|
|
 | Hvor kom al energien fra der forårsagede B~
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 15:56 |
|
Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
I mine øjne virker det ulogisk, at ...
Ingenting + ingenting = et Univers.
(0 + 0 = 1)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2859
| |
 Rasmus Bøg Hansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 12-07-04 16:01 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
accepteret, at det er sådan...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The day Microsoft makes something that does not suck,
is probably the day they start making vacuum cleaners.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 17:00 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" skrev
news:87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> >
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> >
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores" tid
ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2864
| |
Rasmus Bøg Hansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 12-07-04 17:25 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" skrev
> news:87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
>
>> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>> >
>> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>> >
>> > Ingenting + ingenting = et Univers.
>> > (0 + 0 = 1)
>>
>> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>>
>> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> accepteret, at det er sådan...
>
> Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores" tid
> ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
> eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
om "før Big Bang".
Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
teori.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The Internet is full. Go away.
-- Joel Furr
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
 Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:31 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" skrev
news:87hdsdyyzz.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
> >>
> >> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> >> accepteret, at det er sådan...
> >
> > Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores"
> > tid
> > ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
> > eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
>
> Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
> opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
> om "før Big Bang".
>
> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
> teori.
Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ... 
Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
så fremdeles ...
I så fald vil spørgsmålet mit (Hvor kom al energien fra der forårsagede
Big-Bang ?) jo have sin berettigelse ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2868
| |
Martin Moller Peders~ (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 12-07-04 22:49 |
|
In <PqDIc.24921$Vf.1243142@news000.worldonline.dk> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
>"Rasmus Bøg Hansen" skrev
>news:87hdsdyyzz.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
>[ ... ]
>> >> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>> >>
>> >> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> >> accepteret, at det er sådan...
>> >
>> > Hvis der nu eksisterer flere Universer (hypotetisk set), er da "vores"
>> > tid
>> > ikke et relativt begreb, underforstået, at der rent faktisk godt kunne
>> > eksisterede noget forud for vort Univers Big-Bang ?
>>
>> Ikke som Bing Bang teorien er udformet. Med vores definition af tiden,
>> opstod tiden først ved Big Bang, hvorfor det ikke giver mening at tale
>> om "før Big Bang".
>>
>> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
>> teori.
>Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ...
>Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
>sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
>så fremdeles ...
Nej. Hvis Universet traekker sig sammen en dag, vil det ikke ende i tilstand mangen til
tiden omkring Big-Bang.
/Martin
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:59 |
|
"Martin Moller Pedersen" skrev
news:ccv10s$166$1@news.net.uni-c.dk
[ ... ]
> >> Hvis du vil tale om "før Big Bang", er du nødt til at lave din egen
> >> teori.
> >
> >Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ...
> >
> >
> >Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
> >sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen
> >og så fremdeles ...
>
> Nej. Hvis Universet traekker sig sammen en dag, vil det ikke ende i
> tilstand mangen til tiden omkring Big-Bang.
Kan du uddybe dette (det vil jeg gerne høre nærmere om) ? ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2876
| |
Dan Frederiksen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 12-07-04 20:00 |
|
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
Har du læst kejserens nye klæder?...
| |
Jeppe Stig Nielsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 12-07-04 23:59 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> Har du læst kejserens nye klæder?...
Har du læst Carlo H. Hansen?
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 12:27 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:40F317C9.7D391C0C@jeppesn.dk...
> Dan Frederiksen wrote:
> >
> > Har du læst kejserens nye klæder?...
>
> Har du læst Carlo H. Hansen?
Nope, sagde han noget relevant?
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:23 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> > Har du læst Carlo H. Hansen?
>
> Nope, sagde han noget relevant?
Manden mener at såvel relativitetsteorien som kvantemekanikken er
komplet forkerte teorier. Jeg tror han føler sig som barnet fra
Kejserens nye klæder. Manden har endda en uddannelse inden for fysik!
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Martin Moller Peders~ (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-07-04 22:19 |
|
In <40F4449F.52A1DFD9@jeppesn.dk> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
>Dan Frederiksen wrote:
>>
>> > Har du læst Carlo H. Hansen?
>>
>> Nope, sagde han noget relevant?
>Manden mener at såvel relativitetsteorien som kvantemekanikken er
>komplet forkerte teorier. Jeg tror han føler sig som barnet fra
>Kejserens nye klæder. Manden har endda en uddannelse inden for fysik!
Hans stoerste problem er at han baserer alt hans fysik paa kommunisme.
Han er foroevrigt en meget flink og rar person, selvom han tager meget fejl.
/Martin
| |
Lasse Reichstein Nie~ (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 25-07-04 12:37 |
|
sleth2vh@webspeed.dk (Hans Henrik Hansen) writes:
> Ikke just for at drille: :)
> Men du mener vist 'inertialsystemer'?
> (Bare én af mine smp. sproglige kæpheste!)
Takker. Mit første gæt var inertialrammer, men den troede jeg ikke
selv på :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Rasmus Bøg Hansen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 25-07-04 13:04 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> > Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som
>> >'big bang' som mikrobølgebaggrundens årsag.
>>
>> Så i stedet for at sætte dig ind i sagen, hvad mikrobølgestråling er,
>> vælger du bare at afvise, og at komme med en dårlig analogi.
>
> Analogien fejler vist ingenting og din anklage at jeg ikke har sat mig ind i
> sagen ville have mere styrke hvis du påpeger hvor mit logiske grundlag
> fejler vha den indsigt du har.
Det kan diskuteres. Jeg er yderst enig med Niels i at dine analogier
meget tæt på at være ubrugelige.
>> Det er helt fint at være skeptisk, men når du overhovedet ikke har
>> nogen videnskabelig baggrund, ville det klæde dig at være lidt mindre
>> kategorisk. Blank afvisning uden grundlag er ikke bedre end blind
>> accept. Begge dele er temmelig dumt.
>
> Blank afvisning siger du. Lad mig citere mig selv:
> "Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som 'big bang' som
> mikrobølgebaggrundens årsag."
Du kunne jo så prøve at forklare de af Niels opsummerede egenskaber
for mikrobølgestrålingen med andet end "Det tror jeg ikke på."
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
People are lonely because they build walls instead of bridges.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Lasse Reichstein Nie~ (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 29-07-04 23:37 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Jeg fornemmer at du lidt forsvarer en position du ikke selv tror helt på.
> Tur at betvivle.
Næh, jeg tror skam fint på den. Jeg er bare ikke ekspert på området, så
jeg udtaler mig forsigtigt.
Jeg har ingen grund til at tvivle på forudsigelser baseret på
relativitetsteorien, da den netop har så god en "track record".
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:21 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:acximodc.fsf@hotpop.com...
> Jeg har ingen grund til at tvivle på forudsigelser baseret på
> relativitetsteorien, da den netop har så god en "track record".
Det havde kejserens nye klæder også Lasse.
Hvor mange gange skal jeg sætte dig på plads før du ligger vægt i mine
meninger? ; )
| |
Rasmus Bøg Hansen (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 31-07-04 00:43 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:87llh1nc5x.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> Nu ser jeg ikke et webforum som en forbedring. Jeg har endnu til gode
>> at se et webforum, der fungerer lige så godt eller bedre som usenet.
>
> Er 'webforum' er klar standard? nej vel.
Nej, der findes utallige forskellige.
> jeg har erfaring med dette forum: http://www.dpreview.com/
> Hvori overblikket er bedre i en objektiv forstand.
Hvis det passer dig og usenet ikke gør, hvorfor bruger du så ikke det
i stedet?
>> Smag og behag. Jeg ser ikke min klient som "dårlig", jeg er faktisk
>> godt tilfreds. Jeg kan dog undre mig at du insisterer på at
>> usenet-formen er "forkert", når du tilsyneladende er den eneste, der
>> mener det.
>
> Blev jeg dømt efter janteloven der?
Kald det hvad du vil. Du blev af adskillige mennesker bedt om at
citere som det er standard på usenet. Du forsøgte at overbevise os om,
at webforums var bedre, at vores programmer var dårlige - på trods af
at du tilsyneladende er den eneste, der mener det.
Følger du også dine egne retningslinjer andre steder i samfundet,
fordi de er bedre end de almindeligt accepterede?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Predicting the future is easy.
The hard bit is always getting it right.
-- Geoff Huston
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 31-07-04 04:54 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:874qnpkqnz.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> > jeg har erfaring med dette forum: http://www.dpreview.com/
> > Hvori overblikket er bedre i en objektiv forstand.
>
> Hvis det passer dig og usenet ikke gør, hvorfor bruger du så ikke det
> i stedet?
Ikke helt de samme emner der bliver diskuteret. Det ene har digital
fotografi som emne, det andet videnskab.
> Kald det hvad du vil. Du blev af adskillige mennesker bedt om at
> citere som det er standard på usenet. Du forsøgte at overbevise os om,
> at webforums var bedre, at vores programmer var dårlige - på trods af
> at du tilsyneladende er den eneste, der mener det.
Du taler på alles vegne. Don't do that.
> Følger du også dine egne retningslinjer andre steder i samfundet,
> fordi de er bedre end de almindeligt accepterede?
Spørgsmålet er lidt unuanceret men ja, alt andet ville være dumt.
vh
Dan
| |
Rasmus Bøg Hansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 12-07-04 20:25 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> accepteret, at det er sådan...
>
> Har du læst kejserens nye klæder?...
Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There are three kinds of lies:
lies, politics and statistics.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 12:26 |
|
> > Har du læst kejserens nye klæder?...
>
> Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
Så lad mig skære det ud i pap. Det er måske ikke så smart 'bare at
acceptere' en forklaring, som de jo gjorde i kejserens nye klæder. At du så
pådutter den forklaring på andre er endnu mere tvivlsomt.
| |
Rasmus Bøg Hansen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 01-08-04 13:29 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Kald det hvad du vil. Du blev af adskillige mennesker bedt om at
>> citere som det er standard på usenet. Du forsøgte at overbevise os om,
>> at webforums var bedre, at vores programmer var dårlige - på trods af
>> at du tilsyneladende er den eneste, der mener det.
>
> Du taler på alles vegne. Don't do that.
"Adskillig" er ikke det samme som "alle". Jeg påpeger, at flere
mennesker har bedt dig følge almindelig citationsteknik.
>> Følger du også dine egne retningslinjer andre steder i samfundet,
>> fordi de er bedre end de almindeligt accepterede?
Der skulle forøvrigt have stået "[...]fordi du mener, de er
bedre[...]".
> Spørgsmålet er lidt unuanceret men ja, alt andet ville være dumt.
Ok, du vil altså gerne genere folk, fordi du mener at en given
fremgangsmåde er bedre end den almidneligt brugte og accepterede?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Don't you hate yourself in the morning?
- Sleep till noon!
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 17:04 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87n01fyrd4.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Ok, du vil altså gerne genere folk, fordi du mener at en given
> fremgangsmåde er bedre end den almidneligt brugte og accepterede?
Jeg beklager meget at forsøge at forbedre jer.
Det skal ikke ske igen.
Sig til hvis du opdager bare en af de mindre heldige ting du har sagt
Så kunne det være mit forsøg ville have effekt.
vh
Dan
| |
armor (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : armor |
Dato : 13-07-04 10:25 |
|
Tiden eksistere kun i form af at der er en forandring i energi eller masse.
Tænk på, at den måde vi måler tiden er når et ur går fra en tilstand til en
anden, eller gennemløber forskellige tilstande. Tiden opstod først da der
var en forandring, eller i det øjeblik 'big bang' opstår. Men hvordan man
går fra 'hvile tilstand' til 'bevægelses tilstand' uden at tilføre energi er
for mig et mysterium  . Man kan måske forestille sig en uendelig lille
'uro' der med tiden bliver voldsommere og ender i et big bang. Men det
forudsætter at tiden 'altid' har eksisteret, men hvor vores måleenheder ikke
giver meget mening.
rAnders.
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> skrev i en meddelelse
news:87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
>
> /Rasmus
>
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 12:21 |
|
"armor" skrev
news:40f3aa4d$0$290$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> "Rasmus Bøg Hansen" skrev
> news:87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
> >
> > Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
> >
> > Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> > accepteret, at det er sådan...
>
> Tiden eksistere kun i form af at der er en forandring i energi eller
> masse.
> Tænk på, at den måde vi måler tiden er når et ur går fra en tilstand til
> en
> anden, eller gennemløber forskellige tilstande. Tiden opstod først da der
> var en forandring, eller i det øjeblik 'big bang' opstår. Men hvordan
> man
> går fra 'hvile tilstand' til 'bevægelses tilstand' uden at tilføre energi
> er for mig et mysterium . ...
Altså er der (på trods af gåden) måske noget om snakken, at forudsætningen
for et Big-Bang ér tilførsel af energi, måske i form at ligningen:
0 = (-1) + (+1)
> ... Man kan måske forestille sig en uendelig lille
> 'uro' der med tiden bliver voldsommere og ender i et big bang. ...
I like this thinking ...
> ... Men det
> forudsætter at tiden 'altid' har eksisteret, men hvor vores måleenheder
> ikke giver meget mening.
Ja ...
Følger vi det store lysglimt, som vi antager fandt sted forud eller under
Big-Bang, på dets vandring bort fra Big-Bangs centrum ud i det
3-dimensionelle rum, da kan vi sige, at tiden her står stille.
Forestiller vi os, at vi observerer fænomenet på afstand, da kan man da i
grunden godt sammenligne Big-Bang med en begivenhed, som indtræffer til
tiden X, og nu iagttager vi lysglimtets vandring (skønt vi dog ej kan måle
det, idet energien endnu ikke er nået frem til os), mens tiden går ...
For "os" (udefra set) har der været en fortid inden tidspunktet X.
Væsentligt er det her at påpege, at internt set gældende for dette Univers
er tiden relativ dog *altid* POSITIV eller nul, aldrig negativ, ved mindre
vi opdager, at "noget" kan overstige lysets hastighed ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2913
| |
Regnar Simonsen (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 16-07-04 21:11 |
|
Jesus-loves-you
> Følger vi det store lysglimt, som vi antager fandt sted forud eller under
> Big-Bang, på dets vandring bort fra Big-Bangs centrum ud i det
> 3-dimensionelle rum, da kan vi sige, at tiden her står stille.
>
> Forestiller vi os, at vi observerer fænomenet på afstand, da kan man da i
> grunden godt sammenligne Big-Bang med en begivenhed, som indtræffer til
> tiden X, og nu iagttager vi lysglimtets vandring (skønt vi dog ej kan måle
> det, idet energien endnu ikke er nået frem til os), mens tiden går ...
>
> For "os" (udefra set) har der været en fortid inden tidspunktet X.
Nix, for til det tidspunkt X (fx. -13 milliarder år) var vi selv en del af
Big Bang.
Du opfatter stadig BB som en eksplosion i et givet rum, og det er ikke
korrekt. Ved BB opstår rum og tid, og alt bevæger sig herefter bort fra
hinanden. I starten med overlyshastighed og senere lidt mere gelinde, for
senere at accelerere op igen.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 13:40 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> Jeg har i hvert fald ét "gak-gak" forslag: Det "pulserende" Univers ...
>
> Med det pulserende Univers mener jeg blot, at Universet en dag vil trække
> sig sammen igen til en art Superatom, hvorefter det vil eksplodere igen og
> så fremdeles ...
Big Crunch var en populær hypotese, men den passer ikke længere med de
seneste modeler der taler om et evigt ekspanderende univers.
Det "pulserende" univers er også en populær ekstrapolation på "Big
Crunch", men ikke videnskabelig. Det fysiske tidsbegreb giver kun
mening indenfor vores univers.
> I så fald vil spørgsmålet mit (Hvor kom al energien fra der forårsagede
> Big-Bang ?) jo have sin berettigelse ...
Men det er ikke et videnskabeligt spørgsmål, da det ikke bygger på en
videnskabelig teori.
Men det er faktisk ikke nødvendigt, du kan i stedet spørge hvor den
energi der driver vores univers ekspansion kommer fra.
> SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
Jeg venter stadig...
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 02:35 |
|
"Per Abrahamsen" skrev
news:rj1xjgf5ct.fsf@sheridan.dina.kvl.dk
[ ... ]
> Big Crunch var en populær hypotese, men den passer ikke længere med de
> seneste modeler der taler om et evigt ekspanderende univers.
Modeller er jo IKKE ultimative *beviser* ...
> Det "pulserende" univers er også en populær ekstrapolation på "Big
> Crunch", men ikke videnskabelig. Det fysiske tidsbegreb giver kun
> mening indenfor vores univers.
.... antager vi ...
> > I så fald vil spørgsmålet mit (Hvor kom al energien fra der forårsagede
> > Big-Bang ?) jo have sin berettigelse ...
>
> Men det er ikke et videnskabeligt spørgsmål, da det ikke bygger på en
> videnskabelig teori.
>
> Men det er faktisk ikke nødvendigt, du kan i stedet spørge hvor den
> energi der driver vores univers ekspansion kommer fra.
Jeg kan godt lide formuleringen:
0 = (-1) + (+1)
Problemet for mig består så blot i, at give enlogisk forklaring på,
*hvordan* denne "splitning" opstod ...!
> > SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
>
> Jeg venter stadig...
Se mit hjælpe-indlæg...
Date: 13. juli 2004 CET 18:59
Subject: New Drake-version (SETI)
2884 news:dzUIc.25077$Vf.1247146@news000.worldonline.dk
Og her venter jeg fortsat på et seriøst bud eller blot et spørgsmål
desangående; måske sågar nogle inspirationsidéer ...
Du virker da til at være ret kvik i pæren, Per ...
(NB! Husk at tage X-posten fra ... på forhånd tak)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2910
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 14:31 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> > Har du læst kejserens nye klæder?...
>>
>> Ja - det er længe siden, men jeg har skam læst den.
>
> Så lad mig skære det ud i pap. Det er måske ikke så smart 'bare at
> acceptere' en forklaring, som de jo gjorde i kejserens nye klæder.
Man skal også passe på det modsatte, at tro at bare fordi man ikke
selv kan forstå noget, så må det være fup. Det er mange her i landet
der bruger "kejserens nye klæder" som en undskyldning for intellektuel
dovenskab. Alt hvad de ikke forstår, det være sig opera, fransk film,
japansk mad eller kvantefysik bliver til kejserens nye klæder, de folk
der hævder at forstå dem bliver til de duperede borgere, og en selv
til den lille modige dreng.
Det er sådan en besnærende historie hvor man automatisk bliver helten,
uden at skulle gøre en indsats.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 15:34 |
|
Ethvert begreb kan bruges forkert.
Jeg foreslog ikke historien som et altmuligtmiddel der garanterede jeg havde
ret.
Jeg brugte det beskrivende og ikke som en vægt på en vægtskål
En påstand, ikke en autoritet
Din pointe var desuden abstraherende, noget der kendetegner en diskussion
der distancerer sig fra det reelle. Forsvar et punkt i det jeg kalder
kejserens ny klæder hvis du vil. F.eks at man konkluderer big bang som et
sikkert faktum. Det andet er ironisk nok intellektuel dovenskab.
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 17:05 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum.
Du mener at der ikke var noget Big Bang?
Hvis man observerer galaksernes bevægelse så bevæger
de sig næsten alle bort fra jorden, dvs. er rødforskudte.
Det er ikke så stort et spring at extrapolere tilbage
til en tid hvor de var langt tætterer på hinanden.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (17-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 17-07-04 23:53 |
|
> Du mener at der ikke var noget Big Bang?
Blot at der er alt for mange aspekter ved universet der endnu er ukendte til
at sætte big bang som faktum. Skulle jeg give et bud så tror jeg ikke der
var et big bang.
Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at det er
hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
universet.
Nogle er fortalere for steady state såkaldt plasmaunivers hvor den rummelige
konfiguration af universet er ligesom en gasflamme med kilder hist og her.
De mener så vidt jeg ved at galakser er strømme ud fra en sådan kilde og så
vidt jeg har ladet mig fortælle så passer det vist forfærdeligt godt på det
observerede modsat big bang.
Big bang fortalere har vist en hel del af den slags huller endda.
| |
N. Foldager (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 18-07-04 09:44 |
|
Dan Frederiksen:
>Blot at der er alt for mange aspekter ved universet der endnu er ukendte til
>at sætte big bang som faktum. Skulle jeg give et bud så tror jeg ikke der
>var et big bang.
>Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at det er
>hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
>rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
>universet.
Hvordan forklarer du mikrobølgestrålingen; dens oprindelse og dens
nuværende temperatur og fordeling?
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 22:00 |
|
> Hvordan forklarer du mikrobølgestrålingen; dens oprindelse og dens
> nuværende temperatur og fordeling?
Den aktive æter er mit bud uden at have det helt store arsenal af argumenter
parat.
ZPE eller det man i kvantemekanik kalder kvantefluktuationer eller på anden
vis tilskriver tilfældigheder. Vand i let kog om man vil : )
lyder det helt tosset?
vh
| |
N. Foldager (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 20-07-04 22:14 |
|
>> Hvordan forklarer du mikrobølgestrålingen; dens oprindelse og dens
>> nuværende temperatur og fordeling?
Dan Frederiksen:
>Den aktive æter er mit bud uden at have det helt store arsenal af argumenter
>parat.
>ZPE eller det man i kvantemekanik kalder kvantefluktuationer eller på anden
>vis tilskriver tilfældigheder. Vand i let kog om man vil : )
>
>lyder det helt tosset?
Det lyder grebet ud af luften.
> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at det
> er hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
> rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
> universet.
Så det mener du ikke?
Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for Big
Bang og Universets udvidelse.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 16:41 |
|
"N. Foldager" wrote in message:
> Det lyder grebet ud af luften.
Grebet ud af det 'tomme' rum faktisk : )
> Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for Big
> Bang og Universets udvidelse.
hvordan det? udover at altså man mener at et stort brag efterlader røg og
det så må være baggrundsmikrobølgestrålingen.
Det ville være lidt det samme som at sige at CO2 i vores atmosfære må
skyldes en gigantisk eksplosion i vores atmosfære for lang tid siden. Det er
muligt men nok ikke helt den eneste mulige forklaring.
| |
Regnar Simonsen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 22-07-04 22:00 |
|
Dan Frederiksen
> hvordan det? udover at altså man mener at et stort brag efterlader røg og
> det så må være baggrundsmikrobølgestrålingen.
Der er flere egenskaber der passer, fx spektret, temperaturen og den rumlige
fordeling.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 23:50 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:41002ad4$0$66477$14726298@news.sunsite.dk...
> Der er flere egenskaber der passer, fx spektret, temperaturen og den
rumlige
> fordeling.
Spektret og temperatur er den samme ting no?
Og hvad stemmer de med?
Hvad stemmer i den rummelige fordeling? Stemmer med hvad?
Har man ikke desuden opfundet dark matter for at få big bang til at
'stemme'?
vh
Dan
| |
Regnar Simonsen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 23-07-04 09:20 |
|
> Spektret og temperatur er den samme ting no?
Nej, spektret er den graf, der viser intensiteten som funktion af
bølgelængden. Den målte graf svarer til en Planck-kurve, hvilket igen
forklarer noget om i hvilket miljø, strålingen er udsendt - specielt at det
er et miljø, hvor der er en form for termodynamisk ligevægt. Strålingen kan
fx ikke komme fra en fjern sværm af neutronstjerner, da cyklotronstråling
kan have et andet spektrum.
Når man taler om temperaturen, mener man at et sort legeme med en bestemt
temperatur vil udsende en stråling med samme spektrum, dvs. ikke alene
formen, men også det konkrete maksimum i spektret skal ligge det "rigtige
sted".
> Og hvad stemmer de med?
Det stemmer med modellen for, hvorledes strålingen er opstået. Strålingen er
resterne fra BB, men den viser ikke situationen lige efter BB, da den i
starten vekselvirkede med stoffet. Først ca. 100000 år efter BB ophørte
denne vekselvirkning, da atomerne blev dannet. Strålingen er altså en
afspejling af miljøet på dette tidspunkt.
> Hvad stemmer i den rummelige fordeling? Stemmer med hvad?
Først og fremmest er den isotrop. Der er fx ikke en overvægt af stråling fra
galakser eller galaksehobe, dvs. strålingen er af kosmologisk natur.
Man har nu fundet små inhomogeniteter. Det var også at forvente, da disse er
forbundet med senere galaksedannelse og andre storskalastrukturer. Det man
nu diskuterer er inhomogeniteternes magnitude og spektrum og deres
forbindelse til observationer.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Carsten Svaneborg (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 23-07-04 11:28 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> Først ca. 100000 år efter BB ophørte denne vekselvirkning, da
> atomerne blev dannet. Strålingen er altså en afspejling af
> miljøet på dette tidspunkt.
Derimod bør der stadig være tyngdebølger i omløb udsendt fra BB,
dvs. kan vi måle spektraet af tyngdebølger, så får vi information
om hvad der skete meget tidligt efter Big Bang fænomenet.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Bo Warming (26-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 26-07-04 22:28 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:7q57t1-kh3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Regnar Simonsen wrote:
> Derimod bør der stadig være tyngdebølger i omløb udsendt fra BB,
> dvs. kan vi måle spektraet af tyngdebølger, så får vi information
> om hvad der skete meget tidligt efter Big Bang fænomenet.
Et fænomen er især en fysisk foreteelse, der er rapporteret/beskrevet/kendt
og evt gentagelig.
Har taler vi om spekulationer, der måske kan sandsynliggøres, hvilket ingen
forsker dog har været i nærheden af til dato.
| |
N. Foldager (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 23-07-04 22:01 |
|
Regnar Simonsen:
> Først ca. 100000 år efter BB ophørte
>denne vekselvirkning, da atomerne blev dannet. Strålingen er altså en
>afspejling af miljøet på dette tidspunkt.
Mere præcist 380.000 år.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:33 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:4100ca1f$0$66466$14726298@news.sunsite.dk...
> > Spektret og temperatur er den samme ting no?
>
> Nej, spektret er den graf, der viser intensiteten som funktion af
> bølgelængden. Den målte graf svarer til en Planck-kurve, hvilket igen
> forklarer noget om i hvilket miljø, strålingen er udsendt - specielt at
det
> er et miljø, hvor der er en form for termodynamisk ligevægt. Strålingen
kan
> fx ikke komme fra en fjern sværm af neutronstjerner, da cyklotronstråling
> kan have et andet spektrum.
Så let I undervurderer mig : )
Med spektret mener jeg den specifikke profil for baggrundsstrålingen og ikke
begrebet generelt. Med temperatur ligeledes den konkrete for
baggrundsstrålingen.
Passer spektret ikke med sortlegemetråling ved lav temperatur? ca 2.7Kelvin.
Og er det ikke derfor man ser det som tegn på BB? og kun derfor.
> Det stemmer med modellen for, hvorledes strålingen er opstået. Strålingen
er
> resterne fra BB, men den viser ikke situationen lige efter BB, da den i
> starten vekselvirkede med stoffet. Først ca. 100000 år efter BB ophørte
> denne vekselvirkning, da atomerne blev dannet. Strålingen er altså en
> afspejling af miljøet på dette tidspunkt.
Altså de 2.7Kelvin? Kræver det ikke man laver en antagelse for hvor meget
masse der var og en del andre antagelser for at det 'passer'?
> Først og fremmest er den isotrop. Der er fx ikke en overvægt af stråling
fra
> galakser eller galaksehobe, dvs. strålingen er af kosmologisk natur.
er der så noget i vejen for at det er universet selv der udsender strålingen
f.eks?
vh
Dan
| |
Carsten Svaneborg (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 25-07-04 15:05 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Med spektret mener jeg den specifikke profil for baggrundsstrålingen og
> ikke begrebet generelt. Med temperatur ligeledes den konkrete for
> baggrundsstrålingen.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html
> Passer spektret ikke med sortlegemetråling ved lav temperatur? ca
> 2.7Kelvin. Og er det ikke derfor man ser det som tegn på BB? og kun
> derfor.
Nøj. Fordi det er med høj præcision er isotropt, dvs. vi modtager
det samme spektrum fra alle retninger.
> Altså de 2.7Kelvin? Kræver det ikke man laver en antagelse for hvor meget
> masse der var og en del andre antagelser for at det 'passer'?
Har du et brint plasma, kan du hurtigt udregne temperaturen ved hvilke
plamaet kondenserer til en sky af brint atomer. Tager du planck fordelingen
for den temperatur og strækker den svarende til rødforskydningen pga.
universets ekspansion, så får du den kosmiske mikrobølge baggrund, og
dens temperatur blev forudset af Gammov.
> er der så noget i vejen for at det er universet selv der udsender
> strålingen f.eks?
Det meste af universet er Brint, og vi ved eksakt hvilke frekvenser
Brint udsender.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Lars Kristensen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Kristensen |
Dato : 25-07-04 21:41 |
|
Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message news:<69rct1-nk4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>...
> Dan Frederiksen wrote:
> > Med spektret mener jeg den specifikke profil for baggrundsstrålingen og
> > ikke begrebet generelt. Med temperatur ligeledes den konkrete for
> > baggrundsstrålingen.
>
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html
>
>
> > Passer spektret ikke med sortlegemetråling ved lav temperatur? ca
> > 2.7Kelvin. Og er det ikke derfor man ser det som tegn på BB? og kun
> > derfor.
>
> Nøj. Fordi det er med høj præcision er isotropt, dvs. vi modtager
> det samme spektrum fra alle retninger.
Det kan selvfølgelig være, at rødforskydningen ikke kan komme længere
ned end til der hvor spektret ligger på 2.7 Kelvin. Lavere
rødforskydning kan ikke forefindes, fordi rødforskydningen ikke er en
rødforskydning ved en ekspantion af universet, men en almindelig
naturlig forekommende energisvækkelse af elektromagnetisk stråling
over lange afstande (mio. lysår), som derved foranlediger opfattelsen
af, at de fjerne himmelobjekter bevæger sig med større og større
hastighed, jo længere væk de er.
Der er jo ingen der har målt de fjerne himmelobjekters hastighed, man
antager deres hastighed er så og så stor, ud fra lysets rødforskydning
og fordi man kender fænomenet rødforskydning i det nære miljø, som
værende end bevægelse bort fra os. Men rent faktisk ved ingen hvilken
hastighed de fjerne himmelobjekter har på, dersom de i det hele taget
bevæger sig i forholdet til os.
Den påstand jeg kommer med, kan jeg selvfølgelig ikke bevise er
rigtig, da jeg ligeså lidt som videnskabens folk kan måle de fjerne
himmelobjekters hastighed. Det hele afhænger af antagelser og
videnskabens folk antager at de fjerne himmelobjekter bevæger sig bort
fra os, netop fordi de kender fænomenet rødforskydning som værende en
bevægelse bort fra iagttageren.
For mig er problemet at de fleste videnskabsfolk er så fastbundet til
den antagelse, at de ikke kan/vil se universet fra et andet synsfelt
og det synes jeg er problematisk, da man derved fastholder sig til en
mulig forkert opfattelse af universets natur. Når så endelig der
kommer nogle der stiller spørgsmålstegn ved denne antagelse og dermed
BB, så er fanden løs.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Regnar Simonsen (26-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 26-07-04 20:13 |
|
Lars Kristensen
> Det kan selvfølgelig være, at rødforskydningen ikke kan komme længere
> ned end til der hvor spektret ligger på 2.7 Kelvin. Lavere
> rødforskydning kan ikke forefindes, fordi rødforskydningen ikke er en
> rødforskydning ved en ekspantion af universet, men en almindelig
> naturlig forekommende energisvækkelse af elektromagnetisk stråling
> over lange afstande (mio. lysår), som derved foranlediger opfattelsen
> af, at de fjerne himmelobjekter bevæger sig med større og større
> hastighed, jo længere væk de er.
Det du kalder energisvækkelse af lys gennem universet, er ikke en ny teori,
men der er problemer med denne såkaldte "tired light" teori. Den strider
faktisk på flere punkter imod observationerne, så den står temmelig svagt på
nuværende tidspunkt.
Den kan blandt andet ikke reproducere det observerede spektrum.
Se fx flg. link :
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 23:05 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:410557d6$0$35882$14726298@news.sunsite.dk...
> Det du kalder energisvækkelse af lys gennem universet, er ikke en ny
teori,
> men der er problemer med denne såkaldte "tired light" teori. Den strider
> faktisk på flere punkter imod observationerne, så den står temmelig svagt
på
> nuværende tidspunkt.
> Den kan blandt andet ikke reproducere det observerede spektrum.
> Se fx flg. link :
>
> http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
Interessant nok.
Det første punkt er ikke gyldigt selvfølgeligt. Det siger blot at det kræver
en ukendt mekanisme hvilket ikke er et problem.
Det andet punkt forstår jeg ikke helt. Det virker som om man mener man ved
hvor lang tid en supernova tager. gør man det?
Hvis det er tilfældet så kan der være et stærkt logisk argument for
universets udvidelse og mod tired light.
Punkt tre er vist ikke et problem hvis jeg forstår hvad de mener. Det kræver
blot at universet som sådan udstråler en 'temperatur' relativt lokalt.
Lokalt værende et par hundredetusinde lysår. Ikke fra stoffet i universet
men det man ser som tomt idag.
Punkt fire er 'tolman surface brightness test'. De beskriver vist ikke hvad
den omfatter. Hvis du ved hvad de mener må du gerne sige hvad humlen er
deri.
vh
Dan
| |
Regnar Simonsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 29-07-04 23:31 |
|
Dan Frederiksen
> Det første punkt er ikke gyldigt selvfølgeligt. Det siger blot at det
kræver
> en ukendt mekanisme hvilket ikke er et problem.
1. punkt siger :
"Der er ingen kendte mekanismer til at sænke en fotons energi, uden også
impulsen ændres. Det sidst ville gøre fjerne objekter mere diffuse, end man
faktisk observerer."
Problemet er bla. at fotoners impuls og energi er givet ved : E = p·c
Hvis impulsvektoren ændres, som man fx kender fra Comptoneffekten, vil
retningen også ændres, og dermed bliver en fjern quasar eller lignende
uskarp.
Denne iagttagelse (at quasarer ikke er uskarpe) skal den "ukendte mekanisme"
kunne forklare.
> Det andet punkt forstår jeg ikke helt. Det virker som om man mener man ved
> hvor lang tid en supernova tager. gør man det?
> Hvis det er tilfældet så kan der være et stærkt logisk argument for
> universets udvidelse og mod tired light.
Korrekt - supernovaer med en stor rødforskydning, varer også længere. Det
burde de ikke gøre i "tired light"-teorien. Undersøgelsen bygger på ca. 60
supernovaer, og sammenhænger passer fint med, at universet udvider sig (og
dermed ser man en tidsforlængelse jfr. relativitetsteorien).
> Punkt tre er vist ikke et problem hvis jeg forstår hvad de mener. Det
kræver
> blot at universet som sådan udstråler en 'temperatur' relativt lokalt.
> Lokalt værende et par hundredetusinde lysår. Ikke fra stoffet i universet
> men det man ser som tomt idag.
At det observerede spektrum ikke passer med "tired light"-modellen er da et
problem. Artiklen konkluderer selv :
"Some diehards refuse to face these facts, and continue to push tired light
models of the CMB, but these models do not agree with the observations."
Det lyder da også mystisk og meget "ad hoc", hvis den kosmiske
baggrundsstråling skulle være et kosmologisk lokalt fænomen.
> Punkt fire er 'tolman surface brightness test'. De beskriver vist ikke
hvad
> den omfatter. Hvis du ved hvad de mener må du gerne sige hvad humlen er
deri.
Man undersøger, hvorledes overfladelysstyrken er for en række galakser af en
bestemt type, og resultaterne støtter igen Big Bang - i hvert fald at
universet udvider sig.
I konklusionen står bla. :
"We conclude that the Tolman surface brightness test is consistent with the
reality of the expansion. We have also used the high-redshift HST data to
test the ``tired light'' speculation for a non-expansion model for the
redshift. The HST data rule out the ``tired light'' model at a significance
level of better than 10 sigma."
Hvis du er interesseret i en nøjere dokumentation se :
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0106/0106566.pdf
Der står fx. (side 22) :
"Hvis tired-light hypotesen skal være rigtig, skal galakser have været
svagere i fortiden (ingen modeller for stjerneudvikling støtter dette)."
Artiklens forfatter (Sandage oa. der ikke just er novicer) slutter meget
skarpt af :
"De fundne værdier er mere end 10 sigma fra tired-light hypotesen, og vi
anser dermed dette som det definitive bevis for, at hypotesen om
ikke-ekspansion ikke passer med målinger af galaksers overfladelysstyrke
(side 23)."
Selv om man måske ikke kan bevise dette, er der faktisk som man ser mange
uafhængige observationer, der støtter teorien om universets udvidelse (andre
er nævnt af andre i tråden). Man kan ikke kritisere denne teori, uden først
at have sat sig ind i alle disse observationer, og det er lidt for nemt, at
feje det hele af bordet med en kommentar om, at vi alligevel ingenting ved.
Hvis man har en ny og bedre forklaring på observationerne, er man velkommen
til at byde ind. "Tired light"-teorien er hverken ny eller bedre.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Lars Kristensen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lars Kristensen |
Dato : 29-07-04 09:18 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message news:<410557d6$0$35882$14726298@news.sunsite.dk>...
> Lars Kristensen
> > Det kan selvfølgelig være, at rødforskydningen ikke kan komme længere
> > ned end til der hvor spektret ligger på 2.7 Kelvin. Lavere
> > rødforskydning kan ikke forefindes, fordi rødforskydningen ikke er en
> > rødforskydning ved en ekspantion af universet, men en almindelig
> > naturlig forekommende energisvækkelse af elektromagnetisk stråling
> > over lange afstande (mio. lysår), som derved foranlediger opfattelsen
> > af, at de fjerne himmelobjekter bevæger sig med større og større
> > hastighed, jo længere væk de er.
>
> Det du kalder energisvækkelse af lys gennem universet, er ikke en ny teori,
> men der er problemer med denne såkaldte "tired light" teori. Den strider
> faktisk på flere punkter imod observationerne, så den står temmelig svagt på
> nuværende tidspunkt.
> Den kan blandt andet ikke reproducere det observerede spektrum.
> Se fx flg. link :
>
> http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
Da jeg ikke ved hvordan en mulig energisvækkelse skulle foregå på, er
det jo et meget svagt argument og da det endnu heller ikke er muligt
at lave et eksperiment der kan bevise energisvækkelse af lys over
afstand, så står hypotesen meget svag. Men muligheder er til stede,
dersom man satte en laserkanon på en satelit der skulle mia. km bort
fra os. Men det eksperiment er endnu ikke blevet foretaget, så jeg
venter spændt på den dag, hvor man føler lyst til at lave et sådant
eksperiment.
Men at se helt bort fra at rødforskydningen opstår på en for os ukendt
energisvækkelsesform, selv om den er svag, er jo at gøre andre
hypoteser ufejlbarlige og når der er tale om universet i mio. og mia.
lysår størrelse, så anser jeg alle tænkelige hypoteser og teorier som
værende mulige også selv om jeg anser Big Bang som en fuser, så er den
dog mulig også i mit univers. Jeg holder blot ikke på BB, som så mange
andre.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
N. Foldager (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 23-07-04 21:58 |
|
Dan Frederiksen:
>>> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at det er
>>> hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
>>> rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
>>> universet.
Jeg:
>> Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for Big
>> Bang og Universets udvidelse.
Dan Frederiksen:
>hvordan det? udover at altså man mener at et stort brag efterlader røg og
>det så må være baggrundsmikrobølgestrålingen.
>Det ville være lidt det samme som at sige at CO2 i vores atmosfære må
>skyldes en gigantisk eksplosion i vores atmosfære for lang tid siden. Det er
>muligt men nok ikke helt den eneste mulige forklaring.
og
> Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som
>'big bang' som mikrobølgebaggrundens årsag.
Så i stedet for at sætte dig ind i sagen, hvad mikrobølgestråling er,
vælger du bare at afvise, og at komme med en dårlig analogi.
Som sædvanligt svinger du om dig med utroligt dårligt underbyggede
påstande. Det bliver, som sagt tidligere, meget hurtigt uinteressant.
Det er helt fint at være skeptisk, men når du overhovedet ikke har
nogen videnskabelig baggrund, ville det klæde dig at være lidt mindre
kategorisk. Blank afvisning uden grundlag er ikke bedre end blind
accept. Begge dele er temmelig dumt.
-----------------------------
Det er naturligvis ikke sådan, som i dit CO2-eksempel, at verdens
dygtigste videnskabsfolk bare står som får og siger, "Der er noget
stråling. Det er nok fra Big Bang."
Strålingen har en lang række egenskaber, som støtter Big Bang teorien
overbevisende. De egenskaber, burde du indrage i din afvisning.
( Jeg er helt klar over, at du derefter vil opfatte de involverede
astronomer og fysikere som idioter, men nu prøver jeg alligevel )
1.
Mikrobølgestrålingen kommer helt ensartet fra alle retninger af
Universet.
Den kommer fra en afstand som ligger udenfor de kendte galaksehobe.
Altså fra yderkanten af det observerbare univers.
Strålingen har altså brugt hele Universets levetid til at rejse én
Univers-radius. Kun. Alligevel kommer den alle vegne fra. Det kan
vanskeligt forklares på anden måde, end at yderkanten i alle retninger
engang befandt sig på samme sted.
Hvordan vil *du* forklare det?
2.
Mikrobølgestrålingens spektrum (intensiteten som funktion af
frekvensen) følger en Planck-kurve: kurven for et ideelt termisk
legeme eller absolut sort legeme. Ikke bare nogenlunde, men eksakt.
Strålingen hidrører altså fra et *legeme*, som fandtes i alle
retninger, da strålingen blev frigivet.
I al ydmyghed forklarer førende videnskabsmænd dette med, at
strålingen hidrører fra det tidspunkt, hvor Universet gik fra at være
uigennemsigtigt til at blive transparent. Ved en temperatur på ca.
3000 K.
Men de vil sikkert gerne vide, hvordan *du* forklarer det?
3.
Ud fra maksimum på Planck-kurven og Wiens forskydningslov, er det
simpelt at beregne temperaturen på et sådant absolut sort legeme.
For mikrobølgestrålingens vedkommende er temeperaturen 2,73 K.
Denne afkøling, fra ca. 3.000 K til 2,7 K forklarer videnskaben ved
Universets udvidelse. Og værdien svarer til den forventede ud fra
andre beregninger på udvidelse.
Men hvad siger *du*?
4.
Mikrobølgestrålingens mikrostruktur (studier ned til forskelle på
milliontedele af grader) giver en mængde information om Universet.
Bl.a.:
At det er 13,7 (+-1%) milliarder år gammelt, at det består af 73% mørk
energi, 23% kold, mørkt stof og kun 4% atomart stof. Og at det
udvider sig med 71 (+-5%) km/sec/Mpc og har haft perioder med
hurtigere udvidelser (inflation).
Og disse tal er ikke uforenelige med de, man når frem til ad andre
veje; f.eks. vha. atom- og astrofysik, kosmologisk rødforskydning etc.
Men hvordan forklarer *du* de fundne detaljer?
--------------------------------------------
Din påstand om, at rødforskydningen er eneste tegn på Universets
udvidelse, er simpelthen forkert.
Vi kan *se* gløden efter Big Bang.
Der vil naturligvis ske justeringer i vores verdensbillede fremover,
men en blank afvisning af Big Bang kan jeg ikke have respekt for.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:53 |
|
"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:dls2g0hp6moi0gbgm31496nq24d5heddht@4ax.com...
> Dan Frederiksen:
>
> >>> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at
det er
> >>> hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
> >>> rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
> >>> universet.
>
> Jeg:
>
> >> Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for Big
> >> Bang og Universets udvidelse.
>
> Dan Frederiksen:
>
> >hvordan det? udover at altså man mener at et stort brag efterlader røg og
> >det så må være baggrundsmikrobølgestrålingen.
> >Det ville være lidt det samme som at sige at CO2 i vores atmosfære må
> >skyldes en gigantisk eksplosion i vores atmosfære for lang tid siden. Det
er
> >muligt men nok ikke helt den eneste mulige forklaring.
>
> og
>
> > Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som
> >'big bang' som mikrobølgebaggrundens årsag.
>
> Så i stedet for at sætte dig ind i sagen, hvad mikrobølgestråling er,
> vælger du bare at afvise, og at komme med en dårlig analogi.
Analogien fejler vist ingenting og din anklage at jeg ikke har sat mig ind i
sagen ville have mere styrke hvis du påpeger hvor mit logiske grundlag
fejler vha den indsigt du har.
> Som sædvanligt svinger du om dig med utroligt dårligt underbyggede
> påstande. Det bliver, som sagt tidligere, meget hurtigt uinteressant.
Tyv tror hver mand stjæler. Kig i spejlet : )
> Det er helt fint at være skeptisk, men når du overhovedet ikke har
> nogen videnskabelig baggrund, ville det klæde dig at være lidt mindre
> kategorisk. Blank afvisning uden grundlag er ikke bedre end blind
> accept. Begge dele er temmelig dumt.
Blank afvisning siger du. Lad mig citere mig selv:
"Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som 'big bang' som
mikrobølgebaggrundens årsag."
For at pointen ikke er helt spildt kan jeg give dig et eksempel på blank
afvisning:
"Big bang teori kan på ingen måder være sand"
Kan du se forskellen? : )
>
> -----------------------------
>
> Det er naturligvis ikke sådan, som i dit CO2-eksempel, at verdens
> dygtigste videnskabsfolk bare står som får og siger, "Der er noget
> stråling. Det er nok fra Big Bang."
>
> Strålingen har en lang række egenskaber, som støtter Big Bang teorien
> overbevisende. De egenskaber, burde du indrage i din afvisning.
Du kan bringe dem på banen så skal jeg behandle dem.
> ( Jeg er helt klar over, at du derefter vil opfatte de involverede
> astronomer og fysikere som idioter, men nu prøver jeg alligevel )
Hvis jeg dømmer dem skal jeg nok begrunde det.
> 1.
> Mikrobølgestrålingen kommer helt ensartet fra alle retninger af
> Universet.
Næsten men tæt nok på : )
> Den kommer fra en afstand som ligger udenfor de kendte galaksehobe.
> Altså fra yderkanten af det observerbare univers.
Tjo tja, det kunne jeg godt tænke mig at høre et argument for hvordan man
kan konkludere det.
> Strålingen har altså brugt hele Universets levetid til at rejse én
> Univers-radius. Kun. Alligevel kommer den alle vegne fra. Det kan
> vanskeligt forklares på anden måde, end at yderkanten i alle retninger
> engang befandt sig på samme sted.
>
> Hvordan vil *du* forklare det?
Bortforklare?. Det har jeg lige gjort. Jeg venter gerne dit svar.
> 2.
> Mikrobølgestrålingens spektrum (intensiteten som funktion af
> frekvensen) følger en Planck-kurve: kurven for et ideelt termisk
> legeme eller absolut sort legeme. Ikke bare nogenlunde, men eksakt.
Alt er relativt men ja.
> Strålingen hidrører altså fra et *legeme*, som fandtes i alle
> retninger, da strålingen blev frigivet.
Denne og dine senere pointer baseres på den pointe ovenfor som jeg har
stillet spørgsmål ved. Hvis den kan forsvares så besvarer jeg gerne resten
af posten.
vh
Dan
| |
N. Foldager (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 25-07-04 18:42 |
|
Dan Frederiksen:
>Analogien fejler vist ingenting og din anklage at jeg ikke har sat mig ind i
>sagen ville have mere styrke hvis du påpeger hvor mit logiske grundlag
>fejler vha den indsigt du har.
Det har jeg gjort. Bl.a. din dårlige CO2-analogi, og at du kan skrive
> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at
> det er hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
> rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
> universet.
og bare glemme mikrobølgestrålingen.
>> Det er helt fint at være skeptisk, men når du overhovedet ikke har
>> nogen videnskabelig baggrund, ville det klæde dig at være lidt mindre
>> kategorisk. Blank afvisning uden grundlag er ikke bedre end blind
>> accept. Begge dele er temmelig dumt.
>Blank afvisning siger du. Lad mig citere mig selv:
>"Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som 'big bang' som
>mikrobølgebaggrundens årsag."
Men du kommer ikke med bedre forklaringer?
>> Strålingen har en lang række egenskaber, som støtter Big Bang teorien
>> overbevisende. De egenskaber, burde du indrage i din afvisning.
>Du kan bringe dem på banen så skal jeg behandle dem.
Jeg nævnte de 4.
>> 1.
>> Mikrobølgestrålingen kommer helt ensartet fra alle retninger af
>> Universet.
>Næsten men tæt nok på : )
Ja. Fraset variationer på milliontedele grader.
>> Den kommer fra en afstand som ligger udenfor de kendte galaksehobe.
>> Altså fra yderkanten af det observerbare univers.
>Tjo tja, det kunne jeg godt tænke mig at høre et argument for hvordan man
>kan konkludere det.
OK:
Som Carsten Svaneborg skriver andetsteds, er strålingen isotrop.
Dog er den underkastet en overordnet Dobbler-effekt (på de to
hemi-sfærer i rødlig henholdsvis blålig retning), som svarer til vores
lokale, galaksens og galaksehobens bevægelse i Universet.
Dertil kommer, at der ikke ses noget kompakt stof ("absolut sort
legeme") i alle retninger og liggende i vejen for vores observation
af de fjerneste galakser.
>> Strålingen har altså brugt hele Universets levetid til at rejse én
>> Univers-radius. Kun. Alligevel kommer den alle vegne fra. Det kan
>> vanskeligt forklares på anden måde, end at yderkanten i alle retninger
>> engang befandt sig på samme sted.
>>
>> Hvordan vil *du* forklare det?
>Bortforklare?. Det har jeg lige gjort. Jeg venter gerne dit svar.
Nej, du borforklarede det ikke. Du spurgte:
>Tjo tja, det kunne jeg godt tænke mig at høre et argument for hvordan man
>kan konkludere det.
>> 2.
>> Mikrobølgestrålingens spektrum (intensiteten som funktion af
>> frekvensen) følger en Planck-kurve: kurven for et ideelt termisk
>> legeme eller absolut sort legeme. Ikke bare nogenlunde, men eksakt.
>Alt er relativt men ja.
Ja. Det passer så eksakt, at ingen andre materier end kompakte stoffer
udsender noget lignende.
>> Strålingen hidrører altså fra et *legeme*, som fandtes i alle
>> retninger, da strålingen blev frigivet.
>Denne og dine senere pointer baseres på den pointe ovenfor som jeg har
>stillet spørgsmål ved. Hvis den kan forsvares så besvarer jeg gerne resten
>af posten.
Så vil jeg gerne se dine 4 forklaringer på mikrobølgestrålingens
natur.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Dan Frederiksen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 29-07-04 00:04 |
|
"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:emq7g01r44an2pu777hhe887a5ses5a8sg@4ax.com...
> >Analogien fejler vist ingenting og din anklage at jeg ikke har sat mig
ind i
> >sagen ville have mere styrke hvis du påpeger hvor mit logiske grundlag
> >fejler vha den indsigt du har.
>
> Det har jeg gjort. Bl.a. din dårlige CO2-analogi, og at du kan skrive
Jeg har besvaret din kritik af analogien i et andet svar til dig.
> og bare glemme mikrobølgestrålingen.
Jeg glemmer den ikke. Hvis du forstod analogien ville du se jeg mener
mikrobølgebaggrunden ikke med sikkerhed kan tilskrives big bang.
> >Blank afvisning siger du. Lad mig citere mig selv:
> >"Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som 'big bang' som
> >mikrobølgebaggrundens årsag."
>
> Men du kommer ikke med bedre forklaringer?
Start med at vedkende dig at du forkert anklagede mig for at blankt afvise
big bang.
Så kan jeg derefter fortælle dig at min logiske position ikke kræver jeg
giver en 'bedre' forklaring. Jeg påpeger blot at selvom big bang er en
oplagt forklaring så er det på ingen måder sikkert den er rigtig.
> >> Strålingen har en lang række egenskaber, som støtter Big Bang teorien
> >> overbevisende. De egenskaber, burde du indrage i din afvisning.
>
> >Du kan bringe dem på banen så skal jeg behandle dem.
>
> Jeg nævnte de 4.
Og jeg påpegede hvad der manglede for at kunne konkludere de 4.
Primært at det at strålingen er isotropisk kan ses som bevis for at
strålingen ikke er udsendt lokalt. Og nej at det ikke stammer fra stjerner
eller planeter er ikke bevis på at det ikke er 'lokalt'.
> OK:
> Dertil kommer, at der ikke ses noget kompakt stof ("absolut sort
> legeme") i alle retninger og liggende i vejen for vores observation
> af de fjerneste galakser.
Det kræver blot at vi ikke kan 'se' det der udsender CMB'en.
At det er usynligt om man vil. F.eks hvis 'æteren' var i let kog og udsendte
lys i alle retninger.
Et lokalt og transparent fænomen.
> >> Mikrobølgestrålingens spektrum (intensiteten som funktion af
> >> frekvensen) følger en Planck-kurve: kurven for et ideelt termisk
> >> legeme eller absolut sort legeme. Ikke bare nogenlunde, men eksakt.
> Ja. Det passer så eksakt, at ingen andre materier end kompakte stoffer
> udsender noget lignende.
Ingen kendte. Overlad lidt plads til ukendte fænomener. Ellers er man
stagneret.
> Så vil jeg gerne se dine 4 forklaringer på mikrobølgestrålingens
> natur.
Kræver kun 1 hypotese. Universet kan udsende strålingen. Æteren om du vil.
vh
Dan
| |
N. Foldager (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 29-07-04 19:09 |
|
Dan Frederiksen:
>Start med at vedkende dig at du forkert anklagede mig for at blankt afvise
>big bang.
Jeg kan se, at jeg skrev:
> Det er helt fint at være skeptisk, men når du overhovedet ikke har
> nogen videnskabelig baggrund, ville det klæde dig at være lidt mindre
> kategorisk. Blank afvisning uden grundlag er ikke bedre end blind
> accept. Begge dele er temmelig dumt.
Det er rigtigt. Du afviste ikke blankt.
Du skrev i starten:
> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at
> det er hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses
> som rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af
> ekspansion i universet.
Det er forkert. Derfor skrev jeg:
> Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for
> Big Bang og Universets udvidelse.
Du svarede:
> hvordan det?
Jeg svarede:
> Strålingen har en lang række egenskaber, som støtter Big Bang teorien
> overbevisende. De egenskaber, burde du indrage i din afvisning.
og gav dig 4 hovedegenskaber, til din stillingtagen.
Du svarede:
> Du kan bringe dem på banen så skal jeg behandle dem.
Det gjorde du ikke, men svarer i stedet:
>Så kan jeg derefter fortælle dig at min logiske position ikke kræver jeg
>giver en 'bedre' forklaring.
Det er unægteligt også lettere.
Du kommer blot med hypoteser, som du (efter eget udsagn) har "grebet
ud af det tomme rum".
Men du vil altså ikke tage stilling til de faktiske observationer, som
foreligger.
Dog når du nu frem til:
> Jeg påpeger blot at selvom big bang er en
> oplagt forklaring så er det på ingen måder sikkert den er rigtig.
Så hvor du til start skrev:
> Skulle jeg give et bud så tror jeg ikke der var et big bang.
er du nu nået frem til at Big Bang er "en oplagt forklaring".
Det var derfor jeg gjorde dig opmærksom på, at du ikke havde indregnet
mikrobølgestrålingen.
-------------------------------------
Jeg ønsker ikke at bruge mere tid på denne diskusssion.
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Carsten Svaneborg (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 18-07-04 17:57 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Jeg er klar over hvad man ser som relativistisk rødforskydning og at det
> er hele grundlaget for big bang teorien men udover det som ses som
> rødforskydning så er der vist ingen anden indikation af ekspansion i
> universet.
Hvis du ser bort fra alle de beviser der er i modstrid med din
favorit-teori, så er jeg ikke overrasket over at du kan komme
til den konklusion at den er sand.
Naturvidenskab starter med at lave observationer og forsøger så at
finde sandheden bagefter. Det er ikke sundt at gøre det omvendte,
men måske god religion?
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 20-07-04 10:25 |
|
: )
Der er mange der har forsøgt at kalde mig troende som et skældsord.
Og som om det var et bevis for mangel på kompetence.
Det er her en indikation på mangel på kompetence men ikke min.
Har du logiske argumenter der modsiger mine synspunkter så presenter dem.
F.eks et af de mange beviser du snakker om.
| |
Martin Moller Peders~ (21-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 21-07-04 12:43 |
|
In <fx5Lc.2608$F_4.1462@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>: )
>Der er mange der har forsøgt at kalde mig troende som et skældsord.
>Og som om det var et bevis for mangel på kompetence.
>Det er her en indikation på mangel på kompetence men ikke min.
Dit problem er at du starter med Gud og derfor skaber dit
videnskablig billede istedet for at kigge paa fakta foerst.
/Martin
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 16:53 |
|
"Martin Moller Pedersen" <tusk@daimi.au.dk> wrote in message
news:cdlkrg$frf$1@news.net.uni-c.dk...
> In <fx5Lc.2608$F_4.1462@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen"
<bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>
> >: )
> >Der er mange der har forsøgt at kalde mig troende som et skældsord.
> >Og som om det var et bevis for mangel på kompetence.
> >Det er her en indikation på mangel på kompetence men ikke min.
>
> Dit problem er at du starter med Gud og derfor skaber dit
> videnskablig billede istedet for at kigge paa fakta foerst.
Hva dælen!! Det er jo tusk : )
Kan du huske da jeg var på daimi i 95?. Jeg lavede cover grafikken til jeres
Trax spil : )
Long time no see.
Til dit argument. Hvor har jeg startet med Gud her? Skulle mene jeg
argumenterer på det konkrete logiske plan og har ikke involveret Gud som
argument endnu. Når jeg tænker for mig selv kan jeg måske tage Gud med i
billedet men den slags er der ingen af jer der er tæt på at være stærke nok
til endnu : )
Desuden ville selv jeg være ringe hjælp på det niveau for det er for alvor
hardcore.
vh
Dan
| |
Martin Moller Peders~ (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 22-07-04 18:32 |
|
In <4pRLc.212$rZ2.53@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>"Martin Moller Pedersen" <tusk@daimi.au.dk> wrote in message
>news:cdlkrg$frf$1@news.net.uni-c.dk...
>> In <fx5Lc.2608$F_4.1462@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen"
><bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>>
>Hva dælen!! Det er jo tusk : )
>Kan du huske da jeg var på daimi i 95?. Jeg lavede cover grafikken til jeres
>Trax spil : )
>Long time no see.
Naa ja. Det var der, jeg havde set navnet. Foer. Hejsa.
>Til dit argument. Hvor har jeg startet med Gud her?
oops. Det skulle have vaeret til jesus-loves-you istedet for dig.
vh
/Martin
| |
Dan Frederiksen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 23-07-04 00:19 |
|
"Martin Moller Pedersen" <tusk@daimi.au.dk> wrote in message > >Til dit
argument. Hvor har jeg startet med Gud her?
>
> oops. Det skulle have vaeret til jesus-loves-you istedet for dig.
Det er ok men tror faktisk at både mig og 'Jesus' tror på Gud men holder os
til det konkrete : )
Jeg kan godt selv huske den slags underbevidste foragt jeg havde for troende
førhen.
Det det snød mig var at folk der var mindre begavede end mig (og damn det er
mange : ) godt kunne se noget jeg ikke kunne se. I min arrogance skænkede
jeg det ikke en tanke og troede egentligt at troende var svage folk der ikke
kunne kapere videnskabens kompleksitet og derfor havde nøjet med tro. Havde
endda overbevist mig om at Einstein ikke kunne være troende og bare sagde
Gud fordi han var selvglad eller for at føge datidens trend.
Old man Newton var også dybt troende.
Tesla blev det også trods han ikke var glad for det i starten.
Så der er precedens for begavelse kombineret med 'tro'.
Jeg kan måske jogge læsernes tanker ved at sige Matrix trilogien er en
bibelsk fortælling...
En hilsen fra den gamle på hans egen sære måde.
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:18 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum. Det andet er
> ironisk nok intellektuel dovenskab.
Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
»faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 16:32 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Ethvert begreb kan bruges forkert.
Det var, efter min mening, også hvad du gjorde.
> Jeg foreslog ikke historien som et altmuligtmiddel der garanterede
> jeg havde ret.
Nej, men du pakkede din påstand ind i en historie med dig som helten.
> Din pointe var desuden abstraherende, noget der kendetegner en diskussion
> der distancerer sig fra det reelle.
Det var din pointe også.
> Forsvar et punkt i det jeg kalder
> kejserens ny klæder hvis du vil.
Hvis du angriber et, i stedet for at fortælle historier.
> F.eks at man konkluderer big bang som et sikkert faktum.
Den sætning du kommenterede handlede ikke om "big bang som et faktum",
men om at ideen tiden er begrænset til universet. Og det er faktisk
den forsigtige påstand, man nøjes med at udtale sig om tid indenfor
universet, i stedet for at extrapolere det udenfor som den person
Rasmus svarede.
| |
Rasmus Bøg Hansen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 14-07-04 00:40 |
|
Due some reason "armor" <lonie@mail.dk> happened to write:
> Tiden eksistere kun i form af at der er en forandring i energi eller masse.
> Tænk på, at den måde vi måler tiden er når et ur går fra en tilstand til en
> anden, eller gennemløber forskellige tilstande. Tiden opstod først da der
> var en forandring, eller i det øjeblik 'big bang' opstår. Men hvordan man
> går fra 'hvile tilstand' til 'bevægelses tilstand' uden at tilføre energi er
> for mig et mysterium . Man kan måske forestille sig en uendelig lille
> 'uro' der med tiden bliver voldsommere og ender i et big bang. Men det
> forudsætter at tiden 'altid' har eksisteret, men hvor vores måleenheder ikke
> giver meget mening.
Alt dette ligger også så langt fra min hverdag til at jeg kan begribe
det; der indgår en masse faktorer, som for mig er så abstrakte, at jeg
ikke kan begribe denne hviletilstand...
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> skrev i en meddelelse
> news:87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>>
>> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>>
>> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> accepteret, at det er sådan...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The Internet is full. Go away.
-- Joel Furr
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 13:56 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
> sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
> sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
> ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
> »faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
Den tidligste fase er meget hypotetisk, jo længere vi går tilbage, jo
mere usikker bliver den.
Angående den senere fase: Det er ikke længe siden man blev nødt til at
"genopfinde" den kosmologiske konstant, fordi nye målinger ikke stemte
(man fandt objekter der var længere væk en universets alder). Til
gengæld blev big bang teorien meget præcis, alderen kan nu estimeres
indenfor 100 mio pr, i stedet for "plus minus et par milliarder år"
som før.
Alt i alt vil jeg sige BB er meget solid, men ikke på niveau med "al
anden viden indenfor fysik". Giv den et par årtier til.
Sandsynligheden for at en bedre og fundamentalt anderledes model
dukker op er forsvindende, men dog højere end at vi for eksempel må
droppe det det heliocentriske solsystem (i en tilsvarende løs
definition).
| |
Jeppe Stig Nielsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 15-07-04 15:41 |
|
Per Abrahamsen wrote:
>
> > Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
> > sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
> > sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
> > ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
> > »faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
>
> Den tidligste fase er meget hypotetisk, jo længere vi går tilbage, jo
> mere usikker bliver den.
Jamen Big Bang-teorien er jo heller ikke en teori om den allertidligste
fase. Om denne fase kan vi intet vide.
I det hele taget er navnet »Big Bang-teorien« meget uheldigt fordi det
fører til så mange misforståelser om hvad det er teorien handler om.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Rasmus Villemoes (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Villemoes |
Dato : 15-07-04 15:50 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Per Abrahamsen wrote:
>>
>> > Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
>> > sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
>> > sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
>> > ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
>> > »faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
>>
>> Den tidligste fase er meget hypotetisk, jo længere vi går tilbage, jo
>> mere usikker bliver den.
>
> Jamen Big Bang-teorien er jo heller ikke en teori om den allertidligste
> fase. Om denne fase kan vi intet vide.
>
> I det hele taget er navnet »Big Bang-teorien« meget uheldigt fordi det
> fører til så mange misforståelser om hvad det er teorien handler om.
Hertil kan det tilføjes, at navnet "Big Bang" er opfundet af en af
teoriens største modstandere, Fred Hoyle. Det var oprindeligt ment som
en nedsættende term, men endte altså med at blive det anvendte navn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
Mvh Rasmus
--
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 17:20 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Per Abrahamsen wrote:
>>
>> > Uden at blive filosofisk kan jeg vist sige at sikre fakta ikke eksi-
>> > sterer. Men når man ved Big Bang alene forstår at universets har udvidet
>> > sig fra en ufattelig høj tæthed til den tæthed det har nu, (og man bør
>> > ikke lægge ret meget mere i Big Bang) så er Big Bang lige så meget et
>> > »faktum« som enhver anden viden inden for fysik.
>>
>> Den tidligste fase er meget hypotetisk, jo længere vi går tilbage, jo
>> mere usikker bliver den.
>
> Jamen Big Bang-teorien er jo heller ikke en teori om den allertidligste
> fase. Om denne fase kan vi intet vide.
Det er en flydende overgang, jo længere vi går tilbage, jo mere
usikkert bliver det.
Hvis du bare siger "universet udvider sin nu" er du allerede på
betydeligt sikrere grund, end hvis du indrager "fra en ufattelig høj
tæthed".
> I det hele taget er navnet »Big Bang-teorien« meget uheldigt fordi det
> fører til så mange misforståelser om hvad det er teorien handler om.
Det var derfor jeg nævnte den tidlige fase, så kunne jeg bruge resten
af indlægget på at tale om den senere fase som heller ikke er "et
»faktum« som enhver anden viden inden for fysik", omend meget bedre
underbygget ind den tidlige fase.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 22:07 |
|
> Hvis du bare siger "universet udvider sin nu" er du allerede på
> betydeligt sikrere grund, end hvis du indrager "fra en ufattelig høj
> tæthed".
Yep men er det ikke rigtigt at det eneste vi baserer udvidelsesantagelsen på
er hvad der ses som relativistisk kosmologisk rødforskydning?
Hvad nu hvis rødforskydning skete naturlig i universet over afstand og altså
ikke pga forskellige inertisystemer?
F.eks hvis interaktionen med den aktive æter sløver EM stråling.
could it be?
| |
Per Abrahamsen (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 16-07-04 12:20 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> "Per Abrahamsen" skrev
> news:rj1xjgf5ct.fsf@sheridan.dina.kvl.dk
>
> [ ... ]
>> Big Crunch var en populær hypotese, men den passer ikke længere med de
>> seneste modeler der taler om et evigt ekspanderende univers.
>
> Modeller er jo IKKE ultimative *beviser* ...
Det er faktisk de samme modeller, men med nye parametre afstemt efter
nye og bedre observationer.
>> Det "pulserende" univers er også en populær ekstrapolation på "Big
>> Crunch", men ikke videnskabelig. Det fysiske tidsbegreb giver kun
>> mening indenfor vores univers.
>
> ... antager vi ...
Nej, at det *fysiske* tidsbegreb giver kun giver mening inden for
vores univers er ikke en antagelse, det følger af definitionen.
Hvad du kan hævde er at der måske eksisterer en meta-fysisk tid som
giver sig udtryk i vores dagligdags tidsbegreb, og som også gælder
udenfor universet. Men så er det religion, ikke videnskab.
> Problemet for mig består så blot i, at give enlogisk forklaring på,
> *hvordan* denne "splitning" opstod ...!
Spørg i livssynsgruppen. Det er ikke videnskab.
> SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
Som han stadig ikke betaler selvom jeg har løst den.
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 13:21 |
|
"Per Abrahamsen" skrev
news:rjiscoi4hk.fsf@sheridan.dina.kvl.dk
[ ... ]
> >> Big Crunch var en populær hypotese, men den passer ikke længere med de
> >> seneste modeler der taler om et evigt ekspanderende univers.
> >
> > Modeller er jo IKKE ultimative *beviser* ...
>
> Det er faktisk de samme modeller, men med nye parametre afstemt efter
> nye og bedre observationer.
.... hvori der altid skal tages nogle forbehold ...
> >> Det "pulserende" univers er også en populær ekstrapolation på "Big
> >> Crunch", men ikke videnskabelig. Det fysiske tidsbegreb giver kun
> >> mening indenfor vores univers.
> >
> > ... antager vi ...
>
> Nej, at det *fysiske* tidsbegreb giver kun giver mening inden for
> vores univers er ikke en antagelse, det følger af definitionen.
Men denne definition er *kun* gældende for vort Univers. der kan med andre
ord ikke i definitionen tages højde for mere.
> Hvad du kan hævde er at der måske eksisterer en meta-fysisk tid som
> giver sig udtryk i vores dagligdags tidsbegreb, og som også gælder
> udenfor universet. Men så er det religion, ikke videnskab.
Det er korrekt. Vi har at gøre med en grænseflade, hvor vi ikke længere kan
efterprøve hypoteserne gennem laboratorieforsøg ... 
Dog mener jeg fortsat, at det til tider kan have sin relevans, dersom vi
gennem disse til tider ret skøre hypoteser, kan opdage *nye* sider af vort
Univers ...
> > Problemet for mig består så blot i, at give enlogisk forklaring på,
> > *hvordan* denne "splitning" opstod ...!
>
> Spørg i livssynsgruppen. Det er ikke videnskab.
Arh ... dét vil jeg nu IKKE give dig ret i.
Logisk set er der da nogen fornuft i ligningen:
0 = (-1) + (+1)
Faktisk er jeg begyndt at tænke på, at vi muligvis har at gøre med et
Univers, hvor den såkaldte mørke energi (den kaldes mørk, fordi vi ikke kan
se den; blot konstatere dens tilstedeværelse) teoretisk set kunne være
lysglimtet ved Big-Bang. Denne energi forlod med lysets hastighed den
positivt energi.
Forudsætter vi dernæst at Universet er lukket, da vil denne negative energi
vende tilbage til det resterende Univers (den såkaldte positive energi),
hvorved denne i udvidelseshastighed begynder at forøge accelerationen ...
Se dét kunne jo også være en forklaring.
dk.livssyn ? ... nej, det hører under dk.videnskab ...
> > SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
>
> Som han stadig ikke betaler selvom jeg har løst den.
Per ! ... Hold nu op med at være barnagtig.
Det er en ærlig sag, at du ikke har et så stort kendskab Drakes radiobudskab
til M13, men prøv at sætte dig ind i hans budskab.
Blæs på, hvad de andre siger ... stil dumme spørgsmål ...
Den, som intet initiativ tager, kan heller ej forvente at opnå noget ...
Meget af vor menneskelige indlæring sker faktisk gennem "prøve og
fejle-funktionen" ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2915
| |
Regnar Simonsen (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 16-07-04 21:52 |
|
> Problemet for mig består så blot i, at give enlogisk forklaring på,
> *hvordan* denne "splitning" opstod ...!
Per Abrahamsen :
> Spørg i livssynsgruppen. Det er ikke videnskab.
Det er til dels rigtigt, forstået på den måde, at det svært eller umuligt at
verificere den slags.
Det bliver fx nok aldrig muligt, at give en forklaring på, hvorfor en
bølgefunktion kollapser til lige præcis det udfald, man observerer. Det er
fx. påvist, at der ikke findes skjulte og ukendte faktorer, der påvirker
udfaldet. Det er også påvist, at udfaldet ikke var givet på forhånd før
målingen. Den afdækker således ikke en allerede givet tilstand; målingen er
aktiv og påvirker hele systemet momentant - også selv om det er flere tusind
lysår stort.
Men indenfor teoretisk fysik stiller man dog ofte spørgsmål om, hvorfor
verden er som, den er. Hvis verden fx er opbygget af strenge eller
membraner, kan disse eksistere i en multidimensionel verden. Den kan i
teorien være blevet udfoldet på et utal af måder - i hvert fald ved et
første blik; for det viser sig, at mange af disse udfoldninger medfører
inkonsistente universer; man kan fx ikke bare lave et univers med 14 rumlige
dimensioner og 7 tidslige.
Så man kan udmærket stille spørgsmålet : Hvorfor ?
Som sandhedsvidne er her ikke empiriske forsøg, men de abstrakte modellers
konsistens og overensstemmelse med observationer.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Rasmus Bøg Hansen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 18-07-04 01:04 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Du mener at der ikke var noget Big Bang?
>
> Blot at der er alt for mange aspekter ved universet der endnu er ukendte til
> at sætte big bang som faktum. Skulle jeg give et bud så tror jeg ikke der
> var et big bang.
Jeg har ikke helt gennemskuet, hvad dit mål er, men det er i orden med
mig, at du ikke tror på Big Bang.
> Big bang fortalere har vist en hel del af den slags huller endda.
Kan du ikke lige komme med nogle eksempler på nogle af de huller, der
er vist?
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
If I wanted a blue screen, I would type "xsetroot -solid blue"
- not D:\WINNT\SETUP
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 21:56 |
|
> Kan du ikke lige komme med nogle eksempler på nogle af de huller, der
> er vist?
Der er f.eks sort huller : )
just kidding
Hvis jeg søgte længe nok kunne jeg sikkert finde en del men jeg nøjes lige
med en.
Big bang fjolserne (det kalder vi dem her : ) talte vist om hvorvidt
universet ville falde sammen i big crunch, perfekt escape velocity eller
ukontrolleret ekspansion. Det viser sig så at universet havde en helt anden
plan og betragtes nu som være accelerende udad og ikke indad.Det er ok at
rafinere en teori løbende men så store ting som; ups vi overså lige
antityngdekraft burde give anledning til lidt stille reflektion om sine
tidligere sikkerheder.
Min gennemgående kritik her i tråden har været den skråsikkerhed der har
været.
Sky altid dem der insisterer noget ikke findes eller kan lade sig gøre for
de har lavet en grundliggende logisk fejl allerede. Fordi man ser noget der
ligner rødforskydning så behøver det ikke være pga relativistik hastighed.
Det er en oplagt første tanke men hvis nogen påpeger ting der ikke passer så
godt og har en teori der faktisk passer bedre så bør man nok være meget
lydhør og ikke gøre nar af dem.
Jeg har ikke studeret Big bang kritik-emnet i dybde men syntes at kunne
huske der var nogle helt ok kritikker af big bang og mere passende
alternativ forklaring.
Søg evt på 'plasma universe' som skulle være en 'konkurrerende' teori.
vh
Dan
| |
Rasmus Bøg Hansen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 20-07-04 00:18 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Kan du ikke lige komme med nogle eksempler på nogle af de huller, der
>> er vist?
> Hvis jeg søgte længe nok kunne jeg sikkert finde en del men jeg nøjes lige
> med en.
> Big bang fjolserne (det kalder vi dem her : ) talte vist om hvorvidt
Det kalder du dem bare - det står for din regning.
> universet ville falde sammen i big crunch, perfekt escape velocity eller
> ukontrolleret ekspansion. Det viser sig så at universet havde en helt anden
> plan og betragtes nu som være accelerende udad og ikke indad.Det er ok at
> rafinere en teori løbende men så store ting som; ups vi overså lige
> antityngdekraft burde give anledning til lidt stille reflektion om sine
> tidligere sikkerheder.
Det vil altså sige, at du stiller spørgsmålstegn ved Big Bang, fordi
*Big Crunch* teorien ikke holdt. Det endda selvom at sammenfaldet af
Big Crunch-terorien ikke medfører sammenfald af Big Bang? Og det endda
på trods af, at eksperimentelle resultater *overvejende* antyder
(bemærk "overvejende antyder" fremfor "entydigt dikterer"), at
Big Bang i grundtræk kan være sand?
Big Bang kan sagtens holde vand, selvom Big Crunch fejler...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There are three kinds of lies:
lies, politics and statistics.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 20-07-04 10:18 |
|
> Det vil altså sige, at du stiller spørgsmålstegn ved Big Bang, fordi
> *Big Crunch* teorien ikke holdt. Det endda selvom at sammenfaldet af
> Big Crunch-terorien ikke medfører sammenfald af Big Bang? Og det endda
> på trods af, at eksperimentelle resultater *overvejende* antyder
> (bemærk "overvejende antyder" fremfor "entydigt dikterer"), at
> Big Bang i grundtræk kan være sand?
>
> Big Bang kan sagtens holde vand, selvom Big Crunch fejler...
Jeg har vist heller ikke sagt at den på ingen måder kan holde vand.
Blot at det er ubegavet at tro det er sikkert.
F.eks dem der siger nu ved vi hvad der skete helt tilbage til 1*10^-34
sekund før big bang.
De er vel nok nogle astronomiske pangelnakker : )
| |
Jesper Pedersen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 20-07-04 13:16 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:kr5Lc.2606$Uy4.1841@news.get2net.dk...
> > Det vil altså sige, at du stiller spørgsmålstegn ved Big Bang, fordi
> > *Big Crunch* teorien ikke holdt. Det endda selvom at sammenfaldet af
> > Big Crunch-terorien ikke medfører sammenfald af Big Bang? Og det endda
> > på trods af, at eksperimentelle resultater *overvejende* antyder
> > (bemærk "overvejende antyder" fremfor "entydigt dikterer"), at
> > Big Bang i grundtræk kan være sand?
> >
> > Big Bang kan sagtens holde vand, selvom Big Crunch fejler...
>
> Jeg har vist heller ikke sagt at den på ingen måder kan holde vand.
> Blot at det er ubegavet at tro det er sikkert.
>
> F.eks dem der siger nu ved vi hvad der skete helt tilbage til 1*10^-34
> sekund før big bang.
> De er vel nok nogle astronomiske pangelnakker : )
Hvilken uddannelse har du selv indenfor feltet? Det virker noget arrogant at
kalde folk både "fjolser" og "pangelnakker", som trods alt har temmelig
meget viden om det felt de arbejder indenfor.
/ Jesper P
| |
Per Rønne (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 20-07-04 18:20 |
|
Jesper Pedersen <jesper@hatesmap.com> wrote:
> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
> news:kr5Lc.2606$Uy4.1841@news.get2net.dk...
> > > Det vil altså sige, at du stiller spørgsmålstegn ved Big Bang, fordi
> > > *Big Crunch* teorien ikke holdt. Det endda selvom at sammenfaldet af
> > > Big Crunch-terorien ikke medfører sammenfald af Big Bang? Og det endda
> > > på trods af, at eksperimentelle resultater *overvejende* antyder
> > > (bemærk "overvejende antyder" fremfor "entydigt dikterer"), at
> > > Big Bang i grundtræk kan være sand?
> > > Big Bang kan sagtens holde vand, selvom Big Crunch fejler...
> > Jeg har vist heller ikke sagt at den på ingen måder kan holde vand.
> > Blot at det er ubegavet at tro det er sikkert.
> > F.eks dem der siger nu ved vi hvad der skete helt tilbage til 1*10^-34
> > sekund før big bang.
> > De er vel nok nogle astronomiske pangelnakker : )
> Hvilken uddannelse har du selv indenfor feltet?
Næppe så meget som den af Bertel Haarder desværre afskaffede
matematisk-fysiske studentereksamen.
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 16:24 |
|
Af formel uddannelse indenfor fysik har jeg kun fulgt det første halvandet
år af fysik på århus universitet før jeg siden skiftede til datalogi.
Allerede det første år stillede jeg spørgsmål ved relativitetsteorien som
vores instruktor ikke kunne svare på. Han studsede lidt over eksemplet men
gled hurtigt over I foragt over at jeg kunne finde på at stille spørgsmål
ved teorien på trods af at han ikke kunne svare. På intet tidspunkt følte
han ansvar for det han underviste på trods af at have været forelæser i
faget i mange år. Burde en universitetsprofessor ikke let kunne afvise en ny
studerendes kiritk hvis der ikke var noget om det?
Nikola Tesla betvivlede efter sigende også sine professorer når de sagde
elektrisk energi kun kan bæres over jævnstrøm. Hvad grundlag havde han for
den kritik?
Det er faktisk sådan at hvis man ikke har været uenig med undervisning i
løbet af sin universitetsuddannelse så har man ingen chance for at kunne
lave forbedringer på feltet.
Det er kendetegnende for begavede personer at selv som børn påpege voksnes
fejl og tilsvarende kendetegnende for de stagnerede at blive sure over
spørgsmål der betvivler deres 'viden'.
Der er desværre ikke nok skarpe til at danne precedens i vores
undervisningssystem. Så det er et tilfælde af medløber avler medløber. 'Nej
nej det passer ikke' hører jeg jer tænke 'for jeg fik 13 på universitetet'.
Exactly.
Jeg sider og overvejer hvilke mentale fejltrin I vil lave som respons og så
komme det I forkøbet men ingen logik kan stoppe jer.
Einsteins teorier blev f.eks gjort til grin i de første år af det
'videnskabelige' samfund trods de er forgudet i dag. Og han fik den laveste
bestående karakter på sin årgang og var ansat som patentsekretær.
I skulle have prygl var det ikke fordi det heller ikke ville virke : )
| |
Regnar Simonsen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 22-07-04 22:05 |
|
Dan Frederiksen
> Allerede det første år stillede jeg spørgsmål ved relativitetsteorien som
> vores instruktor ikke kunne svare på
Af interesse - hvad præcist spurgte du om ?
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 23:19 |
|
"Regnar Simonsen" wrote:
> > Allerede det første år stillede jeg spørgsmål ved relativitetsteorien
som
> > vores instruktor ikke kunne svare på
>
> Af interesse - hvad præcist spurgte du om ?
Der blev undervist at man ikke kunne tale om et universelt nu. At man ikke
kunne fryse tiden og nedfælde alles positioner og konfigurationer. Jeg
spurgte om man ikke bare mente en illusion pga lysets hastighed men det
mente han ikke. Det betyder at universet ændrer sig afhængigt af det
observerende system's hastighed. Ikke nok med det men at ingen kunne sige
hvem der bevægede sig 'hurtigst'. Fordi det jo er relativt...
Så kom vi til tvillingeparadokset som jo slet ikke er et paradoks men blot
at rumtvillingen ikke var blevet så gammel fordi den havde været i
bevægelse. Relativistisk timedilation.
Den del var let nok men hvorfor kunne man her sige hvilken tvilling var
blevet ældst?
Jeg opstillede et primitivt trillingeparadoks hvor den ene blev på jorden og
de to andre fløj med c/2 i hver sin retning (set fra jorden). De ville alle
være sikre på at de selv var ældst i følge relativitetsteorien. Eller i
hvert fald den fortolkning jeg hørte.
Hvis der er nogen der soleklart kan se hvori misforståelsen består så vil
jeg gerne høre det.
Eller er det virkeligt sådan at relativitetsteorien påstår at universet
bøjer sig for observerende i forskellige rum/hastighedskonfigurationer? At
man ikke kan tale om et universelt nu?
| |
Henning Makholm (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 22-07-04 23:29 |
|
Scripsit "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org>
> Jeg opstillede et primitivt trillingeparadoks hvor den ene blev på jorden og
> de to andre fløj med c/2 i hver sin retning (set fra jorden). De ville alle
> være sikre på at de selv var ældst i følge relativitetsteorien. Eller i
> hvert fald den fortolkning jeg hørte.
> Hvis der er nogen der soleklart kan se hvori misforståelsen består så vil
> jeg gerne høre det.
Trillingerne kan kun sammenligne deres alder *og* blive enige om
resultatet, hvis de mødes.
Det kræver at nogen af dem accellererer undervejs.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:57 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87zn5rk76c.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Trillingerne kan kun sammenligne deres alder *og* blive enige om
> resultatet, hvis de mødes.
Teorien beskriver kun situationer hvor ting mødes?
Den kan ikke beskrive på afstand eller hvordan skal det fortolkes?
> Det kræver at nogen af dem accellererer undervejs.
Nogen speciel grund til at du nævner det? Har det nogen afgørende betydning?
vh
-Dan
| |
Regnar Simonsen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 23-07-04 21:12 |
|
Dan Frederiksen
> Der blev undervist at man ikke kunne tale om et universelt nu. At man ikke
> kunne fryse tiden og nedfælde alles positioner og konfigurationer.
Det kan man godt, netop fordi universet udvider sig homogent. Man kan fx
definere en kosmologisk tid i forhold til Big Bang. Man kan så bede alle om
at nedskrive deres situtation fx. præcis 13657239111 år og 0 sekunder efter
BB.
Men I har nok talt om den specielle relativitetsteori, hvor man ved relative
bevægelser ofte er uenige om, på hvilket tidspunkt en hændelse sker.
> Ikke nok med det men at ingen kunne sige hvem der bevægede sig 'hurtigst'.
Fordi det jo er relativt...
Ja.
> Jeg opstillede et primitivt trillingeparadoks hvor den ene blev på jorden
og
> de to andre fløj med c/2 i hver sin retning (set fra jorden). De ville
alle
> være sikre på at de selv var ældst i følge relativitetsteorien. Eller i
> hvert fald den fortolkning jeg hørte
Ja - men for at kunne sammenligne aldre, skal de befinde sig det samme sted
i rummet.
Som Henning påpeger, betyder det, at nogle personer må accelerere - og så
gælder den specielle relativitetsteori ikke.
Hvis man vil forsøge at undgå dette, kan man prøve med flg. eksperiment -
Åge flyver i en raket forbi en lange række personer. Når han passerer den
første, Anders, 0-stiller de deres ure.
Alle personer i rækken har synkroniseret deres ure med Anders´.
Efter et tidsrum fx. 10 sekunder set fra personrækken, vil Åge være ældet
mindre - fx 2 sekunder- fordi han bevæger sig i forhold dem. En person i
rækken, Kurt, kan overbevise sig herom ved at kigge på sig eget ur (10 s),
og på Åges ur, når han kører forbi (2 s). Altså Åge er ældet mindre.
Nu er pseudoparadoxet. Åge vil se rækken af personer køre forbi - vil han så
ikke se personerne i rækken være ældet mindre.
Forklaringen ligger i mangel på samtidighed.
Fra Åges synspunkt ser det således ud :
Han ser en personrække komme drønende. Den først i rækken har et ur, der
viser 0, når han passerer.
Men de andres ure viser ikke 0. Uret ved Kurt viser fx 9,6 sekunder (dette
skyldes ikke at lyset bruger tid på at nå hen til Åge, men er en reel
tidsforskel. Kurt er ældre end Anders, set fra Åge).
Når Åge når hen til Kurt, ser han på sit eget ur, der viser 2 s - og
derefter over på Kurts, der viser 10 s. Og Åge konkluderer, at Kurt er
blevet 0,4 s ældre, og han selv er blevet 2 s ældre; og dermed, at Kurt er
ældet mindre end ham selv.
Keine hexerei - nu behändigkeit
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Lasse Reichstein Nie~ (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 20-07-04 17:11 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
[Et svar til en eller anden.]
Vil du ikke nok, please, huske a skrive hvem du citerer. Det er
frygteligt at læse indlæg uden den information, og det regnes
også som dårlig skik.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Jesus-loves-you (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 20-07-04 20:59 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" skrev
news:briaek11.fsf@hotpop.com
> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>
> [Et svar til en eller anden.]
>
> Vil du ikke nok, please, huske a skrive hvem du citerer. Det er
> frygteligt at læse indlæg uden den information, og det regnes
> også som dårlig skik.
Ja, jeg har faktisk midlertidigt opgivet at læse dine indlæg af den grund,
selvom du har noget interessant at sige ...
ID-message ville også være ønskværdigt ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2938
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 16:28 |
|
Lasse og Jesus skriver : )
> > Vil du ikke nok, please, huske a skrive hvem du citerer. Det er
> > frygteligt at læse indlæg uden den information, og det regnes
> > også som dårlig skik.
>
> Ja, jeg har faktisk midlertidigt opgivet at læse dine indlæg af den grund,
> selvom du har noget interessant at sige ...
Jeg gør det ellers for overskuelighedens skyld.
For mig fremgår det klart udfra beskedhierarkiet hvem det er svar til.
Hvordan kan det være I ikke kan se det?
| |
Jesus-loves-you (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 22-07-04 18:10 |
|
"Dan Frederiksen" skrev
news:u1RLc.184$Kl1.155@news.get2net.dk
> Lasse og Jesus skriver : )
> > > Vil du ikke nok, please, huske a skrive hvem du citerer. Det er
> > > frygteligt at læse indlæg uden den information, og det regnes
> > > også som dårlig skik.
> >
> > Ja, jeg har faktisk midlertidigt opgivet at læse dine indlæg af den
> > grund, selvom du har noget interessant at sige ...
>
> Jeg gør det ellers for overskuelighedens skyld.
> For mig fremgår det klart udfra beskedhierarkiet hvem det er svar til.
> Hvordan kan det være I ikke kan se det?
Jo, det kan jeg da også, men ...
1.
når jeg downloader store data-mængder, da bliver jeg nødt til at foretage en
prioritering.
Hvis der fx, er kommet noget nyt fra 5104-dekrypterings-fronten, da har
dette emne første-prioritet for mig. Alt andet bliver da TILSIDESAT.
Dernæst må jeg af høflighedsmæssige grunde tjekke, om et menneske har rettet
seriøs responce på et af mine indlæg.
I 3. række kommer så alle de indlæg jeg finder interesse i.
Når der er mange newsgrupper med meget relevant kommunikation, kan det hænde
ved et uheld, at et indlæg smutter her og der, og for at undgå dette, vælger
jeg så at gå off-line og klikker på indlæggene, som om jeg ville besvare
dem. Herefter arkiveres de så midlertidigt i nogle mapper.
Når jeg så sidenhen har tid og vender tilbage til disse mapper, da foretager
jeg en søgning på fx. et emne eller et indhold, fx. "Jesus".
Dersom du IKKE fik denne information med i dit indlæg, da kommer dit indlæg
længere ned i prioritetsrækken, fordi jeg eventuelt overså, at du rettede
henvendelse til mig ...
Jeg har således 108 indlæg liggende arkiveret i mapper, hvori dit navn
nævnes:
(som jeg ikke har haft tid til at læse og sætte mig grundigt ind i)
4 stk. vedr. Re: Drakes radiosignal til stjernehoben M13
25 stk. ved. Re: Hehe
1 stk. vedr. Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
26 stk. vedr. Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
30 stk. vedr. Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2 stk. vedr. NDTM
1 stk. vedr. New Drake-version (SETI)
8 stk. vedr. Re: Svar til drake
11 stk. vedr. Re: Var der mon et big bang ...
Af de 108 stk. indeholder 1 indlæg navnet "Jesus", men da det ikke var
henvendt til mig, har jeg ikke læst det nærmere ...
2.
Alle mine indlæg (samt enkelte andre) arkiverer jeg på CD-Rom. Når/dersom du
og jeg har ført en samtale af interessant indhold, kan det være, at jeg
sidenhen citerer herfra.
Nogengange er disse citater knyttet til flere indlæg, hvorfor det
selvfølgelig kan være rart, at kunne følge hele tråden.
Dette gør jeg uheldigvis Off-line, hvorfor visse oplysninger IKKE haves. Fx.
ved jeg ikke om noget tid, at dette dit indlæg var knyttet til mit indlæg
nr. 2938, fordi du mangler at oplyse om message-ID nummeret.
3.
Denne tråd hed oprindelig:
"Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?"
Nu hedder den:
Re: Var der mon et big bang...
Foretager jeg nu en søgning på google, fordi indlæggene er blevet forældet
og slettet fra news-serverne, da adskillese tråden nu i 2 emner.
Dersom dét, du altså her skriver var/er vigtigt vedr. debatten om Big-Bang,
da drukner nu dette emne, fordi man ikke kan spore message-ID numrene.
Okay ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2971
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 23:38 |
|
"Jesus-loves-you" wrote in message
news:vxSLc.26709$Vf.1449290@news000.worldonline.dk...
Altså pga en længere række utilstrækkeligheder i de systemer du anvender
skal jeg inkludere ovenstående rod i hver post. En stor skam men jeg skal se
hvad jeg kan gøre.
Findes der ingen anstændig news reader?
Jeg har skrevet i et forum på nettet der basalt set har identisk logisk
struktur og derfor kunne fremstilles på præcist samme måde. Det var mange
gange bedre end det her (jeg bruger outlook express). Forumet var
www.dpreview.com hvis nogen er interesseret i at se formen.
| |
Per Rønne (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 23-07-04 07:26 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> Findes der ingen anstændig news reader?
MacSOUP .
Kræver en Mac eller en VirtualMac til Windows.
--
Per Erik Rønne
| |
Martin Moller Peders~ (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 23-07-04 10:48 |
|
In <SkXLc.758$Dw3.208@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>"Jesus-loves-you" wrote in message
>news:vxSLc.26709$Vf.1449290@news000.worldonline.dk...
>Altså pga en længere række utilstrækkeligheder i de systemer du anvender
>skal jeg inkludere ovenstående rod i hver post. En stor skam men jeg skal se
>hvad jeg kan gøre.
>Findes der ingen anstændig news reader?
>Jeg har skrevet i et forum på nettet der basalt set har identisk logisk
>struktur og derfor kunne fremstilles på præcist samme måde. Det var mange
>gange bedre end det her (jeg bruger outlook express).
outlook express stinker. Jeg bruger selv NN, men jeg har ogsaa hoert godt om Agent Forte.
/Martin
| |
Rasmus Bøg Hansen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 20-07-04 18:01 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Det vil altså sige, at du stiller spørgsmålstegn ved Big Bang, fordi
>> *Big Crunch* teorien ikke holdt. Det endda selvom at sammenfaldet af
>> Big Crunch-terorien ikke medfører sammenfald af Big Bang? Og det endda
>> på trods af, at eksperimentelle resultater *overvejende* antyder
>> (bemærk "overvejende antyder" fremfor "entydigt dikterer"), at
>> Big Bang i grundtræk kan være sand?
>>
>> Big Bang kan sagtens holde vand, selvom Big Crunch fejler...
>
> Jeg har vist heller ikke sagt at den på ingen måder kan holde vand.
Ok, så er det bare mig, der ikke fatter, hvorfor du bringer big crunch
ind i diskussionen, når den ikke er en del af big bang-teorien.
> Blot at det er ubegavet at tro det er sikkert.
Ligeledes er det ubegavet at tro, at det er umuligt.
> F.eks dem der siger nu ved vi hvad der skete helt tilbage til 1*10^-34
> sekund før big bang.
Fordi de mener at have en ide om det, behøver det jo ikke nødvendigvis
at være forkert.
> De er vel nok nogle astronomiske pangelnakker : )
Dét der mudderkastningspjat gider jeg i hvert fald ikke!
Fordi vi andre ikke forstår alle big bang-teoriens aspekter, behøver
vi ikke svine dem til!
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Because I don't want to force you to follow my philosophy, even though
it happens to be the only possible correct philosophy.
-- Ted Lemon
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 16:33 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> Ligeledes er det ubegavet at tro, at det er umuligt.
Jeg nøjes med at svare denne logiske fejl.
Jeg har ikke sagt det er umuligt.
Jeg påpeger bare det er umuligt at være sikker og specielt på nuværende
tidspunkt.
Der er stor forskel fra det og så over til at sige at big bang med sikkerhed
er forkert.
Tænk lidt over det.
| |
Rasmus Bøg Hansen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 22-07-04 17:04 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> Jeg påpeger bare det er umuligt at være sikker og specielt på nuværende
> tidspunkt.
Hvem har sagt, at vi er sikre på, at Big Bang er korrekt?
Indtil videre har jeg set folk argumentere for, at det er den bedste
model, vi har nu og at det eksperimentelle materiale stemmer godt
overens med Big Bang...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Avoid the Gates of Hell. Use Linux.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 23:58 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87pt6oxc3l.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Hvem har sagt, at vi er sikre på, at Big Bang er korrekt?
Har ikke lige nogen i klar hukommelse. Uden at kigge længe kan jeg se et
indlæg der hedder 'mørk energi nu bevist'. Der må være en eller anden form
for fast synspunkt i.
Uden at være sikker vil jeg tro man kan finde flere der her i denne tråd har
formuleret sig i faste termer for big bang.
Tv dokumenterer viser heller ikke big bang som noget hypotetisk med citater
fra diverse videnskabsfolk.
Der er nok en del der har sig for øje at det kun er en hypotese men vist for
mange der ikke har. Består hele den deltråd jeg startede ikke af folk der
netop betvivler min kritik af big bang som faktum nu jeg tænker over det?
| |
Rasmus Bøg Hansen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 22-07-04 17:07 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Ja, jeg har faktisk midlertidigt opgivet at læse dine indlæg af den grund,
>> selvom du har noget interessant at sige ...
>
> Jeg gør det ellers for overskuelighedens skyld.
Det bliver så mindre overskueligt i mine øjne.
> For mig fremgår det klart udfra beskedhierarkiet hvem det er svar til.
> Hvordan kan det være I ikke kan se det?
Artikler udløber; visse nyhedslæsere viser ikke gamle artikler; Google
Groups viser ikke alle artikler (f. eks. alle med "X-No-Archive:")
mv. - i sådanne situationer er det ganske besværligt at se, hvem du
har svaret.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
God put me on earth to accomplish a certain number of things.
Right now I am so far behind I will never die.
-Bill Waterson, Calvin and Hobbes
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Rasmus Bøg Hansen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 22-07-04 17:09 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
>> Mikrobølgestrålingens natur er et af de kraftigste argumenter for Big
>> Bang og Universets udvidelse.
>
> hvordan det? udover at altså man mener at et stort brag efterlader røg og
> det så må være baggrundsmikrobølgestrålingen.
Røg er så ikke det samme som mikrobølgestråling. Desuden var Big Bang
ikke en eksplosion i samme forstand som en røgudviklende eksplosion
her på jorden.
> Det ville være lidt det samme som at sige at CO2 i vores atmosfære må
> skyldes en gigantisk eksplosion i vores atmosfære for lang tid siden. Det er
> muligt men nok ikke helt den eneste mulige forklaring.
Der er milevid forskel på CO2 og mikrobølgestråling. Du kan ikke
ubetinget sammenligne to så forskellige ting.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Finally someone more paranoid than me...
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 22-07-04 23:47 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87hds0xbuy.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Røg er så ikke det samme som mikrobølgestråling. Desuden var Big Bang
> ikke en eksplosion i samme forstand som en røgudviklende eksplosion
> her på jorden.
> Der er milevid forskel på CO2 og mikrobølgestråling. Du kan ikke
> ubetinget sammenligne to så forskellige ting.
æhhhh, hvad skal jeg svare til det? : )
Jeg troede ellers CO2 og mikrobølger var det samme : )
Det var en analogi. Både CO2 og mikrobølgebaggrunden er ledetråde men med
flere mulige årsager. Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som
'big bang' som mikrobølgebaggrundens årsag. Ligeså vel som man bør stille
spørgsmål ved fortolkning af atmosfærisk CO2 som indikation på et urknald
som tyskerne siger : )
Kunne det ikke blot være universets 'temperatur'? Noget alt 'rum' udsender.
Eller noget helt andet.
| |
Lars (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 22-07-04 23:06 |
|
In article <87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk>, spam@amagerkollegiet.dk says...
> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
> accepteret, at det er sådan...
>
> /Rasmus
Hej Rasmus, jeg må korrigere dig idet du gør en række antagelser omkring begrebet tid, der er
videnskabelig forkert.
Jeg vurderer at det er mange år siden du har fulgt med i hvad der rørte sig inden for forskning
& Big-Bang teorien.
Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog med matematiske modeller
der heldigvis forklarer mange fænomener, såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke
mindst spatiale dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de spatiale
dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
Massen af stop/ anti-stof der førte til Big-Bang, opstod ved det man kalder "Big Crash" i den
Ekpyrotiske model i et multi-dimensionalt univers. På en tidsskala kan man da sige at Big bang
der hændte for 15*10^9 år siden, svarer til kl 23:59:59,'999' (regn selv efter) idet man taler
om en opbygning over mere end 10^30 år forinden. Det er muligvis svært at forstå, men tiden er
som universet uendeligt. Jeg husker også begrebet planck-tid fra Universitets fysik i midt
firserne, men meget er sket siden. I vor 4 dimensionale begrebsverden (tid som 4'de dimension),
manifesterede masse-opbygningen sig via det velkendte begreb "kvante-fluktuationer".
Såfremt emnet interesserer dig idag, vil jeg foreslå dig at købe "Astronomy" Maj 2002
http://www.astronomy.com/
Søg evt. også på "M-Theory"
--
Best regards
Lars
| |
Claus Christiansen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Claus Christiansen |
Dato : 22-07-04 23:40 |
|
Lars <ls@No_Email.com> wrote in
news:MPG.1b6a58b86b8df2d989910@news.inet.tele.dk:
> Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de
> spatiale dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
IMHO er det rettere:
"Nogle forskere, som under nogle helt specielle betingelser fremført af
Witten, håber man måske kan."
Strengteori/M-teori er ikke det eneste område der sker landvindinger
indenfor. Loop quantum gravity har slet ikke behov for de ekstra
dimensioner.
/Claus
| |
Rasmus Bøg Hansen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 23-07-04 00:06 |
|
Due some reason Lars <ls@No_Email.com> happened to write:
> In article <87y8lpz2vv.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk>, spam@amagerkollegiet.dk says...
>> Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>>
>> Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>> accepteret, at det er sådan...
>>
>> /Rasmus
>
> Hej Rasmus, jeg må korrigere dig idet du gør en række antagelser omkring begrebet tid, der er
> videnskabelig forkert.
Åh ja, som jeg omtalte tiden ovenfor, er det i den forstand jeg
oplever den i min dagligdag. Jeg er klar over, at det ikke er en
brugbar model i forbindelse med big bang og at der må en bedre model
til - og det er nok i virkeligheden den, jeg ikke forstår :)
> Jeg vurderer at det er mange år siden du har fulgt med i hvad der rørte sig inden for forskning
> & Big-Bang teorien.
Det er helt korrekt; jeg er langtfra ekspert indenfor big bang - det
er kun en hobbyinteresse for mig.
> Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog med matematiske modeller
> der heldigvis forklarer mange fænomener, såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke
> mindst spatiale dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de spatiale
> dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
>
> Massen af stop/ anti-stof der førte til Big-Bang, opstod ved det man kalder "Big Crash" i den
> Ekpyrotiske model i et multi-dimensionalt univers. På en tidsskala kan man da sige at Big bang
> der hændte for 15*10^9 år siden, svarer til kl 23:59:59,'999' (regn selv efter) idet man taler
> om en opbygning over mere end 10^30 år forinden. Det er muligvis svært at forstå, men tiden er
> som universet uendeligt. Jeg husker også begrebet planck-tid fra Universitets fysik i midt
> firserne, men meget er sket siden. I vor 4 dimensionale begrebsverden (tid som 4'de dimension),
> manifesterede masse-opbygningen sig via det velkendte begreb "kvante-fluktuationer".
Det af det, jeg sådan lige kan kapere lyder fornuftigt nok. Jeg har
fulgt nok med til at genkende de fleste af begreberne, men ligefrem
forstå dem alle, kan jeg ikke helt prale af.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Remember, there are no stupid questions
- just stupid people.
- Mr. Garrison, South Park
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Rasmus Bøg Hansen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 23-07-04 00:10 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Jesus-loves-you" wrote in message
> news:vxSLc.26709$Vf.1449290@news000.worldonline.dk...
>
>
> Altså pga en længere række utilstrækkeligheder i de systemer du anvender
> skal jeg inkludere ovenstående rod i hver post. En stor skam men jeg skal se
> hvad jeg kan gøre.
Folks vaner er forskellige. Mit program viser ikke læste indlæg
(ellers ville jeg jo have et bjerg af gamle indlæg). Sådan har mange
det også.
Jeg finder det også besværligt at jeg skal skifte frem og tilbage
mellem indlæg for at vide, hvad det er du kommenterer.
> Findes der ingen anstændig news reader?
Definér "anstændig".
> Jeg har skrevet i et forum på nettet der basalt set har identisk logisk
> struktur og derfor kunne fremstilles på præcist samme måde. Det var mange
> gange bedre end det her (jeg bruger outlook express). Forumet var
> www.dpreview.com hvis nogen er interesseret i at se formen.
Det her er usenet, ikke et webforum. Hvis formen ikke passer dig, må
du jo finde et webforum, der tilfredsstiller dine behov.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Tell them we are not Gods but SysAdmins,
which is the next best thing.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 21:44 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87fz7jwsdo.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Det her er usenet, ikke et webforum. Hvis formen ikke passer dig, må
> du jo finde et webforum, der tilfredsstiller dine behov.
Ja Gud forbyde forbedringer.
Desuden kan man forbedre det blot med en bedre klient skulle jeg mene.
vh
Dan
| |
Rasmus Bøg Hansen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 23-07-04 00:16 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:87hds0xbuy.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>
>> Røg er så ikke det samme som mikrobølgestråling. Desuden var Big Bang
>> ikke en eksplosion i samme forstand som en røgudviklende eksplosion
>> her på jorden.
>> Der er milevid forskel på CO2 og mikrobølgestråling. Du kan ikke
>> ubetinget sammenligne to så forskellige ting.
> Det var en analogi. Både CO2 og mikrobølgebaggrunden er ledetråde men med
Det er jeg helt klar over. Jeg mener bare, det er en ubrugelig
analogi, idet du sammenligner to så forskellige tings egenskaber.
> flere mulige årsager. Jeg stiller spørgsmål ved den entydige fortolkning som
> 'big bang' som mikrobølgebaggrundens årsag. Ligeså vel som man bør stille
> spørgsmål ved fortolkning af atmosfærisk CO2 som indikation på et urknald
> som tyskerne siger : )
Der stammer da utvivlsomt mikrobølgestråling fra utallige andre
kilder. En del af baggrundsstrålingen har dog - som beskrevet i andet
indlæg - en karakter, som stemmer overens med at den skulle stammer
fra Big Bang.
> Kunne det ikke blot være universets 'temperatur'?
Temperatur og mikrobølgestråling er nu to forskellige ting; det giver
ikke mening at sige, at mikrobølgestrålingen er universets temperatur,
når der er en anden fast definition af begrebet.
> Noget alt 'rum' udsender.
'Rum' (i forstanden "tomt rum") udsender sædvanligvis ikke
mikrobølgestråling.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
A computer without Windows, is like a fish without a bicycle.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:19 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87bri7ws4m.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> > Det var en analogi. Både CO2 og mikrobølgebaggrunden er ledetråde men
med
>
> Det er jeg helt klar over. Jeg mener bare, det er en ubrugelig
> analogi, idet du sammenligner to så forskellige tings egenskaber.
Analogier er typisk mellem ret forskellige ting. En af dens styrker faktisk.
En analogi er blot en fiks måde at overlevere en logik vha kendt eksempel.
Analogien var vist uden fejl.
> > Kunne det ikke blot være universets 'temperatur'?
>
> Temperatur og mikrobølgestråling er nu to forskellige ting; det giver
> ikke mening at sige, at mikrobølgestrålingen er universets temperatur,
> når der er en anden fast definition af begrebet.
Jeg ligestillede ikke de to begreber. Jeg mente blot at MW profilen var en
specifik temperatur. Man siger vist endda 2.7Kelvin.
> > Noget alt 'rum' udsender.
>
> 'Rum' (i forstanden "tomt rum") udsender sædvanligvis ikke
> mikrobølgestråling.
How do you know?...
| |
Rasmus Bøg Hansen (23-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 23-07-04 00:30 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:87pt6oxc3l.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>
>> Hvem har sagt, at vi er sikre på, at Big Bang er korrekt?
>
> Har ikke lige nogen i klar hukommelse. Uden at kigge længe kan jeg se et
> indlæg der hedder 'mørk energi nu bevist'. Der må være en eller anden form
> for fast synspunkt i.
Den tråd har jeg så ikke fulgt med i.
> Uden at være sikker vil jeg tro man kan finde flere der her i denne tråd har
> formuleret sig i faste termer for big bang.
At udtale sig i faste termer er ikke det samme som at sige, at vi er
sikre på Big Bang.
> Tv dokumenterer viser heller ikke big bang som noget hypotetisk med citater
> fra diverse videnskabsfolk.
Jeg ville nu ikke stole på et populærvidenskabeligt medie som TV til
at afgøre, korrektheden af en teori som big bang.
> Der er nok en del der har sig for øje at det kun er en hypotese men vist for
> mange der ikke har. Består hele den deltråd jeg startede ikke af folk der
> netop betvivler min kritik af big bang som faktum nu jeg tænker over det?
Mit indtryk er snarere, at folk stejler over din kritik, fordi den
virker dårligt underbygget, hvor big bang efterhånden er underbygget
væsentligt bedre.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
As soon as g95 can parse all of the statements correctly, it will be in
the 'larva' state. When we generate code, the 'pupa' state. When g95 is
done, we'll see if it will be a beautiful butterfly, or just a big
bug....
- Andy Vaught
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 22:17 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:874qnzwrh5.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Mit indtryk er snarere, at folk stejler over din kritik, fordi den
> virker dårligt underbygget, hvor big bang efterhånden er underbygget
> væsentligt bedre.
Min kritik er vist oftest et specifikt punkt og ikke abstrakte.
Dvs hvis det var logisk utilstrækkelig kritik så er der et let forsvar.
Min kritik lige her er netop til underbyggelsen af big bang.
Et af spørgsmålene er om det ikke kun er kosmologisk rødforskydelse man
baserer bigbang på. Og det virker det til. Mikrobølgebaggrunden tager man
med men det er heller ikke logisk direkte indikation på et big bang.
Grundlagget for teorien er faktisk ret så tyndt når det kommer til stykket.
Hvis man skulle påvise en anden måde kosmologisk rødforskydning kunne opstå
på så har big bang faktisk intet grundlag.
Big bangs største fortaler er vist at det passer med et basalt behov for et
dramatisk grundlag for universets tilbliven.
vh
Dan
| |
Pongo (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 28-07-04 23:45 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Big bangs største fortaler er vist at det passer med et basalt behov
> for et dramatisk grundlag for universets tilbliven.
Hvad er dog det for et behov ?
For mange ville en Steady-state-model da være lettere at have med at gøre.
Umiddelbart er uendelig tid lidt lettere at forestille sig end at tiden
skulle have en slags begyndelse. Måske er netop grunden til at en lille kult
tilsyneladende elsker at hade netop Big bang teorien.
Fred Hoyle var vist en af de videnskabsfolk der kæmpede bravt for
steady-state, og den er næppe heller modbevist. BigBang er dog en bedre
model, idet den giver forklaringer på ting som Steady-state-modellerne ikke
har kunnet forklare.
/Klaus
| |
Jonas Møller Larsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 29-07-04 01:12 |
|
Pongo wrote:
> Fred Hoyle var vist en af de videnskabsfolk der kæmpede bravt for
> steady-state, og den er næppe heller modbevist.
Jo, for der er en tidsudvikling i tætheden af radiogalakser.
Seneste skud på stammen fra Hoyle, Burbidge og Narlikar er
Quasi-Steady-State - et pulserende univers, der bliver en smule større
for hver cykel. Se http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm
--
Jonas Møller Larsen
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:25 |
|
"Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote in message
news:41082c5f$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Dan Frederiksen wrote:
> > Big bangs største fortaler er vist at det passer med et basalt behov
> > for et dramatisk grundlag for universets tilbliven.
>
> Hvad er dog det for et behov ?
Jeg vil give dig at argumentere sagligt for et sådant behov er over mine
evner og dermed langt over alle andres : )
Jeg foreslog det kun som en ide folk kunne være enige i men jeg kan
principielt ikke forsvare den.
> For mange ville en Steady-state-model da være lettere at have med at gøre.
> Umiddelbart er uendelig tid lidt lettere at forestille sig end at tiden
> skulle have en slags begyndelse.
Jeg er som sagt ikke enig men kan ikke give et logisk klart argument for min
position her.
| |
Jonas Møller Larsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 29-07-04 00:53 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Et af spørgsmålene er om det ikke kun er kosmologisk rødforskydelse man
> baserer bigbang på. Og det virker det til. Mikrobølgebaggrunden tager man
> med men det er heller ikke logisk direkte indikation på et big bang.
> Grundlagget for teorien er faktisk ret så tyndt når det kommer til stykket.
Følgende burde overbevise dig om BB-teoriens rigtighed.
Sammenlign de af WMAP-satelitten målte anisotropier (ujævnheder) i
baggrundsstrålingen med teoriens forudsigelser:
< http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/map_images/pub_images/f12_spectrum_ss.gif>
(rød kurve = teori; sorte punkter = eksperiment; gråt område = teoretisk
usikkerhed)
Både temperaturforskellene (øverste graf) og polarisationen (nederste
graf) er ret gode eftervisninger af teorien. Q.E.D. (Dette er, så vidt
jeg ved, det bedste "bevis" for BB der findes i dag.)
(Og ja; For udenforstående er det desværre et større arbejde at sætte
sig ind i, hvordan graferne fremkommer, og hvad de betyder. Men den
klare overensstemmelse mellem teori og observation er evident for enhver.)
--
Jonas Møller Larsen
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:34 |
|
"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:41083c96$0$2200$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Følgende burde overbevise dig om BB-teoriens rigtighed.
Mon dog : )
>
> Sammenlign de af WMAP-satelitten målte anisotropier (ujævnheder) i
> baggrundsstrålingen med teoriens forudsigelser:
>
>
< http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/map_images/pub_images/f12_spectrum_
ss.gif>
> (rød kurve = teori; sorte punkter = eksperiment; gråt område = teoretisk
> usikkerhed)
>
> Både temperaturforskellene (øverste graf) og polarisationen (nederste
> graf) er ret gode eftervisninger af teorien. Q.E.D. (Dette er, så vidt
> jeg ved, det bedste "bevis" for BB der findes i dag.)
Har de ikke noget tekst til den? Hvordan kan du sige den røde er den
teoretiske f.eks?
Umiddelbart kunne det jo vær en graf for opvarmning af vand i en
kaffemaskine : )
> (Og ja; For udenforstående er det desværre et større arbejde at sætte
> sig ind i, hvordan graferne fremkommer, og hvad de betyder. Men den
> klare overensstemmelse mellem teori og observation er evident for enhver.)
Der findes flere klassiske argumenter for dem der tror på en teori uden at
forstå den.
Et af dem er: det er kompliceret så du misforstår det nok.
Jeg tager en ego risiko ved at spørge; kender du den præcise sammenhæng
mellem teori og observation der ledte til nævnte graf?
vh
Dan
| |
Jonas Møller Larsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 30-07-04 20:03 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Har de ikke noget tekst til den?
Jo. F.eks. http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/sg_parameters.html
> Umiddelbart kunne det jo vær en graf for opvarmning af vand i en
> kaffemaskine : )
Hvis grafen beskrev vand i en kaffemaskine, og hvis NASA ikke stod bag,
hvordan ville du så synes, teorien passede med målingerne?
> Der findes flere klassiske argumenter for dem der tror på en teori uden at
> forstå den.
> Et af dem er: det er kompliceret så du misforstår det nok.
Den smarte ting ved teorier, der laver forudsigelser, er, at man -
uanset om man forstår dem eller kan lide dem eller ej - kan sammenligne
dem med virkeligheden, og se om de passer.
> Jeg tager en ego risiko ved at spørge;
Bare rolig. Den slående mangel på ærbødighed og autoritetstro, du indtil
videre har vist over for Videnskaben, må bestemt sætte dit ego i lav
kurs
> kender du den præcise sammenhæng
> mellem teori og observation der ledte til nævnte graf?
Det ville nok gå galt for mig, hvis jeg prøvede at reproducere de
konkrete beregninger, men jeg forstår, hvordan kurverne er fremkommet,
og hvad de betyder.
--
Jonas Møller Larsen
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 17:18 |
|
"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:410a9b98$0$25964$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Dan Frederiksen wrote:
> > Har de ikke noget tekst til den?
>
> Jo. F.eks. http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/sg_parameters.html
Jeg var ikke lige i humør til at sætte mig ind i det men hvis du kan
forsvare det lidt kan jeg blive nødsaget til at gøre det.
> Hvis grafen beskrev vand i en kaffemaskine, og hvis NASA ikke stod bag,
> hvordan ville du så synes, teorien passede med målingerne?
Hvis det var så simple ting grafen beskrev så ville jeg uden problemer
acceptere den selv med nasa som kilde. Problemet er hvad der er antaget for
komme til grafen. I dette tilfælde ukendt for os begge indtil videre.
> Den smarte ting ved teorier, der laver forudsigelser, er, at man -
> uanset om man forstår dem eller kan lide dem eller ej - kan sammenligne
> dem med virkeligheden, og se om de passer.
Hvilke testbare forudsigelser laver BB? Håber ikke du mener MW baggrunden
idet teorien er regnet bagud udfra den og kosmisk rødforskydning.
> Bare rolig. Den slående mangel på ærbødighed og autoritetstro, du indtil
> videre har vist over for Videnskaben, må bestemt sætte dit ego i lav
> kurs
Den første del er rigtig men hvad får dig til at tro det betyder lavt
selvværd?
Skulle mene det er åbenlyst hvor fænomenal min selvtillid er : )
> > kender du den præcise sammenhæng
> > mellem teori og observation der ledte til nævnte graf?
>
> Det ville nok gå galt for mig, hvis jeg prøvede at reproducere de
> konkrete beregninger, men jeg forstår, hvordan kurverne er fremkommet,
> og hvad de betyder.
Jeg tvivler lidt. (meget : )
Prøv at start i præcise termer hvordan du vil komme frem til grafen. Bare en
begyndelse.
Jeg er datalog så hav i tankerne det skal være præcist nok til at kunne
genskabes. Du behøver ikke lave udregninger i hovedet. Bare der er
tilstrækkeligt information til faktisk at gøre det. Lidt algebra.
Hvis du ikke ved det præcist så lav et forsøg så godt du kan.
vh
Dan
| |
Jonas Møller Larsen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 18-08-04 22:04 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
>>Hvis grafen beskrev vand i en kaffemaskine, og hvis NASA ikke stod bag,
>>hvordan ville du så synes, teorien passede med målingerne?
>
> Hvis det var så simple ting grafen beskrev så ville jeg uden problemer
> acceptere den selv med nasa som kilde.
Og hvis ikke? Fordi det handler om Big Bang, vil du ikke acceptere, at
observationerne passer med teorien? Eller er du i det mindste bare lidt
i tvivl?
> Problemet er hvad der er antaget for
> komme til grafen. I dette tilfælde ukendt for os begge indtil videre.
Interessant. Hvordan nåede du frem til konklusionen, at jeg ikke kender
antagelserne bag grafen?
>>Den smarte ting ved teorier, der laver forudsigelser, er, at man -
>>uanset om man forstår dem eller kan lide dem eller ej - kan sammenligne
>>dem med virkeligheden, og se om de passer.
>
> Hvilke testbare forudsigelser laver BB?
Den kosmologiske rødforskydning, neutrinobaggrunden og mange andre.
> Håber ikke du mener MW baggrunden
Dén også, jo. Gamow forudså den, mange år før den blev detekteret. Hans
temperaturestimat var dog ret skævt (fordi han brugte en skæv
Hubble-konstant?).
> idet teorien er regnet bagud udfra den
Temperaturen er et fikspunkt, som man fitter efter, ja. Men selve dens
eksistens og egenskaber ((næsten) isotrop og Planck-fordelt) er
egentlige (dvs kronologiske) forudsigelser.
> og kosmisk rødforskydning.
Ja, den kosmiske rødforskydning er også en "bagudsigelse". Akustiske
oscillationer i baggrundsstrålingen er en anden kronologisk forudsigelse.
Baryontætheden afledt af CMB-vinkelspektret er en kronologisk forudsigelse.
>>Bare rolig. Den slående mangel på ærbødighed og autoritetstro, du indtil
>>videre har vist over for Videnskaben, må bestemt sætte dit ego i lav
>>kurs
>
> Den første del er rigtig men hvad får dig til at tro det betyder lavt
> selvværd?
Bemærk venligst smiley'en, og betragt kommentaren som en gang barnlig,
rituel mudderkastning. Du kender nok fænomenet.
> Skulle mene det er åbenlyst hvor fænomenal min selvtillid er : )
Ja.
>>>kender du den præcise sammenhæng
>>>mellem teori og observation der ledte til nævnte graf?
>>
>>Det ville nok gå galt for mig, hvis jeg prøvede at reproducere de
>>konkrete beregninger, men jeg forstår, hvordan kurverne er fremkommet,
>>og hvad de betyder.
>
> Jeg tvivler lidt. (meget : )
Hvorfor egentlig? Er du forudindtaget? Var de så onde mod dig ovre på
fysikstudiet?
> Prøv at start i præcise termer hvordan du vil komme frem til grafen. Bare en
> begyndelse.
OK. Man vælger først nogle parametre for stofinholdet i det tidligste
univers (dvs. epsilon efter BB) og løser Friedman-ligningerne for en
homogen fordeling af masse (protoner, neutroner og elektroner og
ikke-baryonisk mørkt stof) og stråling. Mørk energi kan negligeres i det
tidlige univers. Nu kender man skalafaktoren som funktion af tiden.
Så spoler man tiden tilbage til udgangspunktet, og perturberer nu den
ellers jævne fordeling af stof- og stråling, så der opstår små
ujævnheder. Opskriver ligningerne for energi-impulsbevarelse af stof og
stråling samt koblingen mellem tyngdefeltet og stof/stråling. Så
simulerer man disse ligninger frem i tiden, og stopper, når temperaturen
er faldet så meget, at elektroner og protoner kan "re"-kombinere til
atomer (afkoblingsæraen).
Ved afkoblingen vil de oprindelige perturbationer have udviklet sig.
Fourieropløser man perturbationerne, bliver problemet simplere, fordi
perturbationer med forskellige bølgelængder pga. den lille amplitude
ikke vekselvirker med hinanden (et standardtrick, som gør ligningerne
lineære).
Skal man tro de folk, som har udført beregningerne (og jeg har ikke
grund til at andet), vil stoffets tyngde få perturbationerne til at
vokse i amplitude (kollapse), mens strålingstrykket vil modvirke
kollaps. Disse to modsatte effekter får stof og stråling til at bølge
frem og tilbage, så perturbationerne oscillerer (de såkaldte akustiske
oscillationer).
Derefter tilføjer man evt. mørk energi og propagerer strålingsfeltet
frem i tid, til temperaturen er nede på 2.7 K. Så skifter man til polære
koordinater og opløser feltet i sfærisk harmoniske funktioner. Summer
over m-"kvantetallet" (og eliminerer dermed den irrelevante information
om valget af pol-akse) og plotter amplituden som funktion af
l-"kvantetallet", og man har føromtalte graf.
Undervejs i beregningen skal der vælges en række parametre (f.eks.
tætheden af baryonisk stof, spektral-indekset af de oprindelige
perturbationer og andre), og resultatet afhænger selvfølgelig af
parametervalgene. Men der er stadig så langt flere datapunkter end frie
parametre, at grafen har forudsigelseskraft, og fittet er et "godt fit"
i chi²-forstand.
> Jeg er datalog så hav i tankerne det skal være præcist nok til at kunne
> genskabes.
Bemærkede du alle de ligninger, jeg behændigt undlod at skrive? Det
er nok mest de relativistiske fluid-ligninger, der vil sende mig til
tælling. Jeg har kun set en klassisk fremskrivning af perturbationerne
suppleret med en kommentar om, at fysikken var den samme i en fuldt
relativistisk udregning. Men i princippet er det jo bare at indsætte de
perturberede strålings-, stof- og tyngdefelter i feltligninerne, og
udlede de relativistiske fluid-ligninger (nulte-ordens
Friedman-løsningen dropper sikkert ud undervejs i udledningen). Når man
har udledt de rigtige relativistiske ligninger, involverer det sikkert
også store mængder matematisk ekvilibrisme at løse dem. Men i princippet
er det jo simpelt nok: Ligningerne svarer til de klassiske ligninger for
energi- og impulsbevarelse samt Poissons ligning.
> Bare der er
> tilstrækkeligt information til faktisk at gøre det.
Som sagt påstod jeg ikke, at jeg ville kunne gennemføre beregningerne,
men at jeg forstod principperne i dem.
> Lidt algebra.
Værsgo: P(k) \propto k^{n_s}, n_s \approx 1. Der er mere, hvor det
kommer fra.
--
Jonas Møller Larsen
| |
Rado (24-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 24-07-04 11:23 |
|
On Mon, 12 Jul 2004 17:00:52 +0200, spam@amagerkollegiet.dk (Rasmus
Bøg Hansen) wrote:
>Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
>
>> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>>
>> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>>
>> Ingenting + ingenting = et Univers.
>> (0 + 0 = 1)
>
>Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
>Jeg kan ikke begribe, hvordan tiden ikke kan eksistere - jeg har bare
>accepteret, at det er sådan...
Tid er ultimativt en illusion under alle omstændigheder, der
eksisterer kun nuet. Så reelt set er der ingen forskel på tiden før og
tiden efter BB i den henseende.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Lasse Reichstein Nie~ (24-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 24-07-04 14:54 |
|
Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
> On Mon, 12 Jul 2004 17:00:52 +0200, spam@amagerkollegiet.dk (Rasmus
> Bøg Hansen) wrote:
>
>>Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
> Tid er ultimativt en illusion under alle omstændigheder, der
> eksisterer kun nuet.
Det er da vist et definitionsspørgsmål. (Hvornår holder nu'et op med
at være nu? :)
> Så reelt set er der ingen forskel på tiden før og
> tiden efter BB i den henseende.
Stor forskel. Lige som der er at tale om punkter syd for nordpolen og
punkter nord for nordpolen. En af dem findes, den anden giver ingen mening.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Rado (26-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 26-07-04 18:55 |
|
On Sat, 24 Jul 2004 15:54:00 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:
>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:
>
>> On Mon, 12 Jul 2004 17:00:52 +0200, spam@amagerkollegiet.dk (Rasmus
>> Bøg Hansen) wrote:
>>
>>>Der var ikke noget "før" Big Bang, idet tiden ikke fandtes før.
>
>> Tid er ultimativt en illusion under alle omstændigheder, der
>> eksisterer kun nuet.
>
>Det er da vist et definitionsspørgsmål. (Hvornår holder nu'et op med
>at være nu? :)
>
Det gør det aldrig. Nuet er evigt. :)
>> Så reelt set er der ingen forskel på tiden før og
>> tiden efter BB i den henseende.
>
>Stor forskel. Lige som der er at tale om punkter syd for nordpolen og
>punkter nord for nordpolen. En af dem findes, den anden giver ingen mening.
Ikke hvis man tager udgangspunkt i nuet, dvs. absolut tid. Nuet
eksisterer både når der er tid og rum og når der ikke er. Nuet er lig
med eksistens, og eksistens er evig. Der er eksistens både før og
efter BB, for intet kan komme af intet.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Lasse Reichstein Nie~ (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 25-07-04 11:54 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> news:87zn5rk76c.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>> Trillingerne kan kun sammenligne deres alder *og* blive enige om
>> resultatet, hvis de mødes.
>
> Teorien beskriver kun situationer hvor ting mødes?
Problemet er vist ikke at sammenligne (man kan godt se ting på
afstand) men at blive *enige*. Når de opholder sig i forskellige
iniertisystemer så er de ikke enige om hvad de ser.
>> Det kræver at nogen af dem accellererer undervejs.
>
> Nogen speciel grund til at du nævner det? Har det nogen afgørende betydning?
Det ser sådan ud:
<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox >
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Hans Henrik Hansen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Henrik Hansen |
Dato : 25-07-04 12:26 |
|
Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote:
....
> Problemet er vist ikke at sammenligne (man kan godt se ting på
> afstand) men at blive *enige*. Når de opholder sig i forskellige
> iniertisystemer så er de ikke enige om hvad de ser.
Ikke just for at drille: :)
Men du mener vist 'inertialsystemer'?
(Bare én af mine smp. sproglige kæpheste!)
--
(fjern slet fra mail adr.)
med venlig hilsen
Hans
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 21:41 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:ekn09x27.fsf@hotpop.com...
> Problemet er vist ikke at sammenligne (man kan godt se ting på
> afstand) men at blive *enige*. Når de opholder sig i forskellige
> iniertisystemer så er de ikke enige om hvad de ser.
>
> >> Det kræver at nogen af dem accellererer undervejs.
> >
> > Nogen speciel grund til at du nævner det? Har det nogen afgørende
betydning?
>
> Det ser sådan ud:
> <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox >
Jeg fornemmer at du lidt forsvarer en position du ikke selv tror helt på.
Tur at betvivle.
| |
Jesper Pedersen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 28-07-04 22:24 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:abUNc.902$Zo2.104@news.get2net.dk...
> "Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
> news:ekn09x27.fsf@hotpop.com...
> > Problemet er vist ikke at sammenligne (man kan godt se ting på
> > afstand) men at blive *enige*. Når de opholder sig i forskellige
> > iniertisystemer så er de ikke enige om hvad de ser.
> >
> > >> Det kræver at nogen af dem accellererer undervejs.
> > >
> > > Nogen speciel grund til at du nævner det? Har det nogen afgørende
> betydning?
> >
> > Det ser sådan ud:
> > <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox >
>
> Jeg fornemmer at du lidt forsvarer en position du ikke selv tror helt på.
> Tur at betvivle.
En ting er at tvivle på en teori på grund af eksperimentelle afvigelser fra
teorien. Noget andet er at sætte sig op imod den uden nogen anden årsag til
at tvivle på sandheden af teorien end at man ikke føler den stemmer overens
med ens opfattelse af hvordan naturen opfører sig. Og uden at have sat sig
grundigt ind i den først. Det første er videnskab. Det sidste er vrøvl.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:18 |
|
"Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> wrote in message
news:ce95e8$dnd$1@news.net.uni-c.dk...
> En ting er at tvivle på en teori på grund af eksperimentelle afvigelser
fra
> teorien. Noget andet er at sætte sig op imod den uden nogen anden årsag
til
> at tvivle på sandheden af teorien end at man ikke føler den stemmer
overens
> med ens opfattelse af hvordan naturen opfører sig. Og uden at have sat sig
> grundigt ind i den først. Det første er videnskab. Det sidste er vrøvl.
Hvis jeg vrøvler så burde du jo let kunne finde ting jeg siger der er
forkerte.
Citér dem istedet for at generalisere uden grundlag.
vh
Dan
| |
Rasmus Bøg Hansen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 25-07-04 12:58 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:87bri7ws4m.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> > Det var en analogi. Både CO2 og mikrobølgebaggrunden er ledetråde men
> med
>>
>> Det er jeg helt klar over. Jeg mener bare, det er en ubrugelig
>> analogi, idet du sammenligner to så forskellige tings egenskaber.
>
> Analogier er typisk mellem ret forskellige ting. En af dens styrker faktisk.
Og en af dens svagheder.
> En analogi er blot en fiks måde at overlevere en logik vha kendt eksempel.
> Analogien var vist uden fejl.
Bortset fra du sammenlignede to ting, der fungerer så fundamentalt
forskelligt, at der ikke er nogen sammenhæng - hvorfor analogien
falder sammen.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
Of all the things I've lost I miss my mind the most.
- Ozzy Osbourne
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 22:24 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:874qnwpadu.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> > Analogier er typisk mellem ret forskellige ting. En af dens styrker
faktisk.
>
> Og en af dens svagheder.
Det bliver du vist nødsaget til at uddybe.
> Bortset fra du sammenlignede to ting, der fungerer så fundamentalt
> forskelligt, at der ikke er nogen sammenhæng - hvorfor analogien
> falder sammen.
Analogien var logisk fejlfri. Dens gyldighed vil jeg stå inde for til hver
en tid.
Jeg illustrerede med analogien at i en situation med evidens der kan have
flere årsager kan man ikke uden videre vælge en årsag og antage den som
givet.
At CO2 og mikrobølgestråling er ret forskellige ændrer således ikke ved
gyldigheden.
vh
Dan Frederiksen
| |
Rasmus Bøg Hansen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 25-07-04 17:39 |
|
Due some reason Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> happened to write:
>> er der så noget i vejen for at det er universet selv der udsender
>> strålingen f.eks?
>
> Det meste af universet er Brint, og vi ved eksakt hvilke frekvenser
> Brint udsender.
Jeg tror at Dan mener, at det tomme rum snarere end stoffet i rummet
skulle udsende strålingen. Jeg ved ikke lige, hvor han får den ide
fra.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
It ain't possible for a dumb to sing no matter how good his
dice rolls are!
-- SmurfQuest rules
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Bo Warming (26-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 26-07-04 06:07 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87r7r0hwin.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Due some reason Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> happened to
write:
>
> >> er der så noget i vejen for at det er universet selv der udsender
> >> strålingen f.eks?
> >
> > Det meste af universet er Brint, og vi ved eksakt hvilke frekvenser
> > Brint udsender.
Ja, og menneskelegemet er især VAND, så alt er som i havet....
> Jeg tror at Dan mener, at det tomme rum snarere end stoffet i rummet
> skulle udsende strålingen. Jeg ved ikke lige, hvor han får den ide
> fra.
Der har nok været mange revolutionsagtige/eksplosionsagtige ændringer i vort
solsystem, og lad os da bare navngive den seneste som vi mener at have
enkelte svage indicier om, som "Big Bang".
Intet tyder på at der kan fældes dom nogensinde
Intet tyder på at vi som med geologiske abrupte ændringer kan bruge det til
at finde mineraler.
Old-rabbinere der skrev Genesis, brugte fantasien, og nu skal sådan fiktion
gentages , pyntet med naturvidenskabelige fjer.
| |
ML-78 (26-07-2004)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 26-07-04 10:09 |
|
Bo Warming skrev:
> Der har nok været mange revolutionsagtige/eksplosionsagtige ændringer
i vort
> solsystem, og lad os da bare navngive den seneste som vi mener at have
> enkelte svage indicier om, som "Big Bang".
Den "seneste"?
ML-78
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 22:33 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87r7r0hwin.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Jeg tror at Dan mener, at det tomme rum snarere end stoffet i rummet
> skulle udsende strålingen.
precisely
>Jeg ved ikke lige, hvor han får den ide fra.
Hvor ideer kommer fra ved ingen endnu. Desuden ikke relevant for
diskussionen.
At det er muligt er til gengæld yderst relevant.
Det afgørende er at grundlaget for big bang er det at man ser rødforskydning
som tegn på bevægelse. Vi ved det kan gøres ved bevægelse men kunne det ske
på anden vis....
vh
Dan
| |
Pongo (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 28-07-04 23:46 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Det afgørende er at grundlaget for big bang er det at man ser
> rødforskydning som tegn på bevægelse.
Hvis du med "grundlaget" mener hvor ideen kom fra, så har du sikkert ret.
Mener du derimod at BigBang alene bygger på rød-forskydning, så tager du
fejl.
/Klaus
| |
Carsten Svaneborg (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 29-07-04 11:16 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Jeg tror at Dan mener, at det tomme rum snarere end stoffet i rummet
>> skulle udsende strålingen.
> At det er muligt er til gengæld yderst relevant.
Så byg et eksperiment der måler det. Når du kommer tilbage
med måledata der understøtter din hypotese, så kan vi tale
om det. Men indtil da bruger du en ubegrundet hypotese, til
at kritiserer en teori der er i overenstemmelse med måle
resultaterne. Hvilket i sagens natur er lidt svært at tage
alvorligt.
> Det afgørende er at grundlaget for big bang er det at man ser
> rødforskydning som tegn på bevægelse. Vi ved det kan gøres ved
> bevægelse men kunne det ske på anden vis....
Hvordan? (og eksperimentelle data forventes).
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Lasse Reichstein Nie~ (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 29-07-04 23:47 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:874qnwpadu.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> > Analogier er typisk mellem ret forskellige ting. En af dens styrker
>>> faktisk.
>> Og en af dens svagheder.
> Det bliver du vist nødsaget til at uddybe.
Analogier er et forlaringsværktøj.
For at forklare noget om A, så giver man et eksempel hvor man
bruger B. Man siger så at B er analogt til A i så høj grad at
de konklusioner man laver om B også kan overføres til A.
Man bør også kunne lave samme konklusioner direkte på A. Det er derfor
jeg siger at analogier kun er forklaringsværktøjer: de gør det lettere
at komme frem til konklusionen, måske fordi B er nemmere at tænke på
end A.
Problemet med analogier er at man også skal overbevise lytteren om
at konklusioner om B kan overføres til A.
Hvis man bare snakker om A, så skal man bare vise "Bevis A".
Hvis man bruger en analogi, så skal man vise "Bevis B" *og*
"Bevis B => Bevis A". Den sidste implikation udelades dog alt
for ofte, og overlades til lytterens fantasi.
Hvis den der forklarer så mener at A og B er mere relaterede end
lytteren mener, så falde analogien igenne, og den der forklarer
forstår ikke hvorfor, fordi forbindelsen mellem A og B er en
antagelse der ikke er blevet argumenteret for *eller* imod.
Og så gælder der af en eller anden grund, at at alle analogier med
biler er dårlige.
> Analogien var logisk fejlfri. Dens gyldighed vil jeg stå inde for til hver
> en tid.
Det hjælper ikke at du står inde for den. Du skal kunne forklare
hvorfor konklusionen på B kan overføres til A, ligegyldigt hvor
indlysende det måtte være for dig. Og jo mere indlysende, jo sværere
ser det ud til at være at forklare.
> Jeg illustrerede med analogien at i en situation med evidens der kan have
> flere årsager kan man ikke uden videre vælge en årsag og antage den som
> givet.
> At CO2 og mikrobølgestråling er ret forskellige ændrer således ikke ved
> gyldigheden.
Så dit argument var at
A => C ikke medfører C => A
Det behøver man ikke analogier til :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:44 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> snød sig selv logisk flere gange
in message news:6586mnx0.fsf@hotpop.com...
nøjes lige med at tage kærligt fat om din konklusion : )
> Så dit argument var at
> A => C ikke medfører C => A
Faktisk ikke engang helt ved siden af.
> Det behøver man ikke analogier til :)
Så er det sjovt at jeg gang på gang skal forklare folk at
mikrobølgebaggrunden ikke logisk medfører big bang : )
vh
Dan
| |
Lasse Reichstein Nie~ (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 30-07-04 02:11 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Så er det sjovt at jeg gang på gang skal forklare folk at
> mikrobølgebaggrunden ikke logisk medfører big bang : )
Siger de det?
Eller siger de at mikrobølgebaggrunden er evidens for big bang?
Eller at den er et bevis for big bang?
De sidste to er korrekte. Det er en observation som ikke er i konflikt
med teorien. Derfor understøtter observationen teorien. Observationen
er "evidens" (eller på godt juridisk dansk: "bevis") for teorien.
Ordet "bevis" bruges her ikke i den formelle, matematiske betydning.
Understøttende observationer er den *eneste* måde af forbedre ens
tiltro til en videnskabelig teori. Når man har nok af dem (og ingen
modbeviser), så skal man have en meget god grund til at betvivle
teorien. Det er ikke nok at den *kan* være forkert, for det kan *alle*
videnskabelige teorier. Det er derfor folk der siger "Jamen, det kan
jo være forkert" (eller endnu værre: "Det er jo kun en teori") ikke
bliver taget seriøst.
Eller, for at citere Gould (her om evolution, men det gælder generelt
om den videnskabelige metode):
---
Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs
of logic and mathematics flow deductively from stated premises and
achieve certainty only because they are not about the empirical
world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though
creationists often do (and then attack us for a style of argument
they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed
to such a degree that it would be perverse to withold provisional
assent." I suppose the apples might start to rise tomorrow, but the
possiblity does not merit equal time in physics classrooms.
---
<URL: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html>
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Rasmus Bøg Hansen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 30-07-04 09:16 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:87fz7jwsdo.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> Det her er usenet, ikke et webforum. Hvis formen ikke passer dig, må
>> du jo finde et webforum, der tilfredsstiller dine behov.
>
> Ja Gud forbyde forbedringer.
Nu ser jeg ikke et webforum som en forbedring. Jeg har endnu til gode
at se et webforum, der fungerer lige så godt eller bedre som usenet.
> Desuden kan man forbedre det blot med en bedre klient skulle jeg mene.
Smag og behag. Jeg ser ikke min klient som "dårlig", jeg er faktisk
godt tilfreds. Jeg kan dog undre mig at du insisterer på at
usenet-formen er "forkert", når du tilsyneladende er den eneste, der
mener det.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The logical thing to do with an egg is cook it and eat it, but throwing
it at someone is much more fun.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 22:42 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
news:87llh1nc5x.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
> Nu ser jeg ikke et webforum som en forbedring. Jeg har endnu til gode
> at se et webforum, der fungerer lige så godt eller bedre som usenet.
Er 'webforum' er klar standard? nej vel.
jeg har erfaring med dette forum: http://www.dpreview.com/
Hvori overblikket er bedre i en objektiv forstand.
Intet mindre.
> Smag og behag. Jeg ser ikke min klient som "dårlig", jeg er faktisk
> godt tilfreds. Jeg kan dog undre mig at du insisterer på at
> usenet-formen er "forkert", når du tilsyneladende er den eneste, der
> mener det.
Blev jeg dømt efter janteloven der?
vh
Dan
| |
Rasmus Bøg Hansen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 30-07-04 09:27 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:874qnzwrh5.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> Mit indtryk er snarere, at folk stejler over din kritik, fordi den
>> virker dårligt underbygget, hvor big bang efterhånden er underbygget
>> væsentligt bedre.
>
> Min kritik er vist oftest et specifikt punkt og ikke abstrakte.
> Dvs hvis det var logisk utilstrækkelig kritik så er der et let forsvar.
> Min kritik lige her er netop til underbyggelsen af big bang.
Du skal være velkommen til at tvivle på Big Bang. Men du kommer med en
række alternative forklaringer, hvor du fuldstændig glemmer:
o At underbygge dem med forklaringer i form af faktuelle måledata ol.
o At forklare, hvorfor den etablerede teori er forkert.
o At komme med en tolkning af de observerede måledata, som afviser den
etablerede teori og underbygger din egen.
> Et af spørgsmålene er om det ikke kun er kosmologisk rødforskydelse man
> baserer bigbang på. Og det virker det til. Mikrobølgebaggrunden tager man
> med men det er heller ikke logisk direkte indikation på et big bang.
Det kan vi snakke om, når du har forklaret, hvorfor den almindelig
accepterede tolkning (som du er blevet præsenteret for i gruppen
indtil flere gange) er forkert - og hvordan mikrobølgestrålingen
*ellers* kan forklares.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
In god we trust, all others pay cash.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Rasmus Bøg Hansen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 30-07-04 09:29 |
|
Due some reason "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" <spam@amagerkollegiet.dk> wrote in message
> news:874qnwpadu.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk...
>> > Analogier er typisk mellem ret forskellige ting. En af dens styrker
> faktisk.
>>
>> Og en af dens svagheder.
>
> Det bliver du vist nødsaget til at uddybe.
Du sammenligner systemer med helt forskellig virkemåde. Ved at lave
analogien mellem dem, giver du et forkert indtryk af det ene systems
virkemåde - i bedste fald er analogien bare ubrugelig.
> At CO2 og mikrobølgestråling er ret forskellige ændrer således ikke ved
> gyldigheden.
Og du mener ikke, at det giver folk et fejlagtigt indtryk af, at
mikrobølgestråling opfører sig ligesom CO2 i atmosfæren? Der er jeg
meget uenig med dig.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There is a theory which states that if ever anyone discovers what
the universe is for and why it is here, it will instantly disappear
and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another which states that this has already happened.
-- Douglas Adams
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jeppe Stig Nielsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 12-07-04 16:08 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>
> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
>
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 16:54 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" skrev
news:40F2A952.B69F54AE@jeppesn.dk
> > Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
Thank you ...
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
> som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
>
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Den er jeg helt med på ...
Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
måske oven i købet en dag kolliderer ...
> Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
Det tror jeg nu heller ikke ...
Energimængden er konstant, antager jeg.
> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
Spørgsmålet er, om vi videnskablig kan begrunde dette ?
*Noget* måtte jo have forårsaget eksplosionen, fordi *ingenting* kan vel
ALDRIG forårsage en eksplosion ?
> ... Derfor er det ikke
> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
Jeg finder *hele* vores eksistensgrundlag aldeles úlogisk ...
Det sjove er, at der befinder sig individer i dette Univers som kan fatte,
at Universets eksistens er en gåde ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2863
| |
Rasmus Bøg Hansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 12-07-04 17:27 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
>> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
>> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
>
> Den er jeg helt med på ...
>
> Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
> Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
> måske oven i købet en dag kolliderer ...
Det er vist ikke noget, der følger af Big Bang-teorien.
>> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
>
> Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
Ifølge Big Bang teorien. Det var den, du spurgte til.
>> ... Derfor er det ikke
>> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
>
> Jeg finder *hele* vores eksistensgrundlag aldeles úlogisk ...
Det er enormt svært at fatte, at "før Big Bang" ikke findes; jeg har
som tidligere nævnt valgt at acceptere dette uden helt at forstå det -
men jeg arbejder heller ikke med den slags...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
There is a theory which states that if ever anyone discovers what
the universe is for and why it is here, it will instantly disappear
and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another which states that this has already happened.
-- Douglas Adams
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:31 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" skrev
news:87d631yyvu.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
> >
> > Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
>
> Ifølge Big Bang teorien. Det var den, du spurgte til.
Behøver *Big-Bang* og *Big-Bang-teorien* nødvendigvis at følges ad ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2869
| |
Claus Christiansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Claus Christiansen |
Dato : 12-07-04 20:59 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote in
news:40F2A952.B69F54AE@jeppesn.dk:
> Jesus-loves-you wrote:
>>
>> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Dumme spørgsmål af denne slags er velkomne.
>
>>
>> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> Spørgsmålet giver ikke rigtigt mening. Du tænker åbenbart på Big Bang
> som en slags begivenhed. Det skal man helst ikke.
>
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
>
> Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
> muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
>
Det kommer vel lidt an på hvad man betegner som BigBang. Et Higgs-felt
der skaber Inflation (= BigBang) behøver ikke nødvendigvis at ske ved tid
0.
Men det gør det absolut ikke lettere... ;)
/Claus
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:53 |
|
"Claus Christiansen" skrev
news:Xns9524DF9235E11clauschristiansenhot@62.243.74.162
[ ... ]
> > Det er forkert at tro at »universets energi var mindre før Big Bang«
> > fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. Derfor er det ikke
> > muligt at spørge hvorfor energien ikke var bevaret hen over Big Bang.
> >
>
> Det kommer vel lidt an på hvad man betegner som BigBang. Et Higgs-felt
> der skaber Inflation (= BigBang) behøver ikke nødvendigvis at ske ved tid
> 0.
>
> Men det gør det absolut ikke lettere... ;)
Jeg har desværre ikke et klap forstand på Higgs-felter, men så vidt jeg
husker, betyder eksistensen af Higgs-felter ikke nødvendigvis, at der opstår
partikler i dem, eller hva' ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2875
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 13:44 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Let forsimplet: Universet har haft samme energi (pga. energibevarelse)
> hele tiden, fra i dag og hele vejen tilbage mod »klokken nul«.
Nej energien stiger hele tiden. Den potentielle energi stiger, på
grund af ekspansionen. Den kinetiske energi stiger, på grund af
ekspansionen. Og vaccum-energien stiger, på grund af ekspansionen.
Vores univers har kun lokal energibevarelse, indenfor en enkelt
galaksehob.
| |
Regnar Simonsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 13-07-04 22:57 |
|
Per Abrahamsen
> Nej energien stiger hele tiden. Den potentielle energi stiger, på
> grund af ekspansionen. Den kinetiske energi stiger, på grund af
> ekspansionen. Og vaccum-energien stiger, på grund af ekspansionen.
> Vores univers har kun lokal energibevarelse, indenfor en enkelt
galaksehob.
Dette er et interessant aspekt.
E(pot) stiger pga. ekspansion. OK dette er trivielt
E(kin) stiger pga. ekspansion. Her mener du vel pga. positiv acceleration.
E(vacuum) stiger pga. ekspansion. Hvorledes er sammenhængen her? Man kunne
godt tro, at den var konstant.
Som jeg lige ser det, er årsagen til en kosmologisk energistigning den
kosmologiske konstant - det vil evt. sige vacuumenergi.
Nogen kan måske uddybe dette punkt.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jonas Møller Larsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 14-07-04 10:02 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> E(pot) stiger pga. ekspansion. OK dette er trivielt
I Newtons mekanik, ja. I GR er der ikke noget eksplicit udtryk for
E_pot. Hvis der var, ville det nok se væsentlig anderledes ud end det
newtonske, fordi tyngdekraften i GR er væsentlig anderledes (kan f.eks.
frastøde) end i klassisk mekanik.
> E(kin) stiger pga. ekspansion. Her mener du vel pga. positiv acceleration.
> E(vacuum) stiger pga. ekspansion. Hvorledes er sammenhængen her? Man kunne
> godt tro, at den var konstant.
Tja, der opstår jo hele tiden nyt rum, som skal udfyldes med vakuum.
> Som jeg lige ser det, er årsagen til en kosmologisk energistigning den
> kosmologiske konstant - det vil evt. sige vacuumenergi.
> Nogen kan måske uddybe dette punkt.
Forskellige galaksers energi/impuls er firevektorer, der ligger i
tangentrum forskellige steder på mangfoldigheden. Det er uklart, hvordan
man kan addere (fire-)vektorer fra forskellige vektorrum, hvorfor "total
energi" er et dårligt defineret begreb.
I en flad rumtid, opstår dette problem ikke, fordi tangentrummene i
forskellige punkter er identiske. I det flade tilfælde kan forskellige
objekters energi/impuls derfor umiddelbart adderes.
--
Jonas Møller Larsen
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-07-04 12:29 |
|
Jonas Møller Larsen wrote:
>
> Forskellige galaksers energi/impuls er firevektorer, der ligger i
> tangentrum forskellige steder på mangfoldigheden. Det er uklart, hvordan
> man kan addere (fire-)vektorer fra forskellige vektorrum, hvorfor "total
> energi" er et dårligt defineret begreb.
Nå ja. Problemet er jo at hvis man parallelforskyder en vektor fra ét
tangentrum til et andet, så afhænger resultatet (af denne forskydning)
af den vej langs hvilken paralleltranporten foregår.
Det specielle ved et fladt rum er jo at paralleltransport fra ét
tangentfiber til et andet giver samme resultat uanset vej. Der er
derfor en kanonisk identifikation af tangentrummene, og man kan i
det flade tilfælde sammenligne vektorer med forskellige fodpunkter.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 14:04 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> Men *klokken nul* er jo også et relativt begreb, dersom der eksisterer flere
> Universer (hvilket vi dog ikke her og nu kan fastslå); flere Universer, som
> måske oven i købet en dag kolliderer ...
I så fald får vi brug for en meta-model for universet, der måske vil
indeholde en meta-tid. Men vi har ikke en sådan model, så vi kan ikke
give svar indenfor den, eller overhovedet vide om spørgsmålet er
velformuleret.
Well, der er M-teori som kunne være et bud på en sådan meta-teori.
Jeg ved ikke nok om M-teori til at vide om dit spørgsmål kan
oversættes til dette.
> Energimængden er konstant, antager jeg.
Stadigt stigende.
>> fordi der ikke *er* noget der hedder »før Big Bang«. ...
>
> Vel og mærket ifølge *din* verdensanskuelse.
I følge de herskende videnskabelige modeller, hvilket må være det
relevante her i gruppen.
> Spørgsmålet er, om vi videnskablig kan begrunde dette ?
Det er omvendt, vi kan videnskabeligt definere et tidsbegreb indenfor
universets grænser. Det tidsbegreb vi har defineret fungerer ikke
hvis vi prøvet at gå for langt tilbage. Vi har nogen linier vi kan
ekstrapolere til en "tid 0", men vi aner ikke om den ekstrapolation
fungerer da resten af vores fysik bryder sammen, ikke bare i "tid 0",
men et stykke før (eller efter).
Bemærk at det tidsbegreb som fysiken definerer *ikke* er identisk med
vores "intuitive" tid, fordi det påvirkes af acceleration. Tænk på
tvilingeparadokset i relativitetsteorien.
> *Noget* måtte jo have forårsaget eksplosionen, fordi *ingenting* kan vel
> ALDRIG forårsage en eksplosion ?
Det er i hvert fald den erfaring som vi har i vores dagligdag.
Spørgsmålet er om de begreber som tid og årsag/virkning der er så
nyttige i vores dagligdag, også fungerer når vi går til det meget små
eller meget store.
Atomhenfald har ikke en årsag, i hvert fald ikke en som vi kan
modelere fysisk. Det har kun en sandsynlighed.
Når nu vores dagligdags erfaringer svigter os indenfor vores eget
lille univers, er det så virkelig smart at tage dem til grund for en
meta-teori om universet?
| |
Regnar Simonsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 12-07-04 19:28 |
|
Jesus-loves-you
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Der er både positiv og negativ energi i universet.
Den positive er stråling, stof, osv.
Den negative er gravitationsenergi
Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn (med
konventionelle valg af 0-punkter).
Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Om der er fuldstændig balance, kan man dog ikke sige pt. - og egentlig er
den absolutte energi ikke særligt veldefineret, mere interessant er
energistrømme og omdannelser.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Ole Geisler (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 12-07-04 21:47 |
|
On Mon, 12 Jul 2004 20:28:28 +0200, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:
>Der er både positiv og negativ energi i universet.
>Den positive er stråling, stof, osv.
OK
>Den negative er gravitationsenergi
Hvordan kommer du/man frem til det?
Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
>Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn (med
>konventionelle valg af 0-punkter).
>Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
Du talte lige om to energier?
--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:53 |
|
"Ole Geisler" skrev
news:j2u5f01ueap2q143lrne8n4c7n4kul8mnc@4ax.com
> >Der er både positiv og negativ energi i universet.
> >Den positive er stråling, stof, osv.
>
> OK
>
> >Den negative er gravitationsenergi
>
> Hvordan kommer du/man frem til det?
> Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
>
> >Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn
(med
> >konventionelle valg af 0-punkter).
> >Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
>
> Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
> Du talte lige om to energier?
Nå, du er inde på samme tanke. Hvad siger du til ...
0 = (-1) + (+1)
I begyndelsen var der intet.
Derefter opstår der positiv og negativ energi.
Men der er noget ulogisk i regnestykket:
Dels hvordan "splitningen" opstår ...
Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
overvejende positiv energi, eller hva' ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2874
| |
Regnar Simonsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 12-07-04 23:11 |
|
Jesus-loves-you
> Men der er noget ulogisk i regnestykket:
> Dels hvordan "splitningen" opstår ...
Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. Men indenfor kvantefysik
findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
kvantefluktuation. Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
spørgsmål.
> Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
overvejende positiv energi, eller hva' ?
Nej det er med i regnestykket; når partiklerne er tætte på hinanden, som de
var lige efter BB, var deres gravitationsenergi også meget negativ.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 01:03 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f30c80$0$23867$14726298@news.sunsite.dk
> > Men der er noget ulogisk i regnestykket:
> > Dels hvordan "splitningen" opstår ...
>
> Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. ...
Den er jeg med på. Hvis vi skal nå frem til noget nyt, da bliver vi nød til
at gøre os alle mulige skøre hypoteser, og så forkaste de af dem, som viser
sig at være fejlagtige ...
> ... Men indenfor kvantefysik
> findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
> tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
> partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
> altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
> dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Så vidt jeg husker bliver en antielektron (en positron) og en elektron ved
berøring begge tilintetgjort under frigivelse af store mængder energi i form
af stråling, ikke sandt ?
Her taler du om det modsatte. Altså må du have tilført systemet noget energi
(en art under-vacuum), eller hva' ?
> Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
> kvantefluktuation. ...
Og her stiller jeg mig så skepsis an (se ovenfor).
> ... Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
> spørgsmål.
Selvom jeg som sagt ikke (endnu) går ind for hypotesen, så kunne jeg dog
godt forestille mig, at stof + antistof gav en så kraftig energiudladning,
at Big-Bang begyndte ... men nej, det er noget vrøvl ...
> > Dels at det udarter sig til en eksplosion. Dette må vil forudsætte en
> overvejende positiv energi, eller hva' ?
>
> Nej det er med i regnestykket; når partiklerne er tætte på hinanden, som
> de var lige efter BB, var deres gravitationsenergi også meget negativ.
Noget om snakker kan der nu godt være (som del-objekt):
Desto større afstanden bliver til det 3-dimensionelle centrum for Big-Bang,
desto mindre bliver gravitationsenergien. Dette skulle i princippet kunne
forklare, hvorfor Universets udvidelse er accelererende ...
Eller gør det nu i grunden det ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2879
| |
Regnar Simonsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 13-07-04 08:56 |
|
Jesus-loves-you
> Så vidt jeg husker bliver en antielektron (en positron) og en elektron ved
> berøring begge tilintetgjort under frigivelse af store mængder energi i
form
> af stråling, ikke sandt ?
Jo - men her taler du om reelle positroner og elektroner. De, der dannes ved
kvantefluktuationer, kaldes virtuelle; det betyder, at de er der, men
normalt kan man ikke måle dem - endsige bruge dem til noget.
Der findes dog enkelte forsøg, der har påvist de virtuelle partikler -
f.eks. med metalplader, der tiltrækker hinanden uden tilsyneladende grund.
De virtuelle partikler kræver ingen energi for at opstå. De opstår, fordi
energi ikke kan have bestemte værdier - og derfor selvfølgelig heller ikke
energien 0, som man skulle tro vacuum havde. Man kan dog ikke danne varig
energi ud af ingenting - partiklerne opstår og forsvinder efter kort tid.
> Desto større afstanden bliver til det 3-dimensionelle centrum for
Big-Bang,
> desto mindre bliver gravitationsenergien. * Dette skulle i princippet
kunne
> forklare, hvorfor Universets udvidelse er accelererende
Der er ikke noget centrum - men det er måske også det du mener med
3-dimensionel centrum
* Nej - den mindre gravitationsenergi forklarer ikke accelerationen.
I øvrigt når afstandene øges, bliver gravitationsenergien også større -
energien i et 2 legemesystem vokser måske fra -1000 joule til -600 joule
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jesus-loves-you (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 14-07-04 00:03 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f3957c$0$23881$14726298@news.sunsite.dk
> > Så vidt jeg husker bliver en antielektron (en positron) og en elektron
> > ved
> > berøring begge tilintetgjort under frigivelse af store mængder energi i
> > form af stråling, ikke sandt ?
>
> Jo - men her taler du om reelle positroner og elektroner. De, der dannes
> ved
> kvantefluktuationer, kaldes virtuelle; det betyder, at de er der, men
> normalt kan man ikke måle dem - endsige bruge dem til noget.
> Der findes dog enkelte forsøg, der har påvist de virtuelle partikler -
> f.eks. med metalplader, der tiltrækker hinanden uden tilsyneladende grund.
> De virtuelle partikler kræver ingen energi for at opstå. De opstår, fordi
> energi ikke kan have bestemte værdier - og derfor selvfølgelig heller ikke
> energien 0, som man skulle tro vacuum havde. Man kan dog ikke danne varig
> energi ud af ingenting - partiklerne opstår og forsvinder efter kort tid.
Det lyder ret sjovt ...
Forsøgene, du omtaler, er vel gjort her på jorden, hvor jord-gravitationen
spiller med ind i billedet.
Vil forsøgenes udfald være identisk ude i rummet, langt borte fra en
tyngdekraftspåvirkning ?
Usikkerhedsmomentet er jo for mig at se, at iagttagelserne vi gør os, er
gjort i et allerede eksisterende Univers.
Kan påvirkninger fra neutrinoer eller noget andet her spille os et puds ?
Er der med andre ord noget, vi her har glemt at tage højde for ?
> > Desto større afstanden bliver til det 3-dimensionelle centrum for
> > Big-Bang,
> > desto mindre bliver gravitationsenergien. * Dette skulle i princippet
> > kunne forklare, hvorfor Universets udvidelse er accelererende
>
> Der er ikke noget centrum - men det er måske også det du mener med
> 3-dimensionel centrum
Normalt sammenligner man jo Big-Bang med at puste en ballon op.
Udgangspositionen er vel fortsat centrum også selvom "ballonen" er blevet
meget stor, eller hva' ?
> * Nej - den mindre gravitationsenergi forklarer ikke accelerationen.
Hvorfor ikke ?
> I øvrigt når afstandene øges, bliver gravitationsenergien også større -
> energien i et 2 legemesystem vokser måske fra -1000 joule til -600 joule
Ja, jeg beskrev blot gravitationsenergien internt, dvs. uden hensyntagen til
+/-. Kraftpåvirkningen bliver således mindre fra (dit eksempel) -1000 joule
til -600 joule.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2896
| |
ML-78 (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 14-07-04 02:07 |
|
Jesus-loves-you skrev:
> > Der er ikke noget centrum - men det er måske også det du mener med
> > 3-dimensionel centrum
>
> Normalt sammenligner man jo Big-Bang med at puste en ballon op.
> Udgangspositionen er vel fortsat centrum også selvom "ballonen" er
blevet
> meget stor, eller hva' ?
Ballon-analogien er opfundet netop for at vise, at der *ikke* er noget
centrum for udvidelsen.
ML-78
| |
Jesus-loves-you (13-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-08-04 10:43 |
|
"ML-78" skrev
news:cd2108$2dla$1@news.cybercity.dk
> > > Der er ikke noget centrum - men det er måske også det du mener med
> > > 3-dimensionel centrum
> >
> > Normalt sammenligner man jo Big-Bang med at puste en ballon op.
> > Udgangspositionen er vel fortsat centrum også selvom "ballonen" er
> > blevet meget stor, eller hva' ?
>
> Ballon-analogien er opfundet netop for at vise, at der *ikke* er noget
> centrum for udvidelsen.
Okay ... vi misforstår åbenbart hinanden ... jeg talte IKKE om
rum-udvidelsen men om Universet 3-dimensionelt set.
Det har for øvrigt forbavset mig en hel del, at rummet udvider sig.
Dette giver anledning til nogle spørgsmål:
Hvorledes skal denne rum-udvidelse opfattes ?
Man kan jo teoretisk (ikke nødvendigvis korrekt) sige, at Big Bang bestod af
2 eksplosioner, forstået på den måde, at ...
1.
Dels startede rum-udvidelsen.
2.
Dels blev der dannet elementer, som i sig selv ekspanderer bort fra centrum
pga. egenbevægelse, forårsaget af eksplosionen. Nogle med højere hastighed
(fx. fotoner) end andre (herunder de senere dannede galakser).
-
Det er meget fristende for mig at opfatte dette udfra ligningen:
0 -> (+1) + (-1)
(ingenting -> positiv energi (elementerne i Universet) + negativ energi)
Rum-udvidelsen relaterer altså med andre ord til begrebet negativ-energi.
(min midlertidige antagelse er sikker forkert)
-
Endvidere er det fristende for mig at opfatte rum-udvidelsen i relation til
lysets hastighed, forstået på den måde, at *årsagen* til at lyset netop har
den maksimale hastighed i vacuum har noget at gøre med rum-udvidelsen.
-
Men tilbage til spørgsmålet om ...
Hvorledes skal denne rum-udvidelse opfattes ?
Ballon-analogien beskriver på en let overskuelig måde, at rum-udvidelsen
foregår over-alt.
Hvis vi formulerer et 3-dimensionelt rum, hvor Big-Bang indtraf i punktet
X,Y og Z = 0, og at der indtraf et lysglimt i forbindelse med BB, da kan man
så sige, at radius er lig med lysets hastighed gange tiden + rum-udvidelsen.
For nemhedens skyld tillader jeg mig midlertidigt at opfatte rum-udvidelsen
som en konstant jævn udvidelse med en hastighed af samme størrelsesorden som
lyset (universielt set).
Dette skulle give en radius på 27,4 lysår (13,7E9 +/- 0,1 lysår * 2)
Nu indtraf der kun et BB, men lad os forestille os, at der efter 6,85E9 år
kom et nyt lysglimt i punktet X,Y og Z = 0.
Lyset herfra vil i givet fald være nået ud i en afstand på 13,7 lysår fra
centrum (6,85E9 lysår + rum-udvidelsen på 13,7E9 lysår / 2 ), FORUDSAT at
rum-udvidelsen til stadighed finder sted *overalt*, altså i HELE kuglens
rumfang.
Er dette forstået korrekt ?
Men det behøver jo nødvendigvis ikke være tilfældet, at rum-udvidelsen
finder sted i HELE kuglens rumfang.
Rum-udvidelsen kunne jo også opføre sig som en art "stof" (fx. negativ
energi), forstået på den måde, at rum-udvidelsen finder sted *overalt*, dog
ikke i det *indre* af kuglens rumfang.
De eneste konkrete måleobjekter vi har til rådighed til at af- eller
bekræfte dette, er de elementer, der allerede er blevet bortslynget i
forbindelse med BB.
Nogle af disse elementer bevæger sig bort fra BB-centrum i den modsatte
retning end os, og spørgsmålet er nu, om lyset fra disse elementer (fx. unge
galakser) kan bevæge sig ind i kuglens centrum (der hvor BB hændte) og
videre på den modsatte side i vor retning og dermed kunne observeres af os ?
Såfremt dette er tilfældet, da kan vi konkludere, at rum-udvidelsen også
foregår i kuglens indre rumfang.
Og hvad kan vi så bruge den oplysning til ?
Antager vi, at rum-udvidelsen har noget at gøre med negativ energi, da må
elementerne på kuglens overflade (vort synlige Univers inklusiv det vi ikke
kan se, altså den positive energi) ... da må disse elementer komme i en
stadig større og større fysisk afstand af rum-udvidelsens samlede negative
energi, hvorfor det muligvis kan forklare, at Universets udvidelse er
accelererende.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3009
| |
Carsten Svaneborg (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-07-04 13:14 |
|
Jesus-loves-you wrote:
> Det lyder ret sjovt ...
Søg google efter "Cassimir effekt"
> Forsøgene, du omtaler, er vel gjort her på jorden, hvor jord-gravitationen
> spiller med ind i billedet.
Ja. Nej.
> Vil forsøgenes udfald være identisk ude i rummet, langt borte fra en
> tyngdekraftspåvirkning ?
Ja.
> Usikkerhedsmomentet er jo for mig at se, at iagttagelserne vi gør os, er
> gjort i et allerede eksisterende Univers.
Du kan ikke foretage iagttagelser i ikke-eksisterende universer. Så
det er ikke noget problem.
> Kan påvirkninger fra neutrinoer eller noget andet her spille os et puds ?
Nej.
> Er der med andre ord noget, vi her har glemt at tage højde for ?
Nej. Det er der ikke noget der tyder på.
Det vigtigste element du skal tage højde for er at de to plader i
eksperimentet ikke er helt flade, dette kan man tage med i beregningerne.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Regnar Simonsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 12-07-04 23:00 |
|
> >Den negative er gravitationsenergi
Ole Geisler :
> Hvordan kommer du/man frem til det?
> Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
Fx ved flg. argument :
2 legemer, der ligger ekstremt langt fra hinanden og således ikke tiltrækker
hinanden nævneværdigt, siges (pr. definition) at have en gravitationsenergi
på 0. Hvis de samtidig er i hvile, har de ingen bevægelsesenergi, og dermed
er den samlede mekaniske energi 0.
Hvis systemet lades alene, vil legemerne begynde at bevæge sig mod
hinanden - først meget langsomt, og senere hurtigere og hurtigere.
Energien er bevaret i systemet.
Da de 2 legemer begynder at bevæge sig, får de bevægelsesenergi (der er en
positiv energiform). Hvis den samlede energi skal være 0 som i
startsituationen, må der også være en negativ energiform. Og det er netop
gravitationsenergien i det bundne system.
I universet er der mange leverandører til positiv energi, men alle bundne
systemer repræsenterer en negativ energi (når man vel og mærke lægger sig
fast på det rimelige valg af 0-punkt; desuden har valget af 0-punkt egentlig
ikke den store betydning - det giver præcis samme mening at sige, at
universets energi er 0, eller at det er 2000 fantasilioner joule).
Eksempler på tyngdeenergier :
Jord - Måne - systemet : E = - 7,6·10^(28) Joule
Jord - Sol - systemet : E = - 5,3·10^(33) Joule
> Var det ikke mere korrekt at sige + (+) - = 0 ?
> Du talte lige om to energier?
Jo!
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Ole Geisler (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Geisler |
Dato : 12-07-04 23:25 |
|
On Mon, 12 Jul 2004 23:59:43 +0200, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:
> Hvis den samlede energi skal være 0 som i
>startsituationen, må der også være en negativ energiform. Og det er netop
>gravitationsenergien i det bundne system.
>
Hm.
OK - jeg kan godt se argumentet.
Men har umiddelbart svært ved at forstå at det er "negativ" energi.
Den skal lige vendes.
Men tak for udredningen,
--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 12:38 |
|
Ole Geisler wrote:
> Men har umiddelbart svært ved at forstå at det er "negativ" energi.
Du kan definerer dit nulpunkt som du ønsker.
Har du en sten med masse m, i højden h over jorden, så har den
potentiel energi E=mgh. Taber du den rammer den jorden med kinetisk
energi Ekin= mgh-mg*0 = mgh Hvis h=H er højden af et højhus så
lander den med Ekin = mgH.
Hvis du nu bor i et højhuset, og vælger at definerer h' højden
relativt til taget på dit højhus får du E=mgh'.
Taber du stenen fra taget (h'=0) lander den med på jorden (h'=-H)
med kinetisk energi
Ekin = mg(0) - mg(-H) = mgH
Hvilket ikke overraskende præcist er det samme, fordi der er altid
tale om forskelle mellem energi.
En bunden tilstand gives ofte negativ potentiel energi, f.eks.
har elektronens 1s grundtilstand i Brint en energi på -13.6eV.
Dvs. du skal tilføre så megen energi for at få en proton og en
elektron, der ikke er bundne og derfor bevæger sig frit væk
fra hinanden.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 00:02 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f309d2$0$23878$14726298@news.sunsite.dk
> > >Den negative er gravitationsenergi
> Ole Geisler :
> > Hvordan kommer du/man frem til det?
> > Det lyder meget interssant, den vinkel har jeg aldrig hørt.
>
> Fx ved flg. argument :
> 2 legemer, der ligger ekstremt langt fra hinanden og således ikke
> tiltrækker
> hinanden nævneværdigt, siges (pr. definition) at have en
> gravitationsenergi
> på 0. Hvis de samtidig er i hvile, har de ingen bevægelsesenergi, og
> dermed
> er den samlede mekaniske energi 0.
> Hvis systemet lades alene, vil legemerne begynde at bevæge sig mod
> hinanden - først meget langsomt, og senere hurtigere og hurtigere.
> Energien er bevaret i systemet.
> Da de 2 legemer begynder at bevæge sig, får de bevægelsesenergi (der er en
> positiv energiform). Hvis den samlede energi skal være 0 som i
> startsituationen, må der også være en negativ energiform. Og det er netop
> gravitationsenergien i det bundne system.
>
> I universet er der mange leverandører til positiv energi, men alle bundne
> systemer repræsenterer en negativ energi (når man vel og mærke lægger sig
> fast på det rimelige valg af 0-punkt; desuden har valget af 0-punkt
> egentlig
> ikke den store betydning - det giver præcis samme mening at sige, at
> universets energi er 0, eller at det er 2000 fantasilioner joule).
> Eksempler på tyngdeenergier :
> Jord - Måne - systemet : E = - 7,6·10^(28) Joule
> Jord - Sol - systemet : E = - 5,3·10^(33) Joule
Kan denne gravitationsenergi på en eller anden måde inddrages i Einsteins
ligning ( E = m * c^2 ) ?
Einstein antog jo, at acceleration og gravitation er én og samme ting.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2878
| |
Regnar Simonsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 13-07-04 09:03 |
|
Jesus-loves-you
> Kan denne gravitationsenergi på en eller anden måde inddrages i Einsteins
> ligning ( E = m * c^2 ) ?
Ja, E = m·c² gælder generelt
Et eksempel :
På jorden ligger en sten. Dette system har en bestemt masse.
Nu kommer der en uden for systemet og løfter stenen op og lægger den på en
hylde. Hermed er afstanden mellem stenen og jordens centrum blevet øget - og
dermed er gravitationsenergien af systemet blevet større - og dermed er
massen af systemet også blevet større.
Denne masse kunne i princippet måles ved at lægge systemet (jord + sten) på
en kosmisk fjedervægt (der fx var anbragt på en megaplanet et eller andet
sted).
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jesus-loves-you (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 14-07-04 00:03 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f39751$0$23871$14726298@news.sunsite.dk
> > Kan denne gravitationsenergi på en eller anden måde inddrages i
> > Einsteins ligning ( E = m * c^2 ) ?
>
> Ja, E = m·c² gælder generelt
>
> Et eksempel :
>
> På jorden ligger en sten. Dette system har en bestemt masse.
> Nu kommer der en uden for systemet og løfter stenen op og lægger den på en
> hylde. Hermed er afstanden mellem stenen og jordens centrum blevet øget -
> og
> dermed er gravitationsenergien af systemet blevet større - og dermed er
> massen af systemet også blevet større.
> Denne masse kunne i princippet måles ved at lægge systemet (jord + sten)
> på
> en kosmisk fjedervægt (der fx var anbragt på en megaplanet et eller andet
> sted).
Jeg er desværre ikke så godt længere til fysik, men jeg har ladet mig
fortælle, at videnskabsmænd fortsat mangler den endelige formel, der
sammenknytter *alt* i én ligning.
Så vidt jeg husker (jeg husker desværre ret dårligt), var det vist nok
gravitationen, der voldte problemer.
Det var derfor, jeg spurgte. Jeg øjnede en chance ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2897
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:31 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f2d84f$0$23880$14726298@news.sunsite.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Der er både positiv og negativ energi i universet.
> Den positive er stråling, stof, osv.
> Den negative er gravitationsenergi
> Nogle har vurderet, at de 2 er lige store, men altså med modsat fortegn
> (med konventionelle valg af 0-punkter).
> Derfor introducerer BB ikke noget energi, dvs. 0 + 0 = 0
Se dét er logik ...
Eller rettere:
0 = (-1) + (+1)
> Om der er fuldstændig balance, kan man dog ikke sige pt. - og egentlig er
> den absolutte energi ikke særligt veldefineret, mere interessant er
> energistrømme og omdannelser.
Dog melder spørgsmålet sig fortsat:
Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
Og hvorfor opstår den så ikke igen ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2870
| |
Martin Moller Peders~ (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 12-07-04 22:51 |
|
In <QqDIc.24923$Vf.1243395@news000.worldonline.dk> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
>Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og saetter dem ind i en
anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for bare 0.
Se evt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Mvh
Martin M. Pedersen
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 23:01 |
|
"Martin Moller Pedersen" skrev
news:ccv14p$166$2@news.net.uni-c.dk
> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>
> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
> bare 0.
>
> Se evt.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Den forklaring godtager jeg ikke ...
Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2877
| |
Martin Moller Peders~ (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-07-04 08:26 |
|
In <4TDIc.24942$Vf.1243551@news000.worldonline.dk> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
>"Martin Moller Pedersen" skrev
>news:ccv14p$166$2@news.net.uni-c.dk
>> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>>
>> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
>> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
>> bare 0.
>>
>> Se evt.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
>Den forklaring godtager jeg ikke ...
>Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Men saadan er det i fysikken.
/Martin
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 19:38 |
|
"Martin Moller Pedersen" skrev
news:cd02pv$9jb$1@news.net.uni-c.dk
[ ... ]
> >Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>
> Men saadan er det i fysikken.
Tror du på *alt* hvad "professoren" lærer dig ?
Er der ikke her blot tale om en hypotese ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2891
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 20:52 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote:
> Med venlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael
Hvad om du fik et lidt mere seriøst »From« end »"Jesus-loves-you"
<John15.13@Heaven>«, placerede din signatur i signaturen [altså ingen
»Med venlig hilsen« og »Mogens Kall« efter linien med '-- ' [det ville
gøre det lettere at besvare dine indlæg], og i øvrigt det dybt useriøse
', The servant of Michael'. Det ville faktiske gøre at folk ville tage
dig lidt mere seriøst.
Altså: »From« skal indeholde dit navn og principielt også din e-mail
adresse [spam-beskyttet]. Og signaturen dit navn + andre ting.
--
Per Erik Rønne
| |
Carsten Svaneborg (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-07-04 13:36 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>> Men saadan er det i fysikken.
> Tror du på *alt* hvad "professoren" lærer dig ?
> Er der ikke her blot tale om en hypotese ?
Forskellen fra religion og naturvidenskab, er at
med religion lærer eleven dogma fra en autoritet,
for naturvidenskab lærer vi ved at studere naturen,
ikke ved at studerer professoren.
Alt hvad naturen lærer os er således sandt, og ikke
noget man behøver at tro på.
Et udsagn kaldes en hypotese, så længe det blot er
et løst udsagn.
Et teori er en hypotese der laver forudsigelser om
empiriske observable fænomener.
Du kan afprøve en teori ved at lave eksperimenter.
Sammenligner resultetet med din forudsigelse. Er
forudsigelsen ikke i overensstemmelse med eksperimentet
er din teori forkert. Hvis din forudsigelse er i
overensstemmelse med eksperimentet har du /eftervist/
teorien. En god teori laver mange forudsigelser, og
det er derfor let at efterprøve om den er forkert.
Hypoteser der ikke laver nogle forudsigelser, og som
ikke kan modbevises udgør ikke teorier, men er blot Blah Blah.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Rasmus Bøg Hansen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 12-07-04 23:09 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
> "Martin Moller Pedersen" skrev
> news:ccv14p$166$2@news.net.uni-c.dk
>
>> >Hvordan kan denne energi (henholdsvis pos. og neg.) opstå ?
>>
>> Det er ligesom hvis du ingen penge har. Saa laaner du 20.000 i en bank og
>> saetter dem ind i en anden bank. Saa har du +20.000 og -20.000 istedet for
>> bare 0.
>>
>> Se evt.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
>
> Den forklaring godtager jeg ikke ...
>
> Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
Du låner dem jo idet den åbner...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
If I wanted a blue screen, I would type "xsetroot -solid blue"
- not D:\WINNT\SETUP
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 01:03 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" skrev
news:87wu18yj1j.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>
> Du låner dem jo idet den åbner...
Men sæt nu de holder ferie eller flyttedag ...
Nåh, spøg til side ...
Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
-
Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
interferensmønster.
Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
burde kunne lade sig gøre) !!!
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2881
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 12:43 |
|
Jesus-loves-you wrote:
> Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
En kvantemekanisk bank ved ikke præcist hvor
mange penge den har, ifht. Heisenbergs usikkerheds
relation.
Sagt med andre ord, skulle den vide meget præcist
hvor mange penge den har, så vil denne viden kun
gælde i meget meget kort tid.
> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!
Naturen er ret ligeglad med om du syntes det skal kunne lade sig
gøre eller ej. Det er fordelen ved naturen.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:29 |
|
Carsten Svaneborg wrote:
>
> En kvantemekanisk bank ved ikke præcist hvor
> mange penge den har, ifht. Heisenbergs usikkerheds
> relation.
>
> Sagt med andre ord, skulle den vide meget præcist
> hvor mange penge den har, så vil denne viden kun
> gælde i meget meget kort tid.
Eller gælde for et meget ubestemt tidspunkt, eller hvad det hedder.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 02:35 |
|
"Carsten Svaneborg" skrev
news:2fucs1-kv4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de
> > Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
>
> En kvantemekanisk bank ved ikke præcist hvor
> mange penge den har, ifht. Heisenbergs usikkerheds
> relation.
>
> Sagt med andre ord, skulle den vide meget præcist
> hvor mange penge den har, så vil denne viden kun
> gælde i meget meget kort tid.
>
> > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > kan
> > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> > burde kunne lade sig gøre) !!!
>
> Naturen er ret ligeglad med om du syntes det skal kunne lade sig
> gøre eller ej. Det er fordelen ved naturen.
Ved mindre man har taget fejl i sin hypotese. Dén mulighed er der jo også
....
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2909
| |
Carsten Svaneborg (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 16-07-04 12:25 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>> Naturen er ret ligeglad med om du syntes det skal kunne lade sig
>> gøre eller ej. Det er fordelen ved naturen.
> Ved mindre man har taget fejl i sin hypotese.
> Dén mulighed er der jo også ...
Prøv at sætte dig ind i hvordan naturen og naturvidenskab fungerer.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Rasmus Bøg Hansen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 13-07-04 01:25 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
> "Rasmus Bøg Hansen" skrev
> news:87wu18yj1j.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
>
> [ ... ]
>> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
>>
>> Du låner dem jo idet den åbner...
> Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
Og Big Bang lånte heller ikke penge i banken. Du kan ikke uden videre
sammenligne en hverdagssituation (en bank) med et kvantefænomen, hvor
vores almindelige fysiske naturlove ikke gælder, men erstattes af
kvantefysikken.
> Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
>
> Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
> interferensmønster.
>
> Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man kan
> gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> burde kunne lade sig gøre) !!!
Et udemærket eksempel på, at kvantefysik ligger langt fra vores
dagligdag og derfor ikke kan sammenlignes med dagligdags fænomener.
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
God, root, what is difference?
God is more forgiving.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 19:37 |
|
"Rasmus Bøg Hansen" skrev
news:878ydoiwix.fsf@grignard.amagerkollegiet.dk
[ ... ]
> >> > Man kan ikke låne 20.000 dask i en bank, der ikke eksisterer !!!
> >>
> >> Du låner dem jo idet den åbner...
>
> > Banken kan jo ikke udlåne penge den ikke har!
>
> Og Big Bang lånte heller ikke penge i banken. Du kan ikke uden videre
> sammenligne en hverdagssituation (en bank) med et kvantefænomen, hvor
> vores almindelige fysiske naturlove ikke gælder, men erstattes af
> kvantefysikken.
Nej, selvfølgelig ikke ...
(se nedenfor)
> > Dog er der et del-objekt i denne sammenhæng, hvor jeg må give dig ret:
> >
> > Hvis vi lader en lyskilde passére gennem 2 huller, da opstår der et
> > interferensmønster.
> >
> > Dersom vi KUN sender én foton ad gangen (dette er dog usikkert om man
> > kan
> > gøre i praksis), da opstår interferensmønstret STADIGVÆK (skønt det ikke
> > burde kunne lade sig gøre) !!!
>
> Et udemærket eksempel på, at kvantefysik ligger langt fra vores
> dagligdag og derfor ikke kan sammenlignes med dagligdags fænomener.
Men forklaringen kunne jo også være en anden, nemlig den, at en foton slet
og ret IKKE er mindste bestanddel, hvorfor interferensmønstret kan opstå ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2890
| |
Lasse Reichstein Nie~ (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 14-07-04 00:38 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> Normalt sammenligner man jo Big-Bang med at puste en ballon op.
Det er rigtigt. Men(!) det man sammenligner rummet med er *overfladen*
på ballonen, og den har intet centrum.
Rummets udvidelse i tre dimensioner skal altså sammenlignes med
ballonens 2-dimensionelle overflades udvidelse (bare med en dimension
mere).
> Udgangspositionen er vel fortsat centrum også selvom "ballonen" er
> blevet meget stor, eller hva' ?
Der er ikke en udgangsposition for overfladen.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Rasmus Bøg Hansen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Bøg Hansen |
Dato : 14-07-04 00:56 |
|
Due some reason "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> happened to write:
> Men forklaringen kunne jo også være en anden, nemlig den, at en foton slet
> og ret IKKE er mindste bestanddel, hvorfor interferensmønstret kan opstå ...
>
Nu er det også en ganske almindelig anskuelse, at en foton er en
elektromagnetisk bølgepakke, der i mange tilfælde opfører sig som en
partikel, men ikke er det...
/Rasmus
--
-- [ Rasmus "Møffe" Bøg Hansen ] ---------------------------------------
The day Microsoft makes something that does not suck,
is probably the day they start making vacuum cleaners.
----------------------------------[ moffe at amagerkollegiet dot dk ] --
| |
Dan Frederiksen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 12-07-04 20:20 |
|
Det er godt du stiller spørgsmålet.
Derfor er du foran alle dem der siger du ikke skal stille spørgsmålet.
Men istedet for at tage et trin på trappen så kig op og se hele trappen for
den ender ikke.
Vi startede med at kigge på materialer, så kom vi frem til navne på
forskellige stoffer, fik identificeret molekyler og atomer. Så skilte vi dem
ad og fandt elektroner, neutroner og protoner. Vi fandt quarker og leptoner,
vi snakker om superstrenge og donuts og m&m's,
mavesæk og tæer (GUT and TOE) lidt fysikhumor : )
Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende system og derfor en
uendelig række.
Simpel fundamental logisk fejl i naturvidenskaben og trods det ingen som
nogensinde har puttet det i en skolebog...
Hvis du ikke er med så forestil dig en lille trebenet stol i et sort rum.
Stolen stå på en anden stol som igen står på en tredie. Hvis der er et gulv
er det så ikke bare endnu en stol...
Hvis man ikke lærer af sine fejl er man tvunget til at gentage dem
vh
-Dan
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:31 |
|
"Dan Frederiksen" skrev
news:KvBIc.860$fl5.158@news.get2net.dk
> Det er godt du stiller spørgsmålet.
> Derfor er du foran alle dem der siger du ikke skal stille spørgsmålet.
>
> Men istedet for at tage et trin på trappen så kig op og se hele trappen
> for den ender ikke.
>
> Vi startede med at kigge på materialer, så kom vi frem til navne på
> forskellige stoffer, fik identificeret molekyler og atomer. Så skilte vi
> dem
> ad og fandt elektroner, neutroner og protoner. Vi fandt quarker og
> leptoner,
> vi snakker om superstrenge og donuts og m&m's,
> mavesæk og tæer (GUT and TOE) lidt fysikhumor : )
Det må vist være i frikvarteret ...
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
> kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende system og derfor
> en uendelig række.
> Simpel fundamental logisk fejl i naturvidenskaben og trods det ingen som
> nogensinde har puttet det i en skolebog...
>
> Hvis du ikke er med så forestil dig en lille trebenet stol i et sort rum.
> Stolen stå på en anden stol som igen står på en tredie. Hvis der er et
> gulv er det så ikke bare endnu en stol...
>
> Hvis man ikke lærer af sine fejl er man tvunget til at gentage dem
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2871
| |
Regnar Simonsen (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 12-07-04 23:20 |
|
Dan Frederiksen
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
kan bære sig selv
Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Martin Thøgersen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Thøgersen |
Dato : 13-07-04 11:46 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> Dan Frederiksen
>
>>Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system som
>
> kan bære sig selv
>
> Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
>
Alligevel er kausalitets-begrebet det mest vanskelige at forkaste blandt
alm. mennesker. Tænk bare på hvor mange der har sagt *før BB*. De
forventer en handling der starter universet. (Skønt det ikke er så.)
Jeg vil endda mene, at det er lættere at forstå uendelighed, end at
forkaste kausalitet.
--
Martin Thøgersen
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 12:30 |
|
> > Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et system
som
> kan bære sig selv
>
> Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
Hvad tror de så de er?
| |
Henning Makholm (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-07-04 13:00 |
|
Scripsit "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org>
> > Nu er der heller ingen der tror, at grundsystemerne er kausale !
> Hvad tror de så de er?
Der er rigeligt med mennesker der tror at verden i bund og grund er
kausal. De er for det meste ikke fysikere. De fleste fysikere der ved
hvad de taler om, tror i vore dage at verden på sit mest fundamentale
niveau er stokastisk.
--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 15:47 |
|
Jeg kan godt lide du kan afgøre hvem der ved hvad de taler om : )
Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
alternativ til kausalitet.
Du kan ikke sætte lighedstegn mellem kausal og deterministisk.
Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D eller
E istedet for bare A leder til B.
En anden måde du kan se på det er at eksistens som er det mest problematiske
at have i kausalitet ikke let lader sig forklare ved at se virkeligheden som
delvist stokatisk.
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 14:15 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Pointen er at med kausalitet som grundsten finder man aldrig et
> system som kan bære sig selv. Det vil altid have et understyttende
> system og derfor en uendelig række. Simpel fundamental logisk fejl
> i naturvidenskaben og trods det ingen som nogensinde har puttet det
> i en skolebog...
Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
(kvantefysikken) er ikke kausal.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 16:22 |
|
"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
> Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
> (kvantefysikken) er ikke kausal.
lad os nu se : )
hvis ikke kausal hvad er de så?
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 17:01 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
> > Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
> > (kvantefysikken) er ikke kausal.
>
> lad os nu se : )
> hvis ikke kausal hvad er de så?
Stokastisk.
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:08 |
|
er du bevidst om at stokastisk i den her sammenhæng betyder uforklarlig?
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 19:16 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> er du bevidst om at stokastisk i den her sammenhæng betyder uforklarlig?
Hvor har du dog den fra?
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 09:12 |
|
> > er du bevidst om at stokastisk i den her sammenhæng betyder uforklarlig?
>
> Hvor har du dog den fra?
Jeg er plaget af det der hedder selvstændig tankegang : )
Men tænk over det. Hvis man siger at en proces er reelt stokastisk og altså
ikke kausal betyder det så ikke man siger den enkelte hændelse er
uforklarlig?
At det kan ikke forklares hvorfor og hvordan den valgte den enkelte vej.
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 10:01 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> > > er du bevidst om at stokastisk i den her sammenhæng betyder uforklarlig?
> > Hvor har du dog den fra?
> Jeg er plaget af det der hedder selvstændig tankegang : )
> Men tænk over det. Hvis man siger at en proces er reelt stokastisk og altså
> ikke kausal betyder det så ikke man siger den enkelte hændelse er
> uforklarlig?
> At det kan ikke forklares hvorfor og hvordan den valgte den enkelte vej.
Stokastisk. Tilfældig med en sandsynlighedsfordeling. Som når man kaster
en terning eller får et barn. I terningens tilfælde er antallet af øjne
tilfældigt med en sandsynlighedsfordeling der bl.a. afhænger af massens
fordeling i terningen. I barnets tilfælde er intelligensen tilfældig med
en sandsynlighedsfordeling der bl.a. afhængiger af forældrenes gener.
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 15:17 |
|
Det er jeg så rigeligt klar over.
Du forstod vist ikke helt mit spørgsmål.
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 17:07 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Grundstenen i naturvidenskaben (kvantefysikken) er ikke kausal.
> hvis ikke kausal hvad er de så?
Eksperimentelt efterviste.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:10 |
|
> Eksperimentelt efterviste.
var newtons fysik ikke også det?
du kunne have skrevet bevist og det ville have været ligeså meningsløst
| |
Carsten Svaneborg (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-07-04 13:55 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Eksperimentelt efterviste.
> var newtons fysik ikke også det?
Newtonsk mekanik /er/ eftervist inden for teoriens domæne.
Kvantemekanik er også eftervist inden for den teoris domæne.
Med kvantemekanikken lærte man at Newtonsk mekanik ikke var
gyldig for alle systemer, dvs. at den var begrænset til et
domæne. Det betyder ikke at alle de eksperimenter, der viste at
Newtons mekanik virker pludseligt bliver forkerte, blot at vi
lærer at når actions er ~hstreg så er vi i det kvantemekaniske
domæne, hvor Newtonsk mekanik ikke er gyldig.
> du kunne have skrevet bevist og det ville have været ligeså
> meningsløst
Jeg skev eftervist fordi jeg mente det. Beviser findes kun
inden for matematik.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 15:37 |
|
> Jeg skev eftervist fordi jeg mente det. Beviser findes kun
> inden for matematik.
Kan du uddybe den semantiske forskel?
Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 16:04 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> > Jeg skev eftervist fordi jeg mente det. Beviser findes kun
> > inden for matematik.
>
> Kan du uddybe den semantiske forskel?
>
> Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
Og kan du i øvrigt ikke sætte din nyhedslæser op, så man automatisk kan
se navnet på den du svarer?
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 12:51 |
|
"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> Og kan du i øvrigt ikke sætte din nyhedslæser op, så man automatisk kan
> se navnet på den du svarer?
Hvad mener du?
At lade 'per rønne wrote' stå i toppen af mit svar eller hvad?
jeg skulle mene news holder styr på at vise hvem jeg svarer eller i det
mindste hvilken besked jeg har reply'et på
| |
Carsten Svaneborg (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-07-04 16:39 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Jeg skev eftervist fordi jeg mente det.
>> Beviser findes kun inden for matematik.
> Kan du uddybe den semantiske forskel?
Laver du en miliard eksperimenter f.eks. inden for kvantemekanik
og disse stemmer med teorien inden for den teoretiske og eksperimentelle
usikkerhed så er teorien kvantemekanik meget grundigt eftervist.
Eftervist fordi du ikke med logik har bevist at kvantemekanik
er korrekt, men derimod empirisk eftervist teorien.
Det betyder ikke at teorien er bevist, fordi der kunne komme
nye eksperimenter der er i modstrid med teorien. Derimod er det
en lille inferens at sige at teorien er sand.
Inden for matematik kan du vælge at definere et sæt aksiomer
som værende sande. Når du har truffet dette valg, så er mængden
af teoremer inddelt i tre grupper, dem du kan bevise er falske,
dem du kan bevise er sande, og dem der ikke kan bevises ud fra
dine aksiomer (de teoremer der har en algoritmisk kompleksitet
størrer end den dit sæt af aksiomer indeholder).
Bevis er her en logisk deduktion af et teorem på basis af
aksiomer.
> Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
Det kommer an på hvad du mener med ordene "bevis" og "illusion"
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:08 |
|
> Laver du en miliard eksperimenter f.eks. inden for kvantemekanik
> og disse stemmer med teorien inden for den teoretiske og eksperimentelle
> usikkerhed så er teorien kvantemekanik meget grundigt eftervist.
> Eftervist fordi du ikke med logik har bevist at kvantemekanik
> er korrekt, men derimod empirisk eftervist teorien.
ok, med eftervist mener du så at man har lavet nok forsøg til at man føler
sig sikker på at det er rigtigt. en rent arbitrær grænse.
Lidt ligesom visse afrikanere føler sig sikre på at Aids kureres ved samleje
med jomfruer.
Jeg deler ikke helt din brug af ordet eftervist men jeg ved hvad du mener.
Hvis du spørger så har eftervist en reel betydning efter min mening. Visse
ting kan nemlig eksperimentelt bekæftes eller i det mindste med højere
sandsynlighed ironisk nok : )
F.eks kan man bekræfte positive påstande f.eks 'der findes en måde til at
frembringe lys kunstigt'. Omvendt, 'der findes ingen forklaring på
kvantemekanikken'.
Du har sikkert hørt udtrykket 'you can't prove a negative'.
Og ja jeg ser eftervise og bevise som semantisk identiske. og påvise etc.
> Bevis er her en logisk deduktion af et teorem på basis af
> aksiomer.
Tjo men kan du lave en teknik der udelukker menneskelig fejl?
retorisk spørgsmål.
> > Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
>
> Det kommer an på hvad du mener med ordene "bevis" og "illusion"
Illusion er når et menneske har en opfattelse der afviger fra sandheden.
Som f.eks hvis man tror noget er bevist.
En konklusion kan være rigtig men vi kan ikke være sikre.
| |
Regnar Simonsen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 19-07-04 09:24 |
|
Dan Frederiksen
> F.eks kan man bekræfte positive påstande f.eks 'der findes en måde til at
> frembringe lys kunstigt'. Omvendt, 'der findes ingen forklaring på
> kvantemekanikken'.
> Du har sikkert hørt udtrykket 'you can't prove a negative'.
Det kan man vel godt.
Fx. det negative udsagn : Der er ingen elefanter på Anholt
Dette bevises nemt ved at finkæmme øen for løsgående elefanter.
Angående årsager i kvantefysikken -
Det er eftervist eksperimentelt, at der ikke findes årsager af lokal
karakter. Så hvis du søger en forklaring, skal den i hvert fald være
non-lokal. Spørgsmålet er så, om sådanne teorier kan verificeres.
En andet aspekt er, at årsag-virknings begrebet forudsætter et tidsbegreb,
og inden for relativitetsteori er tiden ikke en absolut størrelse. Der
findes fx modeller, hvor tiden mere skal opfattes som en statisk dimension,
hvor imod opfattelsen af verden er dynamisk.
Det er også for nemt at forkaste eller så tvivl om vore bedste teorier i
dag, ved at sige at, man ikke kender til alt og har alle forklaringer. Det
kan alle komme og sige - men har du nogle bedre teorier, er du selvfølgelig
velkommen; de skal dog helst opfylde nogle af de kriterier, der tidligere er
opstillet her i tråden. I øvrigt finder du nok ingen videnskabsfolk, der
påstår, at de nuværende teorier er endelige heller ikke på et grundlæggende
plan; hvis de var det kunne man lige så godt nedlægge alle teoretiske
fakulteter.
Den bedste teori for subatomare ting er dog idag kvantefysikken, og den er
ikke-deterministisk; hvilket betyder, at selv om du er bekendt med alle
startbetingelser, kan du ikke forudsige, hvad der sker. Dette skyldes ikke
uvidenhed eller utilstrækkelighed, men er indbygget i selve systemet, hvor
de enkelte partikler ikke opfører sig som klassiske billiardkugler.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 00:22 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:40fb852d$0$23874$14726298@news.sunsite.dk...
> Dan Frederiksen
> > Du har sikkert hørt udtrykket 'you can't prove a negative'.
>
> Det kan man vel godt.
> Fx. det negative udsagn : Der er ingen elefanter på Anholt
> Dette bevises nemt ved at finkæmme øen for løsgående elefanter.
Jeg mente ikke hvilket bevis ville være nok til at overbevise en 4-årig
Hvordan kan du være sikker på at elefanten ikke kunne gemme sig?
Hvordan kan du være sikker på at du ikke lavede en logisk fejl i din
finkæmning af øen?
Det kan være 'rimeligt' at lave en konklusion i en given situation men med
negative kan man ikke være sikker. Og fysik er en del mere kompliceret end
at finde elefanter på en lille ø.
| |
Carsten Svaneborg (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 18-07-04 17:41 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Laver du en miliard eksperimenter f.eks. inden for kvantemekanik
>> og disse stemmer med teorien inden for den teoretiske og eksperimentelle
> ok, med eftervist mener du så at man har lavet nok forsøg til at
> man føler sig sikker på at det er rigtigt. en rent arbitrær grænse.
Tja. hvis du finder interesse at skelne mellem teorier, der har 0.0001
eller 0.000001 sandsynelighed for at være forkerte, givet de eksperimenter
der er foretaget.
> Lidt ligesom visse afrikanere føler sig sikre på at Aids kureres ved
> samleje med jomfruer.
Og relevansen til ovenstående sammenlignet med en sandsynelighed
for at teori er sand givet den eksperimentelle evidens er .. ?
> Du har sikkert hørt udtrykket 'you can't prove a negative'.
Igen en irrelevant filosofisk argument. For at have en fysisk teori
er det en forudsætning at den kan falsificeres.
> Og ja jeg ser eftervise og bevise som semantisk identiske. og påvise etc.
Tja. det må være dit problem.
> Tjo men kan du lave en teknik der udelukker menneskelig fejl?
Måske. Men det er irrelevant. Det der er vigtigt er at fejl korrigeres,
ikke at forhindre at fejl sker. Naturvidenskabens krav om reproducibilitet
af målinger og resultater er fejlkorrigerende.
> Illusion er når et menneske har en opfattelse der afviger fra sandheden.
> Som f.eks hvis man tror noget er bevist.
> En konklusion kan være rigtig men vi kan ikke være sikre.
Et problem der trivielt let kan løses med lidt pragmatik.
Prøv at læs lidt om Baysian inferens.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 14:51 |
|
Martin Thøgersen <martinthoegersen@hotmail.com> writes:
> Alligevel er kausalitets-begrebet det mest vanskelige at forkaste
> blandt alm. mennesker. Tænk bare på hvor mange der har sagt *før
> BB*. De forventer en handling der starter universet. (Skønt det ikke
> er så.)
Det ved vi ikke. Vi har ikke nogen data at bygge en model der går
"udenfor" universet op. Og uden en sådan model kan vi ikke sige om
den indeholder noget der med rimelighed kan kaldes kausalitet.
Men der er fysikere der uden data forsøger at lave sådanne modeller,
ud fra hvilke ligninger der ser smukke ud og indeholder vores univers
som specialtilfælde. Superstreng teorierne og mere generelt M-teori.
Matematikken er langt over hvad jeg kan begribe, og eftersom det ikke
er baseret på observationer kan det ikke engang kaldes rigtig
naturvidenskab. Men derfor kan det jo godt være rigtigt.
I følge en populærvidenskabelig TV udsendelse jeg så et glimt af,
kunne vores univers være skabt af et sammenstød af vibrerende
membraner, muligvis i nogen af superstreng-teoriens ekstra
dimensioner. Hvis den præsentation er rigtig må det tælle som en
kausal forklaring på universets start. Omend nok ikke bedre end at
universets skulle stamme fra Ymirs døde krop.
| |
Jonas Møller Larsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen |
Dato : 13-07-04 15:47 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> I følge en populærvidenskabelig TV udsendelse jeg så et glimt af,
> kunne vores univers være skabt af et sammenstød af vibrerende
> membraner, muligvis i nogen af superstreng-teoriens ekstra
> dimensioner.
Det er det ekpyrotiske scenarie. Big Bang-singulariteten er udskiftet
med en "Big Clap"-begivenhed, hvor energitætheden kun er endelig høj.
> Hvis den præsentation er rigtig må det tælle som en
> kausal forklaring på universets start.
Ja. "Jamen hvordan startede membranerne så?"
> Omend nok ikke bedre end at
> universets skulle stamme fra Ymirs døde krop.
Den har da nogle eksperimentelle forudsigelser (og bagud-sigelser om
f.eks. universets fladhed). Spørgsmålet er, om der er puttet flere
antagelser ind i modellen end der kommer resultater ud af den.
Hvis du vil sælge ideen om Ymir, må du i det mindste lige hæfte nogle
eksperimentelt verificerbare påstande på den.
--
Jonas Møller Larsen
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 17:01 |
|
Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote:
> ekpyrotiske
Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
give op ...
--
Per Erik Rønne
| |
Claus Christiansen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Claus Christiansen |
Dato : 13-07-04 17:11 |
| | |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 18:30 |
|
Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in news:1ggvj5t.y32odk1e2bwheN%
> spam@husumtoften.invalid:
>
> > Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> ekpyrotiske
> >
> > Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> > give op ...
>
> http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
OK. Jeg forsøgte mig nu med »ecpyrotic« i OED - men ej heller
»ektopyrotic« er med.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 18:30 |
|
Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) wrote in news:1ggvj5t.y32odk1e2bwheN%
> spam@husumtoften.invalid:
>
> > Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> ekpyrotiske
> >
> > Her må altså selv min Oxford English Dictionary [23 bind på harddisken]
> > give op ...
>
> http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Ekpyrotic
OK. Jeg forsøgte mig nu med »ectopyrotic« i OED - men ej heller
»ekpyrotic« er med.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 16:57 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Jeg kan godt lide du kan afgøre hvem der ved hvad de taler om : )
Det er logik. Du påstår naturvidenskaben er baseret på kausalitet.
Alle der ved hvad de taler om er klar over at naturvidenskaben ikke er
baseret på kausalitet. Ergo ved du ikke hvad du taler om.
> Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
> alternativ til kausalitet.
Henning skrev stokatisk, ikke non-deterministisk.
> Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D eller
> E istedet for bare A leder til B.
Hvad er så årsagen til at A nogen gange leder til B og andre gange til
C eller D?
Eller mere konkret, hvad siger naturvidenskaben årsagen til at et atom
henfalder er? Hvad er det for et "A" der leder til henfald?
> En anden måde du kan se på det er at eksistens som er det mest
> problematiske at have i kausalitet ikke let lader sig forklare ved
> at se virkeligheden som delvist stokatisk.
Eftersom naturvidenskaben ikke er baseret på kausalitet, er det ret
underordnet hvad det mest problematiske i kausalitet er.
Eller er du i gang med Erasmus Montanus logik? Naturvidenskaben kan
ikke forklare universets eksistens. Kausalitet kan ikke forklare
universets eksistens. Ergo er naturvidenskaben kausal.
Naturvidenskaben beskriver *hvordan* universet virker. Den beskriver
ikke *hvorfor* universet virker som det gør. Den er netop, selv på
det meta-fysiske plan, ikke kausal. Spørg en præst om det sidste.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:05 |
|
> > Jeg kan godt lide du kan afgøre hvem der ved hvad de taler om : )
>
> Det er logik. Du påstår naturvidenskaben er baseret på kausalitet.
> Alle der ved hvad de taler om er klar over at naturvidenskaben ikke er
> baseret på kausalitet. Ergo ved du ikke hvad du taler om.
cyklisk logik alligevel. jeg ved hvad jeg taler om derfor ved jeg hvad jeg
taler om : )
> > Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
> > alternativ til kausalitet.
>
> Henning skrev stokatisk, ikke non-deterministisk.
Klart men jeg ligestiller de to. Det gør du ikke?
> > Nondeterminisme er bare en forgrening i kausalitet. A leder til B,C,D
eller
> > E istedet for bare A leder til B.
>
> Hvad er så årsagen til at A nogen gange leder til B og andre gange til
> C eller D?
Ja ok. Jeg antog ubevidst at I ikke ville foreslå den slags. Burde jeg have
vidst. My bad.
Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
Jojo, da kausalitet har sin begrænsning så skal man jo ud i nogle
usædvanlige forklaringer for at forklare det men er det ikke for billigt at
sige det så er uforklarligt?
Hvad får dem til at tro det er uforklarligt?
Induktionslogik? Vi kan ikke finde ud af det så det findes ikke.
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 19:16 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
Ved du ikke hvad ordet »stokastisk« betyder?
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 09:08 |
|
Jo det skule jeg mene.
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:36 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> Ja ok. Jeg antog ubevidst at I ikke ville foreslå den slags. Burde jeg have
> vidst. My bad.
> Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
Mon ikke han mener at man kun kan kende *sandsynlighederne* for de for-
skellige mulige udfald. Hvilket af udfaldene der faktisk indtræffer, er
»sandt« tilfældigt.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 09:07 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
> Mon ikke han mener at man kun kan kende *sandsynlighederne* for de for-
> skellige mulige udfald. Hvilket af udfaldene der faktisk indtræffer, er
> »sandt« tilfældigt.
Jo klart men tænk over det.
Det betyder faktisk uforklarligt i den her sammenhæng.
Jeg er med på at det er en hændelse med en sandsynlighedsfordeling men hvis
man ser stokatisk som værende ikke kausal dvs årsagsløs er det så ikke det
samme som uforklarligt?
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-07-04 12:32 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> Jeg er med på at det er en hændelse med en sandsynlighedsfordeling men hvis
> man ser stokatisk som værende ikke kausal dvs årsagsløs er det så ikke det
> samme som uforklarligt?
Tja, din glose antyder jo at der er noget man gerne ville have for-
klaret, men det er jo ikke sikkert man savner at forklare noget. Man
er (kan vælge at være) fuldt tilfreds med den stokastiske beskrivelse.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 15:29 |
|
> > Jeg er med på at det er en hændelse med en sandsynlighedsfordeling men
hvis
> > man ser stokatisk som værende ikke kausal dvs årsagsløs er det så ikke
det
> > samme som uforklarligt?
>
> Tja, din glose antyder jo at der er noget man gerne ville have for-
> klaret, men det er jo ikke sikkert man savner at forklare noget. Man
> er (kan vælge at være) fuldt tilfreds med den stokastiske beskrivelse.
Dvs. vi er gået fra 'sådan er det bare' til 'det er vi tilfredse med'
Kunne jeg ikke få dig til at se Heisenberg og fysik generelt som en
midlertidig antagelse vel vidende det kan være grundliggende forkert
istedet?
Jeg lover det ikke gør ondt : )
| |
Carsten Svaneborg (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 14-07-04 16:45 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Kunne jeg ikke få dig til at se Heisenberg og fysik generelt som en
> midlertidig antagelse vel vidende det kan være grundliggende forkert
> istedet?
Det du ønsker at at vi skal lave en inferens fra tidligere
erfaringer som flad jord, og derfor tvivle på det vi ved i
dag, fordi vi MÅSKE i fremtiden finder ud af at dette er forkert.
Dette er en irrationel inferens.
Først når vi får ny viden, der tyder på hvad vi ved i dag er forkert,
er det rationelt at tvivle. Måske sker det virkeligt i morgen at du
bygger et eksperiment der bryder Heisebergs usikkerhedsrelation, det
ville være enormt interessant, men før du gør det, ser jeg ikke nogen
rationel grund til at tro at relationen er forkert, eller at opfatte
den som en "midlertidig antagelse".
Dit argument svarer til at du besøger din lokale lotto forhandler,
og kræver præmien udbetalt i dag, fordi du måske vinder i morgen.
Men sådan spiller klavereret ikke.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 15-07-04 01:10 |
|
> Det du ønsker at at vi skal lave en inferens fra tidligere
> erfaringer som flad jord, og derfor tvivle på det vi ved i
> dag, fordi vi MÅSKE i fremtiden finder ud af at dette er forkert.
Det er ret tæt på hvad jeg foreslår ja.
>
> Dette er en irrationel inferens.
Not quite. Det er fundamentalt at man ikke kan være sikker på noget bortset
fra måske lige denne sætning : )
Hvis man tror andet så har man nok lavet en logisk fejl.
Jeg foreslår ikke at vi skal tro det er forkert, blot at vi skal vide
muligheden foreligger.
Meget simpelt.
Fordelen ved det (udover at have ret) er at man så tillader løbende
revurdering. Uden det så bliver eventuelle fejl permanente. Og det kan man
dø af.
Den med lotto vil jeg ikke kommentere af hensyn til dit ego : )
| |
Carsten Svaneborg (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 15-07-04 18:50 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Not quite. Det er fundamentalt at man ikke kan være
> sikker på noget bortset fra måske lige denne sætning : )
Fra et filosofisk synspunkt er jeg enig.
Det er dog irrelevant, fordi når man laver et reproducibelt
eksperiment så kan man med god ret være sikker på at få
samme resultat hver gang, og der er derfor ikke nogen rationel
grund til at tvivle på eksperimentet, før et andet eksperiment
viser at der er en rationel grund.
Det illustrere blot at filosofi er underholdende, men kan lede
til mental krababbelse, der løses med en pragmatisk approach
til eksperimenter.
> Hvis man tror andet så har man nok lavet en logisk fejl.
Tror er irrelevant. Eksperimenter gælder.
> Jeg foreslår ikke at vi skal tro det er forkert, blot at
> vi skal vide muligheden foreligger.
Nej. Som det allerede er blevet forklaret betyder f.eks.
opdagelsen af kvantemekaniske fænomener ikke at klassisk
mekanik er forkert, blot at dens gyldighed er begrænset
til et domæne, som man tidligerer ikke var opmærksom på.
Hvis naturen til tider reviderede naturlovene, så ville
det være problematisk. Men der er ikke noget der tyder på
at det er tilfældet.
> Fordelen ved det (udover at have ret) er at man så tillader
> løbende revurdering. Uden det så bliver eventuelle fejl
> permanente.
Naturvidenskab bliver løbende revurderet, måske ser det
blot ikke sådan ud, hvis man står uden for.
F.eks. har jeg for et par måneder siden vist at en teori,
der er 30 år gammel i praksis ikke er hele sandheden. Det
er dog en god approximation, men vi har nu en endnu bedre.
Artiklen med den konklusion er indsendt til Physical Review
Letters.
Bemærk! sådan en konklusion følger ikke af at "vide at det
muligt at teorien er forkert", men derimod i at lave
eksperimenter, der beviser at teorien ikke er korrekt.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Rasmus Villemoes (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Villemoes |
Dato : 14-07-04 16:44 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
Hvorpå bygger du den påstand?
--
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:11 |
|
> > Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
>
> Hvorpå bygger du den påstand?
Hehe, godt spørgsmål selvom det nok ikke helt var tiltænkt sådan.
I den ånd du spørger så er svaret nok at ethvert bevis kræver menneskelig
mevirken og derved aldrig garanterer et egentligt bevis.
Du kan foreslå at man får andre til at kigge det igennem for at finde fejlen
men det ville kun være gradbøjning af problemet.
u c?
| |
Lasse Reichstein Nie~ (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 14-07-04 17:27 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Beviser er desuden en illusion. Også indenfor matematik.
Ordet "bevis" betyder forskellige ting i forskellige sammenhænge.
Brugen i dagligsproget lægger sig mest op af den matematiske
betydning, uden dog at være helt så stringent. For en noget anden
brug, se fx jura.
Selv inden for matematikken har ordet både en helt stringent
betydning, som bruges inden for bevisteori, og en lidt løsere, der
bruges til dagligt.
<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_proof >
I den stringente betydning er der ingen illusion overhovedet. Et bevis
for en konklusion er en sekvens af axiomer og deduktioner der leder
frem til konklusionen, hverken mere eller mindre.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:19 |
|
> Ordet "bevis" betyder forskellige ting i forskellige sammenhænge.
> Brugen i dagligsproget lægger sig mest op af den matematiske
> betydning, uden dog at være helt så stringent. For en noget anden
> brug, se fx jura.
: ) Ja tager man jura som eksempel så ser matematik ganske nok ret perfekt
ud.
> I den stringente betydning er der ingen illusion overhovedet. Et bevis
> for en konklusion er en sekvens af axiomer og deduktioner der leder
> frem til konklusionen, hverken mere eller mindre.
Lyder meget godt men desværre ikke sandt. Som jeg skrev i mit svar til
Rasmus så har processen menneskelig medvirken. Så vidt jeg ved er der endnu
ikke en bevisteknik hvor man tør påstå at menneskelig fejl kan udelukkes.
u c?
se evt mit svar til Rasmus for mere inspiration.
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 17:53 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> > Jeg kan godt lide du kan afgøre hvem der ved hvad de taler om : )
>>
>> Det er logik. Du påstår naturvidenskaben er baseret på kausalitet.
>> Alle der ved hvad de taler om er klar over at naturvidenskaben ikke er
>> baseret på kausalitet. Ergo ved du ikke hvad du taler om.
>
> cyklisk logik alligevel. jeg ved hvad jeg taler om derfor ved jeg hvad jeg
> taler om : )
Nej, Henning ved hvad han taler om, du modsiger Henning, derfor ved du
ikke hvad du taler om. Ingen cykler, du bryder dig nok bare ikke om
axiomet.
>> > Du argumenterer determinisme og jeg ser ikke nondeterminisme som et
>> > alternativ til kausalitet.
>>
>> Henning skrev stokatisk, ikke non-deterministisk.
>
> Klart men jeg ligestiller de to. Det gør du ikke?
Ikke hvis non-deterministisk forudsætter en årsag (venstreside). Jeg
kender mest non-deterministisk fra automatteori, hvor der er en
venstreside, og stokastisk fra statistik, hvor der ikke er nogen venstreside.
> Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
> Jojo, da kausalitet har sin begrænsning så skal man jo ud i nogle
> usædvanlige forklaringer for at forklare det men er det ikke for billigt at
> sige det så er uforklarligt?
Det er dine ord alle sammen, jeg vil ikke gøre dem til mine, eller
begynde at værdisætte dem.
Kausalitet betyder (for mig) at hver begivenhed har en årsag.
Begivenheder i kvantemekanikken har ikke nogen årsag, de har kun en
sandsynlighed. Og lad være med at sige at "det ved vi ikke", vi ved
præcis hvad kvantemekanikken siger. Hvad vi ikke ved er om den er
"rigtig" i en eller anden forstand der ligger ud over den tilgængelige
empiri. Men naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med andet end den
tilgængelige empiri.
> Hvad får dem til at tro det er uforklarligt?
> Induktionslogik? Vi kan ikke finde ud af det så det findes ikke.
Der er ingen "tro" involveret i noget af det jeg har skrevet. Det er
dig der har svært ved at skelne vores kort over virkeligheden
(naturvidenskaben) med virkeligheden i sig selv. Det er uklart om man
overhovedet kan tale meningsfyldt om det sidste, men hvis du
insisterer er dk.livssyn nok et bedre sted at gøre det.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 12:48 |
|
> Nej, Henning ved hvad han taler om, du modsiger Henning, derfor ved du
> ikke hvad du taler om. Ingen cykler, du bryder dig nok bare ikke om
> axiomet.
hehe, at kalde det et aksiome nu ændrer ikke på at du brugte det som cyklisk
logik. Ej heller bliver det mere rigtigt.
> Ikke hvis non-deterministisk forudsætter en årsag (venstreside). Jeg
> kender mest non-deterministisk fra automatteori, hvor der er en
> venstreside, og stokastisk fra statistik, hvor der ikke er nogen
venstreside.
Mangel på selvstændig tankegang er kendetegnende for folk der bare
accepterer.
Her er et symptom hvor jeg beder dig om at se semantisk lighed men du tøver
fordi du ikke har hørt andre fortælle dig at de er lige.
Venstresiden fra automatteori er blot en starttilstand og ikke en årsag.
Processen er stokastisk selvom starttilstanden er givet. Du kan tilsvarende
give en starttilstand for en klump der er under henfald men ej heller der
ser man det som en årsag.
Nondeterministisk og stokastisk er semantisk ekvivalente.
Nondeterminisme er tilsvarende tvivlsomt i 'automatteori' men det er en
anden snak.
> > Du mener altså desideret uforklarligt når du siger stokastisk?
> > Jojo, da kausalitet har sin begrænsning så skal man jo ud i nogle
> > usædvanlige forklaringer for at forklare det men er det ikke for billigt
at
> > sige det så er uforklarligt?
>
> Det er dine ord alle sammen, jeg vil ikke gøre dem til mine, eller
> begynde at værdisætte dem.
Meget praktisk forsvar.
| |
Henning Makholm (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-07-04 12:59 |
|
Scripsit "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org>
> Nondeterminisme er tilsvarende tvivlsomt i 'automatteori' men det er en
> anden snak.
Nondeterministiske automater er fuldstændig veldefinerede og
uproblematiske.
Dit udsagn her viser tydeligt at du ikke aner hvad automatteori
overhovedet drejer sig om, før du begynder at kritisere den
udelukkende fordi den bruger et ord du har bestemt dig for er
"tvivlsomt" i enhver sammenhæng.
--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 21:26 |
|
: )
Mindre detalje er at jeg er uddannet datalog.
Jeg har ikke sagt de var problematiske selvom en afgørelse i den sag ville
være en oversimplificering ikke mig værdig.
Jeg tror jeg sagde tvivlsom og med det mener jeg: muligvis uden egentlig
berettigelse.
Jeg er bekendt med at den nondet.turingmaskine danner grundlag for en
kompleksitetsklasse og at der ligger nogle relativt interessante teoretiske
overvejelser deri men jeg er ligeledes klar over dens ret begrænsede
relation til virkeligheden ulig den deterministiske computer model.
> Dit udsagn her viser tydeligt at du ikke aner hvad automatteori
> overhovedet drejer sig om, før du begynder at kritisere den
> udelukkende fordi den bruger et ord du har bestemt dig for er
> "tvivlsomt" i enhver sammenhæng.
You were saying? : )
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 18:04 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Det betyder faktisk uforklarligt i den her sammenhæng.
Kun hvis du ikke accepterer en psi-funktion som en forklaring.
Det kunne måske være lidt interessant at vide hvorfor vi intuitivt har
lettere ved at acceptere en deterministisk beskrivelse som en gyldig
"forklaring" end en non-deterministisk ditto?
Hvorfor er "F = m * a" en forklaring på acceleration, medens en
halveringstid ikke er en forklaring på atomhenfald? Hvorfor skal der
absolut presses en kausalitet ind?
Jeg tror det vil være mentalt sundt for dig (og andre med lignende
problemer) helt at droppe ideen om at naturvidenskaben skal forklare
verden, og i stedet holde dig til at den skal beskrive verden. Det
vil give dig et bedre ide om hvordan naturvidenskaben fungerer.
Overlad forklaringerne til præsterne.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 12:31 |
|
> > Det betyder faktisk uforklarligt i den her sammenhæng.
>
> Kun hvis du ikke accepterer en psi-funktion som en forklaring.
Du forstår stadig ikke at en tilfældighed ikke kan være en forklaring.
At åbne begrebet forklaring til at inkludere mangel på forklaring er for mig
oplagt forkert.
> Det kunne måske være lidt interessant at vide hvorfor vi intuitivt har
> lettere ved at acceptere en deterministisk beskrivelse som en gyldig
> "forklaring" end en non-deterministisk ditto?
Fordi en nondeterministisk ikke er en forklaring. Det er så simpelt at en
2-årig kan forstå det men nederlag ved at forsøge at forstå vores
virkelighed får folk som dig til at blot acceptere manglen på forklaring og
så endda fremstille den som noget ophøjet over en egentlig forklaring.
Man kunne ligeledes sidde ved motorvejen og sige der er en
sandsynlighedsfordeling for koncentrationen af biler på et givet tidspunkt.
Betyder det deres tilstedeværelse er stokastisk?
NEJ DA
Er det muligt der er noget i universet der er uden årsag? JA
skal man acceptere en teori uden årsag og begrundelse umiddelbart?
NEJ DA
> Hvorfor er "F = m * a" en forklaring på acceleration, medens en
> halveringstid ikke er en forklaring på atomhenfald? Hvorfor skal der
> absolut presses en kausalitet ind?
F=m*a er heller ikke nogen forklaring. Det er blot en midlertidig praktisk
matematisk tilpasning. En model der passer en begrænset observation.
> Jeg tror det vil være mentalt sundt for dig (og andre med lignende
> problemer) helt at droppe ideen om at naturvidenskaben skal forklare
> verden, og i stedet holde dig til at den skal beskrive verden. Det
> vil give dig et bedre ide om hvordan naturvidenskaben fungerer.
Jeg ved hvordan naturvidenskaben fungerer. Og det inkluderer hvordan den
ikke virker.
Prøv at led i dig selv om det ikke er dig der har problemet. Om det ikke er
dig der har overgivet dine barnlige nysgerrig og accepteret nederlag. Led
ikke i din bevisthed.
Jeg kan rigtigt nok godt lide at klæde mig i rollen som barnet fra kejserens
nye klæder men kun når jeg faktisk er barnet, for så er det ikke kun noget
jeg bilder mig ind. Jeg er fan af sandhed på alle niveauer. Specielt
personlig hvor al sandhed bør starte.
Search your feelings, you know it to be true.
> Overlad forklaringerne til præsterne.
De har jo ingen udover at Gud er designer for vores virkelighed. Ingen
detaljer.
Men det var jo heller ikke et seriøst forslag.
Hvor gammel er du egentligt og er du cand. scient. i fysik?
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 18:30 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> > Jeg er med på at det er en hændelse med en sandsynlighedsfordeling men
> hvis
>> > man ser stokatisk som værende ikke kausal dvs årsagsløs er det så ikke
> det
>> > samme som uforklarligt?
>>
>> Tja, din glose antyder jo at der er noget man gerne ville have for-
>> klaret, men det er jo ikke sikkert man savner at forklare noget. Man
>> er (kan vælge at være) fuldt tilfreds med den stokastiske beskrivelse.
>
> Dvs. vi er gået fra 'sådan er det bare' til 'det er vi tilfredse med'
Målet med naturvidenskab er at kunne forudsige udfaldet af fremtidige
eksperimenter. Hvis vi opfylder vores mål ved at have en model der
beskriver sammenhængen mellem initialbetingelse og udfald med en
præcision der tillader os at sige "sådan er det bare", er vi
overordentligt tilfredse. Oftest må vi nøjes med meget mindre end
det.
Du er helt klart ude efter et eller andet som ikke falder under
naturvidenskabens domæne.
> Kunne jeg ikke få dig til at se Heisenberg og fysik generelt som en
> midlertidig antagelse vel vidende det kan være grundliggende forkert
> istedet?
Forkert i forhold til hvilket kriterie?
Er du klar over at langt det meste erkendelse indenfor fysik og
naturvidenskaben ikke er hierarkisk opbygget? Jerns smeltepunkt er
ikke fundet ved at studere bindingenergien mellem jernmolekyler. Det
er fundet ved at opvarme jern indtil det smelter.
At sige at"fysik generelt" er grundlæggende forkert svarer til at sige
at jerns smeltepunkt slet ikke har den værdi vi tror den har. Det er
nemlig den slags erkendelse som er "fysik generelt".
Naturvidenskaben er ikke et korthus du kan vælte ved at hive et af de
nederste kort ud. Det består af et utal af kort af varierende grad af
stabilitet på alle niveauer. Nogen kort er ganske løse, og kan kun
holde sig oppe fordi de læner sig af mere solide kort. Og nogen dele
af huset svæver frit i rummet næsten uden forbindelse med resten, men
de dele kan alligevel være solide. Heisenbergs usikkerhedsrelation
hører til blandt de mest solide kort. Ligeledes jerns smeltepunkt.
Universets ekspansion (big bang) er en anelse løsere, men stadig solidt
sammenlignet med langt de fleste andre kort. Inflationsteorien om det
tidlige univers hører til de løsere blade.
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 18:44 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> Eksperimentelt efterviste.
>
> var newtons fysik ikke også det?
Og den er gyldig den dag i dag. Der er betydelig mere fysik i dag der
bygger på Newton end på Einstein. Newton er stadig hvad man lærer i
skolen.
Einsteins fysik er en præcisering af Newtons for visse ekstreme
situationer. I langt de fleste dagligdags situationer vil Einsteins
ligninger give samme resultat som Newtons indenfor måleusikkerheden.
Hvis du ønsker end sandhed der er mere præcis end måleusikkerheden, må
du ty til religion.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:37 |
|
> Hvis du ønsker en sandhed der er mere præcis end måleusikkerheden, må
> du ty til religion.
Jeg er kristen men hvad får dig til at tro religion har alle detaljer om
fysik?
Var det ikke lidt af en tanketorsk?
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 18:59 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> Jeg skev eftervist fordi jeg mente det. Beviser findes kun
>> inden for matematik.
>
> Kan du uddybe den semantiske forskel?
Hvis Aleister Crowley kan forklare magi med en joke, må jeg også kunne
forklare bevisers rolle med en tilsvarende joke jeg hørte (medens jeg
læste matematik sjovt nok).
En matematiker, en fysiker og en humanist bliver bedt om at bevise at
alle ulige tal over 1 er primtal. Her er hvordan de griber det an:
Matematikeren:
3 check 5 check 7 check 9 nej det passer ikke.
Fysikeren
3 check 5 check 7 check 9 eksperimental fejl 11 check 13 check ... bevist.
Humanisten:
3 check 5 check 7 check 9 check 11 check 13 check ... bevist.
Håber det hjælper.
....
Et mere reelt svar er at beviser betyder noget forskelligt i
forskellige discipliner. Der er skam beviser indenfor fysik, men
eftersom de er anderledes end indenfor matematik (eller jura) siger vi
ofte "eftervist" i stedet for at undgå at forvirre lægfolk.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:31 |
|
joken er meget sjov men ikke relevant
> Et mere reelt svar er at beviser betyder noget forskelligt i
> forskellige discipliner. Der er skam beviser indenfor fysik, men
> eftersom de er anderledes end indenfor matematik (eller jura) siger vi
> ofte "eftervist" i stedet for at undgå at forvirre lægfolk.
Jeg præciserer:
Jo ringere man er jo lettere er man til at kalde noget et bevis.
Ingen disciplin kan gøre sådanne adfærd berettiget.
Ej heller at klæde sig i en kåbe ved at kalde andre lægfolk.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-07-04 12:44 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Du forstår stadig ikke at en tilfældighed ikke kan være en forklaring.
> At åbne begrebet forklaring til at inkludere mangel på forklaring er for mig
> oplagt forkert.
Naturvidenskabens formål er ikke at give forklaringer. Faktisk er den
ganske dårlig til det.
Det den giver os er *modeller*.
Newton's tyngdelov *forklarer* ikke hvorfor min blyant falder nedad
(ud over "fordi tyngdekraften trækker i den"). Den giver til gengæld
en fantastisk model til at forudsige for hvad der sker når jeg slipper
den.
En models kvalitet bedømmes udelukkende ud fra hvor godt den modellerer
virkeligheden:
1) den matcher alle eksisterende målinger,
2) de forudsigelser man kan lave ud fra den matcher med nye målinger,
3) og den giver mulighed for at lave brugbare forudsigelser.
Vores bedste model for hvad der sker på det subatomare niveau er ikke
som så mange af vores andre modeller, fordi den ikke er deterministisk.
Vi kan ikke forudsige med sikkerhed hvad der sker. Vi kan kun give
sandsynligheder. Den opfylder dog stadig alle kravene til en god model.
Alle forsøg på at lave en deterministisk model der bedre beskriver
virkeligheden, er fejlet. Derfor er det ikke urealistisk at tro at
verden faktisk *er* nondeterministisk, men det er et forsøg på en
forklaring.
Modellen holder! Og virkeligheden er ligeglad med om du kan lide den
eller ej.
> Fordi en nondeterministisk ikke er en forklaring.
Gu er det så!
Kan du forudsige hvad der sker når man smider en terning?
Vil du sige at modellen der siger at hver side har 1/6 chance er dårlig?
Er den forkert?
Hvad med forklaringen ("terningen er symmetrisk, så alle sider har lige
stor chance"), er den god nok? Den er jo nondeterministisk!
Og alligevel er der kasinoer der lade folk spille med terninger. Tro
mig, det betyder at de har en *meget* god idé om hvad der kan ske.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 21:18 |
|
Jeg vil gøre det kort
du starter med at sige videnskaben ikke giver os forklaringer og slutter så
at 'gu er nondeterminisme en forklaring'
Dvs det er forkert af mig overhovedet at kræve en forklaring men det er
faktisk en forklaring
Og terningseksemplet:
Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
Man kan observere det som tilfældigt men det ville være ikke komplet.
Ligeledes ville det ikke være en forklaring på udfaldet.
Der er så meget mere jeg gerne ville fortælle dig men tror ikke du vil høre
det.
| |
Martin Moller Peders~ (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 18-07-04 23:09 |
|
In <FVAKc.400$GU5.397@news.get2net.dk> "Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
>Man kan observere det som tilfældigt men det ville være ikke komplet.
>Ligeledes ville det ikke være en forklaring på udfaldet.
Og Einstein kan ikke tage fejl ? Han tog fejl.
/Martin
| |
Dan Frederiksen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 19-07-04 15:58 |
|
> Og Einstein kan ikke tage fejl ? Han tog fejl.
Ok så er jeg overbevist : )
| |
Jesper Pedersen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 19-07-04 02:58 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:FVAKc.400$GU5.397@news.get2net.dk...
> Jeg vil gøre det kort
>
> du starter med at sige videnskaben ikke giver os forklaringer og slutter
så
> at 'gu er nondeterminisme en forklaring'
>
> Dvs det er forkert af mig overhovedet at kræve en forklaring men det er
> faktisk en forklaring
>
> Og terningseksemplet:
> Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
> Man kan observere det som tilfældigt men det ville være ikke komplet.
Prøv at læse lidt om "entangled states" og det famøse "EPR paradox" og se
hvor meget Einstein egentlig tog fejl i hans modstand overfor kvantemekanik.
Der er kørt et utal af eksperimenter som klart har bevist at der ikke er
nogen af hans "skjulte variabler".
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 19-07-04 15:58 |
|
Det at afvise skjulte ting er som sagt lidt tricky.
Kan du ikke ridse pointen op i de eksperimenter du nævner?
Så kan vi alle se hvad du mener
| |
Carsten Svaneborg (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 19-07-04 16:49 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Det at afvise skjulte ting er som sagt lidt tricky.
Det kommer an på så meget.
Kort sagt kunne man forestille sig at den eksperimentelle
måling er en deterministisk funktion af et stort antal
skjulte variable, der har en definitiv værdi, men en som
vi ikke kender. Denne antagelse leder så til Bells ulighed.
Aspect forsøget var det første der brød Bells ulighed, dvs.
viste at kvantemekanik ikke er en lokal teori med
"skjulte variabler".
http://www.fact-index.com/h/hi/hidden_variable_theory.html
Kort sagt er der tre typer information.
1) information vi ved
2) information vi ved eksisterer, men vi har ikke den viden.
3) information der ikke eksisterer
Resultatet af et kvantemekanisk måling skabes i måleøjeblikket,
og eksisterer ikke før dette, dvs. før eksperimentet foretages
eksisterer måle resulatetet ikke, der er specielt ikke tale
om type 2 information, der svarer til en teori med skjulte variable.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 04:10 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:557ts1-li9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Resultatet af et kvantemekanisk måling skabes i måleøjeblikket,
> og eksisterer ikke før dette, dvs. før eksperimentet foretages
> eksisterer måle resulatetet ikke, der er specielt ikke tale
> om type 2 information, der svarer til en teori med skjulte variable.
Jeg har kun studeret linket i en halv times tid og det var ikke godt nok
skrevet til at jeg nu har styr på alle detaljer i det.
Einsteins kritik som menes modbevist og som du nævner her var kun mod
entanglement og at egenskaber først afgøres i måletidspunktet right?
Det passer sikkert fint at det først 'afgøres' i måletidspunktet og
entanglement er en egenskab der relativt let kan accepteres hvis det er over
en vis afstand og kan gøres i praksis.
Jeg er ikke imod hverken entanglement eller målepåvirkelse.
Men lidt ligesom at et barn der dræbes i et trafikuheld ikke er dødt før det
sker så er der intet ved at måling fastsætter en egenskab der udelukker en
underliggende mekanisme.
Jeg syntes entanglement er spændende, faktisk sejt, fordi det antyder FTL
(faster than light) men det er stadigvæk umuligt at bevise noget er
tilfældigt.
right?
| |
Jesper Pedersen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 25-07-04 15:26 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:uwFMc.6$gH1.5@news.get2net.dk...
> "Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
> news:557ts1-li9.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> > Resultatet af et kvantemekanisk måling skabes i måleøjeblikket,
> > og eksisterer ikke før dette, dvs. før eksperimentet foretages
> > eksisterer måle resulatetet ikke, der er specielt ikke tale
> > om type 2 information, der svarer til en teori med skjulte variable.
>
> Jeg har kun studeret linket i en halv times tid og det var ikke godt nok
> skrevet til at jeg nu har styr på alle detaljer i det.
> Einsteins kritik som menes modbevist og som du nævner her var kun mod
> entanglement og at egenskaber først afgøres i måletidspunktet right?
Han var imod hele princippet omkring tilfældigheder i kvantemekanik. Netop
derfor forsøgte han at indføre "skjulte variable", som vi ikke kendte til
endnu, men som på en eller anden måde bestemte udfaldet af en måling,
således at det ikke længere var tilfældigt. Netop den idé blev modbevist i
adskillige eksperimenter.
<klip>
> Jeg syntes entanglement er spændende, faktisk sejt, fordi det antyder FTL
> (faster than light) men det er stadigvæk umuligt at bevise noget er
> tilfældigt.
Det skal lige nævnes, at det stadig ikke er muligt at transmitere
information hurtigere end lysets hastighed, selv ved brug af entanglement.
Så entanglement antyder ikke FLT, men derimod non-lokalitet.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 20:57 |
|
"Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> wrote in message
news:ce0fqs$q9r$1@news.net.uni-c.dk...
> Han var imod hele princippet omkring tilfældigheder i kvantemekanik. Netop
> derfor forsøgte han at indføre "skjulte variable", som vi ikke kendte til
> endnu, men som på en eller anden måde bestemte udfaldet af en måling,
> således at det ikke længere var tilfældigt. Netop den idé blev modbevist i
> adskillige eksperimenter.
Den af einsteins ideer der blev modbevist var et konkret forsøg på design af
underliggende mekanisme og kun den blev modbevist. Ikke den grundliggende
ide om underliggende mekanisme.
Am I right?
> Det skal lige nævnes, at det stadig ikke er muligt at transmitere
> information hurtigere end lysets hastighed, selv ved brug af entanglement.
> Så entanglement antyder ikke FLT, men derimod non-lokalitet.
Det hedder FTL (faster than light) men jeg ved faktisk ikke nok om lige den
del til at afvise det. Jeg var af det indtryk at man kunne ændre en egenskab
ved den ene tvilling og at den anden så kom til at passe dermed givende FTL
information.
vh
Dan
| |
Jesper Pedersen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 28-07-04 21:26 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:7yTNc.893$Tk2.165@news.get2net.dk...
> "Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> wrote in message
> news:ce0fqs$q9r$1@news.net.uni-c.dk...
> > Han var imod hele princippet omkring tilfældigheder i kvantemekanik.
Netop
> > derfor forsøgte han at indføre "skjulte variable", som vi ikke kendte
til
> > endnu, men som på en eller anden måde bestemte udfaldet af en måling,
> > således at det ikke længere var tilfældigt. Netop den idé blev modbevist
i
> > adskillige eksperimenter.
>
> Den af einsteins ideer der blev modbevist var et konkret forsøg på design
af
> underliggende mekanisme og kun den blev modbevist. Ikke den grundliggende
> ide om underliggende mekanisme.
> Am I right?
>
> > Det skal lige nævnes, at det stadig ikke er muligt at transmitere
> > information hurtigere end lysets hastighed, selv ved brug af
entanglement.
> > Så entanglement antyder ikke FLT, men derimod non-lokalitet.
>
> Det hedder FTL (faster than light) men jeg ved faktisk ikke nok om lige
den
Ret åbenlys tastefejl.
> del til at afvise det. Jeg var af det indtryk at man kunne ændre en
egenskab
> ved den ene tvilling og at den anden så kom til at passe dermed givende
FTL
> information.
Ved at foretage en måling på den en af to spin-½ partikler, som er blevet
skabt på en sådan måde at deres samlede spin er 0, så vil man tvinge
partiklen der måles på til at antage én af to mulige egentilstande, spin op
eller spin ned. Den anden partikel vil da være i modsatte egentilstand, da
det samlede spin stadig skal være 0. Dette er elementet af non-lokalitet,
som entanglement antyder. Det har intet at gøre med at information kan
transmitteres hurtigere end lysets hastighed mellem partiklerne.
/ Jesper P
| |
Regnar Simonsen (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 29-07-04 23:50 |
|
Dan Frederiksen
> Den af einsteins ideer der blev modbevist var et konkret forsøg på design
af
> underliggende mekanisme og kun den blev modbevist. Ikke den grundliggende
> ide om underliggende mekanisme.
> Am I right?
Nej.
Det er vist, at der ikke er en årsag, der bygger på lokale skjulte variable.
Dvs. der er ikke en mekanisme indbygget i partiklerne, der får dem til at
henfalde som de gør.
Den eneste mulighed for at redde teorien om de skjulte variable, er at gøre
disse "ikke-lokale". Dvs. de skal ikke alene være ukendte, de skal også være
på tværs af tid og rum. En sådan mekanisme er ret mystisk.
> Det hedder FTL (faster than light) men jeg ved faktisk ikke nok om lige
den
> del til at afvise det. Jeg var af det indtryk at man kunne ændre en
egenskab
> ved den ene tvilling og at den anden så kom til at passe dermed givende
FTL information
Nej der udveksles ingen information på traditionel vis. Der sker dog en
samtidig ændring af tilstanden i begge ender af "partikelsystemet". Dvs når
man måler partikel A, ændres den tilstand fra en mixet tilstand til en fast
tilstand. I samme øjeblik ændre også tilstanden for partikel B.
Problemet er bla. at mange betragter fx 2 elektroner som 2 adskilte
objekter, og det er de kvantemekanisk ikke. De er et objekt, indtil man
udfører selve målingen - først derefter er de to. Kvantetilstanden er
ikke-lokal, derfor kan man ændre den "over det hele" på en gang.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 01:07 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:41097efd$0$35879$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej.
> Det er vist, at der ikke er en årsag, der bygger på lokale skjulte
variable.
> Dvs. der er ikke en mekanisme indbygget i partiklerne, der får dem til at
> henfalde som de gør.
> Den eneste mulighed for at redde teorien om de skjulte variable, er at
gøre
> disse "ikke-lokale". Dvs. de skal ikke alene være ukendte, de skal også
være
> på tværs af tid og rum. En sådan mekanisme er ret mystisk.
På trods af at du skriver nej så giver du mig ret. Tænk lidt over det.
QED er vist etableret som havende ikke-lokale aspekter i sig og selvom det
kan kaldes mystisk så er den observation på ingen måde heller begrundelse
for udelukkelse af underliggende mekanisme.
Kunne det ikke tænkes at al jeres modstand har skyldes at I har absorberet
'bevis for ingen lokale skjulte variabler' som 'bevis for ingen skjulte
variabler'.
> Nej der udveksles ingen information på traditionel vis. Der sker dog en
> samtidig ændring af tilstanden i begge ender af "partikelsystemet". Dvs
når
> man måler partikel A, ændres den tilstand fra en mixet tilstand til en
fast
> tilstand. I samme øjeblik ændre også tilstanden for partikel B.
> Problemet er bla. at mange betragter fx 2 elektroner som 2 adskilte
> objekter, og det er de kvantemekanisk ikke. De er et objekt, indtil man
> udfører selve målingen - først derefter er de to. Kvantetilstanden er
> ikke-lokal, derfor kan man ændre den "over det hele" på en gang.
Jeg accepterer din forklaring selvom jeg dog vil hævde der udveksles
information.
(Jeg ved det ikke er pædagogisk at blive ved med at påpege fejl men hvad kan
jeg gøre)
Misforståelsen består i at man ikke umiddelbart kan se nogen måde til at
drage nytte at det fordi man ikke kan kontrollere det men udvekslingen
foregår stadig omend ordet måske ikke er passende ved uendelig hastighed.
Der er måske mere tale om en fælles eksistens.
vh
Dan
| |
Regnar Simonsen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 30-07-04 10:53 |
|
Dan Frederiksen
> På trods af at du skriver nej så giver du mig ret. Tænk lidt over det.
Godt - nu har jeg tænkt, og jeg giver dig stadig ikke ret.
Du skrev :
>"Den af einsteins ideer der blev modbevist var et konkret forsøg på design
af
underliggende mekanisme og kun den blev modbevist. Ikke den grundliggende
ide om underliggende mekanisme."<
Resultaterne fra fx Apects forsøg (og andres) var ikke blot begrænsede til
det enkelte forsøg, men kan generaliseres, da de bygger på en simpel
opstilling med en måling af et kvantemekanisk system. Her ville skjulte
variable, uanset hvordan de er gemt og ellers opfører sig, give et
måleresultat, hvor imod kvantefysikken giver et andet, og resultaterne er
helt klare og til fordel for kvantefysikken, der siger, at et kvantesystem
er i en mixet tilstand, indtil målesituationen, og der er ikke en
underliggende årsag til, at det henfalder til en bestemt af de mulige
tilstande ved selve målingen (jeg er dog bekendt med de såkaldte loopholes,
der skal lukkes helt for at afgøre sagen endeligt).
> (Jeg ved det ikke er pædagogisk at blive ved med at påpege fejl men hvad
kan jeg gøre)
Fint med lidt selverkendelse.
> Misforståelsen består i at man ikke umiddelbart kan se nogen måde til at
> drage nytte af det fordi man ikke kan kontrollere det men udvekslingen
> foregår stadig omend ordet måske ikke er passende ved uendelig hastighed.
> Der er måske mere tale om en fælles eksistens.
Der flyttes ikke informationer fra position A til position B. Du kan fx ikke
sende et signal som en slags morsekode momentant gennem rummet (det ville
under alle omstændigheder også være i modstrid med relativitetsteorien).
Mange har netop forsøgt at udtænke et kommunikationsapparat, der skulle
bygge på dette princip, men alle er fejlet, bla. fordi du ikke har mulighed
for at styre udfaldet af den kvantemekaniske måling.
En måleserie ved A kunne fx se sådan ud : X, X, Y, X, Y, Y, Y osv.
Ved B vil man se denne serie : Y, Y, X, Y, X, X, X osv. (her er antaget at
de 2 målinger altid er modsatte)
Lige inden målingen er tilstanden : K·(X+Y)
Ved målingen fås på tilfældig vis X og Y ved A, hvorimod målingen ved B er
bundet af målingen ved A. Så din sidste sætning om en "fælles eksistens" er
en bedre fænomenbeskrivelse.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 22:36 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:410a1a68$0$35872$14726298@news.sunsite.dk...
Det er bevist men der er nogle loopholes?
Det er umuligt men måske...
please
vh
Dan
| |
Regnar Simonsen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 01-08-04 21:20 |
|
Dan Frederiksen
> Det er bevist men der er nogle loopholes?
> Det er umuligt men måske...
> please
Det er meget sandsynligt, at kvantefysikken passer; dvs. i de forsøg, der er
opstillet indtil videre har der været overensstemmelse mellem teori og
praksis.
Det der problemet med loopholes er, at man temmelig hypotetisk kunne
forestille sig nogle afvigelser. Fx. er en del forsøg udført med fotoner,
der ikke kan registreres 100%. Det kunne tænkes, at de fotoner man ikke
måler, er af en bestemt type, så resultatet ville blive påvirket. Men dette
er dog meget spekultativt, og ville også være temmelig underligt.
Det viser dog fint, hvorledes naturvidenskaben opererer. Man har nogle
teorier, der selvfølgelig bygger på manges forsøg og eksperimenter. Disse
har gerne nogle forudsigelser, man så videre afprøver. Hvis resultaterne er
positive, er teorien støttet, hvis udfaldet er negativt, er teorien svækket
eller afvist. Hvor svært kan det være?
Disse loopholes, man nu undersøger, er selvfølgelig et forsøg på at afdække
teorien i samtlige hjørner; det kan ikke være meget anderledes. Det er under
alle omstændigheder lidet konstruktivt, at sidde med armene over kors, mens
man kritiserer manges arbejde, uden egentlig at have sat sig ind i
detaljerne, og uden at påpege konkret, hvor evt. fejl eller afvigelser kunne
forventes. Alle kan jo bidrage, hvis man kan opstille velbegrundede forslag
til nye teorier. Det var i øvrigt på den måde, at både kvantefysikken og
relativitetsteorien kom til verden i begyndelsen af 1900-tallet.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jesper Pedersen (01-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 01-08-04 22:08 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:410d5057$0$35879$14726298@news.sunsite.dk...
> Dan Frederiksen
> > Det er bevist men der er nogle loopholes?
> > Det er umuligt men måske...
> > please
>
> Det er meget sandsynligt, at kvantefysikken passer; dvs. i de forsøg, der
er
> opstillet indtil videre har der været overensstemmelse mellem teori og
> praksis.
> Det der problemet med loopholes er, at man temmelig hypotetisk kunne
> forestille sig nogle afvigelser. Fx. er en del forsøg udført med fotoner,
> der ikke kan registreres 100%. Det kunne tænkes, at de fotoner man ikke
> måler, er af en bestemt type, så resultatet ville blive påvirket. Men
dette
> er dog meget spekultativt, og ville også være temmelig underligt.
Mener at dette problem blev løst, da der blev foretaget foresøg med triple
entanglement, altså entanglement af tre partikler. Dermed eliminerede man
også måleusikkerheder som årsag til konklusionen, da der i dette tilfælde er
tale om en simplere "enten-eller" måling, i forhold til de forsøg som
direkte omhandler Bell's uligheder.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 16:58 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:410d5057$0$35879$14726298@news.sunsite.dk...
> Det viser dog fint, hvorledes naturvidenskaben opererer. Man har nogle
> teorier, der selvfølgelig bygger på manges forsøg og eksperimenter. Disse
> har gerne nogle forudsigelser, man så videre afprøver. Hvis resultaterne
er
> positive, er teorien støttet, hvis udfaldet er negativt, er teorien
svækket
> eller afvist. Hvor svært kan det være?
Hehe dit sind er ikke pjattet med at skulle ændre mening. Fordi det er
lettere så vil du så gerne have at man ikke stiller spørgsmål ved den
flertallet mener er mest sandsynligt (eller bare dem der skriger højest når
de bliver kritiseret)
Jeg forstår fint at mange ting passer fint med teorierne. Mange aspekter er
også sande omend måske kun i begrænset omfang. Hvad jeg tillige forstår er
at det kan grundliggende vise sig at være helt anderledes end man troede
(eller nogen troede)
Hvor din art fejler er at I tager skridtet fra ret sandsynligt/passer
nogenlunde til sådan her er det basta. Præcist samme mentale indstilling som
når bønder stod fast på at jorden er flad.
De så heller ikke grund til at mobilisere hvad lidt de havde i hovedet.
> Disse loopholes, man nu undersøger, er selvfølgelig et forsøg på at
afdække
> teorien i samtlige hjørner; det kan ikke være meget anderledes. Det er
under
> alle omstændigheder lidet konstruktivt, at sidde med armene over kors,
mens
> man kritiserer manges arbejde, uden egentlig at have sat sig ind i
Jeg sidder ikke med armene over kors. Lige i den her situation påpeger jeg
bare de mange og massive fejl I nu laver. Skulle I mod al forventning kunne
indse de fejl jeg har nævnt så kan vi tale om at overveje alternativer.
Såsom forbindelse mellem elektricitet og tyngdekraft, underliggende
deterministiske mekanismer etc.
vh
Dan
| |
Regnar Simonsen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 18-08-04 21:53 |
|
Dan Frederiksen
> Hvor din art fejler er at I tager skridtet fra ret sandsynligt/passer
> nogenlunde til sådan her er det basta. Præcist samme mentale indstilling
som
> når bønder stod fast på at jorden er flad.
> De så heller ikke grund til at mobilisere hvad lidt de havde i hovedet.
Pjat med dig.
Der foregår masser af nytænkning - noget mere spekulativt en andet. Fx er
der fremkommet teorier om kosmisk inflation, der kraftigt ændrer på
standard-Big-Bang, i hvert fald i startepoken. Det er altså ikke noget med
at man partout er fastlåst i en bestemt teori; hvis der viser sig ændringer
eller måske endda større omvæltninger, bliver disse normalt overvejet
seriøst - i hvert fald hvis de kan forklare noget på en bedre måde.
Inflationsteorien kan fx umiddelbart forklare en række forhold ved BigBang,
der ellers skulle antages. Her kan nævnes universets meget flade opbygning,
manglen på magnetiske momopoler og flere andre ting.
> Jeg sidder ikke med armene over kors.
OK
> så kan vi tale om at overveje alternativer.
> Såsom forbindelse mellem elektricitet og tyngdekraft, underliggende
> deterministiske mekanismer etc
Det hører vi gerne om, men ideerne må dog ikke stride mod almene
iagttagelser, og skal helst kunne verificeres på en eller anden måde.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Carsten Svaneborg (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 25-07-04 15:16 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> fordi det antyder FTL (faster than light)
Hvis du har to mønter der har egenskaben at hvis den ene er plat
så er den anden altid krone, og omvendt. Du kaster begge, og uden
at se på dem sender den ene til Alfa Centauri, når den ankommer
kigger du på din mønt, og du har instantant modtaget information
fra 4 Lysårs afstand, eller har du?
;*)
> men det er stadigvæk umuligt at bevise noget er tilfældigt.
Naturvidenskab laver ikke beviser, men kan en stokastisk model
beskrive de eksperimentelle målinger af et fænomen, så har man
eftervist af fænomenet kan beskrives af en stokastisk model.
Mht. kvantemekanik så er det ikke en hidden-variable teori,
dvs. teorien har ikke en underlæggende deterministisk model.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 20:52 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:turct1-ds4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Dan Frederiksen wrote:
> > fordi det antyder FTL (faster than light)
>
> Hvis du har to mønter der har egenskaben at hvis den ene er plat
> så er den anden altid krone, og omvendt. Du kaster begge, og uden
> at se på dem sender den ene til Alfa Centauri, når den ankommer
> kigger du på din mønt, og du har instantant modtaget information
> fra 4 Lysårs afstand, eller har du?
>
> ;*)
Er det en forkølelsessårs smiley? : )
Jeg er fint bekendt med bølgefrontillusionen og at der ikke er
informationsbevægelse men jeg var af det indtryk at entanglement er mere end
blot det. At man faktisk kunne ændre den enes spin og derved ændre den
andens eller er det en misforståelse?
> Naturvidenskab laver ikke beviser, men kan en stokastisk model
> beskrive de eksperimentelle målinger af et fænomen, så har man
> eftervist af fænomenet kan beskrives af en stokastisk model.
Det er faktisk helt tæt på korrekt.
> Mht. kvantemekanik så er det ikke en hidden-variable teori,
> dvs. teorien har ikke en underlæggende deterministisk model.
Her modsiger du dig selv idet du fremstiller udelukkelsen af en
underliggende deterministisk model som værende faktuel(=bevist). Jeg har
lige fulgt en forelæsning af Feynman om QED hvori han siger de har udelukket
mange forklaringer men kan ikke udelukke en underliggende model. Feynman fik
nobelprisen for quantum electrodynamics som han formulerede i 48 sammen med
et par andre stoddere.
vh
Dan
| |
Carsten Svaneborg (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 29-07-04 11:32 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> At man faktisk kunne ændre den enes spin og derved ændre den
> andens eller er det en misforståelse?
Yeps. Du ændrer ikke mønten på Alfa centauri når du kigger på
din egen. Du opnår derimod viden om den som du ikke havde før.
>> Mht. kvantemekanik så er det ikke en hidden-variable teori,
>> dvs. teorien har ikke en underlæggende deterministisk model.
> Her modsiger du dig selv idet du fremstiller udelukkelsen af en
> underliggende deterministisk model som værende faktuel(=bevist).
http://www.fact-index.com/h/hi/hidden_variable_theory.html
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02NO4PDF/V02N4FUN.PDF
(jeg har ikke læst den sidste, men den ser relevant ud.)
> Jeg har lige fulgt en forelæsning af Feynman om QED hvori han
> siger de har udelukket mange forklaringer men kan ikke udelukke
> en underliggende model.
Og?
> Feynman fik nobelprisen for quantum electrodynamics som han
> formulerede i 48 sammen med et par andre stoddere.
http://www.nobel.se/physics/laureates/1965/
Blah! Blah!
En løsreven sætning fra et foredrag af Feynman muligvis brugt
uden for dens kontekst og uden nogen kilde angivelse, er ikke
just hvad jeg vil kalde et godt argument.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-07-04 13:05 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Venstresiden fra automatteori er blot en starttilstand og ikke en årsag.
> Processen er stokastisk selvom starttilstanden er givet.
Nej, automatteori er ikke stokastisk. Der er ingen
sandsynlighedsfordelinger der bestemmer hvilken transition der
vælges. De er bare nondeterministiske. De er en model hvor der for
en tilstand kan være forskellige efterfølgende tilstande. Hvad man
gør med det afhænger af hvad modellen bruges til.
Den berømte klasse "NP" (problemer der kan afgøres i polynomiel tid af
en nondeterministisk turingmaskine) er defineret ved at maskinen afgør
problemet hvis der er bare *en* transitionssekvens der fører til
svaret "ja" hvis svaret *er* "ja", og ingen hvis svaret er "nej".
> Nondeterministisk og stokastisk er semantisk ekvivalente.
Nej. Stokastisk (som jeg forstår ordet) betyder at der er en
sandsynlighesfordeling der bestemmer opførslen. Nondeterministisk
kræver ikke engang det.
> Nondeterminisme er tilsvarende tvivlsomt i 'automatteori' men det er en
> anden snak.
Det er en matematisk definition. Ingen tvivl der.
Det er ikke en model for noget der kan bygges fysisk (endnu?
kvantecomputer kan løse nogle nondeterministiske problemer, men
ikke alle, hvis vores model for kvanteeffekter holder ... og
det ser den ud til at gøre :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 21:43 |
|
Idet jeg vil mene at stokastisk og nondet betyder det samme så syntes jeg
man kan tillade sig at kalde nondet automater for stokastiske men det er
rigtigt nok at NDTM og kvanteteori har ret forskellige formål så det ikke
giver mening at ligestille dem alt for meget.
Jeg må indrømme jeg er lidt uklar på hvordan turing tænkte den
nondeterministiske computer skulle virke i praksis men så vidt jeg husker
vil den ud af en række mulige blot vælge den 'rigtige' i hvert skridt. En
hel del ala magi faktisk.
Modellen har jo efter min mening kun begrænset relevans i virkeligheden så
den kan måske ikke bære alt for meget sammenligning med virkeligheden.
Tror heller ikke den blev bragt ind i diskussionen for at tjene som præcis
analogi til kvantemekanik.
Dem der tror på kvantecomputere har dog måske sidestillet de to alligevel.
Du må sige til hvis jeg misforstod din pointe.
Nu vi taler om solen. Hvis kvantecomputere kommer til at virke så ville det
være om vis bekræftigelse af kvantemekanik omend stadig ikke en forklaring.
| |
Jesper Pedersen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 19-07-04 03:02 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:ghBKc.409$Vv7.16@news.get2net.dk...
> Idet jeg vil mene at stokastisk og nondet betyder det samme så syntes jeg
> man kan tillade sig at kalde nondet automater for stokastiske men det er
> rigtigt nok at NDTM og kvanteteori har ret forskellige formål så det ikke
> giver mening at ligestille dem alt for meget.
>
> Jeg må indrømme jeg er lidt uklar på hvordan turing tænkte den
> nondeterministiske computer skulle virke i praksis men så vidt jeg husker
> vil den ud af en række mulige blot vælge den 'rigtige' i hvert skridt. En
> hel del ala magi faktisk.
> Modellen har jo efter min mening kun begrænset relevans i virkeligheden så
> den kan måske ikke bære alt for meget sammenligning med virkeligheden.
> Tror heller ikke den blev bragt ind i diskussionen for at tjene som præcis
> analogi til kvantemekanik.
> Dem der tror på kvantecomputere har dog måske sidestillet de to alligevel.
>
> Du må sige til hvis jeg misforstod din pointe.
>
> Nu vi taler om solen. Hvis kvantecomputere kommer til at virke så ville
det
> være om vis bekræftigelse af kvantemekanik omend stadig ikke en
forklaring.
Hvorfor mener du dog, at lige netop virkende kvantecomputere ville være en
bekræftelse af kvantemekanik? Hvad med de andre utallige forsøg som er
foretaget? Kvantecomputere udnytter ikke nogen fænomener, som ikke allerede
er underbygget af adskillige andre eksperimenter. Desuden ER der bygget
kvantecomputere der virker, de er bare enormt primitive. Så vidt jeg lige
kan huske, er det kun lykkedes staklerne at faktorisere tallet 15.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 19-07-04 15:55 |
|
Jeg er faktisk ikke klar over hvilke eksperimenter der er foretaget for at
forsøge at bekræfte hypoteser indenfor kvantemekanikken men en reel
kvantecomputer ville have egenskaber der som det mindste udvider den
'normale' forventning til universets kunnen.
Hvad angår allerede eksisterende kvantecomputere så er der efter min mening
stadig godt med plads til misforståelse idet oscillation på plancktider er
mere end hurtige nok til at få en 5 bits computer til at se ud som om alle
muligheder blev afprøvet simultant uden at de egentligt blev det.
Hvis man kommer op på 1000-10000bit og en frekvens på kHz til GHz med
fejlrate 0 så er der ikke længere så meget spillerum for misforståelser.
Jeg er som sagt ikke bekendt med detaljerede forsøg så hvis du kender nogle
der klart viser man ikke behøver vente på en 1000bit kvantecomputer for at
være overbevist så hører jeg dem meget gerne.
vh
Dan
| |
Jesper Pedersen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 19-07-04 17:07 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:ghRKc.199$sC6.178@news.get2net.dk...
> Jeg er faktisk ikke klar over hvilke eksperimenter der er foretaget for at
> forsøge at bekræfte hypoteser indenfor kvantemekanikken men en reel
> kvantecomputer ville have egenskaber der som det mindste udvider den
> 'normale' forventning til universets kunnen.
Grundstenen i kvantecompputeren er den såkaldte qubit, som er en eller flere
partikler i en tilstand som kan karakteriseres som en superposition af to
egentilstande - én af grundprincipperne i kvantemekanik. Det kan for
eksempel være to spin-½ partikler med samlet spin 0.
En konsekvens af dette superpositions-princip er at der kan opstå såkaldte
"entangled states" - ikke sikker på hvad den korrekte danske oversættelse
er. En sådan tilstand er en superposition af to produkt-tilstande. Forestil
dig en spin-0 partikel som henfalder til to spin-½ partikler. De to spin-½
partikler må da have modsat spin. Hvis vi kalder spin-op for (+) og spin-ned
for (-), så er den generelle to-partikel tilstand for systemet :
a*(+ -) + b*(- +)
Det såkaldte EPR paradoks (efter Einstein, Podolsky og Rosen) går så på at
man forestiller sig de to partikler meget langt fra hinanden. En måling af
spinnet på for eksempel partikel 1 vil så resultere i enten + eller -. Men
da vil man med det samme tvinge den anden partikel til at antage modsat
spin, således at der er et klart element af non-kasualitet. Dette er blevet
bevist eksperimentelt et utal af gange, senest med såkaldt
triple-entanglement hvor tre partikler er entangled med hinanden. Særligt
dette forsøg er et særligt stærkt bevis for superpositions-princippet, da
eventuelle måleusikkerheder ikke kan influere på konklusionen.
> Hvad angår allerede eksisterende kvantecomputere så er der efter min
mening
> stadig godt med plads til misforståelse idet oscillation på plancktider er
> mere end hurtige nok til at få en 5 bits computer til at se ud som om alle
> muligheder blev afprøvet simultant uden at de egentligt blev det.
> Hvis man kommer op på 1000-10000bit og en frekvens på kHz til GHz med
> fejlrate 0 så er der ikke længere så meget spillerum for misforståelser.
>
> Jeg er som sagt ikke bekendt med detaljerede forsøg så hvis du kender
nogle
> der klart viser man ikke behøver vente på en 1000bit kvantecomputer for at
> være overbevist så hører jeg dem meget gerne.
Søg lidt på google omkring "entangled states", "quantum teleportation",
"quantum cryptrography", "EPR paradox", "EPR state" og "Bell's
Inequalities". Det burde kunne overbevise dig.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 20-07-04 20:59 |
|
Tak for forklaringen. Jeg var bekendt med bindinger over afstand på den måde
men hvordan bliver det så til computerkraft?
(For mig er det umiddelbart mest interessante ved det forsøg dets FTL
egenskaber.)
| |
Carsten Svaneborg (21-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 21-07-04 12:14 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> måde men hvordan bliver det så til computerkraft?
Fordi udfører du en sekvens logiske operationer på f.eks.
10 qbits, så har du bearbejdet samtlige mulige input i
et skridt, fordi en qbit er ikke 0 eller 1, men en super
position af disse to tilstande.
I det klassiske tilfælde skal du specificerer dine 10 bits,
lave udregningen, tage de næste 10 bits gentage udregningen ...
De bliver til et loop der skal gennemløbes 1024 gange.
En kvantecomputer vil operere massivt parallelt.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Jesper Pedersen (21-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 21-07-04 12:38 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:lpv1t1-bm3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Dan Frederiksen wrote:
> > måde men hvordan bliver det så til computerkraft?
>
> Fordi udfører du en sekvens logiske operationer på f.eks.
> 10 qbits, så har du bearbejdet samtlige mulige input i
> et skridt, fordi en qbit er ikke 0 eller 1, men en super
> position af disse to tilstande.
>
> I det klassiske tilfælde skal du specificerer dine 10 bits,
> lave udregningen, tage de næste 10 bits gentage udregningen ...
> De bliver til et loop der skal gennemløbes 1024 gange.
>
> En kvantecomputer vil operere massivt parallelt.
En anden interessant ting ved kvantecomputeren er at selve det at få svaret
ud kan være vanskeligt i sig selv. Det er et helt nyt aspekt i det at lave
en algoritme til beregning af et problem. Så udover at de er hurtige, er de
så desværre også umiddelbart en smule mere problematiske at programmere.
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:07 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:lpv1t1-bm3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Fordi udfører du en sekvens logiske operationer på f.eks.
> 10 qbits, så har du bearbejdet samtlige mulige input i
> et skridt, fordi en qbit er ikke 0 eller 1, men en super
> position af disse to tilstande.
>
> I det klassiske tilfælde skal du specificerer dine 10 bits,
> lave udregningen, tage de næste 10 bits gentage udregningen ...
> De bliver til et loop der skal gennemløbes 1024 gange.
>
> En kvantecomputer vil operere massivt parallelt.
Jeg forstår fint det parallelle i det og det kan være det virker men jeg
mangler et par trin i processen:
Kan du forklare hvordan man udfører en logisk operation på en qbit?
et helt simpelt tænkt eksempel.
| |
Jesper Pedersen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 25-07-04 15:35 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:zdHMc.16$kj4.12@news.get2net.dk...
> "Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
> news:lpv1t1-bm3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> > Fordi udfører du en sekvens logiske operationer på f.eks.
> > 10 qbits, så har du bearbejdet samtlige mulige input i
> > et skridt, fordi en qbit er ikke 0 eller 1, men en super
> > position af disse to tilstande.
> >
> > I det klassiske tilfælde skal du specificerer dine 10 bits,
> > lave udregningen, tage de næste 10 bits gentage udregningen ...
> > De bliver til et loop der skal gennemløbes 1024 gange.
> >
> > En kvantecomputer vil operere massivt parallelt.
>
> Jeg forstår fint det parallelle i det og det kan være det virker men jeg
> mangler et par trin i processen:
> Kan du forklare hvordan man udfører en logisk operation på en qbit?
> et helt simpelt tænkt eksempel.
Logiske operatorer indenfor quantum computing fungerer fundamentalt en smule
anderledes end almindelige klassiske operatorer. Ikke desto mindre er de
realiserede, og som nævnt tidligere er det lykkedes at faktorisere tallet 15
ved hjælp af sådanne basalle logiske operatorer. Præcis hvad mener du med et
helt simpelt tænkt eksempel? Mener du hvordan man fysisk påvirker for
eksempel et to-partikel system på en sådan måde at det fungerer som en
logisk operator?
/ Jesper P
| |
Carsten Svaneborg (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 25-07-04 15:20 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Kan du forklare hvordan man udfører en logisk operation på en qbit?
> et helt simpelt tænkt eksempel.
Det afhænger af den fysiske realisation.
Er kvantecomputeren implementeret som koblede spin tilstande i et molekyle,
så vil en logisk operation svare til en passende formet impuls af det
magnetiske felt.
se f.eks.: http://www.tn.tudelft.nl/tn/Lectures/VMQ/PDF6/qt610.pdf
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-07-04 13:29 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> At lade 'per rønne wrote' stå i toppen af mit svar eller hvad?
Ja.
> jeg skulle mene news holder styr på at vise hvem jeg svarer eller i det
> mindste hvilken besked jeg har reply'et på
Der står i "References"-headeren hvilken besked du svarer på, men ikke
hvem der skrev den. For at vide det skal man så også downloade den besked
du svarer på. Hvis man læser beskedden senere, er det muligt at kun dit
svar er tilbage på news-serveren.
Da det du laver er et citat, er det regnet for god kotume at sige hvem
der citeres.
De linje du har ser ud til at være den første af to linje. For at være
venlig ved nyhedsklienter anbefales det at attributions-linjen afsluttes
med et kolon, hvilket jeg gætter på den anden linje gjorde.
Se
<URL: http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-useage-00.txt>
(specielt "3.2.2.1. Quoting and Attributions")
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-07-04 23:28 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Mindre detalje er at jeg er uddannet datalog.
Jamen, en kollega :)
> Jeg tror jeg sagde tvivlsom og med det mener jeg: muligvis uden egentlig
> berettigelse.
Der vil jeg så nøjes med at være uenig.
> Jeg er bekendt med at den nondet.turingmaskine danner grundlag for
> en kompleksitetsklasse og at der ligger nogle relativt interessante
> teoretiske overvejelser deri men jeg er ligeledes klar over dens ret
> begrænsede relation til virkeligheden ulig den deterministiske
> computer model.
Den deterministiske turingmaskine har ikke alverden til fælles med
de vomputere vi bruger - der ville en model som "Random Access Machine"
være bedre. Derfor er det jo godt at man har vist at de to modellers
beregningskraft er ækvivalent.
Turingmaskinens "berømmelse" skyldes primært at den 1) er så kraftig
som den er (Church-Turing-tesen: alle algoritmisk løsbare problemer
kan løses af en Turing-maskine) og 2) den er så simpel som den er.
Der er andre modeller der er nemmere at beskrive løsninger i, men
de er så sværere at bevise egenskaber for.
Nondeterministiske maskiner er måske et lidt poppet navn. Der er flere
forskellige måder at illustrere dens egenskaber på, hvor kun en
egentlig fortjener navnet "nondeterministisk" (at den gætter ved hvert
muligt valg, og altid gætter rigtigt - ikke en illustration der
nogensinde har virket på mig).
Personligt foretrækker jeg denne definition af NP:
Klassen af afgørlighedsproblemer hvis svar kan verificeres på
polynomiel tid.
Altså en TM kan gives et problem *og* et "bevis" for hvad svaret er ,
og vil kun svare ja hvis svaret på problemet er ja og beviset kan
overbevise den. Det udefrakommende bevis erstatter maskinens interne
"gætten rigtigt", og der er ikke brug for "nondeterminisme". Klassen
er stadig den samme som den klassiske definition af NP.
Den definition lyder også mere som noget der kan bruges i fx
kryptologi (hvis jeg kender en hemmelighed, og skal overbevise en
anden om det, så må jeg hellere kunne gøre det i beregnelig tid, samt
at hemmeligheden ikke skal kunne gættes af andre i beregnelig tid -
NP passer fint ind der).
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 19-07-04 15:43 |
|
> Personligt foretrækker jeg denne definition af NP:
> Klassen af afgørlighedsproblemer hvis svar kan verificeres på
> polynomiel tid.
Hvis du kan lide den og ikke den anden svarer det så ikke bare til at sige
du ikke kan lide det nondeterministiske begreb? (som den definition af NP jo
undgår)
Og så faktisk er enig med mig.
| |
Per Abrahamsen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 19-07-04 09:44 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> writes:
> Det kan man vel godt.
> Fx. det negative udsagn : Der er ingen elefanter på Anholt
> Dette bevises nemt ved at finkæmme øen for løsgående elefanter.
Anholt-elefanter er *meget* gode til at gemme sig. De kan blandt
andet finde på at grave sig ned hvis de føler sig truet.
| |
Regnar Simonsen (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 19-07-04 21:18 |
|
Per Abrahamsen
> Anholt-elefanter er *meget* gode til at gemme sig. De kan blandt
> andet finde på at grave sig ned hvis de føler sig truet.
Nååh ja - det forklarer jo alt 
Udsagnet burde selvfølgelig være - der er ingen elefanter på overfladen af
Anholt (i et eller andet nøjere angivet tidsinterval)
(hvis Anholt er for uoverskuelig, kan man frit erstatte den med en eller
anden diminiutiv ø efter eget valg)
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Henning Makholm (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-07-04 18:18 |
|
Scripsit "Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk>
> Udsagnet burde selvfølgelig være - der er ingen elefanter på overfladen af
> Anholt (i et eller andet nøjere angivet tidsinterval)
Definer "elefant".
--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 00:25 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:40fc2c75$0$23876$14726298@news.sunsite.dk...
> Per Abrahamsen
> > Anholt-elefanter er *meget* gode til at gemme sig. De kan blandt
> > andet finde på at grave sig ned hvis de føler sig truet.
>
> Nååh ja - det forklarer jo alt
>
> Udsagnet burde selvfølgelig være - der er ingen elefanter på overfladen af
> Anholt (i et eller andet nøjere angivet tidsinterval)
> (hvis Anholt er for uoverskuelig, kan man frit erstatte den med en eller
> anden diminiutiv ø efter eget valg)
Jeg kan se Per havde svaret noget tilsvarende mit : )
Men din humor gør det ikke mindre forkert.
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>
| |
Regnar Simonsen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 25-07-04 12:29 |
|
Dan Frederiksen
> Men din humor gør det ikke mindre forkert.
øhh - hvad er forkert? At der ikke elefanter på Anholt - eller at man ikke
kan bevise det?
Hvis jeg skulle bevise ikke eksistensen af elefanter på Anholt, ville jeg
først fjerne al vegetation og bygninger, de kan skjule sig i. Derefter vil
jeg udjævne øen totalt, så den er hel flad - alle dyr (undtagen elefanterne,
der ikke er der) og mennesker bliver deporteret til Læsø.
Derefter vil jeg trække et finmasket net henover øen (fra kyst til kyst).
Evt. elefanter vil herved blive indfanget. Jeg antager, at de anholtiske
elefanter har vandskræk, så de ikke hopper i vandet (hvis dette ikke er
tilfældet, bygger jeg bare en 50 meter høj mur rundt langs kysten). Jeg kan
også fotografere øen fra oven i alle det elektromagnetiske spektrums
områder.
De elefanter, der ikke er der, har pr. definition flg. egenskaber :
1. De er grå, har fire ben, en snabel og 2 ret store ører.
2. De vejer mindst 100 kg, er mindst 1 meter lange, 1 meter høje og 1 meter
tykke.
3. De kan ikke hoppe over 2 meter og kan ikke løbe mere end 100 km/t
4. De er ikke usynlige
5. De er opbygget af normale atomer, der ikke kan omdannes til andre atomer
Hvis jeg ikke finder en elefant (med disse kriterier), synes jeg at have
bevist, at den heller ikke er der.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 30-07-04 21:01 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:41039998$0$66470$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis jeg ikke finder en elefant (med disse kriterier), synes jeg at have
> bevist, at den heller ikke er der.
Har du udelukket en fejl i hjernen der kunne give ubemærket
koncentrationssvigt og misse en elefant?
Har du udelukket ET ville beskytte dem og slørede dit sind så du ikke kunne
se dem?
Det er noget principielt
It cannot be done
| |
Carsten Svaneborg (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 31-07-04 18:24 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Har du udelukket en fejl i hjernen der kunne give ubemærket
> koncentrationssvigt og misse en elefant?
Nu hedder gruppen dk.videnskab og ikke dk.filosofiske.kvababbelser.
For et passende inteligent menneske skulle det ikke være svært at
konkludere at der sandsyneligvis ikke er nogle elefanter på Anholt.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 16:23 |
|
"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:671tt1-e45.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> For et passende inteligent menneske skulle det ikke være svært at
> konkludere at der sandsyneligvis ikke er nogle elefanter på Anholt.
Det er rimeligt at vurdere det som yderst sandsynligt men et begavet
menneske (og af os to så er det mig : ) er klar over at i det mindste skal
man konceptuelt være villig til at revurdere sådanne antagelser hvis man
skal undgå at blive bundet af fejl til evighed.
Mere konkret skal man vide at når man ikke kan være helt sikker på noget så
simpelt som elefanter på Anholt så er man direkte dum hvis man er skråsikker
på antagelser i noget så relativt kompliceret som fysik.
Betyder det at de fleste herinde er direkte dumme? Oh yeah!
Var det soleklart før det her argument også? Hell yeah! : )
men I kan *vælge* at gøre det bedre for I har evnerne. I bruger dem bare
ikke endnu.
vh
Dan
| |
Lasse Reichstein Nie~ (19-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 19-07-04 21:36 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> du starter med at sige videnskaben ikke giver os forklaringer og slutter så
> at 'gu er nondeterminisme en forklaring'
Man slipper da heller ikke godt fra noget her :)
Det sidste var mit forsøg på at gå med på din brug af ordet "forklaring".
Jeg mener stadig ikke at naturvidenskabens opgave er at give
forklaringer på hvorfor naturen gør som den gør (heldigvis, for det er
den latterligt dårlig til ... lige som alle andre).
Opgaven er at forudsige hvad naturen gør (målt ved eksperimenter).
Jo bedre forudsigelser, jo bedre teori.
> Dvs det er forkert af mig overhovedet at kræve en forklaring men det er
> faktisk en forklaring
Ok, det er forkert at kræve en forklaring :)
Jeg kan på det kraftigste anbefale at læse det første kapitel af
Feinmann's "Q.E.D." (kort for Quantum Electro Dynamics). Han siger
faktisk meget bedre en jeg kan.
Foredraget er endda tilgængeligt her:
<URL: http://www.fotuva.org/online/QEDinNZ.htm>
(som jeg vil se når næste måneds netkvote begynder :)
> Og terningseksemplet:
> Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
Jep, og han tog fejl.
> Der er så meget mere jeg gerne ville fortælle dig men tror ikke du vil høre
> det.
Nååh :) Prøv mig!
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Henning Makholm (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-07-04 18:17 |
|
Scripsit Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com>
> Jeg kan på det kraftigste anbefale at læse det første kapitel af
> Feinmann's "Q.E.D." (kort for Quantum Electro Dynamics).
Er ham Feinmann i familie med Richard P. Feynman, som også har udgivet
en bog med den titel?
--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 06:00 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87zn5uioox.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Er ham Feinmann i familie med Richard P. Feynman, som også har udgivet
> en bog med den titel?
Måske du kunne bruge dine kræfter på mere konstruktiv kritik? : )
Givet at et menneske har endelig kapacitet så er det faktisk rationelt
optimalt at slække på syntaktisk præcision for at gøre plads til vigtigere
ting såsom det semantiske indhold.
Som eksempel er stavefejl og tastefejl derfor ikke noget man bør se ned på
så længe det ikke hindrer indholdet.
| |
Dan Frederiksen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 25-07-04 05:54 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:llhfrazh.fsf@hotpop.com...
> > du starter med at sige videnskaben ikke giver os forklaringer og slutter
så
> > at 'gu er nondeterminisme en forklaring'
>
> Man slipper da heller ikke godt fra noget her :)
Smukt Lasse : )
Jeg vil gøre en indsats for at gøre dig kunsten efter skulle jeg se egen
fejl.
> Jeg mener stadig ikke at naturvidenskabens opgave er at give
> forklaringer på hvorfor naturen gør som den gør (heldigvis, for det er
> den latterligt dårlig til ... lige som alle andre).
> Opgaven er at forudsige hvad naturen gør (målt ved eksperimenter).
> Jo bedre forudsigelser, jo bedre teori.
Videnskab er en del af menneskets søgen efter sandhed. Sandhed indeholder
forklaringer.
Hvis man ser sådan på det så går man vist ikke helt forkert i byen.
> Jeg kan på det kraftigste anbefale at læse det første kapitel af
> Feinmann's "Q.E.D." (kort for Quantum Electro Dynamics). Han siger
> faktisk meget bedre en jeg kan.
> Foredraget er endda tilgængeligt her:
> <URL: http://www.fotuva.org/online/QEDinNZ.htm>
> (som jeg vil se når næste måneds netkvote begynder :)
Video er en god ting. Jeg har set noget af det og han er en suveræn
forelæser. Skæg mand.
Jeg er 49 minutter inde i den første forelæsning og han er lige kommet til
at fortælle at verden er stokastisk. Han er enig i at det er grimt men siger
sådan er det.
Meget ligesom flere folk herinde og jeg kan let se hvordan hans synspunkt er
blevet så udbredt. Han er ret karismatisk og som sagt en god forelæser
meeen..
Han laver dommen at det er tilfældigt og udelukker ukendte underliggende
årsager og det er logisk rendyrket forkert. Det er muligt universet er
stokastisk men man kan ikke konkludere det. Simpel logik.
Gad godt at snakke med ham om det for han virker meget klar i bolden så jeg
vil forvente han kunne overtales hvis ikke altså han er enig på forhånd og
bare ikke gør opmærksom på det aspekt af ukendt årsag. Desværre er han en
smule død.
> > Og terningseksemplet:
> > Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
>
> Jep, og han tog fejl.
Jeg er mindre end 100% enig : )
> > Der er så meget mere jeg gerne ville fortælle dig men tror ikke du vil
høre
> > det.
>
> Nååh :) Prøv mig!
Vist ikke så vigtigt længere da du så elskværdigt vedkendte en fejl hvilket
er et tegn på et lyst sind. Det var om psykologiske mekanismer hvori ens ego
bøjer ens logik for at undgå at indrømme fejl. Ret frustrerende at bevidne
når man er bevidst om det i andre fordi det at gøre opmærksom på det gør det
bare endnu værre. En ond cirkel.
Nu får vi se hvordan denne lidt mere subtile overlevering falder i jord : )
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
hvad mener du med det?
vh
Dan
| |
Jesper Pedersen (25-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Pedersen |
Dato : 25-07-04 15:31 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote in message
news:A1HMc.14$v_3.9@news.get2net.dk...
<klip>
> Video er en god ting. Jeg har set noget af det og han er en suveræn
> forelæser. Skæg mand.
> Jeg er 49 minutter inde i den første forelæsning og han er lige kommet til
> at fortælle at verden er stokastisk. Han er enig i at det er grimt men
siger
> sådan er det.
> Meget ligesom flere folk herinde og jeg kan let se hvordan hans synspunkt
er
> blevet så udbredt. Han er ret karismatisk og som sagt en god forelæser
> meeen..
> Han laver dommen at det er tilfældigt og udelukker ukendte underliggende
> årsager og det er logisk rendyrket forkert. Det er muligt universet er
> stokastisk men man kan ikke konkludere det. Simpel logik.
> Gad godt at snakke med ham om det for han virker meget klar i bolden så
jeg
> vil forvente han kunne overtales hvis ikke altså han er enig på forhånd og
> bare ikke gør opmærksom på det aspekt af ukendt årsag. Desværre er han en
> smule død.
Feynman havde notorisk lille tålmodighed med folk, som ikke havde enormt
stor indsigt i det område de diskuterede. Så det var nok blevet en noget
kort samtale...:)
> > > Og terningseksemplet:
> > > Einstein gav faktisk det argument i sin tid for mit synspunkt.
> >
> > Jep, og han tog fejl.
>
> Jeg er mindre end 100% enig : )
Så er det heldigt, at vi har adskillige eksperimenter som viser at naturen
er ret enig.
<klip>
/ Jesper P
| |
Dan Frederiksen (28-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 28-07-04 21:07 |
|
"Jesper Pedersen" <jesper@hatesmap.com> wrote in message
news:ce0g59$qda$1@news.net.uni-c.dk...
> Feynman havde notorisk lille tålmodighed med folk, som ikke havde enormt
> stor indsigt i det område de diskuterede. Så det var nok blevet en noget
> kort samtale...:)
På trods af hans fastlæggelse i første forelæsning om at 'sådan er det' så
siger han faktisk i den anden forelæsning om hans QED at man ikke kan
udelukke en deterministisk underliggende model.
http://www.fotuva.org/online/frameload.htm?/online/QEDinNZ.htm
Vil du have lidt salt til din hat : )
Skulle det blive en kort samtale så var det fordi vi på forhånd var enige om
det punkt.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (20-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 20-07-04 18:51 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Scripsit Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com>
>
>> Jeg kan på det kraftigste anbefale at læse det første kapitel af
>> Feinmann's "Q.E.D." (kort for Quantum Electro Dynamics).
>
> Er ham Feinmann i familie med Richard P. Feynman, som også har udgivet
> en bog med den titel?
Feynmans bog hed "QED" (uden punktummer) og forkortelses stod for
"Quantum Electrodynamics" (to ord), så det kan jo ikke være den samme.
/L 'en fejl kommer sjældent alene'
& 'jeg skal huske at rette fejlene *inden* jeg sender!'
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Per Abrahamsen (22-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 22-07-04 20:16 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> writes:
> Per Abrahamsen
>> Anholt-elefanter er *meget* gode til at gemme sig. De kan blandt
>> andet finde på at grave sig ned hvis de føler sig truet.
>
> Nååh ja - det forklarer jo alt
>
> Udsagnet burde selvfølgelig være - der er ingen elefanter på overfladen af
> Anholt (i et eller andet nøjere angivet tidsinterval)
Andre gange så løber de hurtigere end en kugle i fart. De kan også
springe over høje bygninger. Ikke at der er mange høje bygninger på
Anholt. Men det hjælper til at smutte omkring, eller over,
eftersøgningholdene.
PS: Gæt hvilket køretøj hvis styrke elefanterne overgår.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (29-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 29-07-04 23:33 |
| | |
Henning Makholm (30-07-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-07-04 16:05 |
|
Scripsit Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com>
> Den sige netop også at Bohms hidden variable-teori ikke er modbevist
> (nok fordi den ikke kan, og så er den jo ikke så spændende).
Plejer vi ikke at få at vide at Aspects test af Bells ulighed afviser
_alle_ hidden variable-teorier under ét?
(Jeg har stadig ikke helt fattet *hvorfor* det skulle være sådan, men
jeg arbejder på sagen).
--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."
| |
Lasse Reichstein Nie~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 31-07-04 01:14 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
[bevise at der ikke er en elefant på Anholt]
> Har du udelukket en fejl i hjernen der kunne give ubemærket
> koncentrationssvigt og misse en elefant?
> Har du udelukket ET ville beskytte dem og slørede dit sind så du ikke kunne
> se dem?
Nej. Og hvad så?
> Det er noget principielt
> It cannot be done
Man kan ikke lave et formelt, matematisk bevis om
virkeligheden. Hverken for eller imod noget. Selv hvis man mener at
man står og kigger på en elefant på Anholt, så kan man jo heller ikke
udelukke at man bilder sig det ind, eller får det indpodet af ET'er.
Heldigvis er videnskabelige beviser ikke det samme som matematiske
beviser. Et videnskabeligt bevis for at der ikke er elefanter på
Anholt vil være være at mange folk har kigget grundigt og ikke fundet
nogen, og at de har været det meste igennem. Og så kombineret med
det faktum at der aldrig er set en vildtlevende elefant på Anholt
(eller i de nærliggende egne), og at elefanter ville have svært
ved at skjule sig på rejsen til Anholt.
Alt sammen kun "indicier", men det er også alt hvad man nogensinde
kan få.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 31-07-04 04:38 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:u0vprq23.fsf@hotpop.com...
> Alt sammen kun "indicier", men det er også alt hvad man nogensinde
> kan få.
Yep, tror jeg har været min pointe hele tiden.
Men det gælder også i matematik
vh
Dan
| |
Rasmus Villemoes (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Rasmus Villemoes |
Dato : 31-07-04 12:46 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> "Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
> news:u0vprq23.fsf@hotpop.com...
>> Alt sammen kun "indicier", men det er også alt hvad man nogensinde
>> kan få.
>
> Yep, tror jeg har været min pointe hele tiden.
> Men det gælder også i matematik
*Sludder og vrøvl*. Adskillige af de "gamle" herinde har siden din
opdukken forsøgt at æske dig for informationer om din baggrund;
indtil videre vistnok uden succes (måske har jeg bare overset det). Så
nu prøver jeg igen: Med hvilken uddannelsesmæssig baggrund udtaler du
ovenstående? Da alt for mange mennesker allerede har spildt alt for
meget af deres tid på at forklare dig hvordan matematik og videnskab
fungerer, vil jeg her nøjes med at give dig et enkelt link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_proof
Hvis du virkelig var intereseret i at lære hvad et bevis i matematisk
forstand er, er jeg sikker på du nok selv skulle kunne finde andre
kilder. Hvis du virkelig var interesseret i at lære hvad den
videnskabelige metode er, er jeg sikker på du kan finde ud af at læse
gamle indlæg i denne gruppe igen. Jeg har dog ikke de store
forhåbninger, så du skal ikke være bange for at skuffe mig.
Mvh Rasmus
--
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 16:15 |
|
"Rasmus Villemoes" <burner+usenet@imf.au.dk> wrote in message
news:u0l1xis4cxq.fsf@legolas.imf.au.dk...
> *Sludder og vrøvl*. Adskillige af de "gamle" herinde har siden din
> opdukken forsøgt at æske dig for informationer om din baggrund;
> indtil videre vistnok uden succes (måske har jeg bare overset det).
Måske ja. Af formel uddannelse er jeg datalog men det i sig selv er ingen
garanti for den indsigt jeg har. Man kan kalde det intelligens.
Den slags intelligens som f.eks at kunne indse at fordi en person har en
formel univesitetsuddannelse betyder det ikke at de er mere begavet end en
given 10 årig.
Jeg henviser her til dig : )
Jeg har læst wikipedia linket løst og de danser lidt om grøden. Lad mig
gentage hvori din åbenlyse fejl består.
Der findes ingen 'bevisteknik' der på nogen måder garanterer at de enkelte
'logiske' trin i et 'bevis' er korrekte. Mange kan være enige men det er
ingen garanti. Det hænger lidt sammen med at sandhed ikke afgøres ved
demokrati. En simpel sandhed som mange heller ikke forstår.
Hvis du ikke forstår hvordan det ovenstående er bevis for at intet kan
bevises : ) så kan du evt. få din sidemand til at forklare dig det.
Eat my shorts bitch : )
vh
Dan
| |
Lasse Reichstein Nie~ (31-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 31-07-04 17:46 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
g> "Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
> news:u0vprq23.fsf@hotpop.com...
>> Alt sammen kun "indicier", men det er også alt hvad man nogensinde
>> kan få.
>
> Yep, tror jeg har været min pointe hele tiden.
> Men det gælder også i matematik
Nej. Inden for matematik bestemmer man selv reglerne fuldstændigt. Et
formelt logisk bevis er enten rigtigt eller forkert. Hvis det er
rigtigt, så er konklusionen beviselig inde for det brugte system.
/
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Dan Frederiksen (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-08-04 16:17 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:oelw15wi.fsf@hotpop.com...
> Nej. Inden for matematik bestemmer man selv reglerne fuldstændigt. Et
> formelt logisk bevis er enten rigtigt eller forkert. Hvis det er
> rigtigt, så er konklusionen beviselig inde for det brugte system.
Lasse jeg troede du var ved at forstå at når vi er uenige så er det dig der
skal genoverveje : )
Se mit svar til Rasmus ovenstående
vh
Dan
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-08-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-08-04 21:38 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> "Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
> news:oelw15wi.fsf@hotpop.com...
>> Nej. Inden for matematik bestemmer man selv reglerne fuldstændigt. Et
>> formelt logisk bevis er enten rigtigt eller forkert. Hvis det er
>> rigtigt, så er konklusionen beviselig inde for det brugte system.
>
> Lasse jeg troede du var ved at forstå at når vi er uenige så er det dig der
> skal genoverveje : )
Jeg har genovervejet. Jeg holder stadig på mit, men det er fordi vi er
uenige om hvad det vil sige at bevise noget.
For mig er det tilstrækkeligt at give et bevis i et formelt system.
Det er op til den enkelte at overbevise sig om at der ikke er fejl
i beviset. Hvis der ikke er fejl, så er det et bevis.
For dig er det også nødvendigt at *bevise* at det bevis man giver ikke
indeholder fejl. Og det bevis skal jo også bevises korrekt, så det
kræver et uendeligt antal beviser at lave bare et.
Bare for sportens skyld vil jeg lige bevise at 2+2=4, i et passende
aksiomssystem:
Axiom: 0 = 0 [A0]
Inferensregler (skemaer, en regel for hver værdi der substitueres for
X,Y og Z):
X = Y => X + 0 = Y [R0]
X = Y => S(X) = S(Y) [R1]
S(X) + Y = Z => X + S(Y) = Z [R2]
Et bevis for et udtryk defineres til at være en sekvens af udtryk
der alle er enten aksiomer eller følger af tidligere udtryk i sekvensen
ifølge en inferensregel, og hvor sekvensen ender med udtrykket.
Vi representerer tallet 2 som S(S(0)) og 4 som (S(S(S(S(0))))).
1: 0 = 0 [A0]
2: S(0) = S(0) [følger af 2 jf R1, X=Y=S(0)]
3: S(S(0)) = S(S(0)) [følger af 2 jf R1, X=Y=S(S(0))]
4: S(S(S(0))) = S(S(S(0))) [følger af 2 jf R1, X=Y=S(S(S(0)))]
5: S(S(S(S(0)))) = S(S(S(S(0)))) [følger af 2 jf R1, X=Y=S(S(S(S(0))))]
6: S(S(S(S(0)))) + 0 = S(S(S(S(0)))) [følger af 5 jf R0, X=Y=S(S(S(S(0))))]
7: S(S(S(0))) + S(0) = S(S(S(S(0)))) [følger af 6 jf R2, X=S(S(S(0)))
Y=0
Z=S(S(S(S(0))))]
8: S(S(0)) + S(S(0)) = S(S(S(S(0)))) [følger af 7 jf R2, X=S(S(0))
Y=S(0)
Z=S(S(S(S(0))))]
(altså 2+2=4)
Hvis man i en sekvens *kun* skriver udtryk der enten er et aksiom,
eller hvor man kan finde værdier for X, Y og Z, så, hvis man indsætte
dem i et inferensregel-skema, så står det til venstre for "=>"
allerede i sekvensen, så kan man tilføje højresiden, så er resultatet
garanteret at være et bevis (for det sidste udtryk i sekvensen).
Dette definerer en bevisteknik der garanterer at de enkelte "logiske
trin" i beviset er korrekte!
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
Lasse R (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse R |
Dato : 12-07-04 21:57 |
|
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Med usikkerhedsprincippet kan man låne en meget ukendt mængde energi i et
meget kendt tidsrum, eller omvendt, og det skulle ske overalt i universet,
hele tiden, i form af stof og antistof.
Big bang skulle så være meget stor mængde energi lånt i et meget kendt
tidsrum.
(min gengivelse er sikkert nonsens, men det er noget i den stil)
Mvh,
Lasse
| |
Jens Bruun (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jens Bruun |
Dato : 12-07-04 22:00 |
|
"Lasse R" <fsdfsdfs@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40f2fb1e$0$310$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Ellers tilkommer der morarenter? 
--
-Jens B.
| |
Jesus-loves-you (12-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 12-07-04 22:53 |
|
"Lasse R" skrev
news:40f2fb1e$0$310$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
> > Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> >
> > I mine øjne virker det ulogisk, at ...
> >
> > Ingenting + ingenting = et Univers.
> > (0 + 0 = 1)
>
> Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
overhovedet ikke eksisterer ... !
> Med usikkerhedsprincippet kan man låne en meget ukendt mængde energi i et
> meget kendt tidsrum, eller omvendt, og det skulle ske overalt i universet,
> hele tiden, i form af stof og antistof.
>
> Big bang skulle så være meget stor mængde energi lånt i et meget kendt
> tidsrum.
>
> (min gengivelse er sikkert nonsens, men det er noget i den stil)
Meget fint, Lasse og tak ...
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2873
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 00:08 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>
> > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at man i
> > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
>
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
Sådan opfører energi og tid sig nu altså. Produktet af ubestemtheden
på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 01:21 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" skrev
news:40F319D2.1785A70D@jeppesn.dk
> > > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at
> > > man i
> > > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
> >
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Sådan opfører energi og tid sig nu altså. ...
Tænker du her på Regnar Simonsens indlæg ...
Date: 13. juli 2004 CET 00:11
news:40f30c80$0$23867$14726298@news.sunsite.dk
=== citat start ===
Nu er det indtil videre blot en arbejdshypotese. Men indenfor kvantefysik
findes et begreb, der hedder kvantefluktuationer, der forekommer i et
tilsyneladende fuldstændigt vacuum. Pludselig (uden grund) opstår der et
partikelpar af fx fotoner eller positroner/elektroner. Her forekommer der
altså spontant en slags polarisering af vacuum i 2 modsatte "felter". De 2
dannede partikler har fx modsatte elektriske ladninger.
Post-big-bang skulle således kunne sammenlignes med en lidt langvarig
kvantefluktuation. Om den varer ved eller klapper sammen igen er et åbent
spørgsmål.
=== citat slut ====
?
(jeg er langtfra enig med ham på dette punkt)
> ... Produktet af ubestemtheden
> på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
> Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2882
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:38 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>
> > > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
> >
> > Sådan opfører energi og tid sig nu altså. ...
>
> Tænker du her på Regnar Simonsens indlæg ...
Niks.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 02:35 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" skrev
news:40F44822.6039CDA8@jeppesn.dk
> > > > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt
> > > > !
> > >
> > > Sådan opfører energi og tid sig nu altså. ...
> >
> > Tænker du her på Regnar Simonsens indlæg ...
>
> Niks.
Nå ...
Og du godtager *alt* hvad "professoren" lærer dig ?
Hvad nu fx. hvis denne har taget fejl ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2911
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 12:35 |
|
"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:40F319D2.1785A70D@jeppesn.dk...
> Jesus-loves-you wrote:
> >
> > > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at
man i
> > > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
> > > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
> >
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Sådan opfører energi og tid sig nu altså. Produktet af ubestemtheden
> på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
> Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
mooon ikke der er en lille lektion der : )
nej nej de var dumme dengang og vi er smarte og moderne...
jadaaa : )
| |
Regnar Simonsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 13-07-04 13:21 |
|
Dan Frederiksen
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
> mooon ikke der er en lille lektion der : )
Tjah - hvad består lektionen i ?
I tidligere tider vidste folk med indsigt udmærket, at jorden var rund, mens
mange jævne folk måske nok troede at jorden var flad (eller slet ikke gjorde
sig den slags overvejelser).
Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 16:04 |
|
> Tjah - hvad består lektionen i ?
> I tidligere tider vidste folk med indsigt udmærket, at jorden var rund,
mens
> mange jævne folk måske nok troede at jorden var flad (eller slet ikke
gjorde
> sig den slags overvejelser).
Hehe, der har altid været tv der var bare færre kanaler dengang : )
> Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
De kunne i princippet være korrekte men det er ikke pointen ej heller var
det myntet specielt på Heisenbergs princip. Fejlen ligger i at man sætter
sig fast på det som uomtvistelig sandhed.
Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
ufejlbarlig.
F.eks kunne man også konkludere at der ikke findes ET fordi men ikke selv
har set en og det er ligeledes forkert. Det er ok at forslå det som en
arbejdsteori men ikke at påstå det som sikkert. (ironisk nok : )
Hvis du f.eks ser på en række bits i krypteret data. Du kan stirre på det i
timevis og lave statistiske beregninger og komme frem til at dataen er
stokatisk.
Men er den det...
Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se det så er
det der ikke.
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 17:21 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Har du nogen seriøs grund til at tvivle på usikkerhedsrelationerne ??
> Fejlen ligger i at man sætter sig fast på det som uomtvistelig sandhed.
> Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
> ufejlbarlig.
I filosofisk henseende måske, men i praksis er det totalt irrelevant.
(hvilket viser hvor relevant filosofiske indvendinger er ;*)
Når vi har lavet en miliard kvantemekaniske eksperimenter, der alle
stemmer med hvad man ville forvente fra Heisebergs usikkerhedsrelation,
så er det en meget lille induktion at forvente at den altid er opfyldt.
Ligeledes kan du i videnskab udelukkende træffe konklusioner ud fra den
viden du besidder. Har du lavet en miliard eksperimenter, så har du
ikke nogen rationel grund til at tvivle på Heisenberg.
Du ønsker at vi tvivler på Heisenberg, men for at begrunde sådan en tvivel
rationelt må du pege på eksperimentelle data der støtter dit udsagn. Det
ville være enormt interessant hvis du kan designe et eksperiment, der
bryder med Heisenbergs usikkerhedsrelation, og du får sikkert Nobel prisen
hvis det lykkedes dig. Men jeg ville ikke sponsorerer dit projekt.
> Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> det så er det der ikke.
Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man har kastet en mønt
en miliard gange, og den altid har landet på krone, at den så næste gang
vil lande på plat.
Det er den fejl du begår.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
ML-78 (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 13-07-04 17:29 |
|
Regnar Simonsen skrev:
> > Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> > Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
> > mooon ikke der er en lille lektion der : )
>
> Tjah - hvad består lektionen i ?
Jeg gætter på "lektionen" består i, at fordi videnskaben engang havde en
opfattelse af verden, som vi idag ved er forkert, så må enhver nutidig,
videnskabelig opfattelse af verden også engang vise sig at være forkert.
Det er en udbredt holdning hos folk, der af en eller anden grund har et
horn i siden på videnskaben.
ML-78
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 14:53 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
Tja. Så skulle det vel være let nok at pege på eksperimenter
der beviser modsatsen, dvs. eksperimenter der bryder
Heisenberg's usikkerhedsrelationer.
Jeg venter. (og jeg forventer at vente ret lang tid)
> mooon ikke der er en lille lektion der : )
Lektionen er at lave eksperimentet før man bestemmer sig
for det rigtige svar. Har man ikke nogen observationer
der kan skelne mellem en flad og en rund jord, så bør man
holde sin kæft om hvad der er rigtigt, indtil eksperimentet er lavet.
Der er ikke dødsstraf for at indse at naturvidenskaben ikke
har svarene på alle spørgsmål (endnu?). Man kan så enten
accepterer at leve med ikke at vide alt, men nogle kan ikke
klare dette, og vælger at tro på eksotiske og esoteriske
ideer uden at kunne eftervise noget eksperimentelt, og de
lider den skæbne de fortjener.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 15:54 |
|
Du har til dels fat i pointen men ikke helt.
Man skal blot være åben overfor ideer.
Det man netop ikke var da enkelte foreslog jorden var rund.
Det man netop ikke var da Galileo foreslog at jorden ikke var universets
centrum.
Du slutter så med at fordømme dem der tror på noget upopulært.
Hvad har du lært? : )
damn I'm good : )
| |
Carsten Svaneborg (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 13-07-04 17:10 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Man skal blot være åben overfor ideer.
Åben for ideer, der kan eftervises eksperimentelt.
Resten er snak, som der ikke er nogen grund til
at spilde sin tid med.
> Du slutter så med at fordømme dem der tror på noget
> upopulært. Hvad har du lært? : )
Om det er populært eller upopulært er irrelevant,
spørgsmålet er om det kan eftervises eksperimentelt.
Videnskab er ikke en popularitetskonkurrence eller et
demokrati hvor folk finder sandheden ved afstemninger.
Viden skabes igennem eksperimenter, og teorier der kan
beskrive og forudse egenskaber ved eksperimenter.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:47 |
|
> Om det er populært eller upopulært er irrelevant,
> spørgsmålet er om det kan eftervises eksperimentelt.
Lad os antage eksperimentet er logisk fejlfrit så er jeg til dels enig.
Men hvordan laver du et eksperiment der viser at noget ikke eksisterer?
At noget er uforklarligt?
Udtømmende eksperimenter er lidt tricky i et univers uden grænser ser du.
| |
Regnar Simonsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 13-07-04 23:20 |
|
Dan Frederiksen
> Men hvordan laver du et eksperiment der viser at noget ikke eksisterer?
Det afhænger af, hvad du vil påvise ikke eksistensen af.
Det er fx nemt at påvise, at der ikke eksisterer 2 sole i vores solsystem -
man kan bare kigge op.
> At noget er uforklarligt?
Man ser da ofte fænomener, der er uforklarlige ved et første øjesyn. Langt
de fleste finder dog hurtigt en naturlig forklaring inden for etablerede
teorier. I enkelte tilfælde må teorierne modificeres og forfines.
Og i meget sjældne tilfælde må der helt nye teorier og paradigmeskift til
(fx ved kvantefysikkens opståen).
Det er selvfølgelig ikke ulovligt at tænke alternativt - men naturen selv er
det endelige sandhedsvidne.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Bo Warming (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 14-07-04 04:14 |
|
"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote in message
news:40f4602b$0$23871$14726298@news.sunsite.dk...
> Og i meget sjældne tilfælde må der helt nye teorier og paradigmeskift til
> (fx ved kvantefysikkens opståen).
Hvem udenfor en snæver universitets-loge har pga Max Planc's kvanteopdagelse
oplevet nytænkning, der kan berettige til det dramatiske ord
"paradigmeskift"?
Visse ingeniørvidenskaber giver pligtskyldigst kvantemodel ære som
inspiration, når de opfinder lasere, halvledere og lignende, men abombe og
andet væsentligt var resultat af trial and error.
Var det et paradigmeskift at lærde relativerede sol-går-om-jord til omvendt?
Bidrog noget af astrofysikkens beregninger til at Columbus fandt Amerika?
Næ, han lyttede til islandske fiskere, der havde set Vinland.
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 05:39 |
|
Regnar Simonsen <regnar.simo@image.dk> wrote:
> Det er fx nemt at påvise, at der ikke eksisterer 2 sole i vores solsystem -
> man kan bare kigge op.
Og håbe på at den ikke befinder sig på den modsatte side .
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 14-07-04 09:19 |
|
> Og håbe på at den ikke befinder sig på den modsatte side .
Yep det er netop det : )
Visse ting er rigtigtnok så simple at man tør antage det som sandt selvom
man strengt taget ikke altid kan. En ekstra sol i vores solsystem er
rimeligt nok at antage ikke er der men ingen underliggende system til
Heisenbergsobservationer er noget sværere.
En hel del faktisk.
| |
N. Foldager (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : N. Foldager |
Dato : 14-07-04 13:35 |
|
Regnar Simonsen:
>Det afhænger af, hvad du vil påvise ikke eksistensen af.
>Det er fx nemt at påvise, at der ikke eksisterer 2 sole i vores solsystem -
>man kan bare kigge op.
Jeg udførte eksperimentet:
http://www.fanoe-online.dk/natur/bisol210501.jpg
Venlig hilsen
Niels Foldager
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:50 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
Her er det dig der begår den fejl at tro på hvad du er blevet fortalt.
Du er nemlig blevet fortalt at »folk i gamle dage troede Jorden var
flad«. Det er imidlertid forkert.
Man har aldrig troet at Jorden var flad.
Man har aldrig troet at Jorden var flad.
Pas derfor på med at tro på noget du ikke har undersøgt.
For at finde ud af om folk tidligere har troet at Jorden var flad, må
man finde *kilder* frem. Ellers er det ikke videnskab.
Kilderne viser at man har vidst at Jorden var rund lige så længe som
man har beskæftiget sig med spørgsmålet om Jordens form på skrift.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
kvaerulant (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : kvaerulant |
Dato : 14-07-04 00:02 |
|
Jeppe Stig Nielsen wrote:
>Dan Frederiksen wrote:
>
>
>>Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
>>Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
>>
>>
>
>Her er det dig der begår den fejl at tro på hvad du er blevet fortalt.
>Du er nemlig blevet fortalt at »folk i gamle dage troede Jorden var
>flad«. Det er imidlertid forkert.
>
>Man har aldrig troet at Jorden var flad.
>
>Man har aldrig troet at Jorden var flad.
>
>Pas derfor på med at tro på noget du ikke har undersøgt.
>
>For at finde ud af om folk tidligere har troet at Jorden var flad, må
>man finde *kilder* frem. Ellers er det ikke videnskab.
>
>Kilderne viser at man har vidst at Jorden var rund lige så længe som
>man har beskæftiget sig med spørgsmålet om Jordens form på skrift.
>
>
>
Adam af Bremen påstår ellers at babarene mente at jorden var flad.
Hvilket er en uden mærket praktisk model af jorden,
så længe at du ikke går længere end 4000km.
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-07-04 00:54 |
|
kvaerulant wrote:
>
> Adam af Bremen påstår ellers at babarene mente at jorden var flad.
Det véd jeg godt nok ikke så meget om. Måske var denne Adam en slags
racist (svarer »barbarerne« ikke til »perkerne«?).
Der er sikkert kulturer der ikke har vidst (eller bekymret sig om) at
Jorden er rund. Men det accepterede verdensbillede her i vesten har
været at Jorden er rund, i mere end 2500 år, i modsætning til hvad
mange tror.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Bo Warming (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 14-07-04 04:07 |
|
"kvaerulant" <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:cd1pm8$26du$1@news.cybercity.dk...
> Adam af Bremen påstår ellers at babarene mente at jorden var flad.
>
> Hvilket er en uden mærket praktisk model af jorden,
> så længe at du ikke går længere end 4000km.
Bønder var totalt uinteresserede i andet end nabomarker, og kystboer vidste
at havet krummer.
Adam af Bremen påstod også at vikinger var mere aggressive end kristne - for
han skulle dække over at kristnes "korstog" mod tyske saksere var rent
folkemord. Vikingerne var især handelsfolk. Munke som Adam og Ansgar var
ikke sandhedsvidner, men propagandister.
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 05:39 |
|
kvaerulant <dsl90720@vip.cybercity.dk> wrote:
> Adam af Bremen påstår ellers at babarene mente at jorden var flad.
Barbarerne - mener du nordgermanerne? Altså os skandinaver?
Gad vide hvordan de har kunnet navigere over så store afstande, hvis de
har haft den tro.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 05:39 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:
> Dan Frederiksen wrote:
> >
> > Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> > Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
>
> Her er det dig der begår den fejl at tro på hvad du er blevet fortalt.
> Du er nemlig blevet fortalt at »folk i gamle dage troede Jorden var
> flad«. Det er imidlertid forkert.
>
> Man har aldrig troet at Jorden var flad.
>
> Man har aldrig troet at Jorden var flad.
>
> Pas derfor på med at tro på noget du ikke har undersøgt.
>
> For at finde ud af om folk tidligere har troet at Jorden var flad, må
> man finde *kilder* frem. Ellers er det ikke videnskab.
>
> Kilderne viser at man har vidst at Jorden var rund lige så længe som
> man har beskæftiget sig med spørgsmålet om Jordens form på skrift.
Nu bliver jeg nysgerrig. Svjv var det grækerne der fandt frem til at
Jorden var rund. Kan du finde frem til skrifter der viser at sumerere og
ægyptere havde samme opfattelse?
--
Per Erik Rønne
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-07-04 12:48 |
|
Per Rønne wrote:
>
> > Kilderne viser at man har vidst at Jorden var rund lige så længe som
> > man har beskæftiget sig med spørgsmålet om Jordens form på skrift.
>
> Nu bliver jeg nysgerrig. Svjv var det grækerne der fandt frem til at
> Jorden var rund. Kan du finde frem til skrifter der viser at sumerere og
> ægyptere havde samme opfattelse?
Jeg er langt fra ekspert på dette område. Men det er vel ikke fair at
antage at enhver kultur der ikke har efterladt beskrivelser af Jordens
facon, har ment at Jorden er flad. Eller er det?
Det er jo også lidt svært at skelne mellem videnskab og mytologi. Der
er ingen tvivl om at hvis man går til mytologiske verdensbilleder, så
kan man finde mange hvor Jorden er en flad skive over hvilken himlen
ligger som en hemisfærisk kuppel. Den model er bare ret dårlig til at
forklare årstidernes skiftende stjernebilleder, det faktum at man kan
se en fjern kyst fra et højt punkt men ikke fra et lavt, og mange andre
ting der må være velkendte for alle kulturer. Så man skal ikke være
ovenud genial, blot lidt rationel, for at indse at Jorden er en kugle.
Kulturer der har spredt sig over et stort geografisk område, har også
kunnet studere Solens/Nordstjernens højde fra forskellige lande.
Findes der noget eksempel på et skrift der med rationelle argumenter
(»videnskabelige«) har holdt på at Jorden er flad?
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 13:40 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:
> Findes der noget eksempel på et skrift der med rationelle argumenter
> (»videnskabelige«) har holdt på at Jorden er flad?
Jeg har aldrig set et, men har som udgangspunkt »altid« haft den
forestilling, at de ældste kosmologier har gået ud fra en flad,
kvadratisk jord, der i hvert hjørne hvilede på en elefant .
Ved denne kosmologi har må så også forklaret jordskælv.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 14:18 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>
> Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
> overhovedet ikke eksisterer ... !
Er du helt overbevist om at dine erfaringer med den lokale købmand
udgør det bedst mulige grundlag for at forstå universets love?
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 23:02 |
|
"Per Abrahamsen" skrev
news:rjbrikdp1s.fsf@sheridan.dina.kvl.dk
> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
> >
> > Man kan ikke gå hen til købmanden og låne 2 liter mælk, hvis købmanden
> > overhovedet ikke eksisterer ... !
>
> Er du helt overbevist om at dine erfaringer med den lokale købmand
> udgør det bedst mulige grundlag for at forstå universets love?
Nej, selvfølgelig ikke!
Det var jo ikke mig, der fandt på det. Det var (vist nok) Heisenberg, der
fandt på usikkerhedsprincippet om at låne energi af et IKKE *eksisterende*
universet.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2894
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 15:06 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
> news:40F319D2.1785A70D@jeppesn.dk...
>> Jesus-loves-you wrote:
>> >
>> > > Jeg er på bar bund i fysikken, men jeg har læst noget i stil af, at
> man i
>> > > forbindelse med Heisenbergs usikkerhedsprincip kan "låne" energi af
>> > > universet, hvis man bare tilbageleverer det til tiden.
>> >
>> > Den har jeg også hørt, og jeg har sjældent hørt noget mere åndssvagt !
>>
>> Sådan opfører energi og tid sig nu altså. Produktet af ubestemtheden
>> på tidsrummet og ubestemtheden på energien kan aldrig være mindre end
>> Plancks konstant (som er noget med 10^{-34} J·s).
>
> Så sikre I er på hvad der er blevet jer fortalt : )
> Folk var ligeså sikre på at jorden var flad engang
>
> mooon ikke der er en lille lektion der : )
Ja.
At jorden er flad er en hypotese som skyldes lægfolk der
ekstrapolerede fra deres dagligdag til hele verden.
At man ikke kan låne fra en "købmand" der ikke er der er en hypotese
der skyldes lægfolk der ekstrapolerer fra deres dagligdag til hele
verden.
Lektionen må være at man skal være varsom med at ekstrapolere fra sin
dagligdagen til verden.
> nej nej de var dumme dengang og vi er smarte og moderne...
Hvis du med "dengang" mener Columbus tid, så vidste lærte folk godt at
Jorden var rund. De vidste også at den var for stor til at man kunne
selje "den anden vej" til Indien. De vidste ikke at der lå et
kontinent i vejen.
Men vores modeller bliver mere og mere generelle. Selv flad jord er
faktisk ikke en helt skidt model, hvis man ikke bevæger sig over
særlig store egne. Den blive da også brugt flittigt i dag, til for
eksempel bykort.
Kvantefysikken vil sikkert også blive suppleret med en endnu mere
generel model engang. Men det gør den ikke mindre rigtig indenfor det
område vi i dag kan måle på.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 16:17 |
|
> Men vores modeller bliver mere og mere generelle. Selv flad jord er
> faktisk ikke en helt skidt model, hvis man ikke bevæger sig over
> særlig store egne. Den blive da også brugt flittigt i dag, til for
> eksempel bykort.
>
> Kvantefysikken vil sikkert også blive suppleret med en endnu mere
> generel model engang. Men det gør den ikke mindre rigtig indenfor det
> område vi i dag kan måle på.
Jeg ser din pointe men lad mig påpege hvor jeg tror problemet ligger.
Hvorfor min kritik af jeres sikkerhed er gyldig.
En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Desuden er der en anden mulighed for fejl udover den mangel på
generalisering du påpeger. Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en ting
og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis naturlig
kamouflage. Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er krypteret
og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
Du kan altid efterrationalisere men det gør man sjældent på forhånd : )
Og vi er i 'på forhånd' nu.
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 16:46 |
|
Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
> En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
> gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Det havde den newtonske mekanik heller ikke, før Einstein og Bohr.
--
Per Erik Rønne
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:57 |
|
det var netop min pointe
| |
Per Rønne (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-07-04 16:46 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
> Hvis du med "dengang" mener Columbus tid, så vidste lærde folk godt at
> Jorden var rund.
Jep, og det havde de vidst i næsten 2000 år. Den runde jord som
universets centrum optræder i øvrigt både i det kongelige rigsæble - og
blev katolsk dogme om den korrekte kosmologi.
> De vidste også at den var for stor til at man kunne selje "den anden vej"
> til Indien. De vidste ikke at der lå et kontinent i vejen.
Netop. Hvornår er i øvrigt den modsatte myte opstået?
--
Per Erik Rønne
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 17:22 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Fejlen ligger i at man sætter sig fast på det som uomtvistelig
> sandhed.
Det er der faktisk ikke nogen i den her tråd der har gjort. Der er
nogen der har forsøgt at forklare hvad de mest anerkendte modeller
efter deres forståelse siger.
> Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men ikke
> ufejlbarlig.
Ingen andre end Gud er ufejlbarlig, men Heisenbergs
usikkerhedsrelation er blevet valideret empirisk så mange gange at
den nok skal overleve, om ikke andet så som et specialtilfælde af en
mere generel teori.
Sådan plejer naturvidenskaben at udvikle sig, det er sjældent
etablerede teorier forkastes helt, de overlever normalt som
specialtilfælde af mere generelle teorier.
> Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> det så er det der ikke.
Det er ikke en fejl, på det generelle plan er det en nødvendighed for
at bevare forstanden. Der er så mange ting der *kunne* eksistere at
ens hovede ville eksplodere hvis man skulle afsætte plads til alle
mulighederne. Derfor nøjes vi alle, uden undtagelse, med at tro på
ting vi har et eller andet belæg for eksisterer. Enten fordi vi har
empiri (mere eller mindre direkte, som du nævner ovenfor), vi har det
fra nogen eller noget vi anser for autoriteter, eller fordi vi syntes
at sådan noget bør bare eksistere, altså!
Heisenbergs usikkerhedsrelation er empirisk valideret, og formidlet
til de fleste af os gennem autoriteter. Jeg tror ikke der er ret
mange der syntes den burde eksistere
Den skjulte koloni af grønne pingviner på Nordpolen er derimod ikke
empirisk valideret og heller ikke støttet af ret mange autoriteter.
Så på trods af at nogen af os syntes den bør eksistere, så vælger vi
at se bort fra muligheden.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:39 |
|
> > Fejlen ligger i at man sætter sig fast på det som uomtvistelig
> > sandhed.
>
> Det er der faktisk ikke nogen i den her tråd der har gjort.
"Sådan opfører energi og tid sig nu altså." citat fra Jeppe Stig's post
ovenfor.
uhh that's gotta hurt! : )
> der er nogen der har forsøgt at forklare hvad de mest anerkendte modeller
> efter deres forståelse siger.
Det er sådan man forklarer sig efter det er blevet kritiseret længe men som
du kan se ovenfor så er praksis en anden. Du anerkender intellektuelt
mulighed for at 'anerkendte' teorier er forkerte men udlever det ikke. Deri
lå min oprindelige kritik.
Fordi det er svært at junglere at hele tiden være bevist om at det kun er
midlertidige antagelser så ofrer man det midlertidige ved det. Ikke nok med
det så respekterer man ikke engang dem der revurderer.
> > Det er baseret på induktionslogik som er en ok tommelfingerregel men
ikke
> > ufejlbarlig.
>
> Ingen andre end Gud er ufejlbarlig, men Heisenbergs
> usikkerhedsrelation er blevet valideret empirisk så mange gange at
> den nok skal overleve, om ikke andet så som et specialtilfælde af en
> mere generel teori.
Du vil så gerne slippe for at tvivle : )
> Sådan plejer naturvidenskaben at udvikle sig, det er sjældent
> etablerede teorier forkastes helt, de overlever normalt som
> specialtilfælde af mere generelle teorier.
Æterteorierne blev forkastet selvom de ironisk nok var sande.
Nu vi snakker om at være skråsikre så var det den beundrede Feynmann der
sagde antityngdekraft er umuligt. Eftersom universet desværre menes at
accelere dets ekspansion så er antityngdekraft nu 'anerkendt'. Selvfølgeligt
kan det ikke lade sig gøre lokalt. Det er noget der er langt væk : )
>
> > Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
> > det så er det der ikke.
>
> Det er ikke en fejl, på det generelle plan er det en nødvendighed for
> at bevare forstanden.
: )
Hvis det er ok med dig så tillad andre at lave den beslutning for dem selv.
Gud forbyde der var nogen der kunne.
> Der er så mange ting der *kunne* eksistere at
> ens hovede ville eksplodere hvis man skulle afsætte plads til alle
> mulighederne. Derfor nøjes vi alle, uden undtagelse, med at tro på
> ting vi har et eller andet belæg for eksisterer. Enten fordi vi har
> empiri (mere eller mindre direkte, som du nævner ovenfor), vi har det
> fra nogen eller noget vi anser for autoriteter, eller fordi vi syntes
> at sådan noget bør bare eksistere, altså!
Kalder du mig et lille barn? : )
Man kan ikke forlange mere af folk end de kan kapere. Men dem der ikke kan,
nøjes ikke med at begrænse dem selv.
| |
Jeppe Stig Nielsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 13-07-04 21:42 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>
> > > Fejlen ligger i at man sætter sig fast på det som uomtvistelig
> > > sandhed.
> >
> > Det er der faktisk ikke nogen i den her tråd der har gjort.
>
> "Sådan opfører energi og tid sig nu altså." citat fra Jeppe Stig's post
> ovenfor.
> uhh that's gotta hurt! : )
Jeg henviser ikke til »uomtvistelige sandheder«, jeg henviser til
*empiriske* sandheder. Altså man har selv set at det forholder sig
sådan. Det handler om at tjekke efter med naturen.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Pongo (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Pongo |
Dato : 15-07-04 00:17 |
|
Dan Frederiksen wrote:
>> Sådan plejer naturvidenskaben at udvikle sig, det er sjældent
>> etablerede teorier forkastes helt, de overlever normalt som
>> specialtilfælde af mere generelle teorier.
> Æterteorierne blev forkastet selvom de ironisk nok var sande.
>
Hvad mener du med at Æterteorierne var sande ?
Alle troede at der fandtes en æter lyset kunne bevæge sig igennem, da
man vidste at lys var bølger og at bølger krævede et medie de kunne
udbrede sig igennem. Det var derfor en irriterende overraskelse at man
ikke kunne måle Jordens hastighed i forhold til denne æter.
Michelson-Morley eksperimentet fejlede.
Eftersom vi sidenhen har fået relativitetsteorierne der både beskriver
lysets udbreddelsesnatur, forklarer de udeblevne resultater af
Michelson-Morley's eksperiment samt forudsiger en del overraskende
fænomener, som siden er bekræftet, er der god grund til at holde fast i
denne teori til den kan erstattes af en bedre.
Måske er Universet ikke indrettet som modellerne beskriver, men det ser
ud som om at det er sådan indrettet. "Sandheden" er et filosofisk begreb
som næppe nogensinde lader sig afsløre endegyldigt.
/Klaus
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 00:04 |
|
> Michelson-Morley eksperimentet fejlede.
Det eksperiment gik udelukkende ud på at finde et referencesystem og kan
ikke udelukke en anden type æter. Man kunne let forestille sig en æter der
har adaptive egenskaber i forhold til hastighed. Universet virker jo til at
have en sådan egenskab og ikke noget umiddelbart der forhindrer det kunne
være en æter istedet for intet.
Der er flere årsager til at jeg 'tror' på en æter. Afgørende er
Casimir-effekten f.eks der ikke let lader sig forklare af 'intet' så vidt
jeg ved. Såkaldt zero-point energi er en anden.
correct me if I am wrong
| |
Carsten Svaneborg (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 18-07-04 17:51 |
|
Dan Frederiksen wrote:
> Man kunne let forestille sig en æter der har adaptive egenskaber
> i forhold til hastighed. Universet virker jo til at have en sådan
> egenskab og ikke noget umiddelbart der forhindrer det kunne være
> en æter istedet for intet.
Tja. Det syntes at du har et ret religiøst forhold til hvordan
universet skal være, i stedet for at interessere dig i hvordan det
rent faktisk er. Det er måske derfor du bruger "manglende forklaring"
som stråmand for at kritisere naturvidenskab.
> Der er flere årsager til at jeg 'tror' på en æter. Afgørende er
> Casimir-effekten f.eks der ikke let lader sig forklare af 'intet'
> så vidt jeg ved. Såkaldt zero-point energi er en anden.
Casimir effekten skyldes energibiddraget fra kvantefluktuationer
af det elektromagnetiske felt, det er ret simpelt at forstå.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Per Abrahamsen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 13-07-04 17:50 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> En fladjordsteori har jo sjældent en klausul der siger at modellen kun er
> gyldig/anvendelig indenfor en vis afstand.
Moderne fysik har faktisk en sådan klausul, der er en max-temperatur
for hvilken den er gyldig.
> Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
> måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en ting
> og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis naturlig
> kamouflage.
Hvis vi allerede har defineret hvad dyr og plante betyder, så er det
muligt at lave en fejlkategorisering på baggrund af et særligt
mangelfuldt dataset (i forhold til at andre dyr og planter).
Heisenbergs usikkerhedsrelation mere fundamental end det.
> Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
> mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er krypteret
> og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
Hvis der var evidens for det, ville være et eksempel på en mere
generel teori der kunne have kvantefysikken som specialtilfælde.
Præcis som den klassiske fysik er et specialtilfælde af
kvantefysikken. Det gør hverken den klassiske fysik forkert, eller
kvantefysikken. Som vi allerede ved jhf. max temperatur må være et
specialtilfælde af noget andet. Måske M-teori.
| |
Dan Frederiksen (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 13-07-04 19:56 |
|
> Moderne fysik har faktisk en sådan klausul, der er en max-temperatur
> for hvilken den er gyldig.
Ok fint men det var ikke pointen. Hvis det var sikkert det var den eneste
vej til generalisering så var det et modargument men det udelukker jo ikke
andre potentielle manglende klausuler.
> > Man kan tage fejl af det observerede. Det lyder
> > måske banalt men det er det ikke. F.eks kunne man gå i junglen og se en
ting
> > og dømme det som en plante hvor det faktisk er et dyr men præcis
naturlig
> > kamouflage.
>
> Hvis vi allerede har defineret hvad dyr og plante betyder, så er det
> muligt at lave en fejlkategorisering på baggrund af et særligt
> mangelfuldt dataset (i forhold til at andre dyr og planter).
Vi har jo netop ikke defineret mere grundlæggende begreber.
Heisenberg kalder det en ting men hvilke andre kunne der være..
(Samme emne som den anden tråd så ikke nødvendigt at følge op to steder.)
> Heisenbergs usikkerhedsrelation mere fundamental end det.
>
> > Ligeledes som mit eksempel i mit svar ovenfor så kan man se en
> > mængde data og dømme den for stokastisk selvom det faktisk blot er
krypteret
> > og tæt på jævnt fordelt jvf. Heisenbergs fortolkning som usikkerheder.
>
> Hvis der var evidens for det, ville være et eksempel på en mere
> generel teori der kunne have kvantefysikken som specialtilfælde.
> Præcis som den klassiske fysik er et specialtilfælde af
> kvantefysikken. Det gør hverken den klassiske fysik forkert, eller
> kvantefysikken. Som vi allerede ved jhf. max temperatur må være et
> specialtilfælde af noget andet. Måske M-teori.
Generalisering forstår jeg fint og helt ok at lave en teori der passer
lokalt indtil man ser større på det men begrebet usikkerhed(=uforklarlighed)
f.eks har ikke så mange generalisering tror jeg : )
Hvis du kan se hvad jeg mener. Den har kun sig selv eller over til direkte
forkert vil jeg tro.
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 19:36 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Det er sådan man forklarer sig efter det er blevet kritiseret længe men som
> du kan se ovenfor så er praksis en anden.
Det eneste jeg kan se er at du læser tingene med ond vilje. Hvis jeg
skal fortælle hvad der sker hvis man dropper et æble fra en meters
højde, siger jeg "så falder det ned på jorden", ikke "så falder det
ned på jorden i følge vores hidtidige erfaringer og Aristoteles,
Newtons og Einsteins modeler, som sagtens kan vise sig at være
forkerte i morgen, omend så store brud på vores erfaring ikke er sket
før i historien".
> Du vil så gerne slippe for at tvivle : )
Og du vil gerne pådutte folk meninger.
> Æterteorierne blev forkastet selvom de ironisk nok var sande.
Udbreder radiobølger sig i et medie?
> Nu vi snakker om at være skråsikre så var det den beundrede Feynmann der
> sagde antityngdekraft er umuligt. Eftersom universet desværre menes at
> accelere dets ekspansion så er antityngdekraft nu 'anerkendt'. Selvfølgeligt
> kan det ikke lade sig gøre lokalt. Det er noget der er langt væk : )
Sagde Feynman at den kosmiske konstant ikke kunne være negativ?
>> > Det er en simpel menneskelig fejl at tro at fordi man ikke kan se
>> > det så er det der ikke.
>>
>> Det er ikke en fejl, på det generelle plan er det en nødvendighed for
>> at bevare forstanden.
>
> Hvis det er ok med dig så tillad andre at lave den beslutning for dem selv.
Jeg har meget svært ved at se hvordan du mener jeg er kommet i en
position hvor jeg har magt til at bestemme hvad andre kan tro på.
> Gud forbyde der var nogen der kunne.
Ja, det er nok ham og ikke mig du skal brokke dig til.
>> Der er så mange ting der *kunne* eksistere at
>> ens hovede ville eksplodere hvis man skulle afsætte plads til alle
>> mulighederne. Derfor nøjes vi alle, uden undtagelse, med at tro på
>> ting vi har et eller andet belæg for eksisterer. Enten fordi vi har
>> empiri (mere eller mindre direkte, som du nævner ovenfor), vi har det
>> fra nogen eller noget vi anser for autoriteter, eller fordi vi syntes
>> at sådan noget bør bare eksistere, altså!
>
> Kalder du mig et lille barn? : )
Nej. De universelle menneskerettigheder er et eksempel noget der
eksisterer alene fordi vi syntes de bør eksistere (altså!) Og det er
jeg bestemt glad for at de gør.
Jeg beskriver ovenfor hvordan tingene er, ikke hvordan de bør være.
Vi baserer os alle på alle tre former for tro.
> Man kan ikke forlange mere af folk end de kan kapere. Men dem der ikke kan,
> nøjes ikke med at begrænse dem selv.
Det er et problem at lægfolk ikke forstår hvordan naturvidenskab
fungerer, og behandler det som en religion med faste sandheder de
så enten vælger at tro på eller lader være med, alt efter om de har
mest tillid til hvide kitler eller sorte kjoler.
Men du hjælper ikke. Naturvidenskab er akkumuleret erfaring. Ikke en
universel sandhed, men bestemt heller ikke noget flygtigt modelune.
| |
Per Rønne (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-07-04 20:36 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
> Hvis jeg skal fortælle hvad der sker hvis man dropper et æble fra en
> meters højde, siger jeg "så falder det ned på jorden", ikke "så falder det
> ned på jorden i følge vores hidtidige erfaringer og Aristoteles, Newtons
> og Einsteins modeler, som sagtens kan vise sig at være forkerte i morgen,
> omend så store brud på vores erfaring ikke er sket før i historien".
Men hvis du havde været meget korrekt newtonianer, så havde du dog
oplyst at så ville Jorden og æblet bevæge sig mod hinanden grundet deres
indbyrdes tyngdetiltrækning .
--
Per Erik Rønne
| |
Regnar Simonsen (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 16-07-04 21:21 |
|
Per Abrahamsen
> Udbreder radiobølger sig i et medie?
Det er vel et retorisk spørgsmål, og svaret er traditionelt et nej pga.
Morleys forsøg mv.
Der dog i universet et særligt favoriseret system, man kan bevæge sig i
forhold til. Dette referencesystem er et middelsystem for fjerne galakser og
kvasarer. Man vil således kunne påvise, hvis man bevæger sig i fht. dette
kosmologiske system.
Forbindelsen er nok ikke via en form for klassisk æter.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 20:00 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
>> Hvis vi allerede har defineret hvad dyr og plante betyder, så er det
>> muligt at lave en fejlkategorisering på baggrund af et særligt
>> mangelfuldt dataset (i forhold til at andre dyr og planter).
>
> Vi har jo netop ikke defineret mere grundlæggende begreber.
> Heisenberg kalder det en ting men hvilke andre kunne der være..
Præcis. En definition kan ikke være forkert. Den kan derimod være
mere eller mindre nyttig. Foreløbig har Heisenbergs
usikkerhedsrelation vist sig overordentlig nyttig.
Din analogi ville kun have relevans hvis Heisenbergs
usikkerhedsrelation havde været en observation indenfor et allerede
veldefineret område.
> Generalisering forstår jeg fint og helt ok at lave en teori der passer
> lokalt indtil man ser større på det men begrebet usikkerhed(=uforklarlighed)
> f.eks har ikke så mange generalisering tror jeg : )
> Hvis du kan se hvad jeg mener. Den har kun sig selv eller over til direkte
> forkert vil jeg tro.
De forudsigelser vi hidtil har afledt fra Heisenbergs
usikkerhedsrelation har både været overraskende og vist sig at stemme,
så "direkte forkert" har jeg svært ved at tro på. Det værste der kan
ske en så velafprøvet teori et at det går den som det gik det
geocentriske verdensbillede. Det geocentriske verdenbillede gav gode
forudsigelser, men blev afløst af et meget simplere verdensbillede der
gav endnu bedre forudsigelser. Men selv her vil jeg ikke bruge
forkert eller rigtig, jeg er ikke så glad for de ord, men hellere sige
at det heliocentriske verdensbillede er en bedre beskrivelse end det
geocentriske.
| |
Dan Frederiksen (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : Dan Frederiksen |
Dato : 18-07-04 13:47 |
|
> Det værste der kan
> ske en så velafprøvet teori et at det går den som det gik det
> geocentriske verdensbillede. Det geocentriske verdenbillede gav gode
> forudsigelser, men blev afløst af et meget simplere verdensbillede der
> gav endnu bedre forudsigelser. Men selv her vil jeg ikke bruge
> forkert eller rigtig, jeg er ikke så glad for de ord, men hellere sige
> at det heliocentriske verdensbillede er en bedre beskrivelse end det
> geocentriske.
Jeg ville ønske der ikke var noget ego i de her debatter for det var
virkeligt tæt på det der Per
Join me and together we shall rule the galaxy as father and son : )
| |
ML-78 (18-07-2004)
| Kommentar
Fra : ML-78 |
Dato : 18-07-04 16:05 |
|
Per Abrahamsen skrev:
> Det geocentriske verdenbillede gav gode
> forudsigelser, men blev afløst af et meget simplere verdensbillede der
> gav endnu bedre forudsigelser. Men selv her vil jeg ikke bruge
> forkert eller rigtig, jeg er ikke så glad for de ord, men hellere sige
> at det heliocentriske verdensbillede er en bedre beskrivelse end det
> geocentriske.
Så diplomatisk behøver du ikke at være. De newtonske bevægelseslove er
ikke forkerte, de gælder bare ikke generelt. De er et specialtilfælde af
almen relativitetsteori når v << c. Det geocentriske verdensbillede er
derimod grundlæggende forkert, da det bygger på en model af solsystemet,
der ikke stemmer med virkeligheden. Man kan ikke kalde det
heliocentriske verdensbillede for en generalisering af det geocentriske.
Det er to helt forskellige teorier.
ML-78
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 20:07 |
|
"Dan Frederiksen" <bulkemail@shouldbeillegal.org> writes:
> Men hvordan laver du et eksperiment der viser at noget ikke eksisterer?
Det gør man ikke. Man placerer blot alle de ting der ikke kan
eftervises empirisk udenfor naturvidenskaben. Det er kun ganske få
naturvidenskabsfolk der mener naturvidenskaben kan bruges på alle
livets områder. Det er lidt mere hyppigt blandt lægfolk af en eller
anden grund.
> At noget er uforklarligt?
Alt kan forklares med "guds vilje".
| |
Jesper Harder (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 13-07-04 21:16 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> Dan Frederiksen <bulkemail@shouldbeillegal.org> wrote:
>
>> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
>
>> > Du har læst de forkerte bøger. Grundstenen i naturvidenskaben
>> > (kvantefysikken) er ikke kausal.
>>
>> hvis ikke kausal hvad er de så?
>
> Stokastisk.
Virkelig? Hvor er de stokastiske variable i Schrödingerligningen?
--
Jesper Harder < http://purl.org/harder/>
| |
Jesper Harder (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 13-07-04 22:38 |
|
Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> writes:
[om Carlo H. Hansen]
> Hans stoerste problem er at han baserer alt hans fysik paa
> kommunisme.
Nå ja, jeg synes nok det ringede en klokke. Han har bl.a. skrevet
et forord til
V.I. Lenin: Om Bolsjevikkerne og filosofien
hvori man finder guldkorn som
Einstein, Albert (1879-1955) -- teoretisk fysiker, pioner for den
herskende naturvidenskabs historiskbestemte forfald i den døende
kapitalismes periode, machistisk inspireret fantast. [..] det er
karakteristisk, at den imperialistiske fordummelsesindustri ved
hjælp af aviser, bøger, film m.m. opnåede at få den einsteinske
relativitet "anerkendt" i den brede offentlighed, hvorefter den
tøvende anerkendtes af den bestående videnskab -- et eksempel på
det borgerlige diktaturs metoder.
--
Jeg trykker fast alles hånd,
Jesper Harder < http://purl.org/harder/>
| |
Per Rønne (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 14-07-04 05:12 |
|
Jesper Harder <harder@myrealbox.com> wrote:
> Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> writes:
>
> [om Carlo H. Hansen]
>
> > Hans stoerste problem er at han baserer alt hans fysik paa
> > kommunisme.
>
> Nå ja, jeg synes nok det ringede en klokke. Han har bl.a. skrevet
> et forord til
>
> V.I. Lenin: Om Bolsjevikkerne og filosofien
>
> hvori man finder guldkorn som
>
> Einstein, Albert (1879-1955) -- teoretisk fysiker, pioner for den
> herskende naturvidenskabs historiskbestemte forfald i den døende
> kapitalismes periode, machistisk inspireret fantast. [..] det er
> karakteristisk, at den imperialistiske fordummelsesindustri ved
> hjælp af aviser, bøger, film m.m. opnåede at få den einsteinske
> relativitet "anerkendt" i den brede offentlighed, hvorefter den
> tøvende anerkendtes af den bestående videnskab -- et eksempel på
> det borgerlige diktaturs metoder.
Åh, fysikkens Lysenko.
--
Per Erik Rønne
| |
Jesus-loves-you (13-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 13-07-04 23:26 |
|
"Jesus-loves-you" skrev
news:PExIc.24860$Vf.1241581@news000.worldonline.dk
> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
> Ingenting + ingenting = et Univers.
> (0 + 0 = 1)
Antager vi, at ... vupti ... pludselig er der et Big-Bang ... bare sådan
opstået helt af sig selv.
Hvad betyder så dette i sin yderste konsekvens ?
En gentagelse for eksempel ?
Dersom Universer bare opstår tilfældigt her og der; ja så undrer jeg mig
over, at vi indtil nu blot kan konstatere ét Univers ...
Selvfølgelig kan man så hertil sige, at de andre Universer kan man af gode
grunde ikke iagttage fra dette Univers.
Hvorfor i grunden ikke ?
Nogle af den må jo være så gamle, at de har ekspanderet ind i vores
(3-dimensionelt set).
Og hvorfor kan der så ikke opstå et nyt Big-Bang i vort Univers, hvis man
bare sådan kan gå hen og "låne" energi fra *ingenting* a la
Heisenberg-"doktrinen" ?
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2895
| |
Regnar Simonsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 14-07-04 00:15 |
|
Jesus-loves-you
> Antager vi, at ... vupti ... pludselig er der et Big-Bang ... bare sådan
> opstået helt af sig selv.
>
> Hvad betyder så dette i sin yderste konsekvens ?
>
> En gentagelse for eksempel ?
Det er en mulighed, som vi dog ikke kan eftervise.
Den eneste antydning af, at fænomenet er helt almindeligt forekommende, er
det såkaldte antropiske princip (der findes i flere varianter).
Det antropiske princip tager egentlig udgangspunkt i, at naturkonstanterne
har de helt rigtige værdier - forstået på den måde, at hvis de havde været
blot en brøkdel anderledes, ville universet være komplet uegnet til liv,
planeter, stjerner og hvad vi ellers ser. Hvorfor har naturkonstanterne så
de korrekte værdier ?
En forklaring er, at naturkonstanterne opstår med tilfældige værdier i
BB-hændelsen. Hvis der kun har været et BB ville det være et rent mirakel,
at Plancks konstant er 6,63·10^(-34) J·s og ikke fx 6,53·10^(-34) J·s. Ved
den første værdi kan verden eksistere, og ved den anden bryder den sammen.
Men hvis der har været milliarder af BigBangs kan man give en forklaring på
de "gode naturkonstanter" - alle universer med "dårlige konstanter" er enten
øde eller kollapsede igen.
> Dersom Universer bare opstår tilfældigt her og der; ja så undrer jeg mig
> over, at vi indtil nu blot kan konstatere ét Univers ...
De andre universer kan ikke konstateres, da der ikke er noget overlap i rum
og tid. Rum-tiden blev dannet i BigBang-begivenheden (eller alternativt var
rum og tid "fuzzy" pga. kvanteeffekter i starten, hvilket betyder at
starttidspunktet ikke kan fastlægges præcist)
> Nogle af den må jo være så gamle, at de har ekspanderet ind i vores
(3-dimensionelt set).
Husk at BigBang ikke forekommer som en eksplosion i et givet rum. BigBang er
en eksplosion af rum og tid (med indhold).
Hvis der forekommer flere BigBangs er det snarere i en mere abstrakt
"meta-rum-tid" (eller hvad man nu skal kalde den). Man kan nok ikke beskrive
en sådan nul-tilstand særlig nøje. Kun at den skal være et potentiale for
dannelse af BigBang(s), og at fx fysiske afstande og tid ikke er definerede;
disse begreber er jo netop knyttede til det observable univers. Og iflg.
strengeteorier er der flere mulige kombinationer af rumlige og tidslige
dimensioner - der er dog ret strenge bånd på, hvorledes disse udfolder sig,
dvs. ikke alle mulig tossede universer kan opstå fra meta-tilstanden.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Jesus-loves-you (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesus-loves-you |
Dato : 16-07-04 02:35 |
|
"Regnar Simonsen" skrev
news:40f46d08$0$23876$14726298@news.sunsite.dk
> > Antager vi, at ... vupti ... pludselig er der et Big-Bang ... bare sådan
> > opstået helt af sig selv.
> >
> > Hvad betyder så dette i sin yderste konsekvens ?
> >
> > En gentagelse for eksempel ?
>
> Det er en mulighed, som vi dog ikke kan eftervise.
Korrekt.
> Den eneste antydning af, at fænomenet er helt almindeligt forekommende, er
> det såkaldte antropiske princip (der findes i flere varianter).
> Det antropiske princip tager egentlig udgangspunkt i, at naturkonstanterne
> har de helt rigtige værdier - forstået på den måde, at hvis de havde været
> blot en brøkdel anderledes, ville universet være komplet uegnet til liv,
> planeter, stjerner og hvad vi ellers ser. ...
Ja, de såkaldte hypotetiske Universer har deres berettigelse på et teoretisk
plan, for at vi herigennem evt. kan blive klogere på vort eksisterende
Univers ...
> ... Hvorfor har naturkonstanterne så
> de korrekte værdier ?
Godt spørgsmål !
> En forklaring er, at naturkonstanterne opstår med tilfældige værdier i
> BB-hændelsen. ...
Kunne man måske ikke sige, dersom vi antager ...
0 = (-1) + (+1)
.... at en nødvendig konsekvens heraf er, at der skal være en såkaldt
*ligevægt*, hvilket ikke behøver være tilfældet i et "alternativt" Univers,
der dog kun kan eksistere i fantasien; idet ligningen i så fald vil være
forskudt fra nul-punktet, udgangspunktet ingenting ...
> ... Hvis der kun har været et BB ville det være et rent mirakel,
Nå ... okay ...
> at Plancks konstant er 6,63·10^(-34) J·s og ikke fx 6,53·10^(-34) J·s. Ved
> den første værdi kan verden eksistere, og ved den anden bryder den sammen.
> Men hvis der har været milliarder af BigBangs kan man give en forklaring
> på
> de "gode naturkonstanter" - alle universer med "dårlige konstanter" er
> enten øde eller kollapsede igen.
> > Dersom Universer bare opstår tilfældigt her og der; ja så undrer jeg mig
> > over, at vi indtil nu blot kan konstatere ét Univers ...
>
> De andre universer kan ikke konstateres, da der ikke er noget overlap i
> rum og tid. ...
.... siger du, men hvorfor i grunden ikke ?
> ... Rum-tiden blev dannet i BigBang-begivenheden ...
Kan du begrunde *hvorfor* vores rum-tid ikke skulle kunne - hypotetisk set -
kunne løbe sideløbende med en såkaldt "anden" tid tilhørende et fiktivt
nabo-Univers, der har bredt sig ind i vores, og som vi kan iagttage de
første spor af, tilkendegivet som ... hvad skal vi sige ... nogle
himmelobjekter, vi tror, tilhører vores eget Univers, og kalder dem fx.
Kvasarer ?
Måske kunne forklaringen på, at disse himmelobjekter er så lysstærke i
virkeligheden så være, at de er energi-negative og ved sammenstødet med
dette vores Univers' elementer give anledningen til det store lysshow ...
Ingen har jo sagt *hvorledes* den fysiske udformning blev af ligningen:
0 = (-1) + (+1)
At vort Univers efter sigende har en accelerende udviddelse, kunne således
skyldes, at der udenom (ikke nødvendigvis i alle retninger) er noget, der
*tiltrækker*, akkurart som en magnetisk nordpol tiltrækker en magnetisk
sydpol.
Såfremt vi ved iagttagelse kan konstatere, at
accelerations-udvidelseshastigheden IKKE er ens overalt i alle retninger, da
kunne der måske være noget om snakken ...
Et "lille" tillægsspørgsmål:
Antistof nedslag i Sibirien 1908 ? ...
-
Man kunne også lege med tanken på en anden måde:
Big-Bang medfører først en kraftig Antistof-udslyngning i form af (negativ)
lys. Det bredder sig med lysets hastighed væk fra centrum. Herefter dannes
vort synlige Univers (stof).
Men ... og det er her, det sjove kommer ind i billedet:
Universet er lukket, og det vil så medføre, at det negative lys vender
TILBAGE fra ydergrænsen, og det er denne tilbagevending, der så medfører, at
vi kan iagttage, at vort synlige Univers har en accelererende
udvidelseshastighed i øjeblikket ...
Såfremt der er en lille sandhed i denne skøre hypotese, da vil det i sin
yderste konsekvens muligvis betyde, at alt stof i vort Univers vil "brænde
op" ved sammenstødet, kaos.
-
Jeg kunne godt tænke, at vi vender - for en kort stund - tilbage til
eksperimentet, hvor såkaldt negativ energi blev lavet i en
forsøgsopstilling.
Hvad sker der, når vi bombaderer forsøgsopstillingen med forskellige
partikler.
Kan vi måske fremprovokere en lille Sibirien 1908 ?
> ... (eller alternativt
> var
> rum og tid "fuzzy" pga. kvanteeffekter i starten, hvilket betyder at
> starttidspunktet ikke kan fastlægges præcist)
> > Nogle af den må jo være så gamle, at de har ekspanderet ind i vores
> (3-dimensionelt set).
>
> Husk at BigBang ikke forekommer som en eksplosion i et givet rum. BigBang
> er en eksplosion af rum og tid (med indhold).
Ja, det siger du, men denne begrænsning er fordi vi opfatter det *internt*
(for mig at se).
"Udefra" set ... kan man tænke sådan ?
> Hvis der forekommer flere BigBangs er det snarere i en mere abstrakt
> "meta-rum-tid" (eller hvad man nu skal kalde den). Man kan nok ikke
> beskrive
> en sådan nul-tilstand særlig nøje. ...
Nej, for vi har ingen data-oplysninger. det er ren og skør spekulation ...
> ... Kun at den skal være et potentiale for
> dannelse af BigBang(s), og at fx fysiske afstande og tid ikke er
> definerede;
> disse begreber er jo netop knyttede til det observable univers. Og iflg.
> strengeteorier er der flere mulige kombinationer af rumlige og tidslige
> dimensioner - der er dog ret strenge bånd på, hvorledes disse udfolder
> sig,
> dvs. ikke alle mulig tossede universer kan opstå fra meta-tilstanden.
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2760 news:JPzFc.21177$Vf.1143989@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2912
| |
Carsten Svaneborg (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 16-07-04 12:24 |
|
Jesus-loves-you wrote:
> Kan du begrunde *hvorfor* vores rum-tid ikke skulle kunne - hypotetisk set
> - kunne løbe sideløbende med en såkaldt "anden" tid tilhørende et fiktivt
> nabo-Univers, der har bredt sig ind i vores, og som vi kan iagttage de
> første spor af, tilkendegivet som ...
Det korte svar er: Fordi der ikke er noget, der tyder på at
Star Trek er virkelighed.
Jeg foreslår du begynder med at sætte dig ind i hvad vi ved om
hvordan universet fungerer, før du begynder med at opfinde
fiktive, hypotetiske, alternative universer. Hvis du ville
skrive SF romaner så ok, hvis du ønsker at lære noget om
virkeligheden, så start med at sætte dig ind i hvad vi ved
om den.
> Big-Bang medfører først en kraftig Antistof-udslyngning i form af
> (negativ) lys.
No idea hvad ovenstående betyder. Men pga. et lille symmetribrud
er der ikke lige meget stof og anti-stof i universet.
> Det bredder sig med lysets hastighed væk fra centrum.
Der er ikke noget centrum.
Big Bang fænomenet skete i alle punkter i universet.
Men den gang var alle punkter blot "tættere" på hinanden
end de er i dag, fordi universet har ekspanderet siden da.
> hvor såkaldt negativ energi blev lavet i en forsøgsopstilling.
Du kan lave negativ energi ved at at flytte nulpunktet for den
potentielle energi højt nok op. Der er intet dybt i dette, du
behøver faktisk ikke engang at gøre noget arbejde for at gøre dette.
> Hvad sker der, når vi bombaderer forsøgsopstillingen med
> forskellige partikler.
Forsøgsopstillingen består af to metalplader tæt på hinanden
i et høj vacuum, dvs. en velkendt plade kondensator.
Hvis du lader partikler reflekterer fra en metalplade, så vil
du overføre 2*deres impuls til pladen.
Hvis partiklerne absorberes vil den ene metal plade blive
lidt varmere.
Hvis det er f.eks. anti-protoner eller anti-elektroner vil
de annihilere under udsendelse af gamma stråling.
Hvis partiklerne er f.eks. neutrinoer vil de blot passerer
igennem eksperimentet (og jorden) uden at vekselvirke, og intet sker.
Under alle omstændigheder sker der ikke nogle Star Trek
vidundere.
> Kan vi måske fremprovokere en lille Sibirien 1908 ?
Nej. Prøv i stedet med en ballon, en dåse halvgammle sild,
en lille tube lim, og et stykke snor. (hemmeligheden ligger
i at vide hvordan silden skal prepareres)
> "Udefra" set ... kan man tænke sådan ?
Nej.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
| |
Regnar Simonsen (16-07-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 16-07-04 21:34 |
|
Jesus-loves-you
> Kunne man måske ikke sige, dersom vi antager ...
> 0 = (-1) + (+1)
> ... at en nødvendig konsekvens heraf er, at der skal være en såkaldt
> *ligevægt*, hvilket ikke behøver være tilfældet i et "alternativt"
Univers,
> der dog kun kan eksistere i fantasien; idet ligningen i så fald vil være
> forskudt fra nul-punktet, udgangspunktet ingenting ...
Det er nok ikke sandsynligt, men et andet sted kunne man skrive 0 = (-27) +
(27)
> Kan du begrunde *hvorfor* vores rum-tid ikke skulle kunne - hypotetisk
set -
> kunne løbe sideløbende med en såkaldt "anden" tid tilhørende et fiktivt
> nabo-Univers, der har bredt sig ind i vores, og som vi kan iagttage de
> første spor af, tilkendegivet som ... hvad skal vi sige ... nogle
> himmelobjekter, vi tror, tilhører vores eget Univers, og kalder dem fx.
Kvasarer ?
Årsagen er klar - der er ikke tid og rum mellem disse hypotetiske universer,
og derfor kan de ikke overlappe. Det er det samme at sige, at der samtidigt
opstår 1000 universer ved BigBangs, som at sige at der opstår 1000 universer
efter hinanden; der er ikke tidsmål (og rummål), der kan anvendes uden for
vores univers.
Selv indenfor et standard BB kan der opstå flere universer, der ikke har
mulighed for kommunikere med hinanden. Det sker i den såkaldte
inflationsperiode. I slutningen af denne kan der udkrystallisere mange
seperate universer, der er skarpt adskilte af membraner.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Per Abrahamsen (15-07-2004)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-07-04 20:20 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> writes:
> Antager vi, at ... vupti ... pludselig er der et Big-Bang ... bare sådan
> opstået helt af sig selv.
I naturvidenskaben "antager" vi end ikke tilbage til t=0, og slet ikke
noget før. Vi har ikke nogen data at bygge sådanne antagelser på.
Det er lidt uheldigt at når Hawking snakker om baby-universer eller
lignende, så tror folket at det er hvad "videnskaben" mener. Men alt
det der foregår før t = et-eller-andet-småt er bare løse ideer de
kaster ud, i håb om at der på et eller andet tidspunkt dukker noget
brugbart op, som kan eftervises eksperimentelt.
Videnskaben kan ikke svare på hvorfor vi er her. Søg andetsteds.
| |
ThomasB (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-07-04 00:37 |
|
"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
Fra det uendelige...
| |
Lasse Reichstein Nie~ (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 14-07-04 00:40 |
|
"ThomasB" <tb_fjern@2ma2.dk> writes:
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
>> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
> Fra det uendelige...
Det uendelige *hvad*? :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL: http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'
| |
ThomasB (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : ThomasB |
Dato : 14-07-04 10:09 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:d62zh3xp.fsf@hotpop.com...
> "ThomasB" <tb_fjern@2ma2.dk> writes:
>
> > "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
>
> >> Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> >
> > Fra det uendelige...
>
> Det uendelige *hvad*? :)
Fra det væltede 8 tal
| |
Jeppe Stig Nielsen (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 14-07-04 00:50 |
|
Jesper Harder wrote:
>
> > Stokastisk.
>
> Virkelig? Hvor er de stokastiske variable i Schrödingerligningen?
Som bekendt er Schrödinger-ligningen kausal nok. Men der er jo den dér
københavnerfortolkning af hvad der sker når man »måler«.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
Jesper Harder (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 14-07-04 10:46 |
|
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:
> Jesper Harder wrote:
>>
>> > Stokastisk.
>>
>> Virkelig? Hvor er de stokastiske variable i Schrödingerligningen?
>
> Som bekendt er Schrödinger-ligningen kausal nok. Men der er jo den
> dér københavnerfortolkning af hvad der sker når man »måler«.
Jo, men københavnerfortolkningen indfører stadig ikke nogen
stokastiske differentialligninger. I min verden er »stokastisk« et
ret teknisk begreb, der handler om Kolmogorovaksiomer,
sandsynlighedsmål, sigma-algebra bla bla bla.
Den slags ligninger findes der ganske enkelt ikke i den sædvanlige
formulering i kvantemekanikken. Derfor forekommer det mig ret
tvivlsomt bare at slynge »stokastisk« ud.
--
Jesper Harder < http://purl.org/harder/>
| |
kvaerulant (14-07-2004)
| Kommentar
Fra : kvaerulant |
Dato : 14-07-04 11:44 |
|
Jesus-loves-you wrote:
>Jeg har et dumt spørgsmål til gruppen:
>
>Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
>
>I mine øjne virker det ulogisk, at ...
>
>Ingenting + ingenting = et Univers.
>(0 + 0 = 1)
>
>
Fra gud se første Mose bog.
De videnskablige modeler bryder sammen
inden at man når tilbage til bigbang.
| |
|
|