---

Hej Sven,

Jeg har lige læst et indlæg fra dig til Michael Berg, hvori du siger, at du
er kandidat i astronomi og fysik.

Jonas Møller Larsen nævnte i et indlæg noget som undrede mig:

Date: 18. juli 2004 CET 14:56
Subject: Re: Mørk energi nu bevist
news:40fa73b4$0$180$ba624c82@nntp04.dk.telia.net
>
> Derudover har man - ved at måle på blopperne i CMBR - fundet ud af, at
> universets rumlige geometri er tæt på flad [Forklaringen er, at
> parallelle lysstråler fra CMBR tilsyneladende hverken konvergerede eller
> divergerede på vejen ned mod os. Kon-/divergerende lysstråler ville
> forvrænge billedet og få blopperne til at se større/mindre ud]. Og fra
> CMBR har vi, at stoftætheden i det tidlige univers svarer til ~30% af
> den kritiske tæthed. Dermed mangler der ~70% for at få regnskabet til at
> gå op: En (meget indirekte) påvisning af mørk energi.

Det var ordene:
> Derudover har man ... fundet ud af, at
> universets rumlige geometri er tæt på flad

Dette kan jeg ikke få til at stemme overens med, at lysets hastigheds i det
tomme rum har en maksimal-hastighed på ca. 300.000 km/s.

Hidentil har jeg således opfattet Universets 3-dimensionelle udseende som
værende omtrent en kugleform under stadig udvidelse med for øjeblikket en
radius på ca. 13,7 G år +/- 0,1, fordi jeg går ud fra, at der kom et
lysglimt ved Big-Bang ...

Når jeg således kikker ud i himmelrummet, da skulle jeg teoretisk set kunne
se det i kuglens rumfang, som lyser op (dvs. galakser m.m.) dog under
hensyntagen til, at lyset har været noget tid undervejs.

Idet vor Galakse ikke har lysets hastighed antager jeg således, at jeg "se"
gennem det punkt, hvor Big-Bang hændte - Universets centrum kalder jeg det -
og iagttage den modsatte side ...


Relavitetsteorien kan da vel ikke ændre noget på dette, eller hva' ?

-

Et tillægs-spørgsmål:

Kan det bekræftes fra din side, at ...

Astronomerne ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på himlen.

Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.

Er dette korrekt, eller husker jeg forkert ?


Desværre råder jeg ikke over data, for det kunne være interessant nu at få
afklaret hvor mange grader på himmelbuen vi nu taler om, hvor dette gør sig
gældende ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2974

---

In article <ObULc.26728$Vf.1451832@news000.worldonline.dk>,
John15.13@Heaven says...

> Jeg har lige læst et indlæg fra dig til Michael Berg, hvori du siger, at du
> er kandidat i astronomi og fysik.

Ja, det er jeg. Du kan se på Århus Universitets hjemmeside, at jeg er
kandidat fra 1998. Jeg har også bifag i datalogi, men det står ingen
steder. http://www.au.dk/da/nat/eksamen/arsb1998.htm

Men der er vist mange andre kandidater herinde, og de fleste er sikkert
mere kvalificerede end mig. Jeg har ikke arbejdet med fysik eller
astronomi i over seks år. Selv da jeg var studerende, var jeg rimelig
doven, og gad ikke sætte mig særlig grundigt ind i tingene. Jeg har
aldrig forsket, hverken teorerisk eller observationelt, og dermed heller
ikke publiceret noget. Til gengæld var jeg rimelig god til at regne og
jeg kunne uden større besvær få en så god "intuitiv" forståelse af
teorierne, at jeg har aldrig haft problemer med at bestå eksaminerne.

Specialet var selvfølgelig et større problem, for der skulle man lave
noget selvstændigt, og det har aldrig rigtig været mig at sidde og skulle
skrive lange rapporter. Selv om min vejleder vist troede, at han havde
mistet mig undervejs, fik jeg dog taget mig sammen til sidst. Det
lykkedes mig at brokle et speciale sammen på et halvt års tid, som kunne
give mig graden, så jeg kunne komme ud og få et rigtigt job i IT-
branchen.

Om der var noget som helst originalt eller smart i mit speciale, har jeg
aldrig fået feedback på. Formentlig var der ikke. Der var en professor i
Michigan, som lavede noget lignende, og ham snakkede jeg med. Han sagde
godt nok, at jeg kunne sende ham en email, hvis jeg ville arbejde for
ham, men jeg ville egentlig hellere ud og tjene nogle penge (og havde
allerede fået job), så jeg fik aldrig sendt ham den email. En anden
lektor på AU bad om en kopi af specialet, fordi en af hans studerende
måske kunne bruge noget af det, selv om jeg tvivlede. Formentlig er de
eneste, der nogensinde har læst mit speciale min egen vejleder Poul Erik
Nissen og censor, som var Bodil Helt. Fred være med det, og det var så
min karriere som astrofysiker.

> Jonas Møller Larsen nævnte i et indlæg noget som undrede mig:

Så vidt jeg ved, er Jonas specialestuderende i astronomi, og dermed tæt
på at være kandidat. Hans viden er helt sikkert mere up-to-date end min.

> Det var ordene:
> > Derudover har man ... fundet ud af, at
> > universets rumlige geometri er tæt på flad
>
> Dette kan jeg ikke få til at stemme overens med, at lysets hastigheds i det
> tomme rum har en maksimal-hastighed på ca. 300.000 km/s.

Øh nå, hvad er problemet ved det?

> Hidentil har jeg således opfattet Universets 3-dimensionelle udseende som
> værende omtrent en kugleform under stadig udvidelse med for øjeblikket en
> radius på ca. 13,7 G år +/- 0,1, fordi jeg går ud fra, at der kom et
> lysglimt ved Big-Bang ...
>
> Når jeg således kikker ud i himmelrummet, da skulle jeg teoretisk set kunne
> se det i kuglens rumfang, som lyser op (dvs. galakser m.m.) dog under
> hensyntagen til, at lyset har været noget tid undervejs.
>
> Idet vor Galakse ikke har lysets hastighed antager jeg således, at jeg "se"
> gennem det punkt, hvor Big-Bang hændte - Universets centrum kalder jeg det -
> og iagttage den modsatte side ...

Grundlæggende set begår du den meget almindelige fejl at opfatte BB som
en eksplosion i rummet. Sådan er modellen (jeg kalder BB for en model)
faktisk ikke. En vigtig ting ved modellen er, at den har en symmetri, der
gør, at alle punkter i rummet og alle retninger er lige gode. Det betyder
først og fremmest, at der ikke kan være nogen centrum, ej heller en kant,
hvor Universet på et givet tidspunkt stopper. Tænk lige over det.
Universet er altså - ifølge modellen - ikke kugleformet, som du opfatter
det.

> Relavitetsteorien kan da vel ikke ændre noget på dette, eller hva' ?

Som du måske ved, udarbejdede Einstein to forskellige
relativitetsteorier. Den første kaldes den specielle relativitetsteori.
Det er den med at lyshastigheden er konstant og alt det der. Den er meget
simpel, og man kan næppe blive fysiker uden at forstå den helt til bunds.

Den anden teori kaldes den almene relativitetsteori. Den er meget mere
teknisk kompliceret og vanskelig at arbejde med. Denne teori handler om
gravitationen. Den første teori er speciel ved at den udelukkende handler
om mekanik og elektromagnetisme, når man ser fuldstændig bort fra
gravitation. Selv har jeg kun et temmelig overfladisk kendskab til almen
relativitetsteori. Men man skal altså bruge lidt fra denne teori for at
kunne modellere Universet. Formen på rummet er i almen relativitetsteori
beskrevet med en metrik, men de tekniske detaljer kan jeg næppe tro
interesserer dig.

Når Jonas siger, at Universet geometri er (tæt på) flad, så betyder det,
at Universet er sådan, som vi normalt intuitivt opfatter rummet. Faktisk
betyder det sådan cirka, at parallelle rette linjer bliver ved med at
være parallelle, selv om de strækker sig langt ud i rummet. De fleste har
sikkert svært ved at forestille sig, at det kunne være anderledes, men
det kan det. Dette fandt nogle smarte matematikere ud af i 1800-tallet
efter man havde antaget det modsatte, siden Euklid skrev det i år 300
fvt.

> Astronomerne ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på himlen.
> Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
> faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.
> Er dette korrekt, eller husker jeg forkert ?

Det du snakker om er næsten uden tvivl det såkaldte Hubble Deep Field
billede fra december 1995 (offentliggjort 15. jan. 1996). Der er dog
lavet noget lignende igen flere gange senere. Man valgte bevidst et
område af himlen, hvor der var meget få kendte objekter at se. Det var et
sted i Store Bjørn. Så eksponerede man sammenlagt i ca. 10 døgn det samme
sted. Derved dukkede der mange hidtil usete galakser frem. Det er der
ikke noget overraskende i. Det var faktisk nøjagtigt hvad man forventede.
Ligegyldig hvilken retning, vi kigger i, er der masser af galakser. Det
er vel egentlig også det, som vi har fået fastslået med HDF billedet.

> Desværre råder jeg ikke over data, for det kunne være interessant nu at få
> afklaret hvor mange grader på himmelbuen vi nu taler om, hvor dette gør sig
> gældende ...

HDF dækker så vidt jeg ved ca. 1 bueminut^2. Det er (hvis jeg ellers kan
regne på dette sene tidspunkt) ca. 7 milliard'dele af hele himlen. Tag et
kig på http://www.stsci.edu/resources/ hvis du vil se mere.

Jeg kan fornemme, at du vil have en eller anden dyb mening frem fra HDF
billedet. Selv synes jeg dog ikke, at der er meget nyt at lære af det.
Jeg kan selvfølgelig have overset noget. Men det er et flot billede, og
det er da imponerende at tænke på, at galakserne på billedet er utrolig
fjerne og gamle, og at ingen mennesker nogensinde har set dem før.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> wrote:
....
> Dette fandt nogle smarte matematikere ud af i 1800-tallet
> efter man havde antaget det modsatte, siden Euklid skrev det i år 300
> fvt.

Er det nu ikke en besynderligt 'fysisk' matematik-tolkning, du her
anlægger?

For Euklid var det vel blot et aksiom, hvorpå han baserede sin
matematik.

At så nogle senere matematikere valgte at lave noget ikke-Euklidisk
matematik på andre aksiomer er vel en anden sag, som ikke reducerer
'lødigheden' af den Euklidiske?

Fysik handler om noget, der 'er' - matematik er noget, man 'laver',
såfremt jeg da ikke har misforstået tingene aldeles!?

(I øvrigt tak for din interessnte og meget åbenhjertige skildring af dit
uddannelses-/karriereforløb!)


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

> > Dette fandt nogle smarte matematikere ud af i 1800-tallet
> > efter man havde antaget det modsatte, siden Euklid skrev det i år 300
> > fvt.
>
> Er det nu ikke en besynderligt 'fysisk' matematik-tolkning, du her
> anlægger?
>
> For Euklid var det vel blot et aksiom, hvorpå han baserede sin
> matematik.

Nej. Se min kommentar længere nede.

> At så nogle senere matematikere valgte at lave noget ikke-Euklidisk
> matematik på andre aksiomer er vel en anden sag, som ikke reducerer
> 'lødigheden' af den Euklidiske?

Det reducerer selvfølgelig ikke Euklids arbejde. Men det fremhæver
mændene m/k, der indså at en ikke-Euklidisk geometri er en logisk
mulighed. Specielt Gauss, der indså, at det også kunne beskrive en fysisk
virkelighed og Einstein der viste at en fire-dimensional ikke-Euklidisk
rum-tid geometri er et godt bud på den fysiske virkelighed.

> Fysik handler om noget, der 'er' - matematik er noget, man 'laver',
> såfremt jeg da ikke har misforstået tingene aldeles!?

Ja, det er det moderne synspunkt, men jeg tror ikke Euklid og senere
generationer op til og med 1700 tallet har opfattet det således.
De har troet , at Euklidisk geometri kunne opfattes som en fysisk teori
om det tredimensionale rum vi befinder os i. At det var muligt at
fremstille
denne teori på et logisk axiomatisk grundlag, har kun bestyrket dem i denne
tro.

> (I øvrigt tak for din interessnte og meget åbenhjertige skildring af dit
> uddannelses-/karriereforløb!)

Jeg kan kun tilslutte mig

> Hans

Aage

---

Aage Andersen <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:
....
> Ja, det er det moderne synspunkt, men jeg tror ikke Euklid og senere
> generationer op til og med 1700 tallet har opfattet det således.
> De har troet , at Euklidisk geometri kunne opfattes som en fysisk teori
> om det tredimensionale rum vi befinder os i. At det var muligt at
> fremstille
> denne teori på et logisk axiomatisk grundlag, har kun bestyrket dem i denne
> tro.

Jamen, det har du sikkert helt ret i! :)
Men kan 'matematikkens historie' alligevel ikke udvise (mange) eksempler
på. at matematik er 'skabt' helt uden skelen til fysiske - eller andre -
'virkeligheder'?


--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

In article <1ghdgpb.ic9zv4573n5sN%sleth2vh@webspeed.dk>,
sleth2vh@webspeed.dk says...

> Sven Nielsen <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> wrote:
> > Dette fandt nogle smarte matematikere ud af i 1800-tallet
> > efter man havde antaget det modsatte, siden Euklid skrev det i år 300
> > fvt.

> Er det nu ikke en besynderligt 'fysisk' matematik-tolkning, du her
> anlægger?

Måske. Egentlig syntes jeg bare, at det var en sjov måde at sige det på.
Men selvfølgelig er min tankemåde "fysisk" fremfor "matematisk," og det
kan måske få det til at skurre i ørerne hos nogen, når jeg udtaler mig om
matematik. For en ærkefysiker er matematik jo et nødvendigt onde, og ikke
noget, som det giver mening i sig selv at studere.
>
> For Euklid var det vel blot et aksiom, hvorpå han baserede sin
> matematik.

Hvis jeg husker korrekt, havde parallelaksiomet også en lidt speciel
status hos Euklid. Han havde nemlig tilsyneladende forsøgt at undgå det,
idet han ikke brugte det i de første 28 propositioner. Op gennem
historien har der vist også været (mislykkede) forsøg på at udlede det
femte postulat fra de andre. Men man har holdt fast i det, fordi man
gerne ville "redde" nogle sætninger. Det minder lidt om fysik, hvor man
må "redde fænomenerne."

Ifølge Eric Weisstein tilskrives gennembruddet med ikke-euklidsk geometri
ungareren Janos Bolyai og russeren Nicolai Ivanovich Lobachevsky, der
uafhængigt af hinanden konstruerede en ikke-euklidsk geometri.

> (I øvrigt tak for din interessnte og meget åbenhjertige skildring af dit
> uddannelses-/karriereforløb!)

Tak for tilbagemeldingen. Det var den meget korte version, og jeg har
ingen planer om at skrive mine erindringer (endnu). Jeg var faktisk i
tvivl, om det overhovedet var passende at skrive om mig selv her, men da
nogen alligevel har puttet mit navn i subjektlinjen, tog jeg chancen. Jeg
skal undlade at blive ved meget længere, for så er der nok en eller
anden, der får for meget af det. Men jeg har faktisk lidt flere ting, jeg
gerne vil af med, så here goes (hvis I vil bære over med min
bekendelsestrang):

Det første jeg kan huske, at jeg ville være, når jeg blev stor, var
astronom. Og det blev jeg! Det er da utroligt. Jeg var kun tre år, da jeg
ville være astronom, men jeg kan huske en bog med billeder af galakser,
som jeg var meget optaget af. Senere ville jeg selvfølgelig også gerne
være ting som rocksanger, racerkører eller læge. Det blev jeg så ikke.

Da jeg startede i skole var jeg ca. tre år foran mine kammerater. Jeg
havde lært mig selv at læse som fireårig. Jeg havde også lært at tale
tysk. Mine forældre fik skældud af lærerne, for de måtte have gjort noget
forkert, og man kunne ikke være bekendt at sende et barn i skole, der
sådan set slet ikke passede ind i systemet.

Igennem skoleårene lærte jeg at lave ikke en skid. Det var simpelthen for
nemt for mig. Det er nok også derfor, jeg må erkende at være blevet doven
i dag. På min udtalelse, da jeg gik ud af 9. klasse, skrev de, at jeg
"med en begrænset indsats havde opnået et meget fint resultat." Er det
ikke morsomt?!

Først i gymnasiet fik jeg nogle udfordringer i undervisningen, og fysik
var selvfølgelig mit bedste fag. Jeg ville på det tidspunkt helst uddanne
mig til læge. Flere af mine kammeraters fædre var læger, og en af dem fik
jeg en snak med. Han frarådede mig på det kraftigste at blive læge (han
hadede vist sit erhverv), og det fik mig til at vælge fysik (det elskede
jeg jo) kombineret med datalogi (så var jeg sikret et velbetalt job i
fremtiden, tænkte jeg). Et eller andet sted inden i fortryder jeg, at jeg
ikke blev læge.

Jeg startede på Århus Universitet direkte efter gymnasiet. De første to-
tre år på Universitet var jeg en næsten en mønsterstuderende og klarede
mig virkelig godt. Jeg lavede faktisk en hel masse. Jeg kunne næsten
allerede skimte nobelprisen et sted derude i det fjerne (that's a joke,
you know). Men så skete der et eller andet, som jeg ikke helt ved hvad
var. Jeg blev faktisk lidt ligeglad med det hele. Måske var det en mild
depression. Måske var jeg bare kørt træt. Eller også skyldtes det nogle
kæresteproblemer, jeg havde på det tidspunkt. Men det blev aldrig det
samme for mig igen at være studerende. Jeg elskede dog stadig fysik, så
jeg klemte ballerne sammen og fortsatte, og så valgte jeg at læse
astronomi på anden del.

En instruktor jeg havde i DAT21, der hed Morten, tog en gang fat i mig,
og var overraskende ærlig (måske havde vi drukket øl!). Han sagde til
mig, at han kunne se, at jeg havde et stort talent. Men hvad fanden var
der galt med mig, for han kunne også se, at jeg bare ikke gad. Han mente,
at jeg forspildte mine evner. Det mente jeg nok også selv et eller andet
sted, men hvad skulle jeg gøre. Jeg kunne simpelthen ikke mere svinge mig
op til at gøre en indsats. Jeg sad ligesom fast i MUDderet. Hvis der
havde været en eller anden pille, man kunne tage for at blive flittig, så
havde jeg gjort det.

Nogle af mine forelæsere mente åbenbart stadig, at jeg var værd at satse
på (de havde ikke gennemskuet mig endnu), så jeg blev opfordret til at
søge ind på Ph.D (forskeruddannelsen). Jeg vidste godt selv, at det ville
være helt galt, men man er jo forfængelig, og en Ph.D. er da en federe
titel end Cand. Scient. Så lagde jeg den plan, at jeg ville søge ind på
Ph.D. uddannelsen, men i udlandet. Den luftforandring, det ville være at
komme ud et fremmed sted, kunne måske få mig i gang igen. P. E. Nissen
hjalp mig, og vi fandt en passende position i Sverige (det er trods alt
udlandet, ikke). Han skrev en meget smuk udtalelse om mine
kvalifikationer. Jeg søgte, og blev inviteret til Uppsala Universitet. De
ville også gerne betale flybilleten. Jeg tænkte, at det nok ville gøre et
godt indtryk hvis jeg udviste lidt beskedenhed, så jeg tog toget i stedet
for. Hvad skal jeg sige - det er en pokkers lang tur i tog at køre fra
Århus til Uppsala. Alligevel var det en god oplevelse.

Jeg fik rundvisninger på Nordens ældste Universitet og snakkede med en
masse folk. Jeg fik et langt foredag af en Ph.D. studerende som hed
Sylvia - synd at jeg kun forstod ca. 10% pga. hendes lidt specielle
svenske dialekt. Samtalen med professoren gik godt, syntes jeg. Om
aftenen var jeg med hjemme hos den rare lektor Edvarsson og spise rotmos
med kjötbollar og hilse på hans familie. Inden jeg skulle med nattoget
hjem til Århus lyttede vi til klassisk musik af J. S. Bach, som vi alle
godt kunne lide. Jeg ville få svar om stillingen i løbet af to til tre
uger.

Sådan gik det ikke. I stedet gik der meget lang tid (måneder), hvor jeg
intet hørte. Til sidst kontaktede jeg den rare lektor, men han undveg
ligesom spørgsmålet. Så måtte jeg gå direkte til professoren. Han sagde
at det ikke var afgjort endnu (der havde været i alt 10 ansøgere), men
hårdt presset måtte han indrømme, at det nok ikke blev mig. Der gik
yderligt et halvt år, før jeg fik et officielt afslag. Hvad gik galt? Jeg
har hørt, at det var "politics" - at det blev besluttet, at der
absolut skulle vælges en studerende fra Uppsala. Men jeg kan jo også være
kommet til at sige noget dumt, der fik dem til at fravælge mig. Jeg ved
det faktisk ikke. Det er en af de meget få gange i mit liv, hvor har
måttet erkende, at noget er kikset totalt for mig. Set i bakspejlet var
det nok godt nok, at det gik sådan. Jeg var på en crash&burn kurs
dengang, og det kunne let være blevet til en fiasko. Jeg opgav at blive
Ph.D., og det har jeg det godt med.

Fire år mere går. Jeg prøver andre spændende ting, f.eks. at være
instruktor i et laboratoriekursus og jeg er gymnasielærer i et halvt år.
Da jeg ikke er færdiguddannet er undervisningsministeriet så venlig at
give mig en dispensation til at måtte undervise. Jeg aftjener
også værnepligt i 8 måneder som militærnægter. Alt for at undgå at tænke
på det forfærdelige speciale, som jeg ikke tør gå i gang med for alvor.
Til sidst begyndte jeg virkelig at frygte fiaskoen, og så tog jeg mig
alligevel sammen og blev kandidat.

Dette var historien. Hvis jeg skal komme med en pointe, så må det være,
at det går ikke ikke altid, som man regner med, når man starter på noget.
Heldigvis gik det (godt) for mig alligevel. Jeg er tilfreds, og jeg
interesserer mig stadig for fysik og videnskab, bare ikke som
professionel.

Udover den dag, da min søde datter blev født, var den mest utrolige dag i
mit liv nok den dag, da jeg vandt 500.000 kr. i "Hvem vil være
millionær." Et program, der blev set af 1,1 millioner mennesker. Det
lykkedes ikke for mig at blive en af de fysikere, der siger kloge ting på
DR2, men der er heldigvis andre måder, man kan komme på TV, og oven i
købet blive godt betalt for det.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> wrote:
....

> ...millionær." Et program, der blev set af 1,1 millioner mennesker.

ærgerligt - det gik jeg glip af! :(


> Det lykkedes ikke for mig at blive en af de fysikere, der siger kloge ting på
> DR2, men der er heldigvis andre måder, man kan komme på TV, og oven i
> købet blive godt betalt for det.

Yderst interessant indblik i et studie-/udviklingsforløb, specielt for
én som aldrig fik givet sig i kast med et universitetsstudium - jeg kan
dog glimrende indleve mig i risikoen for at 'gå død' undervejs i et så
langt forløb, specielt set i lyset af, at 'lang tid' forekommer
betydeligt 'længere', jo yngre man er! :)

--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans

---

Sven Nielsen wrote:
> Så vidt jeg ved, er Jonas specialestuderende i astronomi, og dermed tæt
> på at være kandidat.

En dag tog jeg mig sammen og blev færdig som kandidat (i astronomi med
speciale inden for strange quark matter).

--
Jonas Møller Larsen

---

In article <4101031f$0$183$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>,
nospam@nospam.invalid says...

> En dag tog jeg mig sammen og blev færdig som kandidat (i astronomi med
> speciale inden for strange quark matter).

Jeg tænkte det egentlig nok, og tillykke med det. Jeg kiggede bare på
astronomis hjemmeside, hvor du stadig står som specialestuderende.
Hvornår blev du færdig, og hvad laver du så nu?

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> wrote in message
news:MPG.1b6a5e14c646c85d9896a9@news.cybercity.dk...
> Grundlæggende set begår du den meget almindelige fejl at opfatte BB som
> en eksplosion i rummet. Sådan er modellen (jeg kalder BB for en model)
> faktisk ikke. En vigtig ting ved modellen er, at den har en symmetri, der
> gør, at alle punkter i rummet og alle retninger er lige gode. Det betyder
> først og fremmest, at der ikke kan være nogen centrum, ej heller en kant,
> hvor Universet på et givet tidspunkt stopper. Tænk lige over det.
> Universet er altså - ifølge modellen - ikke kugleformet, som du opfatter
> det.

Et univers uden grænser dog endeligt. Endeligt cyklisk right?
BB modellen ser universet som en skal på en 4D ballon der til stadighed
udvider sig right?
Hvis man har påvist at universet er euklidisk (fladt) lukker det så ikke en
del luft ud af ballonen egentligt?
Har BB ikke behov for den krumning for at kunne siges at være under
ekspansion fra en 'eksplosion' i 4D?

vh
Dan

---

"Sven Nielsen" skrev
news:MPG.1b6a5e14c646c85d9896a9@news.cybercity.dk

[ ... ]
> ... Fred være med det, og det var så
> min karriere som astrofysiker.

Men jeg konstaterer, at det åbenbart fortsat har din interesse, når emnet
indenfor astronomi handler om SETI, eller hva' ?

Håber for øvrigt at jeg kan overbevise dig om et-eller-andet mht.
udenjordisk liv i Universet i relation til din dog både fornuftige og sunde
skeptiske holdning, således som du har givet udtryk for i bl.a. dette
indlæg:

From: "Sven Nielsen"
Newsgroups: dk.videnskab
Sent: Tuesday, July 06, 2004 CET 8:13 PM
Subject: Re: I kontakt med fremmede civilisationer
news:MPG.1b550a07329ce0269896a1@news.cybercity.dk
>
> ... Videnskaben kan (for tiden) ikke bidrage med noget, der
> kan kaste lys over spørgsmålet. Jeg har imidlertid ikke en tro på, at ET
> og hans venner findes derude, så jeg synes, at det er omsonst at sende
> signaler til noget, der formentlig slet ikke eksisterer.

Når min såkaldte ET-"simulerings"-kode helt er blevet fuldstændig udlagt; da
mener jeg faktisk, at vi kan tilnærmelsesvis konkludere noget afgørende
vedr. Interstellar-Radio-kommunikation, og at denne "konklusion" vil rokke
noget ved dit standpunkt ...


> > Jonas Møller Larsen nævnte i et indlæg noget som undrede mig:
>
> Så vidt jeg ved, er Jonas specialestuderende i astronomi, og dermed tæt
> på at være kandidat. Hans viden er helt sikkert mere up-to-date end min.

Aha ... ja, pæren fejler vist ikke noget. Han var den første, der kunne
knække noget af min ET-"simulerings"-kode ...

> > Det var ordene:
> > > Derudover har man ... fundet ud af, at
> > > universets rumlige geometri er tæt på flad
> >
> > Dette kan jeg ikke få til at stemme overens med, at lysets hastigheds i
> > det
> > tomme rum har en maksimal-hastighed på ca. 300.000 km/s.
>
> Øh nå, hvad er problemet ved det?

At jeg ganske simpelt ikke kunne fatte rum-udvidelsen, men Jonas var så
flink her til aften at udtrykke sig nærmere, og på en sådan måde, at jeg
pludselig fattede *hvordan* det kunne lade sig gøre ...

[ ... ]
> Grundlæggende set begår du den meget almindelige fejl at opfatte BB som
> en eksplosion i rummet. Sådan er modellen (jeg kalder BB for en model)
> faktisk ikke. En vigtig ting ved modellen er, at den har en symmetri, der
> gør, at alle punkter i rummet og alle retninger er lige gode. Det betyder
> først og fremmest, at der ikke kan være nogen centrum, ej heller en kant,
> hvor Universet på et givet tidspunkt stopper. Tænk lige over det.

Jo, det skulle jeg vist nok have fattet nu. Dog ser jeg fortsat Universet i
mit indre blik som en kugle med et centrum; dér hvor hændelsen BB indtraf.

Kan dette ikke forenes med relativitetsteorien ?

> Universet er altså - ifølge modellen - ikke kugleformet, som du opfatter
> det.

Nå, det er trods alt altså blot en model ... pyha ...

> > Relavitetsteorien kan da vel ikke ændre noget på dette, eller hva' ?
>
> Som du måske ved, udarbejdede Einstein to forskellige
> relativitetsteorier. Den første kaldes den specielle relativitetsteori.
> Det er den med at lyshastigheden er konstant og alt det der. Den er meget
> simpel, og man kan næppe blive fysiker uden at forstå den helt til bunds.
>
> Den anden teori kaldes den almene relativitetsteori. Den er meget mere
> teknisk kompliceret og vanskelig at arbejde med. Denne teori handler om
> gravitationen. Den første teori er speciel ved at den udelukkende handler
> om mekanik og elektromagnetisme, når man ser fuldstændig bort fra
> gravitation. Selv har jeg kun et temmelig overfladisk kendskab til almen
> relativitetsteori. Men man skal altså bruge lidt fra denne teori for at
> kunne modellere Universet. Formen på rummet er i almen relativitetsteori
> beskrevet med en metrik, men de tekniske detaljer kan jeg næppe tro
> interesserer dig.

Jo, endelig ... jeg sad faktisk med et spørgsmål desangående på læberne:

Hvad menes der med *metrik* ?

Svar på dette spørgsmål er der i mellemtiden kommet nye informationer om:

From: "Jonas Møller Larsen"
Newsgroups: dk.videnskab
Sent: Sunday, August 01, 2004 CET 8:09 PM
Subject: Re: Fladt univers modstrider big bang?
news:410d3209$0$13817$ba624c82@nntp05.dk.telia.net
>
> Pongo wrote:
[ ... ]
> > Skaber en masse kun krumninger på de rumlige dimensioner ifølge Generel
> > Relativitets Teori ?
>
> Det giver bedst mening at opfatte rumtiden som én geometrisk størrelse.
> Opdelingen i rum og tid er arbitrær (afhænger af synspunkt).
>
> > Jeg kan godt se at tiden har en særstilling idet vi kun kan bevæge os i
> > den ene retning,
>
> Netop.
>
> > men jeg troede egentlig ikke det var matematikken der
> > forhindrede det.
>
> Matematikken skelner også klart mellem tid og rum. Der er et fortegn til
> forskel i linjeelementet (metrikken).

Men så meget klogere blev jeg nu heller ikke ...

> Når Jonas siger, at Universet geometri er (tæt på) flad, så betyder det,
> at Universet er sådan, som vi normalt intuitivt opfatter rummet. Faktisk
> betyder det sådan cirka, at parallelle rette linjer bliver ved med at
> være parallelle, selv om de strækker sig langt ud i rummet. De fleste har
> sikkert svært ved at forestille sig, at det kunne være anderledes, men
> det kan det. Dette fandt nogle smarte matematikere ud af i 1800-tallet
> efter man havde antaget det modsatte, siden Euklid skrev det i år 300
> fvt.

I mine øre lyder det faktisk som om Universet godt kan være kugleformet. En
*jævn* rum-udvidelse over det hele.

> > Astronomerne ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på
> > himlen.
> > Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
> > faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.
> > Er dette korrekt, eller husker jeg forkert ?
>
> Det du snakker om er næsten uden tvivl det såkaldte Hubble Deep Field
> billede fra december 1995 (offentliggjort 15. jan. 1996). Der er dog
> lavet noget lignende igen flere gange senere. Man valgte bevidst et
> område af himlen, hvor der var meget få kendte objekter at se. Det var et
> sted i Store Bjørn. Så eksponerede man sammenlagt i ca. 10 døgn det samme
> sted. Derved dukkede der mange hidtil usete galakser frem. Det er der
> ikke noget overraskende i. Det var faktisk nøjagtigt hvad man forventede.
> Ligegyldig hvilken retning, vi kigger i, er der masser af galakser. Det
> er vel egentlig også det, som vi har fået fastslået med HDF billedet.

Årsagen til dette mit spørgsmål var, at jeg er en simpel *praktisk* tænkende
mand. Jeg forventede muligvis at kunne se om på den modsatte side af
punktet, hvor BB-hændelsen indtraf og her se meget unge galakser.

For øvrigt skal jeg bruge 3D-modellen af Universet til et såkaldt
"3D-phone-number" ...

At der samtidig foregår en rumudvidelse forandrer sådan set ikke noget i
denne sag.

Men teorien desangående har forbløffet mig en hel del ... utallige spørgsmål
er dukket op i mit sind ... nå, det må jeg vente med til senere ...

> > Desværre råder jeg ikke over data, for det kunne være interessant nu at
> > få
> > afklaret hvor mange grader på himmelbuen vi nu taler om, hvor dette gør
> > sig gældende ...
>
> HDF dækker så vidt jeg ved ca. 1 bueminut^2. Det er (hvis jeg ellers kan
> regne på dette sene tidspunkt) ...



> ... ca. 7 milliard'dele af hele himlen. Tag et
> kig på http://www.stsci.edu/resources/ hvis du vil se mere.
>
> Jeg kan fornemme, at du vil have en eller anden dyb mening frem fra HDF
> billedet. Selv synes jeg dog ikke, at der er meget nyt at lære af det.
> Jeg kan selvfølgelig have overset noget. Men det er et flot billede, og
> det er da imponerende at tænke på, at galakserne på billedet er utrolig
> fjerne og gamle, og at ingen mennesker nogensinde har set dem før.

Tak for dit svar, Sten ...

Det var for øvrigt interessant at læse dine indlæg vedr. dit liv ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2994

---

Jeg har ikke nogen relevante universitetsgrader, men jeg har lige læst
et par bøger om emnet...

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:

> Det var ordene:
>> Derudover har man ... fundet ud af, at
>> universets rumlige geometri er tæt på flad
>
> Dette kan jeg ikke få til at stemme overens med, at lysets hastigheds i det
> tomme rum har en maksimal-hastighed på ca. 300.000 km/s.
>
> Hidentil har jeg således opfattet Universets 3-dimensionelle udseende som
> værende omtrent en kugleform under stadig udvidelse med for øjeblikket en
> radius på ca. 13,7 G år +/- 0,1, fordi jeg går ud fra, at der kom et
> lysglimt ved Big-Bang ...

Hvis universet er fladt, så er det enten uendelig stort. Den eneste
måde det kunne undgå at være uendelig stort var hvis det "buede ind i
sig selv".

Hvis universet er uendeligt nu, så har det "altid" været uendelig.
Eller rettere, det har været uendeligt så langt tilbage som vores
tillid til de kosmologiske modeller rækker.

Big Bang er ikke en eksplosion *i* rummet, men en udvidelse *af*
rummet. Selve rummet udvider sig. Det betyder at ting der er tæt på
hinanden vil blive lidt fjernere som tiden går (eller ikke, de bliver
nemlig holdt sammen af tyngekraften), og ting der er langt fra
hinanden vil fjerne sig hurtigt. Forestil dig for eksempel en
elastik man hiver i. Et punkt der starter langt væk vil fjerne sig
hurtigere end et der starter tæt på. De ting der er tilstrækkeligt
langt væk vil fjerne sig hurtigere fra os end lysets hastighed. Det
betyder at vi aldrig vil få dem at se. Derfor snakker vi om det
synlige univers.

Du kender måske ballonmetaforen. Den svarer til et krumt univers.
Vores univers er så overfladen på ballonen, der bliver større og større
som universet pustes op. Der er en sammenhæng mellem hvor krumt
universet er, og hvor stor det er. Det er der også på en ballon. En
krum overflade svarer til en lille ballon. En helt flad overflade
svarer til at ballonen/universet er uendelig stor.


> Når jeg således kikker ud i himmelrummet, da skulle jeg teoretisk set kunne
> se det i kuglens rumfang, som lyser op (dvs. galakser m.m.) dog under
> hensyntagen til, at lyset har været noget tid undervejs.

Hvis du står på overfladen af en ballon, og kigger langs overfladen,
vil du se det samme i alle retninger. Hvis du kigger rigtig langt vil
du kunne se dig selv i nakken.

> Idet vor Galakse ikke har lysets hastighed antager jeg således, at jeg "se"
> gennem det punkt, hvor Big-Bang hændte - Universets centrum kalder jeg det -
> og iagttage den modsatte side ...

Big-Bang "hændte" alle steder på en gang.

> Astronomerne ikke har kunnet finde nogen galakser i en retning på himlen.

Universet ser "ens" ud i alle retninger (i tilstrækkelig stor skala).
Der er spredte galaksehobe uanset hvor man kigger hen. Men det set
forskelligt ud alt efter hvor langt væk man kigger. Det svarer til
at man kigger tilbage i tiden.

> Men da man så opsendte Hubble-teleskopet i 1990-erne, da opdagede man
> faktisk galakser i dette område dog meget langt borte.

Jeg tror ikke det var Hubble, men man fandt på et tidspunkt objekter
hvis afstand var større end hvad man forventede at universets alder
var. Det førte til en genindførelse af den kosmologiske konstant, og
sammen med andre observationer til at vores modeller blev meget mere
præcise. Blandt andet at krumningen af universet må være meget lille,
måske nul.

---

Hej lille gruppe,

ikke fordi jeg skal ødelægge jeres debat, men det undre mig en del at
I snakker om forhold vi intet kan vide noget som helst om.

Lad mig komme med et eksempel.

Lysets hastighed er max. 300.000 km/s, men i forholdet til hvad?

Hvor er lysets hastighed målt? 3 mio lysår borte? Næppe. Hastigheden
er målt her i vort nære univers (læs: Jorden).

Jorden er vort lysrum/-æter. Her hos os er lysets hastighed 300.000
km/s, ligesom alle andre steder, men steder (rum/ætere) har det med at
kunne bevæge sig.

Vi siger at lyset bevæger sig i det tomme rum, men det tomme rum er
andet end tomt, der findes eksempelvis gravitation, hvordan er lysets
indvirkning på gravitation og omvendt, udover den velkendte?

Kan lysets eksistens afhænge af gravitation? Var der ingen
gravitation, ville lys da kunne observeres/eksisterer?

Og angående det 3-dimensionelle udseende, så er det et område vi intet
kender til, da vi ikke kan skue universet udefra. Så egentlig snakker
vi om noget ukendt. Spændende, men nyttesløst, fordi vi kan komme til
at diskutere om en ting vi ser forskelligt på, men som slet ikke ser
ud som vi egentlig selv ser på universet. Universet er for os umuligt
at kende. Vi kan ane dets konturer, men dets reelle udseende det er
for os umuligt at kende. Vi er som folk der kun ser skyggen af
universets udseende. Ved at se skyggen af en ting, ser vi jo ikke dets
faktiske udseende. Tænk blot på din egen skygge. Du er vel mere end
blot en skygge. Således må vi også se på universet. Universet er langt
mere end vi nogen sinde vil kunne tænke os til og derfor er det
ufatteligt spændende at snakke om og ikke mindst skændes om, når
bølgerne går højt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Hej lille gruppe,
>
> ikke fordi jeg skal ødelægge jeres debat, men det undre mig en del at
> I snakker om forhold vi intet kan vide noget som helst om.
>

Vi snakker om hvad vi kan observere - måske er virkeligheden en anden
men det er vi bare ikke klar over. I princippet kan vi jo aldrig vide om
vores teorier eller observationer er korrekte, men sådan er situationen
nu engang. Derfor kan vi sagtens snakke om det og benytte videnskabelige
metoder til at undersøget det.

---

Allan Rasmussen <user@example.net> wrote in message news:<cdsv68$98n$1@gnd.k-net.dk>...
> Lars Kristensen wrote:
> > Hej lille gruppe,
> >
> > ikke fordi jeg skal ødelægge jeres debat, men det undre mig en del at
> > I snakker om forhold vi intet kan vide noget som helst om.
> >
>
> Vi snakker om hvad vi kan observere - måske er virkeligheden en anden
> men det er vi bare ikke klar over. I princippet kan vi jo aldrig vide om
> vores teorier eller observationer er korrekte, men sådan er situationen
> nu engang. Derfor kan vi sagtens snakke om det og benytte videnskabelige
> metoder til at undersøget det.

Skulle det du siger være rigtigt, er de videnskabelige teorier rent
faktisk religiøse termer, der blot forsøges beviseliggjort gennem
videnskabelige eksperimenter.

Hele snakken om universets udseende/natur er religiøs nonsens, da vi
jo ikke ved hvad vi taler om. Så lad os betegne tingene som de er.

Universets alder er ukendt, universets størrelse er ukendt, de fjerne
himmelobjekters hastighed er ukendt. Det eneste vi ved, er at vi
befinder os i et univers vi kun kender meget lidt til og kun det
allernærmeste og hvorfor ikke nøjes med at godtage det nære univers
(Jordens og solsystemets natur) som tilnærmelsesvis kendt. Resten af
universet er et rum med uendelige ukendte faktorer.

Tænk blot på Saturn i dag. Man troede dette og hint om Saturn og
pludselig forandres vores opfattelse fordi vi netop får den at se på
nærmere hold. Det samme gælder Solen og Mars samt alle andre
himmelfænomener. Og her må det i det hele taget også gælde universets
udseende og dets natur.

Desværre er alt for mange videnskabelige folk faldet ned i det sorte
hul, hvor alt er som de ser det og som de har så svært ved at komme op
af igen. Når der så står nogle på kanten af hullet og fortæller dem om
andre synsvinkler, så lyder der et Big Bang nede fra hullet, at det er
i det sorte hul det hele sker.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Skulle det du siger være rigtigt, er de videnskabelige teorier rent
> faktisk religiøse termer, der blot forsøges beviseliggjort gennem
> videnskabelige eksperimenter.
>
> Hele snakken om universets udseende/natur er religiøs nonsens, da vi
> jo ikke ved hvad vi taler om. Så lad os betegne tingene som de er.
>

Nej religion er ikke baseret på den videnskabelige metode. I videnskab
opstiller man en hypotese, laver forudsigelser baseret på denne hypotest
og derefter laver man eksperimenter til af eftervise/afvise hypotesen.
Derefter gentager man eksperimenterne for at vise at de er
reproducerbare og så man sikrer sig at andre kan lave tilsvarende
eksperimenter. Derved kan en videnskabelig teori blive godtaget, da den
afspejler hvad vi kan observere i eksperimenterne.

Religion er fuldstændig anderledes af natur.

Jeg forstår ikke hvorfor du har svært ved at skelne mellem videnskab og
religion.

---

Lars Kristensen skrev:

> Hele snakken om universets udseende/natur er religiøs nonsens, da vi
> jo ikke ved hvad vi taler om. Så lad os betegne tingene som de er.

Forskellen er, at i videnskab opstilles hypoteser, hvis forudsigelser
kan eftervises eksperimentelt eller observationelt. Det har intet med
religion at gøre.

> Universets alder er ukendt, universets størrelse er ukendt, de fjerne
> himmelobjekters hastighed er ukendt.

Sådan *vil* du åbenbart gerne have, at det er.

> Tænk blot på Saturn i dag. Man troede dette og hint om Saturn og
> pludselig forandres vores opfattelse fordi vi netop får den at se på
> nærmere hold.

Hvilke fysiske love måtte revideres ved, at der blev sendt rumfartøjer
til Saturn?


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote in message news:<ce2hnc$2ik2$1@news.cybercity.dk>...
> Lars Kristensen skrev:
>
> > Hele snakken om universets udseende/natur er religiøs nonsens, da vi
> > jo ikke ved hvad vi taler om. Så lad os betegne tingene som de er.
>
> Forskellen er, at i videnskab opstilles hypoteser, hvis forudsigelser
> kan eftervises eksperimentelt eller observationelt. Det har intet med
> religion at gøre.
>
Big Bang er en teori og kan ikke eftervises eksperimentelt - det er en
simpel umulighed.

De fjerne himmelobjekters bevægelseshastighed har kun rødforskydningen
som måleobjekt og kan derfor ikke have en klar videnskabelig
sikkerhed, da videnskabelig dokumentation kræver mere end blot en
målemetode, da kun en målemetode kan have for mange fejlmuligheder.

Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
religiøse nonsens.

> > Universets alder er ukendt, universets størrelse er ukendt, de fjerne
> > himmelobjekters hastighed er ukendt.
>
> Sådan *vil* du åbenbart gerne have, at det er.

Nej, det er ikke noget jeg "vil" have, at det er. Sådan "er" det, om
jeg vil have det sådan eller ej og om du vil have det sådan eller ej.
Vi kender ikke universets alder, dets størrelse og de fjerne
himmelobjekters hastighed.
>
> > Tænk blot på Saturn i dag. Man troede dette og hint om Saturn og
> > pludselig forandres vores opfattelse fordi vi netop får den at se på
> > nærmere hold.
>
> Hvilke fysiske love måtte revideres ved, at der blev sendt rumfartøjer
> til Saturn?

Jeg taler ikke om naturlove, men om opfattelser om Saturns natur og
naturlovene kan udmærket være ens, mens at de fysiske forhold kan være
anderledes og det er her vi gang på gang må revidere vores opfattelse.
Ikke om naturlovene, men om vores opfattelse af hvordan naturlovene
opfører sig, som eksempelvis omkring og på Saturn.
>

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) wrote in
news:729d11ef.0407270813.2ec1ebb0@posting.google.com:

>
> Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> religiøse nonsens.
>
Og hvem er de videnskabsfolk? Det er vrøvl der må stå for din egen regning,
indtil du kan påvise én eneste forsker, der har udtalt sig så skråsikker.

Hyg dig med Bo i mit kill-filter.

/Claus

---

"Claus Christiansen" <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:Xns9533BD91A1BBBclauschristiansenhot@62.243.74.162...
> lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) wrote in
> news:729d11ef.0407270813.2ec1ebb0@posting.google.com:
>
> >
> > Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> > en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> > religiøse nonsens.
> >
> Og hvem er de videnskabsfolk? Det er vrøvl der må stå for din egen
regning,
> indtil du kan påvise én eneste forsker, der har udtalt sig så skråsikker.
>
> Hyg dig med Bo i mit kill-filter.

sæt lige mig i dit kill-filter også, så slipper du også for at høre fra mig,
da jeg har nogenlunde samme holdning til det som Lars

Michael

---

"Michael Knudsen" <mik-rine@webspeed.dk> wrote in
news:4107bd87$0$237$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:


> sæt lige mig i dit kill-filter også, så slipper du også for at høre
> fra mig, da jeg har nogenlunde samme holdning til det som Lars
>
> Michael
>
Hvis du som LK (og BW for den sags skyld) poster de samme indlæg igen og
igen (og igen), så skal jeg da gerne efterkomme dit ønske.

/Claus

---

Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote in message news:<Xns9533BD91A1BBBclauschristiansenhot@62.243.74.162>...
> lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) wrote in
> news:729d11ef.0407270813.2ec1ebb0@posting.google.com:
>
> >
> > Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> > en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> > religiøse nonsens.
> >
> Og hvem er de videnskabsfolk? Det er vrøvl der må stå for din egen regning,
> indtil du kan påvise én eneste forsker, der har udtalt sig så skråsikker.
>
> Hyg dig med Bo i mit kill-filter.
>
> /Claus

Hej Claus,

du vil nok ikke læse dette, men jeg forstår ikke din reaktion, med
mindre du selv er så skråsikker på, at det videnskabens folk siger om
BB er den skinbarlige "sandhed".

Når videnskabsfolkene og det er så godt som alle siger: Universets
alder er ca xx antal år, uden at gøre det til en formodning, så vil
folk opfatte det som værende det eneste der er rigtigt ("sandheden").

Men da der ingen beviser er for dets rigtighed, burde
videnskabsfolkene selv stå frem og erkende at det er en formodning de
har og bruge sproget med varsomhed.

Hvis jeg siger »du er 45 år«, vil folk der ikke kender dig formentlig
opfatte mine udtalelser som værende rigtige, da en del givet vil
antage at jeg kender dig, da jeg helt uden blusel, fremturer med at
din alder er 45 år.

Jeg aner ikke, hvad din alder er, men min måde at sige det på, kan
nemt få folk til at få den opfattelse at mine udtalelser om din alder
er rigtig.

Det er den slags måder at sige tingene på, om universet og alt det
der, som jeg synes videnskabens folk kører rundt med, på en lidt
lemfeldig måde.

Om deres teorier og hypoteser er rigtige, er jo noget jeg stiller
spørgsmålstegn ved, men det har jeg altså ikke ret til, i følge dig
Claus, da mine udtalelser i dine øjne er helt forkerte og "helt hen i
vejret".

Og til din handling om at putte folk i kill-filter, så mister du jo en
mulighed for en dialog ved hjælp af det levende ord. Men du vil gerne
have, at jeg skal fremvise beviser for mine påstande, men det kan jeg
af gode grunde ikke, lige så lidt som at videnskabens folk kan det.

De har jo ikke på noget tidspunkt fremvist et bevis for BB, universets
alder eller d3e fjerne himmelobjekters hastighed bort fra os.
Videnskabens folk kommer med målinger, men det er målinger der ikke
kan betegnes som videnskabeligt dokumenteret, da den slags målinger
kræver mindst to referangemålinger tagen med vidt forskellige
instrumenter eller lignende.

At lave eksperimenter her på Jorden overflade og ud fra dem påstå
nogle ting om universets måde at være på, mia lysår borte, det er at
påstå at end eksperimenter er ufejlbarlige og de eneste rigtige. Når
man fremturer sig på den måde, opfører man sig nærmest som en Gud og
så havner vi i det religiøse.

Jeg tilkendegiver mine synspunkter og dem vil du ikke høre på. For min
skyld kan du da godt putte mig i dit kill-filter, det ændre jo ikke på
mine synspunkter, kun at du ikke giver dig mulighed for at korigere
mig, for det har du endnu ikke gjort. Du har kun sagt, at du ikke
bryder dig om mine indlæg, og hvor er så dialogen henne?

Hvis du gerne vil diskutere universets og dets 3-dimensionelle
udseende, vil det da være på sin plads at fortælle mig om hvordan dit
syn er og her mener jeg dit og ikke videnskabens folks syn. "Dit" syn
på universet. Du har vel et eget syn på universet eller halser du bare
efter førehunden?

Jeg vil gerne læse dine synspunkter og dine egne antagelser om den
verden vi eksisterer i, så kom med dem.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Men da der ingen beviser er for dets rigtighed, burde
> videnskabsfolkene selv stå frem og erkende at det er en formodning de
> har og bruge sproget med varsomhed.

Der er forskel på det som videnskabsfolkene siger i de dokumenter de
fremlægger og så den fortolkning som journalister videregiver til den brede
offentlighed. Videnskabsfolk tager alle mulige forbehold og udtaler sig som
regel meget forsigtigt i deres officielle dokumenter, men offentligheden vil
som regel hellere have nogle klare svar, og så ryger de mange forbehold
typisk i svinget.
Dine angreb går vist mest på den populærvidenskabelige fremstilling af
BigBang. Det er ikke et rimeligt grundlag at angribe videnskaben på.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote in message news:<410926c6$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
> Lars Kristensen wrote:
> > Men da der ingen beviser er for dets rigtighed, burde
> > videnskabsfolkene selv stå frem og erkende at det er en formodning de
> > har og bruge sproget med varsomhed.
>
> Der er forskel på det som videnskabsfolkene siger i de dokumenter de
> fremlægger og så den fortolkning som journalister videregiver til den brede
> offentlighed. Videnskabsfolk tager alle mulige forbehold og udtaler sig som
> regel meget forsigtigt i deres officielle dokumenter, men offentligheden vil
> som regel hellere have nogle klare svar, og så ryger de mange forbehold
> typisk i svinget.
> Dine angreb går vist mest på den populærvidenskabelige fremstilling af
> BigBang. Det er ikke et rimeligt grundlag at angribe videnskaben på.
>
> /Klaus

Hej Klaus,

det er ikke journalisters sprog jeg hentyder til, men videnskabsfolks.

Der findes utallige videnskabelige tidsskrifter, hvor det er
videnskabens egne folks ord og det er ikke journalisters
popularitetsskrift. I disse skrifter stiller vidensklabens folk heller
ikke spørgsmålstegn ved deres teorier eller hypoteser, men fremviser
dem i ord som værende den skinbarlige sandhed.

På samme måde foregår det ved forelæsninger og lignende, hvor det vil
være som at springe på hovedet i et hvepsebo, dersom man kommer med
kommentarer der stiller spørgsmålstegn ved eksempelvis Big Bang, den
kosmiske baggrundsstråling og rødforskydningen.

Man bliver krævet et bevis for sine påstande, men det er jo desværre
netop det der er problemet ved at skulle modargumentere BB m.v., for
det er ikke muligt at bevise eksempelvis mine påstande, de er kun, som
videnskabsfolkenes påstande, alene teorier og hypoteser der endnu ikke
er beviser for.

At komme med en påstand om, at det er journalisters skyld, for at
almindelige menneskers misforstår videnskabsfolkenes udtalelser, er
for mig at se, en meget dårlig undskyldning. Der er selvfølgelig visse
journalistiske skrifter der går ud i det ekstreme, men da skulle
videnskabens folk vel også være på mærkerne og tilbagevise
journalisternes påstande, men det gør de jo ikke.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> Lars Kristensen wrote:
> Der findes utallige videnskabelige tidsskrifter, hvor det er
> videnskabens egne folks ord og det er ikke journalisters
> popularitetsskrift. I disse skrifter stiller vidensklabens folk heller
> ikke spørgsmålstegn ved deres teorier eller hypoteser, men fremviser
> dem i ord som værende den skinbarlige sandhed.

Der stilles ikke længere ret mange spørgsmålstegn ved BB, men sådan har det
ikke altid været.
BB har været voldsomt omdiskuteret, og kun fordi så mange observationer hen
ad vejen har støttet BB, er det idag en teori som ikke mange videnskabsfolk
stiller spørgsmålstegn ved.

> På samme måde foregår det ved forelæsninger og lignende, hvor det vil
> være som at springe på hovedet i et hvepsebo, dersom man kommer med
> kommentarer der stiller spørgsmålstegn ved eksempelvis Big Bang, den
> kosmiske baggrundsstråling og rødforskydningen.
> Man bliver krævet et bevis for sine påstande, men det er jo desværre
> netop det der er problemet ved at skulle modargumentere BB m.v., for
> det er ikke muligt at bevise eksempelvis mine påstande, de er kun, som
> videnskabsfolkenes påstande, alene teorier og hypoteser der endnu ikke
> er beviser for.

Ja selvfølgelig. Det er jo ting der har været diskuteret meget for år
tilbage og ingen ønsker at genoptage disse diskutioner med mindre der dukker
nye ting op. Der er ingen der kræver beviser, men der kræves blot en rimelig
grund til at genoptage en strid som efterhånden synes at være afgjort.
Du er bestemt ikke den første der føler sig ubekvem ved BB.
I de originale skrifter, hvori de forskellige videnskabelige teorier,
kommentare og målinger bliver fremlagt første gang, er der som regel også en
gennemgang af hvilke svagheder og usikkerheder teorierne, beregningerne
eller de eventuelle måledata kunne tænkes at have. Den slags bliver ofte
udeladt af journalister, populærvidenskabelige bøger og andre
videnskabsfolk, når man efterhånden føler sig overbevist om at forbeholdene
ikke længere er relevante.

> Der er selvfølgelig visse
> journalistiske skrifter der går ud i det ekstreme, men da skulle
> videnskabens folk vel også være på mærkerne og tilbagevise
> journalisternes påstande, men det gør de jo ikke.

Når jeg læser i avisen hvornår der vil ske en Venus-passsage eller en
solformørkelse, står der ikke, at det selvfølgelig forudsætter at Kepler's
love for planetbevægelser er en tilstrækkeligt korrekt teori til at vi kan
komme med sådanne konklusioner. Der kan måske være forhold vi ikke forstår,
og som vi aldrig før har truffet på, som vil betyde at solformørkelsen
udebliver. Vi tror det bare ikke. Vi anser det faktisk for ret sikkert, til
trods for, at vores forudsigelse blot er baseret på en teori som ikke
rigtigt kan bevises.
Der skal ualmindeligt gode grunde til, hvis vi skal genoptage diskutionen om
planetbevægelsernes regelmæssighed og hvilke baner de følger omkring Solen
..Debatten blev nogenlunde afsluttet for flere hundrede år siden, ligesom
BB-debatten stort set blev afsluttet for et halvt århundrede siden,.
/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> I disse skrifter stiller vidensklabens folk heller ikke spørgsmålstegn
> ved deres teorier eller hypoteser, men fremviser dem i ord som værende
> den skinbarlige sandhed.

Tja. med en sætning har du bevist at du ikke ved hvad du taler om,
men blot strør om dig med påstande. Jeg ville foreslå at du læste
lidt i disse skrifter før du sendte et nyt indlæg.

Se f.eks. http://xxx.lanl.gov/archive/astro-ph

Det er preprints til artikler. Dvs. versionen før en artikel har
været gennem et peer-review og er blevet publiceret.

Reviews er mere læselige og bredere end artikler der indholder
præsentation af ny forskning, se f.eks.:

Review of Big Bang Nucleosynthesis and Primordial Abundances
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0001318

Big Bang Nucleosynthesis (in "The Review of Particle Properties" 2004)
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0406663

Introductory review of cosmic inflation
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-ph/0304257

Direct Non-baryonic Dark Matter Search - An experimental Review
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0406285

Review of Ground-Based CMB Experiments
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9810175


> alene teorier og hypoteser der endnu ikke er beviser for.

At du ikke ønsker at anerkende eksperimentelle målinger må være
dit eget problem.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars Kristensen wrote:
> Der findes utallige videnskabelige tidsskrifter, hvor det er
> videnskabens egne folks ord og det er ikke journalisters
> popularitetsskrift. I disse skrifter stiller vidensklabens folk heller
> ikke spørgsmålstegn ved deres teorier eller hypoteser, men fremviser
> dem i ord som værende den skinbarlige sandhed.

Har du en reference til et af de utallige videnskabelige tidsskrifter,
hvor videnskabsfolk fremviser deres teorier og hypoteser som den
skinbarlige sandhed? (Ellers må jeg antage, det er noget, du finder på.)

--
Jonas Møller Larsen

---

FUT: dk.livssyn

Lars Kristensen wrote:
> Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> religiøse nonsens.

Nej. Problemet er når religiøse kommer med top-down nonsens logik, og
tror at dette har noget med videnskab at gøre.

Videnskab er en bottom-up process, der laves eksperimenter og målinger,
teorier udvikles til at beskrive målinger. Nye målinger laves, og
teorierne forkastes eller forbedres. Osv.

F.eks. laver vi målinger af fænomener relateret til Big Bang fænomenet,
f.eks. den kosmiske mikrobølge stråling osv. Big Bang kosmologi med en
passende fordeling af dark energi, dark matter og lysende matter
beskriver de eksperimentelle målinger.

Inden for naturvidenskab er "sandheden" præcist det at en teori beskriver
den eksperimentelle viden vi har idag, og ikke noget andet. Derfor er Big
Bang teorien "sandheden". Jeg bruger ".." fordi dette er et helt andet
sandhedsbegreb end det du referere til, og ikke et begreb som en
videnskabsmand finder naturligt. Fordi det er en meget betinget sandhed,
præcist ligesom sandheden er at valuta kursen for euro er 7.12345 (i dag).

I en top-down approach (dvs. religion) starter man med at tro på nogle
"sandheder" dvs. dogma, og så konstruktere man alt andet omkring disse
f.eks. et religiøst verdensbilled. Præcist ligesom man hænger pynt på
et juletræ, uden at bekymre sig om juletræsfoden kan bære vægten.

Når vi får bedre eksperimentelle resultater så skal Big Bang teorien
justeres til at passe til vores nye viden, eller også skal den helt
forkastes, og så må vi finde på noget andet. Når man laver videnskab så
er man forberedt på at det sker. Derfor findes der ikke "ufejlbarelige"
teorier, derimod er der ikke nogen rationel grund til at tvivle på at
en teori er korrekt hvis den beskriver de eksperimentelle data, og ikke
er unødvendig kompliceret.

Accepterer du ikke Big Bang teorien, så vis os de eksperimentelle
der er imodstrid med den, eller hold kæft. Mentale krababbelser om at
den ikke kan være korrekt, fordi du ikke tror den er korrekt, eller
fordi du ikke ved hvad eksperimenterne går ud på er irrelevante, og
off topic for gruppen.

Btw. Hvor ofte ser du at kirken går ud og indrømmer at nu har de fået
ny viden, der betyder at grundlæggende dogmaer alle troede var rigtige,
nu er forkerte, og nu vil kirken revidere troen så den passer med den
ny viden? Jeg så engang en udsendelse med Dalai Lama, hvor han blev
spurgt hvad han ville gøre hvis videnskaben kunne bevise at
reinkarnation var forkert, hans svar var at ændre buddismen!

Hvis man nu tog den naturvidenskabelige metode og anvendte den på religion
(hvilke af mange årsager er tåbeligt) så skulle enhver dogma afprøves
eksperimentelt, og slettes hvis de viste sig at være forkerte, eller
umulige at bevise. Tror du at Maria var en jomfru? Bevis det med et
læge certifikat eller vi stryger det kapittel i biblen. Tror du at Jesus
kunne gå på vandet? Ok så bevis det ellers sletter vi det kapittel fra
biblen! Ochaams ragekniv ville skære religioner ind til benet, og der
ville ikke være noget tilbage. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message news:<oeqlt1-fs9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> FUT: dk.livssyn
>
> Lars Kristensen wrote:
> > Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> > en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> > religiøse nonsens.
>
> Nej. Problemet er når religiøse kommer med top-down nonsens logik, og
> tror at dette har noget med videnskab at gøre.
>
> Videnskab er en bottom-up process, der laves eksperimenter og målinger,
> teorier udvikles til at beskrive målinger. Nye målinger laves, og
> teorierne forkastes eller forbedres. Osv.
>
Der er du vidst da gået galt i byen. Eksperimenter og målinger laves
ikke før teorier, de kommer efter teorierne, for at kunne bekræfte
teorierne og alt for ofte vil eksperimenterne kunne udformes så de
bekræfter teorierne også selv om teorierne er forkerte.

Jeg vil sagtens kunne fremvise målinger der bekræfter det Ptolemæiske
solsystem, blot jeg har rigeligt med computer-kraft til at gøre
cirkeludregningerne. Målingerne er ikke forkerte, det er opfattelsen
af det eksisterende solsystems visuelle og rumlige form der er
forkert, netop fordi man med det Ptolemæiske system ser solsystemet
fra et jordisk punkt og ikke fra Solen.

> F.eks. laver vi målinger af fænomener relateret til Big Bang fænomenet,
> f.eks. den kosmiske mikrobølge stråling osv. Big Bang kosmologi med en
> passende fordeling af dark energi, dark matter og lysende matter
> beskriver de eksperimentelle målinger.
>
Det er eksperimenterne der forsøges gjort til en bekræftelse af BB
teorien, med de dertil passende fordelingsteorier af dark energi, dark
matter og lysende matter.

Når man udøver eksperimenter, vil man have tilbøjelig til at udforme
dem således, at de vil bekræfte ens teori og helst ikke det modsatte.
Man vil jo hellere have succes end fiasko og denne psykologiske faktor
er også gældende inden for videnskaben.

> Inden for naturvidenskab er "sandheden" præcist det at en teori beskriver
> den eksperimentelle viden vi har idag, og ikke noget andet. Derfor er Big
> Bang teorien "sandheden". Jeg bruger ".." fordi dette er et helt andet
> sandhedsbegreb end det du referere til, og ikke et begreb som en
> videnskabsmand finder naturligt. Fordi det er en meget betinget sandhed,
> præcist ligesom sandheden er at valuta kursen for euro er 7.12345 (i dag).
>

Hvorledes kan BB teorien være en bekræftelse på den eksperimentelle
viden vi har i dag? BB teorien var jo til før eksperimenterne.

> I en top-down approach (dvs. religion) starter man med at tro på nogle
> "sandheder" dvs. dogma, og så konstruktere man alt andet omkring disse
> f.eks. et religiøst verdensbilled. Præcist ligesom man hænger pynt på
> et juletræ, uden at bekymre sig om juletræsfoden kan bære vægten.
>
Det er jo netop det man inden for kosmologien har gjort det, ved BB
teorien. Alt skal gerne passes ind i den og kommer der nogle
observationer eller eksperimenter der sætter en kæp i hjulet på BB
teorien, vil man blot ændre en smule på teorien og på den måde få
kæppen til at blive en del af teorien. Nemt og bekvemt, men ikke
nødvendigvis fornuftigt. Man putter lige et par grene mere på
juletræet til mere julepynt og sikke flot det bliver.

> Når vi får bedre eksperimentelle resultater så skal Big Bang teorien
> justeres til at passe til vores nye viden, eller også skal den helt
> forkastes, og så må vi finde på noget andet. [klip]…

Det er her hele problemet opstår, men vil ikke gå bort fra BB teorien,
netop fordi den passer så fint til det verdensbillede man nu engang
bedst kan forstå, men som ikke nødvendigvis er det rigtige (jævnfør
det Ptolemæiske system).

> Accepterer du ikke Big Bang teorien, så vis os de eksperimentelle
> der er imodstrid med den, eller hold kæft. Mentale krababbelser om at
> den ikke kan være korrekt, fordi du ikke tror den er korrekt, eller
> fordi du ikke ved hvad eksperimenterne går ud på er irrelevante, og
> off topic for gruppen.
>
Du kræver eksperimenter. Godt, det vil sagtens kunne lade sig gøre,
dersom man fra andet hold har lyst til at lave eksperimenterne, men
spørgsmålet er om man vil gøre det. Jeg kunne godt tænke mig at der
blev lavet det eksperiment, at man monterede en laserkanon på en
satellit der blev sendt mia. km. bort og målte om der opstår en
frekvensforskydning af laserlyset, der ikke hidrørte fra fartøjets
bevægelse bort fra os. Et sådant eksperiment vil man næppe lave, da
det ikke er et eksperiment der skal bekræfte det gængse
verdensbilledes teoretiske opfattelse. Derfor er det fuldstændig
tåbeligt at kræve at jeg skal fremkomme med et eksperiment som
modsiger BB teorien, da jeg ikke selv har midlerne til det og at de
der har, formentlig ikke vil gå ind for mit eksperiment.

Så enkelt og simpelt er det. Den etablerede videnskab laver kun
eksperimenter der helst gerne skulle bekræfte deres teorier. Der er
vel næppe nogen der laver et eksperiment for at få afkræftet sin
teori.

> Btw. Hvor ofte ser du at kirken går ud og indrømmer at nu har de fået
> ny viden, der betyder at grundlæggende dogmaer alle troede var rigtige,
> nu er forkerte, og nu vil kirken revidere troen så den passer med den
> ny viden? Jeg så engang en udsendelse med Dalai Lama, hvor han blev
> spurgt hvad han ville gøre hvis videnskaben kunne bevise at
> reinkarnation var forkert, hans svar var at ændre buddismen!
>
> Hvis man nu tog den naturvidenskabelige metode og anvendte den på religion
> (hvilke af mange årsager er tåbeligt) så skulle enhver dogma afprøves
> eksperimentelt, og slettes hvis de viste sig at være forkerte, eller
> umulige at bevise. Tror du at Maria var en jomfru? Bevis det med et
> læge certifikat eller vi stryger det kapittel i biblen. Tror du at Jesus
> kunne gå på vandet? Ok så bevis det ellers sletter vi det kapittel fra
> biblen! Ochaams ragekniv ville skære religioner ind til benet, og der
> ville ikke være noget tilbage. ;*)

Religion er opfattelsen af hvordan tingene kan opfattes, på samme måde
som vi ser solsystemet på, som et geocentreret eller heliocentreret.
Når vi kommer til det universelle univers, så er der langt flere
opfattelser, men altid vil det være den "stærkestes" mening, der er
gældende. Før Kopernikus var det kirkens folk, efter K. var det de
heliocentrerede videnskabsfolk og i dag er det de BB teoretiske
videnskabsfolk der har den "stærkeste" mening.

Indtil videre er det BB teoretikerne der sidder med den videnskabelige
magt, og den vil de ikke give fra sig uden sværdslag.

Man holder altid fast på sit verdensbillede med næb og kløer. Sådan er
det desværre også inden for videnskabens verden og det er denne
magthunger jeg synes er ødelæggende for en bedre forståelse for den
verden vi nu engang eksisterer i.

Det vises jo også klart i din måde at reagere på, over for mine
betænkeligheder vedrørende BB og andre kosmologiske teorier.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

P.S. Hvad mener du for øvrigt med mentale krababbelser? Jeg vil gerne
forstå dine sprogblomster, de lyder smukke, men de er vel mere et
forsøg på en nedgørelse.

---

Lars Kristensen skrev:

> Jeg vil sagtens kunne fremvise målinger der bekræfter det Ptolemæiske
> solsystem, blot jeg har rigeligt med computer-kraft til at gøre
> cirkeludregningerne.

Ok, så lad os se målingerne (er du sikker på, du ikke mener
beregninger?).

Beregninger af planetbaner, hvadenten de er cirkulære eller elliptiske,
kræver i øvrigt ikke computerkraft. Kopernikus, Kepler og de andre
klarede sig fint uden. Det Ptolemæiske verdensbillede blev netop opgivet
fordi det ikke stemte overens med observationerne. Men hvis du kan
fremvise noget, der viser de regnede forkert så gør det gerne.


ML-78

---

Lars Kristensen wrote:
> Der er du vidst da gået galt i byen. Eksperimenter og målinger laves
> ikke før teorier, de kommer efter teorierne, for at kunne bekræfte
> teorierne og alt for ofte vil eksperimenterne kunne udformes så de
> bekræfter teorierne også selv om teorierne er forkerte.

Åhh. Det er en den store videnskabelige sammensværelse?

> Når man udøver eksperimenter, vil man have tilbøjelig til at udforme
> dem således, at de vil bekræfte ens teori og helst ikke det modsatte.

Tja. Det er meget meget sjældent at dem der laver teorien, også er dem
der laver eksperimenterne.

> Man vil jo hellere have succes end fiasko og denne psykologiske faktor
> er også gældende inden for videnskaben.

En eksperimentalist får success ved at MODBEVISE en anerkendt teori,
eller ved at opdage fænomener som der ikke findes en teori for.

En teoretiker får success ved at forudse fænomener der ikke er målt,
eller ved at formulere teorier der beskriver målinger.


> Hvorledes kan BB teorien være en bekræftelse på den eksperimentelle
> viden vi har i dag?

Eksperimentel viden efterviser teorier, men den går ikke i den
anden retning.

> BB teorien var jo til før eksperimenterne.

Eksperimenterne som f.eks. MAPS skaber viden der kan bruges til at
begrænse parametrene i en Big Bang teori, eller skelne mellem
forskellige kandidater.

> observationer eller eksperimenter der sætter en kæp i hjulet på BB
> teorien, vil man blot ændre en smule på teorien og på den måde få
> kæppen til at blive en del af teorien. Nemt og bekvemt, men ikke
> nødvendigvis fornuftigt.

Selvfølgeligt vil man det, hvad skulle man ellers gøre?

Sender du hvert år den samme selv-angivelse til skattemyndighederne?
eller ændre tallene sig lidt år fra år, hvorfor du hvert år må sende
en ny? Er det fornuftigt?


> Det er her hele problemet opstår, men vil ikke gå bort fra BB teorien,
> netop fordi den passer så fint til det verdensbillede man nu engang
> bedst kan forstå

Tja. Jeg kan ikke forstå hvor "dark energy" kommer fra, og en teori
uden ville da være at foretrække. Men sådan en teori svarer ikke til
eksperimenterne. Surt.

> Man holder altid fast på sit verdensbillede med næb og kløer. Sådan er
> det desværre også inden for videnskabens verden og det er denne
> magthunger jeg synes er ødelæggende for en bedre forståelse for den
> verden vi nu engang eksisterer i.

Tja. Desværre har videnskaben den opfattelse at det er vigtigere at
undersøge verden som den er, i stedet for at undersøge den som vi
ønsker den skal være.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message news:<82lvt1-oe4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> Lars Kristensen wrote:
> > Det er her hele problemet opstår, men vil ikke gå bort fra BB teorien,
> > netop fordi den passer så fint til det verdensbillede man nu engang
> > bedst kan forstå
>
> Tja. Jeg kan ikke forstå hvor "dark energy" kommer fra, og en teori
> uden ville da være at foretrække. Men sådan en teori svarer ikke til
> eksperimenterne. Surt.

Vil du gerne forstå hvad "mørkt energi" er, behøver du blot at få dig
et andet verdensbillede end et BB-teoretisk billede. For mig
eksisterer "mørkt energi" ikke, fordi det behøver ikke at eksisterer.
Netop her er problemet. For at få det nuværende verdensbillede til at
passe, så opfinder man en "mørk energi" og vupti, så passer det
verdensbillede der givet er fuldstændigt forkert.

Men selvfølgelig er det jeg siger, helt hen i vejret, for jeg kan jo
ikke bevise mine påstande osv. Men skal jeg gøre det, for at få
videnskabens folk til at se tingene fra en lidt anden synsvinkel.

Når jeg snakker eller debaterer med videnskabsfolk, får jeg en klar
fornemmelse af, at de går rundt med skyklapper eller er ufattelig
stivnakket, så de ikke kan dreje hovedet og se i en lidt anden retning
end den de har lært.

Jeg beder dem ikke om at skulle tage mine ord for gode varer, blot at
de ikke står stejlt på deres egen opfattelse. For da vil det ikke være
muligt at få et mere nuanceret billede af den verden vi eksisterer i,
da det fortrinsvis er deres synsvinkler der er de gældende.

Blot fordi flere millioner eller milliarder af mennesker har en
bestemt mening, kan det sagtens være, at det er det menneske der står
alene der faktisk siger det rigtige og ikke de mange millioner. (Jeg
ved godt der ikke er mio. eller mia. videnskabsfolk, men det er
princippet der tæller her).

Men for ikke at du endnu engang skal falde over mig, kan jeg da sige
dig, at jeg anser ikke mine opfattelse som rene sandheder, men blot
som nogle muligheder. Muligheder der kan være 1/1.000.000.000.000
eller mindre, men selv her vil der være en mulighed for at det er den
ene der er mere rigtig end de mange.

Men det vil tiden nok vise os eller vore efterkommere, hvem der så
mest rigtigt, mig eller de nuværende etablerede videnskabsfolk.

>
> > Man holder altid fast på sit verdensbillede med næb og kløer. Sådan er
> > det desværre også inden for videnskabens verden og det er denne
> > magthunger jeg synes er ødelæggende for en bedre forståelse for den
> > verden vi nu engang eksisterer i.
>
> Tja. Desværre har videnskaben den opfattelse at det er vigtigere at
> undersøge verden som den er, i stedet for at undersøge den som vi
> ønsker den skal være.

Den er vidst ikke helt rigtig. Videnskaben har skabt tusinder af
skadelige stoffer, ikke for at undersøge den verden vi eksisterer i,
men for at ønske at forandre den verden vi nu engang eksisterer i.
Videnskaben burde vidst hellere undersøge den verden vi gerne vil have
verden skal være, da vi i store træk forandre verden til noget andet
end det den er.

Verden omkring os er mere og mere en skabt verden og meget lidt er
undersøgt i den, hvilken indflydelse denne skabte verden har på vort
fysiske og mentale helbred.

Men selvfølgelig, det er spændende at undersøge den verden (universet)
som vi alligevel kun kan have gisninger om, hvordan er. Derom ingen
tvivl, men at vide hvordan den er, det kommer vi nok aldrig til, med
mindre videnskabens folk bliver lidt mindre stivsindet og tør se
verden fra et andet synsfelt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Vil du gerne forstå hvad "mørkt energi" er, behøver du blot at få dig
> et andet verdensbillede end et BB-teoretisk billede.

Du mener der ikke var noget Big Bang fænomen? ;*)

> For mig eksisterer "mørkt energi" ikke, fordi det behøver ikke
> at eksisterer.

Tja. Hvis du har en teori der beskriver de eksperimentelle
målinger med færre antagelser end Big Bang teorien, så lad
os høre.

>> Tja. Desværre har videnskaben den opfattelse at det er vigtigere at
>> undersøge verden som den er, i stedet for at undersøge den som vi
>> ønsker den skal være.
> Den er vidst ikke helt rigtig. Videnskaben har skabt tusinder af
> skadelige stoffer, ikke for at undersøge den verden vi eksisterer i,
> men for at ønske at forandre den verden vi nu engang eksisterer i.

Hvad er "videnskaben" du refererer til i ovenstående?

Videnskab er en systematisk process til at skabe viden.

> Videnskaben burde vidst hellere undersøge den verden vi gerne vil have
> verden skal være, da vi i store træk forandre verden til noget andet
> end det den er.

Videnskaben er en process til at opnå viden.

Teknik er problemet at omsætte videnskabelig viden til praksis.

Politik er problemet at bestemme hvilke teknikker, der skal
anvendes for at forbedre samfundet.

Hvis du vil beklage dig, så beklag dig det rigtige sted, istedet
for at bruge "videnskab" som stråmand.

> Verden omkring os er mere og mere en skabt verden og meget lidt er
> undersøgt i den, hvilken indflydelse denne skabte verden har på vort
> fysiske og mentale helbred.

Jeg er enig i at det er et problem. Og den videnskabelige metode
kan bruges til at undersøge det problem. Men det er ikke videnskabens
skyld at pølsefabrikken hælder nitrit i de pølser du køber, det er din
egen skyld, fordi du kunne jo blot lade være med at købe dem.

> Men selvfølgelig, det er spændende at undersøge den verden (universet)
> som vi alligevel kun kan have gisninger om, hvordan er. Derom ingen
> tvivl, men at vide hvordan den er, det kommer vi nok aldrig til, med
> mindre videnskabens folk bliver lidt mindre stivsindet og tør se
> verden fra et andet synsfelt.
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Kristensen

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> wrote in message
news:729d11ef.0407311142.6b8b2c6@posting.google.com...
> Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:<oeqlt1-fs9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> > FUT: dk.livssyn
> >
> > Lars Kristensen wrote:
> > > Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> > > en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> > > religiøse nonsens.
> >
> > Nej. Problemet er når religiøse kommer med top-down nonsens logik, og
> > tror at dette har noget med videnskab at gøre.
> >
> > Videnskab er en bottom-up process, der laves eksperimenter og målinger,
> > teorier udvikles til at beskrive målinger. Nye målinger laves, og
> > teorierne forkastes eller forbedres. Osv.
> >
> Der er du vidst da gået galt i byen. Eksperimenter og målinger laves
> ikke før teorier, de kommer efter teorierne, for at kunne bekræfte
> teorierne og alt for ofte vil eksperimenterne kunne udformes så de
> bekræfter teorierne også selv om teorierne er forkerte.

Sådan fungerer videnskab ikke. Nye teorier opstår fordi der er udført
eksperimenter som påviser fejl i de eksisterende teorier. Dernæst udarbejdes
nye teorier som søger at løse disse problemer. Først derefter udføres de
eksperimenter du omtaler, som søger at bekræfter og underbygge teorien og
evt. påvise fejl i teorien som så må løses ved en justering af den
eksisterende teori eller udarbejdningen af en helt ny.

[klip]

> > Accepterer du ikke Big Bang teorien, så vis os de eksperimentelle
> > der er imodstrid med den, eller hold kæft. Mentale krababbelser om at
> > den ikke kan være korrekt, fordi du ikke tror den er korrekt, eller
> > fordi du ikke ved hvad eksperimenterne går ud på er irrelevante, og
> > off topic for gruppen.
> >
> Du kræver eksperimenter. Godt, det vil sagtens kunne lade sig gøre,
> dersom man fra andet hold har lyst til at lave eksperimenterne, men
> spørgsmålet er om man vil gøre det. Jeg kunne godt tænke mig at der
> blev lavet det eksperiment, at man monterede en laserkanon på en
> satellit der blev sendt mia. km. bort og målte om der opstår en
> frekvensforskydning af laserlyset, der ikke hidrørte fra fartøjets
> bevægelse bort fra os. Et sådant eksperiment vil man næppe lave, da
> det ikke er et eksperiment der skal bekræfte det gængse
> verdensbilledes teoretiske opfattelse. Derfor er det fuldstændig
> tåbeligt at kræve at jeg skal fremkomme med et eksperiment som
> modsiger BB teorien, da jeg ikke selv har midlerne til det og at de
> der har, formentlig ikke vil gå ind for mit eksperiment.
>
> Så enkelt og simpelt er det. Den etablerede videnskab laver kun
> eksperimenter der helst gerne skulle bekræfte deres teorier. Der er
> vel næppe nogen der laver et eksperiment for at få afkræftet sin
> teori.

Det er rent vås. At påvise fejl i en eksisterende teori er da en utrolig
bedrift indenfor videnskaben, ja vel nærmest noget af det der er mest
gavnligt. Uden eksperimentelle afvigelser er der ingen grund til at
udarbejde nye teorier.

[klip]

/ Jesper P

---

"Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> wrote in message news:<cf8nl2$tog$1@news.net.uni-c.dk>...
> "Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> wrote in message
> news:729d11ef.0407311142.6b8b2c6@posting.google.com...
> > Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
> news:<oeqlt1-fs9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> > > FUT: dk.livssyn
> > >
> > > Lars Kristensen wrote:
> > > > Men når videnskabens folk anser BB som værende "sandheden" og dermed
> > > > en ufejlbarlig teori, så bevæger videnskabens folk sig ud i det
> > > > religiøse nonsens.
> > >
> > > Nej. Problemet er når religiøse kommer med top-down nonsens logik, og
> > > tror at dette har noget med videnskab at gøre.
> > >
> > > Videnskab er en bottom-up process, der laves eksperimenter og målinger,
> > > teorier udvikles til at beskrive målinger. Nye målinger laves, og
> > > teorierne forkastes eller forbedres. Osv.
> > >
> > Der er du vidst da gået galt i byen. Eksperimenter og målinger laves
> > ikke før teorier, de kommer efter teorierne, for at kunne bekræfte
> > teorierne og alt for ofte vil eksperimenterne kunne udformes så de
> > bekræfter teorierne også selv om teorierne er forkerte.
>
> Sådan fungerer videnskab ikke. Nye teorier opstår fordi der er udført
> eksperimenter som påviser fejl i de eksisterende teorier. Dernæst udarbejdes
> nye teorier som søger at løse disse problemer. Først derefter udføres de
> eksperimenter du omtaler, som søger at bekræfter og underbygge teorien og
> evt. påvise fejl i teorien som så må løses ved en justering af den
> eksisterende teori eller udarbejdningen af en helt ny.

Øhh! Det var da ikke en fejl ved et eksperiment, der fik
videnskabsfolk til at tro på et ekspanderende univers og herefter
troen på et Big Bang, det var opdagelsen af det rødforskudte lys. Man
var hurtigt til at tillægge et ekspanderende univers som værende årsag
til det rødforskudte lys, fordi man kun kendte til rødforskydning af
lys ved bevægelse bort fra iagttageren. Jeg kan til nød acceptere, at
man gjorde denne fejl, det er såre menneskeligt.

Sidenhen gjorde man det samme med den kosmiske baggrundsstråling.

Nu havde man inden da fremført teorien om BB og det ekspandernede
univers og der kom så baggrundsstrålingen som en lille hvid kat og
miavede.
»Lad os gøre baggrundsstrålingen til BBs tidligste udsendelse af lys
(elektromagnetisk stråling) og herefter ikke mere beskæftige os med
andre muligheder for, hvad baggrundsstrålingen ellers kunne tænkes at
være.«

Har man tænkt på, om baggrundsstrålingen kunne have spektrale linier,
således at den faktisk repræsenterer rødforskudt lys fra endnu
fjernere himmelobjekter end dem man i dag har lysspektrale målinger
fra?

Har man tænkt på, om baggrundsstrålingen kunne være den lavest mulige
rødforskydning af lysfrekvenser afsendt fra himmelobjekter der ligger
hundrede af mia. lysår borte? Herved ville de ophobe sig i dette
frekvensområde og danne en kompakt baggrundsstråling, med nyancer og
strukturer.

Jeg har nemlig aldrig hørt eller læst om sådanne tanker end sige
eksperimenter der har kunnet bekræfte/afkræfte denne tanke, men det er
nok fordi man allerede fra videnskabeligt hold har sagt, at det er
fuldstændig utænkeligt at den skulle være det. Fordi de anser det som
værende umuligt, muligvis fordi det stiller spørgsmålstegn ved deres
(religiøse) opfattelse af universet eller fordi de slet ikke har tænkt
en sådan tanke, fordi de allerede havde sat sig på det ekspanderende
univers og BB og derfor slet ikke tænkt på andre muligheder.
>
> [klip]
>
> > > Accepterer du ikke Big Bang teorien, så vis os de eksperimentelle
> > > der er imodstrid med den, eller hold kæft. Mentale krababbelser om at
> > > den ikke kan være korrekt, fordi du ikke tror den er korrekt, eller
> > > fordi du ikke ved hvad eksperimenterne går ud på er irrelevante, og
> > > off topic for gruppen.
> > >
> > Du kræver eksperimenter. Godt, det vil sagtens kunne lade sig gøre,
> > dersom man fra andet hold har lyst til at lave eksperimenterne, men
> > spørgsmålet er om man vil gøre det. Jeg kunne godt tænke mig at der
> > blev lavet det eksperiment, at man monterede en laserkanon på en
> > satellit der blev sendt mia. km. bort og målte om der opstår en
> > frekvensforskydning af laserlyset, der ikke hidrørte fra fartøjets
> > bevægelse bort fra os. Et sådant eksperiment vil man næppe lave, da
> > det ikke er et eksperiment der skal bekræfte det gængse
> > verdensbilledes teoretiske opfattelse. Derfor er det fuldstændig
> > tåbeligt at kræve at jeg skal fremkomme med et eksperiment som
> > modsiger BB teorien, da jeg ikke selv har midlerne til det og at de
> > der har, formentlig ikke vil gå ind for mit eksperiment.
> >
> > Så enkelt og simpelt er det. Den etablerede videnskab laver kun
> > eksperimenter der helst gerne skulle bekræfte deres teorier. Der er
> > vel næppe nogen der laver et eksperiment for at få afkræftet sin
> > teori.
>
> Det er rent vås. At påvise fejl i en eksisterende teori er da en utrolig
> bedrift indenfor videnskaben, ja vel nærmest noget af det der er mest
> gavnligt. Uden eksperimentelle afvigelser er der ingen grund til at
> udarbejde nye teorier.

Det er fuldstændig rigtigt det du siger her. Det er virkelig noget af
en bedrift at påvise fejl i en eksisterende teori og ikke mindst noget
af det mest gavnlige. Det er blot ikke de etablerede videnskabsfolk
der normalt gør disse erfaringer, men derimod folk der forsøger, så
vidt det er muligt, at påvise de etablerede videnskabsfolks teoriers
fejler og mangler. Og skulle man komme fra den etablerede gruppe, vil
man meget nemt kunne blive ildeset af de andre etablerede, fordi man
ved at påstå fejl og mangler i deres arbejder (teorier og
eksperimenter) faktisk siger til dem, at hele deres livs arbejde er
spildt, fordi de gjorde arbejdet ud fra forkerte forudsætninger.

At se sit livsværk som værende bygget på en fejltagelse, er noget af
det værste man kan opleve, hvorfor det er de færeste der føler lyst
til en sådan oplevelse. Måske behøver jeg ikke at fremkomme med
eksperimenter eller observationer der kan bekræfte min opfattelse af,
at Big Bang er en fuser, det vil videnskabsfolkene selv komme med. Men
de vil have svært ved at skulle erkende deres fejltagelse, for da skal
de over for sig selv erkende at de har arbejdet hele deres liv, ud fra
en fejltagelse. Jeg vil tage hatten af for de videnskabsfolk, der vil
turde gøre en sådan erkendelse, for de er netop de videnskabsfolk der
er værd at respektere og ikke mindst lytte til, for de har erkendt, at
de skulle se viddere end de ellers førhen har gjort.

De videnskabsmænd/-kvinder, der ikke holder krampagtig fast på sin
opfattelse af verden, er ikke nemme at finde, for der er ikke mange af
dem.

Men en helt anden ting, hvad synes du om at der blev lavet det omtalte
eksperiment med en laserkanon på en satellit, for muligvis at kunne
observere en rødforskydning af lys, som ikke hidrører fra en bevægelse
bort fra iagttageren?

Det forholdt du dig ikke til, selv om du nærmest krævede at jeg skulle
komme med et eller andet eksperiment.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Man var hurtigt til at tillægge et ekspanderende univers som værende
> årsag til det rødforskudte lys, fordi man kun kendte til rødforskydning
> af lys ved bevægelse bort fra iagttageren.
> Jeg kan til nød acceptere, at man gjorde denne fejl, det er
> såre menneskeligt.

Hvis der nu går ild i dit hus, så kan du være hurtig og tillægge
ildspåsættelse eller en elektrisk fejl som værende årsag til brænden,
fordi disse er de mest sandsynelige forklaringer.

Jeg kan til nød acceptere, at du gør denne fejl, det er såre
menneskeligt. Men vi skal ikke glemme at brænden også kunne
være årsagen af at en UFO landede oven på dit hus, og at ukendt
alien teknologi fik det til at se ud præcist som en elektrisk
fejl eller ildspåsættelse ville se ud.

Forstår du hvor jeg vil hen?

Du forsøger desperat at opfinde komplicerede forklaringer for at kunne
tvivle ved den simpleste mulige forklaring, der er i overensstemmelse
med den eksperimentelle observationer, og fysik som vi kender det
her på jorden. Uden eksperimentel evidens for at din komplicerede
forklaring er væsentligt bedrer end den simple, er din kritik irrelevant.


> Har man tænkt på, om baggrundsstrålingen kunne have spektrale linier,
> således at den faktisk repræsenterer rødforskudt lys fra endnu
> fjernere himmelobjekter end dem man i dag har lysspektrale målinger
> fra?

Se
http://eurograd.physik.uni-tuebingen.de/ARCHIV/Vortrag/Bartelmann-May03.pdf

På side 7 kan du se spektraet for baggrundstrålingen, det er en
perfekt black-body stråling, uden nogle form for spektrale linier
overhovedet.

Det er præcist hvad man ville forvente hvis fotoner bounces rundt
i mange spredningsprocesser, således at fotoner og atomer er i termisk
ligevægt, indtil ekspansionen gør at temperaturen falder til rekombinations
temperaturen hvor koblingen mellem stråling og atomer også forsvinder.
Strålingen vil så bevæge sig uhindret igennem universet og ekspansionen
sørger for rødforskydningen fra optiske til mikrobølge frekvenser.

> Har man tænkt på, om baggrundsstrålingen kunne være den lavest mulige
> rødforskydning af lysfrekvenser afsendt fra himmelobjekter der ligger
> hundrede af mia. lysår borte?

Hvordan vil forklare forskydningen fra optiske til mikrobølge frekvenser?
Hvordan vil du forklare at mange fjerne stjerner udsender lys, der ender
med at give perfekt sort-legme stråling? Hvordan forklarer du at vi modtager
kosmisk mikrobølge stråling fra alle retninger, og ikke kun fra punktformige
kilder. Hvordan forklarer du anisotropien af den observerede mikrobølge
stråling?

Du kan i sagens natur komme med adhoc forklaringer på alle disse,
men du kunne også blot sige "gud skabte hele universet for 5 minutter
siden, med en tilsyneladende kosmisk baggrundstråling der præcist
stemmer med hvad man ville forvente fra Big Bang teorien".

Dette er blot ikke nogen forklaring.

> Herved ville de ophobe sig i dette frekvensområde og danne en
> kompakt baggrundsstråling, med nyancer og strukturer.

Som du kan se på ovenstående link er der ikke nogen strukturer i
baggrundstrålingen, bortset fra den forventede.

> Jeg har nemlig aldrig hørt eller læst om sådanne tanker end sige
> eksperimenter der har kunnet bekræfte/afkræfte denne tanke

Dine tanker har væsentlige problemer ifht. de observationer der
allerede er foretaget. Prøv at tænk lidt mere over det.

> Det er blot ikke de etablerede videnskabsfolk der normalt gør
> disse erfaringer, men derimod folk der forsøger, så
> vidt det er muligt, at påvise de etablerede videnskabsfolks teoriers
> fejler og mangler.

I stedet for at komme med en masse psykologi bullshit, der blot
viser at du ikke ved hvor megen strid, diskussion og kritik, der
er når man laver naturvidenskab, så skulle du hellere forsøge at
teste dine hypoteser med den empiriske viden vi har i dag, før
du foreslår dem som mulige alternativer.

> At se sit livsværk som værende bygget på en fejltagelse, er noget af
> det værste man kan opleve, hvorfor det er de færeste der føler lyst
> til en sådan oplevelse.

Det er korrekt. Men det forhindrer jo ikke mig i at påpege over for
en anden person at deres analyse metode baserer sig på fejlagtige
antagelser, og publicerer denne viden i peer-reviewed journaler.
(hvilket er præcist hvad jeg har gjort).

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars Kristensen wrote:
> Øhh! Det var da ikke en fejl ved et eksperiment, der fik
> videnskabsfolk til at tro på et ekspanderende univers og herefter
> troen på et Big Bang, det var opdagelsen af det rødforskudte lys.

Nu var der vist noget med at Einstein "opfandt" en kosmologisk konsant,
fordi hans relativitets teori ellers ikke kunne beskrive et "Steady-state"
univers. Da universet så ud til at være uforanderligt, tilpassede han sine
ligninger, hvilket han dog senere fortrød.

> Man
> var hurtigt til at tillægge et ekspanderende univers som værende årsag
> til det rødforskudte lys, fordi man kun kendte til rødforskydning af
> lys ved bevægelse bort fra iagttageren. Jeg kan til nød acceptere, at
> man gjorde denne fejl, det er såre menneskeligt.

Hvilket så gjorde at man i en periode kunne undvære Einsteins Ad-hoc
konstant.

> Nu havde man inden da fremført teorien om BB og det ekspandernede
> univers og der kom så baggrundsstrålingen som en lille hvid kat og
> miavede.

Nej - baggrundstrålingen blev forudsagt (George Gamow 1948) inden den blev
opdaget (Arno Penzias and Robert Wilson 1963). Man opdagede den ved en
tilfældighed og opdagerne viste ikke noget om BB. De arbejde for et
amerikansk teleselskab.

> »Lad os gøre baggrundsstrålingen til BBs tidligste udsendelse af lys
> (elektromagnetisk stråling) og herefter ikke mere beskæftige os med
> andre muligheder for, hvad baggrundsstrålingen ellers kunne tænkes at
> være.«

En af de første teorier var at baggrundstrålingen skyldes duelort i
antennen. Den teori blev dog hurtigt forkastet, men det viser at andre
teorier er blevet overvejet


> Men en helt anden ting, hvad synes du om at der blev lavet det omtalte
> eksperiment med en laserkanon på en satellit, for muligvis at kunne
> observere en rødforskydning af lys, som ikke hidrører fra en bevægelse
> bort fra iagttageren?

Man måler rutinemæssigt Månens afstand til Jorden v.hj.a laser-kanoner.
Rummet mellem Jorden og Månen udvider sig dog næppe tilstrækkeligt til at
man kan måle rødforskydning. Afstanden frem og tilbage er vel omkring 2
lyssekunder.
Der er observeret nogle overraskende forhold vedrørende Pioneer sonderne,
som vist kortvarigt gav tired-light teorien lidt medvind. Jeg ved ikke
rigtigt om der er tale om egentlig Hubbelsk rødforskydning. Nedenstående
links viser dog at videnskabsfolk ikke er bange for at diskutere teorierne
når nye observationer synes at være overraskende.
http://www2.3dresearch.com/~alistolmar/Pioneer.htm
http://www.newtonphysics.on.ca/Anomalous/Acceleration.html
http://www.astro.ucla.edu/~wright/PioneerAA.html
/Klaus

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> Jo, jeg synes det er fantastisk, derfor glæder jeg mig også til den
> dag, hvor BB-folkene vil opdage og erkende deres fejltagelse.

Vil du ikke nok lade være med at sige "fejltagelse". EN god model
forklarer de eksisterende observationer, og er i stand til at korrekt
at forudsige nye observationer. Big Bang gøre begge dele, derfor er
det ikke en "fejltagelse".

Det er muligt at der engang kommer en anden model der er endnu bedre
til at forklare de eksisterende observationer, og kan lave endnu mere
nøjagtige forudsigelser af nye observationer. I så fald vil den enten
erstatte eller mere sandsynligt supplere Big Bang, på samme måde som
Einsteins fysik erstatter/supplerer Newtons fysik, uden at Newtons
fysik på nogen måde kan kaldes en "fejltagelse".

Naturvidenskab er handler ikke om hvilke modeller der er rigtige eller
forkerte, men om hvilke modeller der giver de bedste forudsigelser.

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> Det jeg synes BB-folkene og for øvrigt også steady state-folkene gør
> af fejl er, at tillægge nogle observationer (rødforskydningen) som
> værende et fænomen der hidrører fra en ekspansion af universet, blot
> fordi vi kender fænomenet i en universel ministørrelse (fra jordiske
> forhold).
>
> Ligesom at fysikken ændre sig når vi bevæger os ned i
> elementarpartikelstørrelse, millisekunder og mikromasse
> (kvantefysikken), vil fysikken også kunne ændre sig når vi bevæger os
> ud i tusinder, mio og mia lysår og endnu længere tidshorisont samt
> umådelige stofmasser.

Jeps. Det er også derfor mange holdt fast i steady state efter at
rødforskydningen var opdaget. Men siden da er der dukket mange andre
observationer op, som er forudset af Big Bang hypotesen. Vi har altså
en model der både kan forklare de eksisterende observationer, og
korrekt forudsige nye. Den slags modeller er hvad naturvidenskaben
søger efter, og bliver først droppet når en bedre dukker op eller den
bliver falsificeret.

> Men jeg føler og fornemmer en vis religiøs påvirkning, når det hele
> handler om Big bang og her ser jeg videnskabens folk bøje nakken. Der
> er mere psykologi end fysik i det forhold og derfor går jeg hellere
> uden om en fuser (BB) end begynder at lege med den.

Det lyder fornuftigt at holde sig fra emner en videnskabsgruppe som
man føler en religiøs tilknytning til. Hvorfor gør du så ikke det?

Jeg ser i øvrigt ikke "videnskabens folk" bøje nakken. Fred Hoyle var
her undtagelsen der lod sine religiøse fordomme dominere over de
observationelle fakta.

---

Per Abrahamsen wrote:
> Fred Hoyle var
> her undtagelsen der lod sine religiøse fordomme dominere over de
> observationelle fakta.

Var nu vistnok afdøde Hoyles udgangspunkt religiøst? Mit indtryk er, at
modstanden mod Big Bang mest skyldes singulariteten (at BB forudsiger
sin egen undergang). I hvert fald gik han bort fra Steady State og var
med til at udvikle Quasi Steady State.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> writes:

> Per Abrahamsen wrote:
>> Fred Hoyle var
>> her undtagelsen der lod sine religiøse fordomme dominere over de
>> observationelle fakta.
>
> Var nu vistnok afdøde Hoyles udgangspunkt religiøst?

Jeg læste et eller andet sted at Hoyle foretrak steady state fordi et
univers uden en begyndelse ikke behøver en skaber, og det passede godt
med hans ateistiske overbevisning. Men om det har noget på sig ved
jeg ikke. Teister kan være ret gode til at opfinde ateistiske
pseudo-begrundelser for videnskabelige standpunkter.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:

> Jeg læste et eller andet sted at Hoyle foretrak steady state fordi et
> univers uden en begyndelse ikke behøver en skaber, og det passede godt
> med hans ateistiske overbevisning. Men om det har noget på sig ved
> jeg ikke.

Jeg har direkte set Fred Hoyle set citeret for netop den grund til hans
modstand mod Big Bang-hypotesen.
--
Per Erik Rønne

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> Netop her er problemet. For at få det nuværende verdensbillede til at
> passe, så opfinder man en "mørk energi" og vupti, så passer det
> verdensbillede der givet er fuldstændigt forkert.

"Mørk energi", eller rettere, den kosmologiske konstant, blev faktisk
opfundet for at få et steady state univers til at fungere. Den blev
droppet igen da man opdagede at galakserne bevægede sig væk fra
hinanden, hurtigere jo længere væk de var. Den var ikke nødvendig i
et big bang univers. Bedre målinger viste så at den alligevel var
nødvendig.

> Jeg beder dem ikke om at skulle tage mine ord for gode varer, blot at
> de ikke står stejlt på deres egen opfattelse.

Syntes du ikke at skiftet fra steady state til big bang viser at
videnskaben som helhed (enkelte stivnakker som Fred Hoyle undtaget) er
villig til at revurdere sine modeller i lyset af nye data?

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjvffo5q8q.fsf@sheridan.dina.kvl.dk>...
> lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:
>
> > Netop her er problemet. For at få det nuværende verdensbillede til at
> > passe, så opfinder man en "mørk energi" og vupti, så passer det
> > verdensbillede der givet er fuldstændigt forkert.
>
> "Mørk energi", eller rettere, den kosmologiske konstant, blev faktisk
> opfundet for at få et steady state univers til at fungere. Den blev
> droppet igen da man opdagede at galakserne bevægede sig væk fra
> hinanden, hurtigere jo længere væk de var. Den var ikke nødvendig i
> et big bang univers. Bedre målinger viste så at den alligevel var
> nødvendig.
>
> > Jeg beder dem ikke om at skulle tage mine ord for gode varer, blot at
> > de ikke står stejlt på deres egen opfattelse.
>
> Syntes du ikke at skiftet fra steady state til big bang viser at
> videnskaben som helhed (enkelte stivnakker som Fred Hoyle undtaget) er
> villig til at revurdere sine modeller i lyset af nye data?

Jo, jeg synes det er fantastisk, derfor glæder jeg mig også til den
dag, hvor BB-folkene vil opdage og erkende deres fejltagelse.

Det jeg synes BB-folkene og for øvrigt også steady state-folkene gør
af fejl er, at tillægge nogle observationer (rødforskydningen) som
værende et fænomen der hidrører fra en ekspansion af universet, blot
fordi vi kender fænomenet i en universel ministørrelse (fra jordiske
forhold).

Ligesom at fysikken ændre sig når vi bevæger os ned i
elementarpartikelstørrelse, millisekunder og mikromasse
(kvantefysikken), vil fysikken også kunne ændre sig når vi bevæger os
ud i tusinder, mio og mia lysår og endnu længere tidshorisont samt
umådelige stofmasser.

Vi kender ikke i dag, til den universelle makrofysik, fordi dens
verden er for stor til vort synsfelt i både geomestrisk form,
tidshorisont og ikke mindst massestørrelse. Om der findes en
anderledes fysik i makrouniverset er vel ikke utænkeligt og at den er
anderledes end både kvantefysikken og den almene fysik.

Hvornår vi får forståelse for den fysik synes jeg er spændende, for vi
kan ikke eksperimentere med den her på Jorden, det er forholdene alt
for små til.

Så skal vi forsøge at forstå det store univers, bliver vi nok nødt til
at ændre på vores opfattelse af de fysiske forhold i storskala. Ellers
vil vi givet aldrig komme til at få det rette billede og forståelse af
det univers vi blot er en lille bitte og ubetydelig flig af.

At jeg opfatter Big Bang som en fuser, gør ikke de kendte fysikker
forkerte. For mig kan de observerede ting sagtens forekomme uden et
BB, det har jeg ikke noget problem i. Jeg ved blot ikke, hvordan
universets totale fysik er og kan derfor ikke sige at sådan og sådan
er det. Jeg kan sige, at vi har observeret dette og hint og det er jeg
rigtig meget tilfreds med, uden at skulle have en total forklaring på
universt måde at være på.

Men jeg føler og fornemmer en vis religiøs påvirkning, når det hele
handler om Big bang og her ser jeg videnskabens folk bøje nakken. Der
er mere psykologi end fysik i det forhold og derfor går jeg hellere
uden om en fuser (BB) end begynder at lege med den.

Med venlig hilsen

Lars kristensen

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) wrote in message news:<729d11ef.0408131437.598e0f59@posting.google.com>...
> Men jeg føler og fornemmer en vis religiøs påvirkning, når det hele
> handler om Big bang og her ser jeg videnskabens folk bøje nakken. Der
> er mere psykologi end fysik i det forhold og derfor går jeg hellere
> uden om en fuser (BB) end begynder at lege med den.
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars kristensen

Jeg finder det dybt underligt at du skriver dette. Det er da vist dig
der i den grad er religiøs. HVORFOR er du så meget imod BB-teorien.
Det er den teori der absolut bedst forklarer de observerede fakta, og
du kommer ikke selv med nogen anden bedre teori at stille i stedet.
Det virker som om du allerførst har besluttet dig for at BB-teorien er
forkert, og så først derefter har givet dig til at lede efter
argumeneter for at dette skulle være tilfældet. Skyldes din apriori
modvilje mod BB-teorien en religiøs overbevisning? I så fald vil jeg
bede dig undlade at poste mere her, da dette er en gruppe for
videnskab.

J.O.

---

Lars Kristensen wrote:
> Det jeg synes BB-folkene og for øvrigt også steady state-folkene gør
> af fejl er, at tillægge nogle observationer (rødforskydningen) som
> værende et fænomen der hidrører fra en ekspansion af universet

Hvorfor vil du postulere en ukendt mekanisme, når vi har en kendt
mekaniske der giver et konsistent billed af observationerne?
Desuden skal din mekanisme forklare observationerne, og du skal
også kunne forklare hvorfor rødforskydning IKKE er den rigtige
mekanisme. GO AHEAD!

Den simpleste antagelse er altid den rigtigste.


> vil fysikken også kunne ændre sig når vi bevæger os ud i tusinder,
> mio og mia lysår og endnu længere tidshorisont samt umådelige stofmasser.

Det er naturkonstanterne kunne i princippet variere både rummeligt
og tidsligt, men hvis de gjorde det ville der være en masse brikker,
der ikke passede i puslespillet.

Hvis fysikken virkeligt ændrede sig markant, så ville det f.eks. være
umuligt at fortolke spektra fra fjerne stjerner med de ligninger vi
kender fra kemi-laboratoriets spektrograf. Hvis naturkonstanterne
varierede ville f.eks. finstruktur spektraet for atomer ændre sig.

Hvis f.eks. tyndekonstanten varierede så ville Taylor og Hulse's
observation af udsendelse af tyngdestråling slet ikke passe med
forudsigelsen fra Generel Relativitetsteori. Med den teoretiske
kurve stemmer eksakt med den målte kurve.

Med andre ord, når vi kan bruge de simple kendte ligninger til at
fortolke spektra fra fjerne stjerner, så er der intet der tyder på
at naturlovene som vi kender dem, ikke skulle have universel
gyldighed.

Der er således ingen eksperimentel evidens der understøtter din
hypotese, hvorfor den med stor sandsynelighed er forkert.

> Men jeg føler og fornemmer en vis religiøs påvirkning, når det hele
> handler om Big bang
Det må være en projektion.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk