---

Da der jævnligt her i gruppen dukker en tråd op om Bibelens mange
skabelsesberetninger versus, synes jeg at det kunne være relevant at
bringe nedenstående kronik fra Jyllandsposten:

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2541940

Offentliggjort 4. august 2004 03:00

Kronik: Evolutionen eller kaos

Af Carsten R. Kjaer, redaktør, Aktuel Naturvidenskab, og Kaj
Sand-Jensen, professor ved Ferskvandsbiologisk Laboratorium, Københavns
Universitet


Hvis man i fuldt alvor vil ligestille evolutionsteorien og
skabelsesberetningen, afviser man samtidig den naturvidenskabelige
metode som sådan. Evolutionen er nemlig lige så velundersøgt og
efterprøvet som nogen større videnskabelig teori, skriver dagens
kronikører

Den seneste tid har budt på debat om de kristne friskoler, som bl.a. er
blevet kritiseret for ikke at holde skabelsesberetningen uden for
naturfagsundervisningen. Forhåbentlig har "kreationismen" - dvs. en
bogstavelig fortolkning af skabelsesberetningen i de hellige jødiske,
kristne og muslimske skrifter - ikke særlig mange tilhængere herhjemme
og derfor kan man i en vis udstrækning lade kreationisterne have deres
aparte synspunkter for sig selv.

Men det gælder kun så længe de ikke pådutter skolebørnene sådanne
holdninger, der forhindrer dem i at forstå menneskets rette placering i
universet og historien, og forhindrer dem i at skelne mellem personlig
tro og videnskabelig viden, der kan erkendes af enhver og bruges som
grundlag for at videreudvikle samfundet.

Det undrer os, at kreationister gang på gang kan stille sig op i de
landsdækkende medier og sige at »evolutionsteorien ikke er bevist« og at
det derfor er rimeligt at præsentere skoleeleverne for en ligeværdig
alternativ "teori" - nemlig skabelsesberetningen. Vi kunne godt ønske
os, at journalisterne var bedre rustet til at bore i den slags nonsens,
så lægmand ikke får det indtryk, at evolutionsteorien blot er en
hypotese, der hviler på et spinkelt grundlag. Intet kunne nemlig være
fjernere fra sandheden.

Evolutionen er så velundersøgt og efterprøvet som nogen større
videnskabelig teori. Og der er utallige vidnesbyrd om, at evolutionen
skete i fortiden og fortsætter med fuld kraft i nutiden. Enhver logisk
tænkende person kan overbevise sig om dette ved at følge arternes
opståen, udvikling, opspaltning og uddøen, som den fremgår af den
fossile rækkefølge i snart sagt alle plante- og dyregrupper, der findes
udstillet på de naturhistoriske museer eller er gengivet i
biologibøgerne.

I nutidens verden kan man bare tænke på de nye kornsorter og dyreracer,
der er fremavlet ved bevidst udvælgelse i løbet af ret få generationer,
eller på de modstandsdygtige bakterier, der har etableret og spredt sig,
som følge af udstrakt brug af antibiotika. Hvis forskerne glemte at tage
hensyn til evolutionen, ville lægevidenskaben hurtigt "tabe" kampen mod
infektionssygdommene.

Charles Darwins værk "Arternes oprindelse" fra 1859 står som den
ubestridte milepæl i evolutionsteoriens historie, men selvfølgelig
byggede Darwin sin ide på andre naturforskeres forarbejde. Siden Darwin
har teorien undergået flere udvidelser og modifikationer - dog uden, at
den grundlæggende ide om arternes udvikling over årmillionerne ved
naturlig udvælgelse er blevet draget i tvivl.

Darwins evolutionsteori rummer i sit udgangspunkt to elementer. Det ene
element er en teori om "fælles afstamning" - dvs. at alverdens
organismer (inklusive mennesket) er beslægtede i et gigantisk netværk af
forfader-efterkommer generationer. I praksis betyder det, at alt liv kan
føres tilbage til en fælles stamform. De grundlæggende fælles byggestene
af særlige molekyler, samme type af arvelige kode og samme biokemiske
omsætningsveje i alle organismer understreger det fælles udgangspunkt og
den historiske kontinuitet. Ja faktisk hviler stofskiftet hos alle
planter og dyr på omsætningsveje, der blev udviklet hos bakterier for
mange hundrede millioner år siden før de flercellede organismer opstod.

Det andet element i Darwins teori, og hans egentlige originale bidrag,
handler om den mekanisme, der driver evolutionen. Darwins argument var,
at der altid findes et overskud af nyfødte individer og dermed en
konkurrence individerne mellem om begrænsende ressourcer, f.eks. føde. I
denne evige kamp for eksistensen er det individer med de mest
fordelagtige egenskaber i den givne situation, der vil klare sig bedst
og efterlade mest levedygtigt afkom. Derved vil disse individer i
længden udkonkurrere individer med mindre fordelagtige egenskaber og
blive hyppigere. Herved kan karaktertræk og adfærd gradvist ændre sig i
bestandene og i arten som helhed.

Hvilke egenskaber, som er gunstige, er imidlertid ikke entydigt, men vil
afhænge af de konkrete miljøforhold og de aktuelle biologiske
konkurrenter, fødeemner og fjender. Bestande af samme art, der er
isolerede fra hinanden af fysiske eller biologiske barrierer, kan derfor
over tid udvikle sig i forskellige retninger. På et tidspunkt kan
bestandene have adskilt sig så meget fra hinanden, at de ikke mere kan
forplante sig gensidigt, og de er dermed blevet til forskellige arter.
En art kan som sådan langsomt ændre sig over årmillionerne eller i andre
tilfælde holde sig forbavsende konstant.

Darwins teori var ikke grebet frit ud af luften, men bl.a. forankret i
grundige studier af fossiler og hans egne iagttagelse af, hvorledes der
kan findes grupper af selvstændige arter på øgrupper - som Darwins
finker på Galapagosøerne - der har tydelige fællestræk med hinanden, som
kom de fra den samme stamform, men afviger markant fra arter på
fastlandet. Hans teori hvilede også på husdyravl af bl.a. tamduer, hvor
man jo ved selvsyn kan se, at man kan fremavle dyr med særlige prægtige
egenskaber som enten madduer, brevduer eller pragtduer.

Darwin kunne ikke forklare, hvorfor der opstår variationer i bestandene,
som den naturlige udvælgelse kan virke på. Han og samtiden kendte ikke
det arvelige grundlag for organismernes egenskaber. Først med
genopdagelsen af Gregor Mendels arvelighedslove i 1900 og genetikkens
udvikling herefter, var vejen banet for en syntese af evolutionsteorien
og genetikken - også kendt som neodarwinismen.

Evolutionsteorien fremstår i dag som en yderst robust teori, som er
blevet bekræftet af utallige uafhængige studier, og som har modstået
alle stormløb på dens fundament. I sidste halvdel af 1800-tallet havde
evolutionsbiologer især travlt med at afklare deres stilling over for
kirkens mænd. I første halvdel af 1900-tallet blev genetikken integreret
i evolutionsteorien. Det blev klart, at hyppigheder af gener, der koder
for forskellige egenskaber, kunne ændres over generationerne ved
systematisk selektion, men at de også kunne ændre sig på grund af simple
tilfældigheder i små bestande.

Fra midt i 1900-tallet har interessen især samlet sig om at integrere
molekylærbiologien i evolutionsbiologien. Biologiens enorme dyk ned i
den grundlæggende biokemi, i DNA's opbygning og i principperne for
reguleringen af genernes aktivitet og oversættelse til konkrete
molekyler, karaktertræk og sygdomme har kun styrket evolutionsteorien
yderligere. Nu er det således muligt at afsløre slægtskabet mellem
individer, bestande og arter ved at analysere DNA-kodens opbygning i
udvalgte gener. Og med kendskab til, hvor hurtigt DNA-koden ændrer sig
ved mutationer, er det endog muligt at sætte tid på, hvornår arterne
havde fælles stamformer, og hvornår de spaltedes ud fra hinanden.

Den grundlæggende antagelse - at alt liv på Jorden er beslægtet og
indbyrdes forbundet med en udviklingshistorie - har i princippet været
accepteret lige siden 1859. Nu arbejder man dels videre med detaljerne i
slægtskabet og tidsudviklingen og dels med, hvorfor visse træk fikseres
i udviklingslinierne, mens andre træk ændrer sig hurtigt. Hvorfor
evolutionen nogen gange går meget langsomt, når den kan gå meget
hurtigt, er et vigtigt spørgsmål. Et andet kernespørgsmål er, hvilken
rolle dramatiske miljøændringer - f.eks. i forbindelse med voldsomme
geologiske begivenheder - har spillet for visse dyregruppers uddøen og
andres opblomstring. Tilbage står også det største spørgsmål af alle -
hvordan livet opstod for ca. 3,8 milliarder år siden - et spørgsmål, der
aldrig vil kunne besvares endegyldigt, men hvis sandsynlige og
usandsynlige forløb godt vil kunne vurderes.

At man således stadig diskuterer evolutionen og dens mekanismer, viser
kun, at evolutionsteorien lever.

Lad os til slut vende tilbage til den hyppigt fremførte påstand, at
evolutionsteorien ikke er "bevist". I denne påstand ligger en fejlagtig
brug af ordet "bevis". Egentlige beviser ud fra vedtagne præmisser
findes kun i matematikken og ikke i nogen videnskab, retssal eller
samfundsmæssig sammenhæng. At din far faktisk er din far kan heller ikke
bevises med 100 pct. sikkerhed. Hvis "bevis" oversættes med "100 pct.
sikkerhed", har videnskaben til dato intet bevist! Men den har til
gengæld vist masser af sammenhænge, som er over 95, 99 eller 99,9 pct.
sikre.

I sit udgangspunkt drejer videnskab sig om at opstille simple hypoteser
og udvikle samlende teorier, der kan gøres til genstand for gentagne
tests for at afprøve deres gyldighed.

Når noget omtales som en videnskabelig teori betyder det, at denne har
vist sig at have stor evne til at forudsige fænomener - det vil sige, at
man kan pege på utallige konkrete fænomener i naturen eller i
kontrollerede eksperimenter, der følger af teorien.

Når talrige forsøg på at teste for fænomener, som vil modsige teorien,
hvis de observeres, har vist sig forgæves, vil teorien vinde almen
tilslutning i videnskabelige kredse. Heri består den afgrundsdybe
forskel på videnskabelige og mytologiske "teorier".

Det er i det lys, man skal se evolutionsteorien. Oprindelig som en meget
velunderbygget ide eller hypotese fra Darwins side, der siden er blevet
efterprøvet i alle leder og kanter, uden at man har kunnet finde
afgørende svagheder i den. Men dog er den blevet udbygget i lyset af
meget bedre forståelse af genetik, økologi og statistik.

Det gælder ikke bare for biologien, men for hele naturvidenskaben, at
den ikke er et "tag-selv-bord", hvor man kan vælge de teorier, der
passer i ens kram. Sidestiller man evolutionsteorien med
skabelsesberetningen, undsiger man derfor ikke bare Darwin, men den
naturvidenskabelige metode som sådan.
===

Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
skulle argumentere mod sagkundskaben ...
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Da der jævnligt her i gruppen dukker en tråd op om Bibelens mange
> skabelsesberetninger versus, synes jeg at det kunne være relevant at
> bringe nedenstående kronik fra Jyllandsposten:

Jeg kan ikke rigtig se, at den bringer noget nyt til torvs.

"evolutionsteorien er rigtig, fordi det nu engang er det _vi_ mener"
virker som et rimeligt referat.

Kronikken er tydeligt skrevet af folk, der ikke selv har oplevet den
nytteløse diskussion med ungjordscreationister, siden de tror, at det
er nok at henvise til naturvidenskabelig metode.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2oelrqkyw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> Kronikken er tydeligt skrevet af folk, der ikke selv har oplevet den
> nytteløse diskussion med ungjordscreationister, siden de tror, at det
> er nok at henvise til naturvidenskabelig metode.

jeg mener nu at der er andet end ungjordskreationster, det er den sædvanlige
snæversynethed fra evolutionisternes side, men når det er sagt, så er det jo
sjovt at folk som videnskabeligt forsker i det siger at nogle ting simpelt
hen er umilige, jeg kan ikke give refs da det er nogle ting jeg bare hæftede
mig ved, men dem som følger videnskabsmændene er mere hårdnakkede og vil
ikke engang give sig på de områder videnskabsmændene vil give sig på, sjovt
nok

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> writes:

> jeg mener nu at der er andet end ungjordskreationster, det er den sædvanlige
> snæversynethed fra evolutionisternes side, men når det er sagt, så er det jo
> sjovt at folk som videnskabeligt forsker i det siger at nogle ting simpelt
> hen er umilige,

Som for eksempel hvem?

Nej?

Det er en af de klassiske vandrehistorier, der kun har et formål: At
gøre "os" glade for at vi er klogere end "dem".


--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^))          - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2k6wfqhup.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> writes:
>
> Som for eksempel hvem?
>
> Nej?
>
> Det er en af de klassiske vandrehistorier, der kun har et formål: At
> gøre "os" glade for at vi er klogere end "dem".

jeg er hélt huske hvem, men vedkommende citerede fra en af vedkommendes
bøger, sjovt nok

Ole

---

"Ole Madsen" <Maaseiah@paradis.tdcadsl.dk> writes:

> jeg er hélt huske hvem, men vedkommende citerede fra en af vedkommendes
> bøger, sjovt nok

Jeg kan ikke helt huske hvem, men jeg er helt sikker på, at jeg engang
hørte en citere fra en eller anden bog af en eller anden, at jeg havde
ret.

Ergo tager du fejl.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

I news:m2fz73qeu5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

> Ergo tager du fejl.

Blot fordi han ikke husker en referance helt præcist, er det da langt
fra det samme som at han tager fejl.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> writes:

> Blot fordi han ikke husker en referance helt præcist, er det da
> langt fra det samme som at han tager fejl.

Jo, det er. Jeg kan ikke helt huske hvorfor, men der er en grund.

--
Stefan Holm
"Homologi er et værktøj - det er ikke et mål i sig selv, Stefan."

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> writes:

> Blot fordi han ikke husker en referance helt præcist, er det da langt
> fra det samme som at han tager fejl.

Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev, at jeg tilfældigvis kan huske en
reference, som jeg overhovedet ikke kan huske nogen detaljer om, men
som siger, at jeg har ret.

Deter lige så godt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

I news:m2oelrqkyw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

>> Da der jævnligt her i gruppen dukker en tråd op om Bibelens mange
>> skabelsesberetninger versus, synes jeg at det kunne være relevant
>> at bringe nedenstående kronik fra Jyllandsposten:
>
> Jeg kan ikke rigtig se, at den bringer noget nyt til torvs.
>
> "evolutionsteorien er rigtig, fordi det nu engang er det _vi_ mener"
> virker som et rimeligt referat.

Og generelt set hvad evolutionister formår at fremkomme med i en
debat. De må jo anse en sådan argumentation for at være
naturvidenskabelig forsvarlig, siden de ikke formåt stort set andet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghzs8r.1c3w9fyll4thsN%spam@husumtoften.invalid...

> Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
> skulle argumentere mod sagkundskaben ...

Ja, artiklen er fuld af vished, men denne samme vished ikke ses i mange som
forstår hvad de taler om. Her er nogle eksempler:

'Darwin's teori af naturlig udvælgelse er altid blevet tæt knyttet til
bevismateriale fra fossiler, og sandsynligvis antager de fleste mennesker at
fossiler tilvejebringer en meget vigtig del af den almindelig argument for
de darwinistiske fortolkninger af livetshistorie. Desværre er dette ikke
helt rigtigt'

(Dr David M. Raup, Curator of Geology, Field Museum of Natural History,
Chicago), 'Conflicts between Darwin and paleontology'. Field Museum of
Natural History Bulletin, bind. 50(1), januar 1979, side 22
______________________________________________________

'Mangelen af fossilbevismateriale for mellempunkter mellem store overgange i
organiske mønstre, ja i mange tilfælde vor manglende evne (selv med vor
indbildningskraft) til at konstruere fungerende mellemled, har været et
vedvarende og nagende problem for gradvise beretninger af evolution.'

(Stephen Jay Gould - professor af geologi og palæontologi, Harvard
universitet), 'Is a new and general theory of evolution emerging?'
Paleobiology, bind 6(1), januar 1980, side 127.
__________________________________________________________

'Jeg er ganske enig med Deres bemærkninger om mangelen i min bog af
illustrationsmateriale for udviklingsovergange. Hvis jeg vidste om nogle
eksempler, enten fossiler eller levende, ville jeg sikkert have inkluderet
dem. De foreslår at jeg skulle få en kunstner til at skildre slige
overgange, men hvorfra ville han få oplysningerne? Jeg kunne ikke ærligt
levere dem, og hvis jeg lod kunstnerisk frihed råde, ville det ikke vildlede
læseren?

Jeg skrev min bog for fire år siden. Skrev jeg den nu, ville bogen være
temmelig anderledes, synes jeg. Gradvisisme er et begreb jeg tror på, ikke
blot på grund af Darwin's anseelse, men fordi min forståelse af genetik
synes kræve det. Dog er det vanskeligt at modsige Gould og menneskene fra
American Museum da de siger at der er ingen overgangsfossiler. Som
palæontolog selv, beskæftiger jeg mig meget med de filosofiske problemer med
det at identificere aneformer i fossilernes vidnesbyrd. De siger at jeg
skulle i det mindste "vise et fotografi af fossilen hvorfra hver art af
organisme stammer." Jeg siger det ligeud - der er ikke én sådan fossil man
kunne finde argumenter for som kunne stå for en nærmere prøvelse.'

Privatbrev (skrevet 10 april 1979) fra Dr. Colin Patterson, senior
palæontolog hos British Museum of Natural History i London, til Luther D.
Sunderland, citeret i 'Darwin's Enigma' af Luther D. Sunderland, udgivet af
Master Books, San Diego, USA, 1984 side 89
_________________________________________________________

'Alle palæontologer ved det at fossilernes vidnesbyrd indeholder yderst lidt
i retning af mellemformer; overgange mellem hovedgrupper bliver kendetegnet
af brathed.'

Stephen Jay Gould (Professor af Geologi og Palæontologi, Harvard
universitet), 'The return of the hopeful monsters'. Natural History, bind
LXXXVI (6), juni-juli 1977, side 24
__________________________________________________________

'Den meget sjældenhed af mellemformer i fossilernes vidnesbyrd vedvarer som
palæontologiens handelshemmelighed. De evolutionistiske træer der pryder
vore lærebøger har data kun på spidserne og ledene af deres grene; resten er
slutning, hvor rimelig det end er, ikke bevismaterialet af fossiler.
Alligevel knyttede Darwin sig så meget til gradvisisme at han satte på spil
sin hele teori på en fornægtelse af dette vidnesbyrd:'

[Darwin's ord]
'Geologiens vidnesbyrd er højst ufuldkommen, og denne kendsgerning forklarer
til en høj grad hvorfor vi ikke finder uendelige afarter, der forbinder alle
uddøde og levende livsformer ved de fineste graduerede skridt. Den der
forkaster disse anskuelser om det geologiske vidnesbyrds tilstand, ville med
rette forkaste min hele teori.'
[citat slut]

'Darwin's argument er endnu for de fleste palæontologer den yndlingsflugt
fra forvirringen som stammer fra et vidnesbyrd der synes vise så lidt af
evolution. Når jeg afslører dens kulturelle og metodologiske rødder, er det
slet ikke min ønske til at drage i tvivl gradvisismens mulige gyldighed
(fordi alle almindelige anskuelser har lignende rødder). Jeg ønsker bare at
gøre opmærksom på at det sås aldrig i sten.

Darwin's argument har kommet palæontologer dyrt at stå. Vi bilder os som de
eneste forskere af livets historie ind, men for at bevare vores
yndlingsberetning af evolution ved naturlig udvælgelse, betragter vi vores
data som så dårlig at vi bliver aldrig sat i stand til at se netop procesen
vi hævder at vi studerer.'

Stephen Jay Gould (Professor af Geologi og Palæontologi, Harvard
universitet), 'Evolution's erratic pace'. Natural History, bind LXXXVI(5),
maj 1977, side 14
______________________________________________________________

'I modsætning til det som fleste videnskabsmænd skriver, fossilernes
vidnesbyrd støtter ikke Darwin's teori af evolution, fordi det er denne
teori (der er en del teorier) som vi bruger for at fortolke fossilernes
vidnesbyrd. Ved at gøre det gør vi os skyldige i kredsfornuftslutninger
hvis vi så siger at fossilernes vidnesbyrd støtter denne teori.'

Ronald R. West, Ph.D. (palæontologi og geologi) (Assistant Professor of
Paleobiology at Kansas State University) 'Paleoecology and
uniformitarianism'. Compass, bind 45, maj 1968, side 216.
___________________________________________________________

John Cooper

---

"John Cooper" <black@bishop1960.freeserve.co.uk> wrote in message
news:ceqgng$3ot$1@newsg2.svr.pol.co.uk...
> Ja, artiklen er fuld af vished, men denne samme vished ikke ses i mange
som
> forstår hvad de taler om. Her er nogle eksempler:
>
> 'Darwin's teori af naturlig udvælgelse er altid blevet tæt knyttet til
> bevismateriale fra fossiler, og sandsynligvis antager de fleste mennesker
at
> fossiler tilvejebringer en meget vigtig del af den almindelig argument for
> de darwinistiske fortolkninger af livetshistorie. Desværre er dette ikke
> helt rigtigt'
>
> (Dr David M. Raup, Curator of Geology, Field Museum of Natural History,
> Chicago), 'Conflicts between Darwin and paleontology'. Field Museum of
> Natural History Bulletin, bind. 50(1), januar 1979, side 22

Hvad vil du med det citat?
Raup argumenterer højst sandsynlig for manglen på mellemformer mellem arter,
altså samme observationer som Gould behandler med hans "punctuated
Equilibrium"

Se f.eks http://www.talkorigins.org/origins/feedback/jun01.html#Raup for en
længere diskussion af Raup.

>
> 'Mangelen af fossilbevismateriale for mellempunkter mellem store overgange
i
> organiske mønstre, ja i mange tilfælde vor manglende evne (selv med vor
> indbildningskraft) til at konstruere fungerende mellemled, har været et
> vedvarende og nagende problem for gradvise beretninger af evolution.'
>
> (Stephen Jay Gould - professor af geologi og palæontologi, Harvard
> universitet), 'Is a new and general theory of evolution emerging?'
> Paleobiology, bind 6(1), januar 1980, side 127.

Yep - her taler Gould om mellemformer mellem arter. Gould anvender viden
omkring artsdannelser til at forudse hvordan overgangen mellem arter bevares
i fossil historien, og hans resultat er at der kun vil være få mellemformer.
Mellem højere klasser er der derimod rigelige overgangsformer - præcis som
vi finder i naturen.

Gould udtaler sig altså ikke med mindre vished end kronikkens forfattere.


> __________________________________________________________
>
> 'Jeg er ganske enig med Deres bemærkninger om mangelen i min bog af
> illustrationsmateriale for udviklingsovergange. Hvis jeg vidste om nogle
> eksempler, enten fossiler eller levende, ville jeg sikkert have inkluderet
> dem. De foreslår at jeg skulle få en kunstner til at skildre slige
> overgange, men hvorfra ville han få oplysningerne? Jeg kunne ikke ærligt
> levere dem, og hvis jeg lod kunstnerisk frihed råde, ville det ikke
vildlede
> læseren?
>
> Jeg skrev min bog for fire år siden. Skrev jeg den nu, ville bogen være
> temmelig anderledes, synes jeg. Gradvisisme er et begreb jeg tror på,
ikke
> blot på grund af Darwin's anseelse, men fordi min forståelse af genetik
> synes kræve det. Dog er det vanskeligt at modsige Gould og menneskene fra
> American Museum da de siger at der er ingen overgangsfossiler. Som
> palæontolog selv, beskæftiger jeg mig meget med de filosofiske problemer
med
> det at identificere aneformer i fossilernes vidnesbyrd. De siger at jeg
> skulle i det mindste "vise et fotografi af fossilen hvorfra hver art af
> organisme stammer." Jeg siger det ligeud - der er ikke én sådan fossil
man
> kunne finde argumenter for som kunne stå for en nærmere prøvelse.'
>
> Privatbrev (skrevet 10 april 1979) fra Dr. Colin Patterson, senior
> palæontolog hos British Museum of Natural History i London, til Luther D.
> Sunderland, citeret i 'Darwin's Enigma' af Luther D. Sunderland, udgivet
af
> Master Books, San Diego, USA, 1984 side 89

Åh ja. Det brev omhandler om man via fossilhistorien kan se om en fossil er
*direkte* forfader til en anden.

Brevet fortsætter (på engelsk)

"
The reason is that statements about ancestry and descent are not applicable
in the fossil record. Is Archaeopteryx the ancestor of all birds? Perhaps
yes, perhaps no: there is no way of answering the question. It is easy
enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find
reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such
stories are not part of science, for there is no way to put them to the
test.
"

Hurtig oversættelse

"Årsagen er at udsagn omkring afstamning ikke kan anvendes i fossil rækken.
Er Archaeopteryx forfaderen til alle fugle? Måske ja, måske nej: der er
ingen måde hvormed man kan besvare det spørgsmål. Det er nemt nok at finde
på historier omkring hvordan en form ledte frem til en anden, og at finde
årsager til hvorfor overgangene ville være favoriseret af naturlig
udvælgelse. Men sådanne historier er ikke en del af videnskaben, for der er
ikke nogen måde at teste dem på"

Patterson er ikke tvivl om at der findes utallige overgangsformer - det er
påstanden at man med sikkerhed kan sige at C er en efterkommer af B som er
en efterkommer af A han er uenig i.

> 'Alle palæontologer ved det at fossilernes vidnesbyrd indeholder yderst
lidt
> i retning af mellemformer; overgange mellem hovedgrupper bliver
kendetegnet
> af brathed.'
>
> Stephen Jay Gould (Professor af Geologi og Palæontologi, Harvard
> universitet), 'The return of the hopeful monsters'. Natural History, bind
> LXXXVI (6), juni-juli 1977, side 24

Og det er præcis hvad man skulle forvente hvis man anvendte den viden vi har
idag omkring artsdannelse. Gould er altså igen enig med forfatterne til
kronikken.

> 'Den meget sjældenhed af mellemformer i fossilernes vidnesbyrd vedvarer
som
> palæontologiens handelshemmelighed. De evolutionistiske træer der pryder
> vore lærebøger har data kun på spidserne og ledene af deres grene; resten
er
> slutning, hvor rimelig det end er, ikke bevismaterialet af fossiler.
> Alligevel knyttede Darwin sig så meget til gradvisisme at han satte på
spil
> sin hele teori på en fornægtelse af dette vidnesbyrd:'
>
> [Darwin's ord]
> 'Geologiens vidnesbyrd er højst ufuldkommen, og denne kendsgerning
forklarer
> til en høj grad hvorfor vi ikke finder uendelige afarter, der forbinder
alle
> uddøde og levende livsformer ved de fineste graduerede skridt. Den der
> forkaster disse anskuelser om det geologiske vidnesbyrds tilstand, ville
med
> rette forkaste min hele teori.'
> [citat slut]
>
> 'Darwin's argument er endnu for de fleste palæontologer den yndlingsflugt
> fra forvirringen som stammer fra et vidnesbyrd der synes vise så lidt af
> evolution. Når jeg afslører dens kulturelle og metodologiske rødder, er
det
> slet ikke min ønske til at drage i tvivl gradvisismens mulige gyldighed
> (fordi alle almindelige anskuelser har lignende rødder). Jeg ønsker bare
at
> gøre opmærksom på at det sås aldrig i sten.
>
> Darwin's argument har kommet palæontologer dyrt at stå. Vi bilder os som
de
> eneste forskere af livets historie ind, men for at bevare vores
> yndlingsberetning af evolution ved naturlig udvælgelse, betragter vi vores
> data som så dårlig at vi bliver aldrig sat i stand til at se netop
procesen
> vi hævder at vi studerer.'
>
> Stephen Jay Gould (Professor af Geologi og Palæontologi, Harvard
> universitet), 'Evolution's erratic pace'. Natural History, bind LXXXVI(5),
> maj 1977, side 14


Yep - som jeg har nævnt ovenfor. Gould og Eldridge fandt nogen
uoverensstemmelser mellem vores tolkning af fossilhistorien, og vores viden
om artsdannelser. PE forklarer den sidste ved hjælp af det første.


/Søren

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghzs8r.1c3w9fyll4thsN%spam@husumtoften.invalid...
>
> Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
> skulle argumentere mod sagkundskaben ...

Charles Darwin var jo satanist og evolutionsteorien er derfor ikke andet end
Satans værk!

---

I news:4110e8a5$0$240$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
AJC følgende:

> Charles Darwin var jo satanist

Den er ny for mig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas Falck <fake@skrift.dk.invalid> wrote:

> I news:4110e8a5$0$240$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> AJC følgende:
>
> > Charles Darwin var jo satanist
>
> Den er ny for mig!

Ja, han passede da ellers sin kirkegang. Gik i den lokale anglikanske
kirke hver søndag ...
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Ja, han passede da ellers sin kirkegang. Gik i den lokale anglikanske
> kirke hver søndag ...

Ah, typisk satanist-trick. de vil gøre hvad som helst for at narre de rettroende.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

I news:m23c33q6f0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

>> Ja, han passede da ellers sin kirkegang. Gik i den lokale
>> anglikanske kirke hver søndag ...
>
> Ah, typisk satanist-trick. de vil gøre hvad som helst for at narre
> de rettroende.

Ja, det siges jo

Men bortset fra det, så tror jeg rent faktisk at Darwin levede og
handlede efter sin aller bedste overbevisning, også hvad hans
forskning m.v. angik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"AJC" <@> skrev
>
> Charles Darwin var jo satanist og evolutionsteorien er derfor ikke
andet end
> Satans værk!

LOL

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1ghzs8r.1c3w9fyll4thsN%spam@husumtoften.invalid...

> Men det gælder kun så længe de ikke pådutter skolebørnene sådanne
> holdninger, der forhindrer dem i at forstå menneskets rette placering i
> universet og historien, og forhindrer dem i at skelne mellem personlig
> tro og videnskabelig viden, der kan erkendes af enhver og bruges som
> grundlag for at videreudvikle samfundet.

dvs. evolution er en filosofi, der har åbenbar åndelig og politisk betydning
_______________________________________________________

> I nutidens verden kan man bare tænke på de nye kornsorter og dyreracer,
> der er fremavlet ved bevidst udvælgelse i løbet af ret få generationer,

men de er stadigt variater af korn og varianter af f.eks. hunde, en
rekombinering af gener der allerede var til, eller en fjernelse af visse
træk ved udavling af generne som forårsagede dem.

> eller på de modstandsdygtige bakterier, der har etableret og spredt sig,
> som følge af udstrakt brug af antibiotika. Hvis forskerne glemte at tage
> hensyn til evolutionen, ville lægevidenskaben hurtigt "tabe" kampen mod
> infektionssygdommene.

Videnskabsmænd har opdaget det at sådane bakterier har altid haft varianter
der var modstandsdygtige. De opdagede det ved at forske i bakteriekulturer
der gemmtes i mange år, fra tiden før antibiotika brugtes. Antibiotika
dræber bakterievarianter som ikke har denne modstandsdygtighed, og så bliver
de som har denne evne hovedvarianten. De er endnu det samme bakterium.

Også har videnskabmænd opdaget at nogle bakterier har 'plasmider' eller
lille DNA ringe, som de bytter sig imellem, og derved sender de videre deres
modstandsdygtighed til andre bakterier.
_____________________________________________________

> Darwins evolutionsteori rummer i sit udgangspunkt to elementer. Det ene
> element er en teori om "fælles afstamning" - dvs. at alverdens
> organismer (inklusive mennesket) er beslægtede i et gigantisk netværk af
> forfader-efterkommer generationer. I praksis betyder det, at alt liv kan
> føres tilbage til en fælles stamform. De grundlæggende fælles byggestene
> af særlige molekyler, samme type af arvelige kode og samme biokemiske
> omsætningsveje i alle organismer understreger det fælles udgangspunkt og
> den historiske kontinuitet. Ja faktisk hviler stofskiftet hos alle
> planter og dyr på omsætningsveje, der blev udviklet hos bakterier for
> mange hundrede millioner år siden før de flercellede organismer opstod.

Alle mine bøger har en vis lighed, men det beviser ikke evolution. Alle
biler har mange ligheder, fordi de er blevet skabt for lignende miljøer.
Ingen hævder at biler udviklede sig. Det at forandre mængden af forud
bestående gener er hvad Skabelsen består af.
______________________________________________________

> Det andet element i Darwins teori, og hans egentlige originale bidrag,
> handler om den mekanisme, der driver evolutionen. Darwins argument var,
> at der altid findes et overskud af nyfødte individer og dermed en
> konkurrence individerne mellem om begrænsende ressourcer, f.eks. føde. I
> denne evige kamp for eksistensen er det individer med de mest
> fordelagtige egenskaber i den givne situation, der vil klare sig bedst
> og efterlade mest levedygtigt afkom. Derved vil disse individer i
> længden udkonkurrere individer med mindre fordelagtige egenskaber og
> blive hyppigere. Herved kan karaktertræk og adfærd gradvist ændre sig i
> bestandene og i arten som helhed.

Naturlig udvælgelse forårsager det at arten som helhed holder sig til
banerne, og overlever ændringer i miljøet. Der kan være mange varianter i
hver art, og nogle klarer sig bedre i visse miljøer end andre, og derfor
bliver de hovedvarianten i dette miljø. Hvis miljøet blev ændret, ville
andre varianter blive hovedvarianten, men arten forbliver. Dette viser
Skaberens visdom, ikke evolution.
___________________________________________________

> Hvilke egenskaber, som er gunstige, er imidlertid ikke entydigt, men vil
> afhænge af de konkrete miljøforhold og de aktuelle biologiske
> konkurrenter, fødeemner og fjender. Bestande af samme art, der er
> isolerede fra hinanden af fysiske eller biologiske barrierer, kan derfor
> over tid udvikle sig i forskellige retninger.

Mennesket er et godt eksempel på det. Det hedder 'genetisk drift'. Det er
ikke evolution. Varianterne har tabt genetiske oplysninger fordi de ikke er
i stand til at forplante sig gensidigt fordi de er nu på forskellige steder,
og hænger de derfor på de genetiske oplysninger de kom med.

> På et tidspunkt kan
> bestandene have adskilt sig så meget fra hinanden, at de ikke mere kan
> forplante sig gensidigt, og de er dermed blevet til forskellige arter.
> En art kan som sådan langsomt ændre sig over årmillionerne eller i andre
> tilfælde holde sig forbavsende konstant.

Der er til på visse øer fluer som engang forplantede sig gensidigt men nu
kan det ikke. De har alternative former af de samme gener ('alleles' på
engelsk). Sand evolution ville behøve en forstørrelse af genpuljen,
tilføjelsen af nye gener og nye træk. Men her har vi varianter som på grund
af reproduktiv isolering har en mindre genpulje end de havde før denne
isolering fandt sted. De har mindre dygtighed til at tage på
opdagelsesrejser i nye miljøer, og mindre dygtighed til at overleve
ændringer i deres egne miljø. Uddøen er mere sandsynligt end evolution.
____________________________________________________

> Darwins teori var ikke grebet frit ud af luften, men bl.a. forankret i
> grundige studier af fossiler og hans egne iagttagelse af, hvorledes der
> kan findes grupper af selvstændige arter på øgrupper - som Darwins
> finker på Galapagosøerne - der har tydelige fællestræk med hinanden, som
> kom de fra den samme stamform, men afviger markant fra arter på
> fastlandet. Hans teori hvilede også på husdyravl af bl.a. tamduer, hvor
> man jo ved selvsyn kan se, at man kan fremavle dyr med særlige prægtige
> egenskaber som enten madduer, brevduer eller pragtduer.

men finkerne er stadige finker, og duerne er stadige duer. Hvad Darwin
iagttog var at der er mange varianter i hver art, ligesom f.eks. i
menneskeracen.
____________________________________________________

> Evolutionsteorien fremstår i dag som en yderst robust teori, som er
> blevet bekræftet af utallige uafhængige studier, og som har modstået
> alle stormløb på dens fundament. I sidste halvdel af 1800-tallet havde
> evolutionsbiologer især travlt med at afklare deres stilling over for
> kirkens mænd. I første halvdel af 1900-tallet blev genetikken integreret
> i evolutionsteorien. Det blev klart, at hyppigheder af gener, der koder
> for forskellige egenskaber, kunne ændres over generationerne ved
> systematisk selektion, men at de også kunne ændre sig på grund af simple
> tilfældigheder i små bestande.

Evolutionsteorien er ved at smuldre bort, på grund af fremskridt i
videnskabet, og fællesaktion fra kreationister, og mange af dem er
videnskabsmænd.
_____________________________________________________

> Fra midt i 1900-tallet har interessen især samlet sig om at integrere
> molekylærbiologien i evolutionsbiologien. Biologiens enorme dyk ned i
> den grundlæggende biokemi, i DNA's opbygning og i principperne for
> reguleringen af genernes aktivitet og oversættelse til konkrete
> molekyler, karaktertræk og sygdomme har kun styrket evolutionsteorien
> yderligere. Nu er det således muligt at afsløre slægtskabet mellem
> individer, bestande og arter ved at analysere DNA-kodens opbygning i
> udvalgte gener. Og med kendskab til, hvor hurtigt DNA-koden ændrer sig
> ved mutationer, er det endog muligt at sætte tid på, hvornår arterne
> havde fælles stamformer, og hvornår de spaltedes ud fra hinanden.

De fleste mutationer i DNA-koden er skadelige. De bryder ned genetisk
orden. Hvis det er sandt at gavnlige ændringe kommer for, ville alle de
andre skadelige ændringer kvæle den, og så bliver ingen evolution. Det
ville tage mange 'gode' mutationer for en art til at forvandle sig til en
anden. Derfor siger kreationister at det er umuligt.
_____________________________________________________

> Tilbage står også det største spørgsmål af alle -
> hvordan livet opstod for ca. 3,8 milliarder år siden - et spørgsmål, der
> aldrig vil kunne besvares endegyldigt, men hvis sandsynlige og
> usandsynlige forløb godt vil kunne vurderes.

Spontan udvikling er blevet modbevist af Louis Pasteur. Den kan aldrig
komme for. Men evolutionister giver aldrig op.
__________________________________________________

> At man således stadig diskuterer evolutionen og dens mekanismer, viser
> kun, at evolutionsteorien lever.

At evolutionister stadig ser kreationisme som en trussel mod deres filosofi,
viser kun, at kreationisme har gyldighed.
_________________________________________________

> I sit udgangspunkt drejer videnskab sig om at opstille simple hypoteser
> og udvikle samlende teorier, der kan gøres til genstand for gentagne
> tests for at afprøve deres gyldighed.
>
> Når noget omtales som en videnskabelig teori betyder det, at denne har
> vist sig at have stor evne til at forudsige fænomener - det vil sige, at
> man kan pege på utallige konkrete fænomener i naturen eller i
> kontrollerede eksperimenter, der følger af teorien.
>
> Når talrige forsøg på at teste for fænomener, som vil modsige teorien,
> hvis de observeres, har vist sig forgæves, vil teorien vinde almen
> tilslutning i videnskabelige kredse. Heri består den afgrundsdybe
> forskel på videnskabelige og mytologiske "teorier".

Ingen kan bevise det som er påstået at have sket kun engang for årmillioner
siden. Hvis evolution skete, ville vi se beviser for den i stenene. Det
ser vi ikke.
___________________________________________________

> Det er i det lys, man skal se evolutionsteorien. Oprindelig som en meget
> velunderbygget ide eller hypotese fra Darwins side, der siden er blevet
> efterprøvet i alle leder og kanter, uden at man har kunnet finde
> afgørende svagheder i den. Men dog er den blevet udbygget i lyset af
> meget bedre forståelse af genetik, økologi og statistik.
>
> Det gælder ikke bare for biologien, men for hele naturvidenskaben, at
> den ikke er et "tag-selv-bord", hvor man kan vælge de teorier, der
> passer i ens kram. Sidestiller man evolutionsteorien med
> skabelsesberetningen, undsiger man derfor ikke bare Darwin, men den
> naturvidenskabelige metode som sådan.

Det undrer mig at der er endnu mennesker idag der kan tale således. Hvis de
vidste hvad hovedevolutionister siger idag, ville de ikke være så
selvsikkre.

John Cooper

---

Per Rønne skrev
>
> Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
> skulle argumentere mod sagkundskaben ...

ååååååårrrrrggghh..uuuaaarrggghh...ralle ralle...

hør, hvad er den lyd?

Det må være kreationismens sidste dødskramper!
oh well, den vil næppe blive savnet.

--
mvh Jens B. Jensen

http://www.kmfp.dk/
Kristne med fart på

---

Jens B. Jensen <jensbondejensen@sol.dk> wrote:

> Per Rønne skrev
> >
> > Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
> > skulle argumentere mod sagkundskaben ...
>
> ååååååårrrrrggghh..uuuaaarrggghh...ralle ralle...
>
> hør, hvad er den lyd?
>
> Det må være kreationismens sidste dødskramper!
> oh well, den vil næppe blive savnet.

Mere korrekt UNGJORDSkreationismen. Vi kan ikke bevise om universet for
en 12 milliarder år siden er blevet til gennem en guddommelig skabelse
eller ej, og bliver næppe nogensinde i stand til det.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev
> >
> > Det må være kreationismens sidste dødskramper!
> > oh well, den vil næppe blive savnet.
>
> Mere korrekt UNGJORDSkreationismen. Vi kan ikke bevise om universet
for
> en 12 milliarder år siden er blevet til gennem en guddommelig skabelse
> eller ej, og bliver næppe nogensinde i stand til det.

Givetvis ikke. Man kan jo altid påstå at X(*) stod bag og benægte alt
andet

(*) Indsæt din favoritgud. Her er nogle få eksempler; Brahma, Atum,
Jahve/Allah, Odin, Demiurgos, Tangaroa, Pan-gu, Bumba, Bhaal,
Uffeellemann...

--
mvh. Jens B. Jensen

http://www.kmfp.dk/
Kristne med fart på

---

> Givetvis ikke. Man kan jo altid påstå at X(*) stod bag og benægte alt
> andet
>
> (*) Indsæt din favoritgud. Her er nogle få eksempler; Brahma, Atum,
> Jahve/Allah, Odin, Demiurgos, Tangaroa, Pan-gu, Bumba, Bhaal,
> Uffeellemann...
>
> --
> mvh. Jens B. Jensen

Hvad med "Ego"




Bæ9

---

Bænni brægede:
> > Givetvis ikke. Man kan jo altid påstå at X(*) stod bag og benægte
alt
> > andet
> >
> > (*) Indsæt din favoritgud. Her er nogle få eksempler; Brahma, Atum,
> > Jahve/Allah, Odin, Demiurgos, Tangaroa, Pan-gu, Bumba, Bhaal,
> > Uffeellemann...
> >
> > --
> > mvh. Jens B. Jensen
>
> Hvad med "Ego"

Klart nok, men kun om torsdagen!

---

> Vi kan ikke bevise om universet for
> en 12 milliarder år siden er blevet til gennem en guddommelig skabelse
> eller ej, og bliver næppe nogensinde i stand til det.

Og kors hvor uinteressant det dog osse er!




Bæ9

---

Godaften Per

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghzs8r.1c3w9fyll4thsN%spam@husumtoften.invalid...
> Da der jævnligt her i gruppen dukker en tråd op om Bibelens mange
> skabelsesberetninger versus, synes jeg at det kunne være relevant at
> bringe nedenstående kronik fra Jyllandsposten:
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2541940
> Offentliggjort 4. august 2004 03:00

Jo tak....

<...>
> Hvis man i fuldt alvor vil ligestille evolutionsteorien og
> skabelsesberetningen, afviser man samtidig den naturvidenskabelige
> metode som sådan. Evolutionen er nemlig lige så velundersøgt og
> efterprøvet som nogen større videnskabelig teori, skriver dagens
> kronikører

Hvis "evolutionen er...lige så velundersøgt og efterprøvet som nogen større
videnskabelig teori" kunne dette være et fingerpeg om manglende
undersøgelser på andre områder...

Det synes -- på mig -- som om der er for meget "enten-eller" hos
videnskabsmændene, hvorimod "kreationister" måske sagtens kan se en del af
videnskaben som supplement til f.eks. den bibelske forklaring. En skabelse
ved brug af Big Bang-teorien er bestemt *ikke* en umulighed, f.eks.

> Den seneste tid har budt på debat om de kristne friskoler, som bl.a. er
> blevet kritiseret for ikke at holde skabelsesberetningen uden for
> naturfagsundervisningen. Forhåbentlig har "kreationismen" - dvs. en
> bogstavelig fortolkning af skabelsesberetningen i de hellige jødiske,
> kristne og muslimske skrifter - ikke særlig mange tilhængere herhjemme
> og derfor kan man i en vis udstrækning lade kreationisterne have deres
> aparte synspunkter for sig selv.

Fag-elitært vrøvl! Fordi de fleste er enige med os, så er det sådan....

Det var i Middelalderen at man havde det syn på sine medmennesker.

> Men det gælder kun så længe de ikke pådutter skolebørnene sådanne
> holdninger, der forhindrer dem i at forstå menneskets rette placering i
> universet og historien, og forhindrer dem i at skelne mellem personlig
> tro og videnskabelig viden, der kan erkendes af enhver og bruges som
> grundlag for at videreudvikle samfundet.

Underligt nok kan de fleste sagtens se værdien i f.eks. De Ti Bud.

Spørg en hvilken som helst person om det som følge af hans/hendes manglende
tro, så er OK at stjæle eller slå vedkommende ihjel... Så kommer der hurtigt
fornuft bag de etiske aspekter. Det er øregas, når man derfor efterfølgende
forsøger at sætte skel imellem "personlig tro og videnskabelig viden" -- men
det *kan* være fordi disse vismænd ikke har undersøgt troens frie
udfoldelse -- rene ord for pengene: ud af 5 mio danskere er der vel mange
versioner af tro og mange grader af "hengivelse" til denne, ikke sandt?

> Det undrer os, at kreationister gang på gang kan stille sig op i de
> landsdækkende medier og sige at »evolutionsteorien ikke er bevist« og at
> det derfor er rimeligt at præsentere skoleeleverne for en ligeværdig
> alternativ "teori" - nemlig skabelsesberetningen. Vi kunne godt ønske
> os, at journalisterne var bedre rustet til at bore i den slags nonsens,
> så lægmand ikke får det indtryk, at evolutionsteorien blot er en
> hypotese, der hviler på et spinkelt grundlag. Intet kunne nemlig være
> fjernere fra sandheden.

Biogenese beviser at noget ikke kan komme fra intet. Så videnskaben har
selv -- omend spredt -- givet "kreationisterne" ret.....

> Evolutionen er så velundersøgt og efterprøvet som nogen større
> videnskabelig teori. Og der er utallige vidnesbyrd om, at evolutionen
> skete i fortiden og fortsætter med fuld kraft i nutiden. Enhver logisk
> tænkende person kan overbevise sig om dette ved at følge arternes
> opståen, udvikling, opspaltning og uddøen, som den fremgår af den
> fossile rækkefølge i snart sagt alle plante- og dyregrupper, der findes
> udstillet på de naturhistoriske museer eller er gengivet i
> biologibøgerne.
> I nutidens verden kan man bare tænke på de nye kornsorter og dyreracer,
> der er fremavlet ved bevidst udvælgelse i løbet af ret få generationer,
> eller på de modstandsdygtige bakterier, der har etableret og spredt sig,
> som følge af udstrakt brug af antibiotika. Hvis forskerne glemte at tage
> hensyn til evolutionen, ville lægevidenskaben hurtigt "tabe" kampen mod
> infektionssygdommene.

Man kunne omvendt argumentere for at videnskaben taber kampen, fordi de ikke
grundlæggende er opmærksomme nok på tests og langtsigtede konsekvenser før
noget løslades på markedet. Kunstige "efterligninger" af
konsekvens-beregninger er måske ikke "brede" nok... Blot en tanke.

> Charles Darwins værk "Arternes oprindelse" fra 1859 står som den
> ubestridte milepæl i evolutionsteoriens historie, men selvfølgelig
> byggede Darwin sin ide på andre naturforskeres forarbejde. Siden Darwin
> har teorien undergået flere udvidelser og modifikationer - dog uden, at
> den grundlæggende ide om arternes udvikling over årmillionerne ved
> naturlig udvælgelse er blevet draget i tvivl.

Charles Darwin var jo også en mand i udvikling. En anmeldelse af bogen
"Annie's Box: Charles Darwin, his Daughter, and Human Evolution af Randal
Keynes" der kan findes på http://www.aboutdarwin.com/literature/Review.html
fortæller også mere om Darwin end mange ved, selv efter almindelig
skolegang....
Endvidere kræver det ikke mange celler at kunne beregne at hans protester
imod kirken og religion som sådan var et produkt af hans samtid. Havde han
levet i dag, havde han nok fundet sin egen hylde, og havde nok ikke haft et
"nær så anstrengt" forhold til religion. Man kan kun gisne om påstandene om
at han frasagde sig dele af sine teser under sine hjerteslag -- men det
ubestridelige i hans værker er *kun* hvis man driver evolution som
(natur)"religion"...

<...> Lad os til slut vende tilbage til den hyppigt fremførte påstand, at
> evolutionsteorien ikke er "bevist". I denne påstand ligger en fejlagtig
> brug af ordet "bevis". Egentlige beviser ud fra vedtagne præmisser
> findes kun i matematikken og ikke i nogen videnskab, retssal eller
> samfundsmæssig sammenhæng. At din far faktisk er din far kan heller ikke
> bevises med 100 pct. sikkerhed. Hvis "bevis" oversættes med "100 pct.
> sikkerhed", har videnskaben til dato intet bevist! Men den har til
> gengæld vist masser af sammenhænge, som er over 95, 99 eller 99,9 pct.
> sikre.

Videnskabsmænd *bør* være taknemmelige for den indsats for videnskab i form
af bevilgede midler der er kommet til dem efter Darwins teorier startede
videnskaben. Derudover er det en diskussion uden frugt at gøre "enten-eller"
debatten til en milepæl der bare skal accepteres!

> Ja, det vil nok kræve noget for overbeviste bibelfundamentalister at
> skulle argumentere mod sagkundskaben ...
> --
> Per Erik Rønne

Ved du hvad, Per... Jeg har siden mit 16. år moret mig voldsomt over at en
mand der havde en BA i matematik afvise mine argumenter om at x gange med
sig selv 0 gange gav 1... Jeg sagde dengang til denne gode ven, at det kunne
ikke passe, hvis x var 0. Han kunne ikke finde materiale om det, men en dag
fandt jeg min fars gamle ordbog om matematik, og fandt at den *eneste
undtagelse var når x=0*..... Tænk sig, at man fordi man havde en uddannelse
i matematik ikke kunne se denne åbenbare sandhed!!!

Mange videnskabsmænd har dygtige erfaringer og teorier at trække på, men man
skal aldrig deponere hjernen. Derfor har dette været mit konstante "minde"
om at altid huske at tænke, *før* man konkluderer noget som helst.

Afslutningsvis. En spændende kronik på indtil flere punkter. Tak fordi du
delte den. At man så *kan* være uenig med dele af konklusionerne er vel så
blot et bevis på vi lever i et frit samfund, hvor alle har lov til at tænke
selv.

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse
"Hvad er forskellen på en dum mand og en klog mand? - Der er ingen. De tror
begge, de ved alting!"

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4116c2ca$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Goddag Henrik.

> Det synes -- på mig -- som om der er for meget "enten-eller" hos
> videnskabsmændene, hvorimod "kreationister" måske sagtens kan se en del af
> videnskaben som supplement til f.eks. den bibelske forklaring. En skabelse
> ved brug af Big Bang-teorien er bestemt *ikke* en umulighed, f.eks.

Helt enig. Dog er jeg ikke overbevist om, at det er blandt videnskabsfolkene
selv, der er for meget "enten-eller". Det er nok mere blandt studerende og
lægfolk, som dyrker videnskaben som en religion. Derudover er der meget
"enten-eller" hos nogle kreationister, som f.eks. kaldes
ungjordskreationister.

> Spørg en hvilken som helst person om det som følge af hans/hendes
manglende
> tro, så er OK at stjæle eller slå vedkommende ihjel... Så kommer der
hurtigt
> fornuft bag de etiske aspekter.

De vil højest afvise, etik og næstekærlighed har noget at gøre med religion.

> Man kunne omvendt argumentere for at videnskaben taber kampen, fordi de
ikke
> grundlæggende er opmærksomme nok på tests og langtsigtede konsekvenser før
> noget løslades på markedet. Kunstige "efterligninger" af
> konsekvens-beregninger er måske ikke "brede" nok... Blot en tanke.

Derudover kan Gud (hvis væsenet findes) også have deltaget i videnskabens
skabelse af nye produkter.

Med venlig hilsen
Børge

---

I news:41174588$0$303$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

> Helt enig. Dog er jeg ikke overbevist om, at det er blandt
> videnskabsfolkene selv, der er for meget "enten-eller". Det er nok
> mere blandt studerende og lægfolk, som dyrker videnskaben som en
> religion. Derudover er der meget "enten-eller" hos nogle
> kreationister, som f.eks. kaldes ungjordskreationister.

Hos visse grupper ja, men langt fra hos alle sådan generelt!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41174e10$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Hos visse grupper ja, men langt fra hos alle sådan generelt!

Ok. Det er altid rart at blive lidt klogere.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> writes:

> Det synes -- på mig -- som om der er for meget "enten-eller" hos
> videnskabsmændene, hvorimod "kreationister" måske sagtens kan se en del af
> videnskaben som supplement til f.eks. den bibelske forklaring. En skabelse
> ved brug af Big Bang-teorien er bestemt *ikke* en umulighed, f.eks.

Tværtom.

Naturvidenskaben beskriver de observerbare processer og den udvikling
de afstedkommer. Den beskriver hvordan Solens fusionsprocesser
fungerer og hvordan strålingen derfra fortolkes af vore øjne som
lys. Den beskriver hvordan vind opstår og flytter skyer fra sted til
sted, så vi har dage med regn og dage med solskin. Alt dette beskriver
den.

Men den beskriver ikke hvorfor solen skinner. det er ikke indenfor
dens område. Har Solen en grund til at skinne, har nogen haft en grund
til at få Solen til at skinne, osv, det ligger udenfor
naturvidenskabens rammer.

Ja, det er sandt, at nogle mennesker - mange mennesker - har truffet
et valg om kun at anerkende eksistensen af det, som naturvidenskaben
potentielt _kan_ beskrive, altså det, der ligger indenfor
naturvidenskabens område.

Det er ikke naturvidenskab at træffe det valg, det er metafysik. Det
er også metafysik at vælge at tro, at Gud har skabt den natur, som
naturvidenskaben studerer.

Naturvidenskaben udtaler sig altså overhovedet ikke om Gud. Den
udtaler sig alene om, hvordan vi kommer fra A til B vha. de processer,
vi kan observere i naturen. Og dermed levner naturvidenskaben sandelig
også plads til Gud, ånder, reinkarnation, paradis, nisser, trolde og
Ritt Bjerregaard. Det er bare ikke naturvidenskabens område at
beskæftige sig med disse ting.

> Fag-elitært vrøvl! Fordi de fleste er enige med os, så er det sådan....
>
> Det var i Middelalderen at man havde det syn på sine medmennesker.

Um nej. Da herskede det syn, at Aristoteles' filosofiske
gennemtænkning af verdens sammenhænge var den intellektuelt mest
tilfredsstillende og dermed den mest korrekt.

Det naturvidenskabelige verdensbillede ændres - forfines - konstant
med nye teorier, nye opdagelser, nye forsøg. Der er langt mellem de
teorier, der virkelig ændrer verden, men de er en del af samme proces.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

Henrik Vestergaard <vestergaard_henr@hotmail.com> wrote:

> Ved du hvad, Per... Jeg har siden mit 16. år moret mig voldsomt over at en
> mand der havde en BA i matematik afvise mine argumenter om at x gange med
> sig selv 0 gange gav 1... Jeg sagde dengang til denne gode ven, at det kunne
> ikke passe, hvis x var 0. Han kunne ikke finde materiale om det, men en dag
> fandt jeg min fars gamle ordbog om matematik, og fandt at den *eneste
> undtagelse var når x=0*..... Tænk sig, at man fordi man havde en uddannelse
> i matematik ikke kunne se denne åbenbare sandhed!!!

Det lyder vist mere som noget der kunne være en definition. I hvert fald
gælder det at for ethvert reelt tal x ≠ 0, at x^0 = 1. Min Matematica
skriver:

IN(1) = 0^0
Power::indent
"Indeterminate expression 0^0 encountered."
Out(1) = Indeterminate

Men vi kan naturligvis sige at x^0 -> 1 for x-> 0.

I øvrigt prøver jeg lige min regnemaskine. HP 27S: ERROR 0^0. Min
powerOne til Palm giver dog 1.

Da jeg ikke har matematik som fag [jer er i den sammenhæng kun
cand.scient. med datalogi som hovedfag], synes jeg dog lige at jeg vil
FUTte til dk.videnskab.
--
Per Erik Rønne

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> writes:

> Ved du hvad, Per... Jeg har siden mit 16. år moret mig voldsomt over
> at en mand der havde en BA i matematik

Ah, dér er problemet. Jeg har en BS i matematik, hvilket burde give et
bedre grundlag.

> afvise mine argumenter om at x gange med sig selv 0 gange gav
> 1... Jeg sagde dengang til denne gode ven, at det kunne ikke passe,
> hvis x var 0.

Selvfølgelig kan det det. 0^0=1 er den eneste rimelige definition -
men det er en definitionssag, idet x^y har en diskontinuitet i (0,0),
hvormed værdien ikke er veldefineret ved grænseovergange.

> Han kunne ikke finde materiale om det, men en dag fandt jeg min fars
> gamle ordbog om matematik, og fandt at den *eneste undtagelse var
> når x=0*.....

Det er noget pjat. Der er enkelte der vælger at lade tallet være
udefineret (og meget få der sætter det til 0), men som udgangspunkt
bør man altid lade et tomt produkt give den multiplikative enhed,
altså 1.

> Tænk sig, at man fordi man havde en uddannelse i
> matematik ikke kunne se denne åbenbare sandhed!!!

Det er bestemt ikke åbenbart. Men definitionen 0^0=1 er praktisk, og
derfor den almindelige.

--
Stefan Holm
"Would you like to join me on a daring commando raid?"