---

http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=329170

Jeg forstår ikke helt hvor uprofessionelle folk, der har følelserne stærkt
indblandet, skal ind og have ledelseskompetencer over professionelle folk.
Det kan underminere den del af lærerrollen, der skal holde øje med at
børnene også får den omsorg uden for skolen, som de har krav på. Hvilken
lærer har lyst til at kritisere Mads´s mor, hvis han ved at hun er gode
venner med Line´s mor, som kan fyre ham?

Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok umiddelbart
det er en god ide.

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:celjkj$bna$1@news.net.uni-c.dk...
> http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=329170
>
> Jeg forstår ikke helt hvor uprofessionelle folk, der har følelserne
stærkt
> indblandet, skal ind og have ledelseskompetencer over professionelle
folk.
> Det kan underminere den del af lærerrollen, der skal holde øje med at
> børnene også får den omsorg uden for skolen, som de har krav på.
Hvilken
> lærer har lyst til at kritisere Mads´s mor, hvis han ved at hun er
gode
> venner med Line´s mor, som kan fyre ham?
>
> Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
umiddelbart
> det er en god ide.

Jeg tænker lige højt her som det kunne tænkes fra en fiktiv forældre:
"Ja, jeg vil som forældre synes at det er en knippelfin idé, for så kan
jeg jo komme af med min datters matematiklærer, hvis jeg får magt som
agt, for værre person skal man lede længe efter... - eller hvad med at
fyre inspektøren - han synes bestemt ikke at min søn er et geni, og det
er han jo efter min opfattelse. Eller hvad med at fyre lærer Andersen -
han er for gammel -mindst 40 år, til fordel for en ny lærer. Eller hvad
med klasselærer Jensen: han forfølger min store søn og har i dag
irettesat ham på en utilbørlig måde: tænk, han sagde ligeud, at han ikke
kunne undervise, når min søn snakkede med de andre- og som min søn
sagde: det var jo ikke særlig højt -og idioten kunne da bare have
ventet, til jeg havde snakket færdig. Jo, han må ud- og hvad med Hassim?
Lærer for de to-sprogede og underviser i andre fag i skolen - han er en
af de fremmede, som jeg bestemt ikke kan lide - ud med ham og hjem til
fædrelandet"

Set fra en lærers side.
"Hmm! ham Torkild må jeg vist stryge med hårene -han er ganske vist
utilladelig dum og bestemt ikke noget lys, men på den anden side er hans
mor jo i bestyrelsen og kan risikere at få mig fyret - det dur ikke. Så
hellere bide det i mig og sikre at det ikke sker.
Hov, hvad var det - Torkild sparkede Hanne i maven - et grimt spark, men
hvis jeg griber ind til fordel for Hanne, får jeg straks Torkilds mor på
nakken -det er ikke så godt - jeg lader som om jeg ikke så det"

Set fra elevernes side:
"ham idioten ved tavlen giver os alt for mange lektier for. Han er en
nar -og hans karakterer til mig er ikke høje nok -jeg må vist hellere
understrege for ham, hvad min mor laver i skolebestyrelsen, så kan det
være, han bliver lidt bleg og sørger for at jeg får nogle bedre
karakterer - han vil sikkert ikke bryde sig om at skulle ud og søge
arbejde igen- og så i hans alder. "

Det skal understreges at ovenstående kun er sat på spidsen for at
understrege problematikken eller noget af den, og er ikke et udtryk for
at nogen kunne drømme om at tænke sådan - og dog! :-/

Med sådanne udmeldinger fra Venstre, skal vi nok ende med at få endnu
større lærermangel end vi har nu, men så kan Venstre jo komme på banen
med at vi blot kan tage folk fra gaden med en uddannelse som buschauffør
og lade denne varetage undervisningen i fysik og kemi - ja, der er vel
lidt fysik i almindelig bilkørsel, skulle man mene - og kemi også -jo ,
den er i vinkel: benzin består jo af kemiske forbindelse - altså ud med
lærerne og ind med buschauffører, renovationsarbejdere etc. De må da
kunne gøre det lige så godt.

Sig mig:HAR DE FÅET SOLSTIK I DET PARTI?

--
ahw

---

> Med sådanne udmeldinger fra Venstre, skal vi nok ende med at få endnu
> større lærermangel end vi har nu

Jeg hørte ellers på P1 før sommerferien, at "lærermanglen" er en myte, eller
stærkt overdrevet.

Ganske morsomt indlæg, ellers. Tror jeg videresender det til mine
svigerforældre som stemmer på Venstre... og begge er skolelærere

Mvh Zeki

---

> Sig mig:HAR DE FÅET SOLSTIK I DET PARTI?

Hele vejen igennem lægger de styringen ud til folket. Decentralisering.
Desværre ikke solstik men bevidst kollektiv manipulation som desværre
virker. Der er ikke noget uovervejet fra Fogh. Han har altid den samme
bevæggrund: MAGT. Det opdrager han så alle os til at forstå at det er vejen
frem.

Ufatteligt at Danmark er blevet så pinligt et sted at bo. Vi kunne have
været foregangsland på så mange områder, økologi og skolen fx.
Øv regering.

/ Thomas

---

"Ronny" == Ronny Roy Nielsen <nah@nah.org> writes:

> http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=329170

> Jeg forstår ikke helt hvor uprofessionelle folk, der har følelserne
> stærkt indblandet, skal ind og have ledelseskompetencer over
> professionelle folk. Det kan underminere den del af lærerrollen,
> der skal holde øje med at børnene også får den omsorg uden for
> skolen, som de har krav på. Hvilken lærer har lyst til at kritisere
> Mads´s mor, hvis han ved at hun er gode venner med Line´s mor, som
> kan fyre ham?

Det er vel ikke sværere at forstå end at uprofessionelle folk i mange
år har fået lov til at lade amter, kommuner og folketinget, uden at
have anden baggrund end en mening om hvordan tingene burde være.

> Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
> umiddelbart det er en god ide.

Når man ser på hvor mange friskoler der er her i landet, skulle man
tro at det var tilfældet. Har du et problem med det?

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3isc1clb8.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Ronny" == Ronny Roy Nielsen <nah@nah.org> writes:

> > Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
> > umiddelbart det er en god ide.
>
> Når man ser på hvor mange friskoler der er her i landet, skulle man
> tro at det var tilfældet. Har du et problem med det?
>
jeg finder det problematisk af mange grunde - en folkeskole skal være
en folkeskole -her er jeg forbavsende nok enig med de konservative:
forældrene skal være sikre på at uanset hvor de befinder sig i landet,
så er folkeskolen en skole hvor undervisningskravene er de samme -
privatskoler kan sagtens have deres preferencer, men ikke folkeskolen -
den skal styres af love, der gælder for alle folkeskoler og ikke ud fra
tilfældige voksnes mere eller mindre honette ambitioner om, hvad
skolevirksomhed er.
Desuden er det de færreste forældre, der har så meget tid at de kan være
ansvarlige for både budgettet og overskue konsekvenserne af deres
handlinger i personalesager.
--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3isc1clb8.fsf@obelix.wegge.dk...
>> "Ronny" == Ronny Roy Nielsen <nah@nah.org> writes:

>> > Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
>> > umiddelbart det er en god ide.

>> Når man ser på hvor mange friskoler der er her i landet, skulle man
>> tro at det var tilfældet. Har du et problem med det?

> jeg finder det problematisk af mange grunde - en folkeskole skal
> være en folkeskole -her er jeg forbavsende nok enig med de
> konservative:

Hvis man nu kun kender dig fra dine indlæg i tråden om OSS, ville man
ikke blive overrasket. Der var dine argumenter ihvertfald rendyrkede
kapitalistiske

> forældrene skal være sikre på at uanset hvor de befinder sig i
> landet, så er folkeskolen en skole hvor undervisningskravene er de
> samme -

Går du også ind for obligatoriske læseplaner?

> privatskoler kan sagtens have deres preferencer, men ikke
> folkeskolen - den skal styres af love, der gælder for alle
> folkeskoler og ikke ud fra tilfældige voksnes mere eller mindre
> honette ambitioner om, hvad skolevirksomhed er.

Lovgivningen vil jo stadig være der. Den eneste reelle forskel er om
det alene er embedsværket der skal bestemme midler og metoder, eller
om forældrene kommer med i processen. Er det her skoen trykker?

> Desuden er det de færreste forældre, der har så meget tid at de kan
> være ansvarlige for både budgettet og overskue konsekvenserne af
> deres handlinger i personalesager.

Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter for
at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

> > jeg finder det problematisk af mange grunde - en folkeskole skal
> > være en folkeskole -her er jeg forbavsende nok enig med de
> > konservative:
>
> Hvis man nu kun kender dig fra dine indlæg i tråden om OSS, ville man
> ikke blive overrasket. Der var dine argumenter ihvertfald rendyrkede
> kapitalistiske

Meget! På det punkt er Arne underligt langt væk fra sin grundholdning.

> > Desuden er det de færreste forældre, der har så meget tid at de kan
> > være ansvarlige for både budgettet og overskue konsekvenserne af
> > deres handlinger i personalesager.
>
> Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
> nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter for
> at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.

Hvis der i en bestyrelse, bliver pisket en uretfærdig stemning op imod en
bestemt lærer, er der idag en (forhåbentlig) kompetent skoleleder, der kan
sikre at en faglig uforsvarlig fyring ikke kommer på tale. Hvis jeg var
lærer ville jeg under ingen omstændigheder arbejde under sådanne forhold.
Naturligvis er det ikke noget der sker tit, men hvorfor lave et system der
skriger langt væk af amatørisme?

Måske skulle vi også indføre tvungen kunde-demokrati i de virksomheder hvor
venstre-folk sidder som chefer? Det kunne da være skægt, for befolkningen
ville da støtte det helhjertet.

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:cenuhu$1s4$1@news.net.uni-c.dk...
> > > jeg finder det problematisk af mange grunde - en folkeskole skal
> > > være en folkeskole -her er jeg forbavsende nok enig med de
> > > konservative:
> >
> > Hvis man nu kun kender dig fra dine indlæg i tråden om OSS, ville
man
> > ikke blive overrasket. Der var dine argumenter ihvertfald rendyrkede
> > kapitalistiske
>
> Meget! På det punkt er Arne underligt langt væk fra sin grundholdning.

Overhovedet ikke - jeg er fuldkommen ligeglad med om det er de
konservative eller om det er enhedslistefolk, der fremsætter en
påstand - er jeg uenig med dem, så skriver jeg om det. Det er tværtimod
ikke min grundholdning at forældrene skal kunne afskedige eller ansætte
lærere - det sidste gør de i et vist omfang, men det første skal de
aldrig have lov til - det er indlysende.
>
> > > Desuden er det de færreste forældre, der har så meget tid at de
kan
> > > være ansvarlige for både budgettet og overskue konsekvenserne af
> > > deres handlinger i personalesager.
> >
> > Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
> > nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter for
> > at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.
>
> Hvis der i en bestyrelse, bliver pisket en uretfærdig stemning op imod
en
> bestemt lærer, er der idag en (forhåbentlig) kompetent skoleleder, der
kan
> sikre at en faglig uforsvarlig fyring ikke kommer på tale. Hvis jeg
var
> lærer ville jeg under ingen omstændigheder arbejde under sådanne
forhold.
> Naturligvis er det ikke noget der sker tit, men hvorfor lave et system
der
> skriger langt væk af amatørisme?

netop!
>
> Måske skulle vi også indføre tvungen kunde-demokrati i de virksomheder
hvor
> venstre-folk sidder som chefer? Det kunne da være skægt, for
befolkningen
> ville da støtte det helhjertet.

Det tror jeg nu ikke - folk i almindelighed vil ikke vide, hvordan de
skal drive en virksomhed, og de vil nok vige tilbage for at forsøge -
skolen derimod tror alle voksne, at de kender til fordi de alle har gået
i en sådan - derfor mener de fleste at de er kompetente til at udtale
sig og styre en skole, herunder afskedige en lærer, hvis de er sure på
ham/hende.

--
ahw

---

> > Meget! På det punkt er Arne underligt langt væk fra sin grundholdning.
>
> Overhovedet ikke - jeg er fuldkommen ligeglad med om det er de
> konservative eller om det er enhedslistefolk, der fremsætter en
> påstand - er jeg uenig med dem, så skriver jeg om det. Det er tværtimod
> ikke min grundholdning at forældrene skal kunne afskedige eller ansætte
> lærere - det sidste gør de i et vist omfang, men det første skal de
> aldrig have lov til - det er indlysende.

Det var OSS vi hentydede til. Der støttede du helhjertet big-business
modellen fremfor den mere folkelige og socialistiske.

> > Måske skulle vi også indføre tvungen kunde-demokrati i de virksomheder
> hvor
> > venstre-folk sidder som chefer? Det kunne da være skægt, for
> befolkningen
> > ville da støtte det helhjertet.
>
> Det tror jeg nu ikke - folk i almindelighed vil ikke vide, hvordan de
> skal drive en virksomhed, og de vil nok vige tilbage for at forsøge -
> skolen derimod tror alle voksne, at de kender til fordi de alle har gået
> i en sådan - derfor mener de fleste at de er kompetente til at udtale
> sig og styre en skole, herunder afskedige en lærer, hvis de er sure på
> ham/hende.

Lige min pointe. Tror nu de fleste gerne ville have mere direkte indflydelse
på de virksomheder der udbyder de produkter de benytte sig af. Syntes fx det
kunne være dejligt hvis jeg havde større indflydelse på tv-udbuddet idag,
istedet for bare en enten-eller beslutning.

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:ceo4od$3nu$1@news.net.uni-c.dk...
> > > Meget! På det punkt er Arne underligt langt væk fra sin
grundholdning.
> >
> > Overhovedet ikke - jeg er fuldkommen ligeglad med om det er de
> > konservative eller om det er enhedslistefolk, der fremsætter en
> > påstand - er jeg uenig med dem, så skriver jeg om det. Det er
tværtimod
> > ikke min grundholdning at forældrene skal kunne afskedige eller
ansætte
> > lærere - det sidste gør de i et vist omfang, men det første skal de
> > aldrig have lov til - det er indlysende.
>
> Det var OSS vi hentydede til. Der støttede du helhjertet big-business
> modellen fremfor den mere folkelige og socialistiske.

Der er ikke noget "folkeligt" i OSS - det er stadig the Big business,
der er tale om her. SUN fx.

Og i øvrigt må det være tilladt at forholde sig nuanceret til debatten.
Der er netop ikke noget ufolkeligt at man i en folkeskole ønsker ens
programmer til alle maskinerne - tværtimod.
>
> Lige min pointe. Tror nu de fleste gerne ville have mere direkte
indflydelse
> på de virksomheder der udbyder de produkter de benytte sig af. Syntes
fx det
> kunne være dejligt hvis jeg havde større indflydelse på tv-udbuddet
idag,
> istedet for bare en enten-eller beslutning.

Men det er jo ikke det samme som at mene at man så skal have ret til at
afskedige tv-ledelsen hvis de ikke sender præcis de programmer, du
ønsker, vel?

--
ahw

---

> > Det var OSS vi hentydede til. Der støttede du helhjertet big-business
> > modellen fremfor den mere folkelige og socialistiske.
>
> Der er ikke noget "folkeligt" i OSS - det er stadig the Big business,
> der er tale om her. SUN fx.

Jeg talte naturligvis generelt. Forskellen er jo at små pc-hobbyklubber for
windows bare er en slags fanklubber for monopolet, hvorimod linux-klubber
kan være en del af udviklingsmiljøet, selv hvis det er på et ret basalt
plan.

>
> Og i øvrigt må det være tilladt at forholde sig nuanceret til debatten.
> Der er netop ikke noget ufolkeligt at man i en folkeskole ønsker ens
> programmer til alle maskinerne - tværtimod.

En lærers handlinger skal også afspejle hans menneske- og samfundsyn. Og det
er naturligvis helt evident at hvis en lærer bevidstløst vælger at støtte et
erklæret monopol, der benytter sig af lukkede systemer, har læreren et
forklaringsproblem.

Men nu er det også åbenlyst for enhver at OSS (fx linux) ikke har det samme
softwareudbud som Windowsmaskiner. Det er også derfor jeg selv stadig bruger
WinXP meget. På skoleområdet er der derfor mange gode argumenter for at
fortsat bruge windows ihvertfald nogle år endnu. Der hvor problemet imo
kommer er når en lærer er ubetinget kritisk overfor OSS generelt, og fx
afviser at støtte de glimrende tiltag der er igang for at få et mere frit
system indenfor skolerne (altså ved at forbedre softwareudbudet). Et tiltag
som alle professionelle lærere, ihvertfald i et land som DK, burde støtte
helhjertet, hvis de har et demokratisk menneskesyn. At der så er mange gamle
lærere der sikkert taler imod OSS, bare fordi de ikke ORKER at skulle til at
lære et nyt system (fx hvis de har været på mange MS kurser), er bare
sørgeligt. Især hvis de dermed taler imod deres egne hævdvundne principper.

> Men det er jo ikke det samme som at mene at man så skal have ret til at
> afskedige tv-ledelsen hvis de ikke sender præcis de programmer, du
> ønsker, vel?

Vi taler forbi hinanden... Jeg mente netop at det ville være helt uhørt tale
for venstre-folk, at blande sig i den slags, hvorimod de ikke har skrupler
overfor jeres arbejde.

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:ceo7r3$4io$1@news.net.uni-c.dk...
>
> En lærers handlinger skal også afspejle hans menneske- og samfundsyn.
Og det
> er naturligvis helt evident at hvis en lærer bevidstløst vælger at
støtte et
> erklæret monopol, der benytter sig af lukkede systemer, har læreren et
> forklaringsproblem.

Det voldte mig store vanskeligheder at holde op med at grine her, men
det lykkedes med en kraftanstrengelse: Det er IKKE lærerne, der
bestemmer, men kommunerne. Det er dem, der ejer skolerne, som bevilger
pengene og som derfor bestemmer hvad der skal satses på af programmel.
Da man i Københavns kommune har valgt at satse på en aftale med
Microsoft, vil man kun som skole kunne gøre anderledes, hvis man betaler
rub og stub selv - og gør man det, får man ikke del i de mange rare
kroner, der ekstra-afsættes til formålet.
Sådan er sagen i en nøddeskal.
Hvad vores menneske-og samfundssyn måtte diktere os, så er det ikke mit
indtryk at mine kolleger er bevidstløse - og vi støtter ikke et
"erklæret monopol", for det er for det første ikke et monopol, men et
firma, der er dominerende, hvilket altså ikke er det samme, og for det
andet så er det altså ikke lærerne, der afgør hvordan skolens midler
skal anvendes. Vi har en vis medindflydelse, men det indebærer altså
ikke at vi har hånds-og halsret over hvordan midlerne bruges.

> Men nu er det også åbenlyst for enhver at OSS (fx linux) ikke har det
samme
> softwareudbud som Windowsmaskiner. Det er også derfor jeg selv stadig
bruger
> WinXP meget. På skoleområdet er der derfor mange gode argumenter for
at
> fortsat bruge windows ihvertfald nogle år endnu. Der hvor problemet
imo
> kommer er når en lærer er ubetinget kritisk overfor OSS generelt, og
fx
> afviser at støtte de glimrende tiltag der er igang for at få et mere
frit
> system indenfor skolerne (altså ved at forbedre softwareudbudet). Et
tiltag
> som alle professionelle lærere, ihvertfald i et land som DK, burde
støtte
> helhjertet, hvis de har et demokratisk menneskesyn. At der så er mange
gamle
> lærere der sikkert taler imod OSS, bare fordi de ikke ORKER at skulle
til at
> lære et nyt system (fx hvis de har været på mange MS kurser), er bare
> sørgeligt. Især hvis de dermed taler imod deres egne hævdvundne
principper.

Jeg kan ikke indse at jeg skulle have en forpligtelse til at støtte et
nyt system blot fordi det er nyt.
Vi har et glimrende OS og glimrende programmer -jeg kan ikke indse at
man kan stille nogen som helst krav til at vi udskifter et velfungerende
system med systemer med tvivlsom gevinst.
Det er ikke umagen værd at ofre tid og kræfter på at promovere
hobby-systemer. Hvis de, der er fortaler for disse systemer, synes at
det er en så god idé, så må de naturligvis forsøge at markedsføre disse
ting på lige vilkår med alle andre - længere er den egentlig ikke. Vi
skal ikke være gratis reklamesøjler for produkter, der har så store
mangler i forhold til vores ønsker.
>
> > Men det er jo ikke det samme som at mene at man så skal have ret til
at
> > afskedige tv-ledelsen hvis de ikke sender præcis de programmer, du
> > ønsker, vel?
>
> Vi taler forbi hinanden... Jeg mente netop at det ville være helt
uhørt tale
> for venstre-folk, at blande sig i den slags, hvorimod de ikke har
skrupler
> overfor jeres arbejde.

Tja, sådan set...
--
ahw

---

> Det voldte mig store vanskeligheder at holde op med at grine her, men
> det lykkedes med en kraftanstrengelse: Det er IKKE lærerne, der
> bestemmer, men kommunerne. Det er dem, der ejer skolerne, som bevilger
> pengene og som derfor bestemmer hvad der skal satses på af programmel.
> Da man i Københavns kommune har valgt at satse på en aftale med
> Microsoft, vil man kun som skole kunne gøre anderledes, hvis man betaler
> rub og stub selv - og gør man det, får man ikke del i de mange rare
> kroner, der ekstra-afsættes til formålet.
> Sådan er sagen i en nøddeskal.

Og i har naturligvis ingen indflydelse på det? Yeah right. Sålænge man har
indflydelse har man ansvar, og så er det jeres pligt at forholde jer til
det.

> Hvad vores menneske-og samfundssyn måtte diktere os, så er det ikke mit
> indtryk at mine kolleger er bevidstløse - og vi støtter ikke et
> "erklæret monopol", for det er for det første ikke et monopol, men et
> firma, der er dominerende, hvilket altså ikke er det samme, og for det
> andet så er det altså ikke lærerne, der afgør hvordan skolens midler
> skal anvendes. Vi har en vis medindflydelse, men det indebærer altså
> ikke at vi har hånds-og halsret over hvordan midlerne bruges.

Jaja, det er ikke det der er pointen. Naturligvis kan i ikke tage økonomiske
beslutninger selv, det er enhver da klar over.

Og Microsofts monopol-lignende tilstand er så veldokumenteret at jeg
overhovedet ikke gider diskutere det. Hvis man er så meget fanboy at man
benægter fakta, gider jeg ikke spilde tiden på at diskutere.

> Jeg kan ikke indse at jeg skulle have en forpligtelse til at støtte et
> nyt system blot fordi det er nyt.
> Vi har et glimrende OS og glimrende programmer -jeg kan ikke indse at
> man kan stille nogen som helst krav til at vi udskifter et velfungerende
> system med systemer med tvivlsom gevinst.

*suk* Du læser ikke hvad jeg skriver. MS Windows kan for så vidt være ganske
ok. Det er problemet med at støtte et grisk monopol der er dybt
problematisk. Desværre ofte nødvendigt.. men sådan er verden jo nu engang...
og man kan jo ikke som en enkelt lillebitte lærer ændre noget som helst vel?
Nej det er nok bedre at slå de kritiske tanker væk, og ubetinget støtte det
bestående... så er man også fri for at tænke så meget.

> Det er ikke umagen værd at ofre tid og kræfter på at promovere
> hobby-systemer. Hvis de, der er fortaler for disse systemer, synes at
> det er en så god idé, så må de naturligvis forsøge at markedsføre disse
> ting på lige vilkår med alle andre - længere er den egentlig ikke. Vi
> skal ikke være gratis reklamesøjler for produkter, der har så store
> mangler i forhold til vores ønsker.

Øh, tager du pis på mig? Enten ved du ikke meget om OSS (og filosofien bag),
eller også er du ret useriøs lige nu.

Anyway, enhver IT-Kyndig lærer med et positiv og demokratisk livssyn, vil
naturligvis med glæde være pioner indenfor området (i det begrænsede felt
hvor det er muligt). Medmindre de bliver holdt tilbage af gamle konservative
lærerer, der ikke ved hvad klokken har slået? Det ville være en skam, for
lærergruppen er da bestemt en faggruppe der om nogen burde lære børnene at
forholde sig kritisk til FUD og reklamer fra defacto monopoler. Men pyt, lad
bare børnene være tanketomme slaver i et betonkapitalistisk samfund....

Det er derfor folk undrer sig over du har valgt den side. Det strider
direkte imod dine andre holdninger til dannelse og samfund.

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:ceomjt$8sc$1@news.net.uni-c.dk...
>
> Og i har naturligvis ingen indflydelse på det? Yeah right. Sålænge man har
> indflydelse har man ansvar, og så er det jeres pligt at forholde jer til
> det.

Vi har den indflydelse vores argumenter giver os. Og dermed er det andre der
afgør hvor meget indflydelse vi skal have.

> Og Microsofts monopol-lignende tilstand er så veldokumenteret at jeg
> overhovedet ikke gider diskutere det. Hvis man er så meget fanboy at man
> benægter fakta, gider jeg ikke spilde tiden på at diskutere.

Hvordan er den monopollignende tilstand så opstået? Kunne det tænkes at de
rent faktisk bare var fremme og kunne levere et produkt, der i al
væsentlighed fungerede, da der var brug for det?

> *suk* Du læser ikke hvad jeg skriver. MS Windows kan for så vidt være
ganske
> ok. Det er problemet med at støtte et grisk monopol der er dybt
> problematisk. Desværre ofte nødvendigt.. men sådan er verden jo nu
engang...
> og man kan jo ikke som en enkelt lillebitte lærer ændre noget som helst
vel?
> Nej det er nok bedre at slå de kritiske tanker væk, og ubetinget støtte
det
> bestående... så er man også fri for at tænke så meget.

Microsoft har ikke monopol. Der findes alternativer såsom diverse
Linuxdistributioner.

I øvrigt synes jeg det er på grænsen til det sjofle, at kræve af os at vi
skal skubbe eleverne foran os i et opgør mod kapitalismen - og det er reelt
det du kræver.

> Anyway, enhver IT-Kyndig lærer med et positiv og demokratisk livssyn, vil
> naturligvis med glæde være pioner indenfor området (i det begrænsede felt
> hvor det er muligt). Medmindre de bliver holdt tilbage af gamle
konservative
> lærerer, der ikke ved hvad klokken har slået? Det ville være en skam, for
> lærergruppen er da bestemt en faggruppe der om nogen burde lære børnene at
> forholde sig kritisk til FUD og reklamer fra defacto monopoler. Men pyt,
lad
> bare børnene være tanketomme slaver i et betonkapitalistisk samfund....

Det er jo dejligt at kunne gøre sig til dommer over, hvad det kræver at have
et positivt og demokratisk livssyn.
Og hvad er det så lige klokken er slået? At vi fordi vi lægger vægt på
kvaliteten i de undervisningsmaterialer vi benytter skulle lade børnene være
tanketomme slaver, er da så stupidt at det skriger til himlen.

> Det er derfor folk undrer sig over du har valgt den side. Det strider
> direkte imod dine andre holdninger til dannelse og samfund.

Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men jeg kan da slå fast at folkeskolen
IKKE er en kampplads for forskellige ideologier.

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:ceomjt$8sc$1@news.net.uni-c.dk...
> > Det voldte mig store vanskeligheder at holde op med at grine her,
men
> > det lykkedes med en kraftanstrengelse: Det er IKKE lærerne, der
> > bestemmer, men kommunerne. Det er dem, der ejer skolerne, som
bevilger
> > pengene og som derfor bestemmer hvad der skal satses på af
programmel.
> > Da man i Københavns kommune har valgt at satse på en aftale med
> > Microsoft, vil man kun som skole kunne gøre anderledes, hvis man
betaler
> > rub og stub selv - og gør man det, får man ikke del i de mange rare
> > kroner, der ekstra-afsættes til formålet.
> > Sådan er sagen i en nøddeskal.
>
> Og i har naturligvis ingen indflydelse på det? Yeah right. Sålænge man
har
> indflydelse har man ansvar, og så er det jeres pligt at forholde jer
til
> det.

Vi har ingen - og jeg gentager -ingen indflydelse på hvad kommunerne
spiller ud med af midler til skolerne.

Vi har intet medansvar for at skolevæsenets midler er blevet forringet
år efter år - beklager, men at borgerlige regeringer gennem tiden har
skåret og skåret og skåret på pengene til uddannelserne i folkeskolerne,
kan jeg ikke tage et medansvar for.
Men hvad det øvrige gælder, om pligten til at forholde os til det med
OSS, så har vi også forholdt os til det på vores skole: vi har
konstateret at vi kun kan få maskiner og andet grej, hvis vi får tilskud
fra kommunen. Og kommunen har indgået en aftale med Microsoft, og det
indebærer computere med software fra firmaet- beklager, men du ved for
lidt om de betingelser vi er underlagt.
Og det fører mig til at bemærke: når vi nu har forholdt os til
virkeligheden og ikke til dine tågede forestillinger om, hvordan
virkeligheden er på skolerne, så har jeg bestemt forholdt mig til OSS og
jeg siger: jeg ser ingen grund til at udskifte MS - det fungerer jo
udmærket og benyttes af de fleste mennesker i Danmark og i verden i
øvrigt. Hvad skal vi så med OSS - for at tilfredsstille dig? næppe.
>
> > Hvad vores menneske-og samfundssyn måtte diktere os, så er det ikke
mit
> > indtryk at mine kolleger er bevidstløse - og vi støtter ikke et
> > "erklæret monopol", for det er for det første ikke et monopol, men
et
> > firma, der er dominerende, hvilket altså ikke er det samme, og for
det
> > andet så er det altså ikke lærerne, der afgør hvordan skolens midler
> > skal anvendes. Vi har en vis medindflydelse, men det indebærer altså
> > ikke at vi har hånds-og halsret over hvordan midlerne bruges.
>
> Jaja, det er ikke det der er pointen. Naturligvis kan i ikke tage
økonomiske
> beslutninger selv, det er enhver da klar over.

hvorfor antyder du det så?
>
> Og Microsofts monopol-lignende tilstand er så veldokumenteret at jeg
> overhovedet ikke gider diskutere det. Hvis man er så meget fanboy at
man
> benægter fakta, gider jeg ikke spilde tiden på at diskutere.

jamen, så lad være - jeg er ikke mere "fanboy" end du er af OSS - jeg
skriver at MS ikke er et monopol -det er et faktum. At de er dominerende
på verdensmarkedet betyder ikke at de er et de facto monopol, men at de
sidder på temmelig meget. Der findes en lang række alternative firmaer ,
herunder SUN, der laver andre produkter, og ingen forbyder dem det,
heller ikke Microsoft.

Jeg konstaterer imidlertid at MS fungerer udmærket og ser derfor ingen
grund til at skifte det ud.
>
> > Jeg kan ikke indse at jeg skulle have en forpligtelse til at støtte
et
> > nyt system blot fordi det er nyt.
> > Vi har et glimrende OS og glimrende programmer -jeg kan ikke indse
at
> > man kan stille nogen som helst krav til at vi udskifter et
velfungerende
> > system med systemer med tvivlsom gevinst.
>
> *suk* Du læser ikke hvad jeg skriver. MS Windows kan for så vidt være
ganske
> ok. Det er problemet med at støtte et grisk monopol der er dybt
> problematisk.

Vi skal ikke være politiske bannerførere i en sag som denne - vi kan
have vores private meninger, men det er ikke vores opgave at føre
politik i folkeskolen, ellers risikerer vi jo at blive beskyldt for
indoktrinering.

Desværre ofte nødvendigt.. men sådan er verden jo nu engang...
> og man kan jo ikke som en enkelt lillebitte lærer ændre noget som
helst vel?
> Nej det er nok bedre at slå de kritiske tanker væk, og ubetinget
støtte det
> bestående... så er man også fri for at tænke så meget.

Du er ualmindelig grov i dine sarkasme over for lærere - jeg vil nu
forsøge at beherske mig og sige stille og roligt, at du ikke kan kende
ret mange lærere, siden du kører frem med sådan noget bavl.
Vi kan ikke og skal ikke tage stilling til hver eneste lille
nicheproduktion, der findes her i verden - vi har nok at gøre med blot
at undervise uden bøger i en lang række fag, fordi politikerne pålægger
os det, medens de ikke ønsker at forsyne os med de ekstra penge det
koster for at vi kan indkøbe de mange undervisningsmaterialer, der
forudsættes for at levere en ordentlig undervisning.
Så dine slette forsøg på at forsøge en provokation er spildte ord på
Ballelars - vi har det software vi skal bruge, andet og mere er der ikke
i det. Vi har ingen grund til at vove os ud på eventyr og feberfantasier
omkring OSS, herunder Linux og andre spekulative formål - lav selv
programmerne, lav selv markedsføringen - vi skal ikke som lærere være
gidsler i det spil.
>
> > Det er ikke umagen værd at ofre tid og kræfter på at promovere
> > hobby-systemer. Hvis de, der er fortaler for disse systemer, synes
at
> > det er en så god idé, så må de naturligvis forsøge at markedsføre
disse
> > ting på lige vilkår med alle andre - længere er den egentlig ikke.
Vi
> > skal ikke være gratis reklamesøjler for produkter, der har så store
> > mangler i forhold til vores ønsker.
>
> Øh, tager du pis på mig? Enten ved du ikke meget om OSS (og filosofien
bag),
> eller også er du ret useriøs lige nu.

Jeg er mindre useriøs end du, der hævder at vi blot lader os trække
rundt i manegen fordi vi ikke straks kaster os over OSS med begejstring.
Du er indtil nu ikke fremkommet med et eneste skolerelevant program
udover at der er blevet henvist til en kontorpakke - det er fuldkommen
lige fedt om det så installerede sig selv på 25 maskiner i løbet af 2o
sekunder: vi har hvad vi skal bruge og de programmer i OSS -regi, der
eksisterer er ikke attraktive for skolevæsenet endnu - muligvis bliver
de det, men til den tid og den SORG.
>
> Anyway, enhver IT-Kyndig lærer med et positiv og demokratisk livssyn,
vil
> naturligvis med glæde være pioner indenfor området (i det begrænsede
felt
> hvor det er muligt).
Vist vil vi da ej - jeg har personligt en arbejdsuge på mere end 50
timer -jeg har ikke lyst, tid og lejlighed til også at være "pioner" i
en så ligegyldig sag - det kan da godt være at nogle af mine kolleger er
det, men jeg kan fremvíse mindst lige så mange, der ikke har den
mulighed. Og dine manipulatoriske forsøg med at beklikke vores
hæderlighed (demokratisk livssyn) med sådanne nogle emotive vendinger
har ikke den tilsigtede virkning.

Jeg er IT-kyndig og har et positivt og demokratisk livssyn, men jeg har
ikke lyst til at blive trukket rundt i næsen af fanatikere, der vil
promovere deres egen lille kæphest.

Medmindre de bliver holdt tilbage af gamle konservative
> lærerer, der ikke ved hvad klokken har slået?

Igen noget værre sludder.

Det ville være en skam, for
> lærergruppen er da bestemt en faggruppe der om nogen burde lære
børnene at
> forholde sig kritisk til FUD og reklamer fra defacto monopoler. Men
pyt, lad
> bare børnene være tanketomme slaver i et betonkapitalistisk
samfund....

Pladder - vi er ikke ansat til at promovere dine hobbyaktiviteter - at
du er sur over det, kan jeg egentlig godt forstå, men det indebærer ikke
at jeg er enig med dig. Og med den attitude du farer frem med, kan jeg
garantere at du bestemt ikke sælge "billetter" til dit egotrip og
enmandsshow.
>
> Det er derfor folk undrer sig over du har valgt den side. Det strider
> direkte imod dine andre holdninger til dannelse og samfund.

overhovedet ikke - jeg spiser også bananer, selvom jeg godt ved at det
kan være bananer produceret af arbejdere der bliver udnyttet i den
tredie verden af de fæle kapitalister.

Jeg var for en del år siden i Ungarn, hvor vi besøgte den ungarske
pærefabrik Tungsram.
Direktøren blev spurgt om det ikke var imod et socialistisk princip at
man aflønnede folk forskelligt for samme arbejde. Han svarede, at man
ikke her lavede pærer af princip.

Jeg har det lidt på samme måde: jeg er i mit job ansat til at varetage
samfundets interesser omkring undervisning. Det kan godt være at jeg har
lyst til at gå rundt i sæk og aske, bo i en jordhule og i det hele taget
være så usoigneret som muligt, fare rundt i klasserne og lade eleverne
splitte det hele ad forstående det oprør de måtte føle at de skulle gøre
i et kapitalistisk, menneskefjendsk samfund, men jeg har også en familie
og en hverdag, der skal fungere - og jeg har i min tid kæmpet mine
kampe - nu skal det være de yngre og helt unge, der skal stå for tur -
vi gamle skal ikke stå i vejen for de unge af ren mentalhygiejniske
grunde. Jeg har ikke mødt en eneste ung kollega, der ikke også har
måttet erkende at man også har en virkelighed man skal fungere i.

Hvis jeg forsøgte at føre alt for fanatiske ideer ud i livet på min
skole, hvis jeg altså havde nogle fanatiske ideer, så ville jeg stå til
fyring omgående.
Jeg finder at der er utrolig mange andre problemer her i verden og mere
væsentlige at tage stilling til end dit vidunderlige OSS - det rager mig
ganske langsomt. Jeg er interessert i at mine elever er velfungerende,
at de lærer noget, at de får et godt skoleliv og tro mig, jeg mener
faktisk at de får det - også uden OSS og med Microsoft, som producerer
nogle glimrende programmer.

Så kan du mene at jeg er konservativ, at jeg ikke er innovativ nok etc.,
men jeg kan nok klare det - det, der er mit agenda her er, at folk som
dig, der kaster smuds på det meget seriøse og gedigne arbejde mine
kolleger, unge som gamle, udfører i det daglige, ikke skal have lov til
at gøre det uimodsagt.

Du ved intet om skolevæsenet, du ved intet om hvad vi tænker som lærere,
du ved intet om undervisning af betydning, så jeg tror at du skal tænke
dig lidt bedre om inden du kommer for godt igang.
Du er meget velkommen til at være uenig med mig og mine kolleger, men
lad være med at tilsvine dem og tillægge dem motiver, de ikke har eller
kritiser forhold du ikke er bekendt med. Det er i hver fald dårlig
kundepolitik og ikke fremmende for din sag.

--
ahw

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ekmod899.fsf@obelix.wegge.dk...
> > Hvis man nu kun kender dig fra dine indlæg i tråden om OSS, ville
man
> ikke blive overrasket. Der var dine argumenter ihvertfald rendyrkede
> kapitalistiske

jeg vil gerne invitere dig på et kursus i samfundsforhold: hvis du ikke
kender forskel på kapitalisme og socialisme, så har du brug for hjælp.
>:->
>
> > forældrene skal være sikre på at uanset hvor de befinder sig i
> > landet, så er folkeskolen en skole hvor undervisningskravene er de
> > samme -
>
> Går du også ind for obligatoriske læseplaner?

naturligvis - så længe de ikke rører ved lærerens metodefrihed. Alle
skoler skal have en læseplan - det er der ikke noget forkert i.
>
> > privatskoler kan sagtens have deres preferencer, men ikke
> > folkeskolen - den skal styres af love, der gælder for alle
> > folkeskoler og ikke ud fra tilfældige voksnes mere eller mindre
> > honette ambitioner om, hvad skolevirksomhed er.
>
> Lovgivningen vil jo stadig være der. Den eneste reelle forskel er om
> det alene er embedsværket der skal bestemme midler og metoder, eller
> om forældrene kommer med i processen. Er det her skoen trykker?

overhovedet eller hverken - det handler om hvorvidt forældrene skal have
lov til

1. at afskedige lærere - det skal de ikke
2. at forældrene skal bestemme undervisningsmetoderne - det skal de
heller ikke.


>
> > Desuden er det de færreste forældre, der har så meget tid at de kan
> > være ansvarlige for både budgettet og overskue konsekvenserne af
> > deres handlinger i personalesager.
>
> Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
> nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter for
> at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.

Dem har jeg allerede anført - jeg skal kunne irettesætte en elev,
undervise en klasse på baggrund af min professionelle uddannelse og
virke, det skal ikke være sådan at jeg skal give køb på dette for ikke
at risikere en fyringssag fordi jeg ikke er enig med nogle forældre om
hvordan undervisningen skal gribes an.

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3ekmod899.fsf@obelix.wegge.dk...
>> > Hvis man nu kun kender dig fra dine indlæg i tråden om OSS, ville
> man
>> ikke blive overrasket. Der var dine argumenter ihvertfald rendyrkede
>> kapitalistiske

> jeg vil gerne invitere dig på et kursus i samfundsforhold: hvis du
> ikke kender forskel på kapitalisme og socialisme, så har du brug for
> hjælp.

Jeg kender fint forskellen, og jeg fastholder at det er socialisten
Arne Vilstrup der ville have penge for at deltage i specifikationen af
OSS, mens kapitalisten Anders Jakobsen forsøgte at finde ud af hvor
der var et behov der kunne dækkes med OSS.

>>> forældrene skal være sikre på at uanset hvor de befinder sig i
>>> landet, så er folkeskolen en skole hvor undervisningskravene er de
>>> samme -

>> Går du også ind for obligatoriske læseplaner?

> naturligvis - så længe de ikke rører ved lærerens metodefrihed. Alle
> skoler skal have en læseplan - det er der ikke noget forkert i.

Definer metodefrihed.

>> Lovgivningen vil jo stadig være der. Den eneste reelle forskel er
>> om det alene er embedsværket der skal bestemme midler og metoder,
>> eller om forældrene kommer med i processen. Er det her skoen
>> trykker?

> overhovedet eller hverken - det handler om hvorvidt forældrene skal
> have lov til

> 1. at afskedige lærere - det skal de ikke
> 2. at forældrene skal bestemme undervisningsmetoderne - det skal de
> heller ikke.

Det *var* altså der skoen trykkede.

ad 1) Nogen skal nødvendigvis kunne afskedige lærere. Det er i
forvejen så bøvlet at jeg har indtrykket af at den professionelle
ledelse på skolen viger udenom besværet så lang tid som det er
muligt. Det kan være det er blevet nemmere i takt med at der er færre
tjenestemandsansatte lærere, men efter hvad jeg hører når jeg falder
blandt lærere, er det ikke tilfældet.

ad 2) Ifølge artiklen i politikken drejer det sig om økonomi og
personaleforhold, så dit argument må vist kaldes en stråmand.

>> Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
>> nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter for
>> at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.

> Dem har jeg allerede anført - jeg skal kunne irettesætte en elev,
> undervise en klasse på baggrund af min professionelle uddannelse og
> virke, det skal ikke være sådan at jeg skal give køb på dette for
> ikke at risikere en fyringssag fordi jeg ikke er enig med nogle
> forældre om hvordan undervisningen skal gribes an.

Enten er du mere sart end de lærere der er i min omgangskreds, eller
også er det et meget underligt skoledistrikt du arbejder i. Der er
altid 2 "progressive" forældre der bruger halvdelen af tiden på et
forældremøde til udenomssnak, og de resterende forældre lytter ikke
til dem. Så jeg har svært ved at se det virkelige problem.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m36580c6hz.fsf@obelix.wegge.dk...
> Jeg kender fint forskellen, og jeg fastholder at det er socialisten
> Arne Vilstrup der ville have penge for at deltage i specifikationen af
> OSS, mens kapitalisten Anders Jakobsen forsøgte at finde ud af hvor
> der var et behov der kunne dækkes med OSS.

Det var dog en utrolig forenkling af tingene - tænk, dig - jeg vil også
have penge for at undervise i folkeskolen - er du da blevet fuldkommen
tåbe? Er det sådan at det i din forestillingsverden er ensbetydende med
at være kapitalist at man forlanger penge for sit arbejde? Tror du at
socialister lever af luft?
Og er du virkelig så primitiv at du for alvor mener at en kapitalist
ikke tænker over hvor der kunne være et behov for en vare?

Ærlig talt - tag nu et kursus i samfundsforhold - du er jo rablende
uvidende om de faktiske forhold.
Jeg lever i et kapitalistisk samfund og spiser kapitalistisk
fremstillede produkter - jeg lever af en løn, som det kapitalistiske
Danmark forsyner mig med for at jeg kan overleve.
Dit syn på socialisme, kapitalisme etc. er i virkeligheden dyb
overfladisk, for ikke at sige primitiv.

>
> > naturligvis - så længe de ikke rører ved lærerens metodefrihed. Alle
> > skoler skal have en læseplan - det er der ikke noget forkert i.
>
> Definer metodefrihed.

Friheden til at tilrette sin undervisning som man finder opfylder det
ønskede mål.

>
> >> Lovgivningen vil jo stadig være der. Den eneste reelle forskel er
> >> om det alene er embedsværket der skal bestemme midler og metoder,
> >> eller om forældrene kommer med i processen. Er det her skoen
> >> trykker?
>
> > overhovedet eller hverken - det handler om hvorvidt forældrene skal
> > have lov til
>
> > 1. at afskedige lærere - det skal de ikke
> > 2. at forældrene skal bestemme undervisningsmetoderne - det skal de
> > heller ikke.
>
> Det *var* altså der skoen trykkede.

??? goddag mand, økseskaft - embedsværket - hvad det så er for en
størrelse, bestemmer ikke midler og metoder i dag og det gør forældrene
heller ikke. Hvordan du kommer frem til det sludder, ved jeg ikke, men
det er i hvert fald ikke korrekt.
>
> ad 1) Nogen skal nødvendigvis kunne afskedige lærere. Det er i
> forvejen så bøvlet at jeg har indtrykket af at den professionelle
> ledelse på skolen viger udenom besværet så lang tid som det er
> muligt. Det kan være det er blevet nemmere i takt med at der er færre
> tjenestemandsansatte lærere, men efter hvad jeg hører når jeg falder
> blandt lærere, er det ikke tilfældet.

Det skal ikke være nemt at afskedige en lærer - vi arbejder med børn,
som kommer fra hjem, der har vidt forskellige holdninger og uddannelse,
og vidt forskellige opfattelser af, hvad god undervisning er. Vi skál
ikke leve med det pres at en sur elev kan forsøge på at få en kollega
afskediget fordi denne elev bliver irettesat og fordi hans mor eller far
tilfældigvis er i skolebestyrelsen.
>
> ad 2) Ifølge artiklen i politikken drejer det sig om økonomi og
> personaleforhold, så dit argument må vist kaldes en stråmand.

Jeg forholder mig til andet end Politikens artikler -jeg ser også af og
til TV, hører radio m.v.

>
> >> Modellen har virket i andelsbevægelsen i godt og vel 100 år på
> >> nuværende tidspunkt. Så jeg vil meget gerne høre dine argumenter
for
> >> at den ikke skulle kunne virke når det drejer sig om en folkeskole.
>
> > Dem har jeg allerede anført - jeg skal kunne irettesætte en elev,
> > undervise en klasse på baggrund af min professionelle uddannelse og
> > virke, det skal ikke være sådan at jeg skal give køb på dette for
> > ikke at risikere en fyringssag fordi jeg ikke er enig med nogle
> > forældre om hvordan undervisningen skal gribes an.
>
> Enten er du mere sart end de lærere der er i min omgangskreds, eller
> også er det et meget underligt skoledistrikt du arbejder i. Der er
> altid 2 "progressive" forældre der bruger halvdelen af tiden på et
> forældremøde til udenomssnak, og de resterende forældre lytter ikke
> til dem. Så jeg har svært ved at se det virkelige problem.

Det skyldes formentlig fordi du ikke kender virkeligheden i folkeskolen.
Og det er set før at "aktive"forældre har kunnet indvirke at en lærer er
gået ned med flaget ved at bruge "mafialignende" metoder, ren terror mod
en lærer, så hvis dine lærerbekendte aldrig har hørt om dette, så er de
enten dybt faktaresitente eller også dybt naive eller måske begge dele.

Det er en kendsgerning at forældrene er blevet mere og mere kritiske
gennem årene hvad angår folkeskolen - og nogle gange er det bare for
meget.

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse

> Ærlig talt - tag nu et kursus i samfundsforhold - du er jo rablende
> uvidende om de faktiske forhold. Jeg lever i et kapitalistisk
> samfund og spiser kapitalistisk fremstillede produkter - jeg lever
> af en løn, som det kapitalistiske Danmark forsyner mig med for at
> jeg kan overleve. Dit syn på socialisme, kapitalisme etc. er i
> virkeligheden dyb overfladisk, for ikke at sige primitiv.

Jeg kan jo ikke sige andet end at jeg står ved min påstand. Andre må
så selv gøre op med sig selv hvem af os der er den største tåbe.


>> Definer metodefrihed.

> Friheden til at tilrette sin undervisning som man finder opfylder det
> ønskede mål.

Ok, og en forældrevalgt bestyrelse der har samme opgave er et problem
fordi ... ?

>> > 1. at afskedige lærere - det skal de ikke
>> > 2. at forældrene skal bestemme undervisningsmetoderne - det skal de
>> > heller ikke.
>>
>> Det *var* altså der skoen trykkede.

> ??? goddag mand, økseskaft - embedsværket - hvad det så er for en
> størrelse, bestemmer ikke midler og metoder i dag og det gør

Du er en del af det jeg kalder embedsværket.

...

> Det skyldes formentlig fordi du ikke kender virkeligheden i
> folkeskolen. Og det er set før at "aktive"forældre har kunnet
> indvirke at en lærer er gået ned med flaget ved at bruge
> "mafialignende" metoder, ren terror mod en lærer, så hvis dine
> lærerbekendte aldrig har hørt om dette, så er de enten dybt
> faktaresitente eller også dybt naive eller måske begge dele.

Eller også er du utroligt sart, arbejder i et underligt skoledistrik,
eller endda måske begge dele. Eller måske endda faktaresistent overfor
andet end dine småparanoide forestillinger om at forældrene *er* ude
efter dig.

> Det er en kendsgerning at forældrene er blevet mere og mere kritiske
> gennem årene hvad angår folkeskolen - og nogle gange er det bare for
> meget.

I betragtning af hvad den nuværende forældregeneration er blevet budt
da de selv gik i folkeskole, er det måske ikke så underligt. Det er
naturligvis beklageligt at det går ud over jer der er lærere nu, men i er
ikke den eneste faggruppe der er under hårdt pres for tiden, så jeg
kan ikke fatte speciel medynk for jer.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wu0fc454.fsf@obelix.wegge.dk...

> Ok, og en forældrevalgt bestyrelse der har samme opgave er et problem
> fordi ... ?

Forældrene generelt ikke har en uddannelse, der sætter dem i stand til vælge
eller udarbejde en metode, der fører eleverne mod de centralt fastsatte mål.

> I betragtning af hvad den nuværende forældregeneration er blevet budt
> da de selv gik i folkeskole, er det måske ikke så underligt. Det er
> naturligvis beklageligt at det går ud over jer der er lærere nu, men i er
> ikke den eneste faggruppe der er under hårdt pres for tiden, så jeg
> kan ikke fatte speciel medynk for jer.

Der er ingen der skal ynkes. Men alle skal behandles ordentligt - også
lærere.

At det så i dine øjne blot "er beklageligt" at nogens uheldige oplevelser
for måske 25-30 år siden skal gå ud over blandt andre nyuddannede lærere,
der måske endnu ikke er fyldt 25 år siger mere om dig end om noget som helst
andet.

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter" == Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3wu0fc454.fsf@obelix.wegge.dk...

>> Ok, og en forældrevalgt bestyrelse der har samme opgave er et problem
>> fordi ... ?

> Forældrene generelt ikke har en uddannelse, der sætter dem i stand
> til vælge eller udarbejde en metode, der fører eleverne mod de
> centralt fastsatte mål.

Lad mig provokere dig lidt, og spørge om hvor mange lærere der
egentlig har den nødvendige uddannelse?

Fra denne gruppe har jeg fået det indtryk at kompasset svinger
temmeligt meget hver 5-8 år, så det er formentlig begrænset hvor
relevant en 15 år gammel seminarieuddannelse er i forhold til den
nuværende målsætning.

Nuvel, i har formentlig nogle fortrin i form af en didaktisk og
pædagogisk grundskoling som de færreste forældre har, men hvor er
jeres økonomiske prioriteringsgrundlag? Og jeres personalemæssige
kvalifikationer?

Indtil nu har jeg ikke fundet andet konkret om den kontraktstyrede
folkeskole end at det drejer sig om at få forældrene tættere på den
økonomiske og personalemæssige styring. Er de 2 dicipliner noget man
beskæftiger sig voldsomt med på seminarierne, eller hur?

>> I betragtning af hvad den nuværende forældregeneration er blevet
>> budt da de selv gik i folkeskole, er det måske ikke så
>> underligt. Det er naturligvis beklageligt at det går ud over jer
>> der er lærere nu, men i er ikke den eneste faggruppe der er under
>> hårdt pres for tiden, så jeg kan ikke fatte speciel medynk for jer.

> Der er ingen der skal ynkes. Men alle skal behandles ordentligt -
> også lærere.

Der er til tider en del selvynk her.

> At det så i dine øjne blot "er beklageligt" at nogens uheldige
> oplevelser for måske 25-30 år siden skal gå ud over blandt andre
> nyuddannede lærere, der måske endnu ikke er fyldt 25 år siger mere
> om dig end om noget som helst andet.

I betragtning af at du har til opgave at uddanne de kommende
generationer, synes jeg det lyder noget hovski-snovski at du ikke vil
erkende eksistensen en af de basale sociale mekanismer, nemlig
aktion-reaktion.

Og ja, jeg kan ikke svinge mig op til mere end beklageligt. Jeg kan
heller ikke svinge mig op til mere end beklageligt når man ser på de
arbejdsforhold min faggruppe har, eller en hvilkensomhelst anden
faggruppe.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3smb3c2gh.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Peter" == Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.> writes:
> > > Forældrene generelt ikke har en uddannelse, der sætter dem i stand
> > til vælge eller udarbejde en metode, der fører eleverne mod de
> > centralt fastsatte mål.
>
> Lad mig provokere dig lidt, og spørge om hvor mange lærere der
> egentlig har den nødvendige uddannelse?

Alle lærerne!
>
> Fra denne gruppe har jeg fået det indtryk at kompasset svinger
> temmeligt meget hver 5-8 år, så det er formentlig begrænset hvor
> relevant en 15 år gammel seminarieuddannelse er i forhold til den
> nuværende målsætning.

Vi har på seminariet lært didaktik, pædagogik, psykologi, fagdidaktik
m.v. - det er ikke sådan at vi på seminariet alene lærer hvad eleverne
skal lære i en uendelighed - altså at vi gennemgår de bøger, eleverne
skal lære fra - sådan er undervisningen ikke: vi lærer de grundlæggende
forhold inden for de ovennævnte discipliner, får dem afprøvet i
praktikperioderne og er i øvrigt udmærket i stand til at læse
læseplaner.
>
> Nuvel, i har formentlig nogle fortrin i form af en didaktisk og
> pædagogisk grundskoling som de færreste forældre har, men hvor er
> jeres økonomiske prioriteringsgrundlag? Og jeres personalemæssige
> kvalifikationer?

vi har ikke som faggruppe nogen bestemte økonomiske kvalifikationer og
det har vi heller ikke påstået. Hvad du mener med personalemæssige ved
jeg ikke. I kraft af at vi er lærere, har vi naturligvis
lærerkvalifikationer.
>
> Indtil nu har jeg ikke fundet andet konkret om den kontraktstyrede
> folkeskole end at det drejer sig om at få forældrene tættere på den
> økonomiske og personalemæssige styring. Er de 2 dicipliner noget man
> beskæftiger sig voldsomt med på seminarierne, eller hur?

nej- og det er heller ikke det, jeg taler om. Forældrene kan ikke
vurdere om vores metodiske grundlag i undervisningen er i orden eller
ej - det skal der fagfolk til.
>
> >> I betragtning af hvad den nuværende forældregeneration er blevet
> >> budt da de selv gik i folkeskole, er det måske ikke så
> >> underligt. Det er naturligvis beklageligt at det går ud over jer
> >> der er lærere nu, men i er ikke den eneste faggruppe der er under
> >> hårdt pres for tiden, så jeg kan ikke fatte speciel medynk for jer.
>
> > Der er ingen der skal ynkes. Men alle skal behandles ordentligt -
> > også lærere.
>
> Der er til tider en del selvynk her.

vrøvl - det skriver du bare fordi du ikke har nogen argumenter.
>
> > At det så i dine øjne blot "er beklageligt" at nogens uheldige
> > oplevelser for måske 25-30 år siden skal gå ud over blandt andre
> > nyuddannede lærere, der måske endnu ikke er fyldt 25 år siger mere
> > om dig end om noget som helst andet.
>
> I betragtning af at du har til opgave at uddanne de kommende
> generationer, synes jeg det lyder noget hovski-snovski at du ikke vil
> erkende eksistensen en af de basale sociale mekanismer, nemlig
> aktion-reaktion.

har intet med sagen at gøre. Ren tågesnak.
>
> Og ja, jeg kan ikke svinge mig op til mere end beklageligt. Jeg kan
> heller ikke svinge mig op til mere end beklageligt når man ser på de
> arbejdsforhold min faggruppe har, eller en hvilkensomhelst anden
> faggruppe.

og din faggruppe er?

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse

>> Nuvel, i har formentlig nogle fortrin i form af en didaktisk og
>> pædagogisk grundskoling som de færreste forældre har, men hvor er
>> jeres økonomiske prioriteringsgrundlag? Og jeres personalemæssige
>> kvalifikationer?

> vi har ikke som faggruppe nogen bestemte økonomiske kvalifikationer
> og det har vi heller ikke påstået. Hvad du mener med
> personalemæssige ved jeg ikke. I kraft af at vi er lærere, har vi
> naturligvis lærerkvalifikationer.

En masse tågesnak der ikke er relevant for det emne du brokker dig
over, for nu at citere dig.

...

>> Og ja, jeg kan ikke svinge mig op til mere end beklageligt. Jeg kan
>> heller ikke svinge mig op til mere end beklageligt når man ser på
>> de arbejdsforhold min faggruppe har, eller en hvilkensomhelst anden
>> faggruppe.

> og din faggruppe er?

Jeg er programmør, specialiseret indenfor logistiske processer. Og
tro mig, vi har det squtte nemt efter 11 September 2001 og indførelsen
af discountpriser på flybilletter.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3acxbbzxy.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> > "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en
meddelelse
>
> >> Nuvel, i har formentlig nogle fortrin i form af en didaktisk og
> >> pædagogisk grundskoling som de færreste forældre har, men hvor er
> >> jeres økonomiske prioriteringsgrundlag? Og jeres personalemæssige
> >> kvalifikationer?
>
> > vi har ikke som faggruppe nogen bestemte økonomiske kvalifikationer
> > og det har vi heller ikke påstået. Hvad du mener med
> > personalemæssige ved jeg ikke. I kraft af at vi er lærere, har vi
> > naturligvis lærerkvalifikationer.
>
> En masse tågesnak der ikke er relevant for det emne du brokker dig
> over, for nu at citere dig.

Tågesnak? hvad er det i ovenstående du ikke forstår?
>
> ...
>
> >> Og ja, jeg kan ikke svinge mig op til mere end beklageligt. Jeg kan
> >> heller ikke svinge mig op til mere end beklageligt når man ser på
> >> de arbejdsforhold min faggruppe har, eller en hvilkensomhelst anden
> >> faggruppe.
>
> > og din faggruppe er?
>
> Jeg er programmør, specialiseret indenfor logistiske processer. Og
> tro mig, vi har det squtte nemt efter 11 September 2001 og indførelsen
> af discountpriser på flybilletter.

herregud - så hører du jo til i den højtlønnede overklasse blot for at
sidde på sin flade popo og lave programmer - 1 mio om året slår vist
ikke til med de lønninger du og dine lidelsesfæller modtager for den
slags, så du har ikke noget at klage over -du kan leve som grever og
baroner. Ingen problemer dér.-

--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

> herregud - så hører du jo til i den højtlønnede overklasse blot for
> at sidde på sin flade popo og lave programmer - 1 mio om året slår
> vist ikke til med de lønninger du og dine lidelsesfæller modtager
> for den slags, så du har ikke noget at klage over -du kan leve som
> grever og baroner. Ingen problemer dér.-

Og du mener jeg mangler føling med virkeligheden

I rest my case.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m33c32c0ww.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> > herregud - så hører du jo til i den højtlønnede overklasse blot for
> > at sidde på sin flade popo og lave programmer - 1 mio om året slår
> > vist ikke til med de lønninger du og dine lidelsesfæller modtager
> > for den slags, så du har ikke noget at klage over -du kan leve som
> > grever og baroner. Ingen problemer dér.-
>
> Og du mener jeg mangler føling med virkeligheden
>
> I rest my case.

Godt - dommen er klar - du har tabt din sag.

--
ahw

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3smb3c2gh.fsf@obelix.wegge.dk...

> > Forældrene generelt ikke har en uddannelse, der sætter dem i stand
> > til vælge eller udarbejde en metode, der fører eleverne mod de
> > centralt fastsatte mål.
>
> Lad mig provokere dig lidt, og spørge om hvor mange lærere der
> egentlig har den nødvendige uddannelse?

Det har langt de fleste. Der er vel stadig nogle få uudannede vikarer rundt
omkring, men det er et fåtal.

> Fra denne gruppe har jeg fået det indtryk at kompasset svinger
> temmeligt meget hver 5-8 år, så det er formentlig begrænset hvor
> relevant en 15 år gammel seminarieuddannelse er i forhold til den
> nuværende målsætning.

Kender du til begrebet efter- og videreuddannelse?

> Nuvel, i har formentlig nogle fortrin i form af en didaktisk og
> pædagogisk grundskoling som de færreste forældre har, men hvor er
> jeres økonomiske prioriteringsgrundlag? Og jeres personalemæssige
> kvalifikationer?

Har vel næppe den store relevans i forhold til metodefrihed...

> Indtil nu har jeg ikke fundet andet konkret om den kontraktstyrede
> folkeskole end at det drejer sig om at få forældrene tættere på den
> økonomiske og personalemæssige styring. Er de 2 dicipliner noget man
> beskæftiger sig voldsomt med på seminarierne, eller hur?

Nej, ikke voldsomt. Men det er heller ikke det vi beskæftiger os med på
skolen. Den økonomiske og pesonalemæssige styring har vi professionelle
ledelser og forvaltninger til at tage sig af.

> > Der er ingen der skal ynkes. Men alle skal behandles ordentligt -
> > også lærere.
>
> Der er til tider en del selvynk her.

En gratis udtalelse...

> > At det så i dine øjne blot "er beklageligt" at nogens uheldige
> > oplevelser for måske 25-30 år siden skal gå ud over blandt andre
> > nyuddannede lærere, der måske endnu ikke er fyldt 25 år siger mere
> > om dig end om noget som helst andet.
>
> I betragtning af at du har til opgave at uddanne de kommende
> generationer, synes jeg det lyder noget hovski-snovski at du ikke vil
> erkende eksistensen en af de basale sociale mekanismer, nemlig
> aktion-reaktion.

Det handler ikke om at erkende. Det handler om at acceptere. Hvis det er
hovski-snovski ikke at ville acceptere at nogen straffes for, hvad andre
(måske eller måske ikke) har gjort for en menneskealder siden, ja så er jeg
hovski-snovski - og det med stolthed.

> Og ja, jeg kan ikke svinge mig op til mere end beklageligt. Jeg kan
> heller ikke svinge mig op til mere end beklageligt når man ser på de
> arbejdsforhold min faggruppe har, eller en hvilkensomhelst anden
> faggruppe.

Tja...

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wu0fc454.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:
> > Jeg kan jo ikke sige andet end at jeg står ved min påstand. Andre
må
> så selv gøre op med sig selv hvem af os der er den største tåbe.

Jow, for hwis det æ fakta, så benægter A fakta!!

Det er korrekt at det, du skriver er en påstand, men normalt plejer det
være sådan at når man påstår noget, så kan det imødegås med argumenter.
At du ikke er i stand til at forholde dig til argumenter, men stædigt
vedbliver at mene det samme, er ikke blot dumhed og stædighed, men
dumstædighed -
Det har intet med socialisme at gøre, at man får løn for sit arbejde -
selv det fik man i de socialistiske lande - der er altså noget, du har
helt og totalt misforstået.
Desuden befatter jeg mig ikke med politiske emner af den karakter, som
du forsøger her i denne gruppe. Den er eksplicit beregnet til
skolesynspunkter og ikke andet - du bedes derfor fortsætte ad den vej i
dk.politik.


>
>
> >> Definer metodefrihed.
>
> > Friheden til at tilrette sin undervisning som man finder opfylder
det
> > ønskede mål.
>
> Ok, og en forældrevalgt bestyrelse der har samme opgave er et problem
> fordi ... ?

En forældrevalgt bestyrelse har hverken uddannelse eller indsigt i
lærernes job - og de kan ikke på nogen måde være nogen garant for at
undervisningen foregår som den skal.
>
> >> > 1. at afskedige lærere - det skal de ikke
> >> > 2. at forældrene skal bestemme undervisningsmetoderne - det skal
de
> >> > heller ikke.
> >>
> >> Det *var* altså der skoen trykkede.
>
> > ??? goddag mand, økseskaft - embedsværket - hvad det så er for en
> > størrelse, bestemmer ikke midler og metoder i dag og det gør
>
> Du er en del af det jeg kalder embedsværket.

Jeg er ikke embedsmand - en embedsmand er en person, der er ansat i en
bestemt institution til at varetage nogle bestemte opgaver - jeg er -
som de fleste lærere her i landet - ansat i kommunen med et midlertidigt
tjenestested på en skole. Jeg kan - hvis kommunen forlanger det -
forflyttes uden videre til en anden skole i kommunen. Det gælder ikke en
embedsmand uden videre - han kan samtykke i en forflyttelse eller hans
stilling kan nedlægges etc., men der er klar forskel på
ansættelsesproceduren for en embedsmandsansættelse og en
læreransættelse.

> Eller også er du utroligt sart, arbejder i et underligt skoledistrik,
> eller endda måske begge dele. Eller måske endda faktaresistent overfor
> andet end dine småparanoide forestillinger om at forældrene *er* ude
> efter dig.

jeg mener ikke at forældrene er specielt ude efter mig - jeg konstaterer
blot at vi ikke som lærere skal sættes under et pres fra uprofessionelle
voksne, der er forældre til de børn vi underviser. Den går ikke.
>
> > Det er en kendsgerning at forældrene er blevet mere og mere kritiske
> > gennem årene hvad angår folkeskolen - og nogle gange er det bare for
> > meget.
>
> I betragtning af hvad den nuværende forældregeneration er blevet budt
> da de selv gik i folkeskole, er det måske ikke så underligt. Det er
> naturligvis beklageligt at det går ud over jer der er lærere nu, men i
er
> ikke den eneste faggruppe der er under hårdt pres for tiden, så jeg
> kan ikke fatte speciel medynk for jer.
>
Medynk? Hvem taler om medynk? Du spørger om hvorfor jeg har så meget
imod Venstres plan - det forklarer jeg og så er den egentlig ikke
længere. AT andre faggrupper er under pres er sådan set ikke mit
problem -jeg kan ikke føle for andre faggrupper, jeg ikke kender, selvom
jeg kan have sympati for nogle i konkrete situationer. Men det er et
utrolig dårligt argument at fordi nogle forældre har dårlige erindringer
om deres egen skolegang, så skal deres lærerhad og frustrationer gå ud
over de nuværende lærere.
Det minder lidt om advokat Jytte Thorbæks argumentation for at det var i
orden at en mand blev uskyldig dømt for voldtægt, for det var kun en
lille pris for de overgreb kvinder har måttet lide gennem tiden.
Den er jo bindegal - man kan jo ikke straffe uskyldige for noget deres
forfædre måtte have gjort eller undladt - det er en syg indstilling.
--
ahw

---

"Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:

...

> Medynk? Hvem taler om medynk? Du spørger om hvorfor jeg har så meget

Du ynder at ynke dig selv og dine kollegaer fordi der bliver stillet
nye krav til jer, eller fordi vilkårene ændrer sig.

...

> selvom jeg kan have sympati for nogle i konkrete situationer. Men
> det er et utrolig dårligt argument at fordi nogle forældre har
> dårlige erindringer om deres egen skolegang, så skal deres lærerhad
> og frustrationer gå ud over de nuværende lærere. Det minder lidt om

Det er ikke et argument, det er en konstatering af tingenes
tilstand. Og som det forholder sig for alle andre, kan man enten lære
at leve med de vilkår man arbejder under, forsøge at ændre dem, eller
finde sig et andet arbejde.

Længere er den såmænd ikke. Det beklagelige er så at i ikke rigtigt
har mulighed for at ændre de vilkår i arbejder under, så i har reelt
valget mellem den første og den sidste mulighed.

> advokat Jytte Thorbæks argumentation for at det var i orden at en
> mand blev uskyldig dømt for voldtægt, for det var kun en lille pris
> for de overgreb kvinder har måttet lide gennem tiden. Den er jo
> bindegal - man kan jo ikke straffe uskyldige for noget deres
> forfædre måtte have gjort eller undladt - det er en syg indstilling.

Ja, men man er nødt til at leve med at der er folk med en endog meget
syg indstilling til tingene. Eller også må man dø af det.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fz73c0wm.fsf@obelix.wegge.dk...
> "Arne" == Arne H Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> writes:
>
> ...
>
> > Medynk? Hvem taler om medynk? Du spørger om hvorfor jeg har så meget
>
> Du ynder at ynke dig selv og dine kollegaer fordi der bliver stillet
> nye krav til jer, eller fordi vilkårene ændrer sig.

hvis det er ynk at fortælle hvordan virkeligheden ser ud, så er jeg
stolt af at jeg
"ynker" os selv.
>
> Det er ikke et argument, det er en konstatering af tingenes
> tilstand. Og som det forholder sig for alle andre, kan man enten lære
> at leve med de vilkår man arbejder under, forsøge at ændre dem, eller
> finde sig et andet arbejde.
>

Og det er jo præcis hvad vi gør: vi forsøger at ændre dem, blandt andet
ved at offenliggøre hvordan virkeligheden ser ud.

> Længere er den såmænd ikke. Det beklagelige er så at i ikke rigtigt
> har mulighed for at ændre de vilkår i arbejder under, så i har reelt
> valget mellem den første og den sidste mulighed.

Vi gør da nogle hæderlige forsøg på at ændre vilkårene - men det er du
jo imod at vi gør idet du kalder alt det, vi siger og skriver for "ynk".
>
> > advokat Jytte Thorbæks argumentation for at det var i orden at en
> > mand blev uskyldig dømt for voldtægt, for det var kun en lille pris
> > for de overgreb kvinder har måttet lide gennem tiden. Den er jo
> > bindegal - man kan jo ikke straffe uskyldige for noget deres
> > forfædre måtte have gjort eller undladt - det er en syg indstilling.
>
> Ja, men man er nødt til at leve med at der er folk med en endog meget
> syg indstilling til tingene. Eller også må man dø af det.

Da alle meninger ikke er lige gode, må man naturligvis gerne have andre
meninger, men de skal ikke altid stå uimodsagt.

-
ahw

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> wrote:

> "Ronny" == Ronny Roy Nielsen <nah@nah.org> writes:

> > http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=329170

> > Jeg forstår ikke helt hvor uprofessionelle folk, der har følelserne
> > stærkt indblandet, skal ind og have ledelseskompetencer over
> > professionelle folk. Det kan underminere den del af lærerrollen,
> > der skal holde øje med at børnene også får den omsorg uden for
> > skolen, som de har krav på. Hvilken lærer har lyst til at kritisere
> > Mads´s mor, hvis han ved at hun er gode venner med Line´s mor, som
> > kan fyre ham?

> Det er vel ikke sværere at forstå end at uprofessionelle folk i mange
> år har fået lov til at lade amter, kommuner og folketinget, uden at
> have anden baggrund end en mening om hvordan tingene burde være.

Nåeh, de har da så både haft et parti eller en borgerliste der har
stillet dem op, og tilstrækkeligt mange stemmer til at blive valgt ind.

> > Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
> > umiddelbart det er en god ide.

> Når man ser på hvor mange friskoler der er her i landet, skulle man
> tro at det var tilfældet. Har du et problem med det?

Privatskolerne er vel bundet af deres idégrundlag, ikke af forældrenes
holdninger. Jeg har da også set forældre tage deres børn ud af
privatskole, fordi de ikke fik lov at præge den. En flok forældre kan
altså ikke overtage en kristen skole og lave den om til en maoistisk
lilleskole.
--
Per Erik Rønne

---

"Ronny Roy Nielsen" <nah@nah.org> skrev i en meddelelse
news:celjkj$bna$1@news.net.uni-c.dk...
> http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=329170
>
> Jeg forstår ikke helt hvor uprofessionelle folk, der har følelserne stærkt
> indblandet, skal ind og have ledelseskompetencer over professionelle folk.
> Det kan underminere den del af lærerrollen, der skal holde øje med at
> børnene også får den omsorg uden for skolen, som de har krav på. Hvilken
> lærer har lyst til at kritisere Mads´s mor, hvis han ved at hun er gode
> venner med Line´s mor, som kan fyre ham?
>
> Ren valgflæsk, for det er klart at mange forældre syntes jo nok
umiddelbart
> det er en god ide.
>
>
I resten af samfundet har man da de samme betingelser, uden at det fører til
misbrug og korruption. At lærerne hidtil har været beskyttet helt urimelig
betyder da ikke at det skal fortsætte. Prøv at se forældre som kunder og
tænk så problemet igennem igen.

---

"kjaer" <novillykn@spamgreennet.gl> skrev i en meddelelse
news:QeyQc.2183$va6.899@news.get2net.dk...

> betyder da ikke at det skal fortsætte. Prøv at se forældre som kunder og
> tænk så problemet igennem igen.

Ja det kunne da være sjovt. Og den næste er så den med "kunden har altid
ret", og så bliver det endnu sjovere.

Jeg tror egentlig mange forældre ville være kede af at blive reduceret fra
samarbejdspartnere til kunder.

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:41131c9e$0$260$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "kjaer" <novillykn@spamgreennet.gl> skrev i en meddelelse
> news:QeyQc.2183$va6.899@news.get2net.dk...
>
> > betyder da ikke at det skal fortsætte. Prøv at se forældre som kunder og
> > tænk så problemet igennem igen.
>
> Ja det kunne da være sjovt. Og den næste er så den med "kunden har altid
> ret", og så bliver det endnu sjovere.
>
> Jeg tror egentlig mange forældre ville være kede af at blive reduceret fra
> samarbejdspartnere til kunder.
>
Det jeg mener er at der altid er forskellige hensyn at tage. Fordi man
teoretisk har mulighed for at misbruge sin stilling er det da sjældent at
det sker. Ellers ville uberettigede fyringer jo foregå overalt i samfundet.
Man kan vel godt gå ud fra at det er ansvarlige mennesker der søger
indflydelse.

---

"kjaer" <novillykn@spamgreennet.gl> skrev i en meddelelse
news:RpHQc.361$R87.173@news.get2net.dk...

> Det jeg mener er at der altid er forskellige hensyn at tage. Fordi man
> teoretisk har mulighed for at misbruge sin stilling er det da sjældent at
> det sker. Ellers ville uberettigede fyringer jo foregå overalt i
samfundet.
> Man kan vel godt gå ud fra at det er ansvarlige mennesker der søger
> indflydelse.

Så lad os prøve at vende den om. Hvilken fordele skulle det give - altså
hvilke kvalitative løft for skolen - at ca. 7 af skolens forældre,
traditionelt valgt af mellem 25 og 30 % af resten skulle have
afskedigelseskompetence? Hvad ville den gruppe kunne gøre bedre end en
kommunalbestyrelse med tilhørende juridisk embedsværk?

Generelt kan du ikke gå ud fra, at det er ansvarlige mennesker der søger
indflydelse, hverken i skolebestyrelser eller andre steder. Du kan som en
hovedregel gå ud fra, at det er folk, der ønsker indflydelse, der søger den.
Men det er ikke det samme.

Nærhed er i mange tilfælde en god ting, men afskedigelsessager er ofte af en
karakter, der fordrer en forholdsvis neutral og klinisk forholden sig. Ikke
kun for lærere, men helt generelt.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul