---

Fermi var jo ikke dum, han stillede spørgsmålet, hvis
nu avanceret teknologi er almindelig i vores galakse, hvor
er det så henne ?

Hvis man tænker over det så er det næsten ødelæggende for
dem der tror der er intelligent liv derude.
Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.

Man kan regne sig frem til at en avanceret civilization vil
kunne befolke hele galaksen på få millioner år, kun
begrænset at rumskibet's hastighed og en vis tid til at
stabilisere forholdene på den nye planet.

Så de burde have overtaget jorden for længst, men der er ingen
spor efter nogen udenomjordiske væsener på jorden.

Den nemmeste konklusion er at vi er de mest avancerede i hele
galaksen, men uanset skal der mange flere observationer til.

Er der nogen her der kan knække Fermi's paradox og stadig tillade
ET's ?

Om Fermi's paradox: http://en.wikipedia.org/wiki/Enrico_Fermi

Martin.

---

Martin Andersen
> Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
> er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
> udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.

De første generationer af stjerner var metalfattige, dvs. miljøet var ikke
egnet til planeter med liv (med metal menes grundstoffer over helium).

> Man kan regne sig frem til at en avanceret civilization vil
> kunne befolke hele galaksen på få millioner år, kun
> begrænset at rumskibet's hastighed og en vis tid til at
> stabilisere forholdene på den nye planet.

Hvorfor tror du, at de skulle have lyst til at kolonisere en tilbagestående
planet som jorden - eller evt. blot etablere en eller anden form for
kontakt?
(det er da vist en ret menneskelig tankegang, at områder skal erobres og
betvinges)

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
> Martin Andersen
>
>>Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
>>er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
>>udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.
>
>
> De første generationer af stjerner var metalfattige, dvs. miljøet var ikke
> egnet til planeter med liv (med metal menes grundstoffer over helium).
>
Det er rigtigt, men der vil hurtigt blive dannet metaller fordi stjerner
med store masser har relativt korte levetider. Materien bliver spredt ud
i det interstellare rum ved supernovaer.
>
>>Man kan regne sig frem til at en avanceret civilization vil
>>kunne befolke hele galaksen på få millioner år, kun
>>begrænset at rumskibet's hastighed og en vis tid til at
>>stabilisere forholdene på den nye planet.
>
>
> Hvorfor tror du, at de skulle have lyst til at kolonisere en tilbagestående
> planet som jorden - eller evt. blot etablere en eller anden form for
> kontakt?
> (det er da vist en ret menneskelig tankegang, at områder skal erobres og
> betvinges)

Hvis der har eksisteret millioner af avancerede ET's i Mælkevejen's
historie, ville det være mærkeligt hvis ikke en eneste af dem
var interesseret i at kolonisere galaksen. Dermed paradoxet.

Du skal forklare hvorfor ingen af dem vil rejse ud, på trods af at
menneskeheden viser stor ekspansionslyst.

Hvad mener du med at jorden er tilbagestående ?
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>

Martin.

---

"Martin Andersen" <martin@al-data.dk> skrev i en meddelelse news:40f50cd8$0$293$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Hvis der har eksisteret millioner af avancerede ET's i Mælkevejen's
> historie, ville det være mærkeligt hvis ikke en eneste af dem
> var interesseret i at kolonisere galaksen. Dermed paradoxet.
>
Hvis en ET tænker som dig, har han ikke en fladorms chance
for at kolonisere nogen steder i det ydre rum. Hvis den ikke
tænker som dig - øhm, så ved du ikke hvad den tænker.
DER ER INTET paradox.

Mvh
Martin

---

Hej,

> Hvis en ET tænker som dig, har han ikke en fladorms chance
> for at kolonisere nogen steder i det ydre rum. Hvis den ikke
> tænker som dig - øhm, så ved du ikke hvad den tænker.
> DER ER INTET paradox.

I vores historie er der mange eksempler på at avancerede civilisationer der
har erobret laverestående civilisationer af forskellige årsager. Det er
noget af en påstand at det samme ikke vil forekomme for rumfarende
civilisationer.

Hvis en civilisation søger at blive rumfarende må den have et formål med
det. Hvad mener du formålet er?

/Michael

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> skrev i en meddelelse
news:40f5324b$0$252$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> I vores historie er der mange eksempler på at avancerede civilisationer der
> har erobret laverestående civilisationer af forskellige årsager. Det er
> noget af en påstand at det samme ikke vil forekomme for rumfarende
> civilisationer.

Jeg kan ikke garantere dig at det ikke vil ske.
Den vestlige civilisation har i mange år kunnet udrydde laverestående
civilisationer, men har alligevel ikke gjort det. Det kan godt være at du
har ret i at andre med den magt ikke ville have været så generøse. Men
stadig ved vi INTET om hvorledes ET tænker.

> Hvis en civilisation søger at blive rumfarende må den have et formål med
> det. Hvad mener du formålet er?
>
Der er mange formål. At undersøge ting og blive klogere.

Mvh
Martin

---

Martin Andersen wrote:
>
> Det er rigtigt, men der vil hurtigt blive dannet metaller fordi stjerner
> med store masser har relativt korte levetider. Materien bliver spredt ud
> i det interstellare rum ved supernovaer.

Tager spredningen efter supernovaeksplosionen mon ikke længere tid end
selve den store stjernes liv?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>>Det er rigtigt, men der vil hurtigt blive dannet metaller fordi stjerner
>>med store masser har relativt korte levetider. Materien bliver spredt ud
>>i det interstellare rum ved supernovaer.
>
>
> Tager spredningen efter supernovaeksplosionen mon ikke længere tid end
> selve den store stjernes liv?
>
Det mener jeg ikke det gør. Ofte vil en supernovaeksplosion udløse
stjernedannelse, trykbølgen fører til forhøjede tætheder i den
interstellare gas, og ved opnåelse af Jeans massen vil klumper kollapse
under deres egen gravitation.

En interessant artikel her:
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/01/0106_040106_galaxylife.html

Astronomer har studeret et ringformet område i galaksens skive, der
indeholder ca 20 milliarder stjernesystemer, der menes
at opfylde følgende: Nok metaller til at kunne danne jordplaneter, stor
nok afstand fra potensielle supernova dræbere (en eksplosion i
"nærheden" af en planet med liv vil sterilisere planeten), har
eksisteret i mindst 4 milliarder år.

Så i dette område kan der være liv i massevis.

Faktisk er 75% af de 20 milliarder stjernesystemer tilsyneladende ældre
end vores solsystem, så her kan livet have udviklet mere avanceret
teknologi end det vi har.

Løsningen på Fermi's paradox kan være noget så simpelt som at "der er
så mange stjerner i vores galakse og afstandene er så store, så
avancerede teknologier har ikke nået at komme forbi jorden endnu".

Martin.

---

Martin Andersen <martin@al-data.dk> wrote in
news:40f595eb$0$260$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Jeppe Stig Nielsen wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>
>>>Det er rigtigt, men der vil hurtigt blive dannet metaller fordi
>>>stjerner med store masser har relativt korte levetider. Materien
>>>bliver spredt ud i det interstellare rum ved supernovaer.
>>
>>
>> Tager spredningen efter supernovaeksplosionen mon ikke længere tid
>> end selve den store stjernes liv?
>>
> Det mener jeg ikke det gør. Ofte vil en supernovaeksplosion udløse
> stjernedannelse, trykbølgen fører til forhøjede tætheder i den
> interstellare gas, og ved opnåelse af Jeans massen vil klumper
> kollapse under deres egen gravitation.
>
> En interessant artikel her:
> http://news.nationalgeographic.com/news/2004/01/0106_040106_galaxylife.
> html
>
> Astronomer har studeret et ringformet område i galaksens skive, der
> indeholder ca 20 milliarder stjernesystemer, der menes
> at opfylde følgende: Nok metaller til at kunne danne jordplaneter,
> stor nok afstand fra potensielle supernova dræbere (en eksplosion i
> "nærheden" af en planet med liv vil sterilisere planeten), har
> eksisteret i mindst 4 milliarder år.
>
> Så i dette område kan der være liv i massevis.
>
> Faktisk er 75% af de 20 milliarder stjernesystemer tilsyneladende
> ældre end vores solsystem, så her kan livet have udviklet mere
> avanceret teknologi end det vi har.
>
> Løsningen på Fermi's paradox kan være noget så simpelt som at "der er
> så mange stjerner i vores galakse og afstandene er så store, så
> avancerede teknologier har ikke nået at komme forbi jorden endnu".
>
> Martin.

Der er talrige beretninger om UFO aktivitet tæt på jorden , og
ved jordens overflade. !
Det er ikke det hele som er ren fatamogana. ?
Det kan jeg selv skrive under på.

Så det med fremmede livsformer uden for Jorden kan
der vel ikke være tvivl om. !

Måden hvorpå korncirkler opstår , kan vi også spørge en
anden civilitation om ( specielt de meget tekniske eksempler ), så uanset
om rejsen har været extrem , eller de ET'er egentlig bare har en anden
transportform end vi kender til , så er det for os langt ude at tænke i
de baner , for vi er nemlig fortsat alt for primitiv endnu - lidt som når
et insekt forvilder sig ind i en computer. !
Emnet er spændende at diskutere , men ingen kan hjælpe med vores
spørgsmål på denne planet.
( Vi sidder alle i en mineskakt og diskutere hvordan vejret er på
overfladen )- sådan noget er ikke nemt at få svar på , for hvem er til
stede til at svare..........

Hent f.eks denne dokumentar film på nettet -
http://www.cropcirclesthemovie.com/
Den giver anledning til en ny debat......

Webhiker........

---

webhiker wrote:
> Der er talrige beretninger om UFO aktivitet tæt på
> jorden , og ved jordens overflade. !

Tja. Hvis de alle er UFOer, så kan man kun konkluderer at de
indeholder dumme aliens.

Man burde forvente at aliens enten var intelligente (og nok
teknisk udviklede) til overhovedet ikke at blive set (under
antagelsen at de kan transporterer sig fra en anden stjerne
til jorden), blot for at blive filmet af en amatør der ikke
engang kan finde ud af at fokusere sit kamera ordentligt.

Eller til at lande på græsplænen foran det hvide hus, og bede
om en kop kaffe, nu hvor de er komme fra så lang borte. De
ville sikkert endda være intelligente nok til at komme på
besøg en dag Bush ikke var hjemme.

Der er også en mere logisk og jordnær forklaring.


> Det er ikke det hele som er ren fatamogana. ?

Der er også talrige beretninger om nisse aktiviteter
tæt på jorden. De kan vel ikke alle være fatamogana.
Anyways, er nisser ikke på mode længere og Jomfru
Maria viser sig ikke så ofte, så er aliens mere praktiske.


> Måden hvorpå korncirkler opstår

- kan forklares ganske simpelt. Så der er ikke nogen grund til
at opfinde meget komplicerede forklaringer, blot fordi disse
er sjovere at tro på.


> ( Vi sidder alle i en mineskakt og diskutere hvordan vejret er på
> overfladen )

I såfald opfatter jeg mineskakten som en metafor for ønsketænkning
med mystiske forklaringer på naturlige fænomener, og overfladen som
metafor for rationel og skeptisk tankegang ;*)

Du har valget at kravle ud af mineskakten når du ønsker det.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in news:k75ls1-71o.ln1
@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de:

> webhiker wrote:
>> Der er talrige beretninger om UFO aktivitet tæt på
>> jorden , og ved jordens overflade. !
>
> Tja. Hvis de alle er UFOer, så kan man kun konkluderer at de
> indeholder dumme aliens.
>
> Man burde forvente at aliens enten var intelligente (og nok
> teknisk udviklede) til overhovedet ikke at blive set (under
> antagelsen at de kan transporterer sig fra en anden stjerne
> til jorden), blot for at blive filmet af en amatør der ikke
> engang kan finde ud af at fokusere sit kamera ordentligt.
>
> Eller til at lande på græsplænen foran det hvide hus, og bede
> om en kop kaffe, nu hvor de er komme fra så lang borte. De
> ville sikkert endda være intelligente nok til at komme på
> besøg en dag Bush ikke var hjemme.
>
> Der er også en mere logisk og jordnær forklaring.
>
>
>> Det er ikke det hele som er ren fatamogana. ?
>
> Der er også talrige beretninger om nisse aktiviteter
> tæt på jorden. De kan vel ikke alle være fatamogana.
> Anyways, er nisser ikke på mode længere og Jomfru
> Maria viser sig ikke så ofte, så er aliens mere praktiske.
>
>
>> Måden hvorpå korncirkler opstår
>
> - kan forklares ganske simpelt. Så der er ikke nogen grund til
> at opfinde meget komplicerede forklaringer, blot fordi disse
> er sjovere at tro på.
>
>
>> ( Vi sidder alle i en mineskakt og diskutere hvordan vejret er på
>> overfladen )
>
> I såfald opfatter jeg mineskakten som en metafor for ønsketænkning
> med mystiske forklaringer på naturlige fænomener, og overfladen som
> metafor for rationel og skeptisk tankegang ;*)
>
> Du har valget at kravle ud af mineskakten når du ønsker det.
>

UFO opsavationer er ikke nyt. !
Der er seriøse mennesker som piloter , militæret samt astrunauter der kan
berette om noget de forbinder med ikke jordisk aktivitet i den
inteligente genre og ikke noget almindeligt kendt.

Tilblivelsen af korncirkler kan ikke forklares ud fra optagelser som er
blevet gjort , hvor de opstår af sig selv. ! check mit link - filmen kan
også hentes via. nettet.
Man har for sjov lavet nogle primitive cirkler , hvilket ikke var
specielt nemt - husk på , det skal ske om natten i mulm og mørke så inger
ser det. ( Hvordan forklare du selv tilblivelsen )
Dessuden svigter digitale kameraer typisk i nærkeden at sådanne
korncirkler og ander elektronisk isenkram. !

Jeg tror ikke på nisser , og det er heller ikke noget som tages
specielt seriøst sådan som UFO opsavationer.
Der forelægger ganske glimrende film stumper med UFO lignende
objecter som til tider er blevet set af det meste af en storby , og
dermed blevet optaget af mange på samme tid - deriblandt militærets
radar. ! Sådan er det bare......

"Aliens" er ikke nødvendigvis ude på at gemme sig , eller mangler sikkert
bare teknologine til det højt sansynligt.
Hvorfor skal det hele være så fantastisk når vi snakker om UFO'er.
Jeg tror nu ikke at UFO'er kan gå så vidt som til at blive usynlige ,
uanset hvor high-tech de så end måtte være.

Glas er vel det nærmeste man kommer fænomenet. ! )))))

Du har en forklaring på sagerne , så ville det være rart hvis du kunne
dele den med alle os andre , for så behøver vi ikke at lave tråde om det
femover på gruppen..... 8

Webhiker........

---

webhiker wrote:
> Der er seriøse mennesker som piloter , militæret samt astrunauter der
> kan berette om noget de forbinder med ikke jordisk aktivitet i den
> inteligente genre og ikke noget almindeligt kendt.

Er piloter og astronauter specielt kompetente til at vurdere om noget er
"ikke-jordisk aktivitet" ?
Disse personer har højst sansynligt set de fænomener de beretter om, men
der er da ikke nogen grund til at antage at det er "ikke jordiske"
aktiviteter, blot fordi vi ikke lige kan finde en oplagt forklaring. Der
kan da være masser af jordiske fænomener vi ikke kender ret meget til og
der kan være masse af kendte fænomener der kan opleves som de beskrevet
af observatørene.

/Klaus

---

"webhiker" <webhiker@not-working> wrote in message
news:40f7fba4$0$301$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in news:k75ls1-71o.ln1
> @dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de:
>
> "Aliens" er ikke nødvendigvis ude på at gemme sig , eller mangler sikkert
> bare teknologine til det højt sansynligt.
> Hvorfor skal det hele være så fantastisk når vi snakker om UFO'er.
> Jeg tror nu ikke at UFO'er kan gå så vidt som til at blive usynlige ,
> uanset hvor high-tech de så end måtte være.
>
> Glas er vel det nærmeste man kommer fænomenet. ! )))))
>
> Du har en forklaring på sagerne , så ville det være rart hvis du kunne
> dele den med alle os andre , for så behøver vi ikke at lave tråde om det
> femover på gruppen..... 8
>
> Webhiker........

Jeg finder det nu lidt pudsigt at du er villig til at acceptere teknologi
som kan bringe levende væsener fra et solsystem til et andet (på rimelig
tid, endda), men forholder dig skeptisk overfor evt. "cloaking" teknologi.
Hvis det har interesse, så er der faktisk et hold japanske forskere der har
en prototype af noget usynlighedsgrej under udvikling:
http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/mirror.mpg
http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-s.mpg
http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-phantom.mpg
http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-okugai3.mpg
http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-wired.mpg

Jeg har desværre forlagt linksene til mere dybdegående artikler, men her har
du nogle videoklip.

--
Frost

---

>
> Jeg finder det nu lidt pudsigt at du er villig til at acceptere
> teknologi som kan bringe levende væsener fra et solsystem til et andet
> (på rimelig tid, endda), men forholder dig skeptisk overfor evt.
> "cloaking" teknologi. Hvis det har interesse, så er der faktisk et
> hold japanske forskere der har en prototype af noget usynlighedsgrej
> under udvikling:
> http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/mirror.mp
> g
> http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-s.mpg
> http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-phanto
> m.mpg
> http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-okugai
> 3.mpg
> http://projects.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/images/oc-wired.
> mpg
>
> Jeg har desværre forlagt linksene til mere dybdegående artikler, men
> her har du nogle videoklip.
>
> --
> Frost
>
>
>

Sikke da noget FIS. !

H.P

---

On Fri, 16 Jul 2004 16:27:32 +0200, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>webhiker wrote:
>> Der er talrige beretninger om UFO aktivitet tæt på
>> jorden , og ved jordens overflade. !
>
>Tja. Hvis de alle er UFOer, så kan man kun konkluderer at de
>indeholder dumme aliens.
>
>Man burde forvente at aliens enten var intelligente (og nok
>teknisk udviklede) til overhovedet ikke at blive set (under
>antagelsen at de kan transporterer sig fra en anden stjerne
>til jorden), blot for at blive filmet af en amatør der ikke
>engang kan finde ud af at fokusere sit kamera ordentligt.

Eller også er de så smarte at de ikke anser os for nogen trussel, og
derfor er ligeglade med om vi ser dem?

>
>Eller til at lande på græsplænen foran det hvide hus, og bede
>om en kop kaffe, nu hvor de er komme fra så lang borte. De
>ville sikkert endda være intelligente nok til at komme på
>besøg en dag Bush ikke var hjemme.

Der er jo ingen der kender deres agenda endnu, så derfor er det jo
svært at konkludere noget ud fra deres opførsel.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Martin Andersen
> Hvad mener du med at jorden er tilbagestående ?

- i fht. en supercivilisation der er millioner af år gammel. Vi er kun
kommet til månen - ikke langt astronomisk set.
Teknisk set kan man rejse til fx Andromedagalaksen på fx. 10 astronautår.
Men der går nok et par år, inden de nødvendige intergalaktisk fartøjer er
udviklede tilstrækkeligt.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Wed, 14 Jul 2004 12:37:15 +0200, Martin Andersen
<martin@al-data.dk> wrote:


>Hvis der har eksisteret millioner af avancerede ET's i Mælkevejen's
>historie, ville det være mærkeligt hvis ikke en eneste af dem
>var interesseret i at kolonisere galaksen. Dermed paradoxet.

Hvem siger de ikke allerede har gjort det? Vi lever nok bare ikke op
til standarden for at kunne komme med, endnu. Vi får lov til at passe
os selv indtil vi har bevist at vi kan opføre os ordentligt. Til den
tid får vi måske en invitation.


>Du skal forklare hvorfor ingen af dem vil rejse ud, på trods af at
>menneskeheden viser stor ekspansionslyst.
>

Fordi de ikke kommer her kan det da godt være at de rejser meget. Der
er måske bare steder der er mere interessante.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Martin Andersen wrote:

> Fermi var jo ikke dum, han stillede spørgsmålet, hvis
> nu avanceret teknologi er almindelig i vores galakse, hvor
> er det så henne ?

Der er ingen grund til at tro, at det er almindeligt med
avanceret teknologi i vores galakse.

For at opbygge en avanceret teknologi så kræves der nogen
forudsætninger som kun forekommer sjældent.

Selvom der udvikler sig "mennesker" på en planet så
skal de kunne bygge byer, og for at bygge byer så skal de have et
transport system og have fødevare som de kan transporter.
Uden ris, majs og hvede ingen bysamfund

Stenkul er muligvis også en forudsætning for en avanceret teknologi.

8000 år med et stablit klima er også en forudsætning.

Et åbent spørgsmål er hvor meget en planets aksel hælning betyder.
Da en støre aksel hælning vil fjerne den trobiske zone,
og en mindre aksel hælning vil skabe en ørken planet, med to store
iskapper.


> Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
> er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
> udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.

Dette er udelukke da livet kun kan forekomme på en
planet om en anden genations stjerne.

---

Hej,

> Der er ingen grund til at tro, at det er almindeligt med
> avanceret teknologi i vores galakse.

Der er heller ingen grund til at tro det modsatte - udover menneskelig
arrogance selvfølgelig.

> For at opbygge en avanceret teknologi så kræves der nogen
> forudsætninger som kun forekommer sjældent.

Uanset hvilke forudsætninger der gør sig gældende for udviklingen af
avanceret teknologi så er der ingen der kan udtale sig om hyppigheden af
sådanne forudsætninger i galaksen eller universet som helhed.

> Selvom der udvikler sig "mennesker" på en planet så
> skal de kunne bygge byer, og for at bygge byer så skal de have et
> transport system og have fødevare som de kan transporter.
> Uden ris, majs og hvede ingen bysamfund

Du er alt for bundet i menneskelig tankegang. Man kan godt ræssonere at
sociale fællesskaber giver sikkerhed mod indtrængende og dermed mere ro til
at filosofere og opfinde teknologi. Men der er intet der taler for at det
absolut skal foregå i byer, og at det kræver hvede eller majs.

> Stenkul er muligvis også en forudsætning for en avanceret teknologi.

Hvorfor? Hvilken teknologi tænker du på?

Vores civilisation drives af fossil energi men det er jo kun fordi at den
ligger på jorden og er lige til at samle op. I et oceanisk samfund kunne
termisk energi udvindes fra havet, fra varme kilder i undergrunden osv osv.

> 8000 år med et stablit klima er også en forudsætning.

Med mindre civilisationen er tilpasningsvillig - sådan som mennesker er.
Iøvrigt har vi ikke haft et specielt stabilt klima de sidste 8000 år.

Jeg finder det også usandsynligt at en planet i omløb om en sol ikke skulle
være i stand til at producere stabile klimaperioder mange gange længere end
8000 år.

> Et åbent spørgsmål er hvor meget en planets aksel hælning betyder.
> Da en støre aksel hælning vil fjerne den trobiske zone,
> og en mindre aksel hælning vil skabe en ørken planet, med to store
> iskapper.

Jordens inklination har alene betydning for sæsonerne og ikke om der er
iskapper eller tropisk klima ved ækvator.

Det der giver jorden et stabilt klima er havets evne til at holde på varmen,
atmosfærens opbygning, forekomsten af tektoniske begivenheder osv.

> Dette er udelukke da livet kun kan forekomme på en
> planet om en anden genations stjerne.

Stjerner opbygges af brint der langsomt trækker sig sammen under sin egen
tyngdepåvirkning. Solen tændes og materialet i stjernen konverteres til
tungere grundstoffer. Til sidst ender stjernen enten som en lille mørk,
udbrændt skal der hedder en brun dværg (mener jeg) eller i en supernova
eksplosion. Sådanne supernova eksplosioner kan "skubbe til" materialet i den
umiddelbare nærhed og dermed sætte bevægelse i gasskyer som så måske samler
sig til en anden stjerne.

Meen - hvordan det lige hænger sammen med din "andengenerations stjerne" og
hvad det præcis er for en størrelse, det er et godt spørgsmål.

/Michael

---

Michael Berg wrote:

>>Der er ingen grund til at tro, at det er almindeligt med
>>avanceret teknologi i vores galakse.
>>
>>
>
>Der er heller ingen grund til at tro det modsatte - udover menneskelig
>arrogance selvfølgelig.
>
>
Hvad mere du med "almindeligt"?

>
>
>>For at opbygge en avanceret teknologi så kræves der nogen
>>forudsætninger som kun forekommer sjældent.
>>
>>
>
>Uanset hvilke forudsætninger der gør sig gældende for udviklingen af
>avanceret teknologi så er der ingen der kan udtale sig om hyppigheden af
>sådanne forudsætninger i galaksen eller universet som helhed.
>
>
Jo, det kan man godt, blot med en stor usikkerhed.

>
>
>>Selvom der udvikler sig "mennesker" på en planet så
>>skal de kunne bygge byer, og for at bygge byer så skal de have et
>>transport system og have fødevare som de kan transporter.
>>Uden ris, majs og hvede ingen bysamfund
>>
>>
>
>Du er alt for bundet i menneskelig tankegang. Man kan godt ræssonere at
>sociale fællesskaber giver sikkerhed mod indtrængende og dermed mere ro til
>at filosofere og opfinde teknologi. Men der er intet der taler for at det
>absolut skal foregå i byer, og at det kræver hvede eller majs.
>
>
>
For at kunne lave skrive bøger som kan udbrede en teknoligi så
kræves der en samfunds gruppe der kan læse og skrive.
Denne samfundsgruppe skal have et levebrød,
som kun kan findes i en by, sålænge man ikke har fly, tog eller biler.

>>Stenkul er muligvis også en forudsætning for en avanceret teknologi.
>>
>>
>
>Hvorfor? Hvilken teknologi tænker du på?
>
>Vores civilisation drives af fossil energi men det er jo kun fordi at den
>ligger på jorden og er lige til at samle op. I et oceanisk samfund kunne
>termisk energi udvindes fra havet, fra varme kilder i undergrunden osv osv.
>
>
Forudsætningen for at bygge motorer er at man har stenkul til at
lave det jern som gør anden teknolig mulig.

>
>
>>8000 år med et stablit klima er også en forudsætning.
>>
>>
>
>Med mindre civilisationen er tilpasningsvillig - sådan som mennesker er.
>Iøvrigt har vi ikke haft et specielt stabilt klima de sidste 8000 år.
>
>Jeg finder det også usandsynligt at en planet i omløb om en sol ikke skulle
>være i stand til at producere stabile klimaperioder mange gange længere end
>8000 år.
>
>
Af de sidste 100,000 år så har de sidste 8000 år været meget stabile.
Og jorden har en usedvanlig rund bane omkring solen.

>
>
>>Et åbent spørgsmål er hvor meget en planets aksel hælning betyder.
>>Da en støre aksel hælning vil fjerne den trobiske zone,
>>og en mindre aksel hælning vil skabe en ørken planet, med to store
>>iskapper.
>>
>>
>
>Jordens inklination har alene betydning for sæsonerne og ikke om der er
>iskapper eller tropisk klima ved ækvator.
>
>Det der giver jorden et stabilt klima er havets evne til at holde på varmen,
>atmosfærens opbygning, forekomsten af tektoniske begivenheder osv.
>
>
Niks, bredten af klimazonerne bredet er betinget af Jordens inklination

>
>
>>Dette er udelukke da livet kun kan forekomme på en
>>planet om en anden genations stjerne.
>>
>>
>
>Stjerner opbygges af brint der langsomt trækker sig sammen under sin egen
>tyngdepåvirkning. Solen tændes og materialet i stjernen konverteres til
>tungere grundstoffer. Til sidst ender stjernen enten som en lille mørk,
>udbrændt skal der hedder en brun dværg (mener jeg) eller i en supernova
>eksplosion. Sådanne supernova eksplosioner kan "skubbe til" materialet i den
>umiddelbare nærhed og dermed sætte bevægelse i gasskyer som så måske samler
>sig til en anden stjerne.
>
>Meen - hvordan det lige hænger sammen med din "andengenerations stjerne" og
>hvad det præcis er for en størrelse, det er et godt spørgsmål.
>
>
Solen og joden er dannet af produkter af en supernova eksplosion
det er derfor at jorden kan indeholde jern.

---

Med venlig hilsen, Michael Berg Seniorkonsulent/teknisk specialist Berg
Consult +45 22 68 93 61 www.bergconsult.com
"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:cd3v5q$1s90$1@news.cybercity.dk...

> Michael Berg wrote:
>
> >>Der er ingen grund til at tro, at det er almindeligt med
> >>avanceret teknologi i vores galakse.
> >
> >Der er heller ingen grund til at tro det modsatte - udover menneskelig
> >arrogance selvfølgelig.
> >
> Hvad mere du med "almindeligt"?

Spørger du dig selv hvad du mente?

> >avanceret teknologi så er der ingen der kan udtale sig om hyppigheden af
> >sådanne forudsætninger i galaksen eller universet som helhed.
> >
> Jo, det kan man godt, blot med en stor usikkerhed.

Det var præcis min pointe, for du udtalte dig netop med meget stor
sikkerhed.

> For at kunne lave skrive bøger som kan udbrede en teknoligi så
> kræves der en samfunds gruppe der kan læse og skrive.
> Denne samfundsgruppe skal have et levebrød,
> som kun kan findes i en by, sålænge man ikke har fly, tog eller biler.

Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du prøver at argumentere for her. En
gruppe der bor i en by skal have et levebrød som de ikke kan få fordi de
ikke har fly eller biler?

Jeg vil påstå at hvis miljøet ellers tillader livsformer som mennesket at
udvikle sig, så følger teknologien automatisk med, og hvordan det så foregår
(i byer, under vand - whatever) er dybest set uinteressant.

> Forudsætningen for at bygge motorer er at man har stenkul til at
> lave det jern som gør anden teknolig mulig.

Hvis vi et øjeblik antager at jern og tunge metaller virkelig er en
forudsætning for udviklingen af avanceret teknologi, så skulle der være
mulighed for civilisationer på næsten alle terrestiske planeter.

> Af de sidste 100,000 år så har de sidste 8000 år været meget stabile.
> Og jorden har en usedvanlig rund bane omkring solen.

Usædvanlig i forhold til hvad? Jordens bane er en smule elliptisk, hvilket
mig bekendt er meget normalt for terrestiske planeter.

> >Det der giver jorden et stabilt klima er havets evne til at holde på
varmen,
> >atmosfærens opbygning, forekomsten af tektoniske begivenheder osv.
> >
> Niks, bredten af klimazonerne bredet er betinget af Jordens inklination

Om du lyser på en kugle skråt nedefra, lige på eller skråt oppefra har ingen
betydning for størrelsen af det areal der oplyses eller for den mængde lys
kuglen modtager - set fra solens synspunkt ser jorden ens ud uanset hvor
meget den "hælder".

Inklinationen bevirker at de termiske zoner rykker sig nord og sydpå i
sæsonmæssige cykler, men igen - det har ikke noget med hvor stabilt klimaet
på jorden er. Hvis jorden ikke havde en inklination ville vi stadig have de
samme termiske bælter rundt om jorden (troper, tempereret, arktisk) - måske
med lidt mindre temperaturvariationer i ekstremerne men ellers tilsvarende
hvad vi oplever i dag. (faktisk, hvis jorden ikke havde en inklination ville
klimaet formentlig være endnu mere stabilt).

> Solen og joden er dannet af produkter af en supernova eksplosion
> det er derfor at jorden kan indeholde jern.

Okay det forstår jeg godt (selvom solen nu primært er dannet af oprindelig
brint). Men stjerner kan have meget korte levetider, og i en periode fra 0
til 5 mia år efter big bang kan der sagtens have eksisteret endog meget
store stjerner der kan have spredt de tunge grundstoffer til vores del af
galaksen. Det udelukker med andre ord ikke en mangfoldighed af
civilisationer i universet.

/Michael

---

Michael Berg wrote:

> > For at kunne lave skrive bøger som kan udbrede en teknoligi så
>
>>kræves der en samfunds gruppe der kan læse og skrive.
>>Denne samfundsgruppe skal have et levebrød,
>>som kun kan findes i en by, sålænge man ikke har fly, tog eller biler.
>>
>>
>
>Jeg er ikke helt sikker på hvad det er du prøver at argumentere for her. En
>gruppe der bor i en by skal have et levebrød som de ikke kan få fordi de
>ikke har fly eller biler?
>
>
Nej heste, Okser og Skibe.

>Jeg vil påstå at hvis miljøet ellers tillader livsformer som mennesket at
>udvikle sig, så følger teknologien automatisk med, og hvordan det så foregår
>(i byer, under vand - whatever) er dybest set uinteressant.
>
>
Nu er der altså lange perioder af Historien
hvor mennesket ikke har udviklet sin teknik.

Du har i dit liv oplevet en rivende tekninsk udvikling.
Men sådan har det ikke altid været.
Faktisk har der i perioder været hungersnød og tilbagegang

>
>
>>Af de sidste 100,000 år så har de sidste 8000 år været meget stabile.
>>Og jorden har en usedvanlig rund bane omkring solen.
>>
>>
>
>Usædvanlig i forhold til hvad? Jordens bane er en smule elliptisk, hvilket
>mig bekendt er meget normalt for terrestiske planeter.
>
>
>
Ja, nomalt vil banen være mere oval.

>>>Det der giver jorden et stabilt klima er havets evne til at holde på
>>>
>>>
>varmen,
>
>
>>>atmosfærens opbygning, forekomsten af tektoniske begivenheder osv.
>>>
>>>
>>>
>>Niks, bredten af klimazonerne bredet er betinget af Jordens inklination
>>
>>
>
>Om du lyser på en kugle skråt nedefra, lige på eller skråt oppefra har ingen
>betydning for størrelsen af det areal der oplyses eller for den mængde lys
>kuglen modtager - set fra solens synspunkt ser jorden ens ud uanset hvor
>meget den "hælder".
>
>Inklinationen bevirker at de termiske zoner rykker sig nord og sydpå i
>sæsonmæssige cykler, men igen - det har ikke noget med hvor stabilt klimaet
>på jorden er. Hvis jorden ikke havde en inklination ville vi stadig have de
>samme termiske bælter rundt om jorden (troper, tempereret, arktisk) - måske
>med lidt mindre temperaturvariationer i ekstremerne men ellers tilsvarende
>hvad vi oplever i dag. (faktisk, hvis jorden ikke havde en inklination ville
>klimaet formentlig være endnu mere stabilt).
>
>
>
Det er jordens farve som varijere jordens tempertur.
Og hvis der ikke var en sommer, så vil havet fryse til is,
og snen på isen vil kaste sollyset tilbage op i rummet.

Selv i troper er der årstider, med sommerregn eller vinterregn.
Den vil stadigt falde men kun i to smalle bælter.

---

In article <cd1oth$25jo$1@news.cybercity.dk>, dsl90720@vip.cybercity.dk
says...

> Martin Andersen wrote:
> > Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
> > er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
> > udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.

> Dette er udelukke da livet kun kan forekomme på en
> planet om en anden genations stjerne.

Nu kværulerer du vist om noget, du ikke har forstand på. Disse 2.
generationsstjerner har eksisteret allerede efter 300 millioner år.
Universet så stort set ud som i dag før det var en milliard år gammelt.
Derfor er Martin Andersens antagelse korrekt, enddog ret forsigtig. Der
har været mulighed for liv i galaksen de sidste ca. 13 milliarder år
(universets alder er 13,7 Gyr +- 0,1). Livet andre steder har haft et
forspring på over 8 milliarder år.

Med venlig hilsen Sven.

---

Martin Andersen skrev

> Fermi var jo ikke dum, han stillede spørgsmålet, hvis
> nu avanceret teknologi er almindelig i vores galakse, hvor
> er det så henne ?
>
> Hvis man tænker over det så er det næsten ødelæggende for
> dem der tror der er intelligent liv derude.
> Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
> er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
> udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.
>
> Man kan regne sig frem til at en avanceret civilization vil
> kunne befolke hele galaksen på få millioner år, kun
> begrænset at rumskibet's hastighed og en vis tid til at
> stabilisere forholdene på den nye planet.
>
> Så de burde have overtaget jorden for længst, men der er ingen
> spor efter nogen udenomjordiske væsener på jorden.
>
> Den nemmeste konklusion er at vi er de mest avancerede i hele
> galaksen, men uanset skal der mange flere observationer til.
>
> Er der nogen her der kan knække Fermi's paradox og stadig tillade
> ET's ?

Der må være mange måde hvorpå et postulat om mange intra-galaktiske
civilisationer kan bringes til ikke at være i konflikt med det forhold
at vi ikke er bekendt med disse civilisationer.

Man kan forstille sig, at civilisationer ikke nødvendigvis føler behov
for at befolke hele galaksen. Det lyder som en svær opgave at bibeholde
ekspansionslysten i en civilisation der er spredt tyndt ud over et stort
område. Hvis man skal have "uhæmmet" ekspansion, så må det med den
teknologi vi kender være en civilisation der ekspandere uorganiseret ved
organisk vækst. Koordineret og planlagt ekspansion i den skala over
tusindvis af år kræver enten magisk teknologi eller en yderst stabil og
vedholdende civilisation som så derfor på mange områder ikke kan være i
udvikling (koordination og plan er her modsætninger til ændring og
udvikling).

Måske er der en naturlig grænse for hvor meget en civilisation kan
ekspandere og stadig hænge sammen. Stor ekspansion synes naturligt at
give stor variation henover befolkningen og dermed (med udgangspunkt i
menneskes natur i denne situation) også stor mulighed for fragmentering
og interne kampe.

Det er heller ikke sikkert, at det giver mening for en højt udviklet
civilisation at ekpandere uhæmmet. Hvis der fx. er balance mellem antal
fødte og døde så er befolkningstætheden i snit konstant for konstant
leveområde og så har man ikke det store behov for ekspansion. Fx. ser vi
i den vestlige verden, at folk som helhed lever længere og få færrer
børn end for blot 100 år siden.

Man kan også forstille sig at de mange civilisationer er optaget af
kontakt med hinanden (på godt og ondt) og det hæmmer ekspansionen.
Kigger vi på jorden kan man konstatere at, selvom Kina har et
befolkningsmæssigt behov for at ekspandere, så er de pga. alle os andre
nødt til at finde på andre løsninger.

Det er også muligt, at vi ikke er bekendt med andre civilisationer fordi
disse civilisationer ikke har fundet det formålstjenstlig at kontakte
os, eller også har de, men kun til (ganske få) dele af jordens
befolkning.

Endeligt kan man sige, at milliarder af år er lang tid. Måske har det
bølget med civilisationerne henover galaksen de sidste mange milliarder
år og nu er vi blot i en lille pause i bølgen. Så vidt jeg husker så har
der været teorier fremme om, at der med jævne mellemrum skyller "skyer
af farligt stof" med fx. hård stråling igennem galaksearmene der dermed
bliver sterillisede.


Personligt tror jeg mest på, at der er eller har været en mængde
civilisationer i vores galakse, men af "naturlige" årsager har de aldrig
ekspanderet så meget at vi med vores nuværende teknologi kan detektere
dem.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Lidt anderledes:

Universet som jorden ligger i: er ikke andet en et kontinuerligt
videnskabeligt eksperiment.

Ergo man kan således fremføre at Jorden er den enste overlevende
celle i universet:
( med mindre da der er flere om budet: brødre og søstre i en og
samme fødsel, ret morsomt ikke sandt?
det er sgu da gensplejsning der vil noget ).

Derfra er det vel ret logisk at gå ud fra at der findes en energi
der udenfor, ( vores Univers ) der starter denne kontinuerlige
process.

hilsen Adam.


--

www.sitecenter. dk/dannebrog

---

Martin Andersen <martin@al-data.dk> wrote in message news:<40f459ce$0$268$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> Fermi var jo ikke dum, han stillede spørgsmålet, hvis
> nu avanceret teknologi er almindelig i vores galakse, hvor
> er det så henne ?

Ja Fermi's paradoks er et godt stillet spørgsmål.

Selv har jeg det lidt sådan, at hvor livets opståen nok i meget høj
grad er styret af de store tals lov, så er det måske mere tvivlsomt
mht. til udviklingen af intelligens.

Og så dog alligevel. Inetlligens er vel, ligesom sexuel reproduktion,
en af de meget generelt gavnlige egenskaber, der gøre det nemmere at
tilpasse sig hurtige ændringer i omgivelserne. Så der skulle vel være
et selektionspres for udvikling af intelligens. Men måske der er en
tærskelværdi, der skal overstiges, før der er en positiv selektion for
intelligens.

Som sagt. Et godt stillet spørgsmål.

Jens Olsen

---

Hej,

> Og så dog alligevel. Inetlligens er vel, ligesom sexuel reproduktion,
> en af de meget generelt gavnlige egenskaber, der gøre det nemmere at
> tilpasse sig hurtige ændringer i omgivelserne.

Jeg tager lige min filosofi hat på:

Intelligens betyder at du har nemmere ved at tilpasse dig skiftende
betingelser i miljøet samt at imødegå trusler. Det følger deraf at et
intelligent væsen har større chance for at reproducere og videreføre sine
gener, end et uintelligent væsen i de samme omgivelser og under de samme
betingelser.

Jeg tror det selektionspres og den tærskel du omtaler ligger i hvor
foranderligt miljøet er. Hvis miljøet og truslerne er af en forholdsvis
ensartet eller forudsigelig type, så er der kun behov for at udvikle
intelligens til et specifikt niveau - herefter overlever du ikke længere
fordi du er klogere. Hvis det ikke var rigtigt ville dinosaurerne være de
rene einsteiner, for de levede jo millioner af år før de blev udryddet.

Det følger deraf at mennesket er intelligent fordi menneskets fysik har
gjort at vi har kunnet bevæge os rundt i meget forskellige (brat
omskiftelige) miljøer med mange forskellige trusler (rovdyr, meteornedslag,
sygdomme). Vi har simpelthen været nødt til at udvikle intelligens for at
kunne overleve.

I relation til den aktuelle tråd må man sige at hvis formålet med livet er
at videreføre livet (jeg kan ikke se hvordan det kan være andet), så er der
ingen grund til at tro at andre planeter ikke ville kunne fostre tilsvarende
civilisationer.

Men jeg er enig med Filip (se hans indlæg i denne tråd) omkring hvorfor vi
ikke ser disse mange civilisationer. Hvis mennesket for eksempel bosatte sig
på en planet omkring Tau Ceti systemet, så ville vi kun kunne kommunikere
med disse kolonister med flere års mellemrum. Der ville ikke gå lang tid
(kosmisk set) før de to civilisationer "glemte" hinanden, og derfor findes
der vel naturlige grænser for ekspansion. Måske kan vi deraf udlede at det
*ikke* er muligt at kommunikere med overlyshastighed - for hvis det var
muligt så ville galaksen være overrendt af civilisationer?

Hm .. måske VI er en koloni fra Tau Ceti .. ?

/Michael

---

Michael Berg wrote:

>Det følger deraf at mennesket er intelligent fordi menneskets fysik har
>gjort at vi har kunnet bevæge os rundt i meget forskellige (brat
>omskiftelige) miljøer med mange forskellige trusler (rovdyr, meteornedslag,
>sygdomme). Vi har simpelthen været nødt til at udvikle intelligens for at
>kunne overleve.
>
>
Mon dog, de fleste fortids mennesker levede i et stabilt miliø,
og havde ikke flere behov for intligens end de andre dyr.

Der hvor intligensen betød noget, var/er i den indbyrtes hakke orden.
Alt så hvis du kan få to rivaler til at slås,
så har du støre sjance for at overleve og få børn.

---

Hej,

> Mon dog, de fleste fortids mennesker levede i et stabilt miliø,
> og havde ikke flere behov for intligens end de andre dyr

Det er altså ikke rigtigt. Mennesket har udviklet sin intelligens i nogle
bratte ryk, svarende til drastiske klimavariationer, ændringer i fødekæden
osv. Vi er ikke blevet "jævnt" klogere over de sidste x millioner år.

> Alt så hvis du kan få to rivaler til at slås,
> så har du støre sjance for at overleve og få børn.

Problemet er at den type adfærd er meget skadelig for den sociale struktur
(jvf vores snak om byer osv). Du er nødt til at holde sammen og arbejde
sammen for at styrke fællesskabet og dermed sikre samfundet mod trusler
udefra. Så har du større chance for at de børn du får rent faktisk overlever
...

/Michael

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in
news:cd40gs$1u6q$1@news.cybercity.dk:

> Michael Berg wrote:
>
>>Det følger deraf at mennesket er intelligent fordi menneskets fysik
>>har gjort at vi har kunnet bevæge os rundt i meget forskellige (brat
>>omskiftelige) miljøer med mange forskellige trusler (rovdyr,
>>meteornedslag, sygdomme). Vi har simpelthen været nødt til at udvikle
>>intelligens for at kunne overleve.
>>
>>
> Mon dog, de fleste fortids mennesker levede i et stabilt miliø,
> og havde ikke flere behov for intligens end de andre dyr.
>
> Der hvor intligensen betød noget, var/er i den indbyrtes hakke orden.
> Alt så hvis du kan få to rivaler til at slås,
> så har du støre sjance for at overleve og få børn.

Medicin blev udviklet på baggrund af intelligens.
Et vigtigt middel mod bekæmpelse af div sygedomme , som dermed
hjalp mennesket frem , så det ikke uddøde vel nærmest. !

Webhiker.....

---

Jens Olsen wrote:
> Og så dog alligevel. Inetlligens er vel, ligesom sexuel reproduktion,
> en af de meget generelt gavnlige egenskaber, der gøre det nemmere at
> tilpasse sig hurtige ændringer i omgivelserne. Så der skulle vel være
> et selektionspres for udvikling af intelligens. Men måske der er en
> tærskelværdi, der skal overstiges, før der er en positiv selektion for
> intelligens.
>
Hvis det var sådan skulle man vel tro at intelligens var udviklet flere
steder i livets forgreninger. Tilsyneladende er det kun hos slægten Homo
at der findes stor intelligens. Ganske vist synes f.eks hvaler,
papegøjer og blæksprutter at være relativt intelligente, men mennesker
må vel siges at være i en klasse helt for sig selv.
Der er også ulemper ved at skulle udvikle en stor hjerne. Den kræver
f.eks megen energi og ungerne er hjælpeløse i meget lang tid. Man kan
sige at menneske-børn bliver født et år for tidligt, da de ikke ville
kunne passere moderens bækkenåbning hvis hovedet var udviklet før
fødslen.
/Klaus

---

"Martin Andersen" <martin@al-data.dk> wrote in message
news:40f459ce$0$268$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Så de burde have overtaget jorden for længst, men der er ingen
> spor efter nogen udenomjordiske væsener på jorden.

Man kunne også forestille sig, at vi rent faktisk er de overlevende
efter udenomsjordiske væsener, der kom hertil for mange år siden.

hilsen
Uffe

---

Det er en almen fejl at tro mentale evner er en 1-dimensional størrelse.
Dvs. er man dygtig til én mental disciplin har man automatisk dygtige
meninger om alt andet.

Fermi er vist nobleprismodtager men hvad angår ET så var han en idiot. Den
voldsomme kontrast er svær at gribe for folk men den er der.
F.eks Einstein og Bohr havde diametralt modsatte meninger om meget afgørende
ting men ingen af dem havde jo udelukkende lort i hovedet.
Fermi antog, som utvivlsomt, at hvis ET kunne så ville de komme mylrende.
Det er blændende forkert. Uden at anstrenge mig kunne jeg komme i tanker om
flere grunde til at lade os alene indtil videre. De kunne f.eks have en
noget finere forståelse for hvilken effekt deres samfund ville have på vores
udvikling. Ikke alle er helt så idiotiske som Bush.
Argumentet med at der i det mindste ville være nogle racer som ville smadre
hele galaksen er principielt ok hvis man ser bort fra at der kunne være
mange andre som ville hindre dem.

Det er så ubegribeligt ubegavet at konkludere ET ikke findes bare fordi man
ikke har set dem. Og Fermi spurgte dumt hvorfor er de har så ikke. Men hvad
vidste han egentligt om hvorvidt de allerede er her? Jeg skulle mene der er
nogle enkelte der siger de har set dem.
Og nej ikke kun retarderede bønder på landet som det træge sind gerne vil
tro.

---

Martin Andersen wrote:

> Fermi var jo ikke dum, han stillede spørgsmålet, hvis
> nu avanceret teknologi er almindelig i vores galakse, hvor
> er det så henne ?
>
> Hvis man tænker over det så er det næsten ødelæggende for
> dem der tror der er intelligent liv derude.
> Vores galakse er ca 10 milliarder år gammel, men vores solsystem
> er kun 4,6 milliarder år gammel. Det vil sige at livets
> udvikling udenfor jorden vil have 5,4 mill. års forspring.
>
> Man kan regne sig frem til at en avanceret civilization vil
> kunne befolke hele galaksen på få millioner år, kun
> begrænset at rumskibet's hastighed og en vis tid til at
> stabilisere forholdene på den nye planet.

Der hvor din tanke gang brækker,
er at det ikke er muligt at lande og
leve på en fremmed planet da du ikke
kan leve af de organismer som lever der da de er helt forskelige fra
dig. Og du ikke er tilpasset til at leve af dem.

Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
for så at pode den med liv som passer til dig.

---

kvaerulant wrote:

>
> Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
> for så at pode den med liv som passer til dig.

Du tænker på terraforming ?
Der er seriøse planer for hvordan Mars' atmosfære kan
ændres til at være jordlignende, så mon ikke mere
avancerede væsener også kan klare det ?

Den første planet der skal koloniseres af ET, bliver
nok den sværeste, men så snart det er klaret, så kan
næste generation rejse ud med denne viden i bagagen.

Martin.

---

Martin Andersen wrote:

> kvaerulant wrote:
>
>>
>> Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
>> for så at pode den med liv som passer til dig.
>
>
> Du tænker på terraforming ?

Nej, hvis du kommer til en planet ligesom jorden,
så vil du ikke kunne få de normale næringsstoffer fra
planetens dyr og planter.

> Der er seriøse planer for hvordan Mars' atmosfære kan
> ændres til at være jordlignende, så mon ikke mere
> avancerede væsener også kan klare det ?

seriøse?! Hvad er prisen?

Mars er også temlig død. Så du kan udsætte
jordiske organismer, uden at skulle koge planeten først.

---

Martin Andersen <martin@al-data.dk> wrote in news:40f5bad2$0$310
$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> kvaerulant wrote:
>
>>
>> Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
>> for så at pode den med liv som passer til dig.
>
> Du tænker på terraforming ?
> Der er seriøse planer for hvordan Mars' atmosfære kan
> ændres til at være jordlignende, så mon ikke mere
> avancerede væsener også kan klare det ?
>
> Den første planet der skal koloniseres af ET, bliver
> nok den sværeste, men så snart det er klaret, så kan
> næste generation rejse ud med denne viden i bagagen.
>
> Martin.
>

Ja , vi vælger Mars fordi vi med vores "primitive" rejse form , ikke kan
håntere noget i familie med Mars'es klima andre steder memindre man er
nødt til at rejse meget længere væk , hvilket for os er en langt mere
krævende og uopnåelig opgave på nuværende tidspunkt. !

En mere intelligent race finder sikkert Mars for "nem" , eller specielt
interessant , og lige "rundt om hjørnet" set med deres teknologi i ærmet.
Den måde de rejser på er sikkert meget mindre tidskrævende , som måske
bare foregår i små "hop" mellem planeterne , og dermed vælger noget som
er mere velegnet som "nyt hjem" uden større planlægning hjemme fra.

Det er jo lidt sådan termitter / vi selv gør , så hvorfor ikke denne hang
til konolisering ude i rummet blandt andre livsformer.

Webhiker......

---

Hej,

> Der hvor din tanke gang brækker,
> er at det ikke er muligt at lande og
> leve på en fremmed planet da du ikke
> kan leve af de organismer som lever der da de er helt forskelige fra
> dig. Og du ikke er tilpasset til at leve af dem.

Mennesket er meget dygtigt til at tilpasse sig skiftende miljøer. Hvis vi
antager at der findes planter på denne planet så er det ikke usandsynligt at
mennesket kunne leve af disse. Proteiner er proteiner uanset hvilken form
man presser dem ud i

> Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
> for så at pode den med liv som passer til dig.

Arh, mon ikke vi kunne bruge energien på noget mere produktivt. Det er vel
ikke nødvendigt at udrydde en hel planet for at så en kornmark et sted.

/Michael

---

"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> writes:

> Mennesket er meget dygtigt til at tilpasse sig skiftende miljøer. Hvis vi
> antager at der findes planter på denne planet så er det ikke usandsynligt at
> mennesket kunne leve af disse. Proteiner er proteiner uanset hvilken form
> man presser dem ud i

Det bliver vigtigt at huske sin daglige vitaminpille

Og smagen bliver frygtelig, fuldt af stoffer vi ikke genkender som
mad.

>> Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
>> for så at pode den med liv som passer til dig.
>
> Arh, mon ikke vi kunne bruge energien på noget mere produktivt. Det er vel
> ikke nødvendigt at udrydde en hel planet for at så en kornmark et sted.

Den skal også podes med jordbakterier. Det er en stor risiko for at et
af de to økosystemer vil være det andet overlegent, så vi enten skal
bruge en frygtelig masse kræfter på at holde marken i live, eller den
vil brede sig over det meste af planeten.

---

Per Abrahamsen wrote:

>"Michael Berg" <michael.berg@bergconsult.dot.com (figure it out)> writes:
>
>
>>>Det er nødvendigt at udryde alt liv på planetet
>>>for så at pode den med liv som passer til dig.
>>>
>>>
>>Arh, mon ikke vi kunne bruge energien på noget mere produktivt. Det er vel
>>ikke nødvendigt at udrydde en hel planet for at så en kornmark et sted.
>>
>>
>
>Den skal også podes med jordbakterier. Det er en stor risiko for at et
>af de to økosystemer vil være det andet overlegent, så vi enten skal
>bruge en frygtelig masse kræfter på at holde marken i live, eller den
>vil brede sig over det meste af planeten.
>
>
Dette er korekt. Det gælder om at komme så tidligt som muligt
for at bosætte sig inden at planetens øksystem bliver alt for vel udviklet.

---

Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??

Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så veludviklet, det
ville da være spild af tid for ET, hvis de først skal til at nedbryde vores
økosystem før de kan genopbygge deres eget!! Så er det sikkert hurtigere og
nemmer at finde en anden planet som er mere velegnet!

Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set ET's. De
fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og smuttet igen. Mens
andre ET's, som har et økosystem tæt på vores, lige har været tæt på for at
studere nærmere, uden held og derfor også er smuttet igen.


Mvh Thomas

---

"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> wrote in
news:40f7b3b9$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??
>
> Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så
> veludviklet, det ville da være spild af tid for ET, hvis de først skal
> til at nedbryde vores økosystem før de kan genopbygge deres eget!! Så
> er det sikkert hurtigere og nemmer at finde en anden planet som er
> mere velegnet!
>
> Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set
> ET's. De fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og
> smuttet igen. Mens andre ET's, som har et økosystem tæt på vores, lige
> har været tæt på for at studere nærmere, uden held og derfor også er
> smuttet igen.
>
>
> Mvh Thomas
>
>
>

Landmænd fra rummet. !
Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet totalt
fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan finde
synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af
en ikke jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
universet.
Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!

Webhiker...........

---

webhiker wrote:

>"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> wrote in
>news:40f7b3b9$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>
>
>>Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??
>>
>>Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så
>>veludviklet, det ville da være spild af tid for ET, hvis de først skal
>>til at nedbryde vores økosystem før de kan genopbygge deres eget!! Så
>>er det sikkert hurtigere og nemmer at finde en anden planet som er
>>mere velegnet!
>>
>>Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set
>>ET's. De fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og
>>smuttet igen. Mens andre ET's, som har et økosystem tæt på vores, lige
>>har været tæt på for at studere nærmere, uden held og derfor også er
>>smuttet igen.
>>
>>
>>Mvh Thomas
>>
>>
>>
>>
>>
>
>Landmænd fra rummet. !
>Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet totalt
>fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan finde
>synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
>Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af
>en ikke jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
>universet.
>Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
>for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!
>
>Webhiker...........
>
>
Er det ikke militræret som forsker på den måde og ikke Et?

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in news:cd8rsi$vs4$1
@news.cybercity.dk:

> webhiker wrote:
>
>>"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> wrote in
>>news:40f7b3b9$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>
>>
>>
>>>Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??
>>>
>>>Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så
>>>veludviklet, det ville da være spild af tid for ET, hvis de først skal
>>>til at nedbryde vores økosystem før de kan genopbygge deres eget!! Så
>>>er det sikkert hurtigere og nemmer at finde en anden planet som er
>>>mere velegnet!
>>>
>>>Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set
>>>ET's. De fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og
>>>smuttet igen. Mens andre ET's, som har et økosystem tæt på vores, lige
>>>har været tæt på for at studere nærmere, uden held og derfor også er
>>>smuttet igen.
>>>
>>>
>>>Mvh Thomas
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>>Landmænd fra rummet. !
>>Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet totalt
>>fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan finde
>>synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
>>Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af
>>en ikke jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
>>universet.
>>Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
>>for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!
>>
>>Webhiker...........
>>
>>
> Er det ikke militræret som forsker på den måde og ikke Et?
>

Millitæret. ?
Man suger blodet ud af dyrene for at se om de overlever eller hvad.
Hvad skulle foremålet ellers være med den masakre på åben mark. !!
Militæreet gemmer sig typisk når det laver forsøg / ekspeimenter.

Webhiker......

---

webhiker wrote:

>kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in news:cd8rsi$vs4$1
>@news.cybercity.dk:
>
>
>
>>webhiker wrote:
>>
>>
>>
>>>"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> wrote in
>>>news:40f7b3b9$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??
>>>>
>>>>Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så
>>>>veludviklet, det ville da være spild af tid for ET, hvis de først skal
>>>>til at nedbryde vores økosystem før de kan genopbygge deres eget!! Så
>>>>er det sikkert hurtigere og nemmer at finde en anden planet som er
>>>>mere velegnet!
>>>>
>>>>Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set
>>>>ET's. De fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og
>>>>smuttet igen. Mens andre ET's, som har et økosystem tæt på vores, lige
>>>>har været tæt på for at studere nærmere, uden held og derfor også er
>>>>smuttet igen.
>>>>
>>>>
>>>>Mvh Thomas
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>Landmænd fra rummet. !
>>>Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet totalt
>>>fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan finde
>>>synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
>>>Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af
>>>en ikke jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
>>>universet.
>>>Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
>>>for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!
>>>
>>>Webhiker...........
>>>
>>>
>>>
>>>
>>Er det ikke militræret som forsker på den måde og ikke Et?
>>
>>
>>
>
>Millitæret. ?
>Man suger blodet ud af dyrene for at se om de overlever eller hvad.
>Hvad skulle foremålet ellers være med den masakre på åben mark. !!
>Militæreet gemmer sig typisk når det laver forsøg / ekspeimenter.
>
>Webhiker......
>
>
De måler på spredningen af forudreningen efter atombomberne.

Det er nemlig vigtigt at kenne koncekvenserne ved at bruge atombomber,
for at kunne bruge dem.

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in
news:cd9800$1d05$1@news.cybercity.dk:

> webhiker wrote:
>
>>kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in news:cd8rsi$vs4$1
>>@news.cybercity.dk:
>>
>>
>>
>>>webhiker wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> wrote in
>>>>news:40f7b3b9$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Jamen har vi så ikke svaret på paradoxet her??
>>>>>
>>>>>Hvorfor skulle ET besøge os nu, hvor vores økosystem er så
>>>>>veludviklet, det ville da være spild af tid for ET, hvis de først
>>>>>skal til at nedbryde vores økosystem før de kan genopbygge deres
>>>>>eget!! Så er det sikkert hurtigere og nemmer at finde en anden
>>>>>planet som er mere velegnet!
>>>>>
>>>>>Det kan også forklare at kun enkelte mennesker hævder at have set
>>>>>ET's. De fleste ET's har bare lige skimtet jorden på afstand og
>>>>>smuttet igen. Mens andre ET's, som har et økosystem tæt på vores,
>>>>>lige har været tæt på for at studere nærmere, uden held og derfor
>>>>>også er smuttet igen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Mvh Thomas
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>Landmænd fra rummet. !
>>>>Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet
>>>>totalt fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan
>>>>finde synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
>>>>Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af
>>>>en ikke jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
>>>>universet.
>>>>Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
>>>>for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!
>>>>
>>>>Webhiker...........
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>Er det ikke militræret som forsker på den måde og ikke Et?
>>>
>>>
>>>
>>
>>Millitæret. ?
>>Man suger blodet ud af dyrene for at se om de overlever eller hvad.
>>Hvad skulle foremålet ellers være med den masakre på åben mark. !!
>>Militæreet gemmer sig typisk når det laver forsøg / ekspeimenter.
>>
>>Webhiker......
>>
>>
> De måler på spredningen af forudreningen efter atombomberne.
>
> Det er nemlig vigtigt at kenne koncekvenserne ved at bruge atombomber,
> for at kunne bruge dem.
>

Hvad. !
I forbindelse med atom sprængninger har man brugt dyr i forbindelse med
de mange sprængninger - rigtigt.
De har bla. været i levende live under forsøgene , men typisk foregår det
ude på havet , og ikke lige der hvor Jens Nilsen
har sig kartoffelrække nr 5.
Det jeg er inde på er kvæg / geder osv. som ligger på en mark langt fra
hvor de sprænger atombomber - op og ned af en gård / landsby hvor alt er
fred og idyl.

Eneste skade der er sket med dyrene er , at de er døde på mystisk vis.
Tappet for blod. ! Fænomenet er verdensomspændende , og man kan ikke
finde en forklaring på hvem der har gjort det og hvorfor. !
Dyrene er ellers intakt udover et beskedent hul i halsen.
Det er da mystisk. !

Webhiker.........

---

webhiker wrote:

>Hvad. !
>I forbindelse med atom sprængninger har man brugt dyr i forbindelse med
>de mange sprængninger - rigtigt.
>De har bla. været i levende live under forsøgene , men typisk foregår det
>ude på havet , og ikke lige der hvor Jens Nilsen
>har sig kartoffelrække nr 5.
>Det jeg er inde på er kvæg / geder osv. som ligger på en mark langt fra
>hvor de sprænger atombomber - op og ned af en gård / landsby hvor alt er
>fred og idyl.
>
>Eneste skade der er sket med dyrene er , at de er døde på mystisk vis.
>Tappet for blod. ! Fænomenet er verdensomspændende , og man kan ikke
>finde en forklaring på hvem der har gjort det og hvorfor. !
>Dyrene er ellers intakt udover et beskedent hul i halsen.
>Det er da mystisk. !
>
>Webhiker.........
>
>
>
For at få nok at måle på, af små mænger af radiotivt stof, så skal man
bruge store prøver fra hele verden.

Jeg går udfra at der er en amrikansk luftbase
inden for 500km fra det sted hvor der er taget prøver.

ET ved alt den slags og behøver ikke den slags primitive prøver.

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in
news:cdasn6$3sl$1@news.cybercity.dk:

> webhiker wrote:
>
>>Hvad. !
>>I forbindelse med atom sprængninger har man brugt dyr i forbindelse
>>med de mange sprængninger - rigtigt.
>>De har bla. været i levende live under forsøgene , men typisk foregår
>>det ude på havet , og ikke lige der hvor Jens Nilsen
>>har sig kartoffelrække nr 5.
>>Det jeg er inde på er kvæg / geder osv. som ligger på en mark langt
>>fra hvor de sprænger atombomber - op og ned af en gård / landsby hvor
>>alt er fred og idyl.
>>
>>Eneste skade der er sket med dyrene er , at de er døde på mystisk vis.
>>Tappet for blod. ! Fænomenet er verdensomspændende , og man kan ikke
>>finde en forklaring på hvem der har gjort det og hvorfor. !
>>Dyrene er ellers intakt udover et beskedent hul i halsen.
>>Det er da mystisk. !
>>
>>Webhiker.........
>>
>>
>>
> For at få nok at måle på, af små mænger af radiotivt stof, så skal man
> bruge store prøver fra hele verden.
>
> Jeg går udfra at der er en amrikansk luftbase
> inden for 500km fra det sted hvor der er taget prøver.
>
> ET ved alt den slags og behøver ikke den slags primitive prøver.
>

ET ved ikke nødvendigvis det hele. !
Nå pyt - jeg stopper tråden her..........

Webhiker....

---

kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> writes:

> webhiker wrote:
>
>>Landmænd fra rummet. !
>> Hænger / svæver tit over en mark , for til tider at tappe blodet
>> totalt fra kreaturer / geder osv. med ét enkelt stik , uden man kan
>> finde synderen og en logisk forklaring på fænomenet.
>> Det er indlysende at der bliver forsket i livet på Jorden af en ikke
>> jordisk eksistens til gavn for "landbruget" et andet sted i
>> universet.
>>Vi har bare ikke med vores teknologi power til at spænde ben
>>for de ET gæster som konstant kikker forbi - HVER DAG. !!
>>
>>Webhiker...........
>>
>>
> Er det ikke militræret som forsker på den måde og ikke Et?

Militæret er med i en sammensværgelse der også omfatter ET, det er kun
derfor de kan holde deres eksistens skjult for offentligheden (ET
altså, ikke militæret).

Desuden har de højt betalte agenter på webboards m.m. til at gøre grin
med de folk der har oplysninger om ET, for dermed at ødelægge deres
troværdighed.