi har et bedre udgangspunkt.
>> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
>> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
>> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg
>> en mærkelig tankegang eller hav'
>
> Ikke synderligt - der er der i hvert fald en del, der er enige med
> dig; særligt i mere konservative kredse. Selv er jeg det ikke - jeg
> synes helt klart, at folkekirken bør tillade homoseksuelle
> ægteskaber. Jeg tror også, vi får det at se inden for ti år.
Som sagt så mange gange før: Sækulærtvungne Gudsvelsignelser af
homoseksuelle parforhold er og bliver løgn mod dèn Bibel, som de fleste
kristne forpligter sig på.
Jeg ville da virkelig ønske at min religion blot havde en mild accept af
homoseksualitet, endsige anerkendelsen af moderne homoseksuelle
samlivsformer - men det har den bare ikke!
Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
umisforståeligt entydigt!
Mens jeg personligt forbeholder mig den underdanige anerkendelse af
_borgerlig homoseksuel rådhusvielse_ og homoseksuelles selvfølgelige
_sækulære_ juridiske rettigheder, mener jeg at det er skingrende sindssygt
om nok så mange politiske partier "kræver" at Kirken skal begå "bibelsk
højforræderi" ved totalt at ignorere alle bibelske fordømmelser af
homoseksualitet og ikke blot acceptere homoseksuelles _verdslige_
rettigheder, men ligefrem "kræve" _Guds velsignelse_ af en samlivsform, som
Gud _angiveligt_ (ifølge næsten alle Bibelens skriftsteder vedrørende emnet
homoseksualitet) finder "vederstyggelig".
Nej, okay, homoseksuelle er da helt sikkert ikke "mere fordømte" end os
andre sørgelige syndfulde skiderikker, men hvorfor skulle de ligefrem kunne
kræve at være "velsignede"?
Helt ærligt: Jeg prøver at være rimelig og fair.
Jeg mener bare ikke at homoseksuelle ud fra Folkekirkens fundamentale
mandatgrundlag i Bibelen kan kræve at blive gift kirkeligt, endsige ligefrem
"kræve" Guds velsignelse af deres samlivsform. Da ikke hvis jeg ellers skal
tro de ret entydige og samstemmende skildringer af Guds temmelig erklærede
"homofobi"?
Det er som om giftemålssakramentet søges genindført blandt netop de folk,
som "teknisk set" slet ikke engang kan påkalde sig kirkebryllupper.
Man prøver IMNSHO at spænde for langt: Man skal for mig at se være temmelig
skizofren for direkte at kunne vende Bibelens helt entydige fordømmelser (i
begge testamenter) af homoseksualitet til det direkte modsatte: En forløjet
"Gudsvelsignelse" af fast homoseksuelt samliv.
Jeg vil personligt bare ikke kunne tro en præst, som seriøst prøver at bilde
mig ind at to mænd (eller kvinder) er skabt for at kunne dyrke sex med
hinanden....
(Første Mosebog 1, 27: "Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede
skabte Han det, som mand og kvinde skabte Han dem.")
Som sagt: Al respekt for homoseksuelles _sækulære rettigheder_. Men de har i
mine øjne uendeligt svært ved at kræve _kirkelig ligestilling_, som - for så
vidt man da overhovedet respekterer Bibelen - er en direkte umulighed.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Lyrik (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 21-08-04 08:50 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4126d309$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mens jeg personligt forbeholder mig den underdanige anerkendelse af
> _borgerlig homoseksuel rådhusvielse_ og homoseksuelles selvfølgelige
> _sækulære_ juridiske rettigheder, mener jeg at det er skingrende sindssygt
> om nok så mange politiske partier "kræver" at Kirken skal begå "bibelsk
> højforræderi" ved totalt at ignorere alle bibelske fordømmelser af
> homoseksualitet og ikke blot acceptere homoseksuelles _verdslige_
> rettigheder, men ligefrem "kræve" _Guds velsignelse_ af en samlivsform,
som
> Gud _angiveligt_ (ifølge næsten alle Bibelens skriftsteder vedrørende
emnet
> homoseksualitet) finder "vederstyggelig".
+++++++++++++++++++++++++++
Holdt du vejret mens du skrev det?
> Nej, okay, homoseksuelle er da helt sikkert ikke "mere fordømte" end os
> andre sørgelige syndfulde skiderikker, men hvorfor skulle de ligefrem
kunne
> kræve at være "velsignede"?
+++++++++++++++++++++++++
De er vel ligesom Jakob der gerne ville have velsignelse selv om han ikke
var berettiget til det?
Og som du kan se så kan det lade sig gøre hvis man snyder lidt, som i Jakobs
tilfælde.
Hvis vi nu snyder lidt, kan de homofile så ikke blive gift i kirke?
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-08-04 09:37 |
|
I news:cg6uqo$k69$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:
> De er vel ligesom Jakob der gerne ville have velsignelse selv om
> han ikke var berettiget til det?
Det der eksempel gælder ikke, for det er jo hentet fra de n gamle
pagt, og noget sådant gør en moderne kirsten med et lovfornægtende
evangelium da ikke! Eller er du så småt påvej tilbage til en mere
bibeltrofast holdning, ved at du nu er begyndt, i det mindste at
plukke småting ud fra den gamle pagts lovbog?
Iøvrigt god weekend og shabbat shalom
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 22-08-04 16:20 |
|
Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4126d309$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Mens jeg personligt forbeholder mig den underdanige anerkendelse af
>> _borgerlig homoseksuel rådhusvielse_ og homoseksuelles selvfølgelige
>> _sækulære_ juridiske rettigheder, mener jeg at det er skingrende
>> sindssygt om nok så mange politiske partier "kræver" at Kirken skal
>> begå "bibelsk højforræderi" ved totalt at ignorere alle bibelske
>> fordømmelser af homoseksualitet og ikke blot acceptere
>> homoseksuelles _verdslige_ rettigheder, men ligefrem "kræve" _Guds
>> velsignelse_ af en samlivsform, som Gud _angiveligt_ (ifølge næsten
>> alle Bibelens skriftsteder vedrørende emnet homoseksualitet) finder
>> "vederstyggelig".
> +++++++++++++++++++++++++++
> Holdt du vejret mens du skrev det?
Fattede du det overhovedet, eller hvad?
>> Nej, okay, homoseksuelle er da helt sikkert ikke "mere fordømte" end
>> os andre sørgelige syndfulde skiderikker, men hvorfor skulle de
>> ligefrem kunne kræve at være "velsignede"?
> +++++++++++++++++++++++++
> De er vel ligesom Jakob der gerne ville have velsignelse selv om han
> ikke var berettiget til det?
> Og som du kan se så kan det lade sig gøre hvis man snyder lidt, som i
> Jakobs tilfælde.
Mærkelig halvkriminel holdning.
Jeg håber ikke du praktiserer den i din dagligdag...
> Hvis vi nu snyder lidt, kan de homofile så ikke blive gift i kirke?
Tror du overhovedet på Gud?
Og mener du i ramme alvor at man skal forsøge at snyde og bedrage Ham - og
andre mennesker - ved _bevidst_ misbruge Hans Navn, Hans Ord og Hans Kirke
til homo-bryllupper?
Undskyld mig, men jeg har altså MEGET svært ved at forbinde dèn slags adfærd
med Kristendom!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 22-08-04 18:40 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Mærkelig halvkriminel holdning.
>
> Jeg håber ikke du praktiserer den i din dagligdag...
Det opfordrer Jesus os ellers til.
>>Hvis vi nu snyder lidt, kan de homofile så ikke blive gift i kirke?
>
>
> Tror du overhovedet på Gud?
Hvis man gør som Jesus opfordrer os til er det
vel helt i orden?
> Undskyld mig, men jeg har altså MEGET svært ved at forbinde dèn slags adfærd
> med Kristendom!
Så er det fordi, du ikke læser biblen. Jesus giver udtryk
for, mennesket pr definition er en snyder og bedrager.
Venlig hilsen,
Villy dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 22-08-04 19:40 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Mærkelig halvkriminel holdning.
>>
>> Jeg håber ikke du praktiserer den i din dagligdag...
>
> Det opfordrer Jesus os ellers til.
Jeg mener bestemt ikke at Jesus opfordrer os til at "snyde hjørner" og
springe over, hvor gærdet er lavest.
Tværtimod mener jeg at Han stiller visse krav til at man er ærlig.
>>> Hvis vi nu snyder lidt, kan de homofile så ikke blive gift i
>>> kirke?
>>
>>
>> Tror du overhovedet på Gud?
>
> Hvis man gør som Jesus opfordrer os til er det
> vel helt i orden?
Jeg opfatter det altså som alvorligt forvansket, hvis du vil dreje
Evangeliet og Nåden over til at være en universalundskyldning for at snyde
og bedrage.
>> Undskyld mig, men jeg har altså MEGET svært ved at forbinde dèn
>> slags adfærd med Kristendom!
>
> Så er det fordi, du ikke læser biblen.
Jeg læser den skam nok til at kende dens forfatteres helt klare synspunkter
angående homoseksualitet - i modsætning til visse andre herinde?
> Jesus giver udtryk
> for, mennesket pr definition er en snyder og bedrager.
Når Jesus konstaterer at mennesker er en synder og skyldner, så har jeg
temmelig vanskeligt ved at se dette som udtryk for at Jesus ligefrem
sanktionerer snyd og bedrag.
Det er en påfaldende opportunistisk tolkning, synes jeg.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 23-08-04 21:47 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>>Anders Peter Johnsen wrote:
>>
>>
>>>Mærkelig halvkriminel holdning.
>>>
>>>Jeg håber ikke du praktiserer den i din dagligdag...
>>
>>Det opfordrer Jesus os ellers til.
>
>
> Jeg mener bestemt ikke at Jesus opfordrer os til at "snyde hjørner" og
> springe over, hvor gærdet er lavest.
> Tværtimod mener jeg at Han stiller visse krav til at man er ærlig.
Læs Lukas 16, beretningen om den utro godsforvalter.
Det giver et godt indblik, hvordan Jesus så menneskets
karakter, og hvad mennesket kan gøre for at redde sig
ud af det.
> Jeg opfatter det altså som alvorligt forvansket, hvis du vil dreje
> Evangeliet og Nåden over til at være en universalundskyldning for at snyde
> og bedrage.
Næh, det gør jeg heller ikke. Jeg gør blot opmærksom
på, at mennesket *er* en snyder og bedrager, hvis man
da skal tro Jesus. Du skriver tilsyneladende ud fra den
betragtning, at mennesket kan gøre sig selv bedre overfor
Gud, hvilket i kristen forstand er umuligt.
> Når Jesus konstaterer at mennesker er en synder og skyldner, så har jeg
> temmelig vanskeligt ved at se dette som udtryk for at Jesus ligefrem
> sanktionerer snyd og bedrag.
Sanktionerer ..., tjah, Jesus accepterer, mennesket er
et menneske.
> Det er en påfaldende opportunistisk tolkning, synes jeg.
Ja, det er surt, man ikke kan frelse sig selv.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 00:27 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Jeg opfatter det altså som alvorligt forvansket, hvis du vil dreje
>> Evangeliet og Nåden over til at være en universalundskyldning for at
>> snyde og bedrage.
>
> Næh, det gør jeg heller ikke. Jeg gør blot opmærksom
> på, at mennesket *er* en snyder og bedrager, hvis man
> da skal tro Jesus.
Gud elsker Mennesket som det Menneske, Han nu engang skabte: Han elsker os
som den Fader, Han er, ikke FORDI vi synder, men PÅ TRODS AF at vi synder.
Forstår du overhovedet forskellen?
> Du skriver tilsyneladende ud fra den
> betragtning, at mennesket kan gøre sig selv bedre overfor
> Gud, hvilket i kristen forstand er umuligt.
Min betragtning er snarere at man altså heller ikke opnår "mere"
Gudskærlighed ved at synde bevidst! Og da SLET ikke hvis vi ellers skal tro
apostlene!
Jeg synes stadig at det er helt utroligt, som folk herinde tilsyneladende
ikke kan skelne mellem at Gud af Nåde _tilgiver synderen_, og dèt, de selv
vil fordreje det til, nemlig at (og må Gud tilgive mig for overhovedet at
ytre denne perfide, profane tanke!) Gud angiveligt skulle _opfordre til
selve Synden_ (gennem Sin direkte Velsignelse.)
Det er og bliver altså vanvittigt!
Tværtimod opfatter jeg det sådan, at Gud forhåbentligt nok tilgiver
homoseksuelle (fuldstændigt som Han f.eks forhåbentlig tilgiver lettere
drikfældige mennesker som undertegnede - og allerede her strækker jeg den
altså langt!), men at eens opførsel _tilgives_ indebærer jo netop at den
bare helt grundliggende ikke opfattes som hensigtsmæssigt i første omgang!
Get it?
>> Når Jesus konstaterer at mennesker er en synder og skyldner, så har
>> jeg temmelig vanskeligt ved at se dette som udtryk for at Jesus
>> ligefrem sanktionerer snyd og bedrag.
>
> Sanktionerer ..., tjah, Jesus accepterer, mennesket er
> et menneske.
Hvis du på een eller anden måde sårer en anden person og får tilgivelse for
det, fortolker du så tilgivelsen som om at denne person ytrer direkte ønske
om at du _bevidst og med fuldt overlæg_ skal krænke vedkommende igen lige op
i vedkommendes ansigt?
Det er lige her, jeg synes det nærmer sig en næsten psykopatlignende
uansvarlighed, som Jesus fejlagtigt forsøges gjort ansvarlig for: At Jesus
tilgiver _synderen_ gør Ham IKKE - og jeg gentager: Gør Ham IKKE - til
talsmand for _synden_ og at man bare samvittighedsløst skal praktisere den
bevidst!
Det er en helt perfid forvanskning!
>> Det er en påfaldende opportunistisk tolkning, synes jeg.
>
> Ja, det er surt, man ikke kan frelse sig selv.
Nej, selvfølgelig kan man ikke det.
Men derfra til at ville kræve _direkte velsignelse_ af _en klart bibelsk
defineret synd_ er vanvittigt.
De homoseksuelle må altså anerkende at de selvfølgelig kan komme som
enkeltpersoner - for så vidt med hinanden i hånden! - og deltage på lige fod
med andre, ja for så vidt endda være præster, hvis de vil. Så vidt for dèn
_accept af syndere_, som jo kommer os alle rigeligt til del.
Men der ER bare ikke noget at komme efter i Kirken i forhold til urimelige
særønsker om _direkte velsignelser_ af deres evt. homoseksualitet og ønskede
samlivsform med en person af samme køn, for det er det glade vanvid, hvis
man fra at Kirken "passivt" _accepterer syndere_ vil over til at have den
til "aktivt" ville _velsigne synden_. Det er og bliver et skingrende
sindssygt krav, og dét altså totalt uanset at nok så mange mennesker
(herunder politikere) kommer med nok så mange totalt misforståede
politisk-korrekte betragtninger, som altså - uanset evt. "ædle" politiske
motiver - faktisk er løgn og bedrag af værste skuffe, da det er bevidst
vildførelse af ubefæstede sjæle...
Du kender formodentlig den go'e gamle vittighed om lille Peter, der spørger
sin pædagog, hvad klokken er, hvortil pædagogen i ramme alvor spørger "Hvad
synes du selv?".
Det er sådan jeg opfatter disse misforståede relativist-typer, som altså
bare ikke VIL acceptere at kirkelige vielser af homoseksuelle bare ikke KAN
lade sig gøre på bibelsk grundlag.
Og så kan vi igen skulle høre på nok så mange intrigante indsigelser og
bøvsede bortforklaringer, men det ændrer altså bare ikke på Bibelens
kontante fordømmelse af en adfærd, som nogle mennesker med kulturelt
betingede autoritetsproblemer bilder sig ind at kunne "kræve" velsignet i
Guds Navn. Ad sækulær, politisk vej, endda. Så er sprøgsmålet: Har disse
mennesker overhovedet blot den mindste respekt for Gud som andet end et
produkt af deres eget filosofiske hjernespind, når de ellers mener sig
berettigede til at kunne fordreje Ham og Hans ret klare
meningstilkendegivelser 180 grader i deres åbenlyst perverse insisteren på
at ville velsigne noget som i Bibelen flere steder kaldes decideret
"vederstyggeligt"?
Jeg opfatter det altså som totalt respektløs...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Kevin Edelvang (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 21-08-04 23:26 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
> Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
> umisforståeligt entydigt!
Hvorfor skulle *det* være et argument for fordømmelsen? Bibelen fordømmer
og dikterer så mange ting umisforståeligt og entydigt, som folkekirken dog
alligevel indeholder.
*Din* grænse for troskab mod bibelfundamentalismen skal altså trækkes
her... Men du må acceptere at andre mennesker i en kirke, der efterhånden
tillader hvadsomhelst, mener anderledes.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 00:31 |
|
"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
news:4127cc45$0$208$14726298@news.sunsite.dk...
> Bibelen fordømmer
> og dikterer så mange ting umisforståeligt og entydigt, som folkekirken dog
> alligevel indeholder.
LOL, lige i øjet. At de homoseksuelle så 'in effect' ønsker at undergrave
kirkens rest af "bibeltro" yderligere og gøre den åbenlyst utro i denne
henseende, det kan jeg nu godt forstå der er folkekirkemedlemmer der er
imod. Ellers er det jo blot endnu et skridt der hen imod hvor man lige så
godt kunne tale om en folkekirke på et helt andet grundlag: Altså en kirke
helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
Men jeg tror såmænd nok snart vi skal få vielserne at se, inden for ikke
særligt mange år.
TBC
| |
Harald Mossige (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-08-04 00:54 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4127db3e$0$13807$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> "Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4127cc45$0$208$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Bibelen fordømmer
> > og dikterer så mange ting umisforståeligt og entydigt, som folkekirken
dog
> > alligevel indeholder.
>
> LOL, lige i øjet. At de homoseksuelle så 'in effect' ønsker at undergrave
> kirkens rest af "bibeltro" yderligere og gøre den åbenlyst utro i denne
> henseende, det kan jeg nu godt forstå der er folkekirkemedlemmer der er
> imod. Ellers er det jo blot endnu et skridt der hen imod hvor man lige så
> godt kunne tale om en folkekirke på et helt andet grundlag: Altså en kirke
> helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
Hvilken av bibelens guder?
HM
>
> Men jeg tror såmænd nok snart vi skal få vielserne at se, inden for ikke
> særligt mange år.
>
> TBC
>
>
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 01:48 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4127e0a4$1@news.wineasy.se...
> > Altså en kirke
> > helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
>
> Hvilken av bibelens guder?
Hvem tror du selv jeg hentyder til?
Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
TBC
| |
Lyrik (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 22-08-04 07:44 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> skrev i en meddelelse
news:4127ed64$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> Hvem tror du selv jeg hentyder til?
> Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
>
> TBC
+++++++++++++++++++++++++++
v5 For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden - der er jo så
mange guder og så mange herrer.
v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
Det er den samme som der står beskrevet her i 1. Tim. 2:
v1 Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og
taksigelser for alle mennesker; v2 bed for konger og for alle i høje
stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og
agtværdighed. v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil,
at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. v5 For
der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus
Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle - det var vidnesbyrdet, da
tiden var inde. v7 For det vidnesbyrd blev jeg indsat som forkynder og
apostel - jeg taler sandhed, jeg lyver ikke - og som hedningers lærer i tro
og sandhed.
I min Bibel står der én mellemmand i vers 5. Det er sjovt så mange
mellemmænd der har placeret sig i mellem Gud og mennesker i historiens løb.
Men jeg kan konstatere at det er forkert! Der burde ikke være andre! Vers 2
har jeg iøvrigt kun set praktiseret i Folkekirken.
Så må alle de andre som ikke beder for konger og regeringer være frafaldne?
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-08-04 11:55 |
|
I news:cg9f53$2pgd$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:
> Vers 2 har jeg iøvrigt kun set praktiseret i
> Folkekirken.
>
> Så må alle de andre som ikke beder for konger og regeringer være
> frafaldne?
Jeg har set det praktiseret mange steder
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 13:41 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cg9f53$2pgd$1@news.cybercity.dk...
> Så må alle de andre som ikke beder for konger og regeringer være
frafaldne?
Frafaldne er vel så voldsomt boombastisk og kategorisk et udsagn at det
alene må stå for din egen regning og vurdering, såfremt du ønsker at
specificere Paulus udsagn ud til at velsignelse af regenter og nationer
hører sig til, hvis man ikke skal siges at være frafalden.
Men er man opmærksom på Paulus vejledning så er det der hører sig til at
bede for "alle slags *MENNESKER*". Og Paulus specificerer endog også hvad et
umiddelbart og specifikt formål og orienteringen med "bønner for" magtfulde
folk som "konger" og "alle i høje stillinger" kunne være, idet han angiver
målet til at være "så vi kan leve et roligt og stille liv, i al
gudfrygtighed og agtværdighed". I kraft af den myndighed "konger" og "alle i
høje stillinger" har, kunne de jo netop med deres magt potentielt hindre
eller besværliggøre det at kristne kunne "leve et roligt og stille liv". Så
der er på den baggrund god grund til at bede hvad angår de magtfulde, så
kristne kan "leve et roligt og stille liv"
Der til kommer så *helt generelt*, og bestemt ikke mindre væsentligt at Gud
gerne vil at "alle slags mennesker" kommer til erkendelse og benytter sig af
hans foranstaltninger til frelse, hvorfor det også på denne måde, retteligt
hører sig til at "bede for *ALLE SLAGS MENNESKER*" (vers 4)
svjv er der ifølge bibelteksten kun angivet et slags tilfælde hvor man ikke
bør bede for næsten (1 Joh. 5:16)
......Meen øøeh, hvad har alt dette her med vielse af bøsser og lesbiske at
gøre?
TBC
| |
Harald Mossige (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-08-04 08:11 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4127ed64$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> news:4127e0a4$1@news.wineasy.se...
>
> > > Altså en kirke
> > > helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
> >
> > Hvilken av bibelens guder?
>
>
> Hvem tror du selv jeg hentyder til?
> Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
Tenk, jeg velger selv ut hva jeg vill lese.
HM
| |
Knut KH (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 22-08-04 08:18 |
|
On 22 Aug 2004 09:10:40 +0200, Harald Mossige wrote:
> "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
> news:4127ed64$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
>> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
>> news:4127e0a4$1@news.wineasy.se...
>>
>>> > Altså en kirke
>>> > helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
>>>
>>> Hvilken av bibelens guder?
>>
>>
>> Hvem tror du selv jeg hentyder til?
>> Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
>
> Tenk, jeg velger selv ut hva jeg vill lese.
>
> HM
Det var da en underlig kommentar. Du fikk jo svar på spørmålet ditt! Sier
du nå at du selv vil velge hvilket hva slags svar du skal få på spørmål du
stiller?
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Harald Mossige (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-08-04 23:44 |
|
"Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
news:785tyzaj67vt$.19qjhyai7fig7$.dlg@40tude.net...
> On 22 Aug 2004 09:10:40 +0200, Harald Mossige wrote:
>
> > "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
> > news:4127ed64$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> >> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
> >> news:4127e0a4$1@news.wineasy.se...
> >>
> >>> > Altså en kirke
> >>> > helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
> >>>
> >>> Hvilken av bibelens guder?
> >>
> >>
> >> Hvem tror du selv jeg hentyder til?
> >> Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
> >
> > Tenk, jeg velger selv ut hva jeg vill lese.
> >
> > HM
>
> Det var da en underlig kommentar. Du fikk jo svar på spørmålet ditt! Sier
> du nå at du selv vil velge hvilket hva slags svar du skal få på spørmål du
> stiller?
Ærlig talt. Vi skal vente mer fra mennesker av dit format. Vi bør skille
mellom bilder av gud og JWH, den som er (udefinert!).
HM
| |
Knut KH (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 23-08-04 05:58 |
|
On 23 Aug 2004 00:44:11 +0200, Harald Mossige wrote:
> "Knut KH" <knut@titanic.com> wrote in message
> news:785tyzaj67vt$.19qjhyai7fig7$.dlg@40tude.net...
>> On 22 Aug 2004 09:10:40 +0200, Harald Mossige wrote:
>>
>>> "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
>>> news:4127ed64$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
>>>> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
>>>> news:4127e0a4$1@news.wineasy.se...
>>>>
>>>>> > Altså en kirke
>>>>> > helt uden relation til bibelen og bibelens Gud.
>>>>>
>>>>> Hvilken av bibelens guder?
>>>>
>>>>
>>>> Hvem tror du selv jeg hentyder til?
>>>> Er du i tvivl så Jævnfør 1 Kor 8:5-6
>>>
>>> Tenk, jeg velger selv ut hva jeg vill lese.
>>>
>>> HM
>>
>> Det var da en underlig kommentar. Du fikk jo svar på spørmålet ditt! Sier
>> du nå at du selv vil velge hvilket hva slags svar du skal få på spørmål du
>> stiller?
>
> Ærlig talt. Vi skal vente mer fra mennesker av dit format. Vi bør skille
> mellom bilder av gud og JWH, den som er (udefinert!).
>
> HM
Men nekter du for at du fikk svar på spørsmålet ditt, og at din kommentar
til svaret var at du foretrakk selv å velge?
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-08-04 00:32 |
|
I news:4127cc45$0$208$14726298@news.sunsite.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:
> Men du må acceptere at andre mennesker i en kirke,
> der efterhånden tillader hvadsomhelst, mener anderledes.
altså en frafalden kirke
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Kevin Edelvang (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 22-08-04 00:58 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev
> altså en frafalden kirke
I følge din definition, måske. Det er ikke alle trossamfund, der mener
at alt, der står i bibelen, pinedød skal holdes for sandt frem for alt
andet. Andre eksempler er Islam, jødedommen, den katolske kirke etc.
Alt i alt langt størsteparten af de religiøse mennesker i verden. De fleste
kristne er således heller ikke bibelfundamentalister. Disse må regnes for en
meget lille del af de kristne, så vidt jeg kan skønne langt under 10 %.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Harald Mossige (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 22-08-04 00:47 |
|
"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> wrote in message
news:4127cc45$0$208$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
>
> > Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
> > umisforståeligt entydigt!
>
> Hvorfor skulle *det* være et argument for fordømmelsen? Bibelen fordømmer
> og dikterer så mange ting umisforståeligt og entydigt, som folkekirken dog
> alligevel indeholder.
>
> *Din* grænse for troskab mod bibelfundamentalismen skal altså trækkes
> her... Men du må acceptere at andre mennesker i en kirke, der efterhånden
> tillader hvadsomhelst, mener anderledes.
Jeg antar at, tras han er utdannet teolog, så er han så erkekonservativ og
maktsyk at ingen menighet vil ha han som prest, derfor utgyter han sin
konservativisme her.
Jeg tror ikke at han skjønner at ande leser bibelen anderledes en ham selv.
HM
| |
Anders Peter Johnsen (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 22-08-04 12:38 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Kevin Edelvang" <e@e.invalid> wrote in message
> news:4127cc45$0$208$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
>>
>>> Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
>>> umisforståeligt entydigt!
>>
>> Hvorfor skulle *det* være et argument for fordømmelsen? Bibelen
>> fordømmer og dikterer så mange ting umisforståeligt og entydigt, som
>> folkekirken dog alligevel indeholder.
>>
>> *Din* grænse for troskab mod bibelfundamentalismen skal altså trækkes
>> her... Men du må acceptere at andre mennesker i en kirke, der
>> efterhånden tillader hvadsomhelst, mener anderledes.
>
> Jeg antar at, tras han er utdannet teolog,
Jeg er ikke uddannet teolog. Jeg har en kort overgang læst teologi, men jeg
er p.t. historiestuderende (med en BA) og regner med at blive cand.mag om
eet år.
> så er han så
> erkekonservativ og maktsyk at ingen menighet vil ha han som prest,
> derfor utgyter han sin konservativisme her.
>
> Jeg tror ikke at han skjønner at ande leser bibelen anderledes en ham
> selv.
Hvis du ellers besad nogen samvittivghed, ville du jo nok hurtigt kunne se
problemet i at "man" ud fra moderne, sækulær politisk korrekthed prøver at
ville velsigne en adfærd (her homoseksualitet) som Bibelen altså desværre
entydigt fordømmer. Mener du måske at det er "kærligt" at at være en fej
opportunist og lyve for folk?
--
Mvh
Anders Peter Johnsern
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 15:28 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Det er der mange forskellige bud på - lige fra "det er Gud, der
>>accepterer to mennesker som ét kød" til "det er fest og forestilling".
>Hvis vi lige nøjes med "Vorherres godkendelse af organiseret monogamt
>heteroseksuelt samliv", så tror jeg vi har et bedre udgangspunkt.
Det er din opfattelse - Lasse spurgte generelt til, hvad folk forstod
ved ægteskabet, og folk forstår vitterligt mange forskellige ting ved
det.
>>Ikke synderligt - der er der i hvert fald en del, der er enige med
>>dig; særligt i mere konservative kredse. Selv er jeg det ikke - jeg
>>synes helt klart, at folkekirken bør tillade homoseksuelle
>>ægteskaber. Jeg tror også, vi får det at se inden for ti år.
>Som sagt så mange gange før: Sækulærtvungne Gudsvelsignelser af
>homoseksuelle parforhold er og bliver løgn mod dèn Bibel, som de fleste
>kristne forpligter sig på.
Og som sagt ca. lige så mange gange: Nok ifølge din bibellæsning, men
ikke ifølge alles. Personligt bekymrer det mig selvfølgelig ikke, om det
er bibelsk eller ej.
>Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
>umisforståeligt entydigt!
Ikke umisforståeligt nok til, at folk ikke kan være oprigtigt uenige med
dig i din læsning. Ikke at jeg som sådan er det, men det er der altså
kristne, både præster og biskopper, der er.
>mener jeg at det er skingrende sindssygt
>om nok så mange politiske partier "kræver" at Kirken skal begå "bibelsk
>højforræderi"
Du opfatter det som "bibelsk højforræderi", fordi du forventer, at
kirken skal holde sig til bibelens bud i disse spørgsmål. Det opfatter
jeg som sagt som naivt. Folkekirken er i essens "statsreligion" - den
forsyner statens borgere med et læs ceremonier og en sæk blandede
legitimationer, der gør dem tilfredse og giver dem mening - at den i så
henseende *anvender* sig af et kristent formsprog er så at sige en
historisk tilfældighed. Den kunne for så vidt være buddhistisk og tjene
samme funktion. Bygningerne og ceremonierne ville nok se lidt anderledes
ud, men funktionen ville være mere eller mindre den samme.
>men ligefrem "kræve" _Guds velsignelse_ af en samlivsform, som
>Gud _angiveligt_ (ifølge næsten alle Bibelens skriftsteder vedrørende emnet
>homoseksualitet) finder "vederstyggelig".
Der er ikke tale om at kræve Guds velsignelse - der kan højest være tale
om at kræve kirkens, og selv det har jeg ikke hørt nogen, der har
krævet.
>Jeg mener bare ikke at homoseksuelle ud fra Folkekirkens fundamentale
>mandatgrundlag i Bibelen kan kræve at blive gift kirkeligt,
Du mener, at Bibelen og kristen lære er essentielt i Folkekirken - jeg
mener, at det er aldeles accidentalt.
>Jeg vil personligt bare ikke kunne tro en præst, som seriøst prøver at bilde
>mig ind at to mænd (eller kvinder) er skabt for at kunne dyrke sex med
>hinanden....
Det er der ingen, der kræver af dig.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er bare fordi, hvis man tager en lutheraner
og åbner lågen i nakken, hvor der står settings
og så trykker på default, så bliver han altså katolik."
| |
Andreas Falck (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-08-04 16:00 |
|
I news:r4jmi0t3g8dn2j0tttn6pa82jgtpokh1er@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre
>> homoseksualitet umisforståeligt entydigt!
>
> Ikke umisforståeligt nok til, at folk ikke kan være oprigtigt
> uenige med dig i din læsning. Ikke at jeg som sådan er det, men det
> er der altså kristne, både præster og biskopper, der er.
Det er jo *kun* fordi de *ikke* tage Bibelens ord derom
efterretteligt, idet de mener at de selv kan definere hvad der skal
være kristendom og hvad der ikke skal. Den slags kaldes vor vranglære
og frafald.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 16:16 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>> Det er der mange forskellige bud på - lige fra "det er Gud, der
>>> accepterer to mennesker som ét kød" til "det er fest og
>>> forestilling".
>
>> Hvis vi lige nøjes med "Vorherres godkendelse af organiseret monogamt
>> heteroseksuelt samliv", så tror jeg vi har et bedre udgangspunkt.
>
> Det er din opfattelse - Lasse spurgte generelt til, hvad folk forstod
> ved ægteskabet, og folk forstår vitterligt mange forskellige ting ved
> det.
De forstår kun, hvad de VIL forstå.
>>> Ikke synderligt - der er der i hvert fald en del, der er enige med
>>> dig; særligt i mere konservative kredse. Selv er jeg det ikke - jeg
>>> synes helt klart, at folkekirken bør tillade homoseksuelle
>>> ægteskaber. Jeg tror også, vi får det at se inden for ti år.
>
>> Som sagt så mange gange før: Sækulærtvungne Gudsvelsignelser af
>> homoseksuelle parforhold er og bliver løgn mod dèn Bibel, som de
>> fleste kristne forpligter sig på.
>
> Og som sagt ca. lige så mange gange: Nok ifølge din bibellæsning, men
> ikke ifølge alles.
Og at nogle tilsyneladende insisterer på bevidst at ville vende Bibelens
helt klare og umisforståelige fordømmelser af homoseksualitet til
"Gudsvelsignelse" er følgelig deres problem.
At nok så mange kan rotte sig sammen om at ville fortrænge den helt åbenlyse
bibelske fordømmelse af homoseksualitet ændrer altså ikke på, hvad der nu
engang står i Bibelen.
Det ville vel for dig og andre ikke-troende svare til at Kreationisterne
mener at skulle diktere Naturvidenskaben?
> Personligt bekymrer det mig selvfølgelig ikke, om
> det er bibelsk eller ej.
Nej, bevares, det forstås, men jeg vil da alligevel håbe at du i kraft af
din uddannelse kan forstå hvorfor i hvert fald visse kristne altså finder
Bibelens standpunkt temmelig altafgørende.
>> Beklager meget, men Bibelen fordømmer altså desværre homoseksualitet
>> umisforståeligt entydigt!
>
> Ikke umisforståeligt nok til, at folk ikke kan være oprigtigt uenige
> med dig i din læsning. Ikke at jeg som sådan er det,
Nej, og dèn ærlige indrømmelse skal du i hvert fald have mange tak for. Den
tjener dig til ære.
Jeg håber i øvrigt heller ikke at du måtte tage mine ytringer i denne yderst
principielle sag personligt.
> men det er der
> altså kristne, både præster og biskopper, der er.
Og der mener jeg så at de er fulde af løgn. Om der er tale om _bevidst_ løgn
kan så kun Gud afgøre, men jeg mener i hvert fald at det lugter ganske
kraftigt i dèn retning...
>> mener jeg at det er skingrende sindssygt
>> om nok så mange politiske partier "kræver" at Kirken skal begå
>> "bibelsk højforræderi"
>
> Du opfatter det som "bibelsk højforræderi", fordi du forventer, at
> kirken skal holde sig til bibelens bud i disse spørgsmål. Det opfatter
> jeg som sagt som naivt. Folkekirken er i essens "statsreligion" - den
> forsyner statens borgere med et læs ceremonier og en sæk blandede
> legitimationer, der gør dem tilfredse og giver dem mening - at den i
> så henseende *anvender* sig af et kristent formsprog er så at sige en
> historisk tilfældighed. Den kunne for så vidt være buddhistisk og
> tjene samme funktion. Bygningerne og ceremonierne ville nok se lidt
> anderledes ud, men funktionen ville være mere eller mindre den samme.
Og lige dèr vil du så tilsyneladende ikke acceptere at Folkekirken faktisk
skulle forestilles at være en kristen Kirke. Og ikke blot een eller anden
obskur, pseudohellig kulturinstitution under det verdslige regimente.
>> men ligefrem "kræve" _Guds velsignelse_ af en samlivsform, som
>> Gud _angiveligt_ (ifølge næsten alle Bibelens skriftsteder
>> vedrørende emnet homoseksualitet) finder "vederstyggelig".
>
> Der er ikke tale om at kræve Guds velsignelse - der kan højest være
> tale om at kræve kirkens,
Hvilket er det samme. Kirken har sit mandat fra Gud og fra dens troende.
Ikke fra politikere og politisk-korrekte pseudopræster.
> og selv det har jeg ikke hørt nogen, der har
> krævet.
Et homoseksuelt vielsesritual, der skal efterligne ægteskabets indstiftelse,
vil nødvendigvis indebære en umulig Gudsvelsignelse.
>> Jeg mener bare ikke at homoseksuelle ud fra Folkekirkens fundamentale
>> mandatgrundlag i Bibelen kan kræve at blive gift kirkeligt,
>
> Du mener, at Bibelen og kristen lære er essentielt i Folkekirken - jeg
> mener, at det er aldeles accidentalt.
Du vil som sagt slet ikke acceptere Kirken som en Kirke.
>> Jeg vil personligt bare ikke kunne tro en præst, som seriøst prøver
>> at bilde mig ind at to mænd (eller kvinder) er skabt for at kunne
>> dyrke sex med hinanden....
>
> Det er der ingen, der kræver af dig.
Jo, hvis vi kommer detil at homoseksuelle vielser enten blot accepteres i
Folkekirken, endsige gennemtvinges med magt.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 17:18 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>>>Det er der mange forskellige bud på - lige fra "det er Gud, der
>>>>accepterer to mennesker som ét kød" til "det er fest og
>>>>forestilling".
>>>Hvis vi lige nøjes med "Vorherres godkendelse af organiseret monogamt
>>>heteroseksuelt samliv", så tror jeg vi har et bedre udgangspunkt.
>>Det er din opfattelse - Lasse spurgte generelt til, hvad folk forstod
>>ved ægteskabet, og folk forstår vitterligt mange forskellige ting ved
>>det.
>De forstår kun, hvad de VIL forstå.
Det er en plat indvending. Lasse spurgte, hvad folk forstod ved
ægteskabet - jeg gav et bud. Du sagde, at vi burde nøjes med din
opfattelse. Det har du ret til at mene, men det ændrer altså ikke ved,
at folk har vidt forskellige opfattelser og at din opfattelse ikke har
noget krav på at være den eneste gyldige.
>>>Som sagt så mange gange før: Sækulærtvungne Gudsvelsignelser af
>>>homoseksuelle parforhold er og bliver løgn mod dèn Bibel, som de
>>>fleste kristne forpligter sig på.
>>Og som sagt ca. lige så mange gange: Nok ifølge din bibellæsning, men
>>ikke ifølge alles.
>Og at nogle tilsyneladende insisterer på bevidst at ville vende Bibelens
>helt klare og umisforståelige fordømmelser af homoseksualitet til
>"Gudsvelsignelse" er følgelig deres problem.
Well ... hele denne vældige debat udspringer vel af, at du og andre også
opfatter det som jeres problem, når denne holdning til bibelen bliver
for udbredt.
>At nok så mange kan rotte sig sammen om at ville fortrænge den helt åbenlyse
>bibelske fordømmelse af homoseksualitet ændrer altså ikke på, hvad der nu
>engang står i Bibelen.
Nej.
>Det ville vel for dig og andre ikke-troende svare til at Kreationisterne
>mener at skulle diktere Naturvidenskaben?
Det er der også en hel del kreationister, der synes at mene ;) Så lad
dem dog.
>>Personligt bekymrer det mig selvfølgelig ikke, om
>>det er bibelsk eller ej.
>Nej, bevares, det forstås, men jeg vil da alligevel håbe at du i kraft af
>din uddannelse kan forstå hvorfor i hvert fald visse kristne altså finder
>Bibelens standpunkt temmelig altafgørende.
Selvfølgelig kan jeg forstå det - det hører med til almindelig
indlevelsesevne i andres tankegang (og afhænger ikke af, om man studerer
religionsvidenskab :). Men forståelse er noget helt andet end enighed.
>Jeg håber i øvrigt heller ikke at du måtte tage mine ytringer i denne yderst
>principielle sag personligt.
Selvfølgelig ikke. I '97 mente jeg som du - det skyldtes ikke personlig
antipati ;)
>>men det er der
>>altså kristne, både præster og biskopper, der er.
>Og der mener jeg så at de er fulde af løgn. Om der er tale om _bevidst_ løgn
Findes der ubevidst løgn? Nudansk Ordbog forklarer "løgn" som "bevidst
usand oplysning", i hvilket fald der ikke kan være tale om løgn, når nu
de virkeligt mener at Gud er med dem. De benægter jo ikke, at Bibelen
siger, hvad den siger - de har bare et andet bibelsyn; et bibelsyn
ifølge hvilket omtalte vers (ganske som vers om slaveri, kvinder osv.)
snarere giver udtryk for kulturelle normer i datiden end for Guds vilje.
>>Du opfatter det som "bibelsk højforræderi", fordi du forventer, at
>>kirken skal holde sig til bibelens bud i disse spørgsmål. Det opfatter
>>jeg som sagt som naivt. Folkekirken er i essens "statsreligion" - den
>>forsyner statens borgere med et læs ceremonier og en sæk blandede
>>legitimationer, der gør dem tilfredse og giver dem mening - at den i
>>så henseende *anvender* sig af et kristent formsprog er så at sige en
>>historisk tilfældighed. Den kunne for så vidt være buddhistisk og
>>tjene samme funktion. Bygningerne og ceremonierne ville nok se lidt
>>anderledes ud, men funktionen ville være mere eller mindre den samme.
>Og lige dèr vil du så tilsyneladende ikke acceptere at Folkekirken faktisk
>skulle forestilles at være en kristen Kirke.
Jo, det er jo netop det. Folkekirken *skal forestille* at være en
kristen kirke (i hvert fald i et vist omfang) - men det er overflade.
Lidt ligesom Anders Fogh *skal forestille* at føre liberal politik,
ellers mister han nemlig de liberale stemmer, men i virkeligheden er
hans politik langt fra liberal - ellers mister han nemlig
midterstemmerne til socialdemokraterne eller DF.
>Og ikke blot een eller anden obskur, pseudohellig kulturinstitution
>under det verdslige regimente.
Stater har til alle tider haft statsreligioner, der legitimerer staten,
dens politik og herskende moral, og forsyner dens borgere med religion,
filosofi og mening - folkekirken adskiller sig ikke det mindste i så
henseende. Den ér en kulturinstitution under det verdslige regimente og
det er dens sande raison d'être.
>>Der er ikke tale om at kræve Guds velsignelse - der kan højest være
>>tale om at kræve kirkens,
>Hvilket er det samme. Kirken har sit mandat fra Gud og fra dens troende.
>Ikke fra politikere og politisk-korrekte pseudopræster.
Her er vi så bare uenige - det er ikke den store overraskelse.
>Et homoseksuelt vielsesritual, der skal efterligne ægteskabets indstiftelse,
>vil nødvendigvis indebære en umulig Gudsvelsignelse.
Strengt taget vil det vel kun indebære, at kirken tilsiger parret Guds
velsignelse - Gud bindes antageligvis ikke af, hvad kirken foretager
sig. Jeg er sikker på, at du ikke mener, at Gud har velsignet alt, hvad
den katolske kirke har velsignet.
>>Du mener, at Bibelen og kristen lære er essentielt i Folkekirken - jeg
>>mener, at det er aldeles accidentalt.
>Du vil som sagt slet ikke acceptere Kirken som en Kirke.
Jo, som kirke. Men det er tydeligt, at "Kirke" for dig er er noget
ganske andet, end "kirke" er for mig.
>>>Jeg vil personligt bare ikke kunne tro en præst, som seriøst prøver
>>>at bilde mig ind at to mænd (eller kvinder) er skabt for at kunne
>>>dyrke sex med hinanden....
>>Det er der ingen, der kræver af dig.
>Jo, hvis vi kommer detil at homoseksuelle vielser enten blot accepteres i
>Folkekirken, endsige gennemtvinges med magt.
At folkekirken accepterer homoseksuelle vielser betyder ikke, at alle
dens medlemmer skal. Indre Mission har endnu ikke accepteret kvindelige
præster, men de er stadig en del af folkekirken.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther
| |
Britt Malka (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-08-04 17:27 |
|
Goddag Rasmus Underbjerg Pinnerup
Den Tue, 24 Aug 2004 18:17:31 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk>:
>Strengt taget vil det vel kun indebære, at kirken tilsiger parret Guds
>velsignelse - Gud bindes antageligvis ikke af, hvad kirken foretager
>sig. Jeg er sikker på, at du ikke mener, at Gud har velsignet alt, hvad
>den katolske kirke har velsignet.
Som troende har det vel en betydning, om ens kirke velsigner noget i
Guds navn, hvad enten den virkelige Gud velsigner det eller ej. Hvis
præsten gør det i Guds navn, og medlemmet tror på, at præsten kan gøre
noget i Guds navn, så må det da have en betydning.
Nu er folkekirken jo folkets, så kunne medlemmerne ikke bare stemme
om det?
Hvis flertallet mener, at homoseksuelles bryllupper skal velsignes af
præsten, så må det være sådan.
Hvis flertallet mener, at de ikke skal velsignes af præsten, så må det
være sådan.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 17:42 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>>Strengt taget vil det vel kun indebære, at kirken tilsiger parret Guds
>>velsignelse - Gud bindes antageligvis ikke af, hvad kirken foretager
>>sig. Jeg er sikker på, at du ikke mener, at Gud har velsignet alt, hvad
>>den katolske kirke har velsignet.
>Som troende har det vel en betydning, om ens kirke velsigner noget i
>Guds navn, hvad enten den virkelige Gud velsigner det eller ej.
Klart.
>Hvis præsten gør det i Guds navn, og medlemmet tror på, at præsten kan
>gøre noget i Guds navn, så må det da have en betydning.
Ja, men i Folkekirkens teologi kan præsten ikke gøre noget i Guds navn,
som Gud ikke ønsker, dvs. han kan selvfølgelig godt udføre handlingen,
men hvis Gud ikke er enig, er den ikke effektiv. Modsat kan i katolsk
forståelse en gyldigt indviet præst udføre gyldige sakramenter, også
selv om han f.eks. er i skisma og dermed må antages at handle i strid
med Guds ønsker.
>Nu er folkekirken jo folkets, så kunne medlemmerne ikke bare stemme
>om det?
Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at få
udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret sjældent. I
stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Folketinget, jo stemme om
det.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."
| |
Andreas Falck (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-08-04 18:07 |
|
I news:9mrmi0p08cfjq3rqiobnhkqmpptsilbjr2@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
> Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at
> få udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret
> sjældent. I stedet kunne folkets valgte repræsentanter,
> Folketinget, jo stemme om det.
Og skal folketingets medlemmer, der jo ikke nødvendigvis er medlemmer
af Folkekirken, stemme om hvad der skal være ret teologi i kirken, har
kirken dermed mistet sin berettigelse til at kaldes en *kristen*
kirke. Og det er jo netop det der er problemet med den nuværende
kirkeordning
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
N/A (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 24-08-04 21:07 |
|
| |
Harald Mossige (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-08-04 21:07 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2y8k4z5jw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
> > Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at få
> > udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret sjældent. I
> > stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Folketinget, jo stemme om
> > det.
>
> I stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Menighedsrådene, jo
> stemme om det.
Bukken og havresekken?
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 22:19 |
|
p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>>Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at få
>>udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret sjældent. I
>>stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Folketinget, jo stemme om
>>det.
>I stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Menighedsrådene, jo
>stemme om det.
Menighedsrådene er folkekirkens medlemmers valgte repræsentanter, ikke
folkets valgte repræsentanter. Idet folkekirken er en del af staten,
vedrører dens drift den ganske befolkning, omend nok i særlig grad dens
medlemmer.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Gud, som troner fra Fortids Dage, vil høre og ydmyge dem. - Sela. Thi der
er ingen Forandring hos dem, og de frygter ikke for Gud. På Venner lagde
han Haand og brød sin Pagt. Glattere end Smør er hans Mund, men Hjertet
vil Krig, blødere end Olie hans Ord, skønt dragne Sværd. (Psalme 55:20-22)
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 12:39 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
> >>Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at få
> >>udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret sjældent. I
> >>stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Folketinget, jo stemme om
> >>det.
>
> >I stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Menighedsrådene, jo
> >stemme om det.
>
> Menighedsrådene er folkekirkens medlemmers valgte repræsentanter, ikke
> folkets valgte repræsentanter. Idet folkekirken er en del af staten,
> vedrører dens drift den ganske befolkning, omend nok i særlig grad dens
> medlemmer.
Men med den uhyre lave stemmedeltagelse, og det forhold at man sjældent
ved hvad de forskellige lister står for, kan menighedsrådene ikke siges
at have nogen synderlig demokratisk legitimitet.
Her hvor jeg bor holdes der ikke engang menighedsrådsvalg.
--
Per Erik Rønne
| |
Britt Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-08-04 20:35 |
|
Goddag Rasmus Underbjerg Pinnerup
Den Tue, 24 Aug 2004 18:42:06 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk>:
>Det synes jeg ville være en fin løsning. Men det er næppe muligt at få
>udskrevet en folkeafstemning - den slags sker trods alt ret sjældent. I
>stedet kunne folkets valgte repræsentanter, Folketinget, jo stemme om
>det.
Ja, men det mest fair ville vel være, om folkekirkens medlemmer
stemte, men det skal nok passe, at der ikke er tradition for det.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Harald Mossige (20-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 20-08-04 22:35 |
|
<lase@mail.dk> wrote in message
news:k2mci0pjsehpaba91e1pd502d7cb89dtom@4ax.com...
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
På den andre siden, er di istand til å finne bibelsk belegg for at kirken
skal "gifte mennesker" i det heletatt?
Det er svært lett å glemme at alle er like overfor gud når man ønsker å
tvinge andre inn i egne moralnormer. Der finnes alltid et egnet bibelord som
kan retferdiggjøre egne handlinger.
HM
| |
Søren Kongstad (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 21-08-04 09:40 |
|
lase@mail.dk wrote:
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
Sådan som jeg forstår forslaget så skal det bare gøres lovligt at vie
homoseksuelle i kirken.
Om kirken vil vie dem er op til dem selv, men det kan ikke være statens
rolle at diskriminere i en af de grundlæggende institutioner - ægteskabet.
Det vil sige at hvis en præst vier et homoseksuelt par så vil vielsen
være juridisk gyldig - uafhængig af om hans biskop bryder sig om vielser
eller ej.
Som det er nu blander staten sig i kirkens indre anliggender ved ikke at
tillade homoseksuelle vielser!
/Søren
| |
Søren Kongstad (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 21-08-04 10:21 |
|
Søren Kongstad wrote:
> Som det er nu blander staten sig i kirkens indre anliggender ved ikke at
> tillade homoseksuelle vielser!
http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=192624
Karsten Nissen, Biskop i Viborg Karsten Nissen siger
"- Kirkens forståelse af ægteskab bygger på forholdet mellem mand og
kvinde. Derfor er det urimeligt, at politikerne bruger kirken til at
føre en ligestillingskamp for homoseksuelle uden at få kirken med på
råd. Det er et forsøg på at sætte folkekirken under pres, og det vil
føre til splittelse."
Biskoppen i Ribe siger:
"- Homoseksuelle er elsket af Gud. Men vielser er et meget ømtåleligt
emne, som kan resultere i splittelse og skade den i forvejen hårfine
balance mellem kirke og stat. Det må de homoseksuelle acceptere af
hensyn til kirkens sammenhold."
Staten skal vel blande sig så lidt som muligt i kirkens indre
anliggender? ellers får har vi en statskirke, som de færreste vel ønsker.
Ved at fjerne den diskriminerende lovgivning, så kan kirken selv
beslutte hvad den vil - ligesom det var tilfældet med kvindelige præster
i sin tid (lidt sjovt at biskoppen i Ribe er kvinde - Hun er kun blevet
biskop fordi foketinget tillod splittelse i folkekirken ved at åbne for
kvindelige gejstlige!)
At der åbenbart er en splittelse i kirken retfærdiggør ikke at den ene
fløj vil have folketinget til at afgøre striden!
/Søren
| |
Harald Mossige (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 21-08-04 11:21 |
|
"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote in message
news:cg745a$pkf$1@news.cybercity.dk...
> Søren Kongstad wrote:
>
> > Som det er nu blander staten sig i kirkens indre anliggender ved ikke at
> > tillade homoseksuelle vielser!
>
>
> http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=192624
>
> Karsten Nissen, Biskop i Viborg Karsten Nissen siger
>
>
> "- Kirkens forståelse af ægteskab bygger på forholdet mellem mand og
> kvinde. Derfor er det urimeligt, at politikerne bruger kirken til at
> føre en ligestillingskamp for homoseksuelle uden at få kirken med på
> råd. Det er et forsøg på at sætte folkekirken under pres, og det vil
> føre til splittelse."
Litt mer presist: "En del engasjerte ledere innen den folkekirken
mener - -".
>
> Biskoppen i Ribe siger:
> "- Homoseksuelle er elsket af Gud. Men vielser er et meget ømtåleligt
> emne, som kan resultere i splittelse og skade den i forvejen hårfine
> balance mellem kirke og stat. Det må de homoseksuelle acceptere af
> hensyn til kirkens sammenhold."
Si meg, er det folkekirkens medlemer som skal betjene kirken som
institusjon, eller er det folkekirken som institusjon som skal betjene
medlemmene?
>
> Staten skal vel blande sig så lidt som muligt i kirkens indre
> anliggender? ellers får har vi en statskirke, som de færreste vel ønsker.
Svært få ønsker en kirke som blir styrt av et konservativt hiraki. Siden all
makt koruperer, har folkekirken behov for en folkevalgt korigerende
myndighet.
>
> Ved at fjerne den diskriminerende lovgivning, så kan kirken selv
> beslutte hvad den vil - ligesom det var tilfældet med kvindelige præster
> i sin tid (lidt sjovt at biskoppen i Ribe er kvinde - Hun er kun blevet
> biskop fordi foketinget tillod splittelse i folkekirken ved at åbne for
> kvindelige gejstlige!)
En kirke som omfatter 88% av befolkningen vill alltid ha indre
motsettninger, - - og maktkamp.
HM
>
> At der åbenbart er en splittelse i kirken retfærdiggør ikke at den ene
> fløj vil have folketinget til at afgøre striden!
>
> /Søren
| |
Knut KH (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 22-08-04 07:24 |
|
On 21 Aug 2004 12:21:10 +0200, Harald Mossige wrote:
> Si meg, er det folkekirkens medlemer som skal betjene kirken som
> institusjon, eller er det folkekirken som institusjon som skal betjene
> medlemmene?
Ja, dette er faktisk en relevant problematikk, men ikke som den
serviceinstitusjonen du her fremstiller kirken. Kirken som institusjon er
også forpliktet på sitt læreembete, og her heter det at kirken er der hvor
både sakramentene og troen henholdsvis forvaltes og forkynnes rett. Det er
altså slik at den institusjonelle kirke er bemyndiget med et læreembete som
medlemmene må forholde seg til.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 12:39 |
|
Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
> Søren Kongstad wrote:
>
> > Som det er nu blander staten sig i kirkens indre anliggender ved ikke at
> > tillade homoseksuelle vielser!
Sjovt nok er det eneste organ folkekirken har, der kan tage stilling til
til spørgsmålet: folketinget.
> http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=192624
>
> Karsten Nissen, Biskop i Viborg Karsten Nissen siger
> "- Kirkens forståelse af ægteskab bygger på forholdet mellem mand og
> kvinde. Derfor er det urimeligt, at politikerne bruger kirken til at
> føre en ligestillingskamp for homoseksuelle uden at få kirken med på
> råd. Det er et forsøg på at sætte folkekirken under pres, og det vil
> føre til splittelse."
> Biskoppen i Ribe siger:
> "- Homoseksuelle er elsket af Gud. Men vielser er et meget ømtåleligt
> emne, som kan resultere i splittelse og skade den i forvejen hårfine
> balance mellem kirke og stat. Det må de homoseksuelle acceptere af
> hensyn til kirkens sammenhold."
Disse to biskopper har /ingen/ ret til at udtale sig på folkekirkens
vegnet, der går ud over ethvert øvrigt medlems ret til at gøre det
samme.
> Staten skal vel blande sig så lidt som muligt i kirkens indre
> anliggender? ellers får har vi en statskirke, som de færreste vel ønsker.
Reelt er det altså en statskirke.
> Ved at fjerne den diskriminerende lovgivning, så kan kirken selv
> beslutte hvad den vil - ligesom det var tilfældet med kvindelige præster
> i sin tid (lidt sjovt at biskoppen i Ribe er kvinde - Hun er kun blevet
> biskop fordi foketinget tillod splittelse i folkekirken ved at åbne for
> kvindelige gejstlige!)
Igen: folketinget udgør folkekirkens øverste styrelse. Og foreløbig har
folketinget besluttet at folkekirken [og andre trossamfund] ikke /må/
vie to personer af samme køn.
--
Per Erik Rønne
| |
Søren Kongstad (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 26-08-04 12:48 |
|
Per Rønne wrote:
> Igen: folketinget udgør folkekirkens øverste styrelse. Og foreløbig har
> folketinget besluttet at folkekirken [og andre trossamfund] ikke /må/
> vie to personer af samme køn.
Jep
Men så er der jo heller ikke nogen hindring for, at folketinget ændrer
loven og tillader vielser.
Derfor er det underligt at der fra kirkelige kredse tales om at
folketinget blander sig i folkekirkens indre anliggender.
Enten er det nuværende forbud en indblanding i kirkens indre anliggender
- ellers så skal kirkens politikker fastlægges af folketinget - men i så
fald kan der ikke være tale om at folketinget blander sig - det gør bare
sin pligt.
Hvordan man end ser på er det svært at se hvad problemet skulle være
hvis folketinget ændrede ægteskabslovgivningen.
/Søren
| |
Bhatu Peter (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bhatu Peter |
Dato : 21-08-04 12:18 |
|
lase@mail.dk wrote:
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
Undskyld jeg vader ind og blander mig, med et sikkert meget dumt spøgsmål:
Står der noget i biblen om at homoseksuelle ikke må vies i en kirkeligt?
Jeg ser en kirkelig vielse som en Guds velsignelse af to mennesker, som
gerne vil blive sammen i mod og medgang.
Jeg kan ikke rigtigt finde noget om at vielsen skal være kønsbestemt, så at
sige...
Jeg ved godt, at der står at homoseksualitet er en synd, men det udelukker
vel ikke en kirkelig vielse, eller hvad?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
| |
Knut KH (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 21-08-04 13:00 |
|
On Sat, 21 Aug 2004 13:17:46 +0200, Bhatu Peter wrote:
> Står der noget i biblen om at homoseksuelle ikke må vies i en kirkeligt?
Selvsagt ikke.
>
> Jeg ser en kirkelig vielse som en Guds velsignelse af to mennesker, som
> gerne vil blive sammen i mod og medgang.
> Jeg kan ikke rigtigt finde noget om at vielsen skal være kønsbestemt, så at
> sige...
Vigselhandlingen er egentlig en statlig oppfinnelse. Det kirken bidrar med
er en velsignelsesdel. Velger man å gifte seg i kirken opptrer altså
presten i to roller. Den første er rollen som statlig oppnevnt vigselsmann.
Den andre er som prest som velsigner på kirkens vegne. Slik er det i
fjellbondelandet og antar at det samme gjelder i pannekaka Danmark. Altså:
Ingen trenger kirken for å gifte seg, men man trenger staten for å
legalisere vigselen. Derfor er det staten som bestemmer hvem som kan og
hvem som ikke kan gifte seg. Ønsker staten å åpne opp for homofiles
ekteskap kan kirken godt protestere og nekte sine prester å opptre som
vigselsmenn i slike sammenhenger, men kirken kan ikke blande seg inn i
dette på andre måter.
>
> Jeg ved godt, at der står at homoseksualitet er en synd, men det udelukker
> vel ikke en kirkelig vielse, eller hvad?
Det er svært omstridt om det står at homoseksualitet er synd. Noen teologer
sier det gjør det, andre sier at det ikke gjør det. Uansett: det som
utelukker en kirkelig vigsel (som egentlig er en statlig vigsel ikledd en
kirkelig velsignelse) er selvsagt det at kirken er et trossamfunn som har
rett til selv å bestemme hvem den vil inkludere og hvem den vil ekskludere.
Det må være vondt for kristne homofile som tilhører en kirke og så få
oppleve at denne kirken snur ryggen til dem når de ber om vigsel.
Forferdelig, rett og slett.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Bhatu Peter (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bhatu Peter |
Dato : 21-08-04 21:15 |
|
Tak Knut!
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 01:37 |
|
"Knut KH" <knut@titanic.com> skrev i en meddelelse
news:1gu1nis3xntme$.1kg305f94yixm.dlg@40tude.net...
> Vigselhandlingen er egentlig en statlig oppfinnelse. Det kirken bidrar med
> er en velsignelsesdel.
Korrekt. Og så kommer spørgsmålet om kirkens præster skal velsigne forhold
som ifølge bibelteksten har Guds mishag, og som regnes blandt ting der
"strider mod den sunde lære", og ting der udelukker en fra at "arve Guds
rige"
> Det er svært omstridt om det står at homoseksualitet er synd. Noen
teologer
> sier det gjør det, andre sier at det ikke gjør det.
Så er det ikke alle teologer der fortjener at man tager deres sandhedsværdi
og vurderinger om bibelens egne udsagn alvorligt. Bibelens ord er i flere
tilfælde ganske klare omkring homoseksualitet. Tag f.eks blot teksten fra 1.
Tim 1:9-10
Nuvel der står måske ikke ordret stavet ud for den tungnemme at
"homoseksualitet er synd", men man skal være umådeligt tykhovedet, ja endog
helt lukket for gennemtræk, for ikke at kunne vurdere bibelens vurdering af
homoseksualitet. For her fremføres homoseksualitet som et eksempel blandt
flere, der relateres til noget "lovløst", "ugudeligt" og "syndigt", og det
nævnes utvetydigt som noget der "strider mod den sunde lære".
....Så jow jow, det er jo sikkert meget logisk at have en kirke der siges at
skulle være funderet på bibelen til at velsigne homoseksualitet
Teksten siger: "....ikke bestemt for retskafne, men for lovbrydere og
genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der
slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, utugtige, mænd der ligger i
med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den
sunde lære" - DA
TBC
| |
Knut KH (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 22-08-04 06:31 |
|
On Sun, 22 Aug 2004 02:36:43 +0200, TBC wrote:
Tim 1:9-10
>
> Nuvel der står måske ikke ordret stavet ud for den tungnemme at
> "homoseksualitet er synd", men man skal være umådeligt tykhovedet, ja endog
> helt lukket for gennemtræk, for ikke at kunne vurdere bibelens vurdering af
> homoseksualitet. For her fremføres homoseksualitet som et eksempel blandt
> flere, der relateres til noget "lovløst", "ugudeligt" og "syndigt", og det
> nævnes utvetydigt som noget der "strider mod den sunde lære".
Noen vil kanskje innvende at det kan være en sammenheng mellom
avgudsdyrkelse og homoseksuell praksis og at det er _denne_ sammenhengen
som kritiseres. Slik jeg forstår fagdiskusjonene omkring Bibelen og
homoseksualitet er det snakk hvilken kontekst homoseksualiteten skal sees
i. Og en gjenspeiling av denne kontekstuelle problematikken viser seg jo
også i praksis når kirken hevder at den kan godta at folk kan ha homofil
_legning_, men ikke at folk lever i homofil _praksis_. Denne dobbeltheten
synes jeg tydelig viser det kontekstuelle spørsmål som allerede Bibelen
presenterer. Derfor er jeg uenig med deg i at karakteristikker som
"umådelig tykhoved, ja endog helt lukket for gennemtræk" er egnet til å
beskrive noen av partene i homofilidebatten. Derimot beskriver slike
uttalelser den som uttaler dem.
Takk for praten.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 13:10 |
|
"Knut KH" <knut@titanic.com> skrev i en meddelelse
news:1t0b0z802tuny$.4a4yq3i5rs9s.dlg@40tude.net...
> Noen vil kanskje innvende at det kan være en sammenheng mellom
> avgudsdyrkelse og homoseksuell praksis og at det er _denne_ sammenhengen
> som kritiseres. Slik jeg forstår fagdiskusjonene omkring Bibelen og
> homoseksualitet er det snakk hvilken kontekst homoseksualiteten skal sees
> i. Og en gjenspeiling av denne kontekstuelle problematikken viser seg jo
> også i praksis når kirken hevder at den kan godta at folk kan ha homofil
> _legning_, men ikke at folk lever i homofil _praksis_.
Jeg er ikke helt stiv i norsk, men jeg regner af kontekst med at "legning"
er nogenlunde synonymt med orientering/sindelag?
Men OK, der er en fin "afledningsmanøvre": orientering vs. praksis.
Men nu handler det jo netop om kirken bør give sin velsignelse eller ej.
Hvis det kun var en orientering[/svaghed] folk havde at kæmpe med, så ville
de jo for det første som bibeltro kristne slet ikke søge at leve hverken
orientering eller praksis ud, med personligt søge at bekæmpe det, hvorfor en
afkrævning af kirkelig velsignelse ville være fuldstændigt irrelevant. Det
ville jo i øvrigt svare til at man ønskede at kirken skulle give sin
velsignelse til orienteringen imod, eller endog praktiseretingen af utugt,
afgudsdyrkelse, ægteskabsbrug, mord, udsugning, spot, eller tyveri og hvad
bibelen ellers nævner homoseksualitet i kontekst med. ...Det ville jo være
vanvid i forhold til agtelse af bibelen og "den sunde lære" at afkræve
kirkelig velsignelse af disse ting, hvad enten det handler om ens
orientering imod dem, eller praktisering af dem.
I dag er det folk vil ha' en kirke uden hensynstagen til bibelens "sunde
lære", men velsignelse af deres egne præferencer. Og det er sikkert også
hvad de vil få.
> Denne dobbeltheten
> synes jeg tydelig viser det kontekstuelle spørsmål som allerede Bibelen
> presenterer. Derfor er jeg uenig med deg i at karakteristikker som
> "umådelig tykhoved, ja endog helt lukket for gennemtræk" er egnet til å
> beskrive noen av partene i homofilidebatten. Derimot beskriver slike
> uttalelser den som uttaler dem.
Nu kan jeg ikke tankelæse hvad du har i tanke når du skriver noget, så den
antagelse jeg gør mig ud fra hvad jeg tænker når jeg læser, er at man skal
være umådelig tykhovedet og fuldstændigt ignorant hvis man skulle kunne få
fordrejet bibelteksten dertil at den ikke talte fordømmende om den
homoseksuelle orientering og praksis. Mit udsagn dækker ikke det at man
sindrigt fører debat om alle mulige slags mere eller mindre relaterede
fokuser og betragtninger, og filosoferer om hvor vidt at det er synd for de
homoseksuelle, eller om de er på afgudsdyrkende vildspor eller ej osv.
TBC
| |
paw (13-09-2004)
| Kommentar
Fra : paw |
Dato : 13-09-04 15:05 |
|
"Knut KH" skrev:
> Vigselhandlingen er egentlig en statlig oppfinnelse. Det kirken bidrar med
> er en velsignelsesdel. Velger man å gifte seg i kirken opptrer altså
> presten i to roller. Den første er rollen som statlig oppnevnt
vigselsmann.
> Den andre er som prest som velsigner på kirkens vegne. Slik er det i
> fjellbondelandet og antar at det samme gjelder i pannekaka Danmark. Altså:
> Ingen trenger kirken for å gifte seg, men man trenger staten for å
> legalisere vigselen. Derfor er det staten som bestemmer hvem som kan og
> hvem som ikke kan gifte seg. Ønsker staten å åpne opp for homofiles
> ekteskap kan kirken godt protestere og nekte sine prester å opptre som
> vigselsmenn i slike sammenhenger, men kirken kan ikke blande seg inn i
> dette på andre måter.
>
Der var et par indlæg, som bl.a. dette - med faktuelle oplyninger - som
jeg kunne tæke mig at videregive i DrP1-debat, hvor man godt nok er ved
at løbe tør for krudt efter en længere disputs om verserende sag...
Hvad mere ønskeligt var: At rimelig kompetente deltagere fra gruppen her
havde lagt billet ind på den større offentlighed via nævnte forum. Nu kan
det jo have sin begrænsning hvor meget man vil blande sig i; men for ikke
at komme galt afsted, passer det sig vel at spørge sig frem: Har nogen
det fjerneste imod at blive citeret korrekt incl. henvisning til denne
ng og med navns nævnelse under emneoverskriften "Vi vil gerne
begrave dig, men ikke vie dig," må jeg lige høre først. Evt. indgås
aftale om at hver enkelt adviseres. På forhånd tak!
| |
Andreas Falck (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-08-04 16:45 |
|
I news:41272ee7$0$263$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:
> Jeg ved godt, at der står at homoseksualitet er en synd, men det
> udelukker vel ikke en kirkelig vielse, eller hvad?
Så du ville forvente at Kirken skulle kunne meddele Guds velsignelse
til en adfærd Bibelen kalder for en syndig adfærd?
Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken og
få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
Hvordan får du det til at hænge sammen bibelsk set?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knut KH (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 21-08-04 17:02 |
|
On Sat, 21 Aug 2004 17:44:45 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:41272ee7$0$263$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bhatu Peter følgende:
>
>> Jeg ved godt, at der står at homoseksualitet er en synd, men det
>> udelukker vel ikke en kirkelig vielse, eller hvad?
>
> Så du ville forvente at Kirken skulle kunne meddele Guds velsignelse
> til en adfærd Bibelen kalder for en syndig adfærd?
>
> Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken og
> få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
>
> Hvordan får du det til at hænge sammen bibelsk set?
Nå er du dog for grov.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-08-04 17:11 |
| | |
Knut KH (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 21-08-04 17:12 |
|
On Sat, 21 Aug 2004 18:10:52 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:1q5w7uf98ko15.7fk0go8aku3j$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Nå er du dog for grov.
>
> Nej
Du trekker parallell mellom synd - homofili - drap.
Jo, det er for grovt.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-08-04 17:26 |
|
I news:14jvj6jyq288p.181f4eozuqe5p$.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:
> Du trekker parallell mellom synd - homofili - drap.
>
> Jo, det er for grovt.
Nej, jeg trækker parallel mellem at ville kræve at få meddelt Guds
velsignelse for en syndig adfærd, om det er den ene synd eller den
anden synd, eller en helt tredje kan være lige fedt.
Seksuel synd regnes i Bibelen for hørende til den værste kategori, 1.
Kor. 6, 15-20.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knut KH (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 21-08-04 17:35 |
|
On Sat, 21 Aug 2004 18:26:04 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:14jvj6jyq288p.181f4eozuqe5p$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Du trekker parallell mellom synd - homofili - drap.
>>
>> Jo, det er for grovt.
>
> Nej, jeg trækker parallel mellem at ville kræve at få meddelt Guds
> velsignelse for en syndig adfærd, om det er den ene synd eller den
> anden synd, eller en helt tredje kan være lige fedt.
Når du av alle de eksempler som kan nevnes velger drap, bør du ikke bli
overrasket over at du får reaksjoner på valget.
>
> Seksuel synd regnes i Bibelen for hørende til den værste kategori, 1.
> Kor. 6, 15-20.
Du vet like godt som meg at meningene er delte omkring Bibelen og dagens
homofilproblematikk.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 21-08-04 18:56 |
|
I news:9fnxs6a64x16$.1tdaskxj8myje$.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:
> Du vet like godt som meg at meningene er delte omkring Bibelen og
> dagens homofilproblematikk.
Kun fordi der er nogle der ikke vil acceptere Bibelens helt klare
budskab om den problematik.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knut KH (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 22-08-04 06:21 |
|
On Sat, 21 Aug 2004 19:56:19 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:9fnxs6a64x16$.1tdaskxj8myje$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Du vet like godt som meg at meningene er delte omkring Bibelen og
>> dagens homofilproblematikk.
>
> Kun fordi der er nogle der ikke vil acceptere Bibelens helt klare
> budskab om den problematik.
Den forklaringen er vel noe enkel, vil du ikke si det, for begge blokker i
problematikken forholder seg til Bibelen når de i denne sammenheng skal si
noe om homofili.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-08-04 15:35 |
|
I news:14183eww40c5i$.z7pnohn2m2x9$.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:
> Den forklaringen er vel noe enkel, vil du ikke si det, for begge
> blokker i problematikken forholder seg til Bibelen når de i denne
> sammenheng skal si noe om homofili.
Ja, dem der taler for at kirken skal velsigne syndig adfærd, forholder
sig til Bibelen ved at ekskludere væsentlige og tydelige informationer
i Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knut KH (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 23-08-04 05:59 |
|
On Sun, 22 Aug 2004 16:34:45 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:14183eww40c5i$.z7pnohn2m2x9$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Den forklaringen er vel noe enkel, vil du ikke si det, for begge
>> blokker i problematikken forholder seg til Bibelen når de i denne
>> sammenheng skal si noe om homofili.
>
> Ja, dem der taler for at kirken skal velsigne syndig adfærd, forholder
> sig til Bibelen ved at ekskludere væsentlige og tydelige informationer
> i Bibelen.
Vi kan saktens være enige i at både den ene og den andre part velger i
Bibelen, men så gjorde jo også du det da du valgte sammenligningen homofili
- synd - drap. Når du nå ser dette i lys av valg, vil du da opprettholde
valget ditt?
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Andreas Falck (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-08-04 12:02 |
|
I news:4epavp8fz0yg.1fll9rv1cqlk4$.dlg@40tude.net skrev
Knut KH følgende:
> Vi kan saktens være enige i at både den ene og den andre part
> velger i Bibelen, men så gjorde jo også du det da du valgte
> sammenligningen homofili - synd - drap. Når du nå ser dette i lys
> av valg, vil du da opprettholde valget ditt?
Hvis det kan berolige dit urolige sind, kan vi da gerne ændre
opstillingen til at være homofili - synd - utugt f.eks, eller
homofili - synd - bedrageri og mange flere, - vælg selv.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Knut KH (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Knut KH |
Dato : 23-08-04 12:41 |
|
On Mon, 23 Aug 2004 13:02:17 +0200, Andreas Falck wrote:
> I news:4epavp8fz0yg.1fll9rv1cqlk4$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
>> Vi kan saktens være enige i at både den ene og den andre part
>> velger i Bibelen, men så gjorde jo også du det da du valgte
>> sammenligningen homofili - synd - drap. Når du nå ser dette i lys
>> av valg, vil du da opprettholde valget ditt?
>
> Hvis det kan berolige dit urolige sind, kan vi da gerne ændre
> opstillingen til at være homofili - synd - utugt f.eks, eller
> homofili - synd - bedrageri og mange flere, - vælg selv.
Det er ikke opp til meg å velge for deg. Det jeg spør deg om er om du
opprettholder det valget du allerede har gjort.
mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://www.knut.norge.cc/
| |
Arne H. Wilstrup (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 23-08-04 19:43 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:4128af08$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, dem der taler for at kirken skal velsigne syndig adfærd,
forholder
> sig til Bibelen ved at ekskludere væsentlige og tydelige informationer
> i Bibelen.
Det er også tydeligt i bibelen at du skal afholde dig fra at spise
blod - betyder det så at du afholder dig fra blodtransfusioner hvis det
bliver påtrængende?
--
ahw
| |
Andreas Falck (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-08-04 23:14 |
|
I news:412a39aa$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
> Det er også tydeligt i bibelen at du skal afholde dig fra at spise
> blod - betyder det så at du afholder dig fra blodtransfusioner hvis
> det bliver påtrængende?
Kan du argumentere fornuftigt for at en blodtransfussion er det samme
som at spise?
Jeg kan ikke, - men jeg afholder mig også af andre årsager fra
blodtransfussioner, idet der i dag gives så mange andre brugbare
alternativer til det at modtage blod.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:05 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:412a7349$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:412a39aa$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> > Det er også tydeligt i bibelen at du skal afholde dig fra at spise
> > blod - betyder det så at du afholder dig fra blodtransfusioner hvis
> > det bliver påtrængende?
>
> Kan du argumentere fornuftigt for at en blodtransfussion er det samme
> som at spise?
>
> Jeg kan ikke, - men jeg afholder mig også af andre årsager fra
> blodtransfussioner, idet der i dag gives så mange andre brugbare
> alternativer til det at modtage blod.
Ja, jeg kan godt argumentere for dette: hvis du ligger på hospitalet og
ikke kan spise ad naturlig vej, får du "maden" via et drop i armen. Med
andre ord tilføres du næringsstoffer ad blodbanerne - du "spiser" altså
med andre ord via dine blodbaner.
Det samme må gælde når du modtager blodtransfusion. Her "spiser" du også
via blodbanerne. Der er altså ingen principiel forskel på at modtage
"mad" eller blod via blodbanerne.
Derfor -hvis du er fundamentalistisk indstillet - er det en synd mod
Guds bud at modtage blod, at du ikke "afholder dig fra blod" -
Du kan så mene at det er en meget ekstremistisk holdning, og jeg kan
give dig ret, men jeg må samtidig også i samme åndedrag nævne, at fordi
det i det gamle testamente står at man ikke må ligge med en mand som man
ligger med en kvinde og at det medfører dødsstraf, så vil du formentlig
ikke gå ud og slå alle homoseksuelle ihjel fordi det står i bibelens
gamle testamente at det er en synd at være homosexuel?
Hvis vi er helt pernittengrynede her, vil vi kunne sige, at der ikke
står noget om lesbiske, altså kvindelige homosexuelle, ja ordet
homosexuel bliver slet ikke benyttet. Betyder det så i din strenge
fortolkning af bibelen at det kun er mandlige homosexuelle, der begår
synd? Kvinder nævnes jo ikke -der står ikke at hvis en kvinde ligger med
en kvinde som hun ligger med en mand, så er hun hjemfalden til
dødsstraf?
Og vi kan vel med god ret sige, at det, der gjaldt for jøderne ikke
nødvendigvis gælder for kristne? Og vi kan endvidere vel sige, at hvis
det alle det gamle testamentes bud også skulle gælde i dag, hvorfor slår
vi så ikke homosexuelle ihjel, for det står jo i bibelen?
Jesus beskrev jo en række ting, der var absurde: den med at sabbaten
skulle holdes så hellig at man intet måtte foretage sig, blev jo
kommenteret med at man i så fald måtte lade en okse, der var faldet i en
grøft, ligge og lide i stedet for at hjælpe dyret, hvis sabbatten var
indledt (´jeg husker ikke hele ordlyden af historien).
Nej, hverken blodtransfusion eller accepten af homosexualitet i vore
dage kunne man dengang forudse, da man lavede lovene - de love, der var
gældende for nomader og fastboende jøder af bestemte historiske grunde -
var de gældende i dag, ville vi med samme ret kunne afskaffe kirkerne,
eftersom disse heller ikke er nævnt i bibelen, og de ritúaler til
ægteskabet, behøver ikke at ske i en kirke.
En moderne præst, der velsigner ægteskabet mellem to mænd eller to
kvinder, begår ingen synd, men tillader sig blot at sige, at verden har
ændret sig og man bliver nødt til at tolke bibelen på moderne
vis -akkurat som Jesus i en lang række tilfælde valgte at tolke eller
direkte modsige, hvad der stod i det gamle testamente.
Hvis man vil hævde at bibelen er Guds ord, hvordan kan det så være at
Jesus også trak i land i forhold til disse ord, når han kritiserede
nogle af forholdene i det gamle testamente? (fx det med at elske sine
fjender, at tilgive dem)
--
ahw
--
ahw
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 19:11 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> Du kan så mene at det er en meget ekstremistisk holdning, og jeg kan
> give dig ret, men jeg må samtidig også i samme åndedrag nævne, at fordi
> det i det gamle testamente står at man ikke må ligge med en mand som man
> ligger med en kvinde og at det medfører dødsstraf, så vil du formentlig
> ikke gå ud og slå alle homoseksuelle ihjel fordi det står i bibelens
> gamle testamente at det er en synd at være homosexuel?
>
> Hvis vi er helt pernittengrynede her, vil vi kunne sige, at der ikke
> står noget om lesbiske, altså kvindelige homosexuelle, ja ordet
> homosexuel bliver slet ikke benyttet. Betyder det så i din strenge
> fortolkning af bibelen at det kun er mandlige homosexuelle, der begår
> synd? Kvinder nævnes jo ikke -der står ikke at hvis en kvinde ligger med
> en kvinde som hun ligger med en mand, så er hun hjemfalden til
> dødsstraf?
>
> Og vi kan vel med god ret sige, at det, der gjaldt for jøderne ikke
> nødvendigvis gælder for kristne? Og vi kan endvidere vel sige, at hvis
> det alle det gamle testamentes bud også skulle gælde i dag, hvorfor slår
> vi så ikke homosexuelle ihjel, for det står jo i bibelen?
>
> Jesus beskrev jo en række ting, der var absurde: den med at sabbaten
> skulle holdes så hellig at man intet måtte foretage sig, blev jo
> kommenteret med at man i så fald måtte lade en okse, der var faldet i en
> grøft, ligge og lide i stedet for at hjælpe dyret, hvis sabbatten var
> indledt (´jeg husker ikke hele ordlyden af historien).
>
> Nej, hverken blodtransfusion eller accepten af homosexualitet i vore
> dage kunne man dengang forudse, da man lavede lovene - de love, der var
> gældende for nomader og fastboende jøder af bestemte historiske grunde -
> var de gældende i dag, ville vi med samme ret kunne afskaffe kirkerne,
> eftersom disse heller ikke er nævnt i bibelen, og de ritúaler til
> ægteskabet, behøver ikke at ske i en kirke.
>
> En moderne præst, der velsigner ægteskabet mellem to mænd eller to
> kvinder, begår ingen synd, men tillader sig blot at sige, at verden har
> ændret sig og man bliver nødt til at tolke bibelen på moderne
> vis -akkurat som Jesus i en lang række tilfælde valgte at tolke eller
> direkte modsige, hvad der stod i det gamle testamente.
>
> Hvis man vil hævde at bibelen er Guds ord, hvordan kan det så være at
> Jesus også trak i land i forhold til disse ord, når han kritiserede
> nogle af forholdene i det gamle testamente? (fx det med at elske sine
> fjender, at tilgive dem)
>
Jesus rystede ikke på hånden når det gjaldt de homoseksuelle:
Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
Luk 17:
v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:32 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gj1h9p.58ve8x1c0ejznN%spambuster@users.toughguy.net...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > >
> Jesus rystede ikke på hånden når det gjaldt de homoseksuelle:
>
> Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
Nå, gjorde han det? Det kan jeg ikke se noget steds - jeg husker ikke et
eneste sted, hvor Jesus krævede dødsstraf - men det kan jo bero på en
fejllæsning.
>
> Luk 17:
>
> v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male
på
> den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage.
v36
> To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
> lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han
svarede
> dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
Det kan du jo tolke på mange andre måder end at der er tale om
homosexuelle af begge køn. fx kan man fortolke det som om at man ved
dommens dag skiller "fårene fra bukkene" - nogle bliver altså frelst og
nogle ryger i Helvede.
--
ahw
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 19:33 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gj1h9p.58ve8x1c0ejznN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > > >
> > Jesus rystede ikke på hånden når det gjaldt de homoseksuelle:
> >
> > Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> > skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
>
> Nå, gjorde han det? Det kan jeg ikke se noget steds - jeg husker ikke et
> eneste sted, hvor Jesus krævede dødsstraf - men det kan jo bero på en
> fejllæsning.
Jeg vil mene at det er lidt svært at fortolke på nogen anden måde, med
mindre man skal tolke gribbene som en metafor for evig fortabelse i
Helvede, det må da være værre end dødsstraf!
> >
> > Luk 17:
> >
> > v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> > skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male
> på
> > den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage.
> v36
> > To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
> > lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han
> svarede
> > dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
>
> Det kan du jo tolke på mange andre måder end at der er tale om
> homosexuelle af begge køn. fx kan man fortolke det som om at man ved
> dommens dag skiller "fårene fra bukkene" - nogle bliver altså frelst og
> nogle ryger i Helvede.
>
> --
> ahw
Såmeget desto værre! Så betyder det at de homoseksuelle bliver taget af
Fanden og er dømt til evig fortabelse i Helvede!
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:40 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gj1iaq.7h3bno149yijhN%spambuster@users.toughguy.net...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > > Det kan du jo tolke på mange andre måder end at der er tale om
> > homosexuelle af begge køn. fx kan man fortolke det som om at man ved
> > dommens dag skiller "fårene fra bukkene" - nogle bliver altså frelst
og
> > nogle ryger i Helvede.
> >
> > --
> > ahw
>
> Såmeget desto værre! Så betyder det at de homoseksuelle bliver taget
af
> Fanden og er dømt til evig fortabelse i Helvede!
nej, tværtimod - jeg skriver jo netop at det IKKE betyder at der er tale
om homosexuelle, men at dem, der nægter at tro på Jesus og dermed Gud,
vil ende deres dage i Helvede. Men i øvrigt: vi taler meget om Helvede,
hvor står det i bibelen?
--
ahw
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 19:44 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gj1iaq.7h3bno149yijhN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > > > Det kan du jo tolke på mange andre måder end at der er tale om
> > > homosexuelle af begge køn. fx kan man fortolke det som om at man ved
> > > dommens dag skiller "fårene fra bukkene" - nogle bliver altså frelst
> og
> > > nogle ryger i Helvede.
> > >
> > > --
> > > ahw
> >
> > Såmeget desto værre! Så betyder det at de homoseksuelle bliver taget
> af
> > Fanden og er dømt til evig fortabelse i Helvede!
>
> nej, tværtimod - jeg skriver jo netop at det IKKE betyder at der er tale
> om homosexuelle, men at dem, der nægter at tro på Jesus og dermed Gud,
> vil ende deres dage i Helvede. Men i øvrigt: vi taler meget om Helvede,
> hvor står det i bibelen?
>
Det er kun antydet. Eksempelvis står der i 1. Korinterbrev at
homoseksuelle ikke skal arve Guds rige og andet stedse i NT siger Jesus
at det er sværere for en rig at komme i Himmelen end for en kamel at
komme igennem et nåleøje.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:59 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1gj1itt.1xnk1qu183kwtzN%spambuster@users.toughguy.net...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > >
> Det er kun antydet. Eksempelvis står der i 1. Korinterbrev at
> homoseksuelle ikke skal arve Guds rige og andet stedse i NT siger
Jesus
> at det er sværere for en rig at komme i Himmelen end for en kamel at
> komme igennem et nåleøje.
DET står der IKKE i 1. korinterbrev - men til gengæld står der noget
interessant, nemlig at det påbydes at kvinderne tildækker deres hovede
når de beder - det forekommer mig at muslimske kvinder gør det samme?
Og hvad angår det andet, så har det heller ikke noget med homosexualitet
at gøre: den med den rige mand, betyder jo ikke at der er tale om en
homosexuel mand.
--
ahw.
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 20:01 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1gj1iaq.7h3bno149yijhN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> > > > Det kan du jo tolke på mange andre måder end at der er tale om
> > > homosexuelle af begge køn. fx kan man fortolke det som om at man ved
> > > dommens dag skiller "fårene fra bukkene" - nogle bliver altså frelst
> og
> > > nogle ryger i Helvede.
> > >
> > > --
> > > ahw
> >
> > Såmeget desto værre! Så betyder det at de homoseksuelle bliver taget
> af
> > Fanden og er dømt til evig fortabelse i Helvede!
>
> nej, tværtimod - jeg skriver jo netop at det IKKE betyder at der er tale
> om homosexuelle, men at dem, der nægter at tro på Jesus og dermed Gud,
> vil ende deres dage i Helvede. Men i øvrigt: vi taler meget om Helvede,
> hvor står det i bibelen?
>
Selv jeg kan tage fejl, her er nogle bibelreferencer til Helvede:
Matt 10:
v26 Frygt derfor ikke for dem. For der er intet hemmeligt, som ikke
skal åbenbares, og intet skjult, som ikke skal blive kendt. v27 Hvad
jeg siger jer i mørket, skal I tale i lyset, og hvad der hviskes jer i
øret, skal I prædike fra tagene. v28 Frygt ikke dem, der slår legemet
ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan
lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede. v29 Sælges ikke to
spurve for en skilling? Og ikke én af dem falder til jorden, uden at
jeres fader er med den. v30 Men på jer er selv alle hovedhår talt. v31
Frygt derfor ikke, I er mere værd end mange spurve.
Matt 23
v15 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I drager over sø og
land for at hverve en enkelt proselyt. Og når det lykkes, gør I ham
dobbelt så fortjent til Helvede som I selv.
v29 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler
over profeterne og pynter de retfærdiges grave v30 og siger: Havde vi
levet i vore fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i
profeternes blod. v31 Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der
dræbte profeterne. v32 Gør bare jeres fædres mål fuldt. v33 Slanger!
Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?
Mark 9
v42 Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var
bedre tjent med at have en møllesten hængt om halsen og være kastet i
havet. v43 Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er
bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i
behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, v44 hvor deres
maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes. v45 Og hvis din fod bringer
dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå halt ind til
livet end med begge fødder i behold at kastes i Helvede, v46 hvor
deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes. v47 Og hvis dit øje
bringer dig til fald, så riv det ud; du er bedre tjent med at gå ind i
Guds rige med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvede,
v48 hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes. v49 For
enhver skal saltes med ild. v50 Salt er en god ting, men hvis saltet
ikke er salt mere, hvordan vil I da gøre det salt igen? Bevar saltet i
jer selv, og hold fred med hinanden!«
Luk 12:
v4 Og jeg siger til jer, mine venner: Frygt ikke dem, der slår legemet
ihjel og derefter ikke er i stand til at gøre mere. v5 Jeg vil vise
jer, hvem I skal frygte: Frygt ham, som efter at have slået ihjel har
magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal I frygte. v6
Sælges ikke fem spurve for to skilling? Og ikke én af dem er glemt af
Gud. v7 Ja, selv alle jeres hovedhår er talt. Frygt ikke, I er mere
værd end mange spurve.
Jak 3:
Tænk på, at den mindste ild kan sætte den største skov i brand; v6 også
tungen er en ild. Som selve den uretfærdige verden sidder tungen blandt
vore lemmer; den smitter hele legemet og sætter tilværelsens hjul i
brand og er selv sat i brand af Helvede. v7 For enhver art af vilde dyr
og fugle, krybdyr og havdyr kan tæmmes og er blevet tæmmet af mennesket;
v8 men tungen kan intet menneske tæmme, den er ustandselig på færde med
sin ondskab og fuld af dødbringende gift. v9 Med den velsigner vi
Herren og Faderen, og med den forbander vi mennesker, som er skabt i
Guds billede; v10 fra samme mund lyder både velsignelse og forbandelse.
Mine brødre, sådan bør det ikke være. v11 Kan en kilde give både fersk
og salt vand af samme væld? v12 Mine brødre, kan et figentræ måske bære
oliven eller en vinstok figner? Nej, og lige så lidt kan en salt kilde
give fersk vand.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Ole Andersen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 24-08-04 21:03 |
|
Jesper wrote:
> Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
>
> Luk 17:
>
> v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
> den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
> To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
> lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
> dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
Det er vist din overfortolkning; jeg ser intet seksuelt i teksten.
Jesus siger at to mennesker skal være i samme ydre situation, og kun den
ene tages med - og det siger han tre gange.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #78: You want us to pay? We want you to pay attention.
- Cluetrain Manifesto
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 21:48 |
|
Ole Andersen <news@palnatoke.org> wrote:
> Jesper wrote:
>
> > Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> > skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
> >
> > Luk 17:
> >
> > v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> > skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
> > den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
> > To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
> > lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
> > dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
>
> Det er vist din overfortolkning; jeg ser intet seksuelt i teksten.
> Jesus siger at to mennesker skal være i samme ydre situation, og kun den
> ene tages med - og det siger han tre gange.
At ligge på samme seng og at kværne på samme kværn, det er ikke svært at
regne ud hvad der menes med det, idet der mange steder i Biblen tales om
at "ligge med" i betydningen at have samleje.
Læg meget omhyggeligt mærke til Jesus svar til diciplene : Hvor ådslet
er, dér vil også gribbene flokkes. Han siger intet om hvem af de 2 der
skal dø, om det er den der fjernes eller den der efterlades, han siger
endda intet om at nogen skal henrettes. Men da gribbe ikke kaster over
de levende, så må det nødvendigvis være meningen. Og min fortolkning af
det Jesus siger er at homoseksuelle der findes i sengen sammen skal
skilles ad for at markere at de ikke hører sammen og derfor ikke skal
dele skæbne på samme sted og at de begge skal henrettes og kastes for
gribbene, idet Jesus klart refererer til Det Gamle Testamente som
naturligvis forudsættes bekendt, såvel for diciplene og læseren:
3 Mos 20:
v13 Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
De har selv skylden for deres død.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Feeling 102, acting ~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 24-08-04 22:47 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> wrote in message
news:1gj1o9k.uyrohntxeuxN%spambuster@users.toughguy.net...
>
> 3 Mos 20:
>
> v13 Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
> kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
> De har selv skylden for deres død.
Jeg håber, at Gud vil finde nåde og se på de mange gode menneskelige
egenskaber homoseksuelle også besidder og de gode gerninger de igennem deres
liv måske har bidraget med.
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 23:38 |
|
Feeling 102, acting 17 wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> wrote in message
> news:1gj1o9k.uyrohntxeuxN%spambuster@users.toughguy.net...
>>
>> 3 Mos 20:
>>
>> v13 Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
>> kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide
>> døden. De har selv skylden for deres død.
>
> Jeg håber, at Gud vil finde nåde og se på de mange gode menneskelige
> egenskaber homoseksuelle også besidder og de gode gerninger de
> igennem deres liv måske har bidraget med.
Samme her.
Jeg har personligt intet som helst mod at homoseksuelle praktiserer deres
seksualitet under ansvarlige former for det er nu engang deres sag (og det
samme gælder for så vidt heteroseksuelle der dyrker fri sex: Man skal sgu'
bare huske at passe på hinanden, både hvad det fysiske og psykiske helbred
angår!) Jeg er endda erklæret tilhænger af at de i Danmark og mange andre
lande har muligheden for at kunne leve i sækulære, registrerede parforhold,
hvilket jeg da mener er en selvklar menneskeret. Jeg mener da virkelig
heller ikke at de i kirkelig, kristen sammenhæng bør dømmes på deres
medfødte seksualitet (som kirkegængere, menighedstjenere eller endda
præster), men min samvittighed byder mig altså nu engang alligevel at stå
fast på at homoseksuelle kirkebryllupper er et umuligt krav, fordi Bibelen
desværre taler så entydigt imod homoseksualitet.
Så jeg vil bestemt ikke betragte mig selv som "fundamentalistisk homofob",
hvis nogen ellers skulle tro dèt om mig: Jeg mener blot at det er vigtigt at
respekten er _gensidig_ og at de altså derfor vil anerkende at de bibelsk
set desværre bare ikke kan gøre krav på den samme ligestilling i kirkelig
sammenhæng, som de heldigvis har opnået et langt stykke af vejen sækulært.
Ellers er vi nemlig - set med kristne øjne - blot ude i den modsatte variant
af dèn selvsamme uhellige "regimentesammenblanding", som de selv har lidt så
under fra kirkelig side, idet visse kristne fundamentalister på grund af
deres egen personlige tro har åbenlyse problemer med at respektere
homoseksuelles sækulære rettigheder.
Det handler for mig at se om at holde tingene så vidt muligt adskilt, og
lige dèr har vor kære Statsminister og hans ordfører Jens Rohde altså trådt
gevaldigt i spinaten, muligvis på grund af deres manglende kendskab til
luthersk toregimente-lære: Staten (politikerne) har nøjagtig lige så lidt
ret til at blande sig i Kirkens tro som Kirken har til at blande sig i
Statens politik. (Jeg kommer sjovt nok til at tænke på samme Jens Rohdes
erklærede modstand mod at en indre-missionsk præst skulle afholde
Gudstjeneste i forbindelse med Folketingets åbning: Det er for så vidt den
samme sammenblanding af religion og politik, han er godt på vej til at gøre
sig selv skyldig i.)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Jesper (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 25-08-04 00:21 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> wrote in message
> news:1gj1o9k.uyrohntxeuxN%spambuster@users.toughguy.net...
> >
> > 3 Mos 20:
> >
> > v13 Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
> > kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
> > De har selv skylden for deres død.
>
> Jeg håber, at Gud vil finde nåde og se på de mange gode menneskelige
> egenskaber homoseksuelle også besidder og de gode gerninger de igennem deres
> liv måske har bidraget med.
Kun hvis de homoseksuelle fortryder deres unaturlige utugt og omvender
sig og beder Herren om nåde, ellers venter der dem fortabelse.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Ole Andersen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 25-08-04 09:19 |
|
Jesper wrote:
> At ligge på samme seng og at kværne på samme kværn, det er ikke svært at
> regne ud hvad der menes med det, idet der mange steder i Biblen tales om
> at "ligge med" i betydningen at have samleje.
Du overfortolker - i Matthæusevangeliets kapitel 24 ser vi stort set
samme tekst, men uden seng:
"v40 Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den
anden lades tilbage. v41 To kvinder skal male på samme kværn; den ene
tages med, og den anden lades tilbage."
Bemærk desuden at den ene af de to faktisk tages med. Det passer ikke
særlig godt med din tolkning.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #69: Maybe you're impressing your investors. Maybe you're
impressing Wall Street. You're not impressing us. - Cluetrain Manifesto
| |
Jesper (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 25-08-04 16:47 |
|
Ole Andersen <news@palnatoke.org> wrote:
> Jesper wrote:
>
> > At ligge på samme seng og at kværne på samme kværn, det er ikke svært at
> > regne ud hvad der menes med det, idet der mange steder i Biblen tales om
> > at "ligge med" i betydningen at have samleje.
>
> Du overfortolker - i Matthæusevangeliets kapitel 24 ser vi stort set
> samme tekst, men uden seng:
> "v40 Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den
> anden lades tilbage. v41 To kvinder skal male på samme kværn; den ene
> tages med, og den anden lades tilbage."
>
> Bemærk desuden at den ene af de to faktisk tages med. Det passer ikke
> særlig godt med din tolkning.
Det passer utroligt fint med min tolkning: Mht v40, så vil begge blive
revet væk af Syndfloden, i v17 kastes de for gribbene.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Ole Andersen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 25-08-04 17:00 |
|
Jesper wrote:
> Det passer utroligt fint med min tolkning: Mht v40, så vil begge blive
> revet væk af Syndfloden, i v17 kastes de for gribbene.
Du vrøvler.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Goethe har sagt: Der er sørget for, at træerne ikke vokser ind i
himlen. Han kunne have tilføjet: Og det er ofte de andre træer der
sørger for det.
- Carl Erik Soya, Indfald og udfald
| |
Jesper (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 25-08-04 18:21 |
|
Ole Andersen <news@palnatoke.org> wrote:
> Jesper wrote:
>
> > Det passer utroligt fint med min tolkning: Mht v40, så vil begge blive
> > revet væk af Syndfloden, i v17 kastes de for gribbene.
>
> Du vrøvler.
Du taler mudret.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Ole Andersen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 25-08-04 18:49 |
|
Jesper wrote:
> Ole Andersen <news@palnatoke.org> wrote:
>
>>Jesper wrote:
>>
>>>Det passer utroligt fint med min tolkning: Mht v40, så vil begge blive
>>>revet væk af Syndfloden, i v17 kastes de for gribbene.
>>
>>Du vrøvler.
>
> Du taler mudret.
Nej, jeg følger såmænd blot teksten - der står igen og igen at den ene
tages med og den anden lades tilbage.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
"Power concedes nothing without a demand. It never has, and it never
will." - Frederick Douglass
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 22:50 |
|
spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
>skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
Den tolkning er jeg helt uenig i. Jeg er med på, at der foreskrives
dødsstraf i GT og at Paulus i øvrigt også har en række fordømmende
udtalelser, men nedenforstående handler altså ikke om homoseksualitet.
>Luk 17:
>
> v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
>skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
>den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
>To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
>lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
>dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
Det er tydeligt, at der tales om, at bortrykkelsen kommer pludseligt og
deler de frelste fra de fortabte - det fremgår helt tydeligt, hvis du
læser de foregående fire vers med. Det fremgår også af parallelteksten
Matt 24:37-44.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."
| |
Jesper (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 25-08-04 00:21 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
> spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>
> >Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> >skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
>
> Den tolkning er jeg helt uenig i. Jeg er med på, at der foreskrives
> dødsstraf i GT og at Paulus i øvrigt også har en række fordømmende
> udtalelser, men nedenforstående handler altså ikke om homoseksualitet.
>
> >Luk 17:
> >
> > v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> >skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
> >den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
> >To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
> >lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
> >dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
>
> Det er tydeligt, at der tales om, at bortrykkelsen kommer pludseligt og
> deler de frelste fra de fortabte - det fremgår helt tydeligt, hvis du
> læser de foregående fire vers med. Det fremgår også af parallelteksten
> Matt 24:37-44.
>
Du vil lægge mærke til at situationen er en anden og heller ikke her
frelses den der fjernes; Kun Noa og hans familie undslap syndfloden i
arken, derudover er Andet Petersbrev også helt på det rene hvad der skal
ske med synderne:
v1 Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, v2
så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig
alle de koner, de havde lyst til. v3 Da sagde Herren: »Min livsånde
skal ikke forblive i mennesket for evigt. De er dødelige, deres levetid
skal være 120 år.«
v4 Dengang gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene og fik børn med dem
– men også siden hen – var der kæmper på jorden. Det er heltene,
navnkundige mænd fra ældgamle dage.
v5 Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt,
hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt. v6 Da fortrød
Herren, at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet v7 og
sagde: »Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens
overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg
fortryder, at jeg skabte dem.«
v8 Men Noa fandt nåde for Herrens øjne.
v9 Dette er Noas slægtshistorie. Noa var en retfærdig mand, udadlelig
blandt sine samtidige, og han vandrede med Gud. v10 Noa fik tre sønner,
Sem, Kam og Jafet.
v11 Jorden var fordærvet og fyldt med vold for øjnene af Gud. v12 Gud
så, at jorden var fordærvet, fordi alle mennesker på jorden handlede
fordærveligt. v13 Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende
på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil
jeg ødelægge dem sammen med jorden. v14 Lav en ark af gofer-træ; du
skal indrette den med rum, og du skal tjære den indvendig og udvendig.
v15 Således skal du bygge arken: Den skal være tre hundrede alen lang,
halvtreds alen bred og tredive alen høj. v16 Du skal lægge et tag på
arken, og tagrygningen skal du hæve en alen. Du skal sætte en dør i
arkens side, og du skal indrette den med et nederste, et mellemste og et
øverste dæk. v17 Jeg bringer nu vandfloden over jorden for at ødelægge
alle under himlen, der har livsånde. Alle på jorden skal omkomme. v18
Men med dig vil jeg oprette min pagt. Du skal gå ind i arken sammen med
dine sønner, din kone og dine svigerdøtre. v19 Af alle levende væsener
skal du bringe ét par ind i arken, for at de kan overleve sammen med
dig; de skal være han og hun. v20 Af alle slags fugle, al slags kvæg og
af alle slags krybdyr på jorden skal ét par gå ind til dig for at
overleve. v21 Du skal tage noget af alt, der kan spises, og samle det
hos dig; det skal du og de have til føde.« v22 Noa gjorde, ganske som
Gud havde befalet ham.
2 Pet 2:
v1 Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt
jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende vranglærdomme
og tilmed fornægte den Herre, som købte dem. De nedkalder en brat
tilintetgørelse over sig selv, v2 men mange vil følge dem i deres
udsvævelser, og sandhedens vej vil komme i vanry på grund af dem. v3 I
deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede
historier; men dommen over dem er fældet for længe siden, og deres
fortabelse slumrer ikke.
v4 Gud skånede jo ikke de engle, som syndede, men styrtede dem i
afgrunden, hvor de holdes i mørkets lænker indtil dommen; v5 han
skånede ikke den gamle verden, men bevarede kun Noa, retfærdighedens
forkynder, samt syv andre, dengang han lod syndfloden bryde løs over de
ugudeliges verden. v6 Byerne Sodoma og Gomorra dømte han til undergang
og lagde dem i aske og gjorde dem dermed til et advarende eksempel for
ugudelige mennesker i kommende slægter. v7 Men han reddede den
retfærdige Lot, som døjede under frække menneskers udsvævende liv; v8
for da den retfærdige mand boede midt iblandt dem, pintes hans
retfærdige sjæl ved dag efter dag at se og høre deres lovløse gerninger.
v9 Herren formår at fri de gudfrygtige fra fristelse, men at holde de
uretfærdige i forvaring til straffen på dommens dag, v10 især dem, der
beherskes af kødet i smudsigt begær og foragter Herrens myndighed.
Hensynsløse og selvhævdende, som de er, viger de ikke tilbage for at
spotte overjordiske magter, v11 mens dog englene, som overgår dem i
kraft og styrke, ikke udtaler nogen spottende dom mod dem for Herren.
v12 Disse mennesker, der spotter, hvad de ikke begriber, er som
umælende dyr, hvis natur det er at fødes for at fanges og dræbes; og de
skal også omkomme på samme måde som dyrene v13 og gå glip af det
udbytte, de havde håbet at få af deres uretfærdighed. De regner det for
en nydelse at svire ved højlys dag, de er vanærende skampletter, når de
svælger i deres egne bedragerier, mens de holder gilde sammen med jer;
v14 deres øjne er altid på kvindejagt og utrættelige, når det gælder om
at synde, de forfører ubefæstede sjæle, og deres hjerter er opøvet i
griskhed – forbandede, som de er! v15 Da de forlod den lige vej, fór de
vild og slog ind på samme vej som Bileam, Bosors søn, der kastede sin
kærlighed på uretmæssig vinding, v16 men måtte lade sig overbevise om
sin egen overtrædelse: Et umælende trækdyr gav sig til at tale med
menneskestemme og hindrede profeten i hans galskab.
v17 Disse mennesker er udtørrede kilder og tåger, der jages af stormen,
og dystert mørke venter dem. v18 De bruger opblæste og tomme ord, og
ved hjælp af deres udsvævelser forfører de i kødeligt begær andre, som
lige har gjort sig fri af de folk, der lever i vildfarelsen; v19 de
lover dem frihed, skønt de selv er slaver af fordærvelsen; for det, man
ligger under for, er man slave af. v20 Hvis mennesker gennem
erkendelsen af vor Herre og frelser, Jesus Kristus, har gjort sig fri af
verdens urenhed, men igen lader sig besnære og overvinde af den, er det
sidste værre for dem end det første. v21 For det havde været bedre for
dem slet ikke at have lært retfærdighedens vej at kende end først at
lære den at kende og siden vende sig fra det hellige bud, som de har
fået overdraget; v22 så er det gået dem, som ordsproget træffende
siger: »Hunden vender tilbage til sit eget bræk,« og: »Når en so er
vasket, vælter den sig i sølet.«
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 25-08-04 22:09 |
|
spambuster@users.toughguy.net (Jesper) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Det er tydeligt, at der tales om, at bortrykkelsen kommer pludseligt og
>>deler de frelste fra de fortabte - det fremgår helt tydeligt, hvis du
>>læser de foregående fire vers med. Det fremgår også af parallelteksten
>>Matt 24:37-44.
>Du vil lægge mærke til at situationen er en anden og heller ikke her
>frelses den der fjernes; Kun Noa og hans familie undslap syndfloden i
>arken, derudover er Andet Petersbrev også helt på det rene hvad der skal
>ske med synderne: [...]
Der er ingen, der anfægter, at Bibelen lover dom over synderne - vi
anfægter alene din udlægning af, at omtalte vers i Lukes skulle omhandle
homoseksualitet.
[klipklip - et væld af irrelevante bibelcitater]
Det kan vist ikke betale sig at føre denne debat videre. Lad mig slutte
med at bemærke, at du også har den ganske eksegetiske tradition imod
dig.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."
| |
Vidal (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-08-04 21:29 |
|
Jesper wrote:
> Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
>
> Luk 17:
>
> v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> skal tages med, og den anden lades tilbage. v35
Hvis man endeligt accepterer din tolkning, at det handler
om homoseksuelle, viser det jo tydeligt, det *ikke* har
med seksuel orientering at gøre, om man bliver frelst eller
ej.
Den ene af de to mænd frelses, den anden ikke, selv om
de begge i din fortolkning er homoseksuelle.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Jesper (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 25-08-04 22:28 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Jesper wrote:
>
> > Oversat til almindeligt jævnt dansk siger Jesus at bøsser og lesbiske
> > skal henrettes og deres lig skal kastes for gribbene.
> >
> > Luk 17:
> >
> > v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
> > skal tages med, og den anden lades tilbage. v35
>
> Hvis man endeligt accepterer din tolkning, at det handler
> om homoseksuelle, viser det jo tydeligt, det *ikke* har
> med seksuel orientering at gøre, om man bliver frelst eller
> ej.
>
> Den ene af de to mænd frelses, den anden ikke, selv om
> de begge i din fortolkning er homoseksuelle.
Hvor står der at den ene frelses? Det står ikke nogen steder og det er
helt klart ikke det der står. Der står at de bliver skildt ad og det
sker fordi de ikke hører til sammen.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 05:27 |
|
I news:412b8249$0$172$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
> Du kan så mene at det er en meget ekstremistisk holdning, og jeg kan
> give dig ret,
Tak
> men jeg må samtidig også i samme åndedrag nævne, at
> fordi det i det gamle testamente står at man ikke må ligge med en
> mand som man ligger med en kvinde og at det medfører dødsstraf, så
> vil du formentlig ikke gå ud og slå alle homoseksuelle ihjel fordi
> det står i bibelens gamle testamente at det er en synd at være
> homosexuel?
Tid, sted og kultur! - Nej jeg vil fare ud og slå dem ihel. Men det
ændrer stadig ikke på at Bibelen tydeligt kalder den slags for at være
synd. Og det er stadig en hån måd Kirke, Gud og Bibel at ville have
Guds velsignelse til at udføre en syndig handling.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-04 18:26 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:412c5342$1$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
Og det er stadig en hån måd Kirke, Gud og Bibel at ville have
> Guds velsignelse til at udføre en syndig handling.
Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
giftermål.
--
ahw
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 18:39 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:412c5342$1$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og det er stadig en hån måd Kirke, Gud og Bibel at ville have
>> Guds velsignelse til at udføre en syndig handling.
>
> Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> giftermål.
Så skal Han altså have skiftet mening til det direkte modsatte af Sin ellers
Bibelsk "etablerede" holdning uden at det er blevet os det mindste
bevidst...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-04 20:22 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412cceb3$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> > tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> > giftermål.
>
> Så skal Han altså have skiftet mening til det direkte modsatte af Sin
ellers
> Bibelsk "etablerede" holdning uden at det er blevet os det mindste
> bevidst...
Det er jo ikke første gang det er sket - heller ikke i bibelen er der
gjort nogen dyd af at han skiftede mening - fx dengang da han ellers
truede Noa og resten af menneskeheden med udslettelse.
Og Jesus har flere gange taget afstand fra ting i det gamle testamente
(jødernes bibel-del), så enten har vi en gud, der KAN skifte mening,
eller også er bibelens ord ikke sande og altså ikke inspireret af Gud.
--
ahw
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 21:17 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412cceb3$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er,
> så
>>> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
>>> giftermål.
>>
>> Så skal Han altså have skiftet mening til det direkte modsatte af
>> Sin ellers Bibelsk "etablerede" holdning uden at det er blevet os
>> det mindste bevidst...
>
> Det er jo ikke første gang det er sket - heller ikke i bibelen er der
> gjort nogen dyd af at han skiftede mening - fx dengang da han ellers
> truede Noa og resten af menneskeheden med udslettelse.
Eller i en lignende situation skiftede mening med profeten Jonas...
> Og Jesus har flere gange taget afstand fra ting i det gamle testamente
> (jødernes bibel-del), så enten har vi en gud, der KAN skifte mening,
> eller også er bibelens ord ikke sande og altså ikke inspireret af Gud.
AH-AH-AH!
Du drager falske konklusioner: Nemlig at "fordi Jesus har forkastet NOGET,
så har Han forkastet ALT".
Han siger Selv angiveligt ifølge Bjergprædikenen, som er noget af det
allermest originale Kristus-stof i NT, og dermed Bibelen, overhovedet:
Matthæusevangeliet, Kapitel 5, vers 17-20:
"Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er
ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før
himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel
forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud
og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
Og her gøres det altså ekstra svært med en Gammeltestamentlig "mytologi" om
"Lovløshedens Menneske" (parallelt med Messias/Kristus-profetierne og som en
slags jødisk "antikrist"-modstykke til den ventede Messias): Jeg som Kristen
på at Jesus (og KUN Jesus) faktisk "opfyldte Loven", dvs. i Sin egenskab af
"Logos", "Lovens Ånd - og interne struktur" overholdt dèn Lov, hvis
egentlige dybereliggende væsen, han Selv var (og er).
Og det er på den anden side netop Jesu Kristelige suverænitet, der udspiller
sig, da Han indstifter en ny pagt i Sit Blod ved Nadveren (så vidt jeg
historisk kender pagtslutninger i Klassisk Tid afløser en nyindgået pagt
faktisk en gammel totalt og aldeles. Kun den ny pagt gælder.)
Alligevel må jeg ydmygt forbeholde mig at Gud i Sin Uendelige Visdom er mig
ganske svært menneskeligt fatbar, hvis jeg på den ene side skal tro Bibelen
som kilde til Ham og Hans ellers direkte fordømmelser af homoseksuelle og på
den anden side som kristen forventes at give dem min broderlige velsignelse
ved bryllupper indgået i Hans institution?
Det er dèt paradoks, jeg sidder i.
I Det Gamle Testamente sammenstilles homoseksualitet med "hor", dvs.
ægteskabsbrud.
Ifølge mit ydmyge, kildefunderede kendskab til Jesus Kristus gennem Bibelen,
så _tilgiver_ Han en kvinde grebet i dèn forbrydelse. Han _fordømmer_ hende
ikke, nej, og Han redder hende endda fra en overhængende dødsdom, men
alligevel opfordrer Han hende altså også til at lade være med at "dyrke
buisness". (Joh.8)
Det er lige dèr, hvor jeg ikke kan genfinde belæg for ligefrem at ville
_velsigne_ homoseksuelle, som qua deres medfødte natur selvfølgelig dyrker
deres seksualitet og helt sikkert skal have sækulær ret til dèt uden at
Kirken (og/eller Staten) kommer rendende og vil have dem brændt på bålet.
Jeg tror - modsat visse amerikanske fundamentalister - ikke på at
homoseksuelle kan "omprogrammeres" til at blive heteroseksuelle, men
anerkender deres seksualitet, og jeg beder dem blot om at de altså
respektfuldt vil nøjes med den samme fundamentale Kristelige tilgivelse, jeg
selv tror på, i stedet for at "storme mod Himlen" og kræve direkte
velsignelser i en grad, som andre troende kristne altså bare kan finde lidt
utilbørligt arrogante...
Vi er ifølge luthersk Kristendom netop ALLE fordømte syndere.
Hverken mere eller mindre.
Frelsen kommer alene ved Troen på Kristus, og derfor finder jeg det lettere
åndssvagt at man vil genindføre en slags "katolsk sakramente" ("Guddommelig
bonuscheck") i forhold til homoseksuelle ved ikke blot at give en generel
kirkelig amnesti til fuldrespekteret individuel deltagelse på lige vilkår
(som jeg i Næstekærlighedens navn er erklæret tilhænger af), men ligefrem en
forløjet Gudsvelsignelse, som altså bare ikke hører nogen steder hjemme, og
da mindst af alt i Bibelen...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-04 22:55 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412cf394$0$275$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> AH-AH-AH!
>
> Du drager falske konklusioner: Nemlig at "fordi Jesus har forkastet
NOGET,
> så har Han forkastet ALT".
Det er ikke min pointe - den er at Gud godt kan skifte mening ifølge
bibelen, og derfor kan det da godt være at han - hvis han altså
fandtes - ville acceptere at bøsser og lesbiske kunne blive velsignet af
en præst i en kirke.
Man velsigner ægteskabet - ikke nødvendigvis deres handlinger - man
velsigner dem som de mennesker de er, men ikke nødvendigvis deres
sexliv.
Hvad de så vælger at gøre derefter må vel være op til dem selv.
Man velsigner også et almindeligt ægteskab - også selvom mand og kone
vælger aldrig at have samleje (det har man jo hørt om før), eller selvom
de kun kan formere sig via et reagensglas, med hormontilskud etc.
Sexlivet er ikke kirkens anliggende, selvom vi jo godt ved at de
religiøse organisationer meget gerne vil bestemme over hele mennesket -
inklusive deres sexliv.
>
> Han siger Selv angiveligt ifølge Bjergprædikenen, som er noget af det
> allermest originale Kristus-stof i NT, og dermed Bibelen, overhovedet:
>
> Matthæusevangeliet, Kapitel 5, vers 17-20:
>
> "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
Jeg er
> ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg
jer: Før
> himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste
tøddel
> forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste
bud
> og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i
Himmeriget.
Men altså ikke fordømmes, fortabes eller hvad I nu mener der sker med
syndere, vel?
> Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
> Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt
overgår de
> skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
så bliver der såmænd trængsel i Himmerriget.
>
> Alligevel må jeg ydmygt forbeholde mig at Gud i Sin Uendelige Visdom
er mig
> ganske svært menneskeligt fatbar, hvis jeg på den ene side skal tro
Bibelen
> som kilde til Ham og Hans ellers direkte fordømmelser af homoseksuelle
og på
> den anden side som kristen forventes at give dem min broderlige
velsignelse
> ved bryllupper indgået i Hans institution?
>
> Det er dèt paradoks, jeg sidder i.¨
Men du finder jo ikke belæg i bibelen for at kirken er Hans institution!
Og da Herrens veje jo er uransagelige, så må Han vel have en mening med
at nogle mennesker bliver homosexuelle og andre ikke? Og hvis man ender
med at velsigne disse mennesker, så må det vel være som følge af Guds
vilje?
Ingen spurv falder til jorden uden vorherres vilje!
>
> I Det Gamle Testamente sammenstilles homoseksualitet med "hor", dvs.
> ægteskabsbrud.
Men alligevel står der også at man ikke må slå ihjel, og alligevel slår
de kristne verden over, folk ihjel. Bush slår fx folk ihjel i Iraq - og
han siger at han er kristen.
Hvordan kan man være så eklekticistisk at sige, at i dette tilfælde er
det i orden, medens i det andet tilfælde må man ikke bryde Guds lov?
Kan man det, fordi man "tolker" bibelen, så kan man vel også fortolke
andre ting i den?
>
> Ifølge mit ydmyge, kildefunderede kendskab til Jesus Kristus gennem
Bibelen,
> så _tilgiver_ Han en kvinde grebet i dèn forbrydelse. Han _fordømmer_
hende
> ikke, nej, og Han redder hende endda fra en overhængende dødsdom, men
> alligevel opfordrer Han hende altså også til at lade være med at
"dyrke
> buisness". (Joh.8)
ja, det er korrekt- han siger til ludderen at hun ikke skal synde mere -
men hvordan kan det være at nogle af jer kristne er så forfærdelig
optaget af synden i stedet for af kærlighedens budskab?Døde ikke Jesus
på korset for vore synders skyld? Fritog han ikke os fra arvesynden,
eller lever´den stadigvæk?
>
> Det er lige dèr, hvor jeg ikke kan genfinde belæg for ligefrem at
ville
> _velsigne_ homoseksuelle, som qua deres medfødte natur selvfølgelig
dyrker
> deres seksualitet og helt sikkert skal have sækulær ret til dèt uden
at
> Kirken (og/eller Staten) kommer rendende og vil have dem brændt på
bålet.
> Jeg tror - modsat visse amerikanske fundamentalister - ikke på at
> homoseksuelle kan "omprogrammeres" til at blive heteroseksuelle, men
> anerkender deres seksualitet, og jeg beder dem blot om at de altså
> respektfuldt vil nøjes med den samme fundamentale Kristelige
tilgivelse, jeg
> selv tror på, i stedet for at "storme mod Himlen" og kræve direkte
> velsignelser i en grad, som andre troende kristne altså bare kan finde
lidt
> utilbørligt arrogante...
Dømmer ikke at I ikke selv skal dømmes.
Hævnen hører mig til, siger Herren
Tilgiv dine fjender
Og Gud skabte himlen og jorden -...og alle menneskene deri med alle
deres fejl og mangler, deres fri vilje m.v. - jamen, hvis det er sandt,
hvorfor så ikke acceptere at det er Guds vilje at folk er som de er? De
homosexuelle vælger jo ikke med viljen at blive homosexuelle -ergo må
det være Gud, der har institueret denne drift i dem, skal man tro på
bibelen - jøderne måtte ikke spise svinekød, men "hvad Gud har kaldt
rent, skal du ikke kalde urent" står der vist et sted.
Nye tider kræver nye skikke - bibelens kilder er meget usikre, en hel
del af dem er hentet fra Mesopotamien og har altså intet med jødedommen
eller kristendommen at gøre oprindeligt. At basere hele sit liv på at
alle ord i bibelen er sande, er at gøre bibelen til Gud fremfor selve
guden. Troen og Guds nåde må vel være det væsentligste.
>
> Vi er ifølge luthersk Kristendom netop ALLE fordømte syndere.
>
> Hverken mere eller mindre.
Så Jesus død på korset (eller var det en pæl?) var altså forgæves og
snakken om at han døde for vores synders skyld, at han påtog alverdens
synd, var altså blot reklamegejl?
>
> Frelsen kommer alene ved Troen på Kristus, og derfor finder jeg det
lettere
> åndssvagt at man vil genindføre en slags "katolsk sakramente"
("Guddommelig
> bonuscheck") i forhold til homoseksuelle ved ikke blot at give en
generel
> kirkelig amnesti til fuldrespekteret individuel deltagelse på lige
vilkår
> (som jeg i Næstekærlighedens navn er erklæret tilhænger af), men
ligefrem en
> forløjet Gudsvelsignelse, som altså bare ikke hører nogen steder
hjemme, og
> da mindst af alt i Bibelen...
hvis det betyder noget for de mennesker, hvorfor så nægte dem det? Det
vigtigste er vel at man får nolge troende ind i folden fremfor at
fordømme dem og skubbe dem fra sig?
--
ahw
| |
Lyrik (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 25-08-04 23:05 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412d097b$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412cf394$0$275$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > AH-AH-AH!
> >
> > Du drager falske konklusioner: Nemlig at "fordi Jesus har forkastet
> NOGET,
> > så har Han forkastet ALT".
>
> Det er ikke min pointe - den er at Gud godt kan skifte mening ifølge
> bibelen, og derfor kan det da godt være at han - hvis han altså
> fandtes - ville acceptere at bøsser og lesbiske kunne blive velsignet af
> en præst i en kirke.
> Man velsigner ægteskabet - ikke nødvendigvis deres handlinger - man
> velsigner dem som de mennesker de er, men ikke nødvendigvis deres
> sexliv.
> Hvad de så vælger at gøre derefter må vel være op til dem selv.
> Man velsigner også et almindeligt ægteskab - også selvom mand og kone
> vælger aldrig at have samleje (det har man jo hørt om før), eller selvom
> de kun kan formere sig via et reagensglas, med hormontilskud etc.
>
> Sexlivet er ikke kirkens anliggende, selvom vi jo godt ved at de
> religiøse organisationer meget gerne vil bestemme over hele mennesket -
> inklusive deres sexliv.
> >
> > Han siger Selv angiveligt ifølge Bjergprædikenen, som er noget af det
> > allermest originale Kristus-stof i NT, og dermed Bibelen, overhovedet:
> >
> > Matthæusevangeliet, Kapitel 5, vers 17-20:
> >
> > "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
> Jeg er
> > ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg
> jer: Før
> > himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste
> tøddel
> > forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste
> bud
> > og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i
> Himmeriget.
>
> Men altså ikke fordømmes, fortabes eller hvad I nu mener der sker med
> syndere, vel?
>
>
> > Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i
> > Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt
> overgår de
> > skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
>
> så bliver der såmænd trængsel i Himmerriget.
> >
> > Alligevel må jeg ydmygt forbeholde mig at Gud i Sin Uendelige Visdom
> er mig
> > ganske svært menneskeligt fatbar, hvis jeg på den ene side skal tro
> Bibelen
> > som kilde til Ham og Hans ellers direkte fordømmelser af homoseksuelle
> og på
> > den anden side som kristen forventes at give dem min broderlige
> velsignelse
> > ved bryllupper indgået i Hans institution?
> >
> > Det er dèt paradoks, jeg sidder i.¨
>
> Men du finder jo ikke belæg i bibelen for at kirken er Hans institution!
> Og da Herrens veje jo er uransagelige, så må Han vel have en mening med
> at nogle mennesker bliver homosexuelle og andre ikke? Og hvis man ender
> med at velsigne disse mennesker, så må det vel være som følge af Guds
> vilje?
> Ingen spurv falder til jorden uden vorherres vilje!
>
> >
> > I Det Gamle Testamente sammenstilles homoseksualitet med "hor", dvs.
> > ægteskabsbrud.
>
> Men alligevel står der også at man ikke må slå ihjel, og alligevel slår
> de kristne verden over, folk ihjel. Bush slår fx folk ihjel i Iraq - og
> han siger at han er kristen.
> Hvordan kan man være så eklekticistisk at sige, at i dette tilfælde er
> det i orden, medens i det andet tilfælde må man ikke bryde Guds lov?
>
> Kan man det, fordi man "tolker" bibelen, så kan man vel også fortolke
> andre ting i den?
> >
> > Ifølge mit ydmyge, kildefunderede kendskab til Jesus Kristus gennem
> Bibelen,
> > så _tilgiver_ Han en kvinde grebet i dèn forbrydelse. Han _fordømmer_
> hende
> > ikke, nej, og Han redder hende endda fra en overhængende dødsdom, men
> > alligevel opfordrer Han hende altså også til at lade være med at
> "dyrke
> > buisness". (Joh.8)
>
> ja, det er korrekt- han siger til ludderen at hun ikke skal synde mere -
> men hvordan kan det være at nogle af jer kristne er så forfærdelig
> optaget af synden i stedet for af kærlighedens budskab?Døde ikke Jesus
> på korset for vore synders skyld? Fritog han ikke os fra arvesynden,
> eller lever´den stadigvæk?
> >
> > Det er lige dèr, hvor jeg ikke kan genfinde belæg for ligefrem at
> ville
> > _velsigne_ homoseksuelle, som qua deres medfødte natur selvfølgelig
> dyrker
> > deres seksualitet og helt sikkert skal have sækulær ret til dèt uden
> at
> > Kirken (og/eller Staten) kommer rendende og vil have dem brændt på
> bålet.
> > Jeg tror - modsat visse amerikanske fundamentalister - ikke på at
> > homoseksuelle kan "omprogrammeres" til at blive heteroseksuelle, men
> > anerkender deres seksualitet, og jeg beder dem blot om at de altså
> > respektfuldt vil nøjes med den samme fundamentale Kristelige
> tilgivelse, jeg
> > selv tror på, i stedet for at "storme mod Himlen" og kræve direkte
> > velsignelser i en grad, som andre troende kristne altså bare kan finde
> lidt
> > utilbørligt arrogante...
>
> Dømmer ikke at I ikke selv skal dømmes.
> Hævnen hører mig til, siger Herren
> Tilgiv dine fjender
>
> Og Gud skabte himlen og jorden -...og alle menneskene deri med alle
> deres fejl og mangler, deres fri vilje m.v. - jamen, hvis det er sandt,
> hvorfor så ikke acceptere at det er Guds vilje at folk er som de er? De
> homosexuelle vælger jo ikke med viljen at blive homosexuelle -ergo må
> det være Gud, der har institueret denne drift i dem, skal man tro på
> bibelen - jøderne måtte ikke spise svinekød, men "hvad Gud har kaldt
> rent, skal du ikke kalde urent" står der vist et sted.
> Nye tider kræver nye skikke - bibelens kilder er meget usikre, en hel
> del af dem er hentet fra Mesopotamien og har altså intet med jødedommen
> eller kristendommen at gøre oprindeligt. At basere hele sit liv på at
> alle ord i bibelen er sande, er at gøre bibelen til Gud fremfor selve
> guden. Troen og Guds nåde må vel være det væsentligste.
> >
> > Vi er ifølge luthersk Kristendom netop ALLE fordømte syndere.
> >
> > Hverken mere eller mindre.
>
> Så Jesus død på korset (eller var det en pæl?) var altså forgæves og
> snakken om at han døde for vores synders skyld, at han påtog alverdens
> synd, var altså blot reklamegejl?
> >
> > Frelsen kommer alene ved Troen på Kristus, og derfor finder jeg det
> lettere
> > åndssvagt at man vil genindføre en slags "katolsk sakramente"
> ("Guddommelig
> > bonuscheck") i forhold til homoseksuelle ved ikke blot at give en
> generel
> > kirkelig amnesti til fuldrespekteret individuel deltagelse på lige
> vilkår
> > (som jeg i Næstekærlighedens navn er erklæret tilhænger af), men
> ligefrem en
> > forløjet Gudsvelsignelse, som altså bare ikke hører nogen steder
> hjemme, og
> > da mindst af alt i Bibelen...
>
> hvis det betyder noget for de mennesker, hvorfor så nægte dem det? Det
> vigtigste er vel at man får nolge troende ind i folden fremfor at
> fordømme dem og skubbe dem fra sig?
>
> --
> ahw
+++++++++++++++++++++++++++++
My God! Hvor er du bare go'! jeg er positivt rystet!
Jeg vil kalde flere af dine bemærkninger for sublime!  )
Hilsen
Jens
| |
Arne H. Wilstrup (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 25-08-04 23:47 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cgj26r$2p18$1@news.cybercity.dk...
> > +++++++++++++++++++++++++++++
> My God! Hvor er du bare go'! jeg er positivt rystet!
> Jeg vil kalde flere af dine bemærkninger for sublime! )
iih, tak - det tager jeg som et stort og uventet kompliment -især fra
dig 
Men det er nu ganske almindelige betragtninger og følgeslutninger -
--
ahw
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 21:43 |
|
I news:412ce5d4$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
> enten har vi en gud, der KAN
> skifte mening, eller også er bibelens ord ikke sande og altså ikke
> inspireret af Gud.
Eller den tredje mulighed: Det er dig der ikke kan, eller vil, forstå
de bibelske tekster på anden måde end den du er opfalsket med gennem
dit lokal IM-miljø.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-08-04 22:09 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Wed, 25 Aug 2004 22:42:58 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>Eller den tredje mulighed: Det er dig der ikke kan, eller vil, forstå
>de bibelske tekster på anden måde end den du er opfalsket med gennem
>dit lokal IM-miljø.
Jeg er vild med din skrivefejl her: Opfalsket
Meget sigende
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 22:20 |
|
I news:8vvpi0di0rqmv0o9an0p1lghqbbnhngggk@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> Jeg er vild med din skrivefejl her: Opfalsket
>
> Meget sigende
UPS !!
Der skulle have stået "opflasket"
Danska er sproch der mejet svær at trygge sig ud på, you now
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-08-04 23:00 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Wed, 25 Aug 2004 23:19:38 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>UPS !!
>
>Der skulle have stået "opflasket"
Ja, den fangede jeg, men din fejl var meget sigende
>Danska er sproch der mejet svær at trygge sig ud på, you now
Det ved jeg, efter fire år i Frankrig. Jeg er begyndt at lave
en-et-fejl 
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Ole Helms (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Helms |
Dato : 26-08-04 21:44 |
|
On Wed, 25 Aug 2004 23:09:23 +0200, Britt Malka <news@foxladi.com>
skrev:
>Jeg er vild med din skrivefejl her: Opfalsket
>
>Meget sigende
Også jeg!
Freudiansk fortalelse?
;-}}
--
Venligst
Ole Helms
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 21:51 |
| | |
Ole Helms (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Helms |
Dato : 26-08-04 22:30 |
|
On Thu, 26 Aug 2004 22:51:09 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid> skrev:
>Siger du også en masse?
Nej, det gør jeg ikke, Andreas.
Det var var kun ment i al venskabelighed.
--
Venligst
Ole Helms
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 08:27 |
|
I news:iuksi0l44he1e5un9jfu048c2ul7umkv8h@4ax.com skrev
Ole Helms følgende:
>> Siger du også en masse?
>
> Nej, det gør jeg ikke, Andreas.
> Det var var kun ment i al venskabelighed.
Jeg håber ikke du overså smiley'en, for det var mit også
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Ole Helms (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Helms |
Dato : 27-08-04 18:32 |
|
On Fri, 27 Aug 2004 09:27:26 +0200, "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid> skrev:
>Jeg håber ikke du overså smiley'en, for det var mit også
Nej, det gjorde jeg ikke, men jeg glemte selv at sætte en. ;-D
....
Stående lidt her ude på det, man almindeligvis kalder Folkekirkens
venstrefløj - det synes, jeg nu ikke selv, at det er - med rod i den
grundtvigske tradition og med lidt hang til Løgstrupsk
skabelsesteologi, bekymrer det mig slemt, at dette spørgsmål
antageligt vil få alvorlige konsekvenser.
Jeg kan ikke bebrejde Indre Mission, at de vil forlade Folkekirken,
hvis politikkerne åbner for homofile vielser i kirken. Jeg kan ikke
bebrejde Folkekirkens præster, at de vil undsige sig
vielsesmyndigheden i forsøget på at undgå et dilemma.
Prognosen synes enten at være en splittelse af Folkekirken eller en
opløsning. Det synes jeg, hverken Folkekirken eller vort samfund kan
være tjent med.
Skal Folkekirken opfinde noget, den ikke har? Vist skal kirken
velsigne vore soldater som alle andre mennesker, men den skal vel ikke
velsigne deres politiske mission? Jeg kan få velsignelsen over det
liv, jeg dagligt forfusker og fordrejer, syndsforladelse for de slag
jeg slog, og oprejsning for de slag jeg fik, men kan jeg også få
velsignelse over min økonomi, min virksomhed og mit helbred?
En tiltrængt lov om juridisk ligestilling ændrer da ikke begrebet
ægteskab.
For en snes år siden stillede SF's kirkepolitiske ordfører forslag om,
at Folkekirkens præster burde udarbejde et "ritual renset for
kristologi" til anvendelse ved ikke-kirkelige begravelser, fordi disse
ofte virkede knugende og uden opbyggelige ord til trøst for de
efterladte. Som om ritualer uden indhold skulle kunne gøre virkningen.
Jeg har det lidt på samme måde med de homofiles krav om kirkelig
ligestilling.
Til udgangsbøn må jeg vist hellere slå fast, at jeg selvfølgelig
betragter homofiles kærlighed som ligeværdig og identisk med
heteroseksuelles. Den springer af Guds kærlighed til os.
--
Venligst
Ole Helms
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 18:47 |
|
I news:8qoui0pmj7ke7jmr3h57dn30bpcvold709@4ax.com skrev
Ole Helms følgende:
>> Jeg håber ikke du overså smiley'en, for det var mit også
>
> Nej, det gjorde jeg ikke, men jeg glemte selv at sætte en. ;-D
Men jeg forstod den godt alligevel
[ .... ]
> Prognosen synes enten at være en splittelse af Folkekirken eller en
> opløsning. Det synes jeg, hverken Folkekirken eller vort samfund kan
> være tjent med.
Problemet kunne jo nok løses ved at Folkekirken blev skilt helt ud fra
det politiske magtapparat og fik lov til selv på helt egen hånd, uden
areligiøse politikeres indblanding, selv at fastsætte hvad den vil
være med til og ikke vil være med til.
På den måde får Kirken lejlighed til på egne præmisser at vælge
hvilken kurs den vil tage; om det skal være i retning af en mere
bibeltro kurs, eller det modsatte.
God weekend
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Poul Martin Nielsen (13-09-2004)
| Kommentar
Fra : Poul Martin Nielsen |
Dato : 13-09-04 15:33 |
|
Andreas Falck skrev
> På den måde får Kirken lejlighed til på egne præmisser at vælge
> hvilken kurs den vil tage; om det skal være i retning af en mere
> bibeltro kurs, eller det modsatte.
>
Der kan være god mening i at værne kirken mod meget omfattende
splittelsestendenser, som for halvpartens vedkommende velsagtens
må skønnes at have sin rod i det blotte stemmefiskeri. Hvorvidt
menighedsrådene skulle have det sidste ord i denne sag kan
sikkert afvises med flere begrundelser. Bl.a. ville vi måske kun
få skubbet 'problemet' over på storbyen - og altså trukket landet
mere skævt end 'loven' tillader.
| |
Britt Malka (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 27-08-04 11:14 |
|
Goddag Ole Helms
Den Thu, 26 Aug 2004 22:43:49 +0200 skrev Ole Helms
<ole-x-helms@hotmail.com>:
>>Jeg er vild med din skrivefejl her: Opfalsket
>>
>>Meget sigende
>
>Også jeg!
>Freudiansk fortalelse?
Den tanke kunne jeg godt få
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Lyrik (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 25-08-04 22:41 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412ce5d4$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412cceb3$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> > > tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> > > giftermål.
> >
> > Så skal Han altså have skiftet mening til det direkte modsatte af Sin
> ellers
> > Bibelsk "etablerede" holdning uden at det er blevet os det mindste
> > bevidst...
>
> Det er jo ikke første gang det er sket - heller ikke i bibelen er der
> gjort nogen dyd af at han skiftede mening - fx dengang da han ellers
> truede Noa og resten af menneskeheden med udslettelse.
>
> Og Jesus har flere gange taget afstand fra ting i det gamle testamente
> (jødernes bibel-del), så enten har vi en gud, der KAN skifte mening,
> eller også er bibelens ord ikke sande og altså ikke inspireret af Gud.
>
> --
> ahw
+++++++++++++++++++++++++++
Det er så sandt-så sandt!
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 21:41 |
|
I news:412cca8d$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>> Og det er stadig en hån måd Kirke, Gud og Bibel at ville have
>> Guds velsignelse til at udføre en syndig handling.
>
> Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> giftermål.
Det er jo så spørgsmålet, når man helt konkret ser på hvad Bibelen
siger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 13:09 |
|
Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:412c5342$1$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Og det er stadig en hån måd Kirke, Gud og Bibel at ville have
> > Guds velsignelse til at udføre en syndig handling.
>
> Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> giftermål.
Det er tydeligt at en del bibelfundamentalister har den grundholdning,
at den kristne gud er en /ond/ gud.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 13:34 |
|
I news:1gj4ovs.9tkuzv3xl4dwN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
>> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
>> giftermål.
>
> Det er tydeligt at en del bibelfundamentalister har den
> grundholdning, at den kristne gud er en /ond/ gud.
Nej, det er hovedsagelig ateister og ikke-troende (der dog kalder sig
kristne), der vil tillægge "bibelfundamentalisterne" at de tror at Gud
er ond.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 14:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj4ovs.9tkuzv3xl4dwN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Hvis Gud er så algod, så tilgivende, som I kristne mener han er, så
> >> tilgiver han nok den eller de præster, der velsigner homosexuelle
> >> giftermål.
> >
> > Det er tydeligt at en del bibelfundamentalister har den
> > grundholdning, at den kristne gud er en /ond/ gud.
>
> Nej, det er hovedsagelig ateister og ikke-troende (der dog kalder sig
> kristne), der vil tillægge "bibelfundamentalisterne" at de tror at Gud
> er ond.
Den tolkning af Bibelen, at Gud ikke kan acceptere homoseksuelle, er i
sig selv udtryk for en opfattelse af Gud som værende ond.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 17:10 |
|
I news:1gj4sxw.kjrrcl234eclN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Den tolkning af Bibelen, at Gud ikke kan acceptere homoseksuelle,
> er i sig selv udtryk for en opfattelse af Gud som værende ond.
Og dermed siger du også at den tolkning af Bibelen, at Gud ikke kan
acceptere XXXX synd, er i sig selv udtryk for en opfattelse af Gud som
værende ond.
Din argumentation holder ikke over for hvad Bibelen helt konkret og
direkte siger om Guds forhold til synd!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 05:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj4sxw.kjrrcl234eclN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Den tolkning af Bibelen, at Gud ikke kan acceptere homoseksuelle,
> > er i sig selv udtryk for en opfattelse af Gud som værende ond.
>
> Og dermed siger du også at den tolkning af Bibelen, at Gud ikke kan
> acceptere XXXX synd, er i sig selv udtryk for en opfattelse af Gud som
> værende ond.
>
> Din argumentation holder ikke over for hvad Bibelen helt konkret og
> direkte siger om Guds forhold til synd!
Du erkender ikke at det ville være udtryk for direkte ondskab at kalde
en adfærd, som deles af en bunke andre arter i naturen, og som ikke
skader nogen, for »syndfuld«. Jeg kan ikke se andet end at du erklærer
at Gud er ond ...
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 08:41 |
|
I news:1gj5yjp.ia4yny1v8mmruN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Du erkender ikke at det ville være udtryk for direkte ondskab at
> kalde en adfærd, som deles af en bunke andre arter i naturen, og
> som ikke skader nogen, for »syndfuld«. Jeg kan ikke se andet end at
> du erklærer at Gud er ond ...
Med den holdning du har til problematikken kan du således på grundlag
af hvad som helst erklære Gud for ond.
Gud har gjort det muligt for at enhver kan blive frrelst, Det er op
til os selv om vi vil tage imod imod frelsen eller om vi ikke vil.
Læs lidt mere i denne korte artikel:
http://maranatha.dk/index.php?body=side_016
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
N/A (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 27-08-04 03:54 |
|
| |
Harald Mossige (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-04 03:54 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2brgyxdif.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> writes:
>
> > Nej, det er hovedsagelig ateister og ikke-troende (der dog kalder sig
> > kristne), der vil tillægge "bibelfundamentalisterne" at de tror at Gud
> > er ond.
>
> Problemet ligger ikke så meget i om nogen mener, at nogen mener, at
> Gud er ond. Problemet ligger i, at "ond" ikke er veldefineret.
>
> En bibelfundamentalist - og masser af ikke-fundamentalistiske - vil
> mene, at Gud ikke _kan_ være ond, fordi det er Gud, der definerer godt
> og ondt. (Opfattelsen at Gud findes ligger implicit heri)
Den tanken lukter Luther lang lei.
> Og argumentet kan føres videre: Vores opfattelse af godt og ondt må
> nødvendigvis være i overensstemmelse med Guds, givet at vi er skabt af
> Gud.
Konsekvensen må bli at vi oppfører oss mot våre medmennesker slik som gud
oppfører seg mot oss, til tross for at medmenneskene oppfatter handlingene
våre som onde.
> Altså er den eneste mulighed for at nogen kan mene, at Gud er ond, at
> de har misforstået Gud.
Betenkelig, vi skal ignorere menneskelig følelse av smerte, - det er gud som
definerer - -.
> Reelt gælder det jo også, at de folk, der
> siger "I tror på en ond gud" almindeligvis ikke mener, at der faktisk
> findes guder og blot bruger udsagnet til at opnå en eller anden
> kortvarig tilfredsstillelse i følelsen af, at "de der teistiske tåber
> er dumme".
Du bør respektere at andre mennesker tenker anderledes, og trekker sine
sluttninger.
>
> Er sådan en higen efter kortvarige tilfredsstillelser ond eller god?
> Og hvad definerer egentlig "ond" og "god" i spørgerens verdensbillede?
Her kunne de være bra om du selv var istand til å deffinere.
HM
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 05:39 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m2brgyxdif.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > Reelt gælder det jo også, at de folk, der siger "I tror på en ond gud"
> > almindeligvis ikke mener, at der faktisk findes guder og blot bruger
> > udsagnet til at opnå en eller anden kortvarig tilfredsstillelse i
> > følelsen af, at "de der teistiske tåber er dumme".
Da dit indlæg ikke er kommet igennem til mig [kun gennem Harals] kan jeg
kun svare på denne måde.
Religionshistorisk er der ingen grund til at påstå at Gud/guderne ikke
kunne være onde. Faktisk synes de tidlige guder alle at have været onde
væsener, der har ernæret sig af menneskekød, og kun kunne formildes ved
store offergaver. Således kunne oztekerne ofre tusindvis af mennesker
ved en enkelt ofring i Mexico City / Tenochtitlan, og de gamle
levantiske [fønikiske] guder blev formildet ved at man lod børn gå
gennem ilden.
I græsk mytologi findes også eksempler på tidlige, hellensk
menneskeofring. Noget der også synes at forekomme i Bibelens tidlige
Jahvedyrkelse.
--
Per Erik Rønne
| |
N/A (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 27-08-04 14:25 |
|
| |
Harald Mossige (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-04 14:25 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m28yc0vko5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Religionshistorisk er der ingen grund til at påstå at Gud/guderne ikke
> > kunne være onde.
>
> Nej. Men en almægtig gud, der har skabt alt, må nødvendigvis også være
> definerende for godt og ondt.
Mener du at gud må betraktes som scitszofren?
HM
| |
N/A (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 27-08-04 14:23 |
|
| |
Harald Mossige (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-04 14:23 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2d61cvkpv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Den tanken lukter Luther lang lei.
>
> Det er muligt. Jeg vil sætte pris på om du i stedet redegør for, hvor
> du mener, at min logik halter.
Jeg har ikke påstått at logikken halter, logikken din er en konsekvens av
gudsbildet ditt.
Luther forklarte det bra i boken "Luthers lille brune".
>
> At Luther muligvis har ment det samme kan jeg ikke bruge til andet end
> til at tænke "orv, så er jeg enig med Luther".
>
> > Du bør respektere at andre mennesker tenker anderledes, og trekker sine
> > sluttninger.
>
> Og du bør respektere, at jeg "tænker højt" og drager nogle logiske
> konklusioner.
Jeg respekterer at du tenker høyt, og at du trekker slutninger. Jeg synes
imidlertid at slutningene ikke bygger på logiske sluttninger utifra
tilgjengelige fakta.
HM
| |
N/A (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 28-08-04 03:23 |
|
| |
Harald Mossige (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 28-08-04 03:23 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2r7psti9i.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Jeg har ikke påstått at logikken halter, logikken din er en konsekvens
av
> > gudsbildet ditt.
>
> Jeg tror du misforstod, så. Jeg var egentlig ikke ude efter at drage
> konklusioner (jeg er uafklaret mht. hele denne snak om homofile
> ægteskaber), men at kigge på logikken i nogle ting omkring teologien.
>
> > Jeg respekterer at du tenker høyt, og at du trekker slutninger. Jeg
synes
> > imidlertid at slutningene ikke bygger på logiske sluttninger utifra
> > tilgjengelige fakta.
>
> Nej. Det er klart. Når det drejer sig om entiteter som guder, så er vi
> nødt til at have nogle præmisser, som ikke så let lader sig eftervise.
Jeg påstår at mennesket er utav stant til å tenke på begrepet gud uten å
danne seg bilder av gud, fordi mennesker tenker alltid i bilder, og med
intern tale til seg selv.
Dette er videnskapelige faktaopplysninger.
Bibelen har mange fortellinger som fører leseren til å danne seg bilder av
gud. Bildene er en blanding av forfatterens tanker, = forfatterens bilder og
de bilder leseren danner seg utfra egen livserfaring.
Jobs bok tegner slike tydelige bilder; engud som bor oppe på
himmelhvelvingen sammen med sønner, og implisitt døtrer og hustru(er), satan
og en englehær. (Legg merke til krigsmetaforen)
Andre fortellinger beskriver gud som en enevoldig gud med alle psykopatiske
karaktertrekk, som bare har omtanke for menneskene på jorden i den grad de
er lydige og utfører guds ordrer.
Men der finnes også et tredje bilde av gud; en kjærlig fud som ønsker at
mennesket skal ha det godt her på jorden mens de lever her. Den guden
kjemper imidlertid mot en psykopatisk motstander, Satan, som gjør alt han
makter for å skape dævelskap for gud og mennesker.
Der finnes mange andre bilder beskrevet i bibelen.
Det bildet av gud du har dannet deg, er avhengig av intensiteten og
rekkefølgen du har fått bildene av gud presentert på, gjennom medmennesker,
(svovel?)predikanter og bibellesing. (Paulus er populær lesing, Jesus er
mindre populær.)
Alt dette er faktakunskap.
>
> Det er et præmis, at der er en alt-skabende Gud (en Gud, som skabte
> alt det, der ikke er ham selv.)
Nnja, - med den forutsettning at du er klar over at bildene dine av gud er
bilder av gud du har dannet deg selv som forklart ovenfor.
>
> Jeg har svært ved at se, hvordan man logisk kan tage dette præmis og
> _ikke_ konkludere, at denne Gud er definerende for godt og ondt.
Det er her du tar feil. Mennesker har erfaring om hva som er godt og vondt
allerede ved fødselen. Hele den første oppveksten er kun en høsting av godt
og vondt, hva som fører til det som føles godt og det som fører til smerte.
>
> Jeg prøvede at drage nogle konklusioner fra et præmis, som mange
> kristne deler.
Du forsøker å danne en konklosjon utifra det samlede kunskap og
livserfaringer du har fått Du vet svært, svært lite om andre mennesker, men
du tror svært mye om andre mennesker.
HM
| |
N/A (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 28-08-04 17:20 |
|
| |
Harald Mossige (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 28-08-04 17:20 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2zn4fqnaf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:
>
> > Du forsøker å danne en konklosjon utifra det samlede kunskap og
> > livserfaringer du har fått Du vet svært, svært lite om andre mennesker,
men
> > du tror svært mye om andre mennesker.
>
> Og du mener som sædvanlig at vide ufatteligt meget om hvad jeg tror og
> tænker.
Jeg har ikke berørt hva du egentelig tror.
HM
| |
Ole Andersen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 24-08-04 06:56 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er også tydeligt i bibelen at du skal afholde dig fra at spise
> blod - betyder det så at du afholder dig fra blodtransfusioner hvis det
> bliver påtrængende?
Nu gives blodtransfusioner sjældent oralt.
Til gengæld er det da trist at folk bliver snydt for blodpølse.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #95: We are waking up and linking to each other. We are
watching. But we are not waiting. - Cluetrain Manifesto
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 23:40 |
|
Ole Andersen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Det er også tydeligt i bibelen at du skal afholde dig fra at spise
>> blod - betyder det så at du afholder dig fra blodtransfusioner hvis
>> det bliver påtrængende?
>
> Nu gives blodtransfusioner sjældent oralt.
Det gjorde den faktisk (om end ifølge nogen kun "symbolsk") i eet meget
berømt Bibelsk tilfælde...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Cyril Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 25-08-04 23:06 |
|
Goddag Andreas
Den Wed, 25 Aug 2004 23:19:38 +0200 skrev Andreas Falck om Re: Skal
bøsser og lesbiske giftes i kriken?? :
AF> > Jeg er vild med din skrivefejl her: Opfalsket
AF> > Meget sigende
AF> UPS !!
AF> Der skulle have stået "opflasket"
AF> Danska er sproch der mejet svær at trygge sig ud på, you now
Det gør ikek noget, vil laver alel småfjel inde imelelm
(men vi har hver vores speciale)
--
Venligst
Cyril
et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/
| |
Arne H. Wilstrup (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 23-08-04 19:49 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41278d5a$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:9fnxs6a64x16$.1tdaskxj8myje$.dlg@40tude.net skrev
> Knut KH følgende:
>
> > Du vet like godt som meg at meningene er delte omkring Bibelen og
> > dagens homofilproblematikk.
>
> Kun fordi der er nogle der ikke vil acceptere Bibelens helt klare
> budskab om den problematik.
hvor i bibelen står der noget om kirkebryllupper? ER det et kristent
dogme at man skal giftes i en kirke? hvis ikke - hvorfor så den snak om
at man kan eller ikke kan giftes i en kirke som bøsse eller lesbisk?
Er alle ikke "Guds børn"? tilkommer det menneskene at dømme og fordømme?
Hvis en præst mener at det er i orden at give et homoseksuelt par sin
velsignelse, skal vi andre så forhindre det, ihukommende at mennesket
ifølge bibelen har deres egen fri vilje?
--
ahw
| |
TBC (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 23-08-04 20:14 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412a3ae3$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Er alle ikke "Guds børn"? tilkommer det menneskene at dømme og fordømme?
> Hvis en præst mener at det er i orden at give et homoseksuelt par sin
> velsignelse, skal vi andre så forhindre det, ihukommende at mennesket
> ifølge bibelen har deres egen fri vilje?
Nej præcis, det tilkommer ikke menneskene at dømme. Og således tilkommer det
heller ikke egensindige moderne præster at dømme hvorvidt Guds syn på
homoseksualitet som udtrykt i bibelen pludselig skulle være at ringeagte
eller have ændret sig i overensstemmelse og harmoni med den verden vi lever
i.
....Problemet opstår vel dersom kirken som institution skulle gøre sig skin
af at ville sympatisere, endsige tjene Guds hensigt eller vilje som den er
udtrykt i bibelen.
Ellers kan man jo iøvrigt lave eller ændre sig alle slags institutioner og
indrette dem som man vil, uden hensyn til Gud vilje og syn på moral som
udtrykt i bibelen ...Hvad f.eks med et par lønnede tempelprostituerede, og
velsignelse af skilsmisse, utugt , løgn og bedrageri sammen med et par
gulvkavle, nu vi alligevel rider en bølge af forfriskende fornyelse?
TBC
| |
Arne H. Wilstrup (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 23-08-04 20:37 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> skrev i en meddelelse
news:412a41f6$0$26398$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:412a3ae3$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Er alle ikke "Guds børn"? tilkommer det menneskene at dømme og
fordømme?
> > Hvis en præst mener at det er i orden at give et homoseksuelt par
sin
> > velsignelse, skal vi andre så forhindre det, ihukommende at
mennesket
> > ifølge bibelen har deres egen fri vilje?
>
> Nej præcis, det tilkommer ikke menneskene at dømme. Og således
tilkommer det
> heller ikke egensindige moderne præster at dømme hvorvidt Guds syn på
> homoseksualitet som udtrykt i bibelen pludselig skulle være at
ringeagte
> eller have ændret sig i overensstemmelse og harmoni med den verden vi
lever
> i.
>
men hvis disse præster nu føler at de bedst følger Jesus bud om
næstekærlighed ved at velsigne disse mennesker, ikke fordi de har en
anden sexualitet, men fordi de er de mennesker de er og som angiveligt
elskes af Jesus uanset hvad de måtte være for slags mennesker, er det så
ikke i orden?
Og kan man ikke problematisere om der overhovedet skal være et religiøst
apparat, der skal træffe den slags bestemmelser?
Det gamle testamente er jo genstand for fortolkninger -i den
folkekirkelige opfattelse er der netop mulighed for fortolkninger - og
den fortolkning kunne jo være at i et samfund som jødernes, var det
essentielt at der blev født efterkommere - også selvom nogle af dem var
nomader og måske var langt fra steder hvor de kunne finde evt. nye brude
for de ugifte - her ville det så være naturligt at man lavede nogle
regler, der hindrede homosexualitet i troen på at man måtte sikre sig at
de ikke blev "forfaldne" til den slags skørlevned.
Man kan sikkert også tænke sig andre muligheder, men vi kan jo se at
omgang med dyr (sodomi) jo netop var nærliggende i små samfund, hvorfor
man naturligvis også måtte have den slags regler, så man "sparede "sig
til man kunne finde en kvinde med hvem man - og dermed stammen -kunne
få afkom.
At begå sodomi ville måske betyde at personen ikke var "ren" nok til et
ægteskab, og dermed var der en mulighed for at slægten ville uddø.
Derfor var det væsentligt at der blev prædiket afholdenhed og at
sexuallivet blev kontrolleret via ægteskabet. Så vidste man hvor man
havde dem og afkommet.
> ...Problemet opstår vel dersom kirken som institution skulle gøre sig
skin
> af at ville sympatisere, endsige tjene Guds hensigt eller vilje som
den er
> udtrykt i bibelen.
kirkens præster er pålagt at bede eksplicit for kongehuset - hvor
findes denne forskelsbehandling beskrevet i bibelen?
>
> Ellers kan man jo iøvrigt lave eller ændre sig alle slags
institutioner og
> indrette dem som man vil, uden hensyn til Gud vilje og syn på moral
som
> udtrykt i bibelen .
Igen: hvor i bibelen er det påkrævet at der findes et religiøst apparat?
..Hvad f.eks med et par lønnede tempelprostituerede, og
> velsignelse af skilsmisse, utugt , løgn og bedrageri sammen med et par
> gulvkavle, nu vi alligevel rider en bølge af forfriskende fornyelse?
Mon det er det scenarium, der realistisk er tænkt på her? Hvorfor skulle
det at man velsigner homosexuelle som de mennesker de er pludselig føre
til det, du med slet skjult undertone betegner som et slags Sodoma og
Gomorra?
--
ahw
| |
TBC (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-08-04 10:43 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412a464f$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> men hvis disse præster nu føler at de bedst følger Jesus bud om
> næstekærlighed ved at velsigne disse mennesker, ikke fordi de har en
> anden sexualitet, men fordi de er de mennesker de er og som angiveligt
> elskes af Jesus uanset hvad de måtte være for slags mennesker, er det så
> ikke i orden?
Du angiver selv spørgsmålet om det er op til mennesker at dømme. Og eftersom
jeg [også] mener det er op til Gud at "kende godt og ondt", så er problemet
jo åbenlyst at såfremt disse præster dømmer det ret at give en såkaldt
"kristen velsignelse" til noget som udtrykkeligt siges at fordømmes af Gud i
bibelen (også gentagne gange i NT), så har de selv taget sig retten til at
dømme "godt og ondt", uden hensynstagen til hvad Guds i bibelen udtrykte syn
på ret og moral det er, og dermed bragt sig selv på vildspor og i
modsætningsforhold til hvad der udtrykkes om Guds vilje, synspunkt og moral
i bibelen.
> Og kan man ikke problematisere om der overhovedet skal være et religiøst
> apparat, der skal træffe den slags bestemmelser?
Jo, sagtens. Og problemet er åbenlyst her, hvor et sådant apparat endog
risikerer at ende med at tage bestemmelser der modstrider den lære som
apparatet ellers helst så man skulle tro og mene at apparatet er funderet på
fra bibelen. (Eller har jeg misforstået noget om FK?)
> Det gamle testamente er jo genstand for fortolkninger
>snip<
> i et samfund som jødernes, var det
> essentielt at der blev født efterkommere
Nu er det ikke blot i GT at homoseksualitet fordømmes.
- > kirkens præster er pålagt at bede eksplicit for kongehuset - hvor
> findes denne forskelsbehandling beskrevet i bibelen?
imho ingen steder. Det nærmeste man svjv kan komme det er en
overkonkretiserende tolkning af 1. Tim. 2:2a, hvis man ikke er opmærksom på
fokuset dermed som nævn i 1. Tim. 2:2b
Men at FK i forvejen ikke udelukkende er funderet på bibelen og med den som
autoritet er 100% bibeltro, gør vel ikke at man behøver at argumentere for
at de skal være endnu mindre bibeltro, også på et sådant helt åbenlyst
bibelstridigt punkt.
Jeg har i forvejen ringe respekt for FK, bl.a. grundet dens repræsentanters
udtalte præsentation af manglende agtelse af bibelen, og bibelens budskab og
moral.
> Mon det er det scenarium, der realistisk er tænkt på her? Hvorfor skulle
> det at man velsigner homosexuelle som de mennesker de er pludselig føre
> til det, du med slet skjult undertone betegner som et slags Sodoma og
> Gomorra?
Jeg insinuerer og påpeger blot at det er en helt gal kurs man er inde på, i
forhold til Guds syn og moral som det er udtrykt i bibelen. Ja, ifht bibelen
og den kontekst homoseksualitet er nævnt i der, kunne det være lige så
relevant at velsigne utugt, løgn, mord, tyveri, eller ægteskabsbrud (som for
sidstnævnte elements vedkommende mindsanten også har været oppe at vende
bland FK præster) og andet der måtte relateres til noget syndigt og som i
modstrid til "den sunde lære".
Et er at tilgive, noget andet ligefrem at velsigne og billige!
Jeg kunne bedre respektere FK, om den meldte klart ud at den *ikke* ville
følge eller agte bibelen som grundlag, men at den snarere ville være en
slags folkekirke leflende for folket og dets vilje, som kulturel
institution, og ikke som en religiøs institution der giver skin af at
sympatisere, endsige prøve at tjene Guds hensigt eller vilje som udtrykt i
bibelen. Så ville man da have noget relevant og klart at forholde sig til, i
stedet for det aktuelle hykleri.
TBC
| |
Andreas Falck (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-08-04 23:23 |
|
I news:412a3ae3$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>> Kun fordi der er nogle der ikke vil acceptere Bibelens helt klare
>> budskab om den problematik.
>
> hvor i bibelen står der noget om kirkebryllupper? ER det et kristent
> dogme at man skal giftes i en kirke? hvis ikke - hvorfor så den
> snak om at man kan eller ikke kan giftes i en kirke som bøsse eller
> lesbisk?
Den borgeligt gældende ægteskabskontrakt (vielsesattest) er en
verdslig foreteelse som egentlig ikke har noget med kirken at gøre.
Jeg finder det derfor også mest rimeligt at indgåelse af ægteskab (en
juridisk aftale) ordnes af de borgelige myndigheder.
Men det finder det stadigt forkert at ville kræve kirkens velsignelse
til at udleve noget Bibelen kalder en syndig handling.
> Er alle ikke "Guds børn"? tilkommer det menneskene at dømme og
> fordømme? Hvis en præst mener at det er i orden at give et
> homoseksuelt par sin velsignelse, skal vi andre så forhindre det,
> ihukommende at mennesket ifølge bibelen har deres egen fri vilje?
Ja, det er forkert at ville kræve Guds velsignelse til at udføre en
syndig handling. Det er jo ikke anderledes end at tyven ville kunne
forvente at møde op hos præsten og bede præsten lyse Guds velsignelse
over det tyveri han vil ud for at begå, eller at bedrageren ville have
præsten til at lyse Guds velsignelse over det bedrageri han nu vil til
at udføre.
Men når det er sagt, vil jeg så endnu engang, som så mange gange
tidligere, pointere at jeg så også er af den holdning at ingen
homoseksuelle skal have indskrænket deres borgelige rettigheder på
nogen som helst måde, hvorfor de da naturligvis skal have lov til at
få en borgerlig vielse med alle de rettigheder og forpligtelser dette
medfører.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 24-08-04 09:20 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Tue, 24 Aug 2004 00:23:06 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>Den borgeligt gældende ægteskabskontrakt (vielsesattest) er en
>verdslig foreteelse som egentlig ikke har noget med kirken at gøre.
>Jeg finder det derfor også mest rimeligt at indgåelse af ægteskab (en
>juridisk aftale) ordnes af de borgelige myndigheder.
Sådan er det her i Frankrig. Der er kun én vielsesmyndighed:
Borgmesteren.
Herefter kan man så blive gift, hvor man vil: Kirke (katolsk),
protestantisk tempel (det kalder de det her), synagoge, moské, rigssal
osv.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-08-04 13:48 |
|
I news:7guli0tjogk1gi7osekahohpnj3mt7mo22@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
>> Den borgeligt gældende ægteskabskontrakt (vielsesattest) er en
>> verdslig foreteelse som egentlig ikke har noget med kirken at gøre.
>> Jeg finder det derfor også mest rimeligt at indgåelse af ægteskab
>> (en juridisk aftale) ordnes af de borgelige myndigheder.
>
> Sådan er det her i Frankrig. Der er kun én vielsesmyndighed:
> Borgmesteren.
>
> Herefter kan man så blive gift, hvor man vil: Kirke (katolsk),
> protestantisk tempel (det kalder de det her), synagoge, moské,
> rigssal osv.
Ja, det er nok også den mest ideelle løsning på den måde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 00:43 |
|
"Knut KH" <knut@titanic.com> skrev i en meddelelse
news:9fnxs6a64x16$.1tdaskxj8myje$.dlg@40tude.net...
> Du vet like godt som meg at meningene er delte omkring Bibelen og dagens
> homofilproblematikk.
Ja, præsist *meningerne*
Selve Bibelens udsagn om homoseksualitet er der dog ingen vaklen ved.
Så det vi står tilbage med er altså 'in essense' at folk har delte meninger
om en given kirke skal agte på bibelen eller ej.
TBC
| |
Kevin Edelvang (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 22-08-04 01:01 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> skrev
> Så det vi står tilbage med er altså 'in essense' at folk har delte
meninger
> om en given kirke skal agte på bibelen eller ej.
Ja, og den er i og for sig mere interessant, især når nu emnet omhandler
folkekirken, som ikke er bibelfundamentalistisk.
Personligt synes jeg ikke, at alle mulige mere eller mindre mærkelige
foranstaltninger vedrørende privatlivet burde have noget som helst at
gøre i kirken. Og for folkekirkens vedkommende kan jeg slet ikke se,
hvorfor man overhovedet *har* vielsen som juridisk bindende ritual.
Noget rod i mine øjne... Som de homoseksuelle næsten bør være
taknemmelige over, de ikke kan blive en del af. Men jeg forstår da godt,
hvis de føler sig tilsidesat og/eller diskrimineret.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
TBC (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 22-08-04 01:56 |
|
"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
news:4127e293$0$209$14726298@news.sunsite.dk...
> Og for folkekirkens vedkommende kan jeg slet ikke se,
> hvorfor man overhovedet *har* vielsen som juridisk bindende ritual.
Jamen Enig. Det giver jo også åbenlyst "religiøse" problemer og
uoverenstemmelser i forhold til, og på baggrund af at vi er et sekulært
samfund, hvor den gældende lov og jura jo hidhører til domænet uden for
kirkens.
TBC
| |
Bhatu Peter (21-08-2004)
| Kommentar
Fra : Bhatu Peter |
Dato : 21-08-04 21:16 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:41272ee7$0$263$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Bhatu Peter følgende:
>
>> Jeg ved godt, at der står at homoseksualitet er en synd, men det
>> udelukker vel ikke en kirkelig vielse, eller hvad?
>
> Så du ville forvente at Kirken skulle kunne meddele Guds velsignelse
> til en adfærd Bibelen kalder for en syndig adfærd?
>
> Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken og
> få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
>
> Hvordan får du det til at hænge sammen bibelsk set?
Jeg spørger, fordi jeg er uvidende på området, så jeg kan selvsagt ikke
svare på dine spørgsmål
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
| |
Vidal (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 22-08-04 18:18 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken og
> få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
Synes du ikke en morder kan blive gift i kirken?
> Hvordan får du det til at hænge sammen bibelsk set?
Hvordan får du *det* til at hænge sammen. tilgiver
Gud ikke synderne?
venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Feeling 102, acting ~ (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 22-08-04 20:09 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4128d506$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hvordan får du *det* til at hænge sammen. tilgiver
> Gud ikke synderne?
Nej, ikke altid.
| |
Andreas Falck (22-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 22-08-04 22:16 |
|
I news:4128d506$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken
>> og få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
>
> Synes du ikke en morder kan blive gift i kirken?
Du kan ikke sammenligne æbler og bananer! Dit spørgsmål er ulogisk og
hænger ikke sammen med problemstillingen og mit udsagn.
Jeg synes ikke en morder skal have kirkens velsignelse til at myrde,
en tyv ej heller kirkens velsignelse til at stjæle, en ægteskabsbryder
ej heller kirkens velsignelse til at fortsætte med at være
ægteskabsbryder, og ej heller en homofil kirkens velsignelse til at
udøve sin homofili.
>
>> Hvordan får du det til at hænge sammen bibelsk set?
>
> Hvordan får du *det* til at hænge sammen. tilgiver
> Gud ikke synderne?
Guds tilgivelse er ikke en blancocheck til at fortsætte med udøve en
synd. Bibelen siger at vi skal afstå fra, og afholde os fra, at
fortsætte med ufortrødent at udøve hvad der er synd.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 23-08-04 21:13 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4128d506$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>
>>>Ville du også forvente at en morder skal kunne stille op i Kirken
>>>og få meddelt Guds velsignelse til at fortsætte med myrderierne?
>>
>>Synes du ikke en morder kan blive gift i kirken?
>
>
> Du kan ikke sammenligne æbler og bananer! Dit spørgsmål er ulogisk og
> hænger ikke sammen med problemstillingen og mit udsagn.
Det er vel det, du gør, når du sammenligner
homoseksuelle med kriminelle.
>>Hvordan får du *det* til at hænge sammen. tilgiver
>>Gud ikke synderne?
> Guds tilgivelse er ikke en blancocheck til at fortsætte med udøve en
> synd.
Altså, med andre ord, Guds tilgivelse er betinget
af, om man kan *holde op* med at synde, i modsætning
til at *fortsætte* med at synde, i din version af
kristendommen?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (23-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-08-04 23:32 |
|
I news:412a4f8e$0$241$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Du kan ikke sammenligne æbler og bananer! Dit spørgsmål er ulogisk
>> og hænger ikke sammen med problemstillingen og mit udsagn.
>
> Det er vel det, du gør, når du sammenligner
> homoseksuelle med kriminelle.
Begge dele er syndigt i Guds øjne, kun den ene del er kriminel i
juridisk forstand.
Og som jeg adskillige gange har givet udtryk for, finder jeg det også
helt i orden at homoseksuelle ligestilles i alle sækulære henseender,
men at kræve at få lyst Guds velsignelse over en syndig handling er
altså lige groft nok.
Hvis di vil have lyst en velsignelse, kan de jo bare starte deres egen
"kirke" og ansætte deres egne præster, og lave deres egen version af
det de vil kalde kristendom.
Hvis en kirke som Folkekirken vil forfalde til at ville lyse Guds
velsignelse over det Bibelen utvetydigt kalder en synd, vil en sådan
kirke ikke længere være en kristen kirke, men en frafalden kirke med
en i praksis ført vranglære.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 00:59 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412a4f8e$0$241$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Og som jeg adskillige gange har givet udtryk for, finder jeg det også
> helt i orden at homoseksuelle ligestilles i alle sækulære henseender,
> men at kræve at få lyst Guds velsignelse over en syndig handling er
> altså lige groft nok.
>
> Hvis de vil have lyst en velsignelse, kan de jo bare starte deres egen
> "kirke" og ansætte deres egne præster, og lave deres egen version af
> det de vil kalde kristendom.
>
> Hvis en kirke som Folkekirken vil forfalde til at ville lyse Guds
> velsignelse over det Bibelen utvetydigt kalder en synd, vil en sådan
> kirke ikke længere være en kristen kirke, men en frafalden kirke med
> en i praksis ført vranglære.
Tak fordi du hermed formår også at formulere mit argument og synspunkt. Nu
bliver det så spændende at se om de vil lytte til det eller om det vanen tro
bare bliver afvist med dårlige bortforklaringer eller ligefrem denne
afskyeligt arrogante "Vi skal skam nok helt selv bestemme, hvad vi velsigner
i Guds Navn, uanset hvad der ellers står i Bibelen!"-holdning
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Lyrik (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-08-04 12:02 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412a84ca$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
<Nu
> bliver det så spændende at se om de vil lytte til det eller om det vanen
tro
> bare bliver afvist med dårlige bortforklaringer eller ligefrem denne
> afskyeligt arrogante "Vi skal skam nok helt selv bestemme, hvad vi
velsigner
> i Guds Navn, uanset hvad der ellers står i Bibelen!"-holdning
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Nårh! Du mener altså de arrogante som ikke vil velsigne deres fjender og
bede for dem, men forbander dem ned i det sorte helvede i stedet stik imod
Guds vilje?
Vi kan jo i nogen grad selv bestemme hvad vi velsigner, idet Moseloven er
ophørt omkring synd og strafferet.
Den er erstattet af "Kærlighedens lov". Her skal vi selv afgøre hvad der er
kærligt og hvad der ikke er kærligt.
Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er afgørende.
Rom 1:16,17;
v16 For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse
for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker. v17 For i det
åbenbares Guds retfærdighed af tro til tro - som der står skrevet: »Den
retfærdige skal leve af tro.«
Rom.3:
v28 For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden
lovgerninger.
Rom.4:
v5 Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige
retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed.
Gal.2:
v16 Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger,
men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus
Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For
af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt.
I spørgsmålet om at gifte homoseksuelle/lesbiske som jeg ville foretrække at
kalde "monoseksuelle", er der mange ting at tage hensyn til, hvorfor der er
opstået nogen uenighed om emnet.
I tro-håb-kærlighed er kærligheden størst. Vi kunne starte med at sige om
det ville være kærligt at forene monoseksuelle der elsker hinanden? Så skal
vi tage stilling til om det er kærligt overfor det kristne samfund at gøre
det? Og om det er kærligt af det kristne samfund at tillade det? Er det
kærligt at stigmatisere folk der er født som monoseksuelle og fastholde dem
i mindreværd? Når ægteskabet skal holdes i ære, kan man så ærefuldt forene
monofile? Hvis ægteskab er et forhold mand/kvinde kunne man så have et
alternativt "monofilskab"? Eller kunne et monofilt par rummes indenfor
ægteskabsterminologien?
Når et ikkekønsligt ægteskab som det mellem Kristus og samfundet af kristne
fremhæves, kan man så tilsvarende fremhæve et monofilt forhold?
Ægteskabet er en samfundsinstitution, selve grundlaget for samfundet.
Hvordan vil dette forhold berøres hvis man velsigner monofile ægteskaber? En
kollega fra Philipinerne (i landet udtalt "Pilipinerne") fortæller mig at
30% af landets befolkning, især mænd er monofile. Jeg spørger om de er født
sådan og hun svarer oprigtigt at nogle er født sådan, men andre bliver
"smittet" af denne levevis!
Hvis man tager skarpt afstand fra de "smittede", hvordan berører det så de
som er født sådan i ren uskyld?
Det er svært at svare på og derfor er der en debat om det. Hvis det var
ligetil, hvad skulle vi så med debat? Vi kunne tage stilling i hvert enkelt
tilfælde! Eksempel."David og Jonathan" møder op i kirken lysende af
gudsfrygt og indbyrdes kærlighed 1.Sam.18:2:v2 Jonatan følte sig tæt
knyttet til David, og han elskede ham lige så højt som sig selv; v3 han
sluttede pagt med David, fordi han elskede ham som sig selv. v4 Jonatan tog
den kappe af, han havde på, og gav den til David sammen med sin dragt, ja,
selv sit sværd, sin bue og sit bælte.
....de vil gerne leve sammen. Hvilket kærligt tilbud kan vi give dem?
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-08-04 13:52 |
|
I news:cgf70o$1urp$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:
> Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
> afgørende. Rom 1:16,17;
Så den der tror det er rigtigt at svindle og bedrage, at udnytte små
børn seksuelt, at mishandle konen, at hjernevaske andre o.m.a. handler
altså fuldstændig rigtigt ifølge din egen personlige hjemmegjorte og
bibelfremmede definition af hvad der er rigtigt og forkert.
Hvorfor fordømmer du egentlig Jehovas Vidner så meget som du gør, når
de jo ganske afgjort handler fuldstændig korrekt ifølge din egen
definition af hvordan noget bedømmes som værende rigtig eller forkert.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Lyrik (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-08-04 22:45 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:412b39e8$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:cgf70o$1urp$1@news.cybercity.dk skrev
> Lyrik følgende:
>
> > Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
> > afgørende. Rom 1:16,17;
>
> Så den der tror det er rigtigt at svindle og bedrage, at udnytte små
> børn seksuelt, at mishandle konen, at hjernevaske andre o.m.a. handler
> altså fuldstændig rigtigt ifølge din egen personlige hjemmegjorte og
> bibelfremmede definition af hvad der er rigtigt og forkert.
+++++++++++++++++++++++++++
Det kan jeg ikke forestille mig at nogen tror. De bryder jo LOVEN som er et
budskab om uselvisk kærlighed. Men den accepterer du jo ikke. Du skal have
fortalt at det er forkert at slå konen, ellers ved du det ikke! Vi andre ved
det bare udfra kærlighedens Lovbog!
> Hvorfor fordømmer du egentlig Jehovas Vidner så meget som du gør, når
> de jo ganske afgjort handler fuldstændig korrekt ifølge din egen
> definition af hvordan noget bedømmes som værende rigtig eller forkert.
++++++++++++++++++++++++++
Nu har jeg hørt nok på dit ævl og personlige anklager! Nu bliver det snart
dig jeg fordømmer!
Hilsen
Jens
| |
Harald Mossige (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-08-04 23:01 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:cggcld$56q$1@news.cybercity.dk...
>
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> news:412b39e8$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > I news:cgf70o$1urp$1@news.cybercity.dk skrev
> > Lyrik følgende:
> >
> > > Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
> > > afgørende. Rom 1:16,17;
> >
> > Så den der tror det er rigtigt at svindle og bedrage, at udnytte små
> > børn seksuelt, at mishandle konen, at hjernevaske andre o.m.a. handler
> > altså fuldstændig rigtigt ifølge din egen personlige hjemmegjorte og
> > bibelfremmede definition af hvad der er rigtigt og forkert.
> +++++++++++++++++++++++++++
> Det kan jeg ikke forestille mig at nogen tror.
Du har for lite livserfaring, unge mann.
> De bryder jo LOVEN som er et
> budskab om uselvisk kærlighed.
Tenk over det, hvor lite av dagen din du selv bruker til den aktiviteten, gå
så ut i hverdagen og observer hvor lite tid andre kristne bruker på
aktiviteten.
> Men den accepterer du jo ikke. Du skal have
> fortalt at det er forkert at slå konen, ellers ved du det ikke!
> Vi andre ved
> det bare udfra kærlighedens Lovbog!
Det hjelper ingenting bare å vite.
>
> > Hvorfor fordømmer du egentlig Jehovas Vidner så meget som du gør, når
> > de jo ganske afgjort handler fuldstændig korrekt ifølge din egen
> > definition af hvordan noget bedømmes som værende rigtig eller forkert.
> ++++++++++++++++++++++++++
> Nu har jeg hørt nok på dit ævl og personlige anklager! Nu bliver det snart
> dig jeg fordømmer!
Akkurat i Jesu ånd?
HM
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 00:25 |
|
I news:412bba8f$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:
>> Nu har jeg hørt nok på dit ævl og personlige anklager! Nu bliver
>> det snart dig jeg fordømmer!
>
> Akkurat i Jesu ånd?
Dem slags betyder ikke noget for Jens. Føer han at noget er ret, selv
om det vitterligt er forkert, så holder han på at det er ret.
Finder han det ret og rigtigt at svindle og bedrage, finder han ikke
noget syndigt i det. - Sådan ender det når man vil holde fast i et
lovløst evangelium i strid med Bibelen tydelige lære.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 00:23 |
|
I news:cggcld$56q$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:
> Nu har jeg hørt nok på dit ævl og personlige anklager! Nu bliver
> det snart dig jeg fordømmer!
Det ahr du jo allerede gjort adskillige gange!
Men konsekvensen af *dit* "evangelium" er jo netop at den der *føler*
at der er ret og rigtigt at slå konen, at bedrage, at svindle, netop
ikke gør noget forkert.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 24-08-04 15:57 |
|
Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412a84ca$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> <Nu
>> bliver det så spændende at se om de vil lytte til det eller om det
>> vanen tro bare bliver afvist med dårlige bortforklaringer eller
>> ligefrem denne afskyeligt arrogante "Vi skal skam nok helt selv
>> bestemme, hvad vi velsigner i Guds Navn, uanset hvad der ellers står
>> i Bibelen!"-holdning
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Nårh! Du mener altså de arrogante som ikke vil velsigne deres fjender
> og bede for dem, men forbander dem ned i det sorte helvede i stedet
> stik imod Guds vilje?
Jeg betragter skam ikke homoseksuelle som "forfølgende fjender" eller
forbander dem. Tværtimod mener jeg bare ikke at de har noget som helst
grundlag for deres "krav" om Kirkebryllupper, da Bibelen er aldeles
utvetydig IMOD homoseksualitet.
> Vi kan jo i nogen grad selv bestemme hvad vi velsigner,
Nå? Også når vi altså velsigner i Guds Navn?
> idet
> Moseloven er ophørt omkring synd og strafferet.
Omkring strafferet: Ja, omkring synd: Nej.
Det giver jo ikke nogen som helst logisk mening at tale om Frelse i Jesus
Kristus, hvis der slet ikke er noget at blive frelst fra, nemlig Lovens
kontante fordømmelse, som Jesus skam også understreger så ganske udmærket i
Bjergprædikenen.
Det er jo for pokker på dèn baggrund Nåden skal forstås, ellers bliver den
bare et meningsløst nonsensbegreb, der skal forsøge at dække over at vi bare
som psykotiske femårige bilder os ind at kunne gøre som det ellers passer
os.
Hvilket IMO absolut heller ikke har noget som helst med kristen hengivenhed
(loyalitet mod Kristus) at gøre.
> Den er erstattet af "Kærlighedens lov". Her skal vi selv afgøre hvad
> der er kærligt og hvad der ikke er kærligt.
Det mener jeg er direkte satanisk højforrædderi, idet det logisk indebærer
manglende anerkendelse af Guds absolutte overlegenhed.
> Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
> afgørende.
Du taler om at mennesket tilsyneladende skal forestilles at tro på sig selv.
Det er altså bare ikke Kristendom, men noget profant new-agepladder, der går
direkte imod den helt fundamentale kristne vedkendelse af vor egen syndighed
og af at vi er ude af stand til at være retfærdige uden netop gennem troen
på Jesus Kristus. Det er netop det at man vedkender sig IKKE at tro på sig
selv, men derimod på Gud, Jesus Kristus og Helligånden, der definerer
Kristendom.
> Rom 1:16,17;
>
> v16 For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til
> frelse for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker. v17
> For i det åbenbares Guds retfærdighed af tro til tro - som der står
> skrevet: »Den retfærdige skal leve af tro.«
>
> Rom.3:
> v28 For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden
> lovgerninger.
>
> Rom.4:
> v5 Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den
> ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed.
>
> Gal.2:
> v16 Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af
> lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores
> lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og
> ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive
> retfærdigt.
Der tales i disse skriftsteder netop om _TRO_. På hvad, om ikke netop Jesu
Kristi myndighed?
På "sig selv"? Næppe!
> I spørgsmålet om at gifte homoseksuelle/lesbiske som jeg ville
> foretrække at kalde "monoseksuelle"
Du kommer næppe langt med at ville konstruere dit eget politisk-korrekte
privatsprog.
> , er der mange ting at tage hensyn
> til, hvorfor der er opstået nogen uenighed om emnet.
> I tro-håb-kærlighed er kærligheden størst. Vi kunne starte med at
> sige om det ville være kærligt at forene monoseksuelle der elsker
> hinanden?
Sikkert, men det er altså dybt misforstået.
> Så skal vi tage stilling til om det er kærligt overfor det
> kristne samfund at gøre det? Og om det er kærligt af det kristne
> samfund at tillade det?
Det er lige hèr det kikser, for det er her hvor man altså bekvemt "lige"
glemmer den meget vigtige første halvdel af Næstekærlighedsbuddet: "Du skal
elske Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl..."
Og dét gør man altså bare ikke ved at lyve folk velsignede i Hans Navn
direkte imod Hans Vilje.
> Er det kærligt at stigmatisere folk der er
> født som monoseksuelle og fastholde dem i mindreværd?
Ifølge alle Bibelens skribenter - og om man skal tro dem, dermed også Gud
Selv - så ER homoseksualitet ikke bare "mindreværdigt", men decideret
"vederstyggeligt", altså afskyeligt i Guds øjne.
Så kan du da altid lege Lucifer og ville opkaste dig selv til dommer over
Gud, men jeg kan kun advare stærkt imod det...
> Når ægteskabet
> skal holdes i ære, kan man så ærefuldt forene monofile?
Til det sidstnævnte: Ja, men kan sagtens ærefuldt forene homoseksuelle
_sækulært_, men man kan bare ikke lyve dem velsignede kirkeligt.
> Hvis ægteskab
> er et forhold mand/kvinde kunne man så have et alternativt
> "monofilskab"?
Sækulært, ikke kirkeligt.
> Eller kunne et monofilt par rummes indenfor ægteskabsterminologien?
Igen: Sækulært, ikke kirkeligt.
> Når et ikkekønsligt ægteskab som det mellem Kristus og samfundet af
> kristne fremhæves, kan man så tilsvarende fremhæve et monofilt
> forhold?
Kun hvis man er stinkende plat og vulgær og læser Bibelen som "en vis herre"
også siges at gøre det...
> Ægteskabet er en samfundsinstitution, selve grundlaget for samfundet.
Javel, ja.
> Hvordan vil dette forhold berøres hvis man velsigner monofile
> ægteskaber?
Det vil ikke bare devaluere ægteskabet, men dertil hele Kirken, der dermed
er i åbent oprør mod Sin oprindelige Herre, Jesus Kristus.
> En kollega fra Philipinerne (i landet udtalt
> "Pilipinerne")
Nej, det udtales faktisk "Filipinerne" (som også er konventionel gammel
dansk stavemåde), da de er opkaldt efter Kong Fillip II af Spanien
(1527-1598)
> fortæller mig at 30% af landets befolkning, især mænd
> er monofile. Jeg spørger om de er født sådan og hun svarer oprigtigt
> at nogle er født sådan, men andre bliver "smittet" af denne levevis!
> Hvis man tager skarpt afstand fra de "smittede", hvordan berører det
> så de som er født sådan i ren uskyld?
Jeg kan ikke udtale mig om, hvad din filipinske veninde måtte have af
fordomme...
> Det er svært at svare på og derfor er der en debat om det. Hvis det
> var ligetil, hvad skulle vi så med debat?
Det fatter jeg heller ikke, for det er for mig at se en sygelig
"overdemokratisering" af ting, som det bare slet ikke giver mening at ville
diskutere demokratisk.
> Vi kunne tage stilling i hvert enkelt tilfælde!
Det ville ikke gøre det bedre: Man skal være enten være sørgeligt skizoid
eller ligefrem en bevidst løgner for at ville velsigne noget, som Gud
_entydigt_ fordømmer så vidt vi ellers ved.
> Eksempel."David og Jonathan" møder op i kirken
> lysende af gudsfrygt
Bøsser som vil giftes kirkerligt er pr. definition NETOP ikke Gudsfrygtige.
(Hvilket dog de mange homoseksuelle, som anerkender umuligheden af
kirkebryllupper derimod med rette kan kaldes.)
> og indbyrdes kærlighed 1.Sam.18:2:v2 Jonatan
> følte sig tæt knyttet til David, og han elskede ham lige så højt som
> sig selv; v3 han sluttede pagt med David, fordi han elskede ham som
> sig selv. v4 Jonatan tog den kappe af, han havde på, og gav den til
> David sammen med sin dragt, ja, selv sit sværd, sin bue og sit bælte.
> ...de vil gerne leve sammen. Hvilket kærligt tilbud kan vi give dem?
Nu levede d'herrer som jøder under Loven, så det er for så vidt slet ikke
vort anliggende. Men det ville ikke være synderligt smart af os at forsøge
at bilde dem ind at Gud fandt velbehag i deres samliv, endsige forsøge at
velsigne dem falsk i Hans Navn.
Jeg opfatter det som højforrædderi af rang overlagt at ville misbruge Guds
Navn til velsignelser af noget, Han direkte fordømmer. Det er svindel og
humbug.
Det ville vel sådan ca. svare til at jeg i eet eller andet anfald af
sygeligt storhedsvanvid mente at kunne "kræve" af min præst at han skulle
velsigne, hvis jeg havde tænkt mig at opsøge en prostitueret i
"forretningsmæssigt" øjemed (hvilket faktisk er fuldt lovligt i dette land.)
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Lyrik (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-08-04 23:09 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412b5723$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:412a84ca$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > <Nu
> >> bliver det så spændende at se om de vil lytte til det eller om det
> >> vanen tro bare bliver afvist med dårlige bortforklaringer eller
> >> ligefrem denne afskyeligt arrogante "Vi skal skam nok helt selv
> >> bestemme, hvad vi velsigner i Guds Navn, uanset hvad der ellers står
> >> i Bibelen!"-holdning
> >> Mvh
> >> Anders Peter Johnsen
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Nårh! Du mener altså de arrogante som ikke vil velsigne deres fjender
> > og bede for dem, men forbander dem ned i det sorte helvede i stedet
> > stik imod Guds vilje?
>
> Jeg betragter skam ikke homoseksuelle som "forfølgende fjender" eller
> forbander dem. Tværtimod mener jeg bare ikke at de har noget som helst
> grundlag for deres "krav" om Kirkebryllupper, da Bibelen er aldeles
> utvetydig IMOD homoseksualitet.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du beder ikke for dem og du er ikke kærlig imod deres ønske om at være
freaks, men Guds kære freaks!
> > Vi kan jo i nogen grad selv bestemme hvad vi velsigner,
>
> Nå? Også når vi altså velsigner i Guds Navn?
>
> > idet
> > Moseloven er ophørt omkring synd og strafferet.
>
> Omkring strafferet: Ja, omkring synd: Nej.
+++++++++++++++++++++++++++
Jo for synden defineres i en lovbog og lovbogen er brændt! Vi lever uden lov
men under nåde. Vi har ikke brug for at få at vide hvad der er rigtigt og
forkert vi véd det bare. Især ved vi at UKÆRLIGHED og en ikke tilgivende
holdning er den værste synd.
Tilgiv og i skal selv blive tilgivet!
Du er selv weekenddranker, men vil gerne velsignes og have Guds godkendelse
samt tages i favn! Selv om ingen drankere skal arve Guds rige!-Ikke!!
Det er Gud stor nok til, for du bliver aftvættet i Jesu navn-hver weekend
igen og igen! Du har den velsignelse som du ikke tør håbe på. Jesus bærer al
synd! Og vi betragter dig som kristen dine forbandelser imod muslimske
mennesker til trods! Her hvor du skulle have velsignet dine fjender i
stedet! Og bedt for dem kan jeg tilføje!
Så har du den arrogance at nægte mennesker som står i kærlighed at blive
forenet, bare fordi de er freaks!!
Tilgiv og velsign og du skal selv blive velsignet!
> Det giver jo ikke nogen som helst logisk mening at tale om Frelse i Jesus
> Kristus, hvis der slet ikke er noget at blive frelst fra, nemlig Lovens
> kontante fordømmelse, som Jesus skam også understreger så ganske udmærket
i
> Bjergprædikenen.
++++++++++++++++++++++++++++
Jesus taler om loven som man taler om et paradoks. dette lovens paradoks
forsvandt da Jesus ophævede den ved sin død.
> Det er jo for pokker på dèn baggrund Nåden skal forstås, ellers bliver den
> bare et meningsløst nonsensbegreb, der skal forsøge at dække over at vi
bare
> som psykotiske femårige bilder os ind at kunne gøre som det ellers passer
> os.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Psykotiske femårige er dem som er børn! Og de som bliver som børn igen skal
arve Guds Rige!
De filosofiske betragtninger om frelsens mekanismer kan du godt glemme. Bliv
hellere et glad barn!
> Hvilket IMO absolut heller ikke har noget som helst med kristen
hengivenhed
> (loyalitet mod Kristus) at gøre.
>
> > Den er erstattet af "Kærlighedens lov". Her skal vi selv afgøre hvad
> > der er kærligt og hvad der ikke er kærligt.
>
> Det mener jeg er direkte satanisk højforrædderi, idet det logisk indebærer
> manglende anerkendelse af Guds absolutte overlegenhed.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
I sin absolutte overlegenhed ydmygede Gud sig, udtømte sig og døde som
forbryder på et kors for at Anders i ro og mag kan fulde sig i weekenden
uden at skulle frygte for straf!
> > Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
> > afgørende.
>
> Du taler om at mennesket tilsyneladende skal forestilles at tro på sig
selv.
> Det er altså bare ikke Kristendom, men noget profant new-agepladder, der
går
> direkte imod den helt fundamentale kristne vedkendelse af vor egen
syndighed
> og af at vi er ude af stand til at være retfærdige uden netop gennem troen
> på Jesus Kristus. Det er netop det at man vedkender sig IKKE at tro på sig
> selv, men derimod på Gud, Jesus Kristus og Helligånden, der definerer
> Kristendom.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg skrev tro! Ikke tro på sigselv! Hvis du tror noget er afgudsofferkød og
ikke vil spise det så lad være!
Hvis du tror at der kun er én Gud og afguder ikke eksisterer, så spis kødet!
Det du tror er rigtigt for dig!
> Ifølge alle Bibelens skribenter - og om man skal tro dem, dermed også Gud
> Selv - så ER homoseksualitet ikke bare "mindreværdigt", men decideret
> "vederstyggeligt", altså afskyeligt i Guds øjne.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hvis du tror det så skal du ikke blive bøsse!
> Det ville vel sådan ca. svare til at jeg i eet eller andet anfald af
> sygeligt storhedsvanvid mente at kunne "kræve" af min præst at han skulle
> velsigne, hvis jeg havde tænkt mig at opsøge en prostitueret i
> "forretningsmæssigt" øjemed (hvilket faktisk er fuldt lovligt i dette
land.)
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ordsprogene 6:26;
v26 En skøge kan man få for mindre end et brød,
men en gift kvinde jagter dit dyrebare liv.
Dit elskede gamle testamente regner det ikke for noget!
Ny testamente derimod fraråder det!
Hilsen
Jens
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 00:50 |
|
Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412b5723$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Lyrik wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:412a84ca$0$257$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> <Nu
>>>> bliver det så spændende at se om de vil lytte til det eller om det
>>>> vanen tro bare bliver afvist med dårlige bortforklaringer eller
>>>> ligefrem denne afskyeligt arrogante "Vi skal skam nok helt selv
>>>> bestemme, hvad vi velsigner i Guds Navn, uanset hvad der ellers
>>>> står i Bibelen!"-holdning
>>>> Mvh
>>>> Anders Peter Johnsen
>>> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>>> Nårh! Du mener altså de arrogante som ikke vil velsigne deres
>>> fjender og bede for dem, men forbander dem ned i det sorte helvede
>>> i stedet stik imod Guds vilje?
>>
>> Jeg betragter skam ikke homoseksuelle som "forfølgende fjender" eller
>> forbander dem. Tværtimod mener jeg bare ikke at de har noget som
>> helst grundlag for deres "krav" om Kirkebryllupper, da Bibelen er
>> aldeles utvetydig IMOD homoseksualitet.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Du beder ikke for dem og du er ikke kærlig imod deres ønske om at være
> freaks, men Guds kære freaks!
Du aner overhovedet intet om om, hvem jeg beder for - hvilket i øvrigt også
er en kristen privatsag - så lad hellere være med at fremture med den slags
sludder!
>>> Vi kan jo i nogen grad selv bestemme hvad vi velsigner,
>>
>> Nå? Også når vi altså velsigner i Guds Navn?
>>
>>> idet
>>> Moseloven er ophørt omkring synd og strafferet.
>>
>> Omkring strafferet: Ja, omkring synd: Nej.
> +++++++++++++++++++++++++++
> Jo for synden defineres i en lovbog og lovbogen er brændt! Vi lever
> uden lov men under nåde.
At Nåden frikøber kristne fra Loven, betyder ikke at Loven ikke findes.
> Vi har ikke brug for at få at vide hvad der
> er rigtigt og forkert vi véd det bare. Især ved vi at UKÆRLIGHED og
> en ikke tilgivende holdning er den værste synd.
> Tilgiv og i skal selv blive tilgivet!
Hele forudsætningen for Tilgivelse er jo NETOP at der også findes noget at
blive tilgivet for! Ellers hænger det jo ikke sammen, vel?
> Du er selv weekenddranker, men vil gerne velsignes og have Guds
> godkendelse samt tages i favn! Selv om ingen drankere skal arve Guds
> rige!-Ikke!!
(Orv, nu bliver du sandelig "kærlig", hva'? ;-D)
Jeg kræver altså imidlertid ikke af min præst at han ligefrem skal velsigne
mit weekend-drikkeri, vel?
> Det er Gud stor nok til, for du bliver aftvættet i Jesu navn-hver
> weekend igen og igen! Du har den velsignelse som du ikke tør håbe på.
> Jesus bærer al synd! Og vi betragter dig som kristen dine
> forbandelser imod muslimske mennesker til trods!
Du mener altså at man som kristen skal velsigne muslimer og deres
afgudsdyrkelse?
Og har du ikke netop selv en pæn del rimelig harske "kristne" indlæg (i
nærværende gruppe!) mod muslimer under vesten? Eller jeg husker måske
forkert?
> Her hvor du skulle
> have velsignet dine fjender i stedet! Og bedt for dem kan jeg tilføje!
> Så har du den arrogance at nægte mennesker som står i kærlighed at
> blive forenet, bare fordi de er freaks!!
Jeg forhindrer dem ikke en pind i at forenes: Det kan de jo fuldt lovligt
gøre på rådhuset, og jeg er endda personlig tilhænger af deres ret til det.
> Tilgiv og velsign og du skal selv blive velsignet!
Skægt nok så er du p.t. godt i gang med at hidse dig selv godt og grundigt
op til frådende raseri imod mig.
Så hvordan synes du egentlig selv, det går? ;-D
Nå, jeg skal nu nok alligevel huske at meddrage dig i min aftenbøn...
>> Det giver jo ikke nogen som helst logisk mening at tale om Frelse i
>> Jesus Kristus, hvis der slet ikke er noget at blive frelst fra,
>> nemlig Lovens kontante fordømmelse, som Jesus skam også understreger
>> så ganske udmærket i Bjergprædikenen.
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Jesus taler om loven som man taler om et paradoks. dette lovens
> paradoks forsvandt da Jesus ophævede den ved sin død.
Loven var _stadig_ et åbenlyst paradoks i Oldkirken. Læs selv NT.
>> Det er jo for pokker på dèn baggrund Nåden skal forstås, ellers
>> bliver den bare et meningsløst nonsensbegreb, der skal forsøge at
>> dække over at vi bare som psykotiske femårige bilder os ind at kunne
>> gøre som det ellers passer os.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Psykotiske femårige er dem som er børn!
Børn kan faktisk være umanerligt lede ved hinanden allerede i dèn alder.
> Og de som bliver som børn
> igen skal arve Guds Rige!
Jeg tolker det sådan at dem som respekterer Gud, som var de umyndige børn,
bliver frelst. Ikke dem, der har travlt med at gøre sig selv til
ekstravanskelige, overoprørske teenagere med akutte autoritetsproblemer.
> De filosofiske betragtninger om frelsens mekanismer kan du godt
> glemme. Bliv hellere et glad barn!
Jeg er for så vidt meget ubekymret i dagligdagen, når jeg ikke skriver på
nettet.
>> Hvilket IMO absolut heller ikke har noget som helst med kristen
>> hengivenhed (loyalitet mod Kristus) at gøre.
>>
>>> Den er erstattet af "Kærlighedens lov". Her skal vi selv afgøre hvad
>>> der er kærligt og hvad der ikke er kærligt.
>>
>> Det mener jeg er direkte satanisk højforrædderi, idet det logisk
>> indebærer manglende anerkendelse af Guds absolutte overlegenhed.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> I sin absolutte overlegenhed ydmygede Gud sig, udtømte sig og døde som
> forbryder på et kors for at Anders i ro og mag kan fulde sig i
> weekenden uden at skulle frygte for straf!
Jeg "kræver" som sagt stadig ikke Guds ligefremme velsignelse af denne min
dybest set uheldige og uhensigtsmæssige adfærd, men håber derimod på Hans
nådige tilgivelse af den.
Forstå dog denne vigtige forskel!
>>> Det vi tror er rigtigt, er også rigtigt, idet det er troen som er
>>> afgørende.
>>
>> Du taler om at mennesket tilsyneladende skal forestilles at tro på
>> sig selv. Det er altså bare ikke Kristendom, men noget profant
>> new-agepladder, der går direkte imod den helt fundamentale kristne
>> vedkendelse af vor egen syndighed og af at vi er ude af stand til at
>> være retfærdige uden netop gennem troen på Jesus Kristus. Det er
>> netop det at man vedkender sig IKKE at tro på sig selv, men derimod
>> på Gud, Jesus Kristus og Helligånden, der definerer Kristendom.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg skrev tro! Ikke tro på sigselv!
Det er jo der, du drejer det hen?
> Hvis du tror noget er
> afgudsofferkød og ikke vil spise det så lad være!
> Hvis du tror at der kun er én Gud og afguder ikke eksisterer, så spis
> kødet! Det du tror er rigtigt for dig!
Dèr er Kristendommen i sit grundvæsen altså bare væsentligt mere absolut:
Der er een Gudfader, een Kristus og een Helligånd.
>> Ifølge alle Bibelens skribenter - og om man skal tro dem, dermed
>> også Gud Selv - så ER homoseksualitet ikke bare "mindreværdigt", men
>> decideret "vederstyggeligt", altså afskyeligt i Guds øjne.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Hvis du tror det så skal du ikke blive bøsse!
Jeg har da ærligt og åbent længe overvejet om jeg var det. Også her på
nettet, og blandt andet i denne gruppe, så vidt jeg da husker.
Og om jeg så var det, så ville jeg nok alligevel indtage en lidt mere moden
holdning til kirkevielser og ikke "kræve" vielser (lidt ligesom jeg synes at
Rasmus faktisk ironisk nok udviser en udmærket og ærlig erkendelse af
problemet med Bibelens fordømmelser af homoseksualitet, endskønt han ikke
engang opfatter sig selv som kristen.)
>> Det ville vel sådan ca. svare til at jeg i eet eller andet anfald af
>> sygeligt storhedsvanvid mente at kunne "kræve" af min præst at han
>> skulle velsigne, hvis jeg havde tænkt mig at opsøge en prostitueret i
>> "forretningsmæssigt" øjemed (hvilket faktisk er fuldt lovligt i dette
> land.)
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Ordsprogene 6:26;
> v26 En skøge kan man få for mindre end et brød,
> men en gift kvinde jagter dit dyrebare liv.
>
> Dit elskede gamle testamente regner det ikke for noget!
Ud over at jeg altså er kristen og ikke jøde, så er det altså total
fordrejning af GT, dèt der.
Selvsamme Ordsprog handler nemlig i kapitlerne 5-7 (herunder det af dig
gengivne vers) om at man _netop_ skal holde sig fra fremmede fruentimmere!
> Ny testamente derimod fraråder det!
Netop! Er du måske NU i stand til at se hvor bizart, dette "krav" om
homoseksuelle vielsesritualer med implicitte "velsignelser" af
homoseksualitet forekommer mig?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Lyrik (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 25-08-04 13:05 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412bd408$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:412b5723$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >> Lyrik wrote:
> >>> "Anders Peter Johnsen"
> > Ordsprogene 6:26;
> > v26 En skøge kan man få for mindre end et brød,
> > men en gift kvinde jagter dit dyrebare liv.
> >
> > Dit elskede gamle testamente regner det ikke for noget!
>
> Ud over at jeg altså er kristen og ikke jøde, så er det altså total
> fordrejning af GT, dèt der.
>
> Selvsamme Ordsprog handler nemlig i kapitlerne 5-7 (herunder det af dig
> gengivne vers) om at man _netop_ skal holde sig fra fremmede fruentimmere!
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Som jeg ser det omhandler det gifte kvinder i de kapitler. Eksempel Ordsp.6:
v32 Den, der begår ægteskabsbrud, er uden forstand;
sådan gør kun den, der vil ødelægge sig selv.
v33 Prygl og skændsel får han,
aldrig slettes hans skam;
v34 for skinsyge gør en mand vred,
han er skånselsløs den dag, han tager hævn.
...i vers 34 er konsekvensen at ægtemanden hævner sig. Og med mulighed for
dødsstraf vil han ikke nøjes med en bøde.
> > Ny testamente derimod fraråder det!
>
> Netop! Er du måske NU i stand til at se hvor bizart, dette "krav" om
> homoseksuelle vielsesritualer med implicitte "velsignelser" af
> homoseksualitet forekommer mig?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja jeg kan godt se det! Og jeg har tidligere også ud fra dette gjort mig til
talsmand for det samme som dig!
Men kristendommen er progressiv og dens love tilpasser sig nye tider således
at den ikke skal skiftes ud med andre love! Det som er omdrejningspunktet er
hvad der er kærligt og ærligt! Det tidligere forbud imod kvinder som både
det ene og det andet er jo ændret fordi det tilsidst forekom ukærligt og
undertrykkende overfor nogle som havde levet undertrykt i århundreder. Når
vi nu har fået forståelsen af at nogle er født som monofile, kan vi så nægte
dem ret til ægteskab med en ligesindet-i kærlighedens navn? Du synes
stadigvæk ja. Jeg er i positionen-ved ikke! Bøsser er tvunget til at leve
"på polsk". De har en høj grad af promiskuitet, som overskygger de som kunne
tænke sig mere stabile forhold, uden et liv i utugt! Ville det ikke nedsætte
utugten iblandt de monofile hvis de kunne indgå et ærefuldt forhold. og
havde det at stræbe efter? Ville vi ikke kunne undgå "Gay parader"?
En anden ting som positionerer mig i "ved ikke rigtigt" er at hvis en mand
får "kønsskifteoperation" og kvindenavn, så kan han mig bekendt gifte sig
med en mand lige så tosset han vil! Det vil sige at hvis han vil lemlæste
sig, så må han godt!-Lidt mærkeligt synes jeg!
Til sidst oplysning om at du har 2 personer som støtter din opfattelse:
George W. Bush som siger nej til homofile ægteskaber, men som kan acceptere
"registreret partnerskab".
John Kerry som siger det samme!
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 15:59 |
|
I news:cghv0b$1ggb$1@news.cybercity.dk skrev
Lyrik følgende:
[ ... ]
> Til sidst oplysning om at du har 2 personer som støtter din
> opfattelse: George W. Bush som siger nej til homofile ægteskaber,
> men som kan acceptere "registreret partnerskab".
> John Kerry som siger det samme!
Er det ikke lige en særdeles væsentlig ting du over:
Jeg kan ikke finde noget sted hvro Peter udtaler sig om at de
homoseksuelle kun skulle kunne nøjes med "reistreret partnerskab". Så
vidt som jeg forstår hans udtalelser, ser han ingen hindring for at de
kan få en borgerlig vielse helt på lige fod med alle andre.
Det eneste jeg kan se, at peter taler imod, er at de skal kunne komme
til en Kirke og der få lyst Guds velsignelse over deres syndige
samliv.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
N/A (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 25-08-04 22:15 |
|
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 25-08-04 22:15 |
|
p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
[om borgerlig vielse vs. registreret partnerskab]
>Um. Hvad er forskellen?
Fra
< http://www.civildir.dk/regler/aegteskab.htm#Registreret%20partnerskab>:
Registrering af partnerskab har som hovedregel samme retsvirkninger
som indgåelse af ægteskab. Bestemmelser i dansk lovgivning, som
omhandler ægteskab og ægtefæller, anvendes således tilsvarende på
registreret partnerskab og registrerede partnere.
Der findes dog 4 undtagelser hertil:
1. Bestemmelserne i adoptionsloven om ægtefæller finder ikke
anvendelse på det registrerede partnerskab. Forældremyndighed kan
heller ikke tillægges registrerede partnere i forening. En registreret
partner kan dog adoptere den anden partners barn
("stedbarnsadoption"), medmindre der er tale om et adoptivbarn fra et
andet land.
2. Registrerede partnere kan ikke have fælles forældremyndighed
over et barn, medmindre der er sket stedbarnsadoption, jf. ovenfor.
3. Bestemmelser i dansk lovgivning, der indeholder særlige regler
om den ene part i et ægteskab bestemt ved dennes køn, finder ikke
anvendelse på det registrerede partnerskab.
4. Bestemmelser i internationale traktater finder ikke anvendelse
på det registrerede partnerskab, medmindre medkontrahenterne
tilslutter sig dette.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"INDVANDRERE TØVER IKKE MED AT DRÆBE"
- spiseseddel fra Ekstra Bladet
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 16:03 |
|
Lyrik wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:412bd408$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Lyrik wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:412b5723$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>> Lyrik wrote:
>>>>> "Anders Peter Johnsen"
(Det var da en uhyrlig klipning? Jeg tager det altså i så fald som udtryk
for at du i det mindste har godtaget mine argumenter, hvis du da ikke har
yderligere indsigelser?)
>>> Ordsprogene 6:26;
>>> v26 En skøge kan man få for mindre end et brød,
>>> men en gift kvinde jagter dit dyrebare liv.
>>>
>>> Dit elskede gamle testamente regner det ikke for noget!
>>
>> Ud over at jeg altså er kristen og ikke jøde, så er det altså total
>> fordrejning af GT, dèt der.
>>
>> Selvsamme Ordsprog handler nemlig i kapitlerne 5-7 (herunder det af
>> dig gengivne vers) om at man _netop_ skal holde sig fra fremmede
>> fruentimmere!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Som jeg ser det omhandler det gifte kvinder i de kapitler. Eksempel
> Ordsp.6:
>
> v32 Den, der begår ægteskabsbrud, er uden forstand;
> sådan gør kun den, der vil ødelægge sig selv.
> v33 Prygl og skændsel får han,
> aldrig slettes hans skam;
> v34 for skinsyge gør en mand vred,
> han er skånselsløs den dag, han tager hævn.
>
> ..i vers 34 er konsekvensen at ægtemanden hævner sig. Og med mulighed
> for dødsstraf vil han ikke nøjes med en bøde.
Helt ærligt: Når der tales om at en skøge "kun" koster et brød, så er det jo
formentlig udtryk for en "bedst af to slemme onder"-sarkasme, ikke?
Det kan da næppe drejes til en direkte opfordring til (og Gudsvelsignelse
af) at opsøge skøger, kan det?
>>> Ny testamente derimod fraråder det!
>>
>> Netop! Er du måske NU i stand til at se hvor bizart, dette "krav" om
>> homoseksuelle vielsesritualer med implicitte "velsignelser" af
>> homoseksualitet forekommer mig?
>>
>> --
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Ja jeg kan godt se det!
Halleluja!
Så har vi da opnået noget konstruktivt! ;-D
> Og jeg har tidligere også ud fra dette gjort
> mig til talsmand for det samme som dig!
Og hvorfor er du mon fraveget dèt? Okay, du skriver selv:
> Men kristendommen er progressiv og dens love tilpasser sig nye tider
> således at den ikke skal skiftes ud med andre love! Det som er
> omdrejningspunktet er hvad der er kærligt og ærligt!
Jeg mener altså nu engang at Kardinalbuddet BÅDE forpligter een til
kærlighed til Gud og til næsten. Ikke KUN til næsten.
Jeg synes altså du mangler dèn nuance - med akut fare for en vis ensidighed.
> Det tidligere
> forbud imod kvinder som både det ene og det andet er jo ændret fordi
> det tilsidst forekom ukærligt og undertrykkende overfor nogle som
> havde levet undertrykt i århundreder.
Kvinder kan blive præster, ja, men her kan man altså IMHO argumentere ganske
Bibelfunderet for at Jesus - som noget totalt revolutionerende i datidens
strenge patriarkalske samfund! - faktisk tog sig kvindelige disciple
(herunder Maria Magdalene, som Han altså var den første til at vise Sig for
efter Genopstandelsen...)
> Når vi nu har fået forståelsen
> af at nogle er født som monofile, kan vi så nægte dem ret til
> ægteskab med en ligesindet-i kærlighedens navn?
Nej, for de har jo _netop_ den udmærkede mulighed for fuld borgerlig vielse!
> Du synes stadigvæk ja.
Jeg mener blot ikke at man kirkeligt kan forhåndsvelsigne en adfærd, som Gud
altså angiveligt fordømmer lodret, og dèt på grund af min kristne
samvittighed over for Ham.
Det er faktisk lige dèr, de to regimenter skiller: Jeg "elsker" (om man
overhovedet ud fra evangelisk kristen agape-tankegang kan formulere det
sådan) Gud så meget at jeg _i kirkelig sammenhæng_ ikke mener man samtidig
kan respektere Gud og samtidig ville velsigne noget i Hans Navn imod Hans
(Bibelsk erklærede) Vilje.
Derimod er jeg _i sækulær sammenhæng_ så næstekærlig, at jeg - trods min
lettere personlige uforståenhed over at mænd overhovedet finder det
attraktivt at dyrke sex med hinanden - er _erklæret_ tilhænger af at
homoseksuelle kan vies borgerligt på linje med heteroseksuelle. Så meget
elsker jeg dem faktisk i direkte "civil ulydighed" imod Bibelens lodrette
fordømmelser! Men jeg vil af samme årsag ikke gå helt over i "regulært
højforræderi", hvis du forstår analogien.
Jeg er som erklæret luthersk-evangelisk protestant bange for at vi kommer
til at rode det verdslige og det sækulære regimente sammen, sådan som det
f.eks. ses i katolske lande, hvor bøsser og lesbiske også presser _politisk_
på for at blive viet _kirkeligt_, men hvor man omvendt også har kristne, som
slet ikke engang vil acceptere _borgerlige_ vielser af homoseksuelle! Og dèt
er jo - undskyld udtrykket - noget rigtigt lort.
> Jeg er i positionen-ved ikke! Bøsser er tvunget til at leve "på
> polsk".
Det ER de jo altså ikke, da de (måske lige pånær problematikken om adoption)
i vid udstrækning er anerkendt juridisk på fuldstændig samme vilkår som
heteroseksuelle par. De kan SAGTENS få hinanden med blomster og fint tøj og
det hele, og med samfundets fulde borgerlige velsignelse leve som et andet
ægtepar. Og det synes jeg (undskyld mit sprog!) er både skidesmukt og
prisværdigt!
> De har en høj grad af promiskuitet, som overskygger de som
> kunne tænke sig mere stabile forhold, uden et liv i utugt! Ville det
> ikke nedsætte utugten iblandt de monofile hvis de kunne indgå et
> ærefuldt forhold. og havde det at stræbe efter? Ville vi ikke kunne
> undgå "Gay parader"?
Der er jo intet der idag forhindrer at homoseksuelle Gudskelov (havde jeg
nær sagt?) kan leve i et fast og juridisk fuldstændigt samfundsaccepteret
ægteskabslignende forhold i dette land?
> En anden ting som positionerer mig i "ved ikke rigtigt" er at hvis en
> mand får "kønsskifteoperation" og kvindenavn, så kan han mig bekendt
> gifte sig med en mand lige så tosset han vil! Det vil sige at hvis
> han vil lemlæste sig, så må han godt!-Lidt mærkeligt synes jeg!
Dén er faktisk også temmelig problematisk, da man sikkert ville kunne påpege
at manden/kvinden altså stadig er mand "af blodet" (pga.
XY-kromosomsammensætning, der ikke ændres ved kønsskifteoperation og/eller
hormonkure.)
> Til sidst oplysning om at du har 2 personer som støtter din
> opfattelse: George W. Bush som siger nej til homofile ægteskaber, men
> som kan acceptere "registreret partnerskab".
> John Kerry som siger det samme!
Ja, jeg vedkender mig da klart at være fuldstændigt enig med d'herrer for så
vidt de ellers mener at sækulært gennemtvungne kirkelige bøssebryllupper for
det første vil være at øve vold mod Kirken og for det andet er aldeles
unødvendigt, hvis altså to bøsser eller lesbiske faktisk kan leve med de
helt samme verdslige juridiske rettigheder (i f.eks. ejendomsrelaterede,
herunde arveretslige sager) som heteroægtepar.
Nok støtter jeg homoseksuelles kamp for BÅDE _sækulær_ ligestilling OG
_almindelig kirkelig accept_, men jeg mener altså omvendt at det lugter af
en misforstået positiv særbehandling, hvis man støtter homoseksuelle i en i
mine øjne ret misforstået kamp for at indføre "homoromantik" i selveste
Kirken, som vel efterhånden er "den sidste bastion" for denne deres kamp.
Dèn går altså bare ikke, hvis man overhovedet respekterer Bibelen.
For mig at se lugter det altså eet eller andet sted i mistænkelig grad af en
vis egocentrisk vi-vil-elskes-mest-"grådighed" på acceptområdet (måske på
grund af at de er ved at "sejre sig ihjel" ligesom det er sagt internt om
Fagbevægelsen og dèns efterhånden uddøde "klassekamp"?) og jeg mener således
bare at det bliver latterligt hvis vi skal til at være så politisk korrekte
at vi totalt ignorerer Guds temmelig ligefremme ytringer imod
homoseksualitet og ikke blot accepterer homoseksuelle som individer i Kirken
på samme måde som alle os andre uduelige syndere (hvilket jeg altså OGSÅ er
erklæret tilhænger af at vi som _kristne_ gør _kirkeligt_ i
Næstekærlighedens navn!), men ligefrem vil fordreje lige netop _deres_
åbenlyse _ydre_ "synd" til at være "specielt velsignet".
Det hænger jo bare ikke sammen med denne form for misforståede positive
særbehandling, hvis vi som syndserkendende kristne individer i
udgangspunktet skal forestilles at være lige, vel? For så åbner vi jo op for
at skulle forhåndsVELSIGNE alskens ting, der bibelsk defineres som konkret
"Gudsfremmedgørende" (eller "synd", om man vil?)
Jeg vil virkelig håbe at du forstår denne min principielle skelnen og at den
ikke skyldes "had" mod homoseksuelle, men derimod en helt primær, basal
respekt for Gud.
Jeg holder faktisk ganske højt af homoseksuelle, men jeg gider bare ikke
forelyve dem løfter om en kirkelig særbehandling, nøjagtig lige så lidt som
jeg vil bilde alle mulige andre, som lever i et åbenlyst problemfyldt
forhold til Vorherre, ind at Gud elsker lige netop dem HØJERE end alle
mulige andre. Ret skal - i dèn henseende - være ret.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Lyrik (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 25-08-04 22:37 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:412caa10$0$215$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg vil virkelig håbe at du forstår denne min principielle skelnen og at
den
> ikke skyldes "had" mod homoseksuelle, men derimod en helt primær, basal
> respekt for Gud.
>
> Jeg holder faktisk ganske højt af homoseksuelle, men jeg gider bare ikke
> forelyve dem løfter om en kirkelig særbehandling, nøjagtig lige så lidt
som
> jeg vil bilde alle mulige andre, som lever i et åbenlyst problemfyldt
> forhold til Vorherre, ind at Gud elsker lige netop dem HØJERE end alle
> mulige andre. Ret skal - i dèn henseende - være ret.
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg forstår alle argumenterne som du kommer med. Men i dag gjorde jeg mig
den ulejlighed at lave en minirundspørge hos 3 danskere om hvorvidt de var
for eller imod kirkelig vielse af homoseksuelle.
"Almindelig folkekirkekristen mand": Tankefuldt-Ja jeg tror det kommer, det
er udviklingen, den kan man ikke standse.
Almindelig ateist Folkekirkemedlem:
Nej! Det skal de ikke have lov til!
Lyrik: Det overrasker mig. Men du har det måske sådan som Napoleon at du er
ligeglad med Gud men holder af kirken som institution?
"Ateist": Grinende-ja lige præcis!
Almindelig Folkekirkekristen kvinde: "Jeg véd det ikke!-(efter en
ordveksling fremgik det at bøsser som var uskyldige i deres handicap var
svære at henvise til en livslang skammekrog)
Hilsen
Jens
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:13 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cgf70o$1urp$1@news.cybercity.dk...
>
> I spørgsmålet om at gifte homoseksuelle/lesbiske som jeg ville
foretrække at
> kalde "monoseksuelle", er der mange ting at tage hensyn til, hvorfor
der er
> opstået nogen uenighed om emnet.
æ-høm - homosexuelle og lesbiske? Det er som at høre en af mine elever
sige: kristne og katolikker!
Homsexuelle er både mænd og kvinder -det kommer af det græske ord
"homos"-der betyder "samme" og sex, der betyder "køn" - og der hentydes
ikke til det latinske ord: homo, der betyder mand, idet det så ikke vil
give nogen mening i forhold til sagen.
Blot en præcisering.
Dem, der ikke er homosexuelle er så heterosexuelle -ligeledes fra græsk,
hvor der er tale om "det andet" køn, hvor secxualdriften er rettet mod.
Monosexuelle vil i virkeligheden betyde dem, der er "sexuelle med sig
selv", som Niels Olsen synger i "Ørkenens sønner"
--
ahw
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 22:22 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> mælte sligt:
>Dem, der ikke er homosexuelle er så heterosexuelle -ligeledes fra græsk,
>hvor der er tale om "det andet" køn, hvor secxualdriften er rettet mod.
>Monosexuelle vil i virkeligheden betyde dem, der er "sexuelle med sig
>selv", som Niels Olsen synger i "Ørkenens sønner"
Og monoteisme er at tilbede sig selv som Gud? :)
Nej, at være seksuel med sig selv må hedde "autoseksuel". "Monoseksuel"
må være den korrekte betegnelse for en person, der kun dyrker sex med én
person, altså det vi kalder "monogam" (hvilket egentlig betyder "som kun
har én mage").
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 22:54 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:g7cni0dir6vvsh99er8egjnsr22cepvq3q@4ax.com...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> mælte sligt:
>
> >Dem, der ikke er homosexuelle er så heterosexuelle -ligeledes fra
græsk,
> >hvor der er tale om "det andet" køn, hvor secxualdriften er rettet
mod.
> >Monosexuelle vil i virkeligheden betyde dem, der er "sexuelle med sig
> >selv", som Niels Olsen synger i "Ørkenens sønner"
> Nej, at være seksuel med sig selv må hedde "autoseksuel".
"Monoseksuel"
> må være den korrekte betegnelse for en person, der kun dyrker sex med
én
> person, altså det vi kalder "monogam" (hvilket egentlig betyder "som
kun
> har én mage").
Det kan jeg ikke afvise kan ligge i den betydning, men der kan meget vel
ligge den betydning jeg siger. Det er jo ikke noget nyt at der findes
flere betegnelser for samme situation, hvor man henholdsvis benytter en
græsk eller en latinsk oversættelse.
Men det hele kommer jo af den misforståelse at homosexualitet kun går på
at det drejer sig om mænds sexualliv og ikke kvinders.
Bøsser og lesbiske er i det mindste mere klare, hvis man ellers bliver
fortrolig med termerne
--
ahw
| |
Lyrik (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-08-04 22:27 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412b8403$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cgf70o$1urp$1@news.cybercity.dk...
> >
> > I spørgsmålet om at gifte homoseksuelle/lesbiske som jeg ville
> foretrække at
> > kalde "monoseksuelle", er der mange ting at tage hensyn til, hvorfor
> der er
> > opstået nogen uenighed om emnet.
>
> æ-høm - homosexuelle og lesbiske? Det er som at høre en af mine elever
> sige: kristne og katolikker!
>
> Homsexuelle er både mænd og kvinder -det kommer af det græske ord
> "homos"-der betyder "samme" og sex, der betyder "køn" - og der hentydes
> ikke til det latinske ord: homo, der betyder mand, idet det så ikke vil
> give nogen mening i forhold til sagen.
> Blot en præcisering.
>
> Dem, der ikke er homosexuelle er så heterosexuelle -ligeledes fra græsk,
> hvor der er tale om "det andet" køn, hvor secxualdriften er rettet mod.
> Monosexuelle vil i virkeligheden betyde dem, der er "sexuelle med sig
> selv", som Niels Olsen synger i "Ørkenens sønner"
+++++++++++++++++++++++++++++
Ja men jeg vil gerne bruge monofile som et modstykke til bifile, indikerende
mono=kun-ét køn som elsker dette ene køn. Så kommer vi af med de grimme
etiketter homofile/lesbiske som har overtoner af prostitution.
Hilsen
Jens som glæder sig over at Kristus er begyndt at virke i dig
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 22:56 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cggbk3$4ed$1@news.cybercity.dk...
> Hilsen
> Jens som glæder sig over at Kristus er begyndt at virke i dig
Det håber jeg så sandelig ikke - jeg er nemlig ikke "homosexuel"
| |
Lyrik (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-08-04 23:11 |
|
"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412bb838$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:cggbk3$4ed$1@news.cybercity.dk...
> > Hilsen
> > Jens som glæder sig over at Kristus er begyndt at virke i dig
>
> Det håber jeg så sandelig ikke - jeg er nemlig ikke "homosexuel"
++++++++++++++++++
Det behøver man heller ikke være for at blive kristen. Det er jeg heller
ikke for lige at slå det fast.
Men jo! Jeg fornemmer at det rykker i dig! ))
Hilsen
Jens
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 23:18 |
|
"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cgge6e$6ij$1@news.cybercity.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:412bb838$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> > news:cggbk3$4ed$1@news.cybercity.dk...
> > > Hilsen
> > > Jens som glæder sig over at Kristus er begyndt at virke i dig
> >
> > Det håber jeg så sandelig ikke - jeg er nemlig ikke "homosexuel"
> ++++++++++++++++++
> Det behøver man heller ikke være for at blive kristen. Det er jeg
heller
> ikke for lige at slå det fast.
> Men jo! Jeg fornemmer at det rykker i dig! ))
uhadada - fornemmelser - jeg bliver helt bange
Næ, du - jeg er lige så ateistisk som jeg altid har været- jeg finder
det blot interessant at debattere religiøse spørgsmål.
--
ahw
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 15:31 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> mælte sligt:
>Hvis di vil have lyst en velsignelse, kan de jo bare starte deres egen
>"kirke" og ansætte deres egne præster, og lave deres egen version af
>det de vil kalde kristendom.
De vil vel kunne svare dig det modsatte? Der *er* allerede i folkekirken
bisper, der har tilladt, og præster, der har udført en sådan
velsignelse. Hvis strammerne ikke vil have det, kan de jo bare starte
deres egen kirke og ansætte deres egne præster osv.
>Hvis en kirke som Folkekirken vil forfalde til at ville lyse Guds
>velsignelse over det Bibelen utvetydigt kalder en synd, vil en sådan
>kirke ikke længere være en kristen kirke, men en frafalden kirke med
>en i praksis ført vranglære.
Er folkekirken da p.t. en kristen kirke, der ikke fører vranglære?
Hvorfor går skellet netop ved homoseksuelle ægteskaber og ikke ved nogen
af de andre afvigelser fra bibelsk kristendom?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"punk with a mohawk, six-shooter's drum, nasty-looking baton,
Johnnie Walker, carpenter's square"
| |
Andreas Falck (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 24-08-04 16:08 |
|
I news:d4kmi05mditusj5mi3hl94r8uk6pedgv8k@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Hvis di vil have lyst en velsignelse, kan de jo bare starte deres
>> egen "kirke" og ansætte deres egne præster, og lave deres egen
>> version af det de vil kalde kristendom.
>
> De vil vel kunne svare dig det modsatte? Der *er* allerede i
> folkekirken bisper, der har tilladt, og præster, der har udført en
> sådan velsignelse. Hvis strammerne ikke vil have det, kan de jo
> bare starte deres egen kirke og ansætte deres egne præster osv.
Dette vil jo så indebære at den nuværende Folkekirke burde lave deres
trosgrundlag om, idet der jo ellers ikke vil være overensstemmelse
mellem dette og det i praksis udmøntede. Og hvis man ikke vil ændre på
dette, og alligevel vil lyse Guds velsignelse over syndige gerninger,
optræder kirken jo tydeligt som en kirke der handler mod sit eget
trosgrundlag, hvorfor den vil være en frafalden kirke med vranglære.
Og det er jo åbenbart hvad nogle biskopper og præster gerne vil gøre
den danske Folkekirke til.
> Er folkekirken da p.t. en kristen kirke, der ikke fører vranglære?
> Hvorfor går skellet netop ved homoseksuelle ægteskaber og ikke ved
> nogen af de andre afvigelser fra bibelsk kristendom?
Det er jo ikke evt. andre afvigelser der er emnet i denne tråd og
debat! Og ja, det ser vitterligt ud til at Folkekirken bevæger sig ud
af frafaldets og vranglærens vej, så det på et tidspunkt ikke længere
vil være muligt at kunne kalde den for en *kristen* kirke.
Og jeg håber da inderligt at den besinder sig inden det kommer så
vidt, - men der skal jo nok en adskillelse af stat og kirke til førend
en sådan besindelse kan blive aktuel.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 24-08-04 17:23 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>De vil vel kunne svare dig det modsatte? Der *er* allerede i
>>folkekirken bisper, der har tilladt, og præster, der har udført en
>>sådan velsignelse. Hvis strammerne ikke vil have det, kan de jo
>>bare starte deres egen kirke og ansætte deres egne præster osv.
>Dette vil jo så indebære at den nuværende Folkekirke burde lave deres
>trosgrundlag om, idet der jo ellers ikke vil være overensstemmelse
>mellem dette og det i praksis udmøntede.
Ikke noget problem - det har der ikke været i en evighed. Kirken
fungerer tilsyneladende alligevel.
>Og hvis man ikke vil ændre på
>dette, og alligevel vil lyse Guds velsignelse over syndige gerninger,
>optræder kirken jo tydeligt som en kirke der handler mod sit eget
>trosgrundlag, hvorfor den vil være en frafalden kirke med vranglære.
Og det er den ikke allerede?
>>Er folkekirken da p.t. en kristen kirke, der ikke fører vranglære?
>>Hvorfor går skellet netop ved homoseksuelle ægteskaber og ikke ved
>>nogen af de andre afvigelser fra bibelsk kristendom?
>Det er jo ikke evt. andre afvigelser der er emnet i denne tråd og
>debat! Og ja, det ser vitterligt ud til at Folkekirken bevæger sig ud
>af frafaldets og vranglærens vej, så det på et tidspunkt ikke længere
>vil være muligt at kunne kalde den for en *kristen* kirke.
Det var ikke det, jeg spurgte om :) Er folkekirken p.t. en kristen
kirke, der ikke fører vranglære? Eller er den allerede nu en frafalden
kirke med vranglære?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Common Sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"
| |
Ole Andersen (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Andersen |
Dato : 24-08-04 19:36 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> mælte sligt:
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
>>Dette vil jo så indebære at den nuværende Folkekirke burde lave deres
>>trosgrundlag om, idet der jo ellers ikke vil være overensstemmelse
>>mellem dette og det i praksis udmøntede.
>
> Ikke noget problem - det har der ikke været i en evighed. Kirken
> fungerer tilsyneladende alligevel.
Men det ville nu klæde den at skille sig af med de grotesk fordømmende
afsnit af den Augsburgske konfession.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
"I am following my fish." - Delirium
| |
Jesper (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 24-08-04 12:54 |
|
<lase@mail.dk> wrote:
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
Ja, det er utilbørlig indblanding i kirkens indre anliggender at kræve
det.
Derudover er det lodret imod det der står i Biblen, både nyt og gammelt
testamente. Læg især mærke til hvad der står i Luk 17 om
homoseksualitet; Jesus opfordrer her til at kaste homoseksuelle for
gribbene:
____________________________________________________________________
GT:
1 Mos 19:
v1 De to engle kom til Sodoma ved aftenstid. Lot sad i Sodomas byport,
og da han så dem, rejste han sig og gik dem i møde, kastede sig til
jorden for dem v2 og sagde: »Kom med hjem, og overnat hos jeres tjener,
og få vasket støvet af jeres fødder. Så kan I gå videre i morgen
tidlig.« De svarede: »Nej, vi overnatter på torvet.« v3 Men han blev
ved med at nøde dem, indtil de tog hjem til ham. Han tilberedte et
måltid for dem og bagte usyrede brød, og de spiste.
v4 Næppe var de gået til ro, før huset blev omringet af mændene i byen,
alle Sodomas mænd fra den yngste til den ældste, hver eneste én. v5 De
råbte til Lot: »Hvor er de mænd, der er kommet til dig i nat? Kom ud med
dem til os! Vi vil ligge med dem!« v6 Men Lot gik ud i døråbningen til
dem, og da han havde lukket døren bag sig, v7 sagde han: »Nej, brødre,
I må ikke handle ondt! v8 Jeg har to døtre, som ikke har ligget med
nogen mand. Dem vil jeg føre ud til jer, så I kan gøre med dem, hvad I
har lyst til. Men disse to mænd må I ikke gøre noget; de er gæster under
mit tag.« v9 »Flyt dig!« sagde de og føjede til: »Her kommer han som
fremmed og vil bestemme! Nu skal vi gøre noget ved dig, som er værre end
det, vi vil gøre ved dem!« De trængte ind på manden Lot og var ved at
sprænge døren. v10 Da rakte de to mænd hænderne ud, trak Lot ind i
huset til sig og lukkede døren. v11 Og de slog mændene uden for døren
med blindhed fra den mindste til den største, så de var ude af stand til
at finde døren.
3 Mos 18:
v22 Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en
kvinde. Det er en vederstyggelighed.
3 Mos 20:
v13 Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
De har selv skylden for deres død.
Dom 19:
v22 Mens de sad og havde det rart, blev huset omringet af mændene i
byen, og det var ondsindede mennesker. De hamrede på døren og råbte til
den gamle mand, der ejede huset: »Kom ud med den mand, der er kommet til
dit hus. Vi vil ligge med ham!« v23 Men manden, der ejede huset, gik ud
til dem og sagde: »Nej, brødre, I må ikke handle ondt! Så nedrigt må I
ikke bære jer ad, nu da denne mand er kommet til mit hus. v24 Her er
min datter; hun er jomfru. Hende vil jeg føre ud til jer, så I kan
voldtage hende og gøre med hende, hvad I har lyst til. Men denne mand må
I ikke gøre noget så nedrigt imod.« v25 Men mændene ville ikke høre på
ham. Så tog manden sin medhustru og førte hende ud på gaden til dem. Og
de lå med hende og mishandlede hende hele natten, lige til det blev
morgen; de slap hende først, da det var ved at blive lyst.
NT:
Luk 17:
v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene
skal tages med, og den anden lades tilbage. v35 To kvinder skal male på
den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage. v36
To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden
lades tilbage.« v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede
dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«
Matt 19:
v4 Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem
som mand og kvinde v5 og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og
mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød«
Mark 10:
v6 men fra skabelsens begyndelse skabte Gud dem som mand og kvinde. v7
›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru,
v8 og de to skal blive ét kød.‹
Ef 5:
v25 Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og
givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet
med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed,
uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri. v28 Sådan bør også
mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin
hustru, elsker sig selv. v29 Ingen hader jo sin egen krop, men nærer og
plejer den, som Kristus gør med kirken. v30 For vi er lemmer på hans
legeme. v31 Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til
sin hustru, og de to skal blive ét kød.
Rom 1:
v26 Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder
udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså
opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres
begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved
den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.
1 Kor 6:
v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild!
Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd,
der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen
drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11
SÃ¥dan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget,
I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.
--
There is no place like 127.0.0.1
| |
Lars Pihl (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Pihl |
Dato : 24-08-04 18:09 |
|
lase@mail.dk wrote in message news:<k2mci0pjsehpaba91e1pd502d7cb89dtom@4ax.com>...
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
Det er nu entlig ok med mig at de Gifter sig i kirke.
men en præst må have lov til at sige fra.
Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden sag.
som jeg vil sætte mig i mod...
Mvh
Lars
| |
Arne H. Wilstrup (24-08-2004)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 24-08-04 19:21 |
|
"Lars Pihl" <pihl@bumberjack.dk> skrev i en meddelelse
news:285fad3e.0408240909.f9fc884@posting.google.com...
> Det er nu entlig ok med mig at de Gifter sig i kirke.
> men en præst må have lov til at sige fra.
> Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden
sag.
> som jeg vil sætte mig i mod...
hvorfor dog?
--
ahw
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 09:52 |
|
I news:412b85f4$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Arne H. Wilstrup følgende:
>> Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden
>> sag. som jeg vil sætte mig i mod...
>
> hvorfor dog?
Enten fordi det er en ren personlig holdning, eller fordi man
religiøst vil blande sig i polikken. Det første kan jeg acceptere, -
det sidste vil jeg tage klart afstand fra.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 09:51 |
|
I news:285fad3e.0408240909.f9fc884@posting.google.com skrev
Lars Pihl følgende:
> Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden
> sag. som jeg vil sætte mig i mod...
Dette er er jo alene en politisk sag, med midre altså at det uden for
enhver rimelig tvivl kan påvises at børn vil tage skade af at vokse op
i en sådan familie. Mig bekendt er et sådant bevis aldrig blevet
fremlagt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 16:08 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:285fad3e.0408240909.f9fc884@posting.google.com skrev
> Lars Pihl følgende:
>
>> Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden
>> sag. som jeg vil sætte mig i mod...
>
> Dette er er jo alene en politisk sag, med midre altså at det uden for
> enhver rimelig tvivl kan påvises at børn vil tage skade af at vokse op
> i en sådan familie. Mig bekendt er et sådant bevis aldrig blevet
> fremlagt.
Noget siger mig at der bliver ledt med lys og lygte efter direkte
homofobiske holdninger blandt os modstandere af kirkelige homo-bryllupper,
men sandheden er vel snarere at vi deler os i hhv. "velvillig sækulær
accept" og "overdreven kirkelig særbehandling" i spørgsmålet omkring
homoseksualitet generelt?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-08-04 21:42 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Noget siger mig at der bliver ledt med lys og lygte efter direkte
> homofobiske holdninger blandt os modstandere af kirkelige homo-bryllupper,
> men sandheden er vel snarere at vi deler os i hhv. "velvillig sækulær
> accept" og "overdreven kirkelig særbehandling" i spørgsmålet omkring
> homoseksualitet generelt?
Jeg har svaret dit indlæg til mig, men det er tilsyneladende
forsvundet et sted i cyberspace. Men skulle andre end jeg selv
kunne læse det, vil jeg give kort give en kommentar til dette
indlæg.
Såvidt jeg husker, udtaler Jesus sig intetsteds om homoseksuelle.
Derimod udtaler han sig ret tydeligt om skilsmisse, og ligestiller
det med hor. Stiller du dig ligeså skarpt mod vielse af fraskilte
og samliv (evt udenfor ægteskab) mellem fraskilte? Det er der,
såvidt jeg kan se, langt mere basis for.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 23:53 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Noget siger mig at der bliver ledt med lys og lygte efter direkte
>> homofobiske holdninger blandt os modstandere af kirkelige
>> homo-bryllupper, men sandheden er vel snarere at vi deler os i hhv.
>> "velvillig sækulær accept" og "overdreven kirkelig særbehandling" i
>> spørgsmålet omkring homoseksualitet generelt?
>
> Jeg har svaret dit indlæg til mig, men det er tilsyneladende
> forsvundet et sted i cyberspace. Men skulle andre end jeg selv
> kunne læse det, vil jeg give kort give en kommentar til dette
> indlæg.
>
> Såvidt jeg husker, udtaler Jesus sig intetsteds om homoseksuelle.
Nej, muligvis ikke, men når Han ikke gør det, så tager jeg det faktisk som
udtryk for at Han IKKE havde væsentligt nyt at tilføje i dèn retning.
> Derimod udtaler han sig ret tydeligt om skilsmisse, og ligestiller
> det med hor. Stiller du dig ligeså skarpt mod vielse af fraskilte
> og samliv (evt udenfor ægteskab) mellem fraskilte? Det er der,
> såvidt jeg kan se, langt mere basis for.
Ja, det gør jeg faktisk: Jeg er af dèn stokkonservative holdning at man som
heteroseksuel kun har "krav" på EET Kirkebryllup. (Og så er det ellers
Rådhuset!)
Det er jo latterligt og bigamiagtigt at ville stå og sværge "...i medgang og
modgang, til døden os skiller" for at een eller begge parter derefter dyrker
lidt julefrokost-knepperi (mænd i panikalderen med grånende mødre-madonnaer
derhjemme og i lige måde understimulerede fruentimmere med dovne, ynkelige
stoddere), skrider fra familien og lader sig skille for at efterlade dèn
partner, han (eller hun) faktisk har forpligtet sig over for på livstid.
Jeg tror på ubetinget loyalitet som idealet. Og jeg giver ærligt talt ikke
meget for de dårlige undskyldninger: Man kommer altså ikke "bare lige til"
at kneppe gentagent udenom og bedrage sin partner systematisk med en
længerevarende sideløbende affære. På dèt område er jeg nærmest direkte
gammeltestamentlig, for dèt er netop "hor" i ordets allermest bogstavelige
forstand...
Jeg tror bare ikke på de villede løgnebortforklaringer om "spontan
Hollywood-romantik" (i realiteten en "prøv, brug og smid væk"-kultur), men
på dyb etisk forpligtelse af sand, forpligtende kærlighed til - og ikke
mindst gensidig respekt af - dèn, man nu engang indgår helligt ægteskab med.
Netop samme synspunkt er årsagen til at jeg ikke som en ellers "fri, ung
mand" GIDER at dyrke meningsløs "uforpligtende" sex med en tilfældig kvinde,
hvilket jo tilsyneladende er det ultimative "åndelige" produkt af vor
sørgelige, materialistiske forbrugskultur: Alt, hvad man gør, forpligter.
Konkret og direkte.
Sådan er det bare.
Buddhisterne kalder det "karma", vi kristne kalder det "synd".
Man kan lige så godt vænne sig til disse menneskelige betingelser i stedet
for at prøve at bortforklare og frasige sig ansvar, endsige klandre Jesus,
som altså faktisk blot lærer os at tænke på andre end os selv og vore egne
respektive smålige, selvindbildte, egoistiske "behov".
Og vi kan som kristne TRO på at vi alligevel netop gennem Ham (Kristus)
tilgives denne satanisk implanterede, dyriske egocentri-defekt og dens
sørgelige konkrete konsekvenser i form af påført lidelse hos medmennesket.
Men jeg kan bare ikke mene at Tilgivelsen skal fortolkes som direkte
opfordring til bevidst "ekstra"-forsyndelse i en pervers "Jo værre, desto
bedre!"-tro på at vi nærmest "velsignes" proportionelt med dèn trods mod
Gud, vi aktivt og villet udviser...
Vi er netop ikke perfekte og hvis det ikke netop var for Kristus, ville vi
uværgeligt og afvendeligt være ladt tilbage i dette mørke, et "dyb under
dyb" i modsætning til Hans "Lysvæld bag Lysvæld"...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-04 09:58 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
>
>>Anders Peter Johnsen wrote:
>>Såvidt jeg husker, udtaler Jesus sig intetsteds om homoseksuelle.
> Nej, muligvis ikke, men når Han ikke gør det, så tager jeg det faktisk som
> udtryk for at Han IKKE havde væsentligt nyt at tilføje i dèn retning.
I forhold til GT? Jesus havde jo ellers meget væsentligt
at tilføje i den retning. Og i moralsk henseende, og jeg
ser din holdning som et forsøg på at forstærke det moralske
element, mange ser i kristendommen, påpeger Jesus mange
steder, at det ene menneske ikke kan have noget at sige det
andet på, og jo er påfaldende skødesløs i moralske
bedømmelser.
Altså vi er alle er lige i synden. Så det, du ikke f.eks. er
homoseksuel (selvom du til tider overvejer at blive det ),
ikke stiller dig anderledes i kristeig henseende end den
homoseksuelle, og derfor heller ikke burde kunne sætte skel
op mellem homoseksuelle og ikke-homoseksuelle i det kirkelige
liv.
>>Stiller du dig ligeså skarpt mod vielse af fraskilte
>>og samliv (evt udenfor ægteskab) mellem fraskilte? Det er der,
>>såvidt jeg kan se, langt mere basis for.
>
>
> Ja, det gør jeg faktisk: Jeg er af dèn stokkonservative holdning at man som
> heteroseksuel kun har "krav" på EET Kirkebryllup. (Og så er det ellers
> Rådhuset!)
Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
udlægning af biblen? Du ender garanteret som
ungjordskrationist.
Egentligt burde man helt fjerne vielsen fra kirken og gå
over til at lade det være en borgerlig foreteelse, som det
vel rettelig er.
Så kunne man nøjes med en kirkelig velsignelse, og lade den
enkelte præst afgøre, hvor vedkommende står. Det ville du vel
ikke sætte dig imod?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 13:40 |
|
I news:412da5b7$0$293$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Altså vi er alle er lige i synden. Så det, du ikke f.eks. er
> homoseksuel (selvom du til tider overvejer at blive det ),
> ikke stiller dig anderledes i kristeig henseende end den
> homoseksuelle, og derfor heller ikke burde kunne sætte skel
> op mellem homoseksuelle og ikke-homoseksuelle i det kirkelige
> liv.
Og derfor synes du at præsterne skal nedkalde Guds velsignelse til at
udøve alskens synd uanset hvad det er for en synd!
Så hvis jeg ville begå et storstilet bedrageri kan jeg blot henvende
mig til præsten for at få tilsagt Guds velsignelse til mit
bedrageriske forehavende?
>> Ja, det gør jeg faktisk: Jeg er af dèn stokkonservative holdning
>> at man som heteroseksuel kun har "krav" på EET Kirkebryllup. (Og
>> så er det ellers Rådhuset!)
>
> Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
> udlægning af biblen? Du ender garanteret som
> ungjordskrationist.
Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
dens kraft".
> Egentligt burde man helt fjerne vielsen fra kirken og gå
> over til at lade det være en borgerlig foreteelse, som det
> vel rettelig er.
HURRA, her kan vi kun være helt enige.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-04 13:58 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412da5b7$0$293$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>
>>Altså vi er alle er lige i synden.
> Og derfor synes du at præsterne skal nedkalde Guds velsignelse til at
> udøve alskens synd uanset hvad det er for en synd!
Mit udgangspunkt er, at homoseksualitet ikke er en synd,
ligemeget hvad Paulus skriver om det. Så nej, det synes
jeg ikke præsterne skal.
> Så hvis jeg ville begå et storstilet bedrageri kan jeg blot henvende
> mig til præsten for at få tilsagt Guds velsignelse til mit
> bedrageriske forehavende?
Hvad er det nu, du har gang i. Vil du lave røveri mod Ravsted
svømmebad?
[Til Anders]
>>Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
>>udlægning af biblen? Du ender garanteret som
>>ungjordskrationist.
> Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
> holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
> ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
> dens kraft".
Nej, det mener jeg ikke. Hvis du med bibeltro vil passe
hver eneste regel fra GT ind i kristendommen,hvilket I
tilsyneladende gør, mener jeg, det er en kristendomsfjendtlig
og misforstået tro, I har bevæget jer ud i.
Kristentro har ikke noget med en petitesseagtig revisorholdning
over for synd og skyld at gøre. I drager Jesus løfte om, vi bliver
tilgivet vore synder i tvivl i virkeligheden. Derved åbner I op
for gerningsretfærdighed, hykleri og dømmesyge.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 14:27 |
|
I news:412dddea$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Og derfor synes du at præsterne skal nedkalde Guds velsignelse til
>> at udøve alskens synd uanset hvad det er for en synd!
>
> Mit udgangspunkt er, at homoseksualitet ikke er en synd,
> ligemeget hvad Paulus skriver om det. Så nej, det synes
> jeg ikke præsterne skal.
Så du vil selv definere hvad der er synd, uafhængigt af hvad Bibelen
siger der er synd eller ikke er synd.
Derfor kan du også, med din tilgang til syndbegrebet, nem definere at
både dette og hint ikke længere skal betragtes som værende en synd.
>> Så hvis jeg ville begå et storstilet bedrageri kan jeg blot
>> henvende mig til præsten for at få tilsagt Guds velsignelse til mit
>> bedrageriske forehavende?
>
> Hvad er det nu, du har gang i. Vil du lave røveri mod Ravsted
> svømmebad?
Jeg vil altså lige have at prsæten skal tilsige mig Guds velsignelse
først
> [Til Anders]
>
>>> Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
>>> udlægning af biblen? Du ender garanteret som
>>> ungjordskrationist.
>
>> Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
>> holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
>> ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
>> dens kraft".
>
> Nej, det mener jeg ikke. Hvis du med bibeltro vil passe
> hver eneste regel fra GT ind i kristendommen,hvilket I
> tilsyneladende gør, mener jeg, det er en kristendomsfjendtlig
> og misforstået tro, I har bevæget jer ud i.
>
> Kristentro har ikke noget med en petitesseagtig revisorholdning
> over for synd og skyld at gøre. I drager Jesus løfte om, vi bliver
> tilgivet vore synder i tvivl i virkeligheden. Derved åbner I op
> for gerningsretfærdighed, hykleri og dømmesyge.
Sig mig engang, har du slet ikke læst nogen af alle de indlæg, hvor
jeg netop har skrevet om den slags?
Hvorfor læser du ikke de artikler jeg et par gange har givet link til,
der vil du kunne få en klar og letforståelig information om, hvad det
er jeg tror om forholdet mellem "Tro og Nåde" samt om "Lov og Nåde"
alt sammen i relation til frelsen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-04 19:22 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412dddea$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Mit udgangspunkt er, at homoseksualitet ikke er en synd,
>>ligemeget hvad Paulus skriver om det.
> Så du vil selv definere hvad der er synd, uafhængigt af hvad Bibelen
> siger der er synd eller ikke er synd.
Mennesket er syndigt, ligegyldigt hvordan du så
begynder på dine definitioner. Jesus tog loven
og koncentrerede den til: Du skal elske din næste
som dig selv.
Hvordan homoseksualitet skulle medføre overtrædelse
af det bud, kan jeg ikke se.
> Derfor kan du også, med din tilgang til syndbegrebet, nem definere at
> både dette og hint ikke længere skal betragtes som værende en synd.
Næstebudet giver et godt fingerpeg, om den enkelte
handling kan defineres som en synd. Men SYNDEN lader
sig ikke sådan definere, den ligger i menneskets
natur.
Derfor er eremitten, der lever alene og i cølibat
ligeså syndig som du og jeg, eller for den sags
skyld som den praktiserende homoseksuelle, om man
kan udtrykke det sådan.
>>I drager Jesus løfte om, vi bliver
>>tilgivet vore synder i tvivl i virkeligheden. Derved åbner I op
>>for gerningsretfærdighed, hykleri og dømmesyge.
> Sig mig engang, har du slet ikke læst nogen af alle de indlæg, hvor
> jeg netop har skrevet om den slags?
Den handling, at udpege enkeltpersoner som særlge syndere,
f.eks p.g.a. deres seksualitet fører uafvendelig
gerningsretfærdighed, hykleri og dømmesyge med sig,
ligegyldigt hvordan du så formulerer dine synspunkter.
Så kan du lave alle mulige forskellige kunstige opdelinger,
som bevidst og ubevidst synd, og hvad man nu finder på, for
at begrunde synspunktet. Det er en forplumring af Jesus' lære.
At det har en gammel tradition bag sig, gør det ikke bedre.
At beregne synden efter den gældende moralske målestok er
at binde synden til nutiden, men loven er evig og ikke bundet
af tiden. Guds lov handler ikke om (seksual)moral.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 19:42 |
|
I news:412e2a06$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Så du vil selv definere hvad der er synd, uafhængigt af hvad
>> Bibelen siger der er synd eller ikke er synd.
>
> Mennesket er syndigt, ligegyldigt hvordan du så
> begynder på dine definitioner. Jesus tog loven
> og koncentrerede den til: Du skal elske din næste
> som dig selv.
>
> Hvordan homoseksualitet skulle medføre overtrædelse
> af det bud, kan jeg ikke se.
Jeg kan forstå at du slet ikke er spor interesseret i hvordan Bibelen
definerer synd, men vil forbeholde dig retten til at tilsidesætte Guds
definitioner og udelukkende bruge dine egne.
Er du bedre end Gud til at vide hvad Gud definerer som synd og som
ikke-synd?
>> Sig mig engang, har du slet ikke læst nogen af alle de indlæg, hvor
>> jeg netop har skrevet om den slags?
>
> Den handling, at udpege enkeltpersoner som særlge syndere,
> f.eks p.g.a. deres seksualitet fører uafvendelig
> gerningsretfærdighed, hykleri og dømmesyge med sig,
> ligegyldigt hvordan du så formulerer dine synspunkter.
>
> Så kan du lave alle mulige forskellige kunstige opdelinger,
> som bevidst og ubevidst synd, og hvad man nu finder på, for
> at begrunde synspunktet. Det er en forplumring af Jesus' lære.
>
> At det har en gammel tradition bag sig, gør det ikke bedre.
> At beregne synden efter den gældende moralske målestok er
> at binde synden til nutiden, men loven er evig og ikke bundet
> af tiden. Guds lov handler ikke om (seksual)moral.
Du har altså ikke læst de artikler?
Og du forholder dig ikke en døjt til noget som helst af hvad jeg har
skrevet om emnet, hvorfor jeg ikke finder grundlag for at fortsætte
denne debat med dig for nærværende.
Den eneste konklussion jeg kan frem til, på grundlag af dine
udmeldinger her, er at du overhovedet ikke vil medregne Bibelen som
havende nogen som helst betydning for hvordan synd skal defineres
eller ikke defineres.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-04 21:54 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412e2a06$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Jesus tog loven
>>og koncentrerede den til: Du skal elske din næste
>>som dig selv.
>>Hvordan homoseksualitet skulle medføre overtrædelse
>>af det bud, kan jeg ikke se.
> Jeg kan forstå at du slet ikke er spor interesseret i hvordan Bibelen
> definerer synd, men vil forbeholde dig retten til at tilsidesætte Guds
> definitioner og udelukkende bruge dine egne.
Når vi tager GT, er der jo i hundredvis af forskellige
angivelser af forbudte ting. Jesus 'ryddede op' i
denne jungle, og viste, hvad *lovens ånd* er.
Så det er ikke min definition, men Jesus'.
> Er du bedre end Gud til at vide hvad Gud definerer som synd og som
> ikke-synd?
Du gør dig vel bedre end Jesus, når du fremfører alle
dine regler og forbud, og også når du opdigter helt
nye begreber som bevidst og ubevidst synd med forskellige
konsekvenser for det ene og det andet.
> Og du forholder dig ikke en døjt til noget som helst af hvad jeg har
> skrevet om emnet, hvorfor jeg ikke finder grundlag for at fortsætte
> denne debat med dig for nærværende.
Jeg påpeger blot, hvilke konsekvenser dit syn på f.eks.
homoseksualitet fører frem til. Dine øvrige synspunkter
er ikke interessante i *denne* sammenhæng.
> Den eneste konklussion jeg kan frem til, på grundlag af dine
> udmeldinger her, er at du overhovedet ikke vil medregne Bibelen som
> havende nogen som helst betydning for hvordan synd skal defineres
> eller ikke defineres.
Det er denne revisor-holdning, jeg opponerer imod.
Du kan eventuelt, som fritidsbeskæftigelse, opregne
din egen synd, men ikke andres. Synden er inde i dig
selv, ikke udenfor. Jesus advarer jo også direkte mod
at beskæftige sig med andres synd, fordi det kun fører
til hykleri og fordømmelse.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 22:01 |
|
I news:412e4d9f$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Den eneste konklussion jeg kan frem til, på grundlag af dine
>> udmeldinger her, er at du overhovedet ikke vil medregne Bibelen som
>> havende nogen som helst betydning for hvordan synd skal defineres
>> eller ikke defineres.
>
> Det er denne revisor-holdning, jeg opponerer imod.
Jeg kan se at min konklussion ser ud til at holde:
Du vælger at bygge dig en kristendom, der totalt ser bort fra hvad
Bibelen siger på de punkter du ikke bryder dig om hvad Bibelen siger.
Med andre ord, et evangelisk tag-selv-bord, hvor man kan tage hvad man
synes om, og glemme resten.
Bibelen advarer stærkt mod den slags "lære der kildrer deres øren" ved
at se bort fra hvad man ikke kan lide.
Men jeg respekterer at du har skabt din egen kristendom uden det
bibelske evangelium. Og jeg forventer at du så også respekterer at jeg
af et ærligt og oprigtigt hjerte forsøger at holde mig til det
bibelske evangelium.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-08-04 22:43 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412e4d9f$0$268$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Det er denne revisor-holdning, jeg opponerer imod.
> Jeg kan se at min konklussion ser ud til at holde:
> Du vælger at bygge dig en kristendom, der totalt ser bort fra hvad
> Bibelen siger på de punkter du ikke bryder dig om hvad Bibelen siger.
> Med andre ord, et evangelisk tag-selv-bord, hvor man kan tage hvad man
> synes om, og glemme resten.
Jo, men så må jeg vist konkludere, du ikke har forstået så
meget af det, Jesus lærer.
Hvad er det vigste bud i loven? Du må ikke spise flæskesteg?
På visse punkter er du vel mere fundamentalistisk end de
fleste.
Eller har du skiftet syn på det? Jeg må erkende, jeg ikke
har fået læst *alle* dine traktater.
> Bibelen advarer stærkt mod den slags "lære der kildrer deres øren" ved
> at se bort fra hvad man ikke kan lide.
Det har da ikke noget at gøre med, hvad jeg kan lide
eller ej. Det er noget med at forstå, hvad det er
Jesus lærer.
Så kan du jo stå der med din liste over bevidste (utilgivelige)
og ubevidste (tilgivelige) synder, men alligevel ikke have
fattet så meget.
> Men jeg respekterer at du har skabt din egen kristendom uden det
> bibelske evangelium.
Du stiller dine præmisser op, også nogen du tilsyneladende
selv har fundet på. Så kan du jo nemt dømme mig ude og med
mig nok hovedparten af alle kristne.
> Og jeg forventer at du så også respekterer at jeg
> af et ærligt og oprigtigt hjerte forsøger at holde mig til det
> bibelske evangelium.
Ja, men er det den rigtige religion, du har fat i?
--
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 08:58 |
|
I news:412e58f3$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Jeg må erkende, jeg ikke
> har fået læst *alle* dine traktater.
Nej og ikke engang disse par stykker der har direkte relevans for
denne debat. Og du ville vel næppe heller læse disse par stykker selv
om jeg bragte dem her
Men som sagt så respekterer jeg da at du har din religion
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 27-08-04 13:13 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:412e58f3$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jo, men så må jeg vist konkludere, du ikke har forstået så
> meget af det, Jesus lærer.
Det vil så sige at vi må regne med at Paulus heller ikke har forstået så
meget af det Jesus lærer, eftersom han i 1. Tim 1:9-10 relaterer
homoseksualitet til noget gudløst og syndigt, og direkte erklærer at det
"strider mod den sunde lære, efter det evangelium om herligheden hos den
salige Gud, som jeg [Paulus] har fået betroet." ?
Noget sådan kan man vel ikke ligefrem give en BIBELFUNDERET "kristen"
velsignelse til! ...Så skal man jo i hvert fald vælge direkte at *ignorere*
Bibelens og bl.a. Paulus ord og budskab!
TBC
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 13:40 |
|
I news:412f2530$0$8725$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
>> Jo, men så må jeg vist konkludere, du ikke har forstået så
>> meget af det, Jesus lærer.
>
> Det vil så sige at vi må regne med at Paulus heller ikke har
> forstået så meget af det Jesus lærer, eftersom han i 1. Tim 1:9-10
> relaterer homoseksualitet til noget gudløst og syndigt, og direkte
> erklærer at det "strider mod den sunde lære, efter det evangelium
> om herligheden hos den salige Gud, som jeg [Paulus] har fået
> betroet." ?
>
> Noget sådan kan man vel ikke ligefrem give en BIBELFUNDERET
> "kristen" velsignelse til! ...Så skal man jo i hvert fald vælge
> direkte at *ignorere* Bibelens og bl.a. Paulus ord og budskab!
Det er jo netop det jeg har forsøgt at argumentere for.
Men det er vist en udbredt tanke i dag, at Bibelen er betydningsløs
som fundament for den kristne tro.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Søren Kongstad (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 27-08-04 14:37 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:412f2530$0$8725$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:412e58f3$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jo, men så må jeg vist konkludere, du ikke har forstået så
> > meget af det, Jesus lærer.
>
> Det vil så sige at vi må regne med at Paulus heller ikke har forstået så
> meget af det Jesus lærer, eftersom han i 1. Tim 1:9-10 relaterer
> homoseksualitet til noget gudløst og syndigt, og direkte erklærer at det
> "strider mod den sunde lære, efter det evangelium om herligheden hos den
> salige Gud, som jeg [Paulus] har fået betroet." ?
>
> Noget sådan kan man vel ikke ligefrem give en BIBELFUNDERET "kristen"
> velsignelse til! ...Så skal man jo i hvert fald vælge direkte at
*ignorere*
> Bibelens og bl.a. Paulus ord og budskab!
>
Nu er det folkekirken der diskuteres, og som det siges i det uddrag jeg har
citeret i et andet indlæg så siger en rapport udfærdiget af et udvalg under
folkekirken:
"Der er videre enighed mellem de teologer i folkekirken, der hævder en
konservativ bibelforståelse, og de teologer, der repræsenterer en mere
kritisk bibeltolkning, om at evangelisk-luthersk forstået har enkeltstående
bibelske udsagn ikke umiddelbart normativ karakter. De må bedømmes ud fra
bibelens centrum, Kristus. Der er også enighed om, at man i forståelsen af,
hvad kristen etik er, må lægge hovedvægten på Jesu etiske forkyndelse."
Derfor er det i forhold til folkekirken ikke nødvendigvis nok at peger på et
enkelt citat og fordømme folk ud fra dette citat. Spørgsmålet må være om
handlingen strider mod Jesus forkyndelse.
/Søren
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 01:03 |
|
"Søren Kongstad" <kongstad@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:2p8rndFi22rnU1@uni-berlin.de...
> Nu er det folkekirken der diskuteres,
Ikke alene folkekirken, aktuelt i denne del af tråden diskuteres der også
helt generelt om det kan forliges med bibelsk funderet kristendom, ligefrem
at *velsigne* hvad bibelen benævner som synd og som modstridende den sunde
lære.
> Derfor er det i forhold til folkekirken ikke nødvendigvis nok at peger på
et
> enkelt citat og fordømme folk ud fra dette citat.
Sikkert ikke, og sikkert heller ikke nok at pege på en bredere vifte af
skriftsteder. Jeg har bestemt heller aldrig på nogen måde henført til FK's
teologer som nogle jeg anså som værende hverken konservative eller bibeltro.
Det du fremfører om dem understreger jo netop den udbredte, populære og i
tråden påpegede tendens med arbitrært at danne sig en mening om hvad Jesus
lære var, *helt i modstrid med* hvad de tidligste kristne, mænd tæt på
Jesus, mente den var. F.eks lader det jo til med din henvisning til FK's
teologi, at det pludseligt skulle kunne være irrelevant hvordan Paulus eller
Peter forstår Jesus kristne lære, hvis nogle moderne teologer måtte mene
eller syntes noget andet om den.
> Spørgsmålet må være om
> handlingen strider mod Jesus forkyndelse.
Jesus citeres i NT ikke selv noget sted for specifikt at nævne
homoseksualitet. Men han erklærede at Guds ord er sandhed. Altså må han
uanfægtet at han ophæver og erstatter selve loven, have tilsluttet sig Guds
udtrykte syn på homoseksualitet, som det f.eks beskrives i Tredje Mosebog
18:22, hvor Gud betegner det som "en vederstyggelighed"
Der ud over taler Jesus i Markus 7:21-23 faktisk om hvilke ting der gør et
menneske urent. Der iblandt nævner han på Grundsproget [porneia] som dækker
mere end det til Dansk oversatte "ægteskabsbrud". Det omfatter flere former
for seksuelt samkvem, også homoseksualitet. Thayer definerer [porneia] som
"adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals
etc."
Det ubesvarede og relevante spørgsmål er fortsat også om Peter, og som
aktuelt fremført som eksempel, Paulus, virkeligt har taget helt fejl af
Jesus forkyndelse. Tager Paulus f.eks fejl af Jesus forkyndelse og
evangeliumet, når han relaterer homoseksualitet til noget gudløst og
syndigt, og direkte erklærer at det "strider mod den sunde lære, efter det
evangelium om herligheden hos den salige Gud, som jeg [Paulus] har fået
betroet." ?
Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus eller
FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
TBC
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 08:14 |
|
I news:412fcb93$0$8684$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
[ ... ]
> Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus
> eller FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
>
> Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
Det gør jeg bestemt også!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 13:59 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412fcb93$0$8684$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
> TBC følgende:
>
> [ ... ]
>
>>Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus
>>eller FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
>>
>>Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
> Det gør jeg bestemt også!
Jeg vile nok satse på Jesus.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 14:42 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4130813c$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >>Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus
> >>eller FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
> >>
> >>Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
>
> > Det gør jeg bestemt også!
>
> Jeg vile nok satse på Jesus.
Forfejlet og forvrængende svar!
Vi taler nemlig alle om at "satse på Jesus", og det vi diskuter i den
forbindelse er så hvorvidt det er Apostlene eller nogle meget liberale
nutidige teologer der bedst har styr på hvad Jesus står for og mener om
tingene.
Altså hvor vidt vi satser på nogle liberale nutidige "moderne" teologer der
ignorerer apostlenes synspunkter om Jesus lære, eller om vi som modsætning
satser på at apostlenes forståelse af Jesus lære er den rette.
Det handler altså *ikke* om hvor vidt vi sætter lid til apostlenes lære
contra Jesus, men apostlenes lære pro Jesus.
Det *handler om* hvor vidt vi sætter vores lid til apostlenes udlægning af
Jesus lære contra nogle moderne liberale teologers søgte udlægning af Jesus.
At insinuere andet om os er direkte forvanskende!
Men man kunne mene at dit svar insinuerer at du frasorterer apostlenes
udlægning af "den sunde lære"!
TBC
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 14:47 |
|
I news:4130813c$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>>> Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
>
>> Det gør jeg bestemt også!
>
> Jeg vile nok satse på Jesus.
Kan du så ikke påvise hvor der skulle være uoverensstemmelse mellem
Peter og Paulus på den ene side og så Jesus på den anden side?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 15:17 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
> > I news:412fcb93$0$8684$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
> > TBC følgende:
> >
> > [ ... ]
> >
> >>Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus
> >>eller FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
> >>
> >>Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
>
> > Det gør jeg bestemt også!
>
> Jeg vile nok satse på Jesus.
Og her vel kombinere med den Fornuft, Gud har givet dig .
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 28-08-04 15:22 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4130813c$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
>
> > I news:412fcb93$0$8684$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
> > TBC følgende:
> >
> > [ ... ]
> >
> >>Ja, hvem mon har ret, og bedst styr på Jesus lære? Peter og Paulus
> >>eller FK'ens mest liberale og frisindede teologer?
> >>
> >>Jeg for min part, sætter min lid til Paulus og Peter!
>
> > Det gør jeg bestemt også!
>
> Jeg vile nok satse på Jesus.
Er det første gang vi er enige?
HM
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 18:32 |
|
Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4130813c$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>Jeg vile nok satse på Jesus.
> Er det første gang vi er enige?
Næ, vi er skam enige i mangt og meget. (Men sandeligt
også uenige i en del).
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 13:58 |
|
TBC wrote:
> Der ud over taler Jesus i Markus 7:21-23 faktisk om hvilke ting der gør et
> menneske urent. Der iblandt nævner han på Grundsproget [porneia] som dækker
> mere end det til Dansk oversatte "ægteskabsbrud". Det omfatter flere former
> for seksuelt samkvem, også homoseksualitet. Thayer definerer [porneia] som
> "adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals
> etc."
Jeg skal ikke foregive at være ekspert i græsk,
men jeg kan da slå op i en ordbog. Der oversættes
bl.a. i Strongs porneia som: hor, utugt, skørlevned.
Hvis man så betegner homoseksualitet som en af de
dele, så passer pengen pludseligt, Jesus er imod
homoseksuelle, da han jo er imod hor, utugt og
skørlevned. Keine hexerie, nur ...
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 14:42 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:413080ec$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg skal ikke foregive at være ekspert i græsk,
> men jeg kan da slå op i en ordbog. Der oversættes
> bl.a. i Strongs porneia som: hor, utugt, skørlevned.
Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at Thayers
mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt ignoreres!
Er der nu måske nu også noget i vejen med den, ligesom der er noget i vejen
med Peter og Paulus forståelse af Jesus forkyndelse og evangeliumet?
TBC
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 14:51 |
|
I news:41308baa$0$25976$d40e179e@nntp03.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
> Er der nu måske nu også noget i vejen med den, ligesom der er noget
> i vejen med Peter og Paulus forståelse af Jesus forkyndelse og
> evangeliumet?
Ja da, for alt hvad der ikke passer med den personlige opfattelse
forkastes og devalueres til ingen værdi af have overhovedet. Dette er
kernen i megen moderne "teologi", hvor man generelt har forkastet
Bibelen som værende Guds tale til os mennesker.
Ikke så underligt at mange kristne retninger, med den slags Bibelsyn,
efterhånden har fået fjernet sig ret så radikalt fra den Bibelske
kristendom og i stedet hylder en "politisk korrekt" kristendom "alt
efter hvad der kildrer deres øren".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 15:23 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41308db9$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ja da, for alt hvad der ikke passer med den personlige opfattelse
> forkastes og devalueres til ingen værdi af have overhovedet. Dette er
> kernen i megen moderne "teologi", hvor man generelt har forkastet
> Bibelen som værende Guds tale til os mennesker.
Det jeg for alvor finder grotesk er at man mener sig bedre vidende om Jesus
og den lære han førte, end mennesker der stod Jesus nær, også i tid og rum,
og det at man mener sig bedre vidende end mennesker som af Jesus selv blev
kaldt til deres hverv.
....Det er jo helt vildt!
TBC
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 15:28 |
|
I news:4130952f$0$25964$d40e179e@nntp03.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
> Det jeg for alvor finder grotesk er at man mener sig bedre vidende
> om Jesus og den lære han førte, end mennesker der stod Jesus nær,
> også i tid og rum, og det at man mener sig bedre vidende end
> mennesker som af Jesus selv blev kaldt til deres hverv.
>
> ...Det er jo helt vildt!
Det er dog helt utrolig så enig vi for tiden er LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 16:17 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41309678$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er dog helt utrolig så enig vi for tiden er LOL
Vi plejer nu at være enige om mange ting, faktisk de fleste ting, når det
handler om at betragte bibelen som autoritet, så vidt jeg kan bedømme fra de
tråde vi har deltaget i.
TBC
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 16:37 |
|
I news:4130a1cf$0$25979$d40e179e@nntp03.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
>> Det er dog helt utrolig så enig vi for tiden er LOL
>
> Vi plejer nu at være enige om mange ting, faktisk de fleste ting,
> når det handler om at betragte bibelen som autoritet, så vidt jeg
> kan bedømme fra de tråde vi har deltaget i.
Ja, vi må hellere se at finde et emne vi ikke er enige om, så vi kan
få en livlig (men seriøs og saglig) debat derom
Mere seriøst:
Ja, det er da dejligt at se at der stadig er kristne der giver Bibelen
den plads i troens fundament, som den også havde hos de allertidligste
kristne. Bibelen er jo dog trods alt den eneste sikre kilde vi har til
Jesu liv, lære og virke og ditto for den første generation af kristne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 18:40 |
|
Andreas Falck wrote:
> Ja, det er da dejligt at se at der stadig er kristne der giver Bibelen
> den plads i troens fundament, som den også havde hos de allertidligste
> kristne.
Jg var ikke klar over de allertidligste kristne
overhovedet havde en bibel. Hvor finder du det?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 18:45 |
|
I news:4130c306$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Ja, det er da dejligt at se at der stadig er kristne der giver
>> Bibelen den plads i troens fundament, som den også havde hos de
>> allertidligste kristne.
>
> Jg var ikke klar over de allertidligste kristne
> overhovedet havde en bibel. Hvor finder du det?
Tja, så er der da åbenbart væsentlige informationer du ikke er i
besiddelse af
Men prøv at søge i et bibelprogram i NT efter f.eks. betegnelsen
"Skrifterne" eller "Moses og profeterne" og lignende udsagn.
Du kan f.eks. også slå op til Apg. 17, 11 og se hvad der står der.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 19:02 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4130c306$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>
>>>Ja, det er da dejligt at se at der stadig er kristne der giver
>>>Bibelen den plads i troens fundament, som den også havde hos de
>>>allertidligste kristne.
>>
>>Jg var ikke klar over de allertidligste kristne
>>overhovedet havde en bibel. Hvor finder du det?
>
>
> Tja, så er der da åbenbart væsentlige informationer du ikke er i
> besiddelse af
>
> Men prøv at søge i et bibelprogram i NT efter f.eks. betegnelsen
> "Skrifterne" eller "Moses og profeterne" og lignende udsagn.
>
> Du kan f.eks. også slå op til Apg. 17, 11 og se hvad der står der.
Nåh, du mener det gamle testamente. OK. Forstod
de tidligste kristne GT ligesom dig?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 19:16 |
| | |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 19:47 |
|
Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
> Andreas Falck wrote:
> > Ja, det er da dejligt at se at der stadig er kristne der giver Bibelen
> > den plads i troens fundament, som den også havde hos de allertidligste
> > kristne.
> Jg var ikke klar over de allertidligste kristne
> overhovedet havde en bibel. Hvor finder du det?
Det havde de heller ikke, hvis vi ser bort fra GT. NT måtte de selv
skrive, og kun tiden, tidens smag og koncilerne afgjorte til syvende og
sidst hvad der kom til at udgøre NTs kanoniske skrifter.
Vi ved ikke engang i hvilken rækkefølge de er blevet til i. Traditionen
har udnævnt Johannesevangeliet, tilegnet den elskede discipel Johannes,
som det ældste skrift. Nyere bibelkritik har sat den som det yngste, og
Pauli breve som de ældste, men i dag er der ikke enighed i de spørgsmål.
Selv om Malkaerne er overbeviste om at Johannesevangeliet oprindeligt er
skrevet på græsk, er der dog stadig eksperter der mener at det er
oversat fra hebraisk. Som datalog er jeg naturligvis ikke i stand til at
afgøre det spørgsmål.
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 18:38 |
|
TBC wrote:
> Det jeg for alvor finder grotesk er at man mener sig bedre vidende om Jesus
> og den lære han førte, end mennesker der stod Jesus nær, også i tid og rum,
> og det at man mener sig bedre vidende end mennesker som af Jesus selv blev
> kaldt til deres hverv.
>
> ....Det er jo helt vildt!
Nå, du forstår altså *alt* i biblen bogstaveligt?
Det er jo helt vildt!
--
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 18:43 |
|
I news:4130c294$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Det jeg for alvor finder grotesk er at man mener sig bedre vidende
>> om Jesus og den lære han førte, end mennesker der stod Jesus nær,
>> også i tid og rum, og det at man mener sig bedre vidende end
>> mennesker som af Jesus selv blev kaldt til deres hverv.
>>
>> ....Det er jo helt vildt!
>
> Nå, du forstår altså *alt* i biblen bogstaveligt?
> Det er jo helt vildt!
Jeg tror helt bestemt at han har en liberalrealistisk forståelse af
det der står i Bibelen.
Der er jo nu til dags mange der har en liberallallende forståelse
drejet til egen fordel, samtidig med at de har en helt ekstrem og
fordrejet fundamentalisme når argumentationen skal vendes mod andre.
Du kunne nok have godt af at læse lidt i denne artikel:
http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
Ikke at jeg forventer at du gør det, men du burde faktisk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 02:09 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4130c294$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Nå, du forstår altså *alt* i biblen bogstaveligt?
Nej, jeg forstår ikke alt i bibelen bogstavelig, hvad baserer du den vilde
ide på?
Jeg mener f.eks at der er påbud som skal forstås bogstaveligt, og historiske
oplysninger der skal forstås bogstaveligt. Men meget af Bibelen er symbolsk
tale og billedsprog. For eksempel skildres verdensrigerne ofte som vilddyr,
det mener jeg som karikeret eksempel ikke skal forstås bogstaveligt.
Sammenhængen i Bibelen, og andre skriftsteder der omhandler samme emne, kan
hjælpe en til at se om et skriftsted skal forstås bogstaveligt eller ej.
Derfor forstår jeg det ganske bogstaveligt når Paulus påpeger at
homoseksualitet "strider imod den sunde lære", og placerer det i en pulje
som opregnes som syndigt og ugudeligt.
TBC
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 07:29 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> Paulus påpeger at homoseksualitet
Paulus kender slet ikke noget ord for homoseksualitet. Men han ved godt
at romerne i forvejen opfatter en dreng eller mand som bliver penetreret
som en der mister manddom, og kører ud af den tangent.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 11:33 |
|
I news:1gj9sct.1hc21juahloj5N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Paulus påpeger at homoseksualitet
>
> Paulus kender slet ikke noget ord for homoseksualitet.
Det er da ligegyldigt om Paulus kalder det homoseksualitet, eller et
andet ord. Der er jo ingen tvivl om at han kender "handlingen" og at
Bibelen, de steder hvor den omhandler emnet, betragter det som en
syndig handling.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 12:19 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj9sct.1hc21juahloj5N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Paulus påpeger at homoseksualitet
> >
> > Paulus kender slet ikke noget ord for homoseksualitet.
>
> Det er da ligegyldigt om Paulus kalder det homoseksualitet, eller et
> andet ord. Der er jo ingen tvivl om at han kender "handlingen" og at
> Bibelen, de steder hvor den omhandler emnet, betragter det som en
> syndig handling.
Du ser her bort fra at der er tale om mere end én form for handling, og
at hans samtid [og det store flertal i de fleste lande] skelner kraftigt
mellem disse forskellige former for handling.
Du ser også kraftigt bort fra at de ord han bruger, har et
betydningsindhold som i dag ikke præcist kan vides. Derfor lægges der
det i ordene, man i nutiden helst vil.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 12:25 |
|
I news:1gja76e.12oaqqey59jzrN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Det er da ligegyldigt om Paulus kalder det homoseksualitet, eller
>> et andet ord. Der er jo ingen tvivl om at han kender "handlingen"
>> og at Bibelen, de steder hvor den omhandler emnet, betragter det
>> som en syndig handling.
>
> Du ser her bort fra at der er tale om mere end én form for
> handling, og at hans samtid [og det store flertal i de fleste
> lande] skelner kraftigt mellem disse forskellige former for
> handling.
>
> Du ser også kraftigt bort fra at de ord han bruger, har et
> betydningsindhold som i dag ikke præcist kan vides. Derfor lægges
> der det i ordene, man i nutiden helst vil.
Og du ser helt og aldeles bort fra den bibelske kontekst der er om
emnet, - men lige netop *dét* er jo så symptomatisk i vor tid. Man
*vil* ikke medtage Bibelens vidnesbyrd når den går imod ens egne
holdninger og meninger.
I Bibelen står der at man skal adlyde Gud mere end mennesker. Dette er
i vor tid blevet til at man skal adlyse sine egne tanker og idéer, og
så være ligeglad med Bibelen hvis den ikke kan støtte ens egne tanker
og idéer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-08-04 13:10 |
|
TBC wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4130c294$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Sammenhængen i Bibelen, og andre skriftsteder der omhandler samme emne, kan
> hjælpe en til at se om et skriftsted skal forstås bogstaveligt eller ej.
Nåja, det var såmænd bare derhen, jeg ville. Vi
vælger alle i biblen på et eller andet grundlag.
Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
fejl på det punkt, vi diskuterer.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 13:33 |
|
I news:4131c726$0$218$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
> fejl på det punkt, vi diskuterer.
Kan du så ikke helt præcis vise hvori forskellen mellem Jesu lære og
Paulus lære består, ved at påvise hvor Jesus tager afstand fra at
kalde homoseksualitet for en synd?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 14:26 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:4131c726$0$218$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> > Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
> > fejl på det punkt, vi diskuterer.
>
> Kan du så ikke helt præcis vise hvori forskellen mellem Jesu lære og
> Paulus lære består, ved at påvise hvor Jesus tager afstand fra at
> kalde homoseksualitet for en synd?
Kan du påvise så meget som et sted, hvor Jesus tager afstand fra
homoseksualitet? Jvf Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som du har
valgt at ignorere, selv om jeg har viderebragt det her til gruppen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 15:08 |
|
I news:1gjadhm.tkju1xlndrn7N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Kan du så ikke helt præcis vise hvori forskellen mellem Jesu lære
>> og Paulus lære består, ved at påvise hvor Jesus tager afstand fra
>> at kalde homoseksualitet for en synd?
>
> Kan du påvise så meget som et sted, hvor Jesus tager afstand fra
> homoseksualitet?
Jesus tager afstand fra alle syndige handlinger. Selv til kvinden
grebet i hor, siger han: "Synd fra nu af ikke mere". Jesus gav altså
ikke stiltiende accept af synd, men tog afstand fra synden. Jesu
mission var at frelse det faldne mennesker *fra* synden, ikke at
velsigne en fortsættelse af den syndige handling.
Nu er det jo dig der vil påstå at Bibelens iøvrigt klare afstandtagen
fra homoseksualitet skulle være ophævet af Jesus, så må det være dig,
der skal påvise at Jesus har foretaget sådan en ophævelse. Kan du ikke
finde en sådan ophævelse, så står den altså stadig ved magt, hvilket
også tydeligt bekæftes af andre udmeldinger andre steder i NT.
> Jvf Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som du
> har valgt at ignorere, selv om jeg har viderebragt det her til
> gruppen.
Fr. Lilleør er ikke en del af Bibelen, og hendes udtalelser bærer
tydeligt præg af at være en gang lalleglad sludder fra de varme lande,
idet hun forsøger at bortforklare hvad der virkelig står i stedet for
at tage det der står til efterrettelse. Hun taler jo direkte til for
fordel for at man skal nedbede Guds velsignelse over syndige
handlinger! En ubibelsk og vranglæreagtig holdning, og så er hun endda
ansat som præst.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 15:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gjadhm.tkju1xlndrn7N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Kan du så ikke helt præcis vise hvori forskellen mellem Jesu lære
> >> og Paulus lære består, ved at påvise hvor Jesus tager afstand fra
> >> at kalde homoseksualitet for en synd?
> >
> > Kan du påvise så meget som et sted, hvor Jesus tager afstand fra
> > homoseksualitet?
>
> Jesus tager afstand fra alle syndige handlinger. Selv til kvinden
> grebet i hor, siger han: "Synd fra nu af ikke mere". Jesus gav altså
> ikke stiltiende accept af synd, men tog afstand fra synden. Jesu
> mission var at frelse det faldne mennesker *fra* synden, ikke at
> velsigne en fortsættelse af den syndige handling.
>
> Nu er det jo dig der vil påstå at Bibelens iøvrigt klare afstandtagen
> fra homoseksualitet skulle være ophævet af Jesus, så må det være dig,
> der skal påvise at Jesus har foretaget sådan en ophævelse. Kan du ikke
> finde en sådan ophævelse, så står den altså stadig ved magt, hvilket
> også tydeligt bekæftes af andre udmeldinger andre steder i NT.
Du kan altså ikke finde noget sted, hvor han tager afstand fra
homoseksualitet. Som han faktisk tager afstad fra skilsmisse - vil du
også forbyde skilte vielse i kirken?
> > Jvf Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som du
> > har valgt at ignorere, selv om jeg har viderebragt det her til
> > gruppen.
>
> Fr. Lilleør er ikke en del af Bibelen, og hendes udtalelser bærer
> tydeligt præg af at være en gang lalleglad sludder fra de varme lande,
> idet hun forsøger at bortforklare hvad der virkelig står i stedet for
> at tage det der står til efterrettelse. Hun taler jo direkte til for
> fordel for at man skal nedbede Guds velsignelse over syndige
> handlinger! En ubibelsk og vranglæreagtig holdning, og så er hun endda
> ansat som præst.
Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 17:10 |
|
I news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Nu er det jo dig der vil påstå at Bibelens iøvrigt klare
>> afstandtagen fra homoseksualitet skulle være ophævet af Jesus, så
>> må det være dig, der skal påvise at Jesus har foretaget sådan en
>> ophævelse. Kan du ikke finde en sådan ophævelse, så står den altså
>> stadig ved magt, hvilket også tydeligt bekæftes af andre
>> udmeldinger andre steder i NT.
>
> Du kan altså ikke finde noget sted, hvor han tager afstand fra
> homoseksualitet.
Homoseksualitet bliver betegnet som en synd, både i GT og NT. Intet
steds ændrer Jesus på dette. Da homoseksualitet nok ikke var noget
nævneværdigt problem blandt jøderne i Palæstina på Jesu tid, er det
derfor meget naturligt at Jesus ikke tager dette emne op til særlig
behandling, da det jo allerede i forvejen direkte er benævnt som en
synd.
Skilsmisse bliver omtalt, da nogle farisæere ville lægge en fælde for
Jesus (Mark. 10,2). Og læser du videre i sammenhængen i denne episode,
siger Jesus også: "Det var på grund af jeres hårdhjertethed, at han
(Moses) skrev jer det bud" og læg så mærke til fortsættelsen: "Men fra
*begyndelsen* af, ved skabelsen, skabte Gud dem som mand og kvinde."
Læg mærke til, at der ikke står som mand og mand eller som kvinde og
kvinde, og at "mand og mand" skal blive ét kød, men der står at mand
og kvinde (her i omtale af ægteskabet) skal blive ét kød så de ikke
længere er to men ét, idet manden forlader sit fædrene hjem og holder
sig til sin hustru. Der står ikke at han skal holde sig til sin
ægtefælle af samme køn som sit eget. Der er udtrykkeligt nævnt *mand*
og *kvinde*
Så heller ikke her finder du noget belæg for at sige at Jesus ophæver
den gældende bestemmelse om at homoseksualitet er synd. Denne
bestemmelse står stadig ved magt. Hvilket også fremgår af det Paulus
skriver.
>Som han faktisk tager afstad fra skilsmisse - vil
> du også forbyde skilte vielse i kirken?
Ikke ad lovgivningens vej, nej. For den slags skal lovgivningen slet i
kke blande sig i. Lovgivningen skal slet ikke blande sig i kirkens
teologi overhovedet, hverken hvad angår skilsmisser, homoseksualitet
eller andet.
Jeg ser ingen hindringer for at Staten kan have en lov der giver lov
til at fraskilte kan gifte sig. Men Kirken gør helt klart en ubibelsk
handling ved helt ukritisk at foretage kirkelig vielse af fraskilte.
Bibelen nævner nogle få undtagelser hvor fraskilte kan gifte sig igen.
Men igen: Statens borgerlige regelsæt og Kirkens regelsæt (der jo
burde være funderet på Bibelens lære) bør ikke blandes sammen. Der
findes jo mange der ikke tror på at Bibelen har nogen myndighed for
hvad man skal tro eller ikke tro, og derfor skal staten heller ikke
blande sig om fraskilte vil giftes igen, dersom et politisk flertal
ønsker at det skal være muligt.
Men også igen: En ting er Staten, noget andet er Kirken (som jo altså
burde være en Kirke bygget på bibelsk grundvold hvis den vil kaldes en
sand og troværdig kristen kirke).
[ ... ]
> Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
Som så altså resulterer i, at hun helt klart og bevidst ser bort fra
klare og utvetydige udtalelser i Bibelen.
Men bortset fra det, så ved du vist ikke ret megen om hvor megen
teologi jeg har læst og studeret! Det er ganske rigtigt at jeg ikke
har noget eksamensbevis, men jeg har heller ikke noget at bruge et
sådant eksamensbevis til overhovedet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Feeling 102, acting ~ (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 29-08-04 23:06 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
Og?
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 02:31 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
>
> Og?
Er der ikke forskel på fagfolk og lægfolk? Tager du det ikke lidt mere
alvorligt, hvis en murer fortæller dig hvordan et vindue skal se ud for
at være stabilt [højere end det er bredere] end hvis det kun er en
arkitekt [der opfatter sig som kunstner]?
I øvrigt skal jeg på internatkursus, så jeg må nok holde en pause fra
debatten.
--
Per Erik Rønne
| |
Feeling 102, acting ~ (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 30-08-04 04:05 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gjbavi.1ro1ear18fkaqeN%spam@husumtoften.invalid...
> <"Feeling> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid...
> > >
> > > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
> >
> > Og?
>
> Er der ikke forskel på fagfolk og lægfolk?
Nej!
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 05:01 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gjbavi.1ro1ear18fkaqeN%spam@husumtoften.invalid...
> > <"Feeling> wrote:
> >
> > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > > news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid...
> > > >
> > > > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
> > >
> > > Og?
> >
> > Er der ikke forskel på fagfolk og lægfolk?
>
> Nej!
OK, alle kan trygt henvende sig til dig, når de skal have bortopereret
en hjernesvulst.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-08-04 05:23 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gjbgni.jann7l180my1bN%spam@husumtoften.invalid...
> <"Feeling> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gjbavi.1ro1ear18fkaqeN%spam@husumtoften.invalid...
> > > <"Feeling> wrote:
> > >
> > > > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > > > news:1gjaghy.1hj5nhtfiiy6zN%spam@husumtoften.invalid...
> > > > >
> > > > > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
> > > >
> > > > Og?
> > >
> > > Er der ikke forskel på fagfolk og lægfolk?
> >
> > Nej!
>
> OK, alle kan trygt henvende sig til dig, når de skal have bortopereret
> en hjernesvulst.
Jeg tror han vill bli glad for å opperere bort "svulsten din", hele hjernen.
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:01 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
>
> Som så altså resulterer i, at hun helt klart og bevidst ser bort fra
> klare og utvetydige udtalelser i Bibelen.
Alligevel - en teolog som du som en anden Jørgen Hattemager så ikke
bryder dig om.
> Men bortset fra det, så ved du vist ikke ret megen om hvor megen
> teologi jeg har læst og studeret! Det er ganske rigtigt at jeg ikke
> har noget eksamensbevis, men jeg har heller ikke noget at bruge et
> sådant eksamensbevis til overhovedet.
Åh, gennemført teologistudiet på universitetet, uden eksamen?
Men jeg skal afsted.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:28 |
|
I news:1gjbmzj.dou9xc1c8bz7kN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Som så altså resulterer i, at hun helt klart og bevidst ser bort
>> fra klare og utvetydige udtalelser i Bibelen.
>
> Alligevel - en teolog som du som en anden Jørgen Hattemager så ikke
> bryder dig om.
En teolog der med fuldt overlæg ser bort fra helt klare udtalelser, er
ikke betegnelsen teolog værdig.
> Åh, gennemført teologistudiet på universitetet, uden eksamen?
Skrev jeg det? Hvor?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 23:36 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjbavi.1ro1ear18fkaqeN%spam@husumtoften.invalid...
> > > Ja, i modsætning til dig har hun faktisk en teologisk uddannelse.
> >
> > Og?
>
> Er der ikke forskel på fagfolk og lægfolk?
Faktisk et godt spørgsmål i forhold til kristendommen og adgangen til
forståelsen af Guds vej og vilje.
Er det f.eks. et verdsligt praktisk eller teknisk problem vil en
professionel helt sikker være det mere sikre bud.
Med bibelen siger faktisk nogle ting der gør at man ikke kan tage for givet
at verdslig uddannelse i forholdet til forståelsen af Gud og hans vej og
vilje er noget afgørende. Jesus himself siger f.eks: "Jeg priser dig, fader,
himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige
og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje. Alt
har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og
ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham
for." (Paulus komplementerer i 1 Kor. 1:26-30)
....Altså er det slet ikke verdslig uddannelse, status og forstand det kommer
an på, men hvem Jesus åbenbarer det for.
....Ydmyghed og oprigtighed skulle være et godt og fordelagtig asset i den
forbindelse. F.eks er det nok ikke helt tosset at agte Paulus højere end en
selv, ikke mindst i betragtning af at Paulus blev kaldt af ingen ringere end
Jesus selv "som tjener og som vidne om de ting" han af Jesus "ville få at
se" angående ham, med det mål "at åbne [folkets] øjne, så de vender om fra
mørke til lys" (Apg 26:16-18)
TBC
| |
Lars Erik Bryld (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-09-04 19:26 |
|
Scripsit TBC:
> ...Altså er det slet ikke verdslig uddannelse, status og forstand
> det kommer an på, men hvem Jesus åbenbarer det for.
>
> ...Ydmyghed og oprigtighed skulle være et godt og fordelagtig asset
> i den forbindelse. F.eks er det nok ikke helt tosset at agte Paulus
> højere end en selv, ikke mindst i betragtning af at Paulus blev
> kaldt af ingen ringere end Jesus selv "som tjener og som vidne om
> de ting" han af Jesus "ville få at se" angående ham, med det mål
> "at åbne [folkets] øjne, så de vender om fra mørke til lys" (Apg
> 26:16-18)
Tjah - men før vi udnævner Paulus til Kristi primære apostel så husk
at Peter modsat Paulus havde vidner på sin kaldelse (Matt 16:18).
Paulus var bare meget hurtigere på pennen. Betænk også at Peter
advarer mod alt for skråsikre fortolkninger af Pauli udsagn (i 2 Pet
3:16).
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Andreas Falck (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-09-04 20:17 |
|
I news:ptdtvfd1k81a.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld følgende:
> Betænk også at Peter
> advarer mod alt for skråsikre fortolkninger af Pauli udsagn (i 2 Pet
> 3:16).
Ja, han advarer netop mod den fordrejning af Pauli udsagn som er så
almindelig i dag, og denne fordrejning af Pauli udtalelser benyttes så
i dag for at ville legitimere næsten hvilken som helst syndig adfærd
som værende værdig til Guds velsignelse.
Ikke så sært at der er så mange steder i NT der advarer mod al den
vranglærdom og falsk evangelieforkyndelse der ville komme til at
foregå.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-08-04 18:57 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4131c726$0$218$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
>>fejl på det punkt, vi diskuterer.
> Kan du så ikke helt præcis vise hvori forskellen mellem Jesu lære og
> Paulus lære består, ved at påvise hvor Jesus tager afstand fra at
> kalde homoseksualitet for en synd?
Du bliver da mere og mere snedig i dine krav.
Kan man finde noget sted overhovedet, hvor Jesus tager
afstand fra at kalde (skriv her hvad din fordom er)
synd?
Og hvis homoseksualitet er synd, vil den synd da ikke
blive tilgivet, ligesom alle andre synder?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 19:06 |
|
I news:413218a8$0$303$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Og hvis homoseksualitet er synd, vil den synd da ikke
> blive tilgivet, ligesom alle andre synder?
Det er jo ikke det, der er til debat. Det der er til debat, er om
præsten skal stå foran alteret og lyse Guds velsginelse over en
adfærd, Bibelen helt klart kalder en syndig adfærd.
det er dette, debatten går på. Ikke hvorvidt denne eller hin synd kan
tilgives eller ikke tilgives.
Jeg husker kun en undtagelse fra tilgivelsen: synd mod Helligånden.
Husker ikke lige hvor det er det står.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 29-08-04 20:19 |
|
Goddag Vidal
Den Sun, 29 Aug 2004 19:57:29 +0200 skrev Vidal <vidal@webspeed.dk>:
>Kan man finde noget sted overhovedet, hvor Jesus tager
>afstand fra at kalde (skriv her hvad din fordom er)
>synd?
>
>Og hvis homoseksualitet er synd, vil den synd da ikke
>blive tilgivet, ligesom alle andre synder?
Godt spørgsmål.
Hvis alle synder er en tilgivet som kristen, så må den også være det,
faktisk. I har jo ophævet moseloven.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:30 |
|
I news:h0b4j0phoru7dfhuhbg4svkube3csj823b@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> Hvis alle synder er en tilgivet som kristen, så må den også være
> det, faktisk.
Alle synder *kan* blive tilgivet, hvis man kommer til Gud og ønsker
tilgivelse.
>I har jo ophævet moseloven.
Det er altså ikke alle kristne der har den opfattelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 16:22 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4131c726$0$218$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
> fejl på det punkt, vi diskuterer.
Fint, det var en klar udmelding! ...Du mener du dig bedre vidende om Jesus
på dette punkt, end Paulus og Bibelens kristne budskab om emnet i øvrigt ved
apostlene.
Ja, ok, med sådanne personlige valg og frasorteringer kan man sikkert
pludseligt gøre sig et væld af frisindede og "spændende" antagelser om Jesus
lære, eftersom Jesus aldrig selv specifikt *citeres* for nævne
homoseksualitet (kun ægteskabsbrud og utugt).
Og eftersom hans disciple, (hvor af nogle fulgtes med ham) jo helt sikker
tager fejl af Jesus, og fatter mindre om hans lære end vi personligt gør i
dag, og derfor ikke bør betragtes som havende noget gældende at kunne sige i
forbindelse med hvilken lære der at betragte som kristen, så burde man vel
også sagtens kunne velsigne homoseksualitet sammen med andre synder som
Jesus selv ikke specifikt er citeret for at udtale sig om. Jesus nævnte
f.eks heller ikke specifikt noget om bortførere, så hvor Paulus får alt det
med bortførere og bøsser fra, ja det fra overgår min forstand, og må jo være
helt ublegrundeligt med relation til bibelen og de kristne principper, ikke
sandt?
....Ved du hvad, jeg tror også præsterne kunne lave nogle meget mere frie og
spændende taler, hvis de sparede på alt det der øvrige bibelkævl fra
apostlene, og måske fortalte om nogle af deres personlige meninger.
....Ja hvorfor skulle det egentligt også betyde noget at Jesus og hans
misforstående apostle udtaler sig negativt om utugt, når nu man har lyst, og
det kan være så lækkert? Det burde der da være en velsignelse af.
Godt at vi fik det på plads, så kan lade freden falde over os, hvis ikke
lige det er Marylin Manson, eller en af de fantastiske fem der får lov. God
nat og sov godt.
TBC
| |
Vidal (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-08-04 19:21 |
|
TBC wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4131c726$0$218$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>>Ud fra Jesus' lære vælger jeg at tro, Paulus tager
>>fejl på det punkt, vi diskuterer.
> Fint, det var en klar udmelding! ...Du mener du dig bedre vidende om Jesus
> på dette punkt, end Paulus og Bibelens kristne budskab om emnet i øvrigt ved
> apostlene.
Man ved jo ikke, hvad Paulus har læst og hørt af det,
Jesus har sagt, på det tidspunkt han skrev sin
fordømmelse. I bedste fald det samme som os.
> Ja, ok, med sådanne personlige valg og frasorteringer kan man sikkert
> pludseligt gøre sig et væld af frisindede og "spændende" antagelser om Jesus
> lære, eftersom Jesus aldrig selv specifikt *citeres* for nævne
> homoseksualitet (kun ægteskabsbrud og utugt).
Tjah, der er vi jo i samme situation, siger du selv.
> Og eftersom hans disciple, (hvor af nogle fulgtes med ham) jo helt sikker
> tager fejl af Jesus, og fatter mindre om hans lære end vi personligt gør i
> dag, og derfor ikke bør betragtes som havende noget gældende at kunne sige i
> forbindelse med hvilken lære der at betragte som kristen, så burde man vel
> også sagtens kunne velsigne homoseksualitet sammen med andre synder som
> Jesus selv ikke specifikt er citeret for at udtale sig om.
Udspringer dette af noget jeg har sagt, eller er det
blot generelle betragtninger. Har overhovedet nogen
talt om at velsigne homoseksualitet?
> Jesus nævnte
> f.eks heller ikke specifikt noget om bortførere, så hvor Paulus får alt det
> med bortførere og bøsser fra, ja det fra overgår min forstand, og må jo være
> helt ublegrundeligt med relation til bibelen og de kristne principper, ikke
> sandt?
Bortførere?
> ....Ved du hvad, jeg tror også præsterne kunne lave nogle meget mere frie og
> spændende taler, hvis de sparede på alt det der øvrige bibelkævl fra
> apostlene, og måske fortalte om nogle af deres personlige meninger.
Min kristendom er begrundet i biblen. Ind imellem
må jeg tage et valg, ligesom du også gør det.
> ....Ja hvorfor skulle det egentligt også betyde noget at Jesus og hans
> misforstående apostle udtaler sig negativt om utugt, når nu man har lyst, og
> det kan være så lækkert? Det burde der da være en velsignelse af.
Lyst og lækkert? Jeg er ikke homoseksuel, og finder
det ikke lyst og lækkert.
> Godt at vi fik det på plads, så kan lade freden falde over os, hvis ikke
> lige det er Marylin Manson, eller en af de fantastiske fem der får lov.
Til hvad? Jeg ved ikke noget om de fantastiske fem,
men såvidt jeg ved, er Marilyn Manson ikke bøsse.
> God nat og sov godt.
Det varer nok nogen timer endnu, men tak i lige
måde.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 20:34 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41321e1d$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Man ved jo ikke, hvad Paulus har læst og hørt af det,
> Jesus har sagt, på det tidspunkt han skrev sin
> fordømmelse. I bedste fald det samme som os.
Paulus nævner at "...det strider mod den sunde lære efter det evangelium om
herligheden hos den salige Gud, som [han] har fået betroet"
> > Ja, ok, med sådanne personlige valg og frasorteringer kan man sikkert
> > pludseligt gøre sig et væld af frisindede og "spændende" antagelser om
Jesus
> > lære, eftersom Jesus aldrig selv specifikt *citeres* for nævne
> > homoseksualitet (kun ægteskabsbrud og utugt).
>
> Tjah, der er vi jo i samme situation, siger du selv.
Hvor siger jeg at vi er i samme situation? ...Jeg mener ikke Paulus tager
fejl af hverken den sunde lære eller evangeliumet.
> Har overhovedet nogen
> talt om at velsigne homoseksualitet?
Man har talt om at velsigne homoseksuelt registreret partnerskab eller
"ægteskab" i kirken, er det ikke ligesom det der er basis for hele
diskutionen her i tråden?
> > Jesus nævnte
> > f.eks heller ikke specifikt noget om bortførere, så hvor Paulus får alt
det
> > med bortførere og bøsser fra, ja det fra overgår min forstand, og må jo
være
> > helt ublegrundeligt med relation til bibelen og de kristne principper,
ikke
> > sandt?
>
> Bortførere?
Ja, skrifstedet af Paulus lyder i uddrag: "utugtige, mænd der ligger i med
mænd, *bortførere*, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den
sunde lære"
> Min kristendom er begrundet i biblen. Ind imellem
> må jeg tage et valg, ligesom du også gør det.
Jeg finder ingen steder hvor jeg må fortage mig et valg der lyder Jesus
contra Paulus!
TBC
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 15:17 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:413080ec$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jeg skal ikke foregive at være ekspert i græsk,
> > men jeg kan da slå op i en ordbog. Der oversættes
> > bl.a. i Strongs porneia som: hor, utugt, skørlevned.
>
> Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at Thayers
> mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt ignoreres!
Hvad siger den store græsk-danske ordbog? Carl Bergs fra 1885, til brug
i gymnasieskolen og på universitetet:
http://www.gyldendal.dk/Gyldendal/gb/ord.nsf/webview/2E6F4E4D12204B54C12
56CF0006FD93D?OpenDocument
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 16:13 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj8k56.1whrn2p6snu4zN%spam@husumtoften.invalid...
> Hvad siger den store græsk-danske ordbog? Carl Bergs fra 1885, til brug
> i gymnasieskolen og på universitetet:
>
> http://www.gyldendal.dk/Gyldendal/gb/ord.nsf/webview/2E6F4E4D12204B54C12
> 56CF0006FD93D?OpenDocument
....At den findes Indbunden på 932 sider, i 3. udgave 2003, til knapt 400 kr.
Og om porneia siger den formentligt noget helt samstemmende til hvad Strong
og Thayer siger. For ordet omfatter alle former for illegitimt seksuelt
samkvem, uden for et legitimt ægteskab.
Så hvis du vil fordreje den derhen til at homoseksuelt kønsligt samkvem
netop i vores tid og vores verden kan betragtes legitimt, måske endnu mere
derved ved at det fik en såkaldt "kristen velsignelse", så er problemet
fortsat helt uændret det, at det er noget der gælder for "vores betragtning"
af verdenen og moralen i vores tid, og bestemt strider imod den måde som
apostlene på Jesus tid opregnede homoseksualitet på, med relation til den
sunde kristne lære.
....Og det var altså folk der fremholdes som værende kaldet af, eller
ligefrem omgik Jesus, ikke folk der af alt magt og egensind med total
ignorering af disciplenes betragtninger i bibelen om "den sunde lære",
forsøger at stoppe "den sunde lære" ned i en pasform der stemmer overens med
den gængse og gældende moral i vores tid.
Man kan så naturligvis syntes at bibelen er utidssvarende eller gammeldags,
men man kan bare ikke overbevisende forvanske det der til at bibelen på
nogen måde fremholder at Jesus lære ligefrem skulle være at forstå sådan at
homoseksualitet er ok. For det kræver en "moderne" bibelstridende tolkning
af Jesus, hvor apostlenes udsagn og betragtninger om den sunde lære i
bibelen helt og aldeles forkastes!
TBC
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 16:47 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj8k56.1whrn2p6snu4zN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Hvad siger den store græsk-danske ordbog? Carl Bergs fra 1885, til brug
> > i gymnasieskolen og på universitetet:
> >
> > http://www.gyldendal.dk/Gyldendal/gb/ord.nsf/webview/2E6F4E4D12204B54C12
> > 56CF0006FD93D?OpenDocument
>
> ...At den findes Indbunden på 932 sider, i 3. udgave 2003, til knapt 400 kr.
Fotografisk genoptryk af udgaven fra 1885.
> Og om porneia siger den formentligt noget helt samstemmende til hvad Strong
> og Thayer siger. For ordet omfatter alle former for illegitimt seksuelt
> samkvem, uden for et legitimt ægteskab.
Du ved det altså ikke.
> Man kan så naturligvis syntes at bibelen er utidssvarende eller gammeldags,
> men man kan bare ikke overbevisende forvanske det der til at bibelen på
> nogen måde fremholder at Jesus lære ligefrem skulle være at forstå sådan at
> homoseksualitet er ok. For det kræver en "moderne" bibelstridende tolkning
> af Jesus, hvor apostlenes udsagn og betragtninger om den sunde lære i
> bibelen helt og aldeles forkastes!
Hvis du læste Helminiaks bog »What the Bible Really Says about
Homosexuality«, ville du se at mange af Bibelens ord er svært
forståelige, og at de i tidernes løb er blevet forstået i lyset af
oversætternes samtids holdninger.
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 17:30 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj8ovb.1q8k53d58ih01N%spam@husumtoften.invalid...
> > Og om porneia siger den formentligt noget helt samstemmende til hvad
Strong
> > og Thayer siger. For ordet omfatter alle former for illegitimt seksuelt
> > samkvem, uden for et legitimt ægteskab.
>
> Du ved det altså ikke.
Hvis jeg skal stave det ud for dig, så ejer jeg ikke bogen, men jeg er ret
overbevist om at den siger noget samstemmende med andre ordbøgers
definitioner, og at det intet ændrer at jeg ikke kan se definitionen af Carl
Berg fra 1885. Står der måske noget hemmeligt i den som gør at man skulle
mene at Strong og Thayer definitioner er forkerte, siden Carl Bergs
definition fra 1885 er dig så magtpålæggende?
> Hvis du læste Helminiaks bog »What the Bible Really Says about
> Homosexuality«, ville du se at mange af Bibelens ord er svært
> forståelige, og at de i tidernes løb er blevet forstået i lyset af
> oversætternes samtids holdninger.
Der er nu mange skriftsteder der ikke er svære at forstå. F.eks er det slet
ikke svært at forstå at Paulus mener at homoseksualitet strider imod den
sunde lære uanset om man fæstner sig ved enkelte ord, forstået i lyset af
oversætternes samtids holdninger eller ej. Det væsentlige er jo selve
bibelskribenternes (f.eks Paulus og Peters) holdninger den gang de skrev
det. Og det er altså ikke til at misforstå!
TBC
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 18:04 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj8ovb.1q8k53d58ih01N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Og om porneia siger den formentligt noget helt samstemmende til hvad
> > > Strong og Thayer siger. For ordet omfatter alle former for illegitimt
> > > seksuelt samkvem, uden for et legitimt ægteskab.
> > Du ved det altså ikke.
> Hvis jeg skal stave det ud for dig, så ejer jeg ikke bogen, men jeg er ret
> overbevist om at den siger noget samstemmende med andre ordbøgers
> definitioner, og at det intet ændrer at jeg ikke kan se definitionen af Carl
> Berg fra 1885. Står der måske noget hemmeligt i den som gør at man skulle
> mene at Strong og Thayer definitioner er forkerte, siden Carl Bergs
> definition fra 1885 er dig så magtpålæggende?
Strong og Thayer synes jo heller ikke at være enige.
> > Hvis du læste Helminiaks bog »What the Bible Really Says about
> > Homosexuality«, ville du se at mange af Bibelens ord er svært
> > forståelige, og at de i tidernes løb er blevet forstået i lyset af
> > oversætternes samtids holdninger.
> Der er nu mange skriftsteder der ikke er svære at forstå. F.eks er det slet
> ikke svært at forstå at Paulus mener at homoseksualitet strider imod den
> sunde lære uanset om man fæstner sig ved enkelte ord, forstået i lyset af
> oversætternes samtids holdninger eller ej. Det væsentlige er jo selve
> bibelskribenternes (f.eks Paulus og Peters) holdninger den gang de skrev
> det. Og det er altså ikke til at misforstå!
Alene det forhold at begrebet »homoseksualitet« var hans samtid ukendt,
gør at det drejer sig om noget der kan fortolkes.
Ser man på hans romerske samtid, så mistede man [en del af] sin manddom
ved at blive penetreret, men altså ikke ved at penetrere. Dér vandt man
noget mere manddom. Lesbianisme var ikke noget man kendte til, og
iagttages først i 1700-tallet.
Når man læser Paulus må man tage hans samtid i betragtning, og se på om
de ord [og ordsammensætninger] han er den første til at bruge, virkelig
har betydet det, en eftertid vil have dem til at betyde.
Eksempelvis: Ladykiller. Hvad mon det betyder, hvis vi kun kender ordet
fra en sammenhæng, men dog hved at »lady« betyder dame og »killer« en
dræber. Men betyder det nu en dame der render rundt og dræber folk,
eller en mand der render rundt og myrder damer?
De færreste ville finde på at det kunne drejer sig om mænd der rendte
rundt og dræbte kvinders »ære«.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 18:29 |
|
I news:1gj8s97.1j6flny1b6dw0hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Ser man på hans romerske samtid,
Det er langt mere interessant at se på det i en jødisk-bibelsk
sammenhæng, for ser du bort fra det aspekt er det jo helt klart at du
vil nå frem til nogle helt horrible konklussioner.
Bibelen er helt klar og helt entydig i sin benævnelse af
homoseksualitet som værende en syndig adfærd. Og det uanset hvad du og
din katolske forfatter så end måtte finde på af ekstravangante
fantasitolkninger af den bibelske tekst set i sin egen kontekst.
Bibelen er blevet til over en periode på henved 1500 år, så at lade en
romersk kontekst på Paulus tid være en afgørende faktor, er temmelig
søgt og ude af trit med hvad Bibelen samstemmende siger om
problemstillingen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 19:47 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj8s97.1j6flny1b6dw0hN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Ser man på hans romerske samtid,
> Det er langt mere interessant at se på det i en jødisk-bibelsk
> sammenhæng, for ser du bort fra det aspekt er det jo helt klart at du
> vil nå frem til nogle helt horrible konklussioner.
Nej, når Paulus er romersk borger og skriver et brev til Romerne, så man
man se på hans /romerske/ forudsætninger.
> Bibelen er helt klar og helt entydig i sin benævnelse af
> homoseksualitet som værende en syndig adfærd.
Nej. I GT tales der ikke om synd, men om tabu. Noget ganske andet.
> Og det uanset hvad du og din katolske forfatter så end måtte finde på af
> ekstravangante fantasitolkninger af den bibelske tekst set i sin egen
> kontekst.
> Bibelen er blevet til over en periode på henved 1500 år, så at lade en
> romersk kontekst på Paulus tid være en afgørende faktor, er temmelig
> søgt og ude af trit med hvad Bibelen samstemmende siger om
> problemstillingen.
Når jeg skriver »han« tænker jeg naturligvis på Paulus, ikke på
forfatterne til eksempelvis de to skabelsesmyter i Genesis.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 20:01 |
|
I news:1gj8wu0.p1udk1rr2e46N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Ser man på hans romerske samtid,
>
>> Det er langt mere interessant at se på det i en jødisk-bibelsk
>> sammenhæng, for ser du bort fra det aspekt er det jo helt klart at
>> du vil nå frem til nogle helt horrible konklussioner.
>
> Nej, når Paulus er romersk borger og skriver et brev til Romerne,
> så man man se på hans /romerske/ forudsætninger.
Paulus er og var stadig jøde, og endda oplært ved Gamaliels fødder,
som der står. Derfor er dit postulat misvisende. Paulus var ikke romer
fra Rom. Han var født og opdraget og uddannet som jøde og skriftlærd.
>> Bibelen er helt klar og helt entydig i sin benævnelse af
>> homoseksualitet som værende en syndig adfærd.
>
> Nej. I GT tales der ikke om synd, men om tabu. Noget ganske andet.
Der er vist meget du ikke ved om GT og dens indhold, incl. din
fantasifulde eskapage om David og Jonatan.
Du ville nok have gavn af at læse lidt mere om hvad Bibelen er for en
bog, og hvordan den er skruet sammen, og hvordan Jesus og hans
disciple og de første apostle så på "Den Hellige Skrift". Læs mere
her:
http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
>> Og det uanset hvad du og din katolske forfatter så end måtte finde
>> på af ekstravangante fantasitolkninger af den bibelske tekst set i
>> sin egen kontekst.
>
>> Bibelen er blevet til over en periode på henved 1500 år, så at
>> lade en romersk kontekst på Paulus tid være en afgørende faktor,
>> er temmelig søgt og ude af trit med hvad Bibelen samstemmende
>> siger om problemstillingen.
>
> Når jeg skriver »han« tænker jeg naturligvis på Paulus, ikke på
> forfatterne til eksempelvis de to skabelsesmyter i Genesis.
Ja, jeg er godt klar over at du udelukkende fokuserer på løsrevne
elementer uden at se på den samlede bibelske lære.
Vi du forstå hvad Bibelen lærer om homoseksualitet, er det ikke nok at
fremdrage en enkelt tekst, men du skal tage samtlige de bibelske
tekster der berører emnet, og der ud fra drage din konklussion.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-08-04 21:15 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj8wu0.p1udk1rr2e46N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Ser man på hans romerske samtid,
> >
> >> Det er langt mere interessant at se på det i en jødisk-bibelsk
> >> sammenhæng, for ser du bort fra det aspekt er det jo helt klart at
> >> du vil nå frem til nogle helt horrible konklussioner.
> >
> > Nej, når Paulus er romersk borger og skriver et brev til Romerne,
> > så man man se på hans /romerske/ forudsætninger.
>
> Paulus er og var stadig jøde, og endda oplært ved Gamaliels fødder,
> som der står. Derfor er dit postulat misvisende. Paulus var ikke romer
> fra Rom. Han var født og opdraget og uddannet som jøde og skriftlærd.
Han var født som romersk statsborger.
> >> Bibelen er helt klar og helt entydig i sin benævnelse af
> >> homoseksualitet som værende en syndig adfærd.
> >
> > Nej. I GT tales der ikke om synd, men om tabu. Noget ganske andet.
>
> Der er vist meget du ikke ved om GT og dens indhold, incl. din
> fantasifulde eskapage om David og Jonatan.
Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
> Du ville nok have gavn af at læse lidt mere om hvad Bibelen er for en
> bog, og hvordan den er skruet sammen, og hvordan Jesus og hans
> disciple og de første apostle så på "Den Hellige Skrift". Læs mere
> her:
> http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
Din egen hjemmeside ...
> >> Og det uanset hvad du og din katolske forfatter så end måtte finde
> >> på af ekstravangante fantasitolkninger af den bibelske tekst set i
> >> sin egen kontekst.
> >
> >> Bibelen er blevet til over en periode på henved 1500 år, så at
> >> lade en romersk kontekst på Paulus tid være en afgørende faktor,
> >> er temmelig søgt og ude af trit med hvad Bibelen samstemmende
> >> siger om problemstillingen.
> >
> > Når jeg skriver »han« tænker jeg naturligvis på Paulus, ikke på
> > forfatterne til eksempelvis de to skabelsesmyter i Genesis.
>
> Ja, jeg er godt klar over at du udelukkende fokuserer på løsrevne
> elementer uden at se på den samlede bibelske lære.
>
> Vi du forstå hvad Bibelen lærer om homoseksualitet, er det ikke nok at
> fremdrage en enkelt tekst, men du skal tage samtlige de bibelske
> tekster der berører emnet, og der ud fra drage din konklussion.
Jeg ser nemlig Bibelen som det den er. En række tekster, forfattet af
mange forfattere over mange år, som naturligvis indeholder
inkonsistenser.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 21:43 |
|
I news:1gj91o9.d0727xu6lufyN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Paulus er og var stadig jøde, og endda oplært ved Gamaliels fødder,
>> som der står. Derfor er dit postulat misvisende. Paulus var ikke
>> romer fra Rom. Han var født og opdraget og uddannet som jøde og
>> skriftlærd.
>
> Han var født som romersk statsborger.
Ja ig hvad så, han er stadig jøde, født og opvokset i en jødisk
tradition, og endte endda som farisæer, udlært hos Gamaliel. Mere
jødisk kan man næppe blive!
>> Der er vist meget du ikke ved om GT og dens indhold, incl. din
>> fantasifulde eskapage om David og Jonatan.
>
> Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
> kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
Og det har noget med homoseksualitet at gøre? Nu er du da vist kommet
helt ud hvor hampen gror.
>> Du ville nok have gavn af at læse lidt mere om hvad Bibelen er for
>> en bog, og hvordan den er skruet sammen, og hvordan Jesus og hans
>> disciple og de første apostle så på "Den Hellige Skrift". Læs mere
>> her:
>> http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
>
> Din egen hjemmeside ...
Ja, og havde du ulejliget dig med at kigge på linket, så havde du også
opdaget at artiklen slet ikke er forfattet af mig!
Men jeg kunne jo også have henvist dig til denne i stedet for:
http://www.blr.dk/index.php?id=31
Og den side er *IKKE* min hjemmeside. Men på den anden side, så er det
vel spild af god krudt at give dig et link til noget som helst, for du
har jo din egen mening, i direkte modstrid med, og opposition til,
hvad der står i Bibelen, og denne din holdning lader sig åbenbart ikke
rokke så meget som en brøkdel af en en kvart tomme.
> Jeg ser nemlig Bibelen som det den er. En række tekster, forfattet
> af mange forfattere over mange år, som naturligvis indeholder
> inkonsistenser.
Siger du at du er kristen, eller blot en forklædt ateist?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 23:39 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj91o9.d0727xu6lufyN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
> kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
Jeg syntes lige du havde gjort dig til fortaler for det relative ved hvilken
forståelse man kunne ligge i ord og ordsammenstillinger, men nu mener du
måske at det er hævet over enhver tvivl at ovenstående helt tvingende skal
konkretiseret til at forkynde en homoseksuel praksis imellem David og
Jonatan?
....Man skal høre meget før ørerne falder af.
TBC
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 07:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> >> Der er vist meget du ikke ved om GT og dens indhold, incl. din
> >> fantasifulde eskapage om David og Jonatan.
> >
> > Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
> > kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
>
> Og det har noget med homoseksualitet at gøre? Nu er du da vist kommet
> helt ud hvor hampen gror.
Allerede for år tilbage var der en der her i gruppen forklarede, at hvis
/hans/ søn David kom hjem og fortalte at klassekammeraten Jonatans
kærlighed var mere »underfuld« end nogen af pigernes, så vidste /han/
godt, hvad klokken havde slået.
Men du /vil/ ikke indse det, fordi du grundlæggende har den fejlagtige
opfattelse, at Bibelen skal forstås som et hele, og at inkonsistenser
ikke kan forekomme, ej heller inkonsistenser som i forfatterens samtid
ikke opfattedes som inkonsistenser.
Som afvisningen af manden eller ynglingen der bliver penetreret, men
ikke penetratoren, og ligegyldigheden over for hvad kvinder gjorde
indbyrdes. Sådanne, i vore øjne, inkonsistenser bliver i moderne
bibeloversættelser bortretoucheret, så man kan tage generelt afstand fra
homoseksualitet, uanset køn og uanset hvem der bliver penetreret og hvem
der penetrerer.
Man skal altid være skeptiske over for danske oversættelser fra latin og
græsk, især når der i disse tekster bruges ord og udtryk der ikke kendes
fra tidligere tekster.
> > Jeg ser nemlig Bibelen som det den er. En række tekster, forfattet
> > af mange forfattere over mange år, som naturligvis indeholder
> > inkonsistenser.
> Siger du at du er kristen, eller blot en forklædt ateist?
Jeg er kristen, men ikke bibelfundamentalist. Kristendommen er en
åbenbaringsreligion, Bibelen er menneskers beretninger om de
åbenbaringer der har fundet sted. Mennesker er fejlagtige, og hvad de
har skrevet må forstås ud fra deres samtid.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 07:59 |
|
TBC <fake@spambin.dk> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj91o9.d0727xu6lufyN%spam@husumtoften.invalid...
> >
> > Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
> > kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
>
> Jeg syntes lige du havde gjort dig til fortaler for det relative ved hvilken
> forståelse man kunne ligge i ord og ordsammenstillinger, men nu mener du
> måske at det er hævet over enhver tvivl at ovenstående helt tvingende skal
> konkretiseret til at forkynde en homoseksuel praksis imellem David og
> Jonatan?
>
> ...Man skal høre meget før ørerne falder af.
Jeg kan faktisk ikke se andet end at der var tale om et seksuelt forhold
mellem David og Jonatan. Det nærmest råber ud af 1. og 2. Kongebogs
beretning om forholdet mellem de to, og er da også hvad en
operakomponist som Charpentier fandt frem til i hans »Davide et
Janatan«, og en Lion Feuchtwangler i hans værk om David.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 11:42 |
|
I news:1gj9tos.1ge759e1gwmqzmN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
>>> kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
>>
>> Og det har noget med homoseksualitet at gøre? Nu er du da vist
>> kommet helt ud hvor hampen gror.
>
> Allerede for år tilbage var der en der her i gruppen forklarede, at
> hvis /hans/ søn David kom hjem og fortalte at klassekammeraten
> Jonatans kærlighed var mere »underfuld« end nogen af pigernes, så
> vidste /han/ godt, hvad klokken havde slået.
Du har *stadig ikke* påvist at Bibelen ikke bedømmer homoseksuel
adfærd som en synd, idet Bibelen jo er meget tydelig og klar på dette
punkt.
Din henvisning til en eller anden obskur tekst af en forskruet katolsk
præst eller lignende, der på fantasifuld og vidtløftig facon gør et
forfejlet forsøg på at påvise at Bibelen ikke siger det den faktisk
siger, ændrer stadig ikke på de meget klare og tydelige udtalelser
Bibelen kommer med.
> Men du /vil/ ikke indse det,
Nej, jeg vil ikke indse at du har ret i at Bibelen tager fejl i sine
udtalelser om homoseksualitet. At du ikke vil anerkende Bibelen som
grundlaget for din udgave af det du kalder kristendom, er og bliver så
alene dit problem. Blot må det konstateres at din udgave af
kristendommen så ikke er i overensstemmelse med den kristendom som
Jesus og de første apostle stod for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 12:19 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj9tos.1ge759e1gwmqzmN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Fantasifuld? »Din kærlighed var mere underfuld end nogen kvindes
> >>> kærlighed.« David i hans klagesang over Jonatans død.
> >>
> >> Og det har noget med homoseksualitet at gøre? Nu er du da vist
> >> kommet helt ud hvor hampen gror.
> >
> > Allerede for år tilbage var der en der her i gruppen forklarede, at
> > hvis /hans/ søn David kom hjem og fortalte at klassekammeraten
> > Jonatans kærlighed var mere »underfuld« end nogen af pigernes, så
> > vidste /han/ godt, hvad klokken havde slået.
>
> Du har *stadig ikke* påvist at Bibelen ikke bedømmer homoseksuel
> adfærd som en synd, idet Bibelen jo er meget tydelig og klar på dette
> punkt.
Nu beskæftiger vi os altså her med forholdet mellem David og Jonatan.
Dit udgangspunkt synes at være at Bibelen ikke kan være inkonsistent, og
at det åbenlyse forhold de to drenge i vel 16-20 års alderen her har til
hinanden derfor ikke kan have været af seksuel karakter.
Hvis vi nu havde snakket om den voksne David, havde du næppe været i
tvivl om hvorfor han sendte Urias ud på hans, øh, uriaspost.
> Din henvisning til en eller anden obskur tekst af en forskruet katolsk
> præst eller lignende, der på fantasifuld og vidtløftig facon gør et
> forfejlet forsøg på at påvise at Bibelen ikke siger det den faktisk
> siger, ændrer stadig ikke på de meget klare og tydelige udtalelser
> Bibelen kommer med.
>
> > Men du /vil/ ikke indse det,
>
> Nej, jeg vil ikke indse at du har ret i at Bibelen tager fejl i sine
> udtalelser om homoseksualitet. At du ikke vil anerkende Bibelen som
> grundlaget for din udgave af det du kalder kristendom, er og bliver så
> alene dit problem. Blot må det konstateres at din udgave af
> kristendommen så ikke er i overensstemmelse med den kristendom som
> Jesus og de første apostle stod for.
Se sognepæst Kathrine Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som jeg har
postet her i gruppen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 15:17 |
|
I news:1gja7a4.1oxnpfus5sc1cN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Du har *stadig ikke* påvist at Bibelen ikke bedømmer homoseksuel
>> adfærd som en synd, idet Bibelen jo er meget tydelig og klar på
>> dette punkt.
>
> Nu beskæftiger vi os altså her med forholdet mellem David og
> Jonatan. Dit udgangspunkt synes at være at Bibelen ikke kan være
> inkonsistent, og at det åbenlyse forhold de to drenge i vel 16-20
> års alderen her har til hinanden derfor ikke kan have været af
> seksuel karakter.
Kan du ud fra den hebraiske grundtekst henvise mig helt konkret til
hvilke ord i denne beretning der uden nogen som helt tvivl viser at
det et seksuelt forhold der er på tale.
Du har selv stærkt hævdet at Paulus ikke bruger ordet "homoseksuel"
hvor det ikke kan være det Paulus taler om. Kan du ikke i denne tekst
klart påvise hvilket ord der siger at dette forhold var af seksuel
karakter, kan der vel heller ikke her være tale om et seksuelt forhold
mellem disse to!!
Havde der været tale om et seksuelt forhold, så havde det også
fremgået af beretningen, at dette seksuelle forhold var en
"vederstyggelighed" i Herrens øjne. Alle steder i Bibelen, hvor det er
omtalt at nogle begiver sig af med syndige handlinger, bliver dette
påtalt som det, det er, nemlig synd. Dette ses jo også tydeligt af
bl.a. beretningen om David og Urias.
>
> Hvis vi nu havde snakket om den voksne David, havde du næppe været i
> tvivl om hvorfor han sendte Urias ud på hans, øh, uriaspost.
Nemlig, det kan man ikke være i tvivl om, og den synd klandres han
også gevaldigt for, hvilket tydeligt fremgår af beretningen!
>> Nej, jeg vil ikke indse at du har ret i at Bibelen tager fejl i
>> sine udtalelser om homoseksualitet. At du ikke vil anerkende
>> Bibelen som grundlaget for din udgave af det du kalder kristendom,
>> er og bliver så alene dit problem. Blot må det konstateres at din
>> udgave af kristendommen så ikke er i overensstemmelse med den
>> kristendom som Jesus og de første apostle stod for.
>
> Se sognepæst Kathrine Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som jeg
> har postet her i gruppen.
Hendes sludder af lalleglad vrøvl påviser ikke at Bibelens udtalelser
om det syndige i homoseksuel adfærd er blevet tilbagekaldt af Gud!
Så du mangler stadig at påvise hvor denne tilbagekaldelse står
skrevet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 15:18 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj9uv5.eindck1wg6rmuN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg kan faktisk ikke se andet end at der var tale om et seksuelt forhold
> mellem David og Jonatan.
Sjovt at du pludselig kan blive *så* kategorisk på så spinkel basis, i et
tilfælde hvor der ikke teknisk er benævnt noget seksuelt samkvem, mens du
omvendt forsøger alle mulige krumspring, insinueringer og røgslør for at
ignorere andre skriftsteders langt klarere fordømmelse af netop denne type
samkvem, skriftsteder indeholdende klar reference til en sådan homoseksuel
praksis og aktivitet.
> Det nærmest råber ud af 1. og 2. Kongebogs
> beretning om forholdet mellem de to, og er da også hvad en
> operakomponist som Charpentier fandt frem til i hans »Davide et
> Janatan«, og en Lion Feuchtwangler i hans værk om David.
Nå, en operakomponist som Charpentier kan man altså godt agte og tage for
pålydende, mens ordbogsdefinitioner og bibeloversættelser ikke er for noget
at regne. ...Kan du ikke selv se hvor vi er henne?
Iøvrigt er det jo så også underligt at Bibelen i Davids tilfælde ikke skulle
nævne en sådan, som af Gud attribueret "afskyelig" handling, når nu den
benævner Davids og andre kongers fejltrin, ja endog beskriver Guds straf for
David ægteskabsbrud ved samkvem med en kvinde uden for hans ægteskabs
husstand. Bibelen nævner i hvertfald ikke noget om at Jonatan var Davids
ægtefælle, så måske har Gud to standarder for ægteskabsbrud, med klare
fortrin og friheder for homofile tendenser og tilbøjeligheder?
Tja, hvorfor har jeg ikke indset det før nu?
Måske lå David som ung mand også i med Saul? ...For "Saul kom til at elske
ham meget, og han blev hans våbendrager"
TBC
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 15:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gja7a4.1oxnpfus5sc1cN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Du har *stadig ikke* påvist at Bibelen ikke bedømmer homoseksuel
> >> adfærd som en synd, idet Bibelen jo er meget tydelig og klar på
> >> dette punkt.
> >
> > Nu beskæftiger vi os altså her med forholdet mellem David og
> > Jonatan. Dit udgangspunkt synes at være at Bibelen ikke kan være
> > inkonsistent, og at det åbenlyse forhold de to drenge i vel 16-20
> > års alderen her har til hinanden derfor ikke kan have været af
> > seksuel karakter.
>
> Kan du ud fra den hebraiske grundtekst henvise mig helt konkret til
> hvilke ord i denne beretning der uden nogen som helt tvivl viser at
> det et seksuelt forhold der er på tale.
>
> Du har selv stærkt hævdet at Paulus ikke bruger ordet "homoseksuel"
> hvor det ikke kan være det Paulus taler om. Kan du ikke i denne tekst
> klart påvise hvilket ord der siger at dette forhold var af seksuel
> karakter, kan der vel heller ikke her være tale om et seksuelt forhold
> mellem disse to!!
>
> Havde der været tale om et seksuelt forhold, så havde det også
> fremgået af beretningen, at dette seksuelle forhold var en
> "vederstyggelighed" i Herrens øjne. Alle steder i Bibelen, hvor det er
> omtalt at nogle begiver sig af med syndige handlinger, bliver dette
> påtalt som det, det er, nemlig synd. Dette ses jo også tydeligt af
> bl.a. beretningen om David og Urias.
Det fremgår tydeligt af beregningen at de har et seksuelt forhold. At
det ikke fordømmes er et af mange eksempler på at Bibelen er
inkonsistent.
> > Hvis vi nu havde snakket om den voksne David, havde du næppe været i
> > tvivl om hvorfor han sendte Urias ud på hans, øh, uriaspost.
>
> Nemlig, det kan man ikke være i tvivl om, og den synd klandres han
> også gevaldigt for, hvilket tydeligt fremgår af beretningen!
>
> >> Nej, jeg vil ikke indse at du har ret i at Bibelen tager fejl i
> >> sine udtalelser om homoseksualitet. At du ikke vil anerkende
> >> Bibelen som grundlaget for din udgave af det du kalder kristendom,
> >> er og bliver så alene dit problem. Blot må det konstateres at din
> >> udgave af kristendommen så ikke er i overensstemmelse med den
> >> kristendom som Jesus og de første apostle stod for.
> >
> > Se sognepæst Kathrine Lilleørs prædiken i dagens Berlinger, som jeg
> > har postet her i gruppen.
>
> Hendes sludder af lalleglad vrøvl påviser ikke at Bibelens udtalelser
> om det syndige i homoseksuel adfærd er blevet tilbagekaldt af Gud!
>
> Så du mangler stadig at påvise hvor denne tilbagekaldelse står
> skrevet.
Du har en helt eventyrlig tro på GTs regler. Holder du dig også fra
svinekød?
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 15:59 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj9uv5.eindck1wg6rmuN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Jeg kan faktisk ikke se andet end at der var tale om et seksuelt forhold
> > mellem David og Jonatan.
>
> Sjovt at du pludselig kan blive *så* kategorisk på så spinkel basis, i et
> tilfælde hvor der ikke teknisk er benævnt noget seksuelt samkvem,
Hvorfor mon de flere steder, når de under Davids flugt fra Saul mødes,
lægger sig bag en busk ...
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 17:03 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjagoy.3u2e78p0wnjbN%spam@husumtoften.invalid...
> Hvorfor mon de flere steder, når de under Davids flugt fra Saul mødes,
> lægger sig bag en busk ...
Du svarede [igen] ikke mine relevante spørgsmål, er det måske kun mig der
skal svare på dine morsomme men grotesk insinuerende spørgsmål?
Måske er svaret du gerne vil høre noget i stil med at det var for at de
kunne få hinanden i prutten, og de var nødt til at gemme sig for Saul imens,
fordi han var jaloux på at hans søn havde stjålet hans hingst af en elsker
som var god til at slynge med sten på mere end en måde.
.....Men mon ikke nærmere det handler om at Saul blev skinsyg på David over
hans berømmelse som kriger og søgte at slå ham ihjel, hvorfor der alene af
den grund, og uden livlig og insinuerende homofil fantasi, var god grund til
holde sig skjult?
Jonatan angiver selv grund til at David burde gemme sig: "Min fader Saul
søger at bringe død over dig"
Men nej, det er nok mere spændende f.eks. at bemærke sig at "David og hans
mænd sad i den bagerste ende af hulen". ...De slemme slemme knægte!
Hvor er det i øvrigt du læser at de lægger sig bag en busk? ...Sammenhængen
burde jo nok kunne fortælle en ting eller to. Men min umiddelbare søgning på
"busk" eller "træ" giver ikke noget resultat i forbindelse med David
og/eller Jonatan.
TBC
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 17:23 |
|
I news:1gjagl2.ncflvf4xiewyN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Det fremgår tydeligt af beregningen at de har et seksuelt forhold.
Så vis mig helt klart hvilke ord i den hebraiske grundtekst, der
utvetydigt siger at der er tale om et *seksuelt* kærlighedsforhold.
Det burde jo ikke være så svært for dig. Du hænger dig jo meget
konkret i, om Paulus bruger ordet homoseksuel eller ej, og derfor må
der også her have stor og afgørende betydning om der i grundteksten
fremgår klart og utvetydigt at der *ikke* kan være tale om andet end
et seksuelt forhold.
> At det ikke fordømmes er et af mange eksempler på at Bibelen er
> inkonsistent.
At forholdet mellem David og Jonatan ikke bliver påtalt som syndigt,
viser jo netop at der ikke er tale om et seksuelt forhold mellem da,
da Bibelen jo helt klart betegner homoseksuel udøvelse som værende en
syndig handling.
Du mangler derfor enhver form for underbyggelse af din påstand.
>> Så du mangler stadig at påvise hvor denne tilbagekaldelse står
>> skrevet.
>
> Du har en helt eventyrlig tro på GTs regler. Holder du dig også fra
> svinekød?
Når du nu ikke kan finde denne tilbagekaldelse, så er det jo helt fint
at forsøge med en afledningsmanøvre.
Men helt kort svaret: ja, jeg følger 3. Mos. 11, 1-23 efter bedste
evne. Men har du et ønske om at drøfte dette emne yderligere kan du jo
gøre et forsøg derpå i en selvstændig tråd.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 29-08-04 17:44 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Sun, 29 Aug 2004 18:23:10 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>At forholdet mellem David og Jonatan ikke bliver påtalt som syndigt,
>viser jo netop at der ikke er tale om et seksuelt forhold mellem da,
>da Bibelen jo helt klart betegner homoseksuel udøvelse som værende en
>syndig handling.
Det forekommer mig også meget søgt, at der skulle være tale om et
homoseksuelt forhold mellem de to, især da David skal erstatte Saul
som konge, fordi Saul ikke længere lever efter loven.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 19:08 |
|
I news:hs14j01aq9cvc9ia1dk51j16er8v378qk1@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
>> At forholdet mellem David og Jonatan ikke bliver påtalt som
>> syndigt, viser jo netop at der ikke er tale om et seksuelt forhold
>> mellem da, da Bibelen jo helt klart betegner homoseksuel udøvelse
>> som værende en syndig handling.
>
> Det forekommer mig også meget søgt, at der skulle være tale om et
> homoseksuelt forhold mellem de to, især da David skal erstatte Saul
> som konge, fordi Saul ikke længere lever efter loven.
Netop. Og der er jo slet ingen tvivl om hvordan Bibelen ser på
homoseksuelle forhold. Og havde der været tale om det i dette
tilfælde, så er det helt klart at det ville fremgå af beretningen, som
en blandt flere af Davids grove fejltring.
Så jeg kan ikke andet end erklære mig fuldstændig enig i dine
betragtninger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 02:31 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:hs14j01aq9cvc9ia1dk51j16er8v378qk1@4ax.com skrev
> Britt Malka følgende:
>
> >> At forholdet mellem David og Jonatan ikke bliver påtalt som
> >> syndigt, viser jo netop at der ikke er tale om et seksuelt forhold
> >> mellem da, da Bibelen jo helt klart betegner homoseksuel udøvelse
> >> som værende en syndig handling.
> >
> > Det forekommer mig også meget søgt, at der skulle være tale om et
> > homoseksuelt forhold mellem de to, især da David skal erstatte Saul
> > som konge, fordi Saul ikke længere lever efter loven.
>
> Netop. Og der er jo slet ingen tvivl om hvordan Bibelen ser på
> homoseksuelle forhold. Og havde der været tale om det i dette
> tilfælde, så er det helt klart at det ville fremgå af beretningen, som
> en blandt flere af Davids grove fejltring.
Kun hvis man har som grundsætning, at Bibelen er konsistent.
Hvilket den naturligvis ikke er.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 03:01 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gjagoy.3u2e78p0wnjbN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Hvorfor mon de flere steder, når de under Davids flugt fra Saul mødes,
> > lægger sig bag en busk ...
>
> Du svarede [igen] ikke mine relevante spørgsmål, er det måske kun mig der
> skal svare på dine morsomme men grotesk insinuerende spørgsmål?
>
> Måske er svaret du gerne vil høre noget i stil med at det var for at de
> kunne få hinanden i prutten, og de var nødt til at gemme sig for Saul imens,
> fordi han var jaloux på at hans søn havde stjålet hans hingst af en elsker
> som var god til at slynge med sten på mere end en måde.
>
> ....Men mon ikke nærmere det handler om at Saul blev skinsyg på David over
> hans berømmelse som kriger og søgte at slå ham ihjel, hvorfor der alene af
> den grund, og uden livlig og insinuerende homofil fantasi, var god grund til
> holde sig skjult?
>
> Jonatan angiver selv grund til at David burde gemme sig: "Min fader Saul
> søger at bringe død over dig"
>
> Men nej, det er nok mere spændende f.eks. at bemærke sig at "David og hans
> mænd sad i den bagerste ende af hulen". ...De slemme slemme knægte!
>
> Hvor er det i øvrigt du læser at de lægger sig bag en busk? ...Sammenhængen
> burde jo nok kunne fortælle en ting eller to. Men min umiddelbare søgning på
> "busk" eller "træ" giver ikke noget resultat i forbindelse med David
> og/eller Jonatan.
Jeg har ikke tid til nu at finde stederne frem igen, da jeg skal på
internatkursus, men det fremgår adskillige steder fra slutningen af 1.
Kongebog til begyndelsen af 2. Kongebog at de lægger sig bag noget
buskads, eller hvad det konkrete ord der bruges nu er, og jeg har
tidligere bragt disse citater her i gruppen.
Og naturligvis er grunden til Davids flugt ikke at han har et forhold
til Jonatan, men at Saul bliver skinsyg på ham.
Endelig er det ikke ukendt, at man i litteraturen bruger indirekte tale,
hentydninger. Kan man læse med et åbent sind, er der ingen tvivl om hvad
der er tale om. Mit eksemplar af Bibelen, Politikens »i kulturhistorisk
lys«, omtaler i øvrigt også historien, men mener at forholdet er falsk.
En romantisk historie indsat for at underbygge Davids adkomst til
magten; Sauls kronprins Jonatan elskede ham jo. Kommentaren synes slet
ikke at have øje for at deres forhold jo strider mod andre dele af GT.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:01 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gjagl2.ncflvf4xiewyN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Det fremgår tydeligt af beregningen at de har et seksuelt forhold.
>
> Så vis mig helt klart hvilke ord i den hebraiske grundtekst, der
> utvetydigt siger at der er tale om et *seksuelt* kærlighedsforhold.
Jeg har ikke lært hebraisk, og har ikke engang kongebøgerne på hebraisk
[kun Loven, men altså ikke Profeterne]. Men jeg er altså ikke den eneste
der kun kan lægge noget seksuelt i det; det gør vist alle der ikke har
den forestilling, at Bibelen nødvendigvis må være konsistent.
> > Du har en helt eventyrlig tro på GTs regler. Holder du dig også fra
> > svinekød?
>
> Når du nu ikke kan finde denne tilbagekaldelse, så er det jo helt fint
> at forsøge med en afledningsmanøvre.
>
> Men helt kort svaret: ja, jeg følger 3. Mos. 11, 1-23 efter bedste
> evne. Men har du et ønske om at drøfte dette emne yderligere kan du jo
> gøre et forsøg derpå i en selvstændig tråd.
Jamen, når du forkaster selv Jesus, når han eksplicit afskaffer
bestemmelser i Moseloven, så er du vel slet ikke modtagelig for sund
fornuft:
Markusevangeliet kapitel 7.
v17 Da han var kommet inden døre, væk fra skaren, spurgte hans disciple
ham om lignelsen. v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et
menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes
hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud,
griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod,
tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske
urent.«
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:36 |
|
I news:1gjbb24.tneo801pmrqbpN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Netop. Og der er jo slet ingen tvivl om hvordan Bibelen ser på
>> homoseksuelle forhold. Og havde der været tale om det i dette
>> tilfælde, så er det helt klart at det ville fremgå af beretningen,
>> som en blandt flere af Davids grove fejltring.
>
> Kun hvis man har som grundsætning, at Bibelen er konsistent.
>
> Hvilket den naturligvis ikke er.
Nu har du altså bevæget dig alt for lant ud ad vrøvleriets landevej!
Og du har endnu ikke påvist at der er tale om et homoseksuelt forhold
mellem David og Jonatan.
Du har heller ikke påvist at Paulus ikke taler om homoseksualitet.
I det ene tilfælde formår du ikke at henvise til noget ord i
beretningen der blot antyder, og langt fra sandsynliggør, at der kunne
være tale om et homoseksuelt forhold.
I det andet tilfælde hænger du alt op på et ord, hvor der skal bruges
10 lange sider med fantasifulde bortforklaringer for at antyde at
Paulus i al fald ikke inkluderer homoseksualitet som en synd!
Hvis der er nogen inkosistens mogen steder, så er det i al fald kun i
din eksegetiske metodik, det forefindes.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:43 |
|
I news:1gjbn23.qbtto6cfao7sN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Du har en helt eventyrlig tro på GTs regler. Holder du dig også
>>> fra svinekød?
>>
>> Når du nu ikke kan finde denne tilbagekaldelse, så er det jo helt
>> fint at forsøge med en afledningsmanøvre.
>>
>> Men helt kort svaret: ja, jeg følger 3. Mos. 11, 1-23 efter bedste
>> evne. Men har du et ønske om at drøfte dette emne yderligere kan
>> du jo gøre et forsøg derpå i en selvstændig tråd.
>
> Jamen, når du forkaster selv Jesus, når han eksplicit afskaffer
> bestemmelser i Moseloven, så er du vel slet ikke modtagelig for sund
> fornuft:
[citat fra Mark 7, 17-23 ]
Ak ja, du gamle svinger. Endnu engang skal dette skriftsted trækkes
frem, rives ud af sin kontekst og misbruges på det groveste.
Jesus *afskaffer intet fra Moseloven* i dette skriftstted. Han ophæver
ikke en eneste regel om hvilke dyr der er rene og urene.
Han gør ene og alene op med om et menneske bliver uren ved at spise
med hænder der ikke først har gennemgået en rituel religiøs renselse.
Det er *det* denne beretning handler om.
Men det er helt utroligt så ultrafundamentalistisk bogstavelig du kan
være i læsning af citater der løsrives fra deres kontekst og bruges i
en helt anden betydning end de reelt har.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:50 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Hvis der er nogen inkosistens mogen steder, så er det i al fald kun i
> din eksegetiske metodik, det forefindes.
Næh, det er dig som partout vil have at Bibelen skal være konsistent. Og
det bliver så mit sidste indlæg i nogen tid, da jeg nu skal i bad, pakke
og så ned til stationen ...
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:58 |
|
I news:1gjbpt6.76yl0z14j87erN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Og det bliver så mit sidste indlæg i nogen tid, da jeg
> nu skal i bad, pakke og så ned til stationen ...
Jeg vil ønske dig et rigtigt godt kursus
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 18:25 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjbb4g.lm08msrk8mdiN%spam@husumtoften.invalid...
> Kan man læse med et åbent sind, er der ingen tvivl om hvad
> der er tale om.
Et åbent sind kan da netop fantasere sig til hvad som helst.
> Mit eksemplar af Bibelen, Politikens »i kulturhistorisk
> lys«, omtaler i øvrigt også historien, men mener at forholdet er falsk.
> En romantisk historie indsat for at underbygge Davids adkomst til
> magten; Sauls kronprins Jonatan elskede ham jo. Kommentaren synes slet
> ikke at have øje for at deres forhold jo strider mod andre dele af GT.
Jeg mener bestemt det er selve forestillingen om en de skulle havde et
*seksuelt* forhold der strider imod hele sammenhængen og bibelkonteksten!
Om ikke andet så helt generelt af den grund at *Gud* besluttede at David
skulle erstatte Saul som konge, fordi Saul ikke længere levede efter loven.
Derfor er det direkte kontraindiceret og utænkeligt at David skulle være
direkte og gentagen lovbryder på så iøjnefaldende og groft et punkt, noget
som Gud i loven forbød og ligefrem kaldte vederstykkelig. Gud undlod jo ikke
straffe David for anden utugt, så det kræver at man afskriver Gud som
betydende og aktivt element, og ikke agter bibelen som bare nogenlunde
konsistent, end ikke indenfor den nærmere kontekst med beretningen om David,
for at man skulle kunne gøre sig plads til disse vilde fantasier, som
sikkert fascinerer mange.
TBC
| |
Per Rønne (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-04 11:25 |
|
TBC <fakespambin@JOT.dk> wrote:
> > Mit eksemplar af Bibelen, Politikens »i kulturhistorisk
> > lys«, omtaler i øvrigt også historien, men mener at forholdet er falsk.
> > En romantisk historie indsat for at underbygge Davids adkomst til
> > magten; Sauls kronprins Jonatan elskede ham jo. Kommentaren synes slet
> > ikke at have øje for at deres forhold jo strider mod andre dele af GT.
>
> Jeg mener bestemt det er selve forestillingen om en de skulle havde et
> *seksuelt* forhold der strider imod hele sammenhængen og bibelkonteksten!
Som nævnt før: kun hvis man har den ejendommelige opfattelse at Bibelen
nødvendigvis skulle være konsistent.
--
Per Erik Rønne
| |
N/A (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 08-09-04 13:03 |
|
| |
Andreas Falck (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-09-04 13:03 |
|
I news:1gjsmzj.17og5ea1mp01kxN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Som nævnt før: kun hvis man har den ejendommelige opfattelse at
> Bibelen nødvendigvis skulle være konsistent.
Ja, det er jo ikke alle der har den *ejendommelige* og *mærkværdige*
ubibelske opfattelse at Bibelen generelt er inkonsistent.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
N/A (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-09-04 17:37 |
|
| |
Per Rønne (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 09-09-04 17:37 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.invalid> wrote:
> I news:1gjsmzj.17og5ea1mp01kxN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Som nævnt før: kun hvis man har den ejendommelige opfattelse at
> > Bibelen nødvendigvis skulle være konsistent.
>
> Ja, det er jo ikke alle der har den *ejendommelige* og *mærkværdige*
> ubibelske opfattelse at Bibelen generelt er inkonsistent.
Inkonsistenser i et omfattende værk, skrevet og mundtligt overleveret i
1000 år, er uundgåelige.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-09-04 19:55 |
|
I news:1gjuz7z.cjizkm1k4iu8hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Inkonsistenser i et omfattende værk, skrevet og mundtligt
> overleveret i 1000 år, er uundgåelige.
Nej. Men du tror jo heller ikke på at Gud har noget som helst med
Bibelen at gøre. Den er jo blot skrevet af en flok sindsforvirrede
galninge der har den indbilske frækhed at påstå at der er en gud der
har talt til dem.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Harald Mossige (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-08-04 00:48 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:4130d663$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:1gj8wu0.p1udk1rr2e46N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Ser man på hans romerske samtid,
> >
> >> Det er langt mere interessant at se på det i en jødisk-bibelsk
> >> sammenhæng, for ser du bort fra det aspekt er det jo helt klart at
> >> du vil nå frem til nogle helt horrible konklussioner.
> >
> > Nej, når Paulus er romersk borger og skriver et brev til Romerne,
> > så man man se på hans /romerske/ forudsætninger.
>
> Paulus er og var stadig jøde, og endda oplært ved Gamaliels fødder,
> som der står. Derfor er dit postulat misvisende. Paulus var ikke romer
> fra Rom. Han var født og opdraget og uddannet som jøde og skriftlærd.
Jeg tror ikke opplysningene om Paulus stemmer helt..
Hva betød jødebetegnelsen på den tid? Var det religionen som bestemte, eller
var det avstammingen som var det avgjørende? Der fortelles at Paulus var
borger av rom. Hva var kriteriene for å bli borger av Rom? Deltagelse i de
romerske offerritualene og å ofre til keiseren. Jeg vet ikke, men slik jeg
kjenner historien, så tror jeg det var minimumskravene, skjønt jeg tror også
at der var krav om kjenskap til romerretten også. Var det mulig å både være
jøde og borger av Rom på den tiden? Der er mange definisjonsspørsmål som vel
ikke er avklart.
Ellers så må man ha kjenskap til håndverkerlaugene på den tiden. Både
"prest" og seilmeker ble reinet som håndverk på den tiden. Det var vanlig
med minimum 7 års læretid, min. 4 års læretid sfam til svenneprøve og noen
år som vandernde gesell for å dyktiggjøre seg fram til mesterprøven. Bare
mesterer hadde lov til å ha egne læregutter.
Der er en del opplysninger om Paulus som virker noe motsigelige. Jeg re
svært forsiktig med å tillegge Pauli ord den autoritetn som mange gjør.
>
> >> Bibelen er helt klar og helt entydig i sin benævnelse af
> >> homoseksualitet som værende en syndig adfærd.
> >
> > Nej. I GT tales der ikke om synd, men om tabu. Noget ganske andet.
>
> Der er vist meget du ikke ved om GT og dens indhold, incl. din
> fantasifulde eskapage om David og Jonatan.
>
> Du ville nok have gavn af at læse lidt mere om hvad Bibelen er for en
> bog, og hvordan den er skruet sammen, og hvordan Jesus og hans
> disciple og de første apostle så på "Den Hellige Skrift". Læs mere
> her:
> http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
>
Når jeg leser uttalelsene dine, så forekommer det meg at du ikke har den
historiekunskapen som er nødvendig for å lese bibelbøkene i den rette
historiekontekste.
HM
> >> Og det uanset hvad du og din katolske forfatter så end måtte finde
> >> på af ekstravangante fantasitolkninger af den bibelske tekst set i
> >> sin egen kontekst.
> >
> >> Bibelen er blevet til over en periode på henved 1500 år, så at
> >> lade en romersk kontekst på Paulus tid være en afgørende faktor,
> >> er temmelig søgt og ude af trit med hvad Bibelen samstemmende
> >> siger om problemstillingen.
> >
> > Når jeg skriver »han« tænker jeg naturligvis på Paulus, ikke på
> > forfatterne til eksempelvis de to skabelsesmyter i Genesis.
>
> Ja, jeg er godt klar over at du udelukkende fokuserer på løsrevne
> elementer uden at se på den samlede bibelske lære.
>
> Vi du forstå hvad Bibelen lærer om homoseksualitet, er det ikke nok at
> fremdrage en enkelt tekst, men du skal tage samtlige de bibelske
> tekster der berører emnet, og der ud fra drage din konklussion.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
> http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
>
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 07:10 |
|
I news:413119a8$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
>> Du ville nok have gavn af at læse lidt mere om hvad Bibelen er for
>> en bog, og hvordan den er skruet sammen, og hvordan Jesus og hans
>> disciple og de første apostle så på "Den Hellige Skrift". Læs mere
>> her:
>> http://maranatha.dk/index.php?body=om_bibelen
>>
>
> Når jeg leser uttalelsene dine, så forekommer det meg at du ikke
> har den historiekunskapen som er nødvendig for å lese bibelbøkene i
> den rette historiekontekste.
Når jeg læser dine udtalelser forekommer det mig ret tydeligt at du
ikke har den fornødne bibelkundskab der er nødvendig for at kunne
forstå og læse bibeltekstene i deres rette kontekst.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 28-08-04 23:33 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj8s97.1j6flny1b6dw0hN%spam@husumtoften.invalid...
> Strong og Thayer synes jo heller ikke at være enige.
Sludder. De komplementerer jo netop helt åbenlyst hinanden.
> Alene det forhold at begrebet »homoseksualitet« var hans samtid ukendt,
> gør at det drejer sig om noget der kan fortolkes.
Nu er det mig der på Dansk benytter betegnelsen »homoseksualitet«! Og
homoseksualitet som praksis var bestemt ikke noget ukendt i hans samtid,
f.eks havde skrifterne ("GT") og loven havde jo allerede benævnt
fordømmelser over praksisen, og præsenteret Guds syn på sagen idet det var
blevet kaldt "en vederstykkelighed"
> Ser man på hans romerske samtid, så mistede man [en del af] sin manddom
> ved at blive penetreret, men altså ikke ved at penetrere.
....Altså var homoseksualitet en praksis man kendte til.
> Når man læser Paulus må man tage hans samtid i betragtning, og se på om
> de ord [og ordsammensætninger] han er den første til at bruge, virkelig
> har betydet det, en eftertid vil have dem til at betyde.
Man skal øve mere end almindelig vold på skriftstedet der aktuelt har været
fremhævet som eksempel (1. Tim 1:9-10), hvis man skal have det til *ikke* at
fordømme den praksis vi kender som homoseksualitet. Det kan ikke lade sig
gøre, det siges at "stride imod den sunde lære". Uanset om man betragter
ordsammensætningerne ud fra Paulus samtid, eller hører dem her i eftertiden,
så er det da soleklart og hævet over enhver tvivl at skriftstedet udtrykker
sig negativt og bestemt ikke ligefrem velsigner homoseksualitet, men derimod
fremhæver det som værende direkte imod den sunde lære.
De fine ord og betragtninger om usikkerhed om ord og deres betydning finder
slet ikke relevans til så soleklare sammenhængende udsagn, som ikke
overlader noget til tvivl og fortolkninger på basis af ords betydning før og
nu. Skriftstedet omtaler praksisen som stridende imod den sunde lære, og
relaterer det i sammenhængen med alt muligt andet som oplagt er kendt som
syndigt og ugudeligt.
For at genopfriske lyder det: "lov [er] ikke [..] bestemt for retskafne, men
for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og
ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd,
utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad
der ellers strider mod den sunde lære efter det evangelium om herligheden
hos den salige Gud, som jeg har fået betroet.
Det er jo en sammenhængende og soleklart udsagn, hvor der ikke hersker tvivl
om meningen på basis af forståelsen af enkelte ord.
TBC
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 09:59 |
|
TBC <fake@spambin.dk> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj8s97.1j6flny1b6dw0hN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Strong og Thayer synes jo heller ikke at være enige.
>
> Sludder. De komplementerer jo netop helt åbenlyst hinanden.
Når de komplementerer så er deres definitioner jo netop ikke
sammenfaldende.
> > Alene det forhold at begrebet »homoseksualitet« var hans samtid ukendt,
> > gør at det drejer sig om noget der kan fortolkes.
>
> Nu er det mig der på Dansk benytter betegnelsen »homoseksualitet«! Og
> homoseksualitet som praksis var bestemt ikke noget ukendt i hans samtid,
> f.eks havde skrifterne ("GT") og loven havde jo allerede benævnt
> fordømmelser over praksisen, og præsenteret Guds syn på sagen idet det var
> blevet kaldt "en vederstykkelighed"
Og her gør du dig det altså ikke klar over at samtiden skelnede mellem
den penetrerede, penetratoren og lesbianisme. Sidstnævnte var man
ligeglade med, penetratoren optrådte som en normal mand mens den
penetrerede mistede »manddom«.
Og når du taler om GT er du altså nødt til også at se på forskellen
mellem synd og tabu. Se på hvad en jøde måtte og hvad en ikke-jøde
måtte. Se på hvad originalteksterne siger, på originalsprog [hvilket
ikke nødvendigvis er det samme som oversættelserne siger, da de jo også
er farvet af deres tid]. Og se på den samtid de er blevet til i.
> > Ser man på hans romerske samtid, så mistede man [en del af] sin manddom
> > ved at blive penetreret, men altså ikke ved at penetrere.
> ...Altså var homoseksualitet en praksis man kendte til.
Man opfattede ikke at der fandtes en homoseksuel »praksis«. Man fandt
det naturligt at mænd havde seksuelle lyster, knyttet til penis, og ret
ligegyldigt om det hul der gjordes brug af var en drengs eller piges
mund, en drengs eller piges anus - eller en piges vagina. Kønnet på den
penetrerede var irrelevant.
Men det var det så ikke med den penetrerede. En penetreret mand blev
altså til »mindre« end en mand. Synspunktet er udbredt den dag i dag, i
den katolske og den angelsaksiske verden. Ja, også i den ortodokse og
den islamiske verden, i hvert fald uden for den dannede overklasse. Ham
der voldtager en anden mand beviser dermed sin mandighed, vinder
mandighed. Ham der bliver voldtaget bliver derimod reduceret til bøsse.
Så den måde at skelne på er altså lige så relevant i dag som dengang -
uden for vores lutherske verden, hvor sådan tankegang da heldigvis er
ukendt.
> > Når man læser Paulus må man tage hans samtid i betragtning, og se på om
> > de ord [og ordsammensætninger] han er den første til at bruge, virkelig
> > har betydet det, en eftertid vil have dem til at betyde.
>
> Man skal øve mere end almindelig vold på skriftstedet der aktuelt har været
> fremhævet som eksempel (1. Tim 1:9-10), hvis man skal have det til *ikke* at
> fordømme den praksis vi kender som homoseksualitet. Det kan ikke lade sig
> gøre, det siges at "stride imod den sunde lære". Uanset om man betragter
> ordsammensætningerne ud fra Paulus samtid, eller hører dem her i eftertiden,
> så er det da soleklart og hævet over enhver tvivl at skriftstedet udtrykker
> sig negativt og bestemt ikke ligefrem velsigner homoseksualitet, men derimod
> fremhæver det som værende direkte imod den sunde lære.
>
> De fine ord og betragtninger om usikkerhed om ord og deres betydning finder
> slet ikke relevans til så soleklare sammenhængende udsagn, som ikke
> overlader noget til tvivl og fortolkninger på basis af ords betydning før og
> nu. Skriftstedet omtaler praksisen som stridende imod den sunde lære, og
> relaterer det i sammenhængen med alt muligt andet som oplagt er kendt som
> syndigt og ugudeligt.
>
> For at genopfriske lyder det: "lov [er] ikke [..] bestemt for retskafne, men
> for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og
> ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd,
> utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad
> der ellers strider mod den sunde lære efter det evangelium om herligheden
> hos den salige Gud, som jeg har fået betroet.
>
> Det er jo en sammenhængende og soleklart udsagn, hvor der ikke hersker tvivl
> om meningen på basis af forståelsen af enkelte ord.
Man kan ganske simpelt ikke argumentere ud fra den autoriserede
oversættelse. Man må gå tilbage til originalteksterne.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 11:47 |
|
I news:1gj9v64.1k9g1etxx5q33N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Man kan ganske simpelt ikke argumentere ud fra den autoriserede
> oversættelse. Man må gå tilbage til originalteksterne.
Originalteksterne afviger på dette punkt ikke spor fra de anerkendte
moderne [de sidste ca. 300 år] oversættelser.
Eller du mener måske at samtlige moderne oversættelser er forkert på
den på de punkter du gerne så at de sagde noget anderledes?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 12:19 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj9v64.1k9g1etxx5q33N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Man kan ganske simpelt ikke argumentere ud fra den autoriserede
> > oversættelse. Man må gå tilbage til originalteksterne.
>
> Originalteksterne afviger på dette punkt ikke spor fra de anerkendte
> moderne [de sidste ca. 300 år] oversættelser.
>
> Eller du mener måske at samtlige moderne oversættelser er forkert på
> den på de punkter du gerne så at de sagde noget anderledes?
Også de moderne oversættelser afviger på afgørende punkter fra hinanden,
også tidsmæssigt. De er udtryk for deres samtids moralopfattelser; den
nyeste danske for hvad der kunne accepteres i Indre Mission.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 12:29 |
|
I news:1gja7g5.eha39novq37hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Originalteksterne afviger på dette punkt ikke spor fra de
>> anerkendte moderne [de sidste ca. 300 år] oversættelser.
>>
>> Eller du mener måske at samtlige moderne oversættelser er forkert
>> på den på de punkter du gerne så at de sagde noget anderledes?
>
> Også de moderne oversættelser afviger på afgørende punkter fra
> hinanden, også tidsmæssigt. De er udtryk for deres samtids
> moralopfattelser; den nyeste danske for hvad der kunne accepteres i
> Indre Mission.
Jeg snakker ikke om én enkelt oversættelse, men om det store og
varierede udbud af alle de mange anerkendte oversættelser.
Men fordi de ikke lige passer med din personlige idé på dette punkt,
er de naturligvis alle sammen forkert oversat. Det er jo
selvindlysende for enhver at det forholder sig på den måde.
Men du mangler stadig *konkret* at påvise at alle disse mange
oversættelser er fejloversat på dette punkt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 15:15 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gj9v64.1k9g1etxx5q33N%spam@husumtoften.invalid...
> > > Strong og Thayer synes jo heller ikke at være enige.
> >
> > Sludder. De komplementerer jo netop helt åbenlyst hinanden.
>
> Når de komplementerer så er deres definitioner jo netop ikke
> sammenfaldende.
Det er da det vildeste ordkløveri, som om det skulle gøre nogen forskel.
Definitionerne er jo samstemmende derved at de er synonyme og komplementerer
hinanden, ganske som almindeligt kendt fra alle mulige andre forskellige
ordbøger. Og det gør ikke ordbøger mindre sande eller agtværdige, tværtimod
underbygger og komplementerer de jo netop hinanden.
> Og her gør du dig det altså ikke klar over at samtiden skelnede mellem
> den penetrerede, penetratoren og lesbianisme. <snip>
> Man opfattede ikke at der fandtes en homoseksuel »praksis«. Man fandt
> det naturligt at mænd havde seksuelle lyster, knyttet til penis, og ret
> ligegyldigt om det hul der gjordes brug af var en drengs eller piges
> mund, en drengs eller piges anus - eller en piges vagina. Kønnet på den
> penetrerede var irrelevant.
Det er da helt uden for pædagogisk rækkevidde. Det betydende er da ikke
hvordan Paulus *samtid* så på det, men hvordan Gud og Paulus så på det! Og
det overlades uanset ordsammensætning på Paulus tid, og denne tid gældende
normer, *slet ikke* til tvivl at Paulus opregnede det til synd og
ugudelighed, og stridende imod den sunde lære med "mænd [som] ligger i med
mænd"; "mænd som ligger hos mænd"; "those who abuse themselves with men";
"people who do sex sins with their own sex"; "men who practice
homosexuality"; "for sodomites"; eller hvordan man end vælger at oversætte
det Græske Ord "arsenokoite?s" hvis betydning defineres som en "Sodomit"
eller "one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual".
Hvis man på Ordkløvende basis går ind og fantaserer om hvad Paulus
ordsammensætning teknisk mon dækkede og ikke dækkede af teknikatleter ud i
den seksuelle praksis på hans tid, og mener at der så må være grønt lys til
alt der her teknisk ikke lige måtte være blevet dækket af ordet og udsagnet,
så går man imho helt galt i byen, bl.a. derved at man ignorerer Paulus
øvrige udtalelser og principper. F.eks kan der jo ikke åbnes mulighed for at
bruge et andet mere eller mindre tilfældigt hul, på en anden mere eller
mindre tilfældig person, af et mere eller mindre tilfældigt køn, i udøvelse
af hvad der af ord ikke lige teknisk er opregnet af seksuelle praksiser med
andre mennesker i Paulus brug af [arsenokoite?s] i dette skriftsted,
eftersom Paulus jo også jævnligt og helt generelt taler imod utugt og
ægteskabsbrud, hvilket udelukker sådanne ting med andre mennesker.
Skrifstedet lader slet ikke en i tvivl om at [arsenokoite?s] som defineres
som en "a sodomite: - abuser of (that defile) self with mankind" [Strong]
eller "one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual"
[Thayer] er noget som opregnes som syndigt og noget som strider imod den
sunde lære.
Forklar mig gerne konkret hvordan i alverden dette skriftsted, Bibelen og
Paulus lære som et hele skulle siges at tale for *velsignelse* af
homoseksuelle handlinger, og ikke det modsatte, i stedet for at sprede et
afledende insinuerende røgslør ud om at der i din hemmelige viden måske
skulle være basis for mene at Paulus skulle give rum for homoseksuelt aktivt
seksuelt samkvem af særlig teknisk karakter, eftersom Paulus ordvalg ifølge
din ukonkretiserede hemmelige viden, ikke nødvendigvis har dækket enhver
tænkelig seksuel teknikalitet. Jeg vil gerne se hvordan du får det til at
stemme med bibelens lære og udsagn.
> Men det var det så ikke med den penetrerede. En penetreret mand blev
> altså til »mindre« end en mand. Synspunktet er udbredt den dag i dag, i
> den katolske og den angelsaksiske verden. Ja, også i den ortodokse og
> den islamiske verden, i hvert fald uden for den dannede overklasse. Ham
> der voldtager en anden mand beviser dermed sin mandighed, vinder
> mandighed. Ham der bliver voldtaget bliver derimod reduceret til bøsse.
> Så den måde at skelne på er altså lige så relevant i dag som dengang -
> uden for vores lutherske verden, hvor sådan tankegang da heldigvis er
> ukendt.
....Og hvilken betydning skulle det have? Hvad skulle den forskel gøre lovlig
af homoseksuelle gerninger ifht Bibelens incl. Paulus udsagn og lære? ...At
man giver røv?
> Man kan ganske simpelt ikke argumentere ud fra den autoriserede
> oversættelse. Man må gå tilbage til originalteksterne.
Du mener måske at samtlige de forskellige oversættelser er helt forkert på
den, selv om de åbenlyst underbygger og komplementerer hinanden i hvad det
handler om?
Selv om man skulle kunne genkende ord og udtryk der *afspejler*
moralopfattelser og sprogbrug i oversættelsernes samtid, så ændrer det jo
ikke en hujende fis ved det overordnede budskab, og hvilken type gerninger
det er det handler om, ganske som det også er at opleve i originalteksten.
Kan du ikke se hvor det bærer hen. Du taler imod alt der ikke overenstemmer
med din egen mening, om det så er den overordnede holdning i skriftsteder af
apostlene, ordbogsdefinitioner eller bibeloversættelser.
TBC
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 17:29 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gj9v64.1k9g1etxx5q33N%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > > Strong og Thayer synes jo heller ikke at være enige.
> > >
> > > Sludder. De komplementerer jo netop helt åbenlyst hinanden.
> >
> > Når de komplementerer så er deres definitioner jo netop ikke
> > sammenfaldende.
>
> Det er da det vildeste ordkløveri, som om det skulle gøre nogen forskel.
>
> Definitionerne er jo samstemmende derved at de er synonyme og komplementerer
> hinanden, ganske som almindeligt kendt fra alle mulige andre forskellige
> ordbøger. Og det gør ikke ordbøger mindre sande eller agtværdige, tværtimod
> underbygger og komplementerer de jo netop hinanden.
Lad mig så citere fra tilbage i tråden:
Thayer definerer [porneia] som "adultery, fornication, homosexuality,
lesbianism, intercourse with animals etc."
Altså: hor, utugt, homoseksualitet, lesbianisme [han ved måske ikke at
lesbianisme indeholdes i homoseksualitet], zoofili.
Strongs som: hor, utugt, skørlevned.
Læg mærke til at Strong ikke har homoseksualitet med, og at grækeren
heller ikke ville bruge det.
> > Og her gør du dig det altså ikke klar over at samtiden skelnede mellem
> > den penetrerede, penetratoren og lesbianisme. <snip>
> > Man opfattede ikke at der fandtes en homoseksuel »praksis«. Man fandt
> > det naturligt at mænd havde seksuelle lyster, knyttet til penis, og ret
> > ligegyldigt om det hul der gjordes brug af var en drengs eller piges
> > mund, en drengs eller piges anus - eller en piges vagina. Kønnet på den
> > penetrerede var irrelevant.
>
> Det er da helt uden for pædagogisk rækkevidde. Det betydende er da ikke
> hvordan Paulus *samtid* så på det, men hvordan Gud og Paulus så på det! Og
> det overlades uanset ordsammensætning på Paulus tid, og denne tid gældende
> normer, *slet ikke* til tvivl at Paulus opregnede det til synd og
> ugudelighed, og stridende imod den sunde lære med "mænd [som] ligger i med
> mænd"; "mænd som ligger hos mænd"; "those who abuse themselves with men";
> "people who do sex sins with their own sex"; "men who practice
> homosexuality"; "for sodomites"; eller hvordan man end vælger at oversætte
> det Græske Ord "arsenokoite?s" hvis betydning defineres som en "Sodomit"
> eller "one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual".
>
> Hvis man på Ordkløvende basis går ind og fantaserer om hvad Paulus
> ordsammensætning teknisk mon dækkede og ikke dækkede af teknikatleter ud i
> den seksuelle praksis på hans tid, og mener at der så må være grønt lys til
> alt der her teknisk ikke lige måtte være blevet dækket af ordet og udsagnet,
> så går man imho helt galt i byen, bl.a. derved at man ignorerer Paulus
> øvrige udtalelser og principper. F.eks kan der jo ikke åbnes mulighed for at
> bruge et andet mere eller mindre tilfældigt hul, på en anden mere eller
> mindre tilfældig person, af et mere eller mindre tilfældigt køn, i udøvelse
> af hvad der af ord ikke lige teknisk er opregnet af seksuelle praksiser med
> andre mennesker i Paulus brug af [arsenokoite?s] i dette skriftsted,
> eftersom Paulus jo også jævnligt og helt generelt taler imod utugt og
> ægteskabsbrud, hvilket udelukker sådanne ting med andre mennesker.
>
> Skrifstedet lader slet ikke en i tvivl om at [arsenokoite?s] som defineres
> som en "a sodomite: - abuser of (that defile) self with mankind" [Strong]
> eller "one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual"
> [Thayer] er noget som opregnes som syndigt og noget som strider imod den
> sunde lære.
Men den præcise betydning af ordet »arsenokoitai« kendes altså ikke. Og
lad mig så citere, her forsøgsvist oversat til dansk fra Helminiaks
berømte bog, p. 86:
Forskellige moderne bibeloversættelser oversætter disse ord
[arsenokoitai og malakoi] forskelligt. Arsenkoitai gengives som
homoseksulle, sodomitter, pædofile, perverse og folk med modbydelige
vaner.
[Du kan godt se, at ikke alle kan være rigtige.]
Malakoi gengives som den passive partner i et homoseksuelt, analt
samleje [catamite], kvindagtige mænd, trækkerdreng eller endog som
tøsedreng eller mors dreng [sissy]. Men indtil reformation i 1500-tallet
og i den katolske kirke indtil 1900-tallet troede man at det betød
»masturbatører«. Det synes at når fordommene ændres, så ændres
oversættelserne af Bibelen sig også.
I den katolske kirkes helt nye New American bible findes samme kynisme.
Den oversætter arsenokoitai som »praktiserende homoseksuelle«. Hvor
forbløffende! En tekst fra første århundrede skal nu sige det samme som
den romersk-katolske kirke begyndte at sige i midten af 1970erne: at
være homoseksuel er ingen fejl, men at deltage i homoseksualitet er
forkert. Forsøget på at nuancere oversættelsen er naturligvis forståelig
og velkommen. Ikke desto mindre lægger denne oversættelse en helt ny
verdensforståelse ind i den oprindelige græske tekst, for der var ingen
udtrykt bevidsthed om seksuel orientering i det første århundrede. Endnu
værre er det at »praktiserende homoseksuelle« inkluderer kvinder såvel
som mænd. Men som vi skal se, kan arsonokoitai kun bruges om mænd ...
===
Ejendommeligt, i nyere bibeloversættelser kan ord der bruges om
homoseksuelle lige så godt bruges om mors drenge. Så når Paulus et sted
siger at bøsser ikke kan komme i himlen, kan det lige så godt gælde for
kun den passive partner, trækkerdrengen eller - mors-drenge. »En mors
dreng kan ikke arve himlen«, kan du lige forestille dig præsten sige
det?
Lad mig så lige skrive hvad forfatteren mener at malakos betyder: gejl,
utugtig, vellystig, liderlig adfærd. I øvrigt efter at han har klarlagt
at det gælder såvel homo- som heteroseksuel adfærd.
Arsenokoitai tager det lidt for lang tid at beskrive [han bruger omkring
10 sider på det] og jeg skal se TV-Avisen. Men kort: seksuel udnyttelse
mellem mænd.
> Forklar mig gerne konkret hvordan i alverden dette skriftsted, Bibelen og
> Paulus lære som et hele skulle siges at tale for *velsignelse* af
> homoseksuelle handlinger, og ikke det modsatte, i stedet for at sprede et
> afledende insinuerende røgslør ud om at der i din hemmelige viden måske
> skulle være basis for mene at Paulus skulle give rum for homoseksuelt aktivt
> seksuelt samkvem af særlig teknisk karakter, eftersom Paulus ordvalg ifølge
> din ukonkretiserede hemmelige viden, ikke nødvendigvis har dækket enhver
> tænkelig seksuel teknikalitet. Jeg vil gerne se hvordan du får det til at
> stemme med bibelens lære og udsagn.
Spørg blot dig selv: er Gud god eller ond? Kun en ond guddom ville have
de opfattelser du tilskriver ham. I øvrigt henviser jeg til Lilleørs
prædiken.
> > Men det var det så ikke med den penetrerede. En penetreret mand blev
> > altså til »mindre« end en mand. Synspunktet er udbredt den dag i dag, i
> > den katolske og den angelsaksiske verden. Ja, også i den ortodokse og
> > den islamiske verden, i hvert fald uden for den dannede overklasse. Ham
> > der voldtager en anden mand beviser dermed sin mandighed, vinder
> > mandighed. Ham der bliver voldtaget bliver derimod reduceret til bøsse.
> > Så den måde at skelne på er altså lige så relevant i dag som dengang -
> > uden for vores lutherske verden, hvor sådan tankegang da heldigvis er
> > ukendt.
>
> ...Og hvilken betydning skulle det have? Hvad skulle den forskel gøre lovlig
> af homoseksuelle gerninger ifht Bibelens incl. Paulus udsagn og lære? ...At
> man giver røv?
>
> > Man kan ganske simpelt ikke argumentere ud fra den autoriserede
> > oversættelse. Man må gå tilbage til originalteksterne.
>
> Du mener måske at samtlige de forskellige oversættelser er helt forkert på
> den, selv om de åbenlyst underbygger og komplementerer hinanden i hvad det
> handler om?
>
> Selv om man skulle kunne genkende ord og udtryk der *afspejler*
> moralopfattelser og sprogbrug i oversættelsernes samtid, så ændrer det jo
> ikke en hujende fis ved det overordnede budskab, og hvilken type gerninger
> det er det handler om, ganske som det også er at opleve i originalteksten.
>
> Kan du ikke se hvor det bærer hen. Du taler imod alt der ikke overenstemmer
> med din egen mening, om det så er den overordnede holdning i skriftsteder af
> apostlene, ordbogsdefinitioner eller bibeloversættelser.
>
> TBC
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 29-08-04 19:14 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjagqd.1pa8ezv1wfna5pN%spam@husumtoften.invalid...
> Læg mærke til at Strong ikke har homoseksualitet med, og at grækeren
> heller ikke ville bruge det.
Ikke desto mindre underbygger og komplementerer definitionerne hinanden, og
du vedkender dig endog også selv at Helminiaks definition også handler om
seksuel udnyttelse mellem mænd. Altså handler det uomtvisteligt om en
homoseksuel adfærd. Du henviser også til New American Bible og dens
oversættelse til "praktiserende homoseksuelle". Så hvor er det egentligt
lige at vi er betydende uenige om at Paulus udsagn ikke giver nogen basis
for velsignelse af den homoseksuelle praksis, men snarere tværtimod?
> når Paulus et sted
> siger at bøsser ikke kan komme i himlen, kan det lige så godt gælde for
> kun den passive partner, trækkerdrengen eller - mors-drenge. »En mors
> dreng kan ikke arve himlen«, kan du lige forestille dig præsten sige
> det?
Hvis det er din "hemmelige" konklusion på ordknepperiet, så er det, hvis vi
for sjov skyld for en kort bemærkning antager det som gældende præmis, at
jeg nødvendigvis må spørge om hvad der er sket med almindelig sund fornuft
og logisk sans? Mon teknikaliteten ved Paulus brug af ordet, i mening og
sammenhæng udelukker noget syndigt ved den "aktive"/penetrerende gerning som
ikke rent teknisk og specifikt dækkes af ordet? ...Det er der absolut ingen
grund til at mene på basis af at stirre sig blind på ordet, og ikke meningen
i kontekst med resten af bibelen.
Er den utugtige, vellystige, liderlige adfærd forkert og syndig for den ene
part må den jo ud fra kristne principper jo også være det for den anden
frivillige parthaver, eftersom det er en grumme forkert og meget uheldigt at
"bringe andre til snublen og fald" (Mattæus 18:6). Uanset hvilke
spidsfindige og vanvittige vinkler og forestillinger om Paulus meninger om
den homoseksuelle praksis vi tager ind i debatten, så kan Paulus udsagn ikke
fordrejes til at være en accept af nogen som helt homoseksuel aktiv seksuel
handling, og det langt mindre når man sammenholder det diskuterede udsagn
med andre udsagn om samme emne i bibelen.
Konsekvensen kunne jo hvis denne præmis var gældende, være så grotesk at man
på dens basis erklærede den penetrerede voldtagne part for syndig og
modstridende den sunde lære, mens voldtægtsmanden var uden synd og modstrid
med den sunde lære. grundet den potentielle teknikalitet ved det ord Paulus
benytte. Mener du selv det lyder rigtigt og som en logisk og fornuftig
forholdene sig til Paulus mening med sit udsagn, på basis af potentielle
akademiske tvivlsspørgsmål om de teknikaliteter hidhørende til ordet der
blev benyttet?
Jeg syntes det lyder langt ude og meget søgt, og ikke mindst finder jeg det
i strid med bibelens gentagne benævnelser og udtrykte indstilling til hvad
vi i dag kender som homoseksuel praksis.
> Lad mig så lige skrive hvad forfatteren mener at malakos betyder: gejl,
> utugtig, vellystig, liderlig adfærd. I øvrigt efter at han har klarlagt
> at det gælder såvel homo- som heteroseksuel adfærd.
>
> Arsenokoitai tager det lidt for lang tid at beskrive [han bruger omkring
> 10 sider på det] og jeg skal se TV-Avisen. Men kort: seksuel udnyttelse
> mellem mænd.
(Altså in essense det samme som Stong siger)
....så I rest my case
Men du mener altså at vi bare burde velsigne "utugtig, vellystig, liderlig
adfærd" og "seksuel udnyttelse mellem mænd" ...Så burde vi da velsigne det
samme hos både kvinder og mænd, både sammen og indbyrdes! Jeg finder det
vanvittigt at mene at det skule være en kristen indstilling, endsige at
fantasere om at Gud syntes at homoseksuel praksis [eller for den sags skyld
hetroseksuel utugt] skulle være i orden på basis af udvalgte iagttageres
betragtninger om enkeltstående ord, og uden sammenfatning med bibelens
øvrige fordømmende udsagn om emnet.
> > Forklar mig gerne konkret hvordan i alverden dette skriftsted, Bibelen
og
> > Paulus lære som et hele skulle siges at tale for *velsignelse* af
> > homoseksuelle handlinger, og ikke det modsatte, i stedet for at sprede
et
> > afledende insinuerende røgslør ud om at der i din hemmelige viden måske
> > skulle være basis for mene at Paulus skulle give rum for homoseksuelt
aktivt
> > seksuelt samkvem af særlig teknisk karakter, eftersom Paulus ordvalg
ifølge
> > din ukonkretiserede hemmelige viden, ikke nødvendigvis har dækket enhver
> > tænkelig seksuel teknikalitet. Jeg vil gerne se hvordan du får det til
at
> > stemme med bibelens lære og udsagn.
>
> Spørg blot dig selv: er Gud god eller ond? Kun en ond guddom ville have
> de opfattelser du tilskriver ham.
Sludder og vrøvl, det er ud fra dine personlige præmisser og holdninger, at
det måske anses for ondt at Gud skulle være imod utugt, herunder homoseksuel
"gejl, vellyst og adfærd". Tværtimod ser jeg det som et vidnesbyrd om at han
er god, når han via bibelen advarer imod adfærd der har hans mishag,
potentielt er farlig og strider mod den sunde lære. Mennesker der i praksis
øver hvad bibelen forkynder har Guds mishag, finder jeg altså ikke pludselig
skulle have velsignelse af deres fordømte seksuelle praksis i Guds navn!
Tværtimod siger Bibelen at "Gud har prisgivet dem til vanærende lidenskaber"
og at de "[pådrager sig] den straf for deres vildfarelse, som de fortjente"
....Det kan man da ikke ligefrem i kristen forstand velsigne !?! - Jævnfør
Romerne 1:26-27
Der ud over er det i øvrigt Gud selv der som suveræn sætter normen for hvad
der er godt eller ondt, og så er den snak om hvad der er godt og ondt sådan
set ikke meget længere.
TBC
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 19:18 |
|
I news:41321c9c$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
> ...Det er der absolut ingen grund til
> at mene på basis af at stirre sig blind på ordet, og ikke meningen
> i kontekst med resten af bibelen.
Mening og kontekst *skal* jo netop lades ude af betragtning i moderne
kristendom, hvor det gælder om udelukkende at løsrive de citater man
kan bruge til støtte for egen særpåstand, uagtet hvor meget denne egen
særpåstand så end måtte stride mod alle andre klare og tydelige udsagn
i Bibelen!
Det er jo netop *dette* der er den epokegørende åbanbring i moderne
kristendom, hvor man efter "frit valg på alle hylder"-princippet
vælger og vrager efter hvilken vej vinden netop i dag blæser.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:01 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gjagqd.1pa8ezv1wfna5pN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > Læg mærke til at Strong ikke har homoseksualitet med, og at grækeren
> > heller ikke ville bruge det.
>
> Ikke desto mindre underbygger og komplementerer definitionerne hinanden, og
> du vedkender dig endog også selv at Helminiaks definition også handler om
> seksuel udnyttelse mellem mænd.
/Også/ handler om seksuelle udnyttelse mellem mænd? Er det slet ikke
gået op for dig, at ikke al sex mellem mænd handler om udnyttelse.
Og da jeg skal afsted til internatkursus, må jeg nøjes med det.
--
Per Erik Rønne
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 18:25 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjbnbr.ugz58n1bp1g5jN%spam@husumtoften.invalid...
> > Ikke desto mindre underbygger og komplementerer definitionerne hinanden,
og
> > du vedkender dig endog også selv at Helminiaks definition også handler
om
> > seksuel udnyttelse mellem mænd.
>
> /Også/ handler om seksuelle udnyttelse mellem mænd? Er det slet ikke
> gået op for dig, at ikke al sex mellem mænd handler om udnyttelse.
Jo, men det er også gået op for mig at udtrykket er generelt og dækker
"every kind of extramarital, unlawful, or unnatural sexual intercourse
fornication, sexual immorality, prostitution" [Friberg], og at Paulus
bestemt opregner den homoseksuelle praksis som "sexual immorality" uanfægtet
af hvad Grækerne måtte mente.
TBC
| |
Per Rønne (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-04 11:25 |
|
TBC <fakespambin@JOT.dk> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gjbnbr.ugz58n1bp1g5jN%spam@husumtoften.invalid...
>
> > > Ikke desto mindre underbygger og komplementerer definitionerne
> > > hinanden, og du vedkender dig endog også selv at Helminiaks definition
> > > også handler om seksuel udnyttelse mellem mænd.
> >
> > /Også/ handler om seksuelle udnyttelse mellem mænd? Er det slet ikke
> > gået op for dig, at ikke al sex mellem mænd handler om udnyttelse.
>
> Jo, men det er også gået op for mig at udtrykket er generelt og dækker
> "every kind of extramarital, unlawful, or unnatural sexual intercourse
> fornication, sexual immorality, prostitution" [Friberg], og at Paulus
> bestemt opregner den homoseksuelle praksis som "sexual immorality" uanfægtet
> af hvad Grækerne måtte mente.
Her bruger du en ganske bestemt fortolkning.
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 18:35 |
|
TBC wrote:
> Er der nu måske nu også noget i vejen med den, ligesom der er noget i vejen
> med Peter og Paulus forståelse af Jesus forkyndelse og evangeliumet?
Prøv at læse NT. Peter har ikke altid lige forstået,
det Jesus siger.
--
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 18:38 |
|
I news:4130c201$0$226$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Er der nu måske nu også noget i vejen med den, ligesom der er
>> noget i vejen med Peter og Paulus forståelse af Jesus forkyndelse
>> og evangeliumet?
>
> Prøv at læse NT. Peter har ikke altid lige forstået,
> det Jesus siger.
Er det noget generelt du vil sige med dette, eller vil du gøre en
isoleret konkret hændelse til at være generelt gældende?
Mon der er noget galt med din ekstremfundamentalistiske måde at læse
bibeltekster på?
Mon ikke du skulle lære lidt af os liberalrealistiske bibellæsere i
stedet for? LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 19:21 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4130c201$0$226$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Prøv at læse NT. Peter har ikke altid lige forstået,
>>det Jesus siger.
> Er det noget generelt du vil sige med dette, eller vil du gøre en
> isoleret konkret hændelse til at være generelt gældende?
Er det ikke det, man gør i den fundamentalistiske
forståelse?
> Mon der er noget galt med din ekstremfundamentalistiske måde at læse
> bibeltekster på?
> Mon ikke du skulle lære lidt af os liberalrealistiske bibellæsere i
> stedet for? LOL
He, he. Jeg vil gerne lære noget nyt.
Liberalrealistisk!
Google siger om det:
"Din søgning - liberalrealistisk - matchede ikke nogen dokumenter.
"liberalrealistisk" gav ingen resultater."
Så du har beriget min tilværelse idag.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 19:27 |
| | |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-08-04 00:02 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> mælte sligt:
>Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at Thayers
>mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt ignoreres!
Du undlod at bemærke dig Villys argument for det samme.
>Er der nu måske nu også noget i vejen med den, ligesom der er noget i vejen
>med Peter og Paulus forståelse af Jesus forkyndelse og evangeliumet?
Ja, for det er åbenlyst, at det, du citerede fra Thayer (som i øvrigt
ikke er at finde i min Thayer), er *eksempler* på "seksuel immoralitet",
hvilket er ordets grundlæggende betydning. »Porneía« betyder noget så
generelt som "prostitution, hor, utugt" - om dette så omfatter
homoseksualitet eller ej, afhænger af, om homoseksualitet er utugt eller
ej. Ganske som det danske "utugt" ikke specifikt betyder
homoseksualitet, gør »porneía« det heller ikke. Men det *kan* (ganske
som det danske "utugt") bruges om homoseksualitet, hvis man mener, at
homoseksualitet er utugt.
Et par ordbøger:
Liddell-Scott-Jones:
prostitution, Hp.Epid.7.122, etc.; of a man, D.19.200; fornication,
unchastity, Ev.Matt.19.9: pl., 1 Ep.Cor. 7.2.
II. metaph., idolatry, LXX Ho.4.11,al.
Friberg:
(1) generally, of every kind of extramarital, unlawful, or unnatural
sexual intercourse fornication, sexual immorality, prostitution (1C
5.1); (2) when distinguished from adultery (moicei,a) in the same
context extramarital intercourse, sexual immorality, fornication (MT
15.19); (3) as a synonym for moicei,a (marital) unfaithfulness,
adultery (MT 5.32); (4) metaphorically, as apostasy from God through
idolatry (spiritual) immorality, unfaithfulness (RV 19.2)
UBS Lexicon:
sexual immorality ( evk pÅ ouvk evgennh,qhmen we are not bastards Jn
8.41); unfaithfulness (Mt 5.32; 19-9)
Thayer:
fornication (Vulgate fornicatio (and (Rev. 19:2) prostitutio)); used
a. properly, of illicit sexual intercourse in general [...]
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den, som aldrig begår dårskab,
er ikke så fornuftig, som han selv tror."
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 02:01 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:14n4j09hk31c1kievpm1lukh9lcunsu3ng@4ax.com...
> "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> mælte sligt:
>
> >Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at
> >Thayers mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt
ignoreres!
>
> Du undlod at bemærke dig Villys argument for det samme.
Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man betragter
homoseksualitet som utugt [porneia]. Men det er noget jeg helt oplagt og
samstemmende med Thayers eksempler finder der er god grund til at gøre.
pornaia er et udtryk der favner meget bredt, og [for nu at tage din
Friberg defination] så betegner det "every kind of extramarital, unlawful,
or
unnatural sexual intercourse fornication, sexual immorality, prostitution",
hvilket imho indlysende inkluderer den aktive homoseksuele praksis.
Jeg finder grund til at antage dette derved at Bibelen flere steder omtaler
den homoseksuelle praksis meget negativt og i fordømmende sammenhænge.
Faktisk er alle de steder jeg kender til at homoseksuel praksis er nævnt i
bibelen aldrig positivt, men altid negativt og fordømmende.
Bibelen benævner den naturlige omgang mellem mand og kvinde, og omtaler
uden fordømmelse at de bliver et kød, mens den homoseksuelle lidenskab og
praksis i Romerne omtales som unaturlig, og endnu engang fordømmes: "Gud
[prisgav] dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den
naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den
naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden;
mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres
vildfarelse, som de fortjente" - Rom 1:26-27
Af den grund, og på basis af alle de andre steder skriftsteder hvor den
homoseksuelle praksis aldrig omtales positivt, men altid omtales negativt i
bibelen eller fordømmes, ja så finder jeg at det er ganske oplagt at
henregne den homoseksuelle praksis til utugt.
> Ja, for det er åbenlyst, at det, du citerede fra Thayer (som i øvrigt
> ikke er at finde i min Thayer), er *eksempler* på "seksuel immoralitet",
> hvilket er ordets grundlæggende betydning. »Porneía« betyder noget så
> generelt som "prostitution, hor, utugt"
Korrekt, jeg finder faktisk at alle de nævnte definitioner fra de
forskellige ordbøger er fine og brugbare, at de alle in essence beretter det
samme. Og det undrer mig at det virkeligt skulle være nødvendigt at fravælge
Thayers definitioner som jeg finder ganske begrundelige med relation til den
bibelske kontekst med bibelens konsekvente og gentagne fordømmelse af
homoseksuel praksis hele vejen igennem.
Det Thayer materiale jeg har adgang til siger i sin helhed:
porneia
Thayer Definition:
1) illicit sexual intercourse
1a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with
animals etc.
1b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18
1c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mar_10:11,Mar_10:12
2) metaphorically the worship of idols
2a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices
offered to idols
Part of Speech: noun feminine
> Men det *kan* (ganske
> som det danske "utugt") bruges om homoseksualitet, hvis man mener, at
> homoseksualitet er utugt.
Ja, præcist. Og det finder jeg god basis for at mene at bibelskribenterne må
have ment. Som eksemplificeret ved at Paulus omtaler det som unaturligt,
og stridende mod den sunde lære, samt det at det også andre steder fordømmes
og opregnes i kontekst sammen med andre synder.
> Et par ordbøger:
Tak for dem. ...Alle fine.
Det er ikke mig der har behov for at frasortere nogle af ordbøgernes
definitioner som ikke lige passer med min egen opfattelse.
TBC
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 03:01 |
|
TBC <spambin@spamvoid.invalid> wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:14n4j09hk31c1kievpm1lukh9lcunsu3ng@4ax.com...
> > "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> mælte sligt:
> >
> > >Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at
> > >Thayers mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt
> > >ignoreres!
> >
> > Du undlod at bemærke dig Villys argument for det samme.
>
> Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
> betragter homoseksualitet som utugt [porneia]. Men det er noget jeg helt
> oplagt og samstemmende med Thayers eksempler finder der er god grund til
> at gøre. pornaia er et udtryk der favner meget bredt, og [for nu at tage
> din Friberg defination] så betegner det "every kind of extramarital,
> unlawful, or unnatural sexual intercourse fornication, sexual immorality,
> prostitution", hvilket imho indlysende inkluderer den aktive homoseksuele
> praksis.
Du ignorerer her at »porneia« er et /græsk/ ord, og at grækerne ikke så
noget forkert ved homoseksualitet som sådan. Du esktrapolerer altså et
ords mening, således at det kommer til at dække også /dine/ fordomme.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 07:49 |
|
I news:1gjbbex.1t2cb5q1kh97s0N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Du ignorerer her at »porneia« er et /græsk/ ord, og at grækerne
> ikke så noget forkert ved homoseksualitet som sådan. Du
> esktrapolerer altså et ords mening, således at det kommer til at
> dække også /dine/ fordomme.
Nej, han overser ikke at ordet er græsk. Han ser og bemærker, at den
måde ordet bruges i bibelsk sammenhæng, sammen med de øvrige steder
hvor homoseksualitet omtales, er det altid i betydningen af
homoseksualitet er en synd. Dette fremgår jo ganske tydeligt af de
sammenhænge hvori homoseksualitet er omtalt i Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:51 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gjbbex.1t2cb5q1kh97s0N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Du ignorerer her at »porneia« er et /græsk/ ord, og at grækerne
> > ikke så noget forkert ved homoseksualitet som sådan. Du
> > esktrapolerer altså et ords mening, således at det kommer til at
> > dække også /dine/ fordomme.
>
> Nej, han overser ikke at ordet er græsk. Han ser og bemærker, at den
> måde ordet bruges i bibelsk sammenhæng, sammen med de øvrige steder
> hvor homoseksualitet omtales, er det altid i betydningen af
> homoseksualitet er en synd. Dette fremgår jo ganske tydeligt af de
> sammenhænge hvori homoseksualitet er omtalt i Bibelen.
/Hvis/ der er tale om homoseksualitet som sådan, hvilket jo netop er -
omdiskuteret.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-08-04 08:01 |
|
I news:1gjbpvu.end0dr1tphhl9N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> /Hvis/ der er tale om homoseksualitet som sådan, hvilket jo netop
> er - omdiskuteret.
Ja, man kan jo altid diskutere, og det bliver der jo også ofte. Men i
dette specifikke tilfælde er det meget søgt at ville gøre forsøg på at
bortforklare at Bibelen hele vejen igennem, altså betragter
homoseksualitet som synd.
Det svarer ganske til at blive diskutere hvorvidt det er længere til
Randers end i regnvejr.
Nå men ha' nu et rigtig godt kursus, og husk nu at der også skal være
tid til at have det sjovt og hyggeligt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-09-04 11:25 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gjbpvu.end0dr1tphhl9N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > /Hvis/ der er tale om homoseksualitet som sådan, hvilket jo netop
> > er - omdiskuteret.
>
> Ja, man kan jo altid diskutere, og det bliver der jo også ofte. Men i
> dette specifikke tilfælde er det meget søgt at ville gøre forsøg på at
> bortforklare at Bibelen hele vejen igennem, altså betragter
> homoseksualitet som synd.
Noget jeg altså er direkte uenig i.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-09-04 13:05 |
|
I news:1gjsn3f.vwq2vw1v644mmN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Ja, man kan jo altid diskutere, og det bliver der jo også ofte.
>> Men i dette specifikke tilfælde er det meget søgt at ville gøre
>> forsøg på at bortforklare at Bibelen hele vejen igennem, altså
>> betragter homoseksualitet som synd.
>
> Noget jeg altså er direkte uenig i.
Ja det er du jo, for du anerkender jo overhovedet ikke noget som helst
af det der står i Bibelen som havende værdi for noget som helst
overhovedet, så selvfølgelig er du uenig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 18:25 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjbbex.1t2cb5q1kh97s0N%spam@husumtoften.invalid...
> Du ignorerer her at »porneia« er et /græsk/ ord, og at grækerne ikke så
> noget forkert ved homoseksualitet som sådan.
Jeg ignorerer ikke at det er et græsk ord, det er derimod dig der ignorerer
at det er *Paulus* der benyttede et ord der helt generelt bruges til at
betegne seksuel immoralitet [UBS], ulovlig, unaturlig eller på anden måde
illegitimt seksuelt samkvem [Thayer/Friberg]. Derfor er det fløjtende
ligegyldigt at Grækerne "ikke så noget i vejen med homoseksualitet som
sådan", eller hvor megen hang de havde til "Græsk" (i enhver forstand). Det
afgørende er hvad *PAULUS* betragter som seksuel immoralitet!
>Du esktrapolerer altså et
> ords mening, således at det kommer til at dække også /dine/ fordomme.
Det jeg henholder mig og mener er betydende er PAULUS mening, det var ham
der skrev, ikke sandt! ...Paulus mening kan der altså ikke herske megen
tvivl om!
Paulus betragter den homoseksuelle akt som seksuel immoralitet, jeg
betragter det lige så. Derfor er der forskel på hvad du, jeg, homoseksuelle
Grækere eller Paulus kan lægge i et ord som generelt bruges til at betegne
ulovlig eller amoralsk seksuel praksis.
TBC
| |
Lars Erik Bryld (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-09-04 19:38 |
|
Scripsit TBC:
>> Du synes at mene at Paulus og Jesus er helt synkrone i tankegang,
>> og det vil jeg så tillade mig at være uenig i.
>
> Det står dig så naturligvis frit for. Men jeg antager nu at Jesus og
> Gud er ganske synkrone i tankegang,
....naturligvis...
> og at Paulus også ligger på linje med dem i betydende moralske
> læresætninger,
....naturligvis...
- men det er ikke givet at homoseksualitet er nogen stor sag i moralsk
henseende på linje med hovmod, gerrighed, begær, skinsyge, frådseri,
vrede og dovenskab.
>> (1Ti 1:7) idet de ville være Lovlærere uden at forstå, hverken
>> hvad de sige, eller hvorom de udtale sig så sikkert.
>
> Skulle det så måske gælde Paulus og Peter?
Mere dem som gør en lov ud af Pauli ord til anden.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 02-09-04 01:58 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:sql1i87y1h6s.dlg@lebryld.fqdn...
> > Det står dig så naturligvis frit for. Men jeg antager nu at Jesus og
> > Gud er ganske synkrone i tankegang,
>
> ...naturligvis...
>
> > og at Paulus også ligger på linje med dem i betydende moralske
> > læresætninger,
>
> ...naturligvis...
Herligt, mere vi kan enes om, hvorved det anskueliggøres og sandsynliggøres
at Gud Jesus og apostlene alle skulle tænke på homoseksualitet som seksuel
immoralitet.
> - men det er ikke givet at homoseksualitet er nogen stor sag i moralsk
> henseende på linje med hovmod, gerrighed, begær, skinsyge, frådseri,
> vrede og dovenskab.
Både Moselov og aposlenes skrifter beskriver det som værende et betydende
moralsk anlæggende hvad angår *Guds anerkendelse og agtelse*, uanset hvordan
det måtte klasificere sig i betydning med relation til andre moralske
anlæggender.
> >> (1Ti 1:7) idet de ville være Lovlærere uden at forstå, hverken
> >> hvad de sige, eller hvorom de udtale sig så sikkert.
> >
> > Skulle det så måske gælde Paulus og Peter?
>
> Mere dem som gør en lov ud af Pauli ord til anden.
Er jeg lovlærer fordi jeg argumenterer min mening om hvad jeg finder der kan
godtgøres om Paulus og den øvrige bibelske udredning om synet på sagen?
....Da skulle vi da alle være lovlærere såfremt vi debatterer indhold i f.eks
Moseloven, eller apostlenes argumentationer.
TBC
| |
Lars Erik Bryld (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 30-08-04 19:58 |
|
Scripsit TBC:
>> Du ignorerer her at »porneia« er et /græsk/ ord, og at grækerne
>> ikke så noget forkert ved homoseksualitet som sådan.
>
> Jeg ignorerer ikke at det er et græsk ord, det er derimod dig der
> ignorerer at det er *Paulus* der benyttede et ord der helt generelt
> bruges til at betegne seksuel immoralitet [UBS], ulovlig, unaturlig
> eller på anden måde illegitimt seksuelt samkvem [Thayer/Friberg].
> Derfor er det fløjtende ligegyldigt at Grækerne "ikke så noget i
> vejen med homoseksualitet som sådan", eller hvor megen hang de
> havde til "Græsk" (i enhver forstand). Det afgørende er hvad
> *PAULUS* betragter som seksuel immoralitet! ig
Sig mig - grunden til at betydningen af porneia var så vigtig - var
det ikke netop fordi det var hvad *Jesus* havde sagt?
(ifølge Markus 7:21-23)
Der er vist ikke nogen som for alvor er i tvivl om hvad *Paulus* mener
om homoseksualitet. Striden har alene stået på hvorvidt Jesus på noget
tidspunkt har anvendt et udtryk som indiskutabelt kan udlægges som
omfattende homoseksualitet eller om man vil acceptere at det har han
nok ikke.
Dernæst om man opfatter Paulus som autoritet på linje med Jesus selv i
alle de af livets forhold hvor evangelierne tier. Her er der tale om
et holdningsspørgsmål. Du synes at mene at Paulus og Jesus er helt
synkrone i tankegang, og det vil jeg så tillade mig at være uenig i.
Paulus er ikke Muhammed ...
Paulus er et barn af sin tid og en yderst inspirerende lederskikkelse,
men man kan godt være tro mod hans grundbudskab uden at behøve at
følge med ham ud af alle hans mange tangenter.
Faktisk fik denne debat mig til at tænke på et ganske nærtstående vers
til det du oprindeligt citerede:
(1Ti 1:5) Men Påbudets Endemål er Kærlighed af et rent Hjerte og af
en god Samvittighed og af en uskrømtet Tro,
(1Ti 1:6) hvorfra nogle ere afvegne og have vendt sig til
intetsigende Snak,
(1Ti 1:7) idet de ville være Lovlærere uden at forstå, hverken hvad
de sige, eller hvorom de udtale sig så sikkert.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 21:45 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1emd2nmjxivg3.dlg@lebryld.fqdn...
> Sig mig - grunden til at betydningen af porneia var så vigtig - var
> det ikke netop fordi det var hvad *Jesus* havde sagt?
> (ifølge Markus 7:21-23)
Sådan startede det, Og jeg tager det for givet at Jesus skulle have haft
samme indstilling til homoseksuelle handlinger som bibelen alle steder
beskriver både Gud og apostlene har.
> Du synes at mene at Paulus og Jesus er helt
> synkrone i tankegang, og det vil jeg så tillade mig at være uenig i.
Det står dig så naturligvis frit for.
Men jeg antager nu at Jesus og Gud er ganske synkrone i tankegang, og at
Paulus også ligger på linje med dem i betydende moralske læresætninger,
eftersom han er kaldt af ingen mindre end Jesus "som tjener og som vidne om
de ting" han af Jesus "ville få at se" angående ham, med det mål "at åbne
[folkets] øjne, så de vender om fra mørke til lys" (Apg 26:16-18)
> (1Ti 1:7) idet de ville være Lovlærere uden at forstå, hverken hvad
> de sige, eller hvorom de udtale sig så sikkert.
Skulle det så måske gælde Paulus og Peter?
TBC
| |
Vidal (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-08-04 20:44 |
|
TBC wrote:
> Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man betragter
> homoseksualitet som utugt [porneia].
Det var nu ikke det, jeg gjorde i pågældende indlæg.
Men så en gang til: hvis man betegner homoseksualitet
som utugt, så dækker porneia også homoseksualitet.
Hvis ikke, ja, så dækker det ikke.
Så ved at lægge dine egne fordomme ind i betegnelsen,
kan du få det til at dække hvadsomhelst, *du* ønsker.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 21:48 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:41338313$0$209$14726298@news.sunsite.dk...
> > Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
betragter
> > homoseksualitet som utugt [porneia].
>
> Det var nu ikke det, jeg gjorde i pågældende indlæg.
>
> Men så en gang til: hvis man betegner homoseksualitet
> som utugt, så dækker porneia også homoseksualitet.
>
> Hvis ikke, ja, så dækker det ikke.
Det er da også et udtryk for at du opponerer imod at man helt givet
betragter homoseksualitet som utugt, alene på basis af Guds og apostlenes i
bibelen benævnte betragtninger om det.
....Hvis du ikke oponerer imod det ville vi jo være enige.
> Så ved at lægge dine egne fordomme ind i betegnelsen,
> kan du få det til at dække hvadsomhelst, *du* ønsker.
Jeg henholder mig til hvad det berettes at Gud og Paulus gør sig af
betragtninger om homoseksuelle handlinger, f.eks med relation til "den sunde
lære i overensstemmelse med det evangelium der var blevet Paulus betroet".
Det er ikke hvad jeg personligt kunne ønske. Jeg har såmænd ligefrem
homoseksuelle kollegaer og venner, ja sågar naboer. Personligt ville jeg,
eftersom jeg syntes om dem som mennesker, ønske at deres praksis ikke blev
fordømt i bibelen. Og helt personligt ville jeg for mig eget vedkommende
også ønske at hvad der i bibelsk forstand også opregnes som utugt i
almindelig heteroseksuel forstand heller ikke var fordømt. ...Men det er det
nu engang!
Så det handler bestemt ikke om hvad *jeg* ønsker!
TBC
| |
N/A (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 31-08-04 09:21 |
|
| |
Vidal (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 31-08-04 09:21 |
|
"TBC" <fakespambin@JOT.dk> wrote in message news:<41339069$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41338313$0$209$14726298@news.sunsite.dk...
> > > Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
> > > betragter homoseksualitet som utugt [porneia].
> > Det var nu ikke det, jeg gjorde i pågældende indlæg.
> > Men så en gang til: hvis man betegner homoseksualitet
> > som utugt, så dækker porneia også homoseksualitet.
> > Hvis ikke, ja, så dækker det ikke.
> Det er da også et udtryk for at du opponerer imod at man helt givet
> betragter homoseksualitet som utugt, alene på basis af Guds og apostlenes i
> bibelen benævnte betragtninger om det.
Nej, det er det ikke. Det er udtryk for, du lægger
mere i ordet, end der er belæg for.
> ...Hvis du ikke oponerer imod det ville vi jo være enige.
Det er da ikke givet. Det er jo din *fortolkning*
af ordet, vi her taler om.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 31-08-04 09:22 |
|
"TBC" <fakespambin@JOT.dk> wrote in message news:<41339069$0$13805$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:41338313$0$209$14726298@news.sunsite.dk...
> > > Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
> > > betragter homoseksualitet som utugt [porneia].
> > Det var nu ikke det, jeg gjorde i pågældende indlæg.
> > Men så en gang til: hvis man betegner homoseksualitet
> > som utugt, så dækker porneia også homoseksualitet.
> > Hvis ikke, ja, så dækker det ikke.
> Det er da også et udtryk for at du opponerer imod at man helt givet
> betragter homoseksualitet som utugt, alene på basis af Guds og apostlenes i
> bibelen benævnte betragtninger om det.
Nej, det er det ikke. Det er udtryk for, du lægger
mere i ordet, end der er belæg for.
> ...Hvis du ikke oponerer imod det ville vi jo være enige.
Det er da ikke givet. Det er jo din *fortolkning*
af ordet, vi her taler om.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 31-08-04 11:45 |
|
"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0408310021.1c38e6f5@posting.google.com...
> > > > Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
> > > > betragter homoseksualitet som utugt [porneia].
>
> > > Det var nu ikke det, jeg gjorde i pågældende indlæg.
>
> > > Men så en gang til: hvis man betegner homoseksualitet
> > > som utugt, så dækker porneia også homoseksualitet.
>
> > > Hvis ikke, ja, så dækker det ikke.
>
> > Det er da også et udtryk for at du opponerer imod at man helt givet
> > betragter homoseksualitet som utugt, alene på basis af Guds og
apostlenes i
> > bibelen benævnte betragtninger om det.
>
> Nej, det er det ikke. Det er udtryk for, du lægger
> mere i ordet, end der er belæg for.
Og hvordan er denne din ovenstående benævnte holdning helt forskellig fra at
det du gør, er at du "opponerer imod at man helt givet betragter
homoseksualitet som utugt på basis af Guds og apostlenes i bibelen benævnte
betragtninger om det [den homoseksuel praksis]"?
Du kan sagtens blive stående og fokusere på hvad grækerne i samtiden mente
var seksuel immoralitet, og hvad der ikke var det. Men det der er relevant i
bibelsk kontekst er altså hvad Gud, Jesus og apostlene mener er seksuel
immoralitet. Det er muligt at du ønsker at dreje debatten helt og aldeles
bort fra *bibelsk* præmis og moral angående hvad der at betragte som seksuel
immoralitet, og i stedet ønsker at diskutere hvad der ifølge Græsk samtid og
moral blev henregnet og ikke henregnet til seksuel immoralitet. Men det der
er det betydende og væsentlige at gøre sig betragtninger om i kristent
perspektiv, er hvad Gud, Jesus, og apostlene, mon har betragtet som seksuel
immoralitet.
> > ...Hvis du ikke oponerer imod det ville vi jo være enige.
>
> Det er da ikke givet. Det er jo din *fortolkning*
> af ordet, vi her taler om.
Jeg søger ellers en debat om hvad man med rimelighed kunne mene Gud, Jesus,
og apostlene mon kunne have henregnet til seksuel immoralitet. Det er jo i
den forbindelse fløjtende ligegyldigt hvad du og jeg, efter vores personlige
holdninger måtte mene man kan henregne til seksuel immoralitet eller ej,
eftersom det der tæller for noget er hvad det begrundeligt ville være
rimeligt at mene Gud, Jesus og bibelskribenterne betragter som seksuel
immoralitet.
Og fra bibelens omtale af Guds holdning til homoseksuelle praksiser, som man
finder den i bibelen fra først til sidst, så finder jeg det så umådeligt
oplagt, ja givet, at mene at de må have henregnet og betragtet den
homoseksuelle praksis som værende seksuel immoralitet.
TBC
| |
Lars Erik Bryld (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-09-04 19:49 |
|
Scripsit TBC:
> Du kan sagtens blive stående og fokusere på hvad grækerne i samtiden
> mente var seksuel immoralitet, og hvad der ikke var det. Men det
> der er relevant i bibelsk kontekst er altså hvad Gud, Jesus og
> apostlene mener er seksuel immoralitet.
1) Ikke alle Guds forskrifter som de fremstilles i Mosebøgerne har
gyldighed under den nye pagt. Om homoseksualitet så er for stor en sag
til at have tabt gyldighed er så en diskussion for sig.
2) Jesus har ikke udtalt sig om sagen hvor sikker du så end er på hvad
han har ment om den.
3) Ingen af apostlene - ikke engang Paulus - var ufejlbarlige. Peter
bestilte ikke andet end at jokke i spinaten. Det gjorde Paulus
øjensynligt ikke, men nu var det jo også ham som tog referatet.
4) Grækernes forståelse af sagen er ikke så irrelevant som du mener
eftersom hele NT er forfattet med dem som tiltænkte læsere.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 02-09-04 03:27 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:15kskpoaoz8ux.dlg@lebryld.fqdn...
> 1) Ikke alle Guds forskrifter som de fremstilles i Mosebøgerne har
> gyldighed under den nye pagt. Om homoseksualitet så er for stor en sag
> til at have tabt gyldighed er så en diskussion for sig.
Moseloven har ikke samme gyldighed under den nye pagt, det er vi enige om.
Men der gives ingen steder i bibelen grund til at mene at Guds *syn* på
homoseksuel praksis, som nævnt i Mosebøgerne, skulle have ændret sig.
Snarere tværtimod grund til at mene at det skulle være det det samme, af de
steder hvor emnet konsistent behandles i NT.
> 2) Jesus har ikke udtalt sig om sagen hvor sikker du så end er på hvad
> han har ment om den.
Jesus er ikke citeret for at have udtalt sig om sagen, korrekt. Det jeg gør
er at bygge argumentation for hvad det kunne være rimeligt at antage han må
have ment om det, på basis af den bibelske præmis. Det står dig så frit for
at argumentere imod det, om du måtte ønske det.
> 3) Ingen af apostlene - ikke engang Paulus - var ufejlbarlige. Peter
> bestilte ikke andet end at jokke i spinaten. Det gjorde Paulus
> øjensynligt ikke, men nu var det jo også ham som tog referatet.
....Og? ...Der er ingen slinger i hverken valsen eller spinaten, hos
nogle af apostlene eller GT skribenterne, i den konsistente fordømmelse af
homoseksuel praksis som man finder igennem hele bibelen.
> 4) Grækernes forståelse af sagen er ikke så irrelevant som du mener
> eftersom hele NT er forfattet med dem som tiltænkte læsere.
For så vidt sandt (om end den var tiltænkt mere end blot Grækere)
Men den konsistente fordømmelse af homoseksuel praksis
som man finder igennem hele bibelen, og som også både Grækere og alle andre
kunne læse, er bestemt heller ikke så irrelevant for begrebsrammerne som du
tilsyneladende mener.
TBC
| |
N/A (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-08-04 02:10 |
|
| |
Harald Mossige (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-08-04 02:10 |
|
"TBC" <spambin@spamvoid.invalid> wrote in message
news:4132737b$0$8690$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:14n4j09hk31c1kievpm1lukh9lcunsu3ng@4ax.com...
> > "TBC" <spambin@spamvoid.invalid> mælte sligt:
> >
> > >Der er intet i vejen med Strongs definition, men jeg bemærker mig at
> > >Thayers > >mere specifikke defination tilsyneladende helt selektivt
> ignoreres!
> >
> > Du undlod at bemærke dig Villys argument for det samme.
>
> Nej, jeg undlod ikke at bemærke mig at han opponerede imod at man
betragter
> homoseksualitet som utugt [pornaia]. Men det er noget jeg helt oplagt og
> samstemmende med Thayers eksempler finder der er god grund til at gøre,
> eftersom pornaia er et udtryk der favner meget bredt, og [for nu at tage
din
> Friberg defination] betegner "every kind of extramarital, unlawful, or
> unnatural sexual intercourse fornication, sexual immorality,
prostitution",
> hvilket imho indlysende inkluderer den aktive homoseksuele praksis.
Hønen eller egget?
Når du oppfatter homoseksuellitet som "synd", så har du rett til å tolke
[pornaia] som du gjør *i ditt miljø*, men det er absolutt feil å legge
tolkingen i ditt miljø nu idag til grun for tolkingen av bibelen som ble
skrevet for lang tid siden.
Emnet er grundig behandlet i boken:
ISBN 82-05-30776-8, Naturlig sex?
Seksualitet og kjønn i den kristne antikken.
Jeg er overbevist om at du kan hente den nødvendige viten om emnet der.
HM
> Jeg finder grund til at antage dette derved at Bibelen flere steder
omtaler
> den homoseksuelle praksis meget negativt og i fordømmende sammenhænge.
> Faktisk er alle de steder jeg kender til at homoseksuel praksis er nævnt i
> bibelen aldrig positivt, men altid negativt og fordømmende.
>
> Bibelen benævner den naturlige omgang mellem mand og kvinde, og omtaler
> uden fordømmelse at de bliver et kød, mens den homoseksuelle lidenskab og
> praksis i Romerne omtales som unaturlig, og endnu engang fordømmes: "Gud
> [prisgav] dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den
> naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den
> naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden;
> mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres
> vildfarelse, som de fortjente" - Rom 1:26-27
>
> Af den grund, og på basis af alle de andre steder skriftsteder hvor den
> homoseksuelle praksis aldrig omtales positivt, men altid negativt
> eller fordømt i bibelen, så finder jeg at det er ganske oplagt også at
> henregne den homoseksuelle praksis til utugt.
>
> > Ja, for det er åbenlyst, at det, du citerede fra Thayer (som i øvrigt
> > ikke er at finde i min Thayer), er *eksempler* på "seksuel immoralitet",
> > hvilket er ordets grundlæggende betydning. »Porneía« betyder noget så
> > generelt som "prostitution, hor, utugt"
>
> Korrekt, jeg finder faktisk at alle de nævnte definitioner fra de
> forskellige ordbøger er brugbare, og undrer mig over at hvad der
> begrundeligt skulle være galt med Thayers definitioner.
>
> Det Thayer materiale jeg har adgang til siger i sin helhed:
>
> porneia
> Thayer Definition:
> 1) illicit sexual intercourse
> 1a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with
> animals etc.
> 1b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18
> 1c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mar_10:11,Mar_10:12
> 2) metaphorically the worship of idols
> 2a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the sacrifices
> offered to idols
> Part of Speech: noun feminine
>
> > Men det *kan* (ganske
> > som det danske "utugt") bruges om homoseksualitet, hvis man mener, at
> > homoseksualitet er utugt.
>
> Ja, præcist. Og det finder jeg god basis for at mene at bibelskribenterne
må
> have ment. Som eksemplificeret ved at Paulus omtaler det som unaturligt,
> og stridende mod den sunde lære, samt det at det også andre steder
fordømmes
> og opregnes i kontekst sammen med andre synder.
>
> > Et par ordbøger:
>
> Tak for dem. ...Alle fine.
> Det er ikke mig der har behov for at frasortere nogle kilders definitioner
> som ikke lige passer med min egen opfattelse.
>
> TBC
>
>
>
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 07:01 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> ISBN 82-05-30776-8, Naturlig sex?
> Seksualitet og kjønn i den kristne antikken.
Forfatter, please, hvis jeg skal kunne finde den i bibliotekets
database. Evt også titel hvis den har en engelsksproget version.
Selv et søgesystem som:
http://www.bookfinder4u.com/isbn_search.html
kan tilsynedende kun klare engelsksprogede bøger.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-08-04 11:52 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gjbnfo.1cz1o6h1m1yiy8N%spam@husumtoften.invalid...
> Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
>
> > ISBN 82-05-30776-8, Naturlig sex?
> > Seksualitet og kjønn i den kristne antikken.
Forfattere:
Halvor Moxsnes
Jostein Børtnes
Sad Øystein Endsjø (Red.)
>
> Forfatter, please, hvis jeg skal kunne finde den i bibliotekets
> database. Evt også titel hvis den har en engelsksproget version.
>
> Selv et søgesystem som:
>
> http://www.bookfinder4u.com/isbn_search.html
>
> kan tilsynedende kun klare engelsksprogede bøger.
> --
> Per Erik Rønne
| |
TBC (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 30-08-04 18:25 |
|
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:41327e62$1@news.wineasy.se...
> Når du oppfatter homoseksuellitet som "synd", så har du rett til å tolke
> [pornaia] som du gjør *i ditt miljø*, men det er absolutt feil å legge
> tolkingen i ditt miljø nu idag til grun for tolkingen av bibelen som ble
> skrevet for lang tid siden.
Det er fløjtende ligegyldigt hvordan du, jeg, Grækere eller FK præster i
vores individuelle miljøer opfatter homoseksualitet. Det afgørende er om Gud
betragter det som synd og seksuel immoralitet. Det er derfor er det jeg igen
og igen henleder opmærksomheden på hvordan det er beskrevet *i Bibelen*,
f.eks i Mosebøgerne og af Apostlene.
Det er det det miljø, "Biblens miljø", og den mening som f.eks Paulus giver
udtryk for der er det jeg mener der gælder. Og det er ret evident fra
bibelteksten at også Paulus anså det for unaturligt, som stridende med den
sunde lære, og som noget Gud fordømte!
I Bibelen er det klart og tydeligt at homoseksuel praksis er blevet fordømt
fra først til sidst!
TBC
| |
N/A (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-08-04 20:46 |
|
| |
Vidal (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-08-04 20:46 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>>Hvis man så betegner homoseksualitet som en af de
>>dele, så passer pengen pludseligt, Jesus er imod
>>homoseksuelle, da han jo er imod hor, utugt og
>>skørlevned. Keine hexerie, nur ...
> Jeg er ikke så glad for katte og hest. Kan vi få dem ind under
> "porneia" også, så er jeg med.
He, he. Hvis de virkeligt er bifile, som nogen påstår,
kan det vel godt lade sig gøre.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 30-08-04 22:21 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:41338395$0$209$14726298@news.sunsite.dk...
> Peter B. Juul wrote:
>
> > Vidal <vidal@webspeed.dk> writes:
>
> >>Hvis man så betegner homoseksualitet som en af de
> >>dele, så passer pengen pludseligt, Jesus er imod
> >>homoseksuelle, da han jo er imod hor, utugt og
> >>skørlevned. Keine hexerie, nur ...
>
> > Jeg er ikke så glad for katte og hest. Kan vi få dem ind under
> > "porneia" også, så er jeg med.
>
> He, he. Hvis de virkeligt er bifile, som nogen påstår,
> kan det vel godt lade sig gøre.
Jeg tenker mest på mus.
| |
Lars Erik Bryld (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-08-04 15:14 |
|
Scripsit TBC:
> Der ud over taler Jesus i Markus 7:21-23 faktisk om hvilke ting der
> gør et menneske urent. Der iblandt nævner han på Grundsproget
> [porneia] som dækker mere end det til Dansk oversatte
> "ægteskabsbrud". Det omfatter flere former for seksuelt samkvem,
> også homoseksualitet. Thayer definerer [porneia] som "adultery,
> fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals
> etc."
Thayers definition er ikke nødvendigvis korrekt. Porneia er i
forbindelsen pornografi altid blevet oversat med grundbetydningen
"hvad der vækker forargelse". At Thayer eksemplificerer med
homoseksualitet er ikke særligt oplysende for hvad Jesus måtte have
ment om samme foreteelse.
Porneia forekommer 25 gange i NT (Mat 5:32),(Mat 15:19),(Mat
19:9),(Mar 7:21),(Joh 8:41),(Act 15:20),(Act 15:29),(Act 21:25),(Rom
1:29),(1Co 5:1),(1Co 6:13),(1Co 6:18),(1Co 7:2),(2Co 12:21),(Gal
5:19),(Eph 5:3),(Col 3:5),(1Th 4:3),(Rev 2:21),(Rev 9:21),(Rev
14:8),(Rev 17:2),(Rev 17:4),(Rev 18:3),(Rev 19:2) - altid med
betydningen utugt, hor eller usømmelighed, aldrig i nærheden af nogle
af Pauli svovlprædikener imod homoseksualitet. Underligt, ikke?
I GT er der forståeligt nok kun porneia i Septuagint og her er Ezekiel
storforbruger kapitel 16 og 23 - ej heller her her synes der tale om
homoseksualitet, kun heteroseksuel hor og bolen. Oftest symbolsk om
Israels frafald fra den sande tro.
Et par steder hvor porneia optræder i GT (LXX):
(Gen 38:24),(Num 14:33),(Jer 13:27),(Eze 16:15),(Eze 16:22),(Eze
16:25),(Eze 16:41),(Eze 23:7),(Eze 23:29),(Hos 2:4),(Hos 2:6),(Hos
4:11),(Hos 4:12),(Hos 6:10),(Mic 1:7),(Nah 3:4),(Tob 4:12),(Tob
6:12),(SalV 14:12),(Sir 41:17)
Hver gang Gud I GT taler om vederstyggeligheder så er det som der
hyppigst og hidsigst rases imod afguderi. Jeg mener at homoseksuel
praksis ligesom prostitution indgik i mange hedenske tempelriter og at
det var afgudsdyrkelsen mere end de seksuelle praktikker som var det
for Gud virkelig anstødelige.
Jeg går nu heller ikke ind for kirkelige bøssevielser, men det er mere
ud fra en opfattelse af ægteskabet som et sakramente indstiftet mellem
mand og kvinde. Eller sagt på en anden måde: der er ikke overbevisende
bibelsk belæg for negativ særbehandling af homoseksuelle, men der er
derimod overbevisende bibelsk belæg for positiv særbehandling af
heteroseksuelle.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
Per Rønne (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-08-04 17:52 |
|
Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> wrote:
> ud fra en opfattelse af ægteskabet som et sakramente indstiftet mellem
> mand og kvinde.
Den går ikke i luthersk sammenhæng. Ægteskabet er /ikke/ et sakramente.
--
Per Erik Rønne
| |
Lyrik (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 29-08-04 22:54 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:5dr9yx0egfmc.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit TBC:
>
> > Der ud over taler Jesus i Markus 7:21-23 faktisk om hvilke ting der
> > gør et menneske urent. Der iblandt nævner han på Grundsproget
> > [porneia] som dækker mere end det til Dansk oversatte
> > "ægteskabsbrud". Det omfatter flere former for seksuelt samkvem,
> > også homoseksualitet. Thayer definerer [porneia] som "adultery,
> > fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals
> > etc."
>
> Thayers definition er ikke nødvendigvis korrekt. Porneia er i
> forbindelsen pornografi altid blevet oversat med grundbetydningen
> "hvad der vækker forargelse".
++++++++++++++++++++++++++++++
Kommer fra "pórni" som betyder prostitueret. Ordets oprindelse er "pernáoo"
eller "pérnimi", "at sælge".
Hilsen
Jens
| |
Per Rønne (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-08-04 03:01 |
|
Lyrik <lyrikfjern@heaven.dk> wrote:
> "Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
> news:5dr9yx0egfmc.dlg@lebryld.fqdn...
> > Scripsit TBC:
> >
> > > Der ud over taler Jesus i Markus 7:21-23 faktisk om hvilke ting der
> > > gør et menneske urent. Der iblandt nævner han på Grundsproget
> > > [porneia] som dækker mere end det til Dansk oversatte
> > > "ægteskabsbrud". Det omfatter flere former for seksuelt samkvem,
> > > også homoseksualitet. Thayer definerer [porneia] som "adultery,
> > > fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse with animals
> > > etc."
> >
> > Thayers definition er ikke nødvendigvis korrekt. Porneia er i
> > forbindelsen pornografi altid blevet oversat med grundbetydningen
> > "hvad der vækker forargelse".
> Kommer fra "pórni" som betyder prostitueret. Ordets oprindelse er "pernáoo"
> eller "pérnimi", "at sælge".
Jeg tror aldrig at prostitution i Europa har været betragtet som en
»agtværdig« levevej. Altså helt ulig Den nære Orient, med dens udbredte
tempelprostitution.
Igen, man kan da ikke bare vælge et sådant ord, og så udvide dets
betydning til at omfatte alle ens egne fordomme, herunder
homoseksualitet.
--
Per Erik Rønne
| |
Lyrik (30-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 30-08-04 10:31 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gjbbkr.bwf9wb1tbnhzvN%spam@husumtoften.invalid...
> Jeg tror aldrig at prostitution i Europa har været betragtet som en
> »agtværdig« levevej. Altså helt ulig Den nære Orient, med dens udbredte
> tempelprostitution.
>
> Igen, man kan da ikke bare vælge et sådant ord, og så udvide dets
> betydning til at omfatte alle ens egne fordomme, herunder
> homoseksualitet.
>
> --
> Per Erik Rønne
++++++++++++++++++++++++++++++
Det der vægtes er "omgang imod naturen". Forsåvidt at monofili ikke er
omgang imod naturen, men netop noget personen naturligt er født med, da kan
man ikke stemple det som "omgang imod naturen".
Det er så en naturlig afvigelse fra det man normalt finder i naturen, men en
naturlig varietet.
Så kan det ikke stemples som "imod naturen". Så nægter man mennesker med
denne genafvigelse at blive betragtet som normale!
Hvis man nægtes retten til at være normal og automatisk stemples som "en led
syndig karl", uden at man har gjort andet end at følge sin Gudgivne natur,
så kommer religionens definition på synd ud af balance.
Stiller man fordringer om at monofile skal leve i cølibat, så stiller man
fordringer som man ikke stiller til heterofile, og så diskriminerer man.
I Ny testamentes tid betragtede man sindslidende som dæmonbesatte og
behandlede dem derefter! Det gør vi ikke i dag. I Gammel testamentes tid
betragtede man homofile som afvigere der skulle slås ned som gale hunde. I
Ny testamentes tid som var romertiden betragtedes det som en normal måde at
leve på blandt romere. Læs Petronius Satyricon eller se filmen af Fellini,
hvordan homofile giftede sig.
I vor tid har man observeret at monofili er genbestemt og at de seksuelle
præferancer ligger fast fra tidlig barndom.
Det man imidlertid nok må gøre sig klart er at homofili også betragtes som
et seksuelt krydderi og derfor kan smitte til en promiskuøs praksis. Det kan
de ægte homofile imidlertid ikke gøre for.
Hilsen
Jens
| |
TBC (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 31-08-04 12:17 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:5dr9yx0egfmc.dlg@lebryld.fqdn...
> Thayers definition er ikke nødvendigvis korrekt. Porneia er i
> forbindelsen pornografi altid blevet oversat med grundbetydningen
> "hvad der vækker forargelse".
Man lades i bibelen bestemt ikke i tvivl om at den homoseksuelle praksis hos
Gud "vækker forargelse"!
> At Thayer eksemplificerer med
> homoseksualitet er ikke særligt oplysende for hvad Jesus måtte have
> ment om samme foreteelse.
> Hver gang Gud I GT taler om vederstyggeligheder så er det som der
> hyppigst og hidsigst rases imod afguderi. Jeg mener at homoseksuel
> praksis ligesom prostitution indgik i mange hedenske tempelriter og at
> det var afgudsdyrkelsen mere end de seksuelle praktikker som var det
> for Gud virkelig anstødelige.
I f.eks 3 Mos 18:22 og 20:13 er det altså uomtvistelig *selve den
homoseksuelle praksis* der beskrives som anstødelig, uanfægtet om det gør
det værre at det forgår i et tempel, og i forbindelse med afgudsdyrkelse
eller ej.
Tag tillige også udsagnene i Romerbrevet 1:24-27, 32 til indtægt om hvad
bibelen forklarer om Gud syn på den homoseksuelle praksis.
TBC
| |
Lars Erik Bryld (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 02-09-04 20:32 |
|
Scripsit TBC:
> "Følg ikke det folks skikke, som jeg jager bort foran jer; de gjorde
> al den slags, *så jeg væmmedes ved dem*" (20:23 som du fremhæver).
> Altså bliver det igen understreget at Israelitterne ikke skulle
> bære sig sådan af, fordi Gud *Væmmedes ved det*!. Det ville da være
> en underlig invalid argumentation såfremt man fremførte at Gud
> skulle have noget imod praksisen, fordi han havde noget i mod, ja
> væmmedes ved at den havde været "skik og brug hos de tidligere
> indbyggere i landet" !?!
Af de over hundrede gange "vederstyggeligheder" nævnes i GT handler
kun et fåtal om seksualadfærd, men stort set hver gang ser man i samme
eller de omkringstående vers noget om tilbedelse af fremmede guder (og
altså nogen gange i form af rituel prostitution). Jeg får nok ikke
overbevist dig, men det forekommer mig logisk at Gud er meget mere
bekymret over religiøst frafald end over nogle af de besynderlige
seksualteknikker der sås i den forbindelse.
Et par eksempler på falderebet, og ellers vil jeg anbefale Ezekiel fra
en ende af:
(Deu 29:17) og I så deres væmmelige Guder og de Afgudsbilleder af Træ
og Sten, af Sølv og Guld, som de har.
(1Ki 21:26) han handlede såre vederstyggeligt, idet han boldt sig til
Afgudsbillederne ganske som Amoriterne, dem, HERREN drev bort foran
Israeliterne.
(2Ki 21:11) "Efterdi Kong Manasse af Juda har øvet disse
Vederstyggeligheder, ja øvet Ting, som er værre end alt, hvad
Amoriterne, der var før ham. øvede, og tillige ved sine Afgudsbilleder
har forledt Juda til Synd,
(2Ki 23:24) Også Dødemanerne og Sandsigerne, Husguderne,
Afgudsbillederne og alle de væmmelige Guder, der var at se i Judas
Land og Jerusalem, udryddede Josias for at opfylde Lovens Ord, der
stod skrevet i den Bog, Præsten Hilkija havde fundet i HERRENs Hus.
(2Ch 15:8) Da Asa hørte de Ord og den Profeti, tog han Mod til sig og
fjernede de væmmelige Guder fra hele Judas og Benjamins Land og fra de
Byer, han havde indtaget i Efraims Bjerge; oghan byggede påny HERRENs
Alter foran HERRENs Forhal.
(Isa 66:3) Den, som slagter Okse, er en Manddraber, den, som ofrer
Lam, er en Hundemorder, den, som ofrer Afgrøde, frembærer Svineblod,
den, som brænder Røgelse, hylder en Afgud. Som de valgte deres egne
Veje og ynder deres væmmelige Guder,
(Eze 6:9) og de undslupne skal komme mig i Hu blandt Folkene, hvor de
er Fanger; jeg sønderbryder deres bolerske Hjerter, som faldt fra mig,
og deres bolerske Øjne, som hang ved deres Afgudsbilleder; og de skal
væmmes ved sig selv over alt det onde, de har gjort, over alle deres
Vederstyggeligheder.
(Eze 8:10) Og da jeg kom derind og skuede, se, da var alskens
væmmelige Billeder af Kryb og kvæg og alle Israels Huses
Afgudsbilleder indridset rundt om på Væggen.
(Eze 14:6) Sig derfor til Israels Hus: Så siger den Herre HERREN:
Vend om, vend eder bort fra eders Afgudsbilleder og vend eders Ansigt
bort fra alle eders Vederstyggeligheder!
(Eze 16:36) Så siger den Herre HERREN: Fordi din Skam ødtes bort og
din Blusel blottedes for dine Elskere ved din Boler, derfor og for
alle dine vederstyggelige Afgudsbilleders Skyld og for dine Sønners
Blods Skyld, som du gav dem,
(Eze 18:12) volder de arme og fattige Men raner, ikke giver Håndpant
tilbage, men løfter sit Blik til Afgudsbillederne, gør, hvad
vederstyggeligt er,
(Eze 20:7) Og jeg sagde til dem: Enhver skal bortkaste sine væmmelige
Guder, som hans Øjne hænger ved; og I må ikke gøre eder urene ved
Ægyptens Afgudsbilleder.
(Eze 20:8) Men de var genstridige imod mig og vilde ikke høre mig; de
bortkastede ikke deres væmmelige Guder, som deres Øjne hang ved, og
lod ikke Ægyptens Afgudsbilleder fare. Så tænkte jeg på at udøse min
Vrede over dem og køle min Harme på dem midt i Ægypten.
(1Pe 4:3) Thi det er nok i den forbigangne Tid at have gjort
Hedningernes Villie, idet I have vandret i Uterlighed, Lyster,
Fylderi, Svir, Drik og skammelig Afgudsdyrkelse;
(Rev 21:8) Men de fejge og utro og vederstyggelige og Morderne og de
utugtige og Troldkarlene og Afgudsdyrkerne og alle Løgnerne, deres Lod
skal være i Søen, som brænder med Ild og Svovl; dette er den anden
Død.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 03-09-04 00:40 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1uen61fputmw3$.dlg@lebryld.fqdn...
> Af de over hundrede gange "vederstyggeligheder" nævnes i GT handler
> kun et fåtal om seksualadfærd, men stort set hver gang ser man i samme
> eller de omkringstående vers noget om tilbedelse af fremmede guder (og
> altså nogen gange i form af rituel prostitution). Jeg får nok ikke
> overbevist dig, men det forekommer mig logisk at Gud er meget mere
> bekymret over religiøst frafald end over nogle af de besynderlige
> seksualteknikker der sås i den forbindelse.
Du kan sagtens overbevise mig om at det forekommer dig logisk at Gud ser
mere alvorligt på selve det religiøse frafald end selve praksisen der hørte
til i den forbindelse. Hvis man betragter Moselovens første to bud (2Mo
20:3-6), og hvad Jesus kalder det første og vigtigste bud (Mat 22:37; Mark
12:28-30), så er det tydeligt at det allervigtigste er at lade Gud komme
først i sit liv, og være uangribelig i den henseende. (ve mig). Så den logik
om at *relegiøst frafald* grundlæggende er det alvorligste sammenlignet med
selve de praktiske synder associeret dertil, den logik tilslutter jeg mig
sammen med dig som værende bibelsk begrundelig logik (se f.eks også Hæbr
10:26-31).
Det du derimod *ikke* kan overbevise mig om, er at det fordi selve det
religiøse frafald er det alvorligste, så skulle det annullere selve Guds
indstilling som den er udtrykt, med *direkte* relation til selve den
seksuelle praksis som Gud utvetydig betegner som væmmelig, om det så var
hvis det var en Israelit der syndede, eller om det var landets tidligere
indbyggere der havde haft det som skik og brug. Du kan ikke godtgøre at det
skulle ophæve f.eks. Paulus beskriver af Gud indstilling til, og syn på
sagen, og hans attribueringer af praksisen som vanærende, unaturlig,
skamløs, stridende imod den sunde lære, associeret til andre synder (osv.,
osv.). Det kan ikke godtgøres at den indsigt at religiøst frafald er værst,
på nogen måde skulle berettige at man skulle kunne ophæve eller tilsidesætte
det der alle vegne er udtrykt fordømmeligt om selve den homoseksuelle
praksis og akt, og mene at det på basis af den indsigt skulle være
tilladeligt, eller ok at velsigne det fordømte i Guds navn.
Det ville jo være selvadministreret falsk a'la carte "kristendom" af værste
skuffe! Mon i øvrigt ikke også både Paulus og Peter havde denne indsigt at
det værste grundlæggende var frafaldet, ikke selve synden i praksis
associeret dertil? ...Jo, det burde man med rette kunne mene. Men forholdt
det dem fra vedholdende at fordømme selve den homoseksuelle praksis, opregne
den sammen med andre synder og fordømme det overensstemmende og konsistent
med den øvrige bibelskrift ? ...Nej, det gjorde det ikke!
Hvor i alverden skulle man i Bibelen finde berettigelse for at mene at fordi
religiøst frafald grundlæggende kan anses som det værste, så skulle det være
i orden at tilsidesætte andre af Gud og hans tjeneres udtrykte fordømmelser
over specificeret syndig adfærd?
Jeg vil endog gå så vidt som til at sige at selvadministreret afgørelse af
hvad der er i orden eller ej, synd eller ej (f.eks i tilfældet
homoseksualitet), vel netop *er* et religiøst frafald, hvor man selv afgør
hvad der er godt og hvad der er ondt. In essence det samme som den
oprindelige synd, hvor Adam og Eva fejede Guds afgørelse til side, og valgte
at opstille deres egen norm for hvad der var godt og hvad der var ondt.
Jeg for min part, finder det kontraindiceret og direkte forkert, ligefrem "i
Guds navn", eller "i nærværelse af Gud og disse vidner" eller hvad man nu
siger, at velsigne noget Guds ord fordømmer.
TBC
| |
Lars Erik Bryld (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 03-09-04 09:01 |
|
Scripsit TBC:
> Så den logik om at *relegiøst frafald* grundlæggende er det
> alvorligste sammenlignet med selve de praktiske synder associeret
> dertil, den logik tilslutter jeg mig sammen med dig som værende
> bibelsk begrundelig logik (se f.eks også Hæbr 10:26-31).
Så langt, så godt 
> Det kan ikke godtgøres at den indsigt at religiøst frafald er værst,
> på nogen måde skulle berettige at man skulle kunne ophæve eller
> tilsidesætte det der alle vegne er udtrykt fordømmeligt om selve
> den homoseksuelle praksis og akt,
Alle vegne? Jeg kan som anført kun finde det udtrykt hos 2-3 af
Bibelens nedskriveres, hvorimod afguds-vederstyggeligheden netop
gennemtrænger hele Bibelen.
Mit bibelsyn er at Bibelen er inspireret, ikke dikteret af Gud. Mit
menneskesyn er, at det er mennesket som fokuserer på sex, ikke Gud.
Når man derfor kun ser seksuelle forbud eller påbud udtrykt hos ret få
af Bibelens nedskrivere, så finder jeg det nærliggende at der snarest
er tale om "modtagerstøj".
> og mene at det på basis af den indsigt skulle være tilladeligt,
> eller ok at velsigne det fordømte i Guds navn.
Må jeg lige præcisere at jeg heller ikke går ind for kirkelig vielse
af homoseksuelle. Min begrundelse er blot en anden end fordømmelse af
homoseksualitet. Jeg er gennemgående imod at gøre kirken til en ramme
for allehånde påfund med iscenesættelser af alle mulige anledninger.
Det heteroseksuelle normalbryllup kunne med samme begrundelse godt
afskaffes, var det ikke lige fordi det (modsat alle mulige andre ting,
herunder homoseksualitet) rent faktisk var noget Jesus udtrykte en
holdning til i evangelierne.
> Jeg vil endog gå så vidt som til at sige at selvadministreret
> afgørelse af hvad der er i orden eller ej, synd eller ej (f.eks i
> tilfældet homoseksualitet), vel netop *er* et religiøst frafald,
Uenig - livet stiller os dagligt overfor utallige moralske og andre
essentielle valg hvor vi ikke altid blot kan slå op i Bibelen som i en
anden brugermanual. At træffe den korrekte afgørelse på baggrund af et
overvejet skøn med udgangspunkt i sit gudsforhold som det nu er; det
kan ikke siges at være selvadministreret i den forstand at Gud skulle
være sat uden for processen.
> Jeg for min part, finder det kontraindiceret og direkte forkert,
> ligefrem "i Guds navn", eller "i nærværelse af Gud og disse vidner"
> eller hvad man nu siger, at velsigne noget Guds ord fordømmer.
Ja, hvis det utvetydigt også er hvad Guds ord gør. Men det er her
vandene skiller, og længere når vi ikke tror jeg...
Men derfor er jeg stadig imod nyopfundne velsignelsesritualer af
alternative kærlighedsforhold. Men det er mere udfra en diffus
stokkonservatisme som også hårdnakket afviser kæledyrsgudstjenester,
rockgudstjenester, eller for den sags skyld mindegudstjenester.
Man kan godt blive lidt træt i ansigtet af at en snart sagt hvilken
som helst begivenhed nok skal få en eller anden præst på banen med
forslag om at der da må være stof til en kirkelig ceremoni i det her.
Gundsø-præstindens forslag til et folkekirkeligt skilsmisseritual er
blot seneste skud på min personlige liste over egentlige
vederstyggeligheder.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 03-09-04 15:31 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1dw9dpv0464wv.dlg@lebryld.fqdn...
> Alle vegne?
Ja, *alle vegne* hvor emnet direkte tages op, og Guds og syn derom
præsenteres.
> Mit bibelsyn er at Bibelen er inspireret, ikke dikteret af Gud. Mit
> menneskesyn er, at det er mennesket som fokuserer på sex, ikke Gud.
Bibelen beskriver at det er Gud der anser praksisen for at være
vederstyggeligt og væmmelig, og også Gud der dikterer dom over den
specificerede homoseksuelle praksis under moseloven (3 Mos. 20:1;13;23). Og
i tilfældet med Sodoma og Gomorra er det endog Gud der eksekverede dommen,
noget som er sat frem som et advarende eksempel, eller som det udtrykkes:
"Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, [..] bedrev utugt og søgte
unaturlige forbindelser, [og] nu fremstår [de] som et afskrækkende eksempel,
idet de straffes med evig ild." (Jud 7)
Bibelen refererer i Kristne Græske skrifter endvidere at Gud simpelthen
forlader frafaldne og overgiver dem til deres egen vildfarelse, hvilket
benævnes "deres hjertes begær til urenhed, så at de indbyrdes vanærede deres
legemer"; at han simpelthen "overgav dem til [sig selv og deres] vanærende
seksuelle lidenskaber", hvilket så beskrives som homoseksuel praksis.
Således er det ikke, på hverken den ene eller den anden måde overladt til
gisninger og gætterier hvad Gud selv syntes om praksisen. Hvis man betragter
Bibelen som inspireret, må man jo nødvendigvis helt ignorere disse dens
klare udsagn som havende relevans, for at kunne danne sine egne
forestillinger om hvad Gud måtte syntes, ud fra privat betragtning, fokus og
idé. Mange søger måske nok at retfærdiggøre en homoseksuel livsform, men
Bibelens udsagn taler for sig selv, klare og konsistente om emnet.
> Uenig - livet stiller os dagligt overfor utallige moralske og andre
> essentielle valg hvor vi ikke altid blot kan slå op i Bibelen som i en
> anden brugermanual.
Det moralske valg i forbindelse med homoseksualitet er nu engang lige præcis
et af de emner der faktisk kan slås op i bibelen. Endog er det benævnt
ganske utvetydig, klart og konsistent hvad Guds holdning er, og hvad
vejledningen og advarslen om det også er til den kristne.
> At træffe den korrekte afgørelse på baggrund af et
> overvejet skøn med udgangspunkt i sit gudsforhold som det nu er; det
> kan ikke siges at være selvadministreret i den forstand at Gud skulle
> være sat uden for processen.
Med relation til et overvejet skøn, hvor man agter *bibelen* som inspireret
af Gud, og "nyttigt til opdragelse i retfærdighed", ville det i hvertfald
være at betragte som administreret i modsætning til Guddommeligt
administreret eller inspireret ved vejledningen og "recepten", i Guds ord
Bibelen, at træffe personlige afgørelser modstridende Bibelens utvetydige
vejledning. Ellers skulle man jo mene sig inspireret af Gud i en grad der
ophævede Bibelens's gyldighed og autoritet på området!
Hvis man agter at det bibelske syn på kønslivet ikke blot er fastlagt af
mennesker som levede i gamle dage, men stammer fra og er inspireret af Gud,
menneskets Skaber, så er der en betimelig advarsel jeg generelt finder
relevant i forhold til agtelsen af bibelens udsagn om kønslivet (herunder
dens udsagn om homoseksuel praksis): 1. Thess. 4:3-8, lyder: "dette er Guds
vilje, at I skal helliges, så I afholder jer fra utugt, sørger for hver især
at have jeres hustru i hellighed og ære og ikke i sanseligt begær *som
hedningerne* [relateret til dit fokus], der ikke kender Gud, og så I ikke
foruretter eller udbytter jeres broder i forretning. For Herren straffer al
den slags, som vi også tidligere har sagt til jer og har forsikret jer om,
og Gud kaldte os ikke til urenhed, men til hellighed. Derfor, hvis nogen
forkaster dette, er det ikke et menneske, han forkaster, men Gud, som giver
jer sin hellige ånd."
Så hvorfor ikke agte på Bibelens og apostlenes vejledninger, i stedet for at
søge at retfærdiggøre en uren adfærd som netop har været kendetegnende for-,
og været fordømt hos hedningerne, og som Guds vej kalder os til at
distancere os fra, og i stedet hellige os Guds vej i renhed? ....Det må jo
være vejen og konsekvensen, selv med det fokus at problemet først og
fremmest skulle være distanceringen til hedningernes afgudsdyrkelse, som du
lader transcendere enhver anden logik.
Det samme gælder kirken, hvorfor skulle den tilnærme sig verdslige
holdninger, i stedet for at agte på vejledningen og advarslerne i Guds ord?
TBC
| |
Andreas Falck (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-09-04 20:02 |
|
I news:4138801d$0$8693$d40e179e@nntp04.dk.telia.net skrev
TBC følgende:
> Bibelen beskriver at det er Gud der anser praksisen for at være
> vederstyggeligt og væmmelig, og også Gud der dikterer dom over den
> specificerede homoseksuelle praksis under moseloven
Nej nej, det er jo kun forvirrede menneskers udtryk for deres
personlige misforståelse af at Gud i virkeligheden ønsker at kristne
præster skal meddele Guds velsignelse til udøvelse af det Gud kalder
syndige handlinger. Bibelen er jo ikke skrevet af Gud, men kun af mere
eller mindre forvirrede og konfuse mennesker, der slet ikke fatter
hvad det er Gud vil sige
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Lars Erik Bryld (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 01-09-04 20:13 |
|
Scripsit TBC:
>> Hver gang Gud I GT taler om vederstyggeligheder så er det som der
>> hyppigst og hidsigst rases imod afguderi. Jeg mener at homoseksuel
>> praksis ligesom prostitution indgik i mange hedenske tempelriter
>> og at det var afgudsdyrkelsen mere end de seksuelle praktikker som
>> var det for Gud virkelig anstødelige.
>
> I f.eks 3 Mos 18:22 og 20:13 er det altså uomtvistelig *selve den
> homoseksuelle praksis* der beskrives som anstødelig, uanfægtet om
> det gør det værre at det forgår i et tempel, og i forbindelse med
> afgudsdyrkelse eller ej.
Tværtom - det er hele sagen 3 Mos 18:27 og 20:23 gør det klart at det
der er galt med de ting er at de var skik og brug hos de tidligere
indbyggere i landet som Gud havde autoriseret fordrivelse af. Det var
sikkert nogle grimme sataner som fuldt havde fortjent død og
fordrivelse, men først og fremmest var problemet at de tilbad den
forkerte Gud.
Vil du også anerkende 3 Mos 20:18 som et fuldt dækkende eksempel på
Guds mening om hvad man ikke kan tillade sig i seksuel henseende?
> Tag tillige også udsagnene i Romerbrevet 1:24-27, 32 til indtægt om
> hvad bibelen forklarer om Gud syn på den homoseksuelle praksis.
Romerbrevets kap 1 handler ikke om homoseksualitet. Vers 18-23 viser
klart at Paulus skriver om de der har hørt evangeliet uden at tage
imod det og som fremturer i afgudsdyrkelse. Paulus beskriver dernæst
forskellige seksualpraktikker han ikke kan lide som eksempel på hvor
formørkede de hårdnakkede hedninger er - min påstand er så at nogle
samtidige græsk-hedenske tempelriter netop indeholdt en vis seksuel
løssluppenhed. Det var så en ting man som nyomvendt græker kunne
markere en særlig afstandstagen til.
Hvis man (som et tankeeksperiment) forestillede sig at de daværende
hedenske tempelriter omfattede en eller anden form for omgang med
plysbamser, så ville du formentlig i stedet have en udtalt bibelsk
begrunde modvilje mod teddybjørne. Så ville Peter Plys være et
hadeobjekt på linje med Harry Potter på de kristne friskoler.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
| |
TBC (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 02-09-04 03:37 |
|
"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:yax8ozgm9ist$.dlg@lebryld.fqdn...
> > I f.eks 3 Mos 18:22 og 20:13 er det altså uomtvistelig *selve den
> > homoseksuelle praksis* der beskrives som anstødelig, uanfægtet om
> > det gør det værre at det forgår i et tempel, og i forbindelse med
> > afgudsdyrkelse eller ej.
>
> Tværtom - det er hele sagen 3 Mos 18:27 og 20:23 gør det klart at det
> der er galt med de ting er at de var skik og brug hos de tidligere
> indbyggere i landet som Gud havde autoriseret fordrivelse af.
Der er ikke noget "Tværtom" der ophæver moselovens utvetydighed og klarhed i
standpunkt til de benævnte homoseksuelle praksiser!
Skriftstederne lyder ganske klart: "Du må ikke have samleje med en mand, som
man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed", og: "Hvis en
mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de
begge to begået en vederstyggelighed"
Utvetydigheden i udsagnene er der intet du kan pille ved. Det
vederstyggelige benævnes at være hvis man har "samleje med en mand, som man
har samleje med en kvinde" og "Hvis en mand har samleje med en mand, som man
har samleje med en kvinde". At det så ikke var mindre vederstyggeligt hvis
det foregik i et tempel og/eller som prostitution, rører intet ved at det
benævnes som værende noget Gud finder vederstyggeligt!
Det at der udtrykkes at der var noget "galt med at de ting var skik og brug
hos de tidligere indbyggere i landet" ophæver jo *INTET* ved at Gud jo netop
finder praksisen vederstyggelig og væmmelig. Tværtimod er det jo netop med
til at understrege at han jo finder det vederstyggeligt, hvilket det også
gør: "Følg ikke det folks skikke, som jeg jager bort foran jer; de gjorde al
den slags, *så jeg væmmedes ved dem*" (20:23 som du fremhæver). Altså
bliver det igen understreget at Israelitterne ikke skulle bære sig sådan af,
fordi Gud *Væmmedes ved det*!. Det ville da være en underlig invalid
argumentation såfremt man fremførte at Gud skulle have noget imod praksisen,
fordi han havde noget i mod, ja væmmedes ved at den havde været "skik og
brug hos de tidligere indbyggere i landet" !?!
Du behøver i øvrigt slet ikke at gå så langt som til 18:27, eller 20:23 for
at finde elementet med de andre folkeslag netop havde båret sig forket ad.
Allerede i 18:3 nævnes det før opremsningen af de seksuelle forbud. Og
straks, i verset lige efter, pointeres det at Israelitterne i stedet "skal
følge mine retsregler, og I skal holde mine love og vandre efter dem. Jeg er
Herren jeres Gud!". ...Der er altså ingen tvivl om at budet mod den
homoseksuelle praksis er Guds retsregel og lov, og de andre folkeslag som
modsætning, havde haft en lovløs seksuel praksis der gjorde at Gud væmmedes
ved dem, der i blandt specifikt den homoseksuel praksis de havde.
> Vil du også anerkende 3 Mos 20:18 som et fuldt dækkende eksempel på
> Guds mening om hvad man ikke kan tillade sig i seksuel henseende?
Jeg vil tage 3 Mos 20:18 som endnu et eksempel på hvad man ikke kunne
tillade sig under moseloven. Bemærk i øvrigt at begrundelsen til loven i
20:18 er en anden! Begrundelsen er her ikke den at det var fordi det var
noget som Gud fandt vederstyggeligt. Guds lov (moseloven) oplærte og mindede
eksempelvis det israelitiske folk om syndens stadige tilstedeværelse, og
Guds hellighed. Til 20:18 lyder begrundelsen: "han [har] blotlagt hendes
kilde, og hun selv har blottet sit blods kilde". Lovens bestemmelser om
menstruation og blodflåd kan måske have mindet israelitterne om blodets
hellighed. Så 20:18 lærer os noget andet end 18:22 og 20:13, som lærer os om
hvad Gud finder vederstyggeligt, nemlig en homoseksuel praksis, ganske som
jeg jo netop argumenterer.
> Romerbrevets kap 1 handler ikke om homoseksualitet. Vers 18-23 viser
> klart at Paulus skriver om de der har hørt evangeliet uden at tage
> imod det og som fremturer i afgudsdyrkelse. Paulus beskriver dernæst
> forskellige seksualpraktikker han ikke kan lide som eksempel på hvor
> formørkede de hårdnakkede hedninger er
Ja, og det handler netop også om homoseksualitet. Der står at i stedet for:
"prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den
naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den
naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden;
mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres
vildfarelse, som de fortjente"
> - min påstand er så at nogle
> samtidige græsk-hedenske tempelriter netop indeholdt en vis seksuel
> løssluppenhed. Det var så en ting man som nyomvendt græker kunne
> markere en særlig afstandstagen til.
Jeg er helt med på din tanke om at den kristne praksis kan stå som modstykke
til den hedenske religiøse praksis, og at det ud over at det handler om at
bevare Guds gunst og velsignelse *også* kan indbefatte et element om at
holde hans tilbedelseadskilt fra de omboende folkeslags fordærvede hedenske
skikke. Tager man f.eks Moseloven indeholdt den jo som vi har været inde på
også love som tjente til at understrege Guds hellighed, og skulle forhindre
at hans tilbedere blev urene, ved at de øvede samme venderstykkeligheder som
folkeslagene omkring dem. De folkeslag som boede rundt om Israel, blandede
sex og frugtbarhedsritualer ind i deres afgudsdyrkelse. Til den kanaanæiske
afgudsdyrkelse hørte endog både mandlig og kvindelig prostitution. I
modsætning hertil holdt Moseloven tilbedelsen af Gud *helt adskilt* fra
seksuelle handlinger. Selv tilladt samleje og barnefødsel inden for
ægteskabet medførte en periode med urenhed! (3 Mosebog 12:2-4; 15:16-18)
> Hvis man (som et tankeeksperiment) forestillede sig at de daværende
> hedenske tempelriter omfattede en eller anden form for omgang med
> plysbamser, så ville du formentlig i stedet have en udtalt bibelsk
> begrunde modvilje mod teddybjørne. Så ville Peter Plys være et
> hadeobjekt på linje med Harry Potter på de kristne friskoler.
Sludder. Kun hvis omgang med plys f.eks var blevet kendt vederstyggelig af
Gud, eller omtalt som (i Apg:) "vanærende lidenskaber" eller en "skamløs"
måde
at leve på.
Det at vi kan være fælles om at se modsætningerne tjene som understregende
og fremmende Guds hellighed i forhold til nationernes Guder og folkeslagenes
religiøse praksiser, annullerer jo på ingen måde *noget som helst* ved selve
Guds udtrykte syn på-, og holdninger om selve handlingerne!
TBC
| |
Vidal (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-04 16:10 |
|
TBC wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:412e58f3$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>Jo, men så må jeg vist konkludere, du ikke har forstået så
>>meget af det, Jesus lærer.
> Det vil så sige at vi må regne med at Paulus heller ikke har forstået så
> meget af det Jesus lærer, eftersom han i 1. Tim 1:9-10 relaterer
> homoseksualitet til noget gudløst og syndigt, og direkte erklærer at det
> "strider mod den sunde lære, efter det evangelium om herligheden hos den
> salige Gud, som jeg [Paulus] har fået betroet." ?
Som jeg ser det, var Paulus dels i praksis bundet af sin
normale kulturkreds. Han har jo fattet det, alt er tilladt,
siger han, men dels, når det kommer til at opbygge menigheden,
går det ikke at afvige fra de gængse moralske normer.
Jesus er langt mere ubekymret, hvad det mennesklige angår,
når det gælder forholdet til synden. Men han skulle jo
heller ikke holde styr på en menighed.
> Noget sådan kan man vel ikke ligefrem give en BIBELFUNDERET "kristen"
> velsignelse til! ...Så skal man jo i hvert fald vælge direkte at *ignorere*
> Bibelens og bl.a. Paulus ord og budskab!
Jeg kan fint ignorere en stor del af de mange lovregler
man finder i GT. Du spiser vel også flæskesteg, for nu
at tage noget nemt? Du kan vel godt give hånd til en kvinde,
selv om du ikke ved, om hun har menstruation?
Og kvindens stillig i samfundet, hvordan stiller du dig
til den? Skal kvinder tie i forsamlinger?
De allerfleste mennesker vælger direkte at ignorere Bibelens
og bl.a. Paulus ord og budskab! Selv IM gør det.
Du gør måske ikke, Andreas og Anders måske heller ikke. Men
hovedparten af de kristne i verden gør det.
Hvorfor man lige vælger sig de homoseksuelle af skærpe den
kristne profil med, går over min forstand.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 27-08-04 16:35 |
|
Vidal wrote:
> TBC wrote:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:412e58f3$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvorfor man lige vælger sig de homoseksuelle af skærpe den
> kristne profil med, går over min forstand.
Jeg har overhovedet intet imod at homoseksuelle deltager i det kirkelige liv
som individer, hvilket man - hvis man da var RIGTIG fundamentalistisk - i
sig selv "burde" være modstander af ud fra Paulus (og for så vidt også
Peters) syn på sagen.
Men når man ikke bare accepterer homoseksuelle i Kirken i en slags direkte
"passiv ulydighed" mod Bibelen, som langt de fleste ellers kan være rørende
enige om, men ligefrem kræver at homoseksuelles parforhold skal velsignes
aktivt, så synes jeg altså at man bevæger sig for langt ud på grenen og
vender Bibelen fuldstændig på hovedet.
Jeg sammenligner personligt det selv med at jeg i så fald for mit
vedkommende skulle "kræve" en præsts velsignelse af min eget heftige
weekenddrikkeri eller kræve det "forhåndsvelsignet" at jeg evt. måtte føle
behov for at opsøge en prostitueret. Og det giver jo bare heller ingen
kristen mening, vel?
Der er altså temmelig langt fra at man passivt accepterer en knap så
hensigtsmæssigt (eller i kristen terminologi direkte "syndfuld") adfærd og
at man vil indføre direkte aktiv velsignelse af (og dermed opfordring til?)
selvsamme adfærd under påskud af ikke at ville forstøde synderen...Vi KAN
altså ikke med nogen som helst rimelig kristen mening forlange at _synden_
skal velsignes, bare fordi vi tror på at _synderen_ er elsket trods sine
fejl.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 05:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Jeg kan forstå at du slet ikke er spor interesseret i hvordan Bibelen
> definerer synd, men vil forbeholde dig retten til at tilsidesætte Guds
> definitioner og udelukkende bruge dine egne.
Forveksler du ikke egne holdninger med Guds?
Og vil du påstå at Gud har givet os en fornuft og en sans for moral,
blot for at vi blindt skal følge en gammel bog, der er blevet til for
2-3000 år siden under helt andre forhold end dem som gælder i nutiden.
Og som er skrevet af /mennesker/?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 09:10 |
|
I news:1gj5yzn.w5vylc1nphzsbN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Jeg kan forstå at du slet ikke er spor interesseret i hvordan
>> Bibelen definerer synd, men vil forbeholde dig retten til at
>> tilsidesætte Guds definitioner og udelukkende bruge dine egne.
>
> Forveksler du ikke egne holdninger med Guds?
>
> Og vil du påstå at Gud har givet os en fornuft og en sans for moral,
> blot for at vi blindt skal følge en gammel bog, der er blevet til
> for 2-3000 år siden under helt andre forhold end dem som gælder i
> nutiden. Og som er skrevet af /mennesker/?
Jeg ved godt at det i dag er en vidt udbredt opfattelse, at man selv
definerer hvad der skal være kristentro og ikke kristentro, og at man
i den forbindelse kun plukker lidt her og der i Bibelen, og ser bort
fra resten.
Menneskets "fornuft og en sans for moral" har afstedkommet de værste
forbrydelser mod både enkeltpersoner og mod store grupper op gennem
historiens forløb, så den er ikke særlig god at stille op som
overordnet over det Gud fortæller os.
Hos mange siger deres "fornuft og en sans for moral" at det meste kun
er synd såfremt det bliver opdaget.
I Bibelen er der visse ting der klart er defineret som synd. Men
Bibelen indeholder langt fra en udtømmende eksklusiv liste over det
der er synd, og såfremt vores "fornuft og en sans for moral" er
"opdraget" af Gud kan vi bruge dette til bedømmelse af alle de mange
ting der ikke er klart defineret i Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 27-08-04 11:16 |
|
Goddag Vidal
Den Thu, 26 Aug 2004 20:22:27 +0200 skrev Vidal <vidal@webspeed.dk>:
>Mennesket er syndigt, ligegyldigt hvordan du så
>begynder på dine definitioner. Jesus tog loven
>og koncentrerede den til: Du skal elske din næste
>som dig selv.
>
>Hvordan homoseksualitet skulle medføre overtrædelse
>af det bud, kan jeg ikke se.
He, he, de har måske taget det lidt for bogstaveligt
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Anders Peter Johnsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 27-08-04 13:24 |
|
Vidal wrote:
> Andreas Falck wrote:
>> I news:412dddea$0$262$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
>> Vidal følgende:
>
>>> Mit udgangspunkt er, at homoseksualitet ikke er en synd,
>>> ligemeget hvad Paulus skriver om det.
>
>> Så du vil selv definere hvad der er synd, uafhængigt af hvad Bibelen
>> siger der er synd eller ikke er synd.
>
> Mennesket er syndigt, ligegyldigt hvordan du så
> begynder på dine definitioner. Jesus tog loven
> og koncentrerede den til: Du skal elske din næste
> som dig selv.
>
> Hvordan homoseksualitet skulle medføre overtrædelse
> af det bud, kan jeg ikke se.
Ganske som jeg har forklaret Jens ("Lyrik"), bliver jeg tilsyneladende også
nødt til at minde dig om at Kardinalbuddet er TOLEDDET:
Matthæusevangeliet kapitel 22, vers 34-40: "Da farisæerne hørte, at Jesus
havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, og en af dem, en lovkyndig,
spurgte ham for at sætte ham på prøve: »Mester, hvad er det største bud i
loven?« Han sagde til ham: » >Du skal elske Herren din Gud af hele dit
hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.< Det er det største og det
første bud. Men der er et andet, som står lige med det: >Du skal elske din
næste som dig selv.< På de to bud hviler hele loven og profeterne.«"
Markusevangeliet kapitel 12, vers 28-34 : "En af de skriftkloge, som havde
hørt dem diskutere og lagt mærke til, at Jesus svarede dem rigtigt, kom hen
og spurgte ham: »Hvilket er det første af alle bud?« Jesus svarede: »Det
første bud er: >Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, og du skal elske
Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og
af hele din styrke.< Dernæst kommer: >Du skal elske din næste som dig
selv.< Intet andet bud er større end disse.« Så sagde den skriftkloge til
ham: »Det er rigtigt, Mester. Det er sandt, som du sagde, at Gud er én, og
at der ikke er nogen anden end ham, og at det at elske ham af hele sit
hjerte og af hele sin forstand og af hele sin styrke og det at elske sin
næste som sig selv er mere værd end alle brændofre og slagtofre.« Da Jesus
hørte, at han svarede klogt, sagde han til ham: »Du er ikke langt fra Guds
rige.« Derefter turde ingen længere spørge ham om noget.
For mig at se har de fleste her i landet altså lidt rigeligt travlt med at
glemme første halvdel, nemlig respekten for Gud og udelukkende gøre
Kristendommen til et spørgsmål om en Næstekærlighed, som desværre meget
hurtigt blot bliver kynisk ligegyldighed, fordi man reelt blot frasiger sig
ethvert ansvar for næsten...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-04 19:15 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> For mig at se har de fleste her i landet altså lidt rigeligt travlt med at
> glemme første halvdel, nemlig respekten for Gud og udelukkende gøre
> Kristendommen til et spørgsmål om en Næstekærlighed, som desværre meget
> hurtigt blot bliver kynisk ligegyldighed, fordi man reelt blot frasiger sig
> ethvert ansvar for næsten...
Du gør Paulus' passus om homoseksualitet til et spørgsmål
om respekt for Gud? Paulus var/er ikke Gud, han har end
ikke mødt Jesus, ihvertfald ikke i almindelig forstand.
Ophøjer du hans skrifter til at være Guds tale?
Al respekt for Paulus, men Gud var han ikke.
I GT kan du finde næsten hvilkensomhelst urimelighed,
du har behov for. Hvorfor er det lige homoseksualitet,
du hægter dig fast i. Der er jo ellers så meget andet,
du kan tage fat i. Flæskesteg, haresteg, hunde, kvinder,
der taler i forsamlinger(for lige at få Paulus med igen),
hvorfor kaster du dig ikke over dem istedet.
Er det ikke mangel på respekt for Gud?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 20:40 |
|
I news:412f79b2$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Hvorfor er det lige homoseksualitet,
> du hægter dig fast i.
Har du slet ikke læst hvad emnet for denne tråd er?
God weekend
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-04 21:06 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412f79b2$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>>Hvorfor er det lige homoseksualitet,
>>du hægter dig fast i.
> Har du slet ikke læst hvad emnet for denne tråd er?
Så man skal ikke sætte det i nogen sammenhæng?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 21:21 |
|
I news:412f93da$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>>> Hvorfor er det lige homoseksualitet,
>>> du hægter dig fast i.
>
>> Har du slet ikke læst hvad emnet for denne tråd er?
>
> Så man skal ikke sætte det i nogen sammenhæng?
Så sæt det i sammenhæng med alle de andre ting Bibelen betegner som
synd.
Eller du vil måske hellere finde det relevant at sammenligne det med
et kulturbestemt forbud mod vask og polering af vandcykler i regnvejr
på en sommerlig forårsdag?
Men god weekend alligevel - vejret tegner jo til at blive tåleligt
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-08-04 23:11 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412f93da$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
> Så sæt det i sammenhæng med alle de andre ting Bibelen betegner som
> synd.
> Eller du vil måske hellere finde det relevant at sammenligne det med
> et kulturbestemt forbud mod vask og polering af vandcykler i regnvejr
> på en sommerlig forårsdag?
Nu gør du mig nysgerrig. Hvordan finder du ud af,
hvilke af GTs forbud, regler og anvisninger også
gælder i kristendommen? Vælger du ud, eller tager
det hele med?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Anders Peter Johnsen (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 28-08-04 11:37 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> For mig at se har de fleste her i landet altså lidt rigeligt travlt
>> med at glemme første halvdel, nemlig respekten for Gud og
>> udelukkende gøre Kristendommen til et spørgsmål om en
>> Næstekærlighed, som desværre meget hurtigt blot bliver kynisk
>> ligegyldighed, fordi man reelt blot frasiger sig ethvert ansvar for
>> næsten...
>
> Du gør Paulus' passus om homoseksualitet til et spørgsmål
> om respekt for Gud? Paulus var/er ikke Gud, han har end
> ikke mødt Jesus, ihvertfald ikke i almindelig forstand.
>
> Ophøjer du hans skrifter til at være Guds tale?
>
> Al respekt for Paulus, men Gud var han ikke.
Nej, men jeg tror altså som kristen på at Paulus var en apostel:
En "bemyndiget udsending", endskønt ad kristofanisk omvej.
Der er for mig at se i øvrigt et ganske spændende problem her: Tror vi på at
Jesus direkte viste sig for Paulus på vejen til Damaskus?
Paulus selv fortæller en historie, der jo minder lige tilpas meget om
Bileams fra GT: Han kommer ridende på sit æsel, og pludselig står der altså
eet eller andet i vejen...
Peter anerkender ham faktisk som apostel , også selv om Paulus oprindeligt
hævder at have sin apostelmyndighed uden om Peter (hvem han jo ganske ivrigt
kritiserer for bla. ikke at ville spise med uomskårne.
Ikke desto mindre anerkender Peter ham, og så er dèn legitimitet sådan set
etableret.
> I GT kan du finde næsten hvilkensomhelst urimelighed,
> du har behov for. Hvorfor er det lige homoseksualitet,
> du hægter dig fast i. Der er jo ellers så meget andet,
> du kan tage fat i. Flæskesteg, haresteg, hunde, kvinder,
> der taler i forsamlinger(for lige at få Paulus med igen),
> hvorfor kaster du dig ikke over dem istedet.
>
> Er det ikke mangel på respekt for Gud?
Læs her Peters Andet Brev, især kapitel 3 (gengivet herunder), hvor Paulus
også nævnes direkte i slutningen:
"Mine kære, det er nu det andet brev, jeg skriver til jer, og i dem begge
prøver jeg at vække jeres retfærdige sind ved at minde jer om, at I skal
huske de ord, som tidligere er talt af de hellige profeter, og vor Herre og
frelsers bud, som I har fået gennem jeres apostle. For først og fremmest
skal I vide, at der i de sidste dage vil komme spottere, som følger deres
egne lyster, og som hånligt siger: »Hvad bliver der af løftet om hans komme?
Siden vore fædre døde, er alting jo blevet ved at være, som det var fra
skabelsens begyndelse.« Men de, der påstår dette, overser, at fra gammel tid
var der himle til og en jord, som på Guds ord var opstået af vand og gennem
vand, og derfor gik den daværende verden da også til grunde ved at blive
oversvømmet af vand. Men de nuværende himle og den nuværende jord er i kraft
af det samme ord blevet opretholdt og gemt til ilden på dommens dag, når de
ugudelige mennesker skal gå fortabt.
Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind
år, og tusind år som én dag. Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte,
sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at
ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. Men Herrens dag
vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne
vil brænde op, og jorden og alt det menneskeskabte på den vil vise sig som
det, det er. Da nu alle disse ting må gå i opløsning, hvor helligt og
gudfrygtigt bør I da ikke leve, mens I venter på, ja, fremskynder Guds dags
komme, da himlene skal gå op i luer og elementerne komme i brand og smelte.
Men efter hans løfte venter vi nye himle og en ny jord, hvor retfærdighed
bor.
Derfor, mine kære, når I ser frem til dette, så vær ivrige for at stå
uplettede og lydefrie for ham i fred, og forstå, at vor Herres langmodighed
er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den
visdom, som han har fået, sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så
vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er
vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer - men
det gør de jo også med de øvrige skrifter - til deres eget fordærv. Mine
kære, når I nu ved dette på forhånd, så tag jer i agt for at blive revet med
af frække menneskers vildfarelse og miste fodfæstet, men voks i nåde og
erkendelse af vor Herre og frelser, Jesus Kristus. Æren er hans både nu og
til evighedens dag! Amen."
Amen. Og så vidt Peter:
Hvis jeg virkelig skulle agere selveste Djævelens advokat, så KUNNE Paulus
strengt taget som farisæer have "infiltreret og kuppet Kristendommen", samt
måske endda være forfatter til dette brev i Peters navn. Misinformation er
et gammelt trick...
På den anden side forligedes og forsonedes disse to tidligere fjender med
tiden - ifølge ortodoks kristentro så meget at de ikke bare rejste sammen,
men endda også blev henrettet sammen. (At Peter ifølge sin helgenlegende
forudsagt som jøde blev korsfæstet, mens den store korsteolog Paulus som
romersk borger havde det tvivlsomme "privilegium" at dø for sværdet ved
halshugning er så - med al erklæret og ydmyg respekt for begge disse
ærværdige apostle - alligevel lidt ironisk....)
Men disse rejser beskrives netop også "kun" af Paulus og dennes læge Lukas
(formodet forfatter til ikke bare "sit" Evangelium, men dertil også
Apostlenes Gerninger!)
Der er så dejlig mange fede intriger, hvis jeg tillader mig at være en smule
kildekritisk, men det er netop også en del af selve det "indre"
Oldkirkestrukturelle drama i NT (som jeg tager umiddelbart tager som direkte
udtryk for skrifternes autenticitet) efter Jesu' Himmelfart (hvilket jeg
tager umiddelbart tager som direkte udtryk for skrifternes autenticitet) at
der umiddelbart opstår denne tidlige "magtkamp". Og alligevel - skal man tro
NT - forsoning mellem gamle fjender, endda med Johannes formodede
efterrationalisering af Peters helgenlegende i Johannesevangeliet kapitel
21, vers 15-19.
Johannes synes umiddelbart dermed at anerkende Paulus, for så vidt at han
skriver "bagklogt" om Peters død uden overhovedet at kritisere Paulus.
Paulus er nok dèn, der er hårdest i sin egen selvfordømmelse, endskønt der
sjovt nok optræder nogle mystiske hentydninger til Bileam-figuren i NT hos
hhv. Peter (Andets Petersbrev 2, 15), Judas (Judas' Brev 1,11) og endelig
Johannes (Åbenbaringen 2,14). Så hvad mente Johannes mon _egentlig_ om
Paulus? At han - direkte jvf. Første Koritherbrev som endda findes i NT! -
opfordrer til at spise afgudsofferkød? Er dèn mon i virkeligheden møntet på
Paulus?
Tilbage til grundspørgsmålet: Var Paulus apostel? Og hvis ikke umiddelbart,
og han netop kunne have været en "Bileam", der oprindeligt havde til opgave
at forfølge kristne og MULIGVIS "infiltrere" Kristendommen, blev han så
egentlig ikke faktisk apostel gennem sin fremragende farisæeruddannede
teologiske tolkning af Kristus, som vi som kristne nyder så godt af idag?
Mit synspunkt er at hvis Paulus ikke egentlig VAR apostel, så BLEV han det i
hvert fald!
(Jvf. denne Bileam-lighed som må have været ham selv helt sørgeligt oplagt i
fortællingen om sin omvendelse på vejen til Damaskus.
Læs evt. om Bileam i 4. Mosebog kapitel 22...)
Jeg vil fastholde at Paulus om nogen tjente Kristus...Det var ham, der
gjorde Kristendommen til en Verdensreligion og således også ham, vi som
kristne idag kan takke for Evangeliet...
Så jeg har som kristen lidt svært ved at afvise ham, måske også fordi min
lutherske Kristusforståelse om noget bygger på hans geniale udlægninger af
Kristi sande teologiske betydning for os...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 14:13 |
|
Anders Peter Johnsen wrote:
> Vidal wrote:
> Jeg vil fastholde at Paulus om nogen tjente Kristus...Det var ham, der
> gjorde Kristendommen til en Verdensreligion og således også ham, vi som
> kristne idag kan takke for Evangeliet...
Det er vi enige om.
> Så jeg har som kristen lidt svært ved at afvise ham, måske også fordi min
> lutherske Kristusforståelse om noget bygger på hans geniale udlægninger af
> Kristi sande teologiske betydning for os...
Ser vi ham gennem den optik, Jesus' lære giver os,
må man imidlertid acceptere, at Paulus *også* var
et barn af sin tid.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 14:53 |
|
I news:4130848e$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
> Ser vi ham gennem den optik, Jesus' lære giver os,
> må man imidlertid acceptere, at Paulus *også* var
> et barn af sin tid.
Ja det er alle jo, uden undtagelse. Men kan du påvise nogen
uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og faktisk
uoverensstemmelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 19:26 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4130848e$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
> Men kan du påvise nogen
> uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
>
> Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og faktisk
> uoverensstemmelse.
v 9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild!
Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd,
der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen
drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige.
v 11 Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg
takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige,
ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. v12 Jeg faster to gange om
ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. v13 Men tolderen stod
afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for
brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! v14 Jeg siger jer: Det var
ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer
sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.«
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 19:31 |
|
I news:4130cdd2$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Men kan du påvise nogen
>> uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
>>
>> Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og
>> faktisk uoverensstemmelse.
>
> v 9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke
> vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere
> eller mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske
> mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal
> arve Guds rige.
>
> v 11 Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud,
> jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere,
> uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. v12 Jeg
> faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt.
> v13 Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik
> mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder
> nådig! v14 Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig,
> ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og
> den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.«
Ser du nogen uoverensstemmelse mellem disse to udsagn? Og hvori ser du
uoverensstemmelsen set ud fra den kontekst begge tekster står i?
Og for at alle kan vide hvor du har klippet teksterne fra, ville det
nok gavne med mere end blot at angive nogle versnumre
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Vidal (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-08-04 20:21 |
|
Andreas Falck wrote:
[...]
> Og for at alle kan vide hvor du har klippet teksterne fra, ville det
> nok gavne med mere end blot at angive nogle versnumre
Jeg har klippet dem fra www.biblen.dk
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 20:31 |
|
I news:4130dac4$0$217$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>> Og for at alle kan vide hvor du har klippet teksterne fra, ville
>> det nok gavne med mere end blot at angive nogle versnumre
>
> Jeg har klippet dem fra www.biblen.dk
>
>
hehe - Og nu har *du* reddet resten af min weekend LOL
--
Mojn, Dres
http://ravsted.dk/ - byen hvor der sker noget
http://ravsted.net/ - Lokalhistoriske sider
http://synnejysk.dk/ - det nye, men dog gamle verdenssprog
| |
Vidal (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-08-04 12:35 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:4130cdd2$0$291$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
>
>>>Men kan du påvise nogen
>>>uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
>>>
>>>Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og
>>>faktisk uoverensstemmelse.
[1Kor6:9]
[Luk18:11]
> Ser du nogen uoverensstemmelse mellem disse to udsagn? Og hvori ser du
> uoverensstemmelsen set ud fra den kontekst begge tekster står i?
Ser du ikke Paulus formulerer sig meget nært
farisæeren? Paulus gør det, Jesus advarer imod.
Konteksten kan være ligegyldig i denne sammenhæng
med mindre man synger en lang sang om Paulus' og
Jesus' forskellige situationer, som jeg selv har
været inde på og har forståelse for.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 13:36 |
|
I news:4131bef6$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:
>>>> Men kan du påvise nogen
>>>> uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
>>>>
>>>> Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og
>>>> faktisk uoverensstemmelse.
>
> [1Kor6:9]
>
> [Luk18:11]
>
>> Ser du nogen uoverensstemmelse mellem disse to udsagn? Og hvori
>> ser du uoverensstemmelsen set ud fra den kontekst begge tekster
>> står i?
>
> Ser du ikke Paulus formulerer sig meget nært
> farisæeren? Paulus gør det, Jesus advarer imod.
Jeg ser i al fald ingen steder hvor Jesus klart tager afstand fra den
holdning til homoseksuelle, som Paulus giver udtryk for. Paulus har jo
samme syn på dette, som GT har.
Kan du ikke vise mig hvor Jesus klart tager afstand fra denne holdning
til homoseksualitet. Jeg har nemlig ikke kunnet finde noget sådant
sted.
> Konteksten kan være ligegyldig i denne sammenhæng
Konteksten kan *aldrig* være ligegyldig!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Harald Mossige (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 29-08-04 13:47 |
|
"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> wrote in message
news:4131cdcc$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4131bef6$0$244$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> >>>> Men kan du påvise nogen
> >>>> uoverensstemmelse mellem det Paulus lærer og det Jesus lærer?
> >>>>
> >>>> Ikke kun en tilsyneladende uoverensstemmelse, men en reel og
> >>>> faktisk uoverensstemmelse.
> >
> > [1Kor6:9]
> >
> > [Luk18:11]
> >
> >> Ser du nogen uoverensstemmelse mellem disse to udsagn? Og hvori
> >> ser du uoverensstemmelsen set ud fra den kontekst begge tekster
> >> står i?
> >
> > Ser du ikke Paulus formulerer sig meget nært
> > farisæeren? Paulus gør det, Jesus advarer imod.
>
> Jeg ser i al fald ingen steder hvor Jesus klart tager afstand fra den
> holdning til homoseksuelle, som Paulus giver udtryk for. Paulus har jo
> samme syn på dette, som GT har.
>
> Kan du ikke vise mig hvor Jesus klart tager afstand fra denne holdning
> til homoseksualitet. Jeg har nemlig ikke kunnet finde noget sådant
> sted.
Skjønner du ikke?
Jesus anså ikke "homoseksualitet" som noe problen. Det er et moderne problem
som forsøkes underbygget i Pauli ord.
HM
>
> > Konteksten kan være ligegyldig i denne sammenhæng
>
> Konteksten kan *aldrig* være ligegyldig!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
> http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
>
| |
Andreas Falck (29-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-08-04 15:19 |
|
I news:4131d052$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:
>> Jeg ser i al fald ingen steder hvor Jesus klart tager afstand fra
>> den holdning til homoseksuelle, som Paulus giver udtryk for.
>> Paulus har jo samme syn på dette, som GT har.
>>
>> Kan du ikke vise mig hvor Jesus klart tager afstand fra denne
>> holdning til homoseksualitet. Jeg har nemlig ikke kunnet finde
>> noget sådant sted.
>
> Skjønner du ikke?
> Jesus anså ikke "homoseksualitet" som noe problen. Det er et
> moderne problem som forsøkes underbygget i Pauli ord.
Hvor finder du den/de udtalelser af Jesus, der viser at han ophæver
GT's og Paulus' holdning til homoseksuel adfærd som synd?
Når og hvis du mener at Jesus skulle have lavet en ophævelse af dette,
så kan det vel ikke være svært for dig at henvise til det sted hvor
Jesus siger at denne bestemmelse er ophævet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Harald Mossige (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 28-08-04 15:25 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4130848e$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Vidal wrote:
>
> > Jeg vil fastholde at Paulus om nogen tjente Kristus...Det var ham, der
> > gjorde Kristendommen til en Verdensreligion og således også ham, vi som
> > kristne idag kan takke for Evangeliet...
>
> Det er vi enige om.
>
> > Så jeg har som kristen lidt svært ved at afvise ham, måske også fordi
min
> > lutherske Kristusforståelse om noget bygger på hans geniale udlægninger
af
> > Kristi sande teologiske betydning for os...
>
> Ser vi ham gennem den optik, Jesus' lære giver os,
> må man imidlertid acceptere, at Paulus *også* var
> et barn af sin tid.
Den er der få som svelger!
HM
| |
Andreas Falck (28-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-08-04 15:30 |
|
I news:413095a7$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:
>> Ser vi ham gennem den optik, Jesus' lære giver os,
>> må man imidlertid acceptere, at Paulus *også* var
>> et barn af sin tid.
>
> Den er der få som svelger!
Nej da, i al fald ikke såfremt man af et ærligt hjerte forsøger at
være en seriøs bibelgransker.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 14:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
> holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
> ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
> dens kraft".
Medmindre Gud skulle være ond kan jeg ikke se hvorfor man skulle frygte
Gud.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 17:12 |
|
I news:1gj4szl.i8kuy51d5hrhzN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
>> holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
>> ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
>> dens kraft".
>
> Medmindre Gud skulle være ond kan jeg ikke se hvorfor man skulle
> frygte Gud.
Nej naturligvis kan du ikke det, for i den udgave af kristendommen du
gør dig til talsmand for, er der jo slet ikke noget der hedder synd.
Gud og præster skal jo bare kritikløst udstede blancocheck til alle,
idet alle jo på forhånd er sikret frelsen uanset om de vil eller ej.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 05:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj4szl.i8kuy51d5hrhzN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Du mener at han langt om længe er begyndt at indse, at en bibeltro
> >> holdning er en del af det at være ægte kristen i modsætning til de
> >> ikke-troende navnkristne der blot "har Gudsfrygts skin og fornægter
> >> dens kraft".
> >
> > Medmindre Gud skulle være ond kan jeg ikke se hvorfor man skulle
> > frygte Gud.
>
> Nej naturligvis kan du ikke det, for i den udgave af kristendommen du
> gør dig til talsmand for, er der jo slet ikke noget der hedder synd.
Forkert. Jeg opfatter faktisk nazisternes forbrydelser for »synd«, og
det samme med morderes og slavehandleres forbrydelser. Moderne
slavehandel synes i øvrigt at være koncentreret om at holde
prostituerede i slaveri, og arbejde på bordeller mod deres vilje.
> Gud og præster skal jo bare kritikløst udstede blancocheck til alle,
> idet alle jo på forhånd er sikret frelsen uanset om de vil eller ej.
Nej, men jeg anerkender ikke offerløse »forbrydelser« som syndige.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 14:15 |
|
I news:1gj5ze1.is7yvg11y0s58N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Nej, men jeg anerkender ikke offerløse »forbrydelser« som syndige.
Så hvis din kone tillader det, vil det heller ikke (efter din
opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
flæng, selv om Bibelen kalder den slags for synd?
Du anerkender det så heller ikke som synd at dyrke og tilbede alle
mulige andre guder i stedet for den kristne Gud?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 27-08-04 15:06 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Fri, 27 Aug 2004 15:14:52 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>Så hvis din kone tillader det, vil det heller ikke (efter din
>opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
>flæng, selv om Bibelen kalder den slags for synd?
Interessant spørgsmål, der i øvrigt straks fik mig til at tænke på
Johannes Møllehave -- nok Danmarks mest populære folkekirkepræst før i
tiden.
Det var også ham, der hånede den nuværende bisp i Roskilde for at bede
bordbøn.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 16:07 |
|
I news:8tfui0lsh9btmii1o01ck9huiahet8ochn@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> Interessant spørgsmål, der i øvrigt straks fik mig til at tænke på
> Johannes Møllehave -- nok Danmarks mest populære folkekirkepræst
> før i tiden.
Popularitet er sjældent synonymt med sand bibelsk tro og lære.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 27-08-04 16:39 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Fri, 27 Aug 2004 17:07:27 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>> Interessant spørgsmål, der i øvrigt straks fik mig til at tænke på
>> Johannes Møllehave -- nok Danmarks mest populære folkekirkepræst
>> før i tiden.
>
>Popularitet er sjældent synonymt med sand bibelsk tro og lære.
Nej, det vil jeg gerne tro.
Jeg mindes en diskussion, vi havde på vores religions-mailing-liste,
hvor snakken var om, at barnedåb blev holdt uden for gudstjenesten,
fordi man ikke ville besvære deltagerne i barnedåben med den kedelige
gudstjeneste.
For mig at se er det prostitution.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 16:51 |
|
I news:k9lui0tujkqi4u370m37d69ppk5n7hr2tc@4ax.com skrev
Britt Malka følgende:
> Jeg mindes en diskussion, vi havde på vores religions-mailing-liste,
> hvor snakken var om, at barnedåb blev holdt uden for gudstjenesten,
> fordi man ikke ville besvære deltagerne i barnedåben med den
> kedelige gudstjeneste.
>
> For mig at se er det prostitution.
Helt enig. Og opfattes gudstjenesten som kedelig, er det nok fordi
præsten gør den kedelig.
Jeg har været til adskillige gudstjenester i både Folkekirken og i
frikirker, hvor gudstjenesten bestemt ikke var kedelig, men ligefrem
var både fornøjelig - og lærerig samtidig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 18:59 |
|
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:
> Goddag Andreas Falck
>
> Den Fri, 27 Aug 2004 15:14:52 +0200 skrev "Andreas Falck"
> <fake@skrift.dk.invalid>:
>
> >Så hvis din kone tillader det, vil det heller ikke (efter din
> >opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
> >flæng, selv om Bibelen kalder den slags for synd?
>
> Interessant spørgsmål, der i øvrigt straks fik mig til at tænke på
> Johannes Møllehave -- nok Danmarks mest populære folkekirkepræst før i
> tiden.
>
> Det var også ham, der hånede den nuværende bisp i Roskilde for at bede
> bordbøn.
Den eneste biskop som i den øjeblikkelige situation går offentligt ind
for et kirkeligt vielsesritual for homoseksuelle par ...
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 18:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj5ze1.is7yvg11y0s58N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
> > Nej, men jeg anerkender ikke offerløse »forbrydelser« som syndige.
> Så hvis din kone tillader det,
Et tænkt tilfælde. Dels er jeg ugift.
> vil det heller ikke (efter din
> opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
> flæng,
Og jeg er monogam af natur.
> selv om Bibelen kalder den slags for synd?
> Du anerkender det så heller ikke som synd at dyrke og tilbede alle
> mulige andre guder i stedet for den kristne Gud?
Ja, jeg husker at Jahve forbyder det, med det argument at han er en
skinsyg gud. Forbudet gælder nu i GT kun for jøder, og jøder der fik en
ikke-jødisk ægtefælle accepterede at vedkommende måtte blive ved med at
dyrke vedkommendes egen gud, selv i Jerusalem.
Alt tyder nemlig på at de oprindelige jøder var monolatirske
polyteister.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 19:11 |
|
I news:1gj6zwx.c30p3fzdk5N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
>
>> I news:1gj5ze1.is7yvg11y0s58N%spam@husumtoften.invalid skrev
>> Per Rønne følgende:
>
>>> Nej, men jeg anerkender ikke offerløse »forbrydelser« som syndige.
>
>> Så hvis din kone tillader det,
>
> Et tænkt tilfælde. Dels er jeg ugift.
>
>> vil det heller ikke (efter din
>> opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
>> flæng,
>
> Og jeg er monogam af natur.
>
>> selv om Bibelen kalder den slags for synd?
Du undgik ubehændigt at svare på mit spørgsmål.
God weekend
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 19:52 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj6zwx.c30p3fzdk5N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> >
> >> I news:1gj5ze1.is7yvg11y0s58N%spam@husumtoften.invalid skrev
> >> Per Rønne følgende:
> >
> >>> Nej, men jeg anerkender ikke offerløse »forbrydelser« som syndige.
> >
> >> Så hvis din kone tillader det,
> >
> > Et tænkt tilfælde. Dels er jeg ugift.
> >
> >> vil det heller ikke (efter din
> >> opfattelse) være en synd at dyrke sex med alle mulige tilfælde i
> >> flæng,
> >
> > Og jeg er monogam af natur.
> >
> >> selv om Bibelen kalder den slags for synd?
>
> Du undgik ubehændigt at svare på mit spørgsmål.
Det har jeg gjort så mange andre gange: jeg er ikke bibelfundamentalist,
og at tage udgangspunkt i alle Pauli ejendommeligheder ville være at
sige at Gud var ond. Næsten lige så ond som Allah.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 20:44 |
|
I news:1gj731j.12pqp03h5ah8hN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Det har jeg gjort så mange andre gange:
Hvor?
> jeg er ikke bibelfundamentalist, og at tage udgangspunkt i alle
Pauli
> ejendommeligheder ville være at sige at Gud var ond. Næsten lige så
> ond som Allah.
Altså er du langt mere ekstremfundamentalist end jeg (og mange andre
med mig) er det!
Du er så ekstremistisk i din fundamentalisme at du endda læser en
masse ind i teksterne der slet ikke er der, for derefter at tage
syvmileafstand fra alt det du egenhændigt har lagt ind i teksterne.
Være ekstremfundamentalisme findes vist ikke.
Men du må alligevel have en god weekend, så god den nu kan blive med
dine siddenedproblemer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 26-08-04 22:26 |
|
Vidal wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>> Vidal wrote:
>>
>>> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>> Såvidt jeg husker, udtaler Jesus sig intetsteds om homoseksuelle.
>
>> Nej, muligvis ikke, men når Han ikke gør det, så tager jeg det
>> faktisk som udtryk for at Han IKKE havde væsentligt nyt at tilføje i
>> dèn retning.
>
> I forhold til GT? Jesus havde jo ellers meget væsentligt
> at tilføje i den retning. Og i moralsk henseende, og jeg
> ser din holdning som et forsøg på at forstærke det moralske
> element, mange ser i kristendommen, påpeger Jesus mange
> steder, at det ene menneske ikke kan have noget at sige det
> andet på, og jo er påfaldende skødesløs i moralske
> bedømmelser.
>
> Altså vi er alle er lige i synden. Så det, du ikke f.eks. er
> homoseksuel (selvom du til tider overvejer at blive det )
Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man "bliver").
Problemet er så bare at "brændt barn skyer ilden" og jeg ikke gider ligefrem
at opsøge lidelse.
,
> ikke stiller dig anderledes i kristeig henseende end den
> homoseksuelle, og derfor heller ikke burde kunne sætte skel
> op mellem homoseksuelle og ikke-homoseksuelle i det kirkelige
> liv.
Jeg fatter det ikke: Hvorfor VIL du - og andre- bare ikke forstå at altså
Bibelen sort på hvidt fordømmer homoseksualitet og vi nok kan strække os så
langt som at acceptere homoseksuelle som individer i Kirken på linje med
alle andre, men at det STADIG er skingrende absurd at ville til at
særbehandle og _velsigne_ lige nøjagtig denne synd ved at sidestille
homoseksuelle forhold med det hellige ægteskab i Kirken?
>>> Stiller du dig ligeså skarpt mod vielse af fraskilte
>>> og samliv (evt udenfor ægteskab) mellem fraskilte? Det er der,
>>> såvidt jeg kan se, langt mere basis for.
>>
>>
>> Ja, det gør jeg faktisk: Jeg er af dèn stokkonservative holdning at
>> man som heteroseksuel kun har "krav" på EET Kirkebryllup. (Og så er
>> det ellers Rådhuset!)
>
> Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
> udlægning af biblen? Du ender garanteret som
> ungjordskrationist.
Hør her: Jeg prøver altså - modsat sådan nogle afskyelige politisk-korrekte
typer, der ikke engang kan stå inden for deres eget præstekald - blot at
være ærlig!
Jeg giver som sagt ikke en pind for at folk bliver kirkeligtgift gentagne
gange. Så må de som sagt nøjes med rådhuset, for bordet fanger altså, når
man først een gang har stået og svoret _livslangt_ troskab over for Gud og
Øvrighed!
> Egentligt burde man helt fjerne vielsen fra kirken og gå
> over til at lade det være en borgerlig foreteelse, som det
> vel rettelig er.
Altså: Fordi homoseksuelle ikke kan giftes i Kirken skal heteroseksuelle
heller ikke have lov???
Det er jo rablende sindssygt!
> Så kunne man nøjes med en kirkelig velsignelse, og lade den
> enkelte præst afgøre, hvor vedkommende står. Det ville du vel
> ikke sætte dig imod?
Jo! Fordi dèn præst altså er ansvarlig på Folkekirkens bekendelsesskrifter,
herunder Bibelen!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Feeling 102, acting ~ (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 26-08-04 23:25 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:412e5546$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
> overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man "bliver").
Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
| |
Anders Peter Johnsen (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 27-08-04 00:09 |
|
Feeling 102, acting 17 wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:412e5546$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
>> overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man
>> "bliver").
>
> Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
Det er jo en helt anden og længere diskussion om det principielt skyldes
biologi eller miljøpåvirkninger at nogle er homosksuelle....
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 06:09 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> news:412e5546$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
> > overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man "bliver").
>
> Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
De fleste mennesker er født biseksuelle, noget der tydeligt ses af
forholdene hos vore nærmeste slægtninge [chimpanse og bonobo], og af
forholdene i antikken og i eksempelvis amerikanske fængsler. Men enkelte
er faktisk født homoseksuelle, lige som enkelte andre er født 100%
heteroseksuelle.
Grunden? En blanding mellem gener og stokastiske fænomener i
fostertilstanden.
--
Per Erik Rønne
| |
Feeling 102, acting ~ (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 27-08-04 15:43 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gj5zmi.f16gwh1ofn5euN%spam@husumtoften.invalid...
> <"Feeling> wrote:
>
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> > news:412e5546$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
> > > overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man "bliver").
> >
> > Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
>
> De fleste mennesker er født biseksuelle, noget der tydeligt ses af
> forholdene hos vore nærmeste slægtninge [chimpanse og bonobo], og af
> forholdene i antikken og i eksempelvis amerikanske fængsler. Men enkelte
> er faktisk født homoseksuelle, lige som enkelte andre er født 100%
> heteroseksuelle.
>
> Grunden? En blanding mellem gener og stokastiske fænomener i
> fostertilstanden.
Så længe det ikke er bevist at homoseksualitet/biseksualitet er medfødt, så
accepterer jeg ikke sådan en påstand.
Og mennesket er ikke i slægt med chimpansen!
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 18:59 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gj5zmi.f16gwh1ofn5euN%spam@husumtoften.invalid...
> > <"Feeling> wrote:
> > > Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
> > De fleste mennesker er født biseksuelle, noget der tydeligt ses af
> > forholdene hos vore nærmeste slægtninge [chimpanse og bonobo], og af
> > forholdene i antikken og i eksempelvis amerikanske fængsler. Men enkelte
> > er faktisk født homoseksuelle, lige som enkelte andre er født 100%
> > heteroseksuelle.
> > Grunden? En blanding mellem gener og stokastiske fænomener i
> > fostertilstanden.
> Så længe det ikke er bevist at homoseksualitet/biseksualitet er medfødt, så
> accepterer jeg ikke sådan en påstand.
> Og mennesket er ikke i slægt med chimpansen!
Så længe du ikke accepterer naturvidenskaben, og menneskets nære
slægtskab med chimnse og bonobo, fornægter du totalt fornuften.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 19:12 |
|
I news:1gj703o.oa9g5s1jsyqriN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Så længe du ikke accepterer naturvidenskaben, og menneskets nære
> slægtskab med chimnse og bonobo, fornægter du totalt fornuften.
Så længe du ikke anerkender Gud som skaberen, fornægter du fornuften.
God weekend
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 19:52 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj703o.oa9g5s1jsyqriN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Så længe du ikke accepterer naturvidenskaben, og menneskets nære
> > slægtskab med chimnse og bonobo, fornægter du totalt fornuften.
>
> Så længe du ikke anerkender Gud som skaberen, fornægter du fornuften.
Vrøvl. Man kan sagtens anerkende fornuften uden at tro på Gud, eller for
den sags skyld anerkende fornuften og samtidig tro på Gud som årsagen
til Big Bang. Ungjordskreationisme hører hjemme i ammestuer.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 20:47 |
|
I news:1gj7336.8wnmkc1afdgb9N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> Så længe du ikke anerkender Gud som skaberen, fornægter du
>> fornuften.
>
> Vrøvl. Man kan sagtens anerkende fornuften uden at tro på Gud,
> eller for den sags skyld anerkende fornuften og samtidig tro på Gud
> som årsagen til Big Bang. Ungjordskreationisme hører hjemme i
> ammestuer.
Du *har* altså droppet fornuften og vil hellere henholde dig til
gudløse fabler og fantasiforestillinger om noget påstået evolutionært
engang i en slimklatagtig urtidssuppe.
Men du skal alligevel have mine bedste ønsker for en så god weekend
det nu måtte kunne blive for din invaliderede krop.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Feeling 102, acting ~ (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 27-08-04 19:30 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gj703o.oa9g5s1jsyqriN%spam@husumtoften.invalid...
> <"Feeling> wrote:
>
> > "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> > news:1gj5zmi.f16gwh1ofn5euN%spam@husumtoften.invalid...
> > > <"Feeling> wrote:
>
> > > > Homoseksualitet er *ikke* medfødt!
>
> > > De fleste mennesker er født biseksuelle, noget der tydeligt ses af
> > > forholdene hos vore nærmeste slægtninge [chimpanse og bonobo], og af
> > > forholdene i antikken og i eksempelvis amerikanske fængsler. Men
enkelte
> > > er faktisk født homoseksuelle, lige som enkelte andre er født 100%
> > > heteroseksuelle.
>
> > > Grunden? En blanding mellem gener og stokastiske fænomener i
> > > fostertilstanden.
>
> > Så længe det ikke er bevist at homoseksualitet/biseksualitet er medfødt,
så
> > accepterer jeg ikke sådan en påstand.
> > Og mennesket er ikke i slægt med chimpansen!
>
> Så længe du ikke accepterer naturvidenskaben, og menneskets nære
> slægtskab med chimnse og bonobo, fornægter du totalt fornuften.
Jeg accepterer naturvidenskaben de gange, den kan bevise sine påstande.
Det har den hidtil ikke kunne gøre med hensyn til, at homoseksualitet skulle
være medfødt.
Længere er den ikke.
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 19:52 |
|
<"Feeling> wrote:
> Jeg accepterer naturvidenskaben de gange, den kan bevise sine påstande.
Det ligger ikke i naturvidenskabens natur at kunne »bevise« ting. Kun at
fastlå empiriske regler, som man så kan forsøge at falsificere.
> Det har den hidtil ikke kunne gøre med hensyn til, at homoseksualitet skulle
> være medfødt.
Alt tyder på medfødthed.
--
Per Erik Rønne
| |
Harald Mossige (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-04 04:23 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:412e5546$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >> Vidal wrote:
> >>
> >>> Anders Peter Johnsen wrote:
> >
> >>> Såvidt jeg husker, udtaler Jesus sig intetsteds om homoseksuelle.
> >
> >> Nej, muligvis ikke, men når Han ikke gør det, så tager jeg det
> >> faktisk som udtryk for at Han IKKE havde væsentligt nyt at tilføje i
> >> dèn retning.
> >
> > I forhold til GT? Jesus havde jo ellers meget væsentligt
> > at tilføje i den retning. Og i moralsk henseende, og jeg
> > ser din holdning som et forsøg på at forstærke det moralske
> > element, mange ser i kristendommen, påpeger Jesus mange
> > steder, at det ene menneske ikke kan have noget at sige det
> > andet på, og jo er påfaldende skødesløs i moralske
> > bedømmelser.
> >
> > Altså vi er alle er lige i synden. Så det, du ikke f.eks. er
> > homoseksuel (selvom du til tider overvejer at blive det )
>
> Jeg har haft det temmelig problematisk med kvinder, så jeg har ganske
> overvejet om jeg var homoseksuel (hvilket ikke er noget man "bliver").
> Problemet er så bare at "brændt barn skyer ilden" og jeg ikke gider
ligefrem
> at opsøge lidelse.
Livserfaring handler om både gode og dårlige erfaringer. De dårlige
erfaringene kan man tenke igjennom, og spørre, hva bunner den dårlige
erfaringen i? Det har noe å gjøre med evnen til å erkjenne egne feil.
> > ikke stiller dig anderledes i kristeig henseende end den
> > homoseksuelle, og derfor heller ikke burde kunne sætte skel
> > op mellem homoseksuelle og ikke-homoseksuelle i det kirkelige
> > liv.
>
> Jeg fatter det ikke: Hvorfor VIL du - og andre- bare ikke forstå at altså
> Bibelen sort på hvidt fordømmer homoseksualitet og vi nok kan strække os
så
> langt som at acceptere homoseksuelle som individer i Kirken på linje med
> alle andre, men at det STADIG er skingrende absurd at ville til at
> særbehandle og _velsigne_ lige nøjagtig denne synd ved at sidestille
> homoseksuelle forhold med det hellige ægteskab i Kirken?
Enda en gang. Der finnes ikke bibelsk belegg for at ekteskapet er hellig.
(Untatt om du har en rar oppfattelse av hva som er hellig.) Du bør være klar
over at dagens oppfattelse av ekteskap er irelevant i forhold til det
bibelen omtaler. Du bør for skams skyld undersøke noen av de variantene av
ekteskap som fantes på Pauli og Jesu tid.
>
> >>> Stiller du dig ligeså skarpt mod vielse af fraskilte
> >>> og samliv (evt udenfor ægteskab) mellem fraskilte? Det er der,
> >>> såvidt jeg kan se, langt mere basis for.
> >>
> >>
> >> Ja, det gør jeg faktisk: Jeg er af dèn stokkonservative holdning at
> >> man som heteroseksuel kun har "krav" på EET Kirkebryllup. (Og så er
> >> det ellers Rådhuset!)
> >
> > Du bevæger dig altså i en mere og mere fundamentalistisk
> > udlægning af biblen? Du ender garanteret som
> > ungjordskrationist.
>
> Hør her: Jeg prøver altså - modsat sådan nogle afskyelige
politisk-korrekte
> typer, der ikke engang kan stå inden for deres eget præstekald - blot at
> være ærlig!
Ærlighet er bra, men voksne mennesker er istand til å erkjenne at egne
kunskaper som oftest er utilstrekkelige til å danne absolutte konklusjoner.
>
> Jeg giver som sagt ikke en pind for at folk bliver kirkeligtgift gentagne
> gange.
Og så, hvem skal klandres? Der er tre parter involvert, der presten er den
ene.
> Så må de som sagt nøjes med rådhuset, for bordet fanger altså, når
> man først een gang har stået og svoret _livslangt_ troskab over for Gud og
> Øvrighed!
Jeg skjønner svært godt at du har dårlig erfaring med kvinner. Du har en så
erkekonservativ tenkegang at bare svært få kvinner er villige til å
underordne seg den livsførselen du forventer. Jeg betviler din evne til
omtanke for medmennesker.
> > Egentligt burde man helt fjerne vielsen fra kirken og gå
> > over til at lade det være en borgerlig foreteelse, som det
> > vel rettelig er.
>
> Altså: Fordi homoseksuelle ikke kan giftes i Kirken skal heteroseksuelle
> heller ikke have lov???
Nei. Kirken bør innrømme at den utøver et mandat som ikke er gudegitt.
> Det er jo rablende sindssygt!
Personlig vil jeg heller plassere sinssykdommen et annet sted.
> > Så kunne man nøjes med en kirkelig velsignelse, og lade den
> > enkelte præst afgøre, hvor vedkommende står. Det ville du vel
> > ikke sætte dig imod?
>
> Jo! Fordi dèn præst altså er ansvarlig på Folkekirkens
bekendelsesskrifter,
> herunder Bibelen!
Sant nok, problemet er bare at du ikke har kapasitet til å sette deg inn i
alle grensetilfeller slik at du kan ta rette avgjørelser. Du har ikke en
gang kapasitet til å utvelge hvem du kan akseptere som "meddommerer".
HM
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 05:39 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> Vidal wrote:
> > ikke stiller dig anderledes i kristeig henseende end den
> > homoseksuelle, og derfor heller ikke burde kunne sætte skel
> > op mellem homoseksuelle og ikke-homoseksuelle i det kirkelige
> > liv.
> Jeg fatter det ikke: Hvorfor VIL du - og andre- bare ikke forstå at altså
> Bibelen sort på hvidt fordømmer homoseksualitet og vi nok kan strække os så
> langt som at acceptere homoseksuelle som individer i Kirken på linje med
> alle andre, men at det STADIG er skingrende absurd at ville til at
> særbehandle og _velsigne_ lige nøjagtig denne synd ved at sidestille
> homoseksuelle forhold med det hellige ægteskab i Kirken?
Hvorfor vil du ikke erkende at i NT finder du kun sådanne udsagn hos
Paulus, ikke hos Jesus? Og at i GT optræder Johve jævnligt som en ond,
lunefuld gud?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 21:45 |
|
I news:412cab26$0$236$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:
> Noget siger mig at der bliver ledt med lys og lygte efter direkte
> homofobiske holdninger blandt os modstandere af kirkelige
> homo-bryllupper, men sandheden er vel snarere at vi deler os i hhv.
> "velvillig sækulær accept" og "overdreven kirkelig særbehandling" i
> spørgsmålet omkring homoseksualitet generelt?
Der ud over er der noget der siger mig, at de ikke-troende absolut vil
presse en bestemt holdning ned over os troende, som de så derefter kan
angribe.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 22:40 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:412cab26$0$236$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>> Noget siger mig at der bliver ledt med lys og lygte efter direkte
>> homofobiske holdninger blandt os modstandere af kirkelige
>> homo-bryllupper, men sandheden er vel snarere at vi deler os i hhv.
>> "velvillig sækulær accept" og "overdreven kirkelig særbehandling" i
>> spørgsmålet omkring homoseksualitet generelt?
>
> Der ud over er der noget der siger mig, at de ikke-troende absolut vil
> presse en bestemt holdning ned over os troende, som de så derefter kan
> angribe.
Tjah, men som kristne med samvittighed burde vi vel netop også udmærket
kende til begge sider af dèn slags ret primitive dæmoniseringer?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Andreas Falck (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-08-04 23:42 |
|
I news:412d070e$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:
> Tjah, men som kristne med samvittighed burde vi vel netop også
> udmærket kende til begge sider af dèn slags ret primitive
> dæmoniseringer?
Ja, det er jo den vi så ofte bliver udsat for både af ikke-troende og
af den gruppe der "har gudsfrykst skin men fornæger den kraft" som der
står.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Britt Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 25-08-04 20:40 |
|
Goddag Lars Pihl
Den 24 Aug 2004 10:09:10 -0700 skrev pihl@bumberjack.dk (Lars Pihl):
>Det er nu entlig ok med mig at de Gifter sig i kirke.
>men en præst må have lov til at sige fra.
>Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden sag.
>som jeg vil sætte mig i mod...
Hvorfor det?
Hvis du siger ja til det ene, hører det andet så ikke med?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Anders Peter Johnsen (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 25-08-04 21:26 |
|
Lars Pihl wrote:
> lase@mail.dk wrote in message
> news:<k2mci0pjsehpaba91e1pd502d7cb89dtom@4ax.com>...
>> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
>> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg
>> har intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere
>> indfølelse end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være
>> sammen med.
>> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
>> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
>> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg
>> en mærkelig tankegang eller hav'
>
> Det er nu entlig ok med mig at de Gifter sig i kirke.
> men en præst må have lov til at sige fra.
> Men det med at de skal have ret til at adoptere er straks en anden
> sag.
> som jeg vil sætte mig i mod...
Jeg har det direkte omvendt: Homoseksuelle KAN bare ikke på noget Bibelsk
grundlag blive gift i Kirken, men jeg ønsker dem snarere oprigtigt held &
lykke med den sækulære ret til at adoptere børn. Dog måske lige under dèn
eneste betingelse at børnene i praksis har adgang til medlemmer af det af
forældrene modsatte køn! ;-D
Selv om nogle børn måske i starten vil blive mobbet, så vil de alligevel
have så overlegent kærlige (og som så mange andre "selvbollede børn":
Lykkeligt ufortjente?) forældre, som kan støtte dem så fundamentalt.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Cyril Malka (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Cyril Malka |
Dato : 25-08-04 16:58 |
|
Goddag Rasmus
Den Tue, 24 Aug 2004 18:42:06 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Skal bøsser og lesbiske giftes i kriken?? :
RUP> Ja, men i Folkekirkens teologi
Folkekirkens teologi? Hvordan det? Er der også en forskel mellem det og
den protestanske teologi?
RUP> kan præsten ikke gøre noget i Guds navn, som Gud ikke ønsker, dvs.
RUP> han kan selvfølgelig godt udføre handlingen, men hvis Gud ikke er
RUP> enig, er den ikke effektiv. Modsat kan i katolsk forståelse en
RUP> gyldigt indviet præst udføre gyldige sakramenter, også selv om han
RUP> f.eks. er i skisma og dermed må antages at handle i strid med Guds
RUP> ønsker.
Lad mig liiige få det en gang til: Det vil sige, at enpræst i
folkekirken kan gøre hvad som helst, og det, han har Guds accept på, vil
være god nok, det han ikke har Hans accept på bliver bare afvist.
Og det har medlemmet ingen praj om sådan set?
Altså, præsten har ingen autoritet (religiøst set)?
--
Venligst
Cyril
et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (25-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 25-08-04 21:30 |
|
Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>RUP> Ja, men i Folkekirkens teologi
>Folkekirkens teologi? Hvordan det? Er der også en forskel mellem det og
>den protestanske teologi?
Well, folkekirken abonnerer på én bestemt af mange protestantiske
teologier, specifikt den evangelisk-lutherske, og vil man specificere
endda mere, kan man tale om en særlig dansk evangelisk-luthersk
tradition, idet der er små forskelle på evangelisk-luthersk tradition
inden for de forskellige evangelisk-lutherske trossamfund, f.eks. mente
de danske biskopper ikke, at man kunne godkende den såkaldte
luthersk-katolske fælleserklæring om retfærdiggørelsen, hvorimod den
svenske kirke godt kunne tiltræde den.
>RUP> kan præsten ikke gøre noget i Guds navn, som Gud ikke ønsker, dvs.
>RUP> han kan selvfølgelig godt udføre handlingen, men hvis Gud ikke er
>RUP> enig, er den ikke effektiv. Modsat kan i katolsk forståelse en
>RUP> gyldigt indviet præst udføre gyldige sakramenter, også selv om han
>RUP> f.eks. er i skisma og dermed må antages at handle i strid med Guds
>RUP> ønsker.
>Lad mig liiige få det en gang til: Det vil sige, at enpræst i
>folkekirken kan gøre hvad som helst, og det, han har Guds accept på, vil
>være god nok, det han ikke har Hans accept på bliver bare afvist.
I teorien/teologien, ja. En folkekirkepræst kan godt velsigne et
ægteskab mellem to mænd (det ér sket) - hvis Gud ikke accepterer det, er
præsten velsignelse ikke effektiv - ifølge teologien, altså.
>Og det har medlemmet ingen praj om sådan set?
Medlemmet har skrifterne, der fortæller det, hvad Gud accepterer og hvad
han fordømmer.
>Altså, præsten har ingen autoritet (religiøst set)?
Ifølge luthersk teologi har præsten ingen *særlig* religiøs autoritet -
læren om det almene præstedømme indebærer, at alle har samme status over
for Gud og præsten derfor ikke står over lægfolket i henseende til at
udføre sakramenter eller udlægge bibelen. Af samme grund indførte man
også med reformationen, at præsterne i stedet for en særlig præstedragt
skulle udføre deres hverv i borgerskabets almindelige, sorte klædedragt.
Dette er vel at mærke *i teorien*. Når folkekirken (og Luther) kun
tillader ordinerede præster at holde gudstjeneste, er begrundelsen
officielt den, at der skal være *ordnede* forhold i kirken - et
spørgsmål om afstandtagen fra de på reformationens tid udbredte
antiautoritære bevægelser, som Luther beskrev som "sværmerne"
(anabaptister og lignende).
I praksis nåede den lutherske teologi selvfølgelig kun i meget begrænset
omfang ned til det jævne folk, og hos den brede befolkning har der
givetvis altid hersket en langt mere katolsk opfattelse af præstens
autoritet og evner. Dette illustreres også nydeligt af, at den dragt,
der oprindeligt skulle udviske skellet mellem præsterne og lægfolket, i
dag netop igen tjener til at adskille dem fra de menige kirkegængere og
fremhæve dem som tilhørende en særlig religiøs/hellig sfære.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den har jo ingen tilbagetrædning til slukning af hastighed!"
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 12:09 |
|
<lase@mail.dk> wrote:
> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare et
> retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det. Jeg har
> intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget mere indfølelse
> end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at være sammen med.
> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har jeg en
> mærkelig tankegang eller hav'
Ja, du er i modstrid med sandsynligvis 80% af folkekirkens medlemmer.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 13:43 |
|
I news:1gj4n2w.1dq1q2q1u02h6oN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> <lase@mail.dk> wrote:
>
>> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare
>> et retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det.
>> Jeg har intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget
>> mere indfølelse end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at
>> være sammen med.
>> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
>> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
>> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har
>> jeg en mærkelig tankegang eller hav'
>
> Ja, du er i modstrid med sandsynligvis 80% af folkekirkens
> medlemmer.
At sandsynligvis 80% af Folkekirkens medlemmer har en holdning der går
imod det kristne budskab gør ikke holdningen hos disse 80% til at være
en kristen holdning. Det viser blot hvor langt 4/5 af Folkekirkens
medlemmer er kommet bort fra det kristne budskab.
Frafald og vranglære er vidt udbredt ifølge dine tal. Det burde virke
skræmmende på ærlige og oprigtige kristne medlemmer af selvsamme
kirke.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 26-08-04 16:39 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj4n2w.1dq1q2q1u02h6oN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > <lase@mail.dk> wrote:
> >
> >> Jeg ved ikke hvad andre forstår ved at blive gift, men er det bare
> >> et retual der skal laves for sjov eller er der en mening med det.
> >> Jeg har intet imod bøsser eller lesbiske, faktisk har de meget
> >> mere indfølelse end de fleste hetroseksuelle og er meget rare at
> >> være sammen med.
> >> Jeg er med på at de skal have samme rettigheder som alle ander, her
> >> tænker jeg på arveret og forældremyndighed og hvad der ellers kan
> >> drømmes op. Men giftes i kirken det synes jeg går for vidt. Har
> >> jeg en mærkelig tankegang eller hav'
> >
> > Ja, du er i modstrid med sandsynligvis 80% af folkekirkens
> > medlemmer.
>
> At sandsynligvis 80% af Folkekirkens medlemmer har en holdning der går
> imod det kristne budskab gør ikke holdningen hos disse 80% til at være
> en kristen holdning. Det viser blot hvor langt 4/5 af Folkekirkens
> medlemmer er kommet bort fra det kristne budskab.
Og du synes ude af stand til at forestille dig at det kunne være dig der
havde uret.
I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person man
skal frygte [gudsfrygt].
> Frafald og vranglære er vidt udbredt ifølge dine tal. Det burde virke
> skræmmende på ærlige og oprigtige kristne medlemmer af selvsamme
> kirke.
Så hedder løsningen en frikirke. Er det det du ønsker?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-08-04 17:15 |
|
I news:1gj4z37.cyjeysua96pvN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
> Og du synes ude af stand til at forestille dig at det kunne være
> dig der havde uret.
Jo, jeg kan sagtens tage fejl, og har gjort det mange gange. Men hvis
du mener at jeg her har taget fejl af hvad Bibelen siger om
homoseksualitet som synd eller ikke-synd, da må du jo ud fra Bibelens
egne tekster nemt og let kunne vise mig, hvor i Bibelen du finder
tekster der klart tilbagekalder de tidligere udsagn om at
homoseksualitet er en synd.
> I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person man
> skal frygte [gudsfrygt].
jeg kan da kun anbefale dig at du sætter dig ind i hvad begrebet
Gudsfrygt dækker over, inden du begynder at udbrede dig vidt og bredt
om at Gud skulle være ond fordi man nærer Gudsfrygt for Gud.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Anders Peter Johnsen (26-08-2004)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 26-08-04 22:30 |
|
Andreas Falck wrote:
> I news:1gj4z37.cyjeysua96pvN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>> I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person man
>> skal frygte [gudsfrygt].
>
> jeg kan da kun anbefale dig at du sætter dig ind i hvad begrebet
> Gudsfrygt dækker over, inden du begynder at udbrede dig vidt og bredt
> om at Gud skulle være ond fordi man nærer Gudsfrygt for Gud.
Hæ, "Gudsfrygt" kan vel nærmest bedst betegnes med det ret pop-moderne ord
"respekt": Og det er lige netop en helt fundamental respekt for Gud, som
rigtig mange forsludrede og opsætsige kultur-"kristne" bare mangler...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Harald Mossige (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 27-08-04 04:23 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:412e5639$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Andreas Falck wrote:
> > I news:1gj4z37.cyjeysua96pvN%spam@husumtoften.invalid skrev
> > Per Rønne følgende:
>
> >> I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person man
> >> skal frygte [gudsfrygt].
> >
> > jeg kan da kun anbefale dig at du sætter dig ind i hvad begrebet
> > Gudsfrygt dækker over, inden du begynder at udbrede dig vidt og bredt
> > om at Gud skulle være ond fordi man nærer Gudsfrygt for Gud.
>
> Hæ, "Gudsfrygt" kan vel nærmest bedst betegnes med det ret pop-moderne ord
> "respekt": Og det er lige netop en helt fundamental respekt for Gud, som
> rigtig mange forsludrede og opsætsige kultur-"kristne" bare mangler...
Husk, "respekt" var et gangbart ord og begrep den gang bibelen ble oversatt.
Luther mente frykt = redsel.
HM
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 06:09 |
|
Harald Mossige <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:
> Husk, "respekt" var et gangbart ord og begrep den gang bibelen ble oversatt.
> Luther mente frykt = redsel.
Exactly.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 10:34 |
| | |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 10:34 |
|
I news:412ea924$2@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:
> Luther mente frykt = redsel.
Sludder og vrøvl fra ende til anden
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 10:33 |
|
I news:412e5639$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:
>>> I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person
>>> man skal frygte [gudsfrygt].
>>
>> jeg kan da kun anbefale dig at du sætter dig ind i hvad begrebet
>> Gudsfrygt dækker over, inden du begynder at udbrede dig vidt og
>> bredt om at Gud skulle være ond fordi man nærer Gudsfrygt for Gud.
>
> Hæ, "Gudsfrygt" kan vel nærmest bedst betegnes med det ret
> pop-moderne ord "respekt": Og det er lige netop en helt fundamental
> respekt for Gud, som rigtig mange forsludrede og opsætsige
> kultur-"kristne" bare mangler...
Nemlig
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 10:58 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:412e5639$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> >>> I øvrigt - erklærer du jo ikke netop at Gud er ond, og en person
> >>> man skal frygte [gudsfrygt].
> >>
> >> jeg kan da kun anbefale dig at du sætter dig ind i hvad begrebet
> >> Gudsfrygt dækker over, inden du begynder at udbrede dig vidt og
> >> bredt om at Gud skulle være ond fordi man nærer Gudsfrygt for Gud.
> >
> > Hæ, "Gudsfrygt" kan vel nærmest bedst betegnes med det ret
> > pop-moderne ord "respekt": Og det er lige netop en helt fundamental
> > respekt for Gud, som rigtig mange forsludrede og opsætsige
> > kultur-"kristne" bare mangler...
>
> Nemlig
Sludder og vrøvl fra ende til anden.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 11:21 |
| | |
Britt Malka (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Britt Malka |
Dato : 27-08-04 11:43 |
|
Goddag Andreas Falck
Den Fri, 27 Aug 2004 12:20:33 +0200 skrev "Andreas Falck"
<fake@skrift.dk.invalid>:
>> Sludder og vrøvl fra ende til anden.
>
>Kreativiteten slap op
Det handler da om bøsser, ikke?
<sorry, godt, at det snart er shabbat >
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.net/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 12:38 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj6ei6.1ic0hg9yl0fu9N%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> > Sludder og vrøvl fra ende til anden.
>
> Kreativiteten slap op
Næh, såmænd blot et citat fra dig - i to indlæg i denne subtråd:
Message-ID <412efffa$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
Message-ID <412f0019$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 13:44 |
|
I news:1gj6iyz.kg36yg14hwh1zN%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>>> Sludder og vrøvl fra ende til anden.
>>
>> Kreativiteten slap op
>
> Næh, såmænd blot et citat fra dig - i to indlæg i denne subtråd:
>
> Message-ID <412efffa$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
> Message-ID <412f0019$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
Altså slap din kreativitet op eftersom du så ikke kunne finde på noget
selv
God og fornøjelig weekend
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 18:59 |
|
Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:
> I news:1gj6iyz.kg36yg14hwh1zN%spam@husumtoften.invalid skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >>> Sludder og vrøvl fra ende til anden.
> >>
> >> Kreativiteten slap op
> >
> > Næh, såmænd blot et citat fra dig - i to indlæg i denne subtråd:
> >
> > Message-ID <412efffa$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
> > Message-ID <412f0019$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>
>
> Altså slap din kreativitet op eftersom du så ikke kunne finde på noget
> selv
>
> God og fornøjelig weekend
Lige i øjeblikket virker det ikke som om det bliver tilfældet. En
forkert måde at sætte sig på gav mig ondt i lænden på, og har
handicappet mig hele dagen.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-08-04 19:13 |
|
I news:1gj7089.1he1ngz1hetrk1N%spam@husumtoften.invalid skrev
Per Rønne følgende:
>> God og fornøjelig weekend
>
> Lige i øjeblikket virker det ikke som om det bliver tilfældet. En
> forkert måde at sætte sig på gav mig ondt i lænden på, og har
> handicappet mig hele dagen.
Årh din lille stakkel LOL - der kan du bare se hvad der kommer ud af
ikke at give mig ret ROFL
Men i det mindste håber jeg da alligevel at weekenden må blive så god
som nu engang muligt er
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
| |
Feeling 102, acting ~ (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Feeling 102, acting ~ |
Dato : 27-08-04 19:32 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gj7089.1he1ngz1hetrk1N%spam@husumtoften.invalid...
> > God og fornøjelig weekend
>
> Lige i øjeblikket virker det ikke som om det bliver tilfældet. En
> forkert måde at sætte sig på gav mig ondt i lænden på, og har
> handicappet mig hele dagen.
Ja, det er ikke rart. Jeg lider selv af kroniske smerter i ryg og muskler.
Jeg kan ikke mindes en smertefri dag.
God bedring.
| |
Per Rønne (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-08-04 19:52 |
|
<"Feeling> wrote:
> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gj7089.1he1ngz1hetrk1N%spam@husumtoften.invalid...
> > > God og fornøjelig weekend
> >
> > Lige i øjeblikket virker det ikke som om det bliver tilfældet. En
> > forkert måde at sætte sig på gav mig ondt i lænden på, og har
> > handicappet mig hele dagen.
>
> Ja, det er ikke rart. Jeg lider selv af kroniske smerter i ryg og muskler.
Ja, det har jeg aldrig før oplevet, efter at jeg gik over til at have
tasken på ryggen.
> Jeg kan ikke mindes en smertefri dag.
Diskusprolaps?
> God bedring.
Det varer måske dagen ud.
--
Per Erik Rønne
| |
Søren Kongstad (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 27-08-04 10:34 |
|
Angående homsoeksualitet og bibelen så siger "REGISTRERET PARTNERSKAB,
SAMLIV OG VELSIGNELSE", en rapport fra et af biskopperne nedsat udvalg
vedrørende kirkelig velsignelse af registreret partnerskab
http://www.folkekirken.dk/Udvalg/Partnerskab/Default.htm
i afsnit
4.2.2.1
"
Der er videre enighed mellem de teologer i folkekirken, der hævder en
konservativ bibelforståelse, og de teologer, der repræsenterer en mere
kritisk bibeltolkning, om at evangelisk-luthersk forstået har enkeltstående
bibelske udsagn ikke umiddelbart normativ karakter. De må bedømmes ud fra
bibelens centrum, Kristus. Der er også enighed om, at man i forståelsen af,
hvad kristen etik er, må lægge hovedvægten på Jesu etiske forkyndelse.
Derimod er der uenighed om den konkrete anvendelse af de fælles
fortolkningsprincipper. Ud fra det fælles skriftsyn kan der eksegetisk og
systematisk-teologisk forsvarligt på evangelisk-luthersk grundlag
argumenteres for, at kærlighedsbudet tilsiger, at homoseksuel praksis er
acceptabel, såvel som der kan argumenteres for, at ægteskabsinstitutionen i
det samlede bibelske billede har en sådan vægt, at kærlighedsbudet ikke kan
bruges til at give plads for noget, der kan anfægte ægteskabet, således som
det kendes i Det gamle Testamente og Det nye Testamente.
På bibelteologisk grundlag alene kan der således ikke drages entydige
konklusioner for, hvorledes kirken nutidigt bør forholde sig til spørgsmålet
om homoseksualitet og registreret partnerskab, og der er heller ikke nogen
faglig konsensus. "
/Søren
| |
Lyrik (27-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 27-08-04 12:34 |
|
"Søren Kongstad" <kongstad@kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:2p8dh2Fi4m8uU1@uni-berlin.de...
> Angående homsoeksualitet og bibelen så siger "REGISTRERET PARTNERSKAB,
> SAMLIV OG VELSIGNELSE", en rapport fra et af biskopperne nedsat udvalg
> vedrørende kirkelig velsignelse af registreret partnerskab
>
> http://www.folkekirken.dk/Udvalg/Partnerskab/Default.htm
>
såvel som der kan argumenteres for, at ægteskabsinstitutionen i
> det samlede bibelske billede har en sådan vægt, at kærlighedsbudet ikke
kan
> bruges til at give plads for noget, der kan anfægte ægteskabet, således
som
> det kendes i Det gamle Testamente og Det nye Testamente.
++++++++++++++++++++++++++++++
Et eventuelt kirkebryllup for monofile "anfægter" jo ikke det heterofile
ægteskab.
Det udbygger og supplerer det.
Det er ingen anklage mod det heterofile ægteskab, det eneste det har med det
at gøre er at det fopligter sig på trofasthed og bestandighed.
Det "anfægter" derimod den promiskuøse homofile attitude som den der blotter
sig i "gay parade", og opfordrer til seriøsitet og bestandighed!
Hilsen
Jens
| |
|
|