---

http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2386

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 49 - Tema: Hjernevask
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka wrote:

> http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2386

Hvordan nøjagtigt defineres antizionisme?

Er det enhver kritisk holdning til den aktuelle politik,
der føres af den israelske regering, eller skal der mere
til?

Staves det forresten ikke med 'z' og ikke 's'?


--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

> Cyril Malka wrote:
>
> > http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2386
>
> Hvordan nøjagtigt defineres antizionisme?

Politikens Store Ordbog:
antizionisme ['anti-] subst. -n
1. en holdning der er imod opretholdelsen af Israel som jødisk stat i
Palæstina ≠ ZIONISME
===

Da der ikke eksisterer nogen politisk retning af tilsvarende art, rettet
mod noget andet land eller noget andet folk, må antizionismen dermed
betegnes som en form for antisemitisme, og dermed racisme.

> Er det enhver kritisk holdning til den aktuelle politik,
> der føres af den israelske regering, eller skal der mere
> til?

Klart. Israel skal nedlægges som stat, medmindre den kan opsuge så mange
arabere, at den fik arabisk mindretal. De mest radikale antizionister
ønsker så jøderne fordrevet eller udryddet.

> Staves det forresten ikke med 'z' og ikke 's'?

Zion med 's' er en gamme træskodansk stavemåde.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ggs2k3.1haipyp16aulnhN%spam@husumtoften.invalid...
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> > Cyril Malka wrote:
> >
> > > http://www.mailing-lister.net/liste/viewtopic.php?t=2386
> >
> > Hvordan nøjagtigt defineres antizionisme?
>
> Politikens Store Ordbog:
> antizionisme ['anti-] subst. -n
> 1. en holdning der er imod opretholdelsen af Israel som jødisk stat i
> Palæstina ≠ ZIONISME
> ===
>
> Da der ikke eksisterer nogen politisk retning af tilsvarende art,
rettet
> mod noget andet land eller noget andet folk, må antizionismen dermed
> betegnes som en form for antisemitisme, og dermed racisme.

sludder, Per - som det er påpeget mange gange kan man definere
antisemitisme på mange måder -
Jeg vil selv definere antisemitisme som en fjendtlig holdning til alle
jøder, ikke til andre semitiske folk Pr. definition er en jøde en
person, der kan føre sin slægt på mødrende side tilbage til én af de
stammer, der er omtalt i Det Gamle Testamente.

Men man kan også definere det på andre måder og her gælder det om at
holde tungen lige i munden, år man skal definere disse ting.
Jeg vil skelne mellem den såkaldte "hverdags-anti-semitisme", som
foregår i lande uden for Israel, hvor overfald og vold er rettet mod
folk alene fordi de er jøder og "teoretisk anti-semitisme", som påstår
at "jøderne" er en race eller en nation, der - i al hemmelighed - ønsker
magtovertagelsen i verden for at kunne regere til egen fordel.

Zionisme er en politisk bevægelse, hvis oprindelse vi finder i
1800-tallet- Denne bevægelse påstod at der findes et hjemland for alle,
der kalder sig selv jøder, at dette hjemland befinder sig i Israel og at
Israel derfor skal være en jødisk stat. Det var under dette "slogan":
tilbage til det gamle Zion", man pressede på for at få et sådant land.

Blandt jøder har dette altid udgjort et forsvindende mindretal.

Her står vi så over for det man kan kalde for politisk anti-zionisme:

1.jøder er forskellige - det er absurd at tale om et specifikt jødisk
hjemland.2. Ordet "jøde" , zionist og israelit er ikke det samme: Der er
jøder, der er zionister og der er jøder der ikke er zionister.
Israelitterne kan være jøder eller ikke-jøder. 3. Ideen om en jødisk
stat, der alene regeres af jøder, er ikke selvbestemmelse, men
nationalisme, kolonialisme og racisme. 4. Zionisterne har ikke befriet
jøderne. Der er tale om at et lille mindretal af verdens jøder (og
dermed naturligvis et mindretal af vedens zionister), der regerer et
land der bliver regeret, pumpet med amerikanske dollars og våben, i USAs
interesser. For at gøre dette muligt har man tvangsflyttet
hundredtusinder af palæstinensere. 5. Palæstinenserne har ret til at
bekæmpe Israel, de israelske "desertører" har ret til at nægte at
bekæmpe palæstinenserne. 6.Løsningen på problemerne må findes ved at
mindst bygger på de gamle principper om frihed, lighed og broderskab.
Der er faktisk nogle anti-zionister, der accepterer en to-statsløsning.
Andre argumenterer for én enkelt sekulær, demokratisk og socialistisk
republik, der skal opnås gennem folkelig kamp og modstand.
Ingen af de ovenstående opfattelser er anti-semitiske, og et stort
mindretal af jøder deler enkelte eller alle af disse opfattelser. At
påstå at ovenstående er anti-semitisme er et forsøg på at afbøje
kritikken af zionismen, ved hjælp af et af de største liberale tabuer
siden Holocaust.

Man kan så spørge om anti-zionisme kan være anti-semitisk?
Det er en mulighed, hvis kritikken af Israel er en del af et
antisemitisk synspunkt. Fx ved at beskylde jøderne for hvad der er sket
i Mellemøsten, på trods af at det er zionisterne, såvel jødiske som
ikke-jødiske, der er er skyld i problemet.


Jeg vil gå imod enhver form for racisme og diskriminering af jøder. Men
at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for jøder, er ikke
anti-semitisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
multi-kulturalistisk synspunkt.

Så din påstand om at antizionisme er lig med racisme har intet på sig og
er simpelthen grebet ud af tågerne.

Israel har siddet det internationale samfunds vedtagelser overhørig gang
på gang med støtte fra USA - selv amerikanske "internationale" dommere
har nægtet at acceptere domme, der har gået staten USA imod og dermed
Israel - så meget giver jeg altså for den såkaldte "uafhængige"
domstolspraksis - prøv at udstrække det til krigsforbryderdomstolenes
såkaldte uafhængighed -

Men emnet er OT i denne gruppe - jeg erkender det og undskylder - det,
der triggede mig var blot at du Per, ustandselig rider den kæphest om at
enhver kritik af Israel er racistisk, antisemitisk etc. og du virker
totalt tonedøv over for andre synspunkter.

Ved hjælp af ordbogen fra Politiken ekstrapolerer du ud over grænserne
for det anstændige: at være anti-zionist gør du med en håndbevægelse til
at være anti-semit og dermed jødehader og så er det pludselig racisme,
selvom der ikke er en gran af sandhed i det.
Jeg er pr. definition jøde, men jeg er også anti-zionist og ifølge din
opfattelse er jeg altså både anti-semit (altså jødehader i den
almindelige forstand, og lider altså af "selvhad" som der står i sangen)
og racist, altså af den opfattelse at nogle racer er andre racer
overlegne, selvom jeg ikke længere anerkender at begrebet racer kan
benyttes til mennesker.
I sandhed en sær konspirationsteori, du har udviklet her.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:

> Zionisme er en politisk bevægelse, hvis oprindelse vi finder i
> 1800-tallet- Denne bevægelse påstod at der findes et hjemland for alle,
> der kalder sig selv jøder, at dette hjemland befinder sig i Israel og at
> Israel derfor skal være en jødisk stat. Det var under dette "slogan":
> tilbage til det gamle Zion", man pressede på for at få et sådant land.

> Blandt jøder har dette altid udgjort et forsvindende mindretal.

Det er efter min overbevisning direkte forkert. Det er kun et
forsvindende mindretal af nutidens jøder, der er modstandere af
eksistensen af den genoprettede, jødiske stat.

> Men at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for jøder, er
> ikke anti-semitisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
> multi-kulturalistisk synspunkt.

Ikke medmindre man samtidig har synspunkter à la:

»... at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for danskere /
svenskere / franskmænd, er ikke antidanisme / antisvedisme /
antigallisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
multi-kulturalistisk synspunkt.«

> Jeg er pr. definition jøde

Et definitionsspørgsmål. Du har i en sen alder opdaget at du på din mors
side har jødiske forfædre. Derfor mellemnavnet Hirtzsprung. Men du har
hverken jødisk tro eller en jødisk national identitet, så jeg ville ikke
engang kalde dig »assimileret jøde«, men slet og ret »dansker«.

> Men emnet er OT i denne gruppe -

Jep, og dette indlæg bliver derfor såvel mit første som mit sidste om
dette emne, i denne tråd.

> jeg erkender det og undskylder - det, der triggede mig var blot at du Per,
> ustandselig rider den kæphest om at enhver kritik af Israel er racistisk,
> antisemitisk etc.

Ikke enhver kritisk. Jeg vil da selv finde kritik af de ultraortokse
jøders lidt for stærke indflydelse i israelsk politik, og det forhold at
man mig bekendt endnu ikke har tilladt to personer af samme køn at gifte
sig, som yderst sympatisk, og på ingen måde antisemitisk. Men når man i
bund og grund ikke vil anderkende Israels ret til at eksistere, og når
man hele tiden fokuserer på Israels »uhyrligheder«, så er man efter min
bedste overbevisning antisemit.

> og du virker totalt tonedøv over for andre synspunkter.

Jeg er aldrig faldet for den europæiske presses antiisraelske
propaganda. Der er visse emneområder, hvor man gennem internettet må
læse aviser som The New York Times, Jerusalem Post og Ha'aretz.

EOD, da emnet er off-topic.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gh2eda.1ry2ecn1pefvwrN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> > Zionisme er en politisk bevægelse, hvis oprindelse vi finder i
> > 1800-tallet- Denne bevægelse påstod at der findes et hjemland for
alle,
> > der kalder sig selv jøder, at dette hjemland befinder sig i Israel
og at
> > Israel derfor skal være en jødisk stat. Det var under dette
"slogan":
> > tilbage til det gamle Zion", man pressede på for at få et sådant
land.
>
> > Blandt jøder har dette altid udgjort et forsvindende mindretal.
>
> Det er efter min overbevisning direkte forkert. Det er kun et
> forsvindende mindretal af nutidens jøder, der er modstandere af
> eksistensen af den genoprettede, jødiske stat.

Det, jeg skrev om handlede om hvad bevægelsen oprindelig stod for i
1800-tallet. Det vil naturligvis være absurd at mene at jøder, der bor i
Israel skulle være modstandere af at staten eksisterer -men det er en
kendsgerning at selv blandt jøder i det religiøse USA var en stor
modstand/skepsis mod oprettelsen af en jødisk stat af mange forskellige
grunde.
Zionisterne er derimod i dag stadig et mindretal - alene det forhold at
mange jøder ikke ønsker at rejse til Israel, at de ikke mener at det er
den jødiske bestemmelse, gør at dit indlæg er forfejlet.
>
> > Men at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for jøder,
er
> > ikke anti-semitisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
> > multi-kulturalistisk synspunkt.
>
> Ikke medmindre man samtidig har synspunkter à la:
>
> »... at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for danskere
/
> svenskere / franskmænd, er ikke antidanisme / antisvedisme /
> antigallisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
> multi-kulturalistisk synspunkt.«

Det er ikke det samme - her er ikke tale om at man opretter en stat
alene på grund af religiøst tilhørsforhold, når vi taler om danskere,
svenskere m.v. - og jeg mener heller ikke at der er tale om nogen
"genoprettelse" af en jødisk stat. Der er alene tale om at man har valgt
at følge zionisternes pres på verdenssamfundet, der bøjede sig p.g.a.
den uret, der blev begået mod jøderne under II.verdenskrig - det var en
ren politisk konstruktion og havde intet at gøre med at man nu mente at
jøderne skulle have deres egen stat af religiøse årsager. Det har vi jo
også set gennem historien, hvor der jo ikke har været tale om at
stormagter har bøjet sig for at et mindretal ønskede at få deres eget
land. jf. debatten om Tibet og Taiwans tilhørsforhold til Kina.
Danmark har været beboet af danskere i mere end 1000 år, men oprindelig
var der ikke tale om "danskere", men om svenskere, herulere og andre
stammer, der efterhånden blev assimileret under fælles overherredømme.
Men det var så sandelig ikke blot baseret på religiøs opfattelse.
Danskerne var Thor-tilhængere, senere kristne, og det var de kristne,
der løb af med sejren akkurat som staten Israel er dannet ved at
zionisterne på dette ene område er løbet af med sejren.
Hvis der er nogen der af den grund mener at den danske stat ikke skal
regeres af danskere fordi det netop er et udtryk for nationalisme, er
jeg da i princippet enig, og jeg vil da mene at enhver anden
statsdannelse kan have lige så stor berettigelse - men jeg har ikke set
nogen anfægte den danske stats måde at indrette sig på som en stat
defineret af danskere - derimod er der nogen, der ikke accepterer den
jødiske stat som en stat alene regeret af jøder, fordi der jo netop ikke
her er tale om nationalforhold, hvor folk kan have forskellige religiøse
opfattelser, men om en stat der alene baserer sig på religiøst-politiske
forhold. Men hvis du mener at det er et udtryk for nationalisme at sige
"Danmark for danskere" , så er jeg da helt enig. Det er det.
Efter dette vil jeg nok få de sædvanlige hademails om at jeg er
landsforræder m.v., anti-dansk og bør udryddes.

>
> > Jeg er pr. definition jøde
>
> Et definitionsspørgsmål. Du har i en sen alder opdaget at du på din
mors
> side har jødiske forfædre. Derfor mellemnavnet Hirtzsprung.

Nej - Hertzsprung - jeg er ikke i familie med en cigarfabrikant.

Men du har
> hverken jødisk tro eller en jødisk national identitet, så jeg ville
ikke
> engang kalde dig »assimileret jøde«, men slet og ret »dansker«.

Du må kalde mig hvad du vil -blot ikke tidligt op om morgenen. Om du
mener at jeg ikke er rigtig jøde, hvad det så er for en størrelse,
ændrer ikke ved det faktum at jeg ifølge definitionen er det. Der er
mange jøder i min bekendtskabskreds, der hverken har en "jødisk tro"
eller en "jødisk national identitet" uden at man derved vil anfægte at
de er jøder. De såkaldte "verdslige jøder" findes naturligvis også i
Danmark.
Det vil jo omtrent svare til at jeg mente at du ikke var rigtig kristen,
hvis du ikke hver eneste søndag gik i kirke og til alters, at du ikke
beder aftenbøn og bordbøn m.v.
Nu er der altså sket dette at dit yndlingsargument om at jeg skulle være
anti-semit fordi jeg kritiserer staten Israel faldet bort, så nu må du
altså finde på et andet argument, og så bliver det noget i retning af at
jeg ikke er "rigtig" jøde fordi jeg først fornylig har opdaget det.
Nu har jeg ikke nogen national identitet - jamen, hvad er dog det for
noget vrøvl, Per - er man ikke jøde, hvis man maner fx at USA er ens
fædreland? Skal man absolut mene at Israel er det eneste rigtige før man
kan kaldes for jøde?
Og hvad vil det sige at være "assimileret jøde"? er det alene det faktum
at man taler hebraisk, går i Synagogen og i det hele taget med et slag
ændrer livsstil, holder med Israel i et og alt omkring dette?

Du har imho en noget forkvaklet indstilling til de ting. De værste er
såmænd ikke jøder ,men dem, der af en eller anden uransagelig grund
forsvarer jødedommen uden at være det og går så langt over stregen i
deres faible for dette forsvar, at de mister sigtet.

Pr. definition er jeg jøde -at jeg først har opdaget det for godt et år
siden, gør mig ikke ringere ifølge den definition, men måske gør det mig
mere ydmyg over for nogle af de synspunkter, der er kommet frem omkring
jøder og jødedommen. Men da jeg ikke er medlem af noget trossamfund, da
jeg er blevet konfirmeret, døbt etc., samt opdraget i den kristne tro og
først som voksen har fundet ud af noget andet, gør mig da ikke til et
ringere menneske i jødisk religiøs forstand.
Det eneste jeg kan gøre er at forholde mig til den definition om jøder,
som jeg allerede har givet -og ifølge den defintion er jeg altså jøde -
om du kan lide det eller ej. Jeg er ikke konvertit, eftersom jeg ikke er
overgået fra en religion til en anden ved aktiv henvendelse, jeg er ikke
kristen, eftersom jeg har afsværget kristendommen som religiøs betydning
for mig, men derfor kan jeg da godt være kristen ifølge en defintion,
jøde ifølge end anden definition.
Jeg føler mig hverken som jøde, som kristen, som muslim, men jeg kender
naturligvis de riter, der knytter sig til den religion jeg er opdraget i
mere end jeg kender til den jødiske eller muslimske.
Derimod har jeg erkendt at ingen religion opfylder mine krav til
tilværelsen og derfor må jeg konstatere at det ikke giver mening at
rubricere mig i den ene eller anden religiøse lejr.
Følger man derimod definitionen på en jøde, så ER jeg altså jøde - om du
synes om det eller ej.
> > Men emnet er OT i denne gruppe -
>
> Jep, og dette indlæg bliver derfor såvel mit første som mit sidste om
> dette emne, i denne tråd.

Måske fordi du mangler argumenter?
>
> > jeg erkender det og undskylder - det, der triggede mig var blot at
du Per,
> > ustandselig rider den kæphest om at enhver kritik af Israel er
racistisk,
> > antisemitisk etc.
>
> Ikke enhver kritisk. Jeg vil da selv finde kritik af de ultraortokse
> jøders lidt for stærke indflydelse i israelsk politik, og det forhold
at
> man mig bekendt endnu ikke har tilladt to personer af samme køn at
gifte
> sig, som yderst sympatisk, og på ingen måde antisemitisk. Men når man
i
> bund og grund ikke vil anderkende Israels ret til at eksistere, og når
> man hele tiden fokuserer på Israels »uhyrligheder«, så er man efter
min
> bedste overbevisning antisemit.

Og dermed ender du i det rene vrøvl - man er ikke antisemit fordi man
kritiserer Israel - og det med ensidigheden: hvis en tyv stjæler din
tegnebog og han bliver fanget, vil du så mene at du er misantrop fordi
du ensidigt ønsker ham straffet?

Når Israel overtræder den ene resolution efter den anden, forbryder sig
mod international lov og som nation har en særlig forpligtelse til netop
at overholde menneskerettighederne, så er det naturligvis "ensidigt" -
det kan ikke være anderledes.

Under Vietnamkrigen kritiserede en dansk statsminister krigens parter
ved at sige at man ikke kunne forvente en ensidig amerikansk
tilbagetrækning fra Vietnam, vietnameserne måtte også trække sig
tilbage.
Det fik en forfatter herhjemme til at ironisere over dette ved at
skrive, at man kunne forestille sig at en supermagt overfaldt Jylland,
at danskerne her gik til modangreb og at en statsminister i et eller
andet fjernt afrikansk land så udtalte:
Det er beklageligt det, der er sket i Danmark, men vi kan ikke se en
ensidig tilbagetrækning af supermagtens tropper, danskerne må også
trække sig tilbage.
>

> og du virker totalt tonedøv over for andre synspunkter.
>
> Jeg er aldrig faldet for den europæiske presses antiisraelske
> propaganda. Der er visse emneområder, hvor man gennem internettet må
> læse aviser som The New York Times, Jerusalem Post og Ha'aretz.


Dermed siger du at alle, der ikke deler dine synspunkter er dumme,
hjernevaskede etc.? Den er for tynd. Erkend dog at når den
internationale domstol i Haag har fordømt den israelske mur og sagt at
den er i strid med de internationale love og menneskerettighederne, så
har det ikke en pind at gøre med "den europæiske presses anti-israelske
propaganda" akkurat på samme måde som du nok næppe vil mene at det er
din misantropiske propaganda, der gør at du gerne ser den tyv, der
beriger sig på din ejendom, straffet.


> EOD, da emnet er off-topic.

i relation til at emnet er OT når det drejer sig om kristendom, vil du
have ret, men det er almindelig accepteret at man godt kan gå lidt ud ad
tangenten,når det drejer sig om religiøse emner, der også har verdslig
karakter.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40f8e18f$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Men man kan også definere det på andre måder og her gælder det om at
> holde tungen lige i munden, år man skal definere disse ting.
> Jeg vil skelne mellem den såkaldte "hverdags-anti-semitisme", som
> foregår i lande uden for Israel, hvor overfald og vold er rettet mod
> folk alene fordi de er jøder og "teoretisk anti-semitisme", som påstår
> at "jøderne" er en race eller en nation, der - i al hemmelighed - ønsker
> magtovertagelsen i verden for at kunne regere til egen fordel.

Andre vil dele antisemitismen op i tre hovedpunkter:

1. Den gamle antisemitisme
....som bl.a. ses i nynazistiske og racistiske bevægelser.

2. Den arabiske antisemitisme
....som ses i de arabiske lande og blandt arabiske indvandrere i bl.a. Europa

3. Den skjulte antisemitisme
....som bl.a. kommer til udtryk inden for rammerne af antizionisme og i
mediers og officielle institutioners dobbetstandarder i forhold til landet
Israel

> Zionisme er en politisk bevægelse, hvis oprindelse vi finder i
> 1800-tallet- Denne bevægelse påstod at der findes et hjemland for alle,
> der kalder sig selv jøder, at dette hjemland befinder sig i Israel og at
> Israel derfor skal være en jødisk stat. Det var under dette "slogan":
> tilbage til det gamle Zion", man pressede på for at få et sådant land.
> Blandt jøder har dette altid udgjort et forsvindende mindretal.

"Et forsvindende mindretal" synes jeg virker som noget af en overdrivelse.
Jøder har aldrig været enige om dette, men hilsenen "Næste år i Jerusalem"
er et af mange vidnesbyrd om, at jøder generelt aldrig har opgivet det
hjemland, som de blev smidt ud fra i år 70 og 135.

5 mio. jøder i Israel idag er heller ikke "et forsvindende mindretal" i
forhold til verdens jøder i diasporaen.

> Her står vi så over for det man kan kalde for politisk anti-zionisme:
>
> 1.jøder er forskellige - det er absurd at tale om et specifikt jødisk
> hjemland.

Det er sjovt nok, at man i Europa efter 2. verdenskrig og trediverne og
tilmed gennem 1500 år har forfulgt jøderne som ét folk og en samlet gruppe,
når man tænker på, at de samme europæere idag, hvor der eksisterer en jødisk
stat, nægter dette folk lige præcis det, man gennem århundreder har slået
dem ihjel for.

> 2. Ordet "jøde" , zionist og israelit er ikke det samme: Der er
> jøder, der er zionister og der er jøder der ikke er zionister.
> Israelitterne kan være jøder eller ikke-jøder. 3. Ideen om en jødisk
> stat, der alene regeres af jøder, er ikke selvbestemmelse, men
> nationalisme, kolonialisme og racisme.

Nationalisme: Nationalisme har været politisk korrekt for ikke så længe
siden. Og jøderne har stort set alle steder, hvor nationalstaterne
efterhånden blev oprettet, oplevet, at de i processen er blevet udråbt til
at være nationalstatens fjender. Jøderne synes at have været nødvendige som
modpol, for at tanken om nationalstaten kunne gennemføres. Det skete i
Europa, og det skete igen så sent som i det 20. århundrede, da den arabiske
nationalisme spirede. Dette medførte forfølgelser, etniske udrenselser og
drab.

Jødisk nationalisme og arabisk nationalisme spirede side om side i samme
periode. Når der idag ikke er problemer med arabisk nationalisme, men stadig
med israelsk nationalsime, er det fordi alle arabiske lande udførste etniske
udrensninger, og uddrev de store og ældgamle jødiske mindretal, samtidig
med, at Israel gik en anden vej prøvede at integrere de 1 mio. arabere, der
lever iblandt dem, samt erobrede Judæa og Samaria, der var beboet af
arabere.

Hvad du siger er, at nationalisme var i orden i den tid, den voksede i
Europa. Nationalisme er også i orden i de arabiske lande, og begge steder
med de konsekvenser det fik for jøderne. Men i Israel er nationalisme
pludselig blevet næsten satanisk...

Kolonialisme: Jeg har ikke læst alt, hvad du har skrevet, men det undrer
mig, hvis ikke du også har brugt ordet "Grose-Israel", for det hører sig jo
til i den ende af skalaen, du bevæger dig. Ved brug af ordet kolonialisme
ledes tankerne bevidst hen mod de store kolonimagter, og gør Israel til en
lignende størrelse.

Mens de store kolonimagter var stærke våbenføre lande, der undertvang sig
verden, består den jødiske kolonialisme af fattige fortrykte jøder, der
flygtede fra forfølgelser.

Israel som kolonimagt skal ses i dette lys: Israel er ca. på størrelse med
Jylland, og omgivet af 21-22 arabiske nationer, der med sine 13 mio. kvkm.
strækker sig fra Nordafrika og ind i Asien. Arabiske nationer, der for de
flestes vedkommende ikke anderkender Israels eksistensberettigelse, og
ønsker jøderne drevet i havet.

Kolonimagten Israels areal udgør ca. 0,1% af de samlede arabiske
landområder, og Israels 5 mio. jøder kan ses i forhold til de 300 mio.
arabere. Det er noget af en kolonimagt, du tegner for vore øjne.

Racisme: Når man sammenligner størrelsesforholdene, og samtidig ser på
racismen, samt den politiske, religiøse, etniske og kønsbestemte
undertrykkelse, der finder sted i de arabiske lande, må man undres over den
store fokusering på jøders racisme. Spørgsmålet er, om ikke mange europæere
blot kritikløst har overtaget palæstinensisk og arabisk propaganda.

Vi hører sjældent om de 1 mio. arabere, der bor i Israels midte, og som
lever et rimeligt godt liv, så længe de ikke er en trussel for nationen.

Israel har lige nu det problem, som Europa frygter at få inden for 50 år, og
som man allerede rundt omkring begynder at gøre forholdsregler imod. Israel
kritiseres for at bygge en mur mor terrorister, der dræber israelske civile
kvinder og børn. Europæerne vil ikke tænke sig om to gange, når det gælder
at bygge en mur mod fattige, sultne afrikanere, der søger lykken i Europa,
hvis det skulle vise sig nødvendigt.

Før fremlagde araberne det palæstinensiske problem som en besættelse. Det
har der været nogle problemer med, bl.a. fordi Vestbredden aldrig har været
en selvstændig nation med sin egen befolkning. Nu skiftes taktikken, således
at man i højere grad taler om et nyt Sydafrika. Det passer araberne bedre at
vise verden, at Vestbreden er en del af Israel, for så kan man tale om
racisme og så kan man blot vente. Inden for 25 år vil der være et arabisk
flertal i området, og så er det slut med staten Israel. Det er en langt mere
effektiv strategi, og Europa har fulgt trop.

Jøder i Israel har en grundlæggende eksistentiel frygt, som driver dem, og
frygten synes at være velbegrundet. Fjern den, og en god del af problemet
vil være løst. Fakta er, at Israel, som det ser ud nu, ikke eksisterer om 25
år - og det med de åbenlyse konsekvenser, det vil få for den enkelte jøde.

Alt dette taget i betragtning, må man sige, at når nogen specielt om Israel
(frem for så mange andre nationer) taler om kolonimagt, racisme og
nationalisme, så *er* det den skjulte antisemitisme, fordi der føres en
dobbetstandard. Når du lægger byrder på et lille land som Israel, som
hverken de store europæiske eller arabiske nationer har villet bære, så er
det dobbeltstandard

Og antizionisme i dette lys er antisemitisme.

> 4. Zionisterne har ikke befriet
> jøderne. Der er tale om at et lille mindretal af verdens jøder (og
> dermed naturligvis et mindretal af vedens zionister),

Der er tale om et mindretal, men ikke et lille mindretal. Hvordan kan det
være det?

> der regerer et
> land der bliver regeret, pumpet med amerikanske dollars og våben, i USAs
> interesser.

USA er nok idag den eneste grund til at Israel stadig eksisterer, ja. Havde
det været for Europa med alle de gamle lig, der her bæres i lasten, og de
nye arabiske nationer, ville Israel for længst have ophørt med at eksistere.
Ligesom USA støtter staten Israel, støtter Europa palæstinenserne og
araberne støtter terroristorganisationerne, og begge disse støtteordninger
er på vej til at udhule Israels økonomi i en grad, vi ikke kan forestille
os.

Vi må heller ikke glemme, at USAs støtte til Israel først rigtigt slog
igennem efter 67. Det var jo Sovjet, der støttede Israels oprettelse, og
jøderne kæmpede deres første uafhængighedskrig alene med dårlige sovjetiske
håndvåben.

> For at gøre dette muligt har man tvangsflyttet
> hundredtusinder af palæstinensere.

Det er sandt, og det er en ulykke. Det er dog ikke et enestående tilfælde i
verdensrigernes historie.

Når du skriver "tvangsflyttet", får man den tanke, at det er en velplanlagt
begivenhed, som kynisk er ført ud i livet i fredstid - ligesom man kender
det fra andre dele af verden, hvor det ikke i lige så høj grad bliver
kritiseret. Men hovedparten af palæstinenserne er ikke tvansflyttet. De er
flygtninge, der er flygtet i forbindelse med krigshandlinger, hovedsageligt
i 48-49 og 67.

Hvis du prøver at forgive, at du fremlægger en nogenlunde objektiv
fremstilling af konflikten, hvorfor berører du så ikke de mange
hundredetusinder jødiske flygtninge, der kom i samme periode?

> 5. Palæstinenserne har ret til at
> bekæmpe Israel,

Nej

> de israelske "desertører" har ret til at nægte at
> bekæmpe palæstinenserne.

Ja

> 6.Løsningen på problemerne må findes ved at
> mindst bygger på de gamle principper om frihed, lighed og broderskab.

Det er ikke gamle principper, og de har ikke været brugt i opbyggelsen af
nationalstater andre steder i verden.

> Der er faktisk nogle anti-zionister, der accepterer en to-statsløsning.

Nej, antizionister kan pr. definition ikke tale om en to-statsløsning. De
kan kun acceptere én stat. Til gengæld er der mange zionister, der ønsker en
to-statsløsning

> Andre argumenterer for én enkelt sekulær, demokratisk og socialistisk
> republik, der skal opnås gennem folkelig kamp og modstand.

Det er en forholdsvis ny palæstinensisk/arabisk ide, og man skal være mere
end naiv, hvis man tror på, at ideen er grundlagt på demokratiske og
socialistiske værdier. Ideens eneste fortring for dem, der har barslet den,
er at den kan gøre, hvad ingen direkte krig og intet terroristanslag endnu
har kunnet gøre - nemlig udslette den israelske stat inden for 25 år.

> Ingen af de ovenstående opfattelser er anti-semitiske,

Det kan diskuteres

> og et stort
> mindretal af jøder deler enkelte eller alle af disse opfattelser.

Det er sandt

> At
> påstå at ovenstående er anti-semitisme er et forsøg på at afbøje
> kritikken af zionismen, ved hjælp af et af de største liberale tabuer
> siden Holocaust.

Ikke sandt. Og der findes ikke noget Holocaust tabu efter 67. Vores medier
er fuld af det, du her fremfører, EU beskæftiger sig langt mere med dette
end med noget andet problem uden for Europa, og vel at mærke med den
indgangsvinkel, du også har. FN fører en ekstrem linie og bruger mange
ressourcer på det samme, som du her fremfører.

> Man kan så spørge om anti-zionisme kan være anti-semitisk?

Ja, det kan man

> Det er en mulighed, hvis kritikken af Israel er en del af et
> antisemitisk synspunkt. Fx ved at beskylde jøderne for hvad der er sket
> i Mellemøsten, på trods af at det er zionisterne, såvel jødiske som
> ikke-jødiske, der er er skyld i problemet.

Din ytring her er klart antisemitisk, og behøver ikke være fulgt af et
specielt antisemitisk (racemæssigt) synspunkt for at være det. At give
zionisterne skylden for hele den mellemøstlige konflikt er klart
antisemitisme - blot skjult under politisk korrekt antizionisme.

Skylden skal ikke først og fremmest findes hos jøder eller palæstinensere,
eller hos zionister for den sags skyld. Skylden er først og fremmest
Englands, dernæst de arabiske nationers og dernæst Europas og FNs.

> Jeg vil gå imod enhver form for racisme og diskriminering af jøder.

Ja, det har du jo vist ved dette indlæg.

Den værste og mest farlige antisemitisme er ikke nynazisten, der hærger
jødiske kirkegårde, og heller ikke muslimen, der sender løbesedler ud blandt
skolebørn med opfordring til at dræbe alle jøder. Den værste form for
antisemitisme er den skjulte velpolerede politisk-korrekte
"jeg-vil-ikke-jøden-noget-ondt-kun-udslette-hans-dæmoniserede-nationalistisk
e-nedrige-racisistiske-kolonimagt-af-en-stat"

> Men
> at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for jøder, er ikke
> anti-semitisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
> multi-kulturalistisk synspunkt.

Vi kan kæmpe for et anti-racistisk og multikulturelt Europa. Vi kan så at
sige starte hos os selv, i stedet for at prøve at hive splinten ud af et
Jyllandsstort land midt i "Arabien" beboet af dem, der gennem århundreder
har været overgivet i vores egen racismes hånd. Det vil måske kunne lykkes i
Europa, men en arabisk overtagelse af Israel vil ikke kunne skabe et
multikulturelt land. Hvor finder du fortilfælde, og hvor finder du grundlag
for, at det skulle kunne lade sig gøre?

> Så din påstand om at antizionisme er lig med racisme har intet på sig og
> er simpelthen grebet ud af tågerne.

Det er lige præcis, hvad det ikke er, og dit indlæg vidner da også ganske
klart om det.

Antijudaisme ender på -isme, og udtrykker forfølgelse af jøder på religiøs
baggrund.
"-isme" gør det legalt og forklarer, at det er en idé/tanke, man forfølger,
men dækker blot over forfølgelse af det jødiske folk

Antisemitisme ender på -isme og udtrykker modstand mod en semitisk
tankegang. Men antisemitisme var blot et nyt og politisk korrekt ord for
Judenhass. I virkeligheden var det det gamle jødehad, som kom til udtryk i
religiøs forfølgelse og nu i racemæssig forfølgelse.

Antizionisme ender på -isme, og udtrykker modstand mod den zionistiske
tankegang. "
-isme" skal vise, at det er en idé der kæmpes imod. Reelt siger man, at man
ikke er imod jøden, kun imod hans land og stat og imod den tanke, at han
skulle have ret til at samle sig som et folk og en nation.

I virkeligheden forholder det sig sådan, at antizionisme er blevet det
politisk-korrekte dække, der skal skjule det ældgamle jødehad, nu da det
ikke længere er tilladt at være antijudaistisk og antisemitistisk.

Hvad enten man har religiøse, racemæssige eller politiske udtryksformer,
forbliver
anti -ismens inderste sjæl det ældgamle Judenhass

> Israel har siddet det internationale samfunds vedtagelser overhørig gang
> på gang med støtte fra USA -

Det er sandt. Her skal man dog heller ikke glemme, at der findes en endnu
ældre resulotion fra FN, der giver Israel ret til at eksistere. dette
handler ikke kun om jøder og palæstinensere. hvis man i samme grad pressede
de arabiske nationer til at respektere denne vedtagelse, som man presser
Israel, ville vi nå langt i fredsbestræbelserne. Så længe størstedelen af de
arabiske nationer ikke respekterer FNs vedtagelse af Israels
eksistensberettigelse, er der ikke meget, der kan gøres. Og et ensidigt pres
på Israel kan ikke løse konflikten.

Iøvrigt - hvis man kender lidt til FNs og Israels historie, kan man måske
ane, hvorfor Israel har et svært forhold til FN. Tænk blot på, hvor mange
FN-resolutioner, der er vedtaget mod Israel i forhold til alle de andre og
langt større konflikter, der har været i verden med etniske udrensninger,
folkemord, undertrykkelse, besættelse og forfølgelse. Israels "synder" udgør
reelt set en dråbe i havet, og alligevel er FN fuldt optaget af Israel.

Alle de vedtagelser, du taler om, skyldes gennem et par årtier arabiske
forbindelser til Sovjetimperiet i FN. Og efter Sovjets fald, har Europa
overtaget dets plads sammen med de arabiske nationer. At Sovjet og muslimske
nationer på den måde har kunnet skabe flertal, er ikke af den grund rigtigt,
set fra et demokratisk, frit og humanistisk synspunkt. FN er til enhver tid
udtryk for de regimer, der sidder med stemmeret.

> Men emnet er OT i denne gruppe - jeg erkender det og undskylder - det,
> der triggede mig var blot at du Per, ustandselig rider den kæphest om at
> enhver kritik af Israel er racistisk, antisemitisk etc. og du virker
> totalt tonedøv over for andre synspunkter.

Det er svært at være andet end tonedøv i dette spørgsmål, som dit indlæg her
også er udtryk for. Det er en konflikt, der skaber stærke holdninger.

....og helt OT er emnet ikke, for det har nogen relevans i forhold til
spørgsmålet om, hvorfor det folk, der gav de kristne deres hellige skrifter
og deres messias i den grad gennem 2000 år er blevet forfulgt. Spørgsmålet
er brandaktuelt i vores tid, hvor konflikten ikke er blevet mindre, men hvor
vi under dække af humanisme, ytringsfrihed og demokrati stadig kan udføre,
hvad vi har gjort i alle århundreder.

> Ved hjælp af ordbogen fra Politiken ekstrapolerer du ud over grænserne
> for det anstændige: at være anti-zionist gør du med en håndbevægelse til
> at være anti-semit og dermed jødehader og så er det pludselig racisme,
> selvom der ikke er en gran af sandhed i det.

Der er et gran af sandhed i det. Al anti-zionisme behøver ikke være
antisemitisme, men den raffinerede, veluddannede og dannede antisemitisme
kan ikke skjule sig andre steder end under antizionisme, hvis den ikke vil
kategoriseres sammen med "bøllerne"

Desuden handler den antisemitisme, der findes inden for anti-zionisme ikke
altid om en bevidst politisk, religiøs eller racemæssig teori, men snarere
om en ældgamnmel mentalitet, som vi selvbedragende mener, er forsvundet
efter holocaust.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40fa74b7$0$271$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Andre vil dele antisemitismen op i tre hovedpunkter:
>
> 1. Den gamle antisemitisme
> ...som bl.a. ses i nynazistiske og racistiske bevægelser.
>
> 2. Den arabiske antisemitisme
> ...som ses i de arabiske lande og blandt arabiske indvandrere i bl.a.
Europa
>
> 3. Den skjulte antisemitisme
> ...som bl.a. kommer til udtryk inden for rammerne af antizionisme og i
> mediers og officielle institutioners dobbetstandarder i forhold til
landet
> Israel

Der er givetvis mange inddelingsmåder, men det centrale er vel at man
ikke automatisk er antisemit fordi man er antizionist, at man ikke er
racist fordi man er anti-zionist eller antisemit fordi man kritiserer
staten Israel.
>
> > Zionisme er en politisk bevægelse, hvis oprindelse vi finder i
> > 1800-tallet- Denne bevægelse påstod at der findes et hjemland for
alle,
> > der kalder sig selv jøder, at dette hjemland befinder sig i Israel
og at
> > Israel derfor skal være en jødisk stat. Det var under dette
"slogan":
> > tilbage til det gamle Zion", man pressede på for at få et sådant
land.
> > Blandt jøder har dette altid udgjort et forsvindende mindretal.
>
> "Et forsvindende mindretal" synes jeg virker som noget af en
overdrivelse.

set i forhold til de mange millioner jøder på verdensplan, så er det
ikke en overdrivelse. Og at 5 mio jøder skulle være zionister, tillader
jeg mig at betvivle.

> Jøder har aldrig været enige om dette, men hilsenen "Næste år i
Jerusalem"
> er et af mange vidnesbyrd om, at jøder generelt aldrig har opgivet det
> hjemland, som de blev smidt ud fra i år 70 og 135.

som du selv skriver: jøder har aldrig været enige om dette og de har
heller ikke været enige om at dannelsen af staten Israel var en god
løsning. Nu er den her imidlertid og så må man jo tage det derfra.

>
> 5 mio. jøder i Israel idag er heller ikke "et forsvindende mindretal"
i
> forhold til verdens jøder i diasporaen.

5 mio jøder er vel ikke alle zionister?
>
> > Her står vi så over for det man kan kalde for politisk
anti-zionisme:
> >
> > 1.jøder er forskellige - det er absurd at tale om et specifikt
jødisk
> > hjemland.
>
> Det er sjovt nok, at man i Europa efter 2. verdenskrig og trediverne
og
> tilmed gennem 1500 år har forfulgt jøderne som ét folk og en samlet
gruppe,
> når man tænker på, at de samme europæere idag, hvor der eksisterer en
jødisk
> stat, nægter dette folk lige præcis det, man gennem århundreder har
slået
> dem ihjel for.

Det ser jeg da gerne forklaret nærmere - hvem er det, der nægter hvem
noget? Siger man i Europa at staten Israel var en fejltagelse? Siger man
at staten Israel skal udslettes?

Nej, man siger at også staten Israel skal overholde
menneskerettighederne og international lov -
>
> > 2. Ordet "jøde" , zionist og israelit er ikke det samme: Der er
> > jøder, der er zionister og der er jøder der ikke er zionister.
> > Israelitterne kan være jøder eller ikke-jøder. 3. Ideen om en jødisk
> > stat, der alene regeres af jøder, er ikke selvbestemmelse, men
> > nationalisme, kolonialisme og racisme.
>
> Nationalisme: Nationalisme har været politisk korrekt for ikke så
længe
> siden.

Det er ingen undskyldning for nationalismen som sådan.

Og jøderne har stort set alle steder, hvor nationalstaterne
> efterhånden blev oprettet, oplevet, at de i processen er blevet udråbt
til
> at være nationalstatens fjender.

Det viser historien ja, men det er jo ikke noget, der sker i stigende
omfang i dag. Jeg hører at man i Danmark skælder ud på muslimer, som man
kalder for nationens fjender, hvorimod jøderne stort set går fri. At der
findes tåber alle vegne - også i de politiske partier - er sådan set
ikke et eksempel på at sådan tænker alle. *Vi har haft jødeforfølgelser
herhjemme - nu går det ud over muslimerne i større omfang.

Jøderne synes at have været nødvendige som
> modpol, for at tanken om nationalstaten kunne gennemføres. Det skete i
> Europa, og det skete igen så sent som i det 20. århundrede, da den
arabiske
> nationalisme spirede. Dette medførte forfølgelser, etniske udrenselser
og
> drab.

Det er ikke kun jøder, der har været ude for forfølgelse: zigeunere
(Romaer) er blevet tillagt alle mulige motiver for deres
tilstedeværelse: voldtægt, røveri, tyveri, lovløshed i opdragelsen, at
ville give "fuck-fingeren" til samfundet etc. At minoriteter er blevet
forfulgt verden over, der såmænd ikke noget jøderne har eneret på. At
det er uhyggeligt når det sker, er så en anden sag.
>
> Jødisk nationalisme og arabisk nationalisme spirede side om side i
samme
> periode. Når der idag ikke er problemer med arabisk nationalisme, men
stadig
> med israelsk nationalsime, er det fordi alle arabiske lande udførste
etniske
> udrensninger, og uddrev de store og ældgamle jødiske mindretal,
samtidig
> med, at Israel gik en anden vej prøvede at integrere de 1 mio.
arabere, der
> lever iblandt dem, samt erobrede Judæa og Samaria, der var beboet af
> arabere.

dokumentation?
>
> Hvad du siger er, at nationalisme var i orden i den tid, den voksede i
> Europa. Nationalisme er også i orden i de arabiske lande, og begge
steder
> med de konsekvenser det fik for jøderne. Men i Israel er nationalisme
> pludselig blevet næsten satanisk...

Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har udtrykt -måske fordi du med
djævelens vold og magt VIL have et fjendebillede, du kan henvise til.
Jeg har aldrig udtalt mig om hvorvidt nationalisme er i orden eller ej,
me jeg har forsøgt at forklare hvad nationalisme er. Jeg har ingen
problemer med nationalisme når vi fx vinder en fodbold-eller
håndbold-kamp, men jeg er fuldkommen ligeglad med om jeg er dansker
eller europæer eller snemand - det handler for mig om mennesker og
samfund. At jeg er opdraget i en dansk kultur kan jeg naturligvis ikke
løbe fra, men jeg føler selv at jeg er internationalist, hvilket er en
stor forskel.
Jeg er blevet kaldt landsforræder af folk, fordi jeg forsvarede
muslimers ret til at leve her i landet, og jeg bliver nu kaldt
nationalist af omtrent samme grund?
>
> Kolonialisme: Jeg har ikke læst alt, hvad du har skrevet, men det
undrer
> mig, hvis ikke du også har brugt ordet "Grose-Israel", for det hører
sig jo
> til i den ende af skalaen, du bevæger dig.

Det ord har jeg aldrig benyttet - jeg konstaterer at Israel har siddet
alle resolutioner fra FN overhørigt - det er det, jeg forholder mig til.
Du behøver ikke at opfinde flere fjendebilleder end højst nødvendigt.


Ved brug af ordet kolonialisme
> ledes tankerne bevidst hen mod de store kolonimagter, og gør Israel
til en
> lignende størrelse.

Sådan må jeg også opfatte Israel: et land, der bygger ulovligt i et
andet land og gennemtvinger det med magt. Et land, der bygger ulovligt
en mur i strid med international lov og dom og gør det med magten fra
geværløbet - tja, hvis det ikke er imperialisme, hvad er så
imperialisme?
>
> Mens de store kolonimagter var stærke våbenføre lande, der undertvang
sig
> verden, består den jødiske kolonialisme af fattige fortrykte jøder,
der
> flygtede fra forfølgelser.

fattige, fortrykte jøder? Ja, det må være temmelig fattige jøder, der
bygger ulovlige mure, myrder løs på tilfældige forbipasserende for at få
ram på en mistænkt, lukker adgangen til at folk kan gå på arbejde, og
som skyder med raketter fra helicoptere etc. Det plejer ellers ikke at
være gratis at benytte sådan noget udstyr.
Jeg har dermed ikke sagt et ord om min holdning til selvmordsbomber, men
jeg konstaterer at det ikke just er det, det handler om her, men om
staten Israel og dens fremfærd.
>
> Israel som kolonimagt skal ses i dette lys: Israel er ca. på størrelse
med
> Jylland, og omgivet af 21-22 arabiske nationer, der med sine 13 mio.
kvkm.
> strækker sig fra Nordafrika og ind i Asien. Arabiske nationer, der for
de
> flestes vedkommende ikke anderkender Israels eksistensberettigelse, og
> ønsker jøderne drevet i havet.

Hvilke arabiske nationer anerkender ikke Israels eksistensberettigelse?
Ja, jeg spørger bare! Jeg kan ikke få det til "de fleste" - men her kan
jeg jo være galt orienteret.
>
> Kolonimagten Israels areal udgør ca. 0,1% af de samlede arabiske
> landområder, og Israels 5 mio. jøder kan ses i forhold til de 300 mio.
> arabere. Det er noget af en kolonimagt, du tegner for vore øjne.

Hvis antallet af personer alene gjorde det, så ville der næppe være
mange kolonimagter i verden. De landområder som England annekterede i
sin tid, havde et befolkningsgrundlag og et landområde, der var
betydeligt større end selve England-- alligevel vil ingen i deres
vildeste fantasi hævde at England ikke var en kolonimagt.

Der boede flere mennesker i Hong Kong end i hele England da sidstnævnte
annekterede det land -og således har det været over hele verden. Alene
Australien, som England stadig formelt er overhovede for, har
landområder, der er mange gange større end hele UK i øvrigt.

Det handler naturligvis om magt:´Israel støttes af USA og andre
israel-venlige -og det er helt klart at Israel er en stat i modsætning
til Palæstinenserne, som mærkværdigvis nok ikke må få deres egen.
Forklar mig lige, hvad forskellen er på at jøderne har deres egen stat,
medens at de samme forfulgte jøder ikke tillader at andre nyder samme
privillegier.

>
> Racisme: Når man sammenligner størrelsesforholdene, og samtidig ser på
> racismen, samt den politiske, religiøse, etniske og kønsbestemte
> undertrykkelse, der finder sted i de arabiske lande, må man undres
over den
> store fokusering på jøders racisme. Spørgsmålet er, om ikke mange
europæere
> blot kritikløst har overtaget palæstinensisk og arabisk propaganda.

spørgsmålet er om ikke du ekstrapolerer ud over det anstændige - du gør
kønspolitik til et spørgsmål om racisme - og forsøger at føre krigen
over i fjendens lejr. Forklar mig venligst hvordan det kan være at en
STAT som Israel ikke overholder international lov? Forklar mig venligst
sammenhængen mellem at have en tåbelig kønspolitisk adskillelse
begrundet i religion og så det at en stat med hele sit magtapparat
undertrykker og undertvinger et folk, der ikke må have deres egen stat.


> Vi hører sjældent om de 1 mio. arabere, der bor i Israels midte, og
som
> lever et rimeligt godt liv, så længe de ikke er en trussel for
nationen.

Sålænge man lever på Israels præmisser, bliver de ladt i ro - men de
skal bestemt ikke ytre sig offentligt om ret mange sympatier for de
øvrige arabere, førend de bliver sat i den offentlige gabestok.
Men hvorfor skal vi fokusere på folk, der er tålt, når der er så mange
andre, der ikke er tålt?
>
> Israel har lige nu det problem, som Europa frygter at få inden for 50
år, og
> som man allerede rundt omkring begynder at gøre forholdsregler imod.
Israel
> kritiseres for at bygge en mur mor terrorister, der dræber israelske
civile
> kvinder og børn. Europæerne vil ikke tænke sig om to gange, når det
gælder
> at bygge en mur mod fattige, sultne afrikanere, der søger lykken i
Europa,
> hvis det skulle vise sig nødvendigt.

Lad fremtidsscenarierne ligge til de foreligger - faktum er at Israel
bygger en ulovlig mur - i strid med folkeretten og den internationale
domstol i Haag, i strid med FNs resolutioner og kritik i det hele taget.
De kan gøre det sålænge verdens eneste supermagt USA af nationale grunde
støtter Israel, ikke et sekund længere.

Muren er ikke alene bygget på Israelsk territorium, men går også over i
de palæstinensiske områder, som FN har sagt Israel skal trække sig
tílbage fra.
Israel krænker folkeretten og kan ikke undskylde sig med at "de andre
gør også noget forkert".
Muren hindrer ingen terrorister mod at komme ind i Israel - det er en
falsk tryghed, men den skaber terrorister, idet man skaber en grobund
for endnu mere had og endnu mere afmagt blandt palæstinenserne, så de
endnu mere føler sig tvunget til at benytte fortvivlsens forsvar - og
hvem der er terrorister, vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved - i
mine øjne er det Israel, der er terroristen, som kæmper mod andre
terrorister. Det er skruen uden ende.
>
> Før fremlagde araberne det palæstinensiske problem som en besættelse.
Det
> har der været nogle problemer med, bl.a. fordi Vestbredden aldrig har
været
> en selvstændig nation med sin egen befolkning.

Nope - FNs resolution er klar nok - kun folk med tågede forestillinger
om disse ting og ad hoc-fortolkninger vil benægte sagens kendsgerninger.

Nu skiftes taktikken, således
> at man i højere grad taler om et nyt Sydafrika. Det passer araberne
bedre at
> vise verden, at Vestbreden er en del af Israel, for så kan man tale om
> racisme og så kan man blot vente. Inden for 25 år vil der være et
arabisk
> flertal i området, og så er det slut med staten Israel. Det er en
langt mere
> effektiv strategi, og Europa har fulgt trop.

Det skrækscenarium tror du vel ikke selv på?
>
> Jøder i Israel har en grundlæggende eksistentiel frygt, som driver
dem, og
> frygten synes at være velbegrundet. Fjern den, og en god del af
problemet
> vil være løst. Fakta er, at Israel, som det ser ud nu, ikke eksisterer
om 25
> år - og det med de åbenlyse konsekvenser, det vil få for den enkelte
jøde.

Jeg ser ingen konsekvenser for den enkelte jøde, hvis Israel blev
afskaffet, der ikke kunne løses på anden vis. Jeg konstaterer at hvis
Israel skal have en eksistensberettigelse som stat, og det kan der være
mange gode grunde til, så bør den opføre sig i overensstemmelse med lov
og ret og ikke efterligne folk fra en svunden tid.
At man har en mere eller mindre velbegrundet angst, behøver ikke at
betyde at den skal føre til overgreb mod andre.
Man kritiserede i sin tid DDR for at bygge en mur og hævdede at angsten
for Vesten var helt ubegrundet. Nu er der dukket materialer op, der
kunne antyde at frygten sagtens kunne begrundes- men det afvises i dag
som nonsens. Hvad er det lige, der gør at man ikke kan afvise den
jødiske angst som nonsens? angreb på civile? hvorfor mon palæstinenserne
skulle være mindre angst når Israeliterne angriber civile mål i de
palæstinensiske områder? Er det frygt eller rationaler, der skal løse
en krise mellem landene?
>
> Alt dette taget i betragtning, må man sige, at når nogen specielt om
Israel
> (frem for så mange andre nationer) taler om kolonimagt, racisme og
> nationalisme, så *er* det den skjulte antisemitisme, fordi der føres
en
> dobbetstandard. Når du lægger byrder på et lille land som Israel, som
> hverken de store europæiske eller arabiske nationer har villet bære,
så er
> det dobbeltstandard


> Og antizionisme i dette lys er antisemitisme.

Nej, det er og bliver en pseudoforklaring - Når man ikke kan benytte
reelle begrundelser, så kan man altid benytte emotive udtryk, som man
ved har en vis effekt.
Hvordan er det nu lige at det ytringsfrihedshærgede land Israels
ambassadør opførte sig da han så en udstilling i Sverige fra en israelsk
kunstner? Hvordan var det nu lige at den israelske ambassadør i Danmark
kom til landet og fik bortforklaret anvendelsen af tortur som "mild
pression"?
Hvordan var reaktionen i øvrigt, når man fremkom med udtalelser om at
Israel ikke lod Hitlers metoder noget tilbage at ønske?

Israel og jøderne i landet gør sig selv en stor bjørnetjeneste ved at
tale om antisemitisme blot fordi noget går dem imod. Det ender til sidst
med at det går som i eventyret om drengen og ulven.

Det skal være muligt at kritisere både Israel og jøder, når de foretager
sig noget dumt - ellers minder det i høj grad om en skole, hvor man
siger til en muslimsk dreng: du må ikke gå ind i dette lokale -
hvorefter drengen siger: du er racist.

Jeg sagde i en skoleklasse at Tyrkiet ikke overholder
menneskerettighederne, hvilket var almindelig kendt i Europa og som var
en af grundene til at landet ikke kunne optages i EU - det medførte en
henvendelse fra den tyrkiske ambassade, som efterhånden var blevet
involveret, hvor jeg belærtes om at Tyrkiet så sandelig var en moderne
stat der overholdt alle menneskerettigheder.
Behøver jeg at sige "kurderne"? Dødsstraffen? Tæv i fængslerne?
vilkårlige tilbageholdelser af udenlandske statsborgere?

Og behøver jeg i den forbindelse at minde om den danske pige, der blev
udsat for tortur i Israelsk fængsel fordi hun i Danmark havde udtalt sig
kritisk om staten Israel og som på en ferierejse blev anklaget for at
være spion eller noget i den retning?

> > 4. Zionisterne har ikke befriet
> > jøderne. Der er tale om at et lille mindretal af verdens jøder (og
> > dermed naturligvis et mindretal af vedens zionister),
>
> Der er tale om et mindretal, men ikke et lille mindretal. Hvordan kan
det
> være det?

Det sete afhænger af det, man ser.

>
> > der regerer et
> > land der bliver regeret, pumpet med amerikanske dollars og våben, i
USAs
> > interesser.
>
> USA er nok idag den eneste grund til at Israel stadig eksisterer, ja.
Havde
> det været for Europa med alle de gamle lig, der her bæres i lasten, og
de
> nye arabiske nationer, ville Israel for længst have ophørt med at
eksistere.

Det tror jeg ikke på - men man ville nok have været mere forsigt med at
overtræde menneskerettighederne end i dag.


> Ligesom USA støtter staten Israel, støtter Europa palæstinenserne og
> araberne støtter terroristorganisationerne, og begge disse
støtteordninger
> er på vej til at udhule Israels økonomi i en grad, vi ikke kan
forestille
> os.

Hvem der er terrorister handler om definitioner. Jeg vil ikke frikende
Israel for også at benytte terror.

>
> Vi må heller ikke glemme, at USAs støtte til Israel først rigtigt slog
> igennem efter 67. Det var jo Sovjet, der støttede Israels oprettelse,
og
> jøderne kæmpede deres første uafhængighedskrig alene med dårlige
sovjetiske
> håndvåben.

hmmm! det var vist araberne, der benyttede sovjetiske våben, de ikke
kunne læse instruktionerne i brugen af - og det var USA, der støttede
Israel i den krig.
>
> > For at gøre dette muligt har man tvangsflyttet
> > hundredtusinder af palæstinensere.
>
> Det er sandt, og det er en ulykke. Det er dog ikke et enestående
tilfælde i
> verdensrigernes historie.

Men er altså en kendsgerning som man ikke kan løbe fra.
>
> Når du skriver "tvangsflyttet", får man den tanke, at det er en
velplanlagt
> begivenhed, som kynisk er ført ud i livet i fredstid - ligesom man
kender
> det fra andre dele af verden, hvor det ikke i lige så høj grad bliver
> kritiseret. Men hovedparten af palæstinenserne er ikke tvansflyttet.
De er
> flygtninge, der er flygtet i forbindelse med krigshandlinger,
hovedsageligt
> i 48-49 og 67.

Det samme kan vel siges om enhver krigsrelateret handling - ja, selv
Stalins tvangsdeportation af kulakkerne kan undskyldes på den måde, men
vi behøver jo´blot at minde om Kosovokrigen: var der tale om en etnisk
udrensning fra serbernes side, eller var de store flygtningestrømme et
resultat af krigen?


> Hvis du prøver at forgive, at du fremlægger en nogenlunde objektiv
> fremstilling af konflikten, hvorfor berører du så ikke de mange
> hundredetusinder jødiske flygtninge, der kom i samme periode?

Vel fordi sagen drejer sig om vatikanets forhold til det jødiske
spørgsmål om jødernes fremfærd mod palæstinenserne, som burde få ethvert
anstændigt menneske til at råbe vagt i gevær.
Jeg vil nu til dit spørgsmål svare som dig: der var jo netop tale om
krigshandlinger, som folk flygtede fra, men med den lille forskel, at
Israel endte som sejrherre og det gør en væsentlig forskel, eftersom man
fortsætter sin fremfærd mod palæstinenserne.
Men i øvrigt kan den ene flygtningestrøm jo ikke bortforklares med at de
andre også har flygtninge.


> > 5. Palæstinenserne har ret til at
> > bekæmpe Israel,
>
> Nej

jo, de er de besatte, de undertrykte - og de har ret til at forsvare sig
mod undertrykkerne.
>
> > de israelske "desertører" har ret til at nægte at
> > bekæmpe palæstinenserne.
>
> Ja

så er vi enige her.
>
> > 6.Løsningen på problemerne må findes ved at
> > mindst bygger på de gamle principper om frihed, lighed og
broderskab.
>
> Det er ikke gamle principper, og de har ikke været brugt i opbyggelsen
af
> nationalstater andre steder i verden.

Nu er "gammel" jo relativt, men begrebet opstod i Frankring i 1799, så
jeg vil hævde at det er et gammelt princip.
>
> > Der er faktisk nogle anti-zionister, der accepterer en
to-statsløsning.
>
> Nej, antizionister kan pr. definition ikke tale om en to-statsløsning.
De
> kan kun acceptere én stat. Til gengæld er der mange zionister, der
ønsker en
> to-statsløsning

Jo, det kan udmærket forekomme - at man ikke mener at "Zion" burde have
været oprettet, men nu står som en kendsgerning, betyder at man så kan
sige: "all right - nu eksisterer staten Israel altså - så lad os se, om
vi så på den baggrund også kan få oprettet en palæstinensisk stat.
>
> > Andre argumenterer for én enkelt sekulær, demokratisk og
socialistisk
> > republik, der skal opnås gennem folkelig kamp og modstand.
>
> Det er en forholdsvis ny palæstinensisk/arabisk ide, og man skal være
mere
> end naiv, hvis man tror på, at ideen er grundlagt på demokratiske og
> socialistiske værdier. Ideens eneste fortring for dem, der har barslet
den,
> er at den kan gøre, hvad ingen direkte krig og intet terroristanslag
endnu
> har kunnet gøre - nemlig udslette den israelske stat inden for 25 år.

hvor du har det med de 25 år fra ved jeg ikke, men at afvise en idé på
grund af mistro er nok den dårligste vej til fred, men kan tænke sig.

>
> > Ingen af de ovenstående opfattelser er anti-semitiske,
>
> Det kan diskuteres

og det bliver de jo.
>
> > og et stort
> > mindretal af jøder deler enkelte eller alle af disse opfattelser.
>
> Det er sandt

ja.
>
> > At
> > påstå at ovenstående er anti-semitisme er et forsøg på at afbøje
> > kritikken af zionismen, ved hjælp af et af de største liberale
tabuer
> > siden Holocaust.
>
> Ikke sandt.
jovist.

Og der findes ikke noget Holocaust tabu efter 67. Vores medier
> er fuld af det, du her fremfører, EU beskæftiger sig langt mere med
dette
> end med noget andet problem uden for Europa, og vel at mærke med den
> indgangsvinkel, du også har. FN fører en ekstrem linie og bruger mange
> ressourcer på det samme, som du her fremfører.

netop - burde det ikke få en klokke til at ringe?`"Hallo - vi er faktisk
en del, der er optaget af at få fred i Mellemøsten -herunder FN - var
det så ikke på tide at Israel lyttede?
>
> > Man kan så spørge om anti-zionisme kan være anti-semitisk?
>
> Ja, det kan man
>
> > Det er en mulighed, hvis kritikken af Israel er en del af et
> > antisemitisk synspunkt. Fx ved at beskylde jøderne for hvad der er
sket
> > i Mellemøsten, på trods af at det er zionisterne, såvel jødiske som
> > ikke-jødiske, der er er skyld i problemet.
>
> Din ytring her er klart antisemitisk, og behøver ikke være fulgt af et
> specielt antisemitisk (racemæssigt) synspunkt for at være det. At give
> zionisterne skylden for hele den mellemøstlige konflikt er klart
> antisemitisme - blot skjult under politisk korrekt antizionisme.

Må jeg være helt og aldeles fri for din ubehagelige påstand - jeg
skriver udtrykkeligt at HVIS man beskylder jøderne for hvad der er sket
i Mellemøsten, selvom det er zionisterne, der er skyld i problemerne."
Det gør mig ganske rigtigt til anti-zionist, men ikke til antisemit - i
så fald skulle jeg jo være anti-migselv.

Jeg håber meget på at du fortsætter med at debattere seriøst og ikke
forfalder til den slags billige kneb.

Det synspunkt jeg giver udtryk for er helt klart at konflikten dybest
set er begrundet i zionismen som politisk bevægelse - at du med et
kunstgreb a la Per Erik Rønne forsøger at gøre det til at være det samme
som antisemitisme, skal man være ualmindelig perfid for at mene, og det
er sådanne udtalelser der direkte er årsagen til at visse ultraortodokse
jøder og ultraortodokse muslimer ikke kan tale sammen - at beskylde
hinanden for det værste for derved at legitimere sin position.

Jeg er ikke mere antisemit end du er nazist - skal vi så ikke lade den
slags beskyldninger være og debattere det konkrete?

>
> Skylden skal ikke først og fremmest findes hos jøder eller
palæstinensere,
> eller hos zionister for den sags skyld. Skylden er først og fremmest
> Englands, dernæst de arabiske nationers og dernæst Europas og FNs.

Nix- FN har kun gjort det, man anstændigvis kan forlange, nemlig at
fordømme Israels ulovlige fremfærd over for palæstinenserne. Ellers har
jeg skam ingen særlig tiltro til Englands rolle i det spil.
>
> > Jeg vil gå imod enhver form for racisme og diskriminering af jøder.
>
> Ja, det har du jo vist ved dette indlæg.

netop -
>
> Den værste og mest farlige antisemitisme er ikke nynazisten, der
hærger
> jødiske kirkegårde, og heller ikke muslimen, der sender løbesedler ud
blandt
> skolebørn med opfordring til at dræbe alle jøder. Den værste form for
> antisemitisme er den skjulte velpolerede politisk-korrekte
>
"jeg-vil-ikke-jøden-noget-ondt-kun-udslette-hans-dæmoniserede-nationalis
tisk
> e-nedrige-racisistiske-kolonimagt-af-en-stat"

Det er jeg ikke i tvivl om at du mener. Som jøde vil jeg dog forbeholde
mig ret til at tænke selv - også uden at blive beskyldt for at være
antisemit.

>
> > Men
> > at argumentere imod en stat, der regeres alene af og for jøder, er
ikke
> > anti-semitisme, men derimod et klassisk anti-racistisk og
> > multi-kulturalistisk synspunkt.
>
> Vi kan kæmpe for et anti-racistisk og multikulturelt Europa. Vi kan så
at
> sige starte hos os selv, i stedet for at prøve at hive splinten ud af
et
> Jyllandsstort land midt i "Arabien" beboet af dem, der gennem
århundreder
> har været overgivet i vores egen racismes hånd. Det vil måske kunne
lykkes i
> Europa, men en arabisk overtagelse af Israel vil ikke kunne skabe et
> multikulturelt land. Hvor finder du fortilfælde, og hvor finder du
grundlag
> for, at det skulle kunne lade sig gøre?

Nu er det jo ikke historieundervisning, det drejer sig om, men selvom
jeg evt. skulle kunne finde et sådant land, så er det mindre interessant
end at finde ud af om hvordan man skaber et sådant samfund -og her må
man sluge nogle kameler for nu at blive i Mellemøsten
>
> > Så din påstand om at antizionisme er lig med racisme har intet på
sig og
> > er simpelthen grebet ud af tågerne.
>
> Det er lige præcis, hvad det ikke er, og dit indlæg vidner da også
ganske
> klart om det.

tværtimod vidner mit indlæg om at jeg hverken er anti-semit eller
racist - og det er da heller ikke lykkedes dig at bevise noget andet. Du
er fremkommet med hvad jeg vil tolke som hadfulde kommentarer til at jeg
tillader mig at være kritisk over for staten Israel og på en meget
ubehagelig facon forsøgt at fremstille mig som antisemit fordi jeg har
den opfattelse, som jeg i øvrigt deler med en lang række jøder her i
landet også toneangivende. Ja, selv Herbert Pundik gav udtryk for det i
en artikel i Politiken, hvor han gik i rette med det synspunkt at enhver
kritik af Israel skulle betyde at man var antisemit.
>
> Antijudaisme ender på -isme, og udtrykker forfølgelse af jøder på
religiøs
> baggrund.
> "-isme" gør det legalt og forklarer, at det er en idé/tanke, man
forfølger,
> men dækker blot over forfølgelse af det jødiske folk
>
> Antisemitisme ender på -isme og udtrykker modstand mod en semitisk
> tankegang. Men antisemitisme var blot et nyt og politisk korrekt ord
for
> Judenhass. I virkeligheden var det det gamle jødehad, som kom til
udtryk i
> religiøs forfølgelse og nu i racemæssig forfølgelse.

jeg - som altså er jøde - skulle nu hade mig selv? Interessant!
>
> Antizionisme ender på -isme, og udtrykker modstand mod den zionistiske
> tankegang. "
> -isme" skal vise, at det er en idé der kæmpes imod. Reelt siger man,
at man
> ikke er imod jøden, kun imod hans land og stat og imod den tanke, at
han
> skulle have ret til at samle sig som et folk og en nation.
>
> I virkeligheden forholder det sig sådan, at antizionisme er blevet det
> politisk-korrekte dække, der skal skjule det ældgamle jødehad, nu da
det
> ikke længere er tilladt at være antijudaistisk og antisemitistisk.

Og fordi du tror at det er sådan, så kan du frit tolke det derhen at
antizionisme er lig med antisemitisme - og så er tanken til at beskylde
folk for racisme jo ikke lang - hvori adskiller du dig så fra Goebbels
propagandamaskineri? Jøden blev fremstillet som upålidelig, med
griseøjne, braktud og i det hele taget en ubehagelig snylter på
samfundet, og i den ånd blev der fabrikeret historier og lavet tegninger
af den "typiske jøde". Og da man så fastslog det 100 procent forkerte at
jøderne var en særlig race, så var spillet gående.
>
> Hvad enten man har religiøse, racemæssige eller politiske
udtryksformer,
> forbliver
> anti -ismens inderste sjæl det ældgamle Judenhass

paranoia og konspirationsteori.
>
> > Israel har siddet det internationale samfunds vedtagelser overhørig
gang
> > på gang med støtte fra USA -
>
> Det er sandt. Her skal man dog heller ikke glemme, at der findes en
endnu
> ældre resulotion fra FN, der giver Israel ret til at eksistere.

Og som selv Arafat har accepteret.

dette
> handler ikke kun om jøder og palæstinensere. hvis man i samme grad
pressede
> de arabiske nationer til at respektere denne vedtagelse, som man
presser
> Israel, ville vi nå langt i fredsbestræbelserne.

Du glemmer jo at Palæstina ikke er en nation, men består af statsløse
individer.
Israel er bygget på zionismen, en jødisk nationalisme, og som alle
nationalistiske ideologier udelukker den alle, som ikke tilhører det
nationale fællesskab. Zionismen udelukker alle ikke-jøder og skaber et
fællesskab ved at påstå, at alle jøder har noget grundlæggende til
fælles - på tværs af klasseforskelle, af vidt forskellige livsformer og
begreber om, hvad det vil sige at være jøde.

Så længe størstedelen af de
> arabiske nationer ikke respekterer FNs vedtagelse af Israels
> eksistensberettigelse, er der ikke meget, der kan gøres. Og et
ensidigt pres
> på Israel kan ikke løse konflikten.

lad os først se Israel efterleve FN-resolution 242 og følgende, så kan
vi jo se, hvordan det går.
>
> Iøvrigt - hvis man kender lidt til FNs og Israels historie, kan man
måske
> ane, hvorfor Israel har et svært forhold til FN. Tænk blot på, hvor
mange
> FN-resolutioner, der er vedtaget mod Israel i forhold til alle de
andre og
> langt større konflikter, der har været i verden med etniske
udrensninger,
> folkemord, undertrykkelse, besættelse og forfølgelse. Israels "synder"
udgør
> reelt set en dråbe i havet, og alligevel er FN fuldt optaget af
Israel.

næ, prøv at spørge Iraq om man opfatter det sådan at man er mere
langmodig over for andre lande end over for Israel - Israel har fået
pålagt den ene resolution efter den anden i FN og har valgt at sidde den
overhørig med USA som garant for at Israel kan gøre som de lyster - prøv
at se de få resolutioner som blev Iraq til del og som alligevel omgående
førte til angreb og besættelse af Iraq.
>
> Alle de vedtagelser, du taler om, skyldes gennem et par årtier
arabiske
> forbindelser til Sovjetimperiet i FN.

Kendsgerningerne er at FN resolution 242 pålagde Israel at trække sig
tilbage fra de besatte områder - det er endnu ikke sket - om det er
Sovjet, USA eller Europa, der har stået bag disse resolutioner eller at
de´er kommet til via pres fra araberne - er i den forbindelse
underordnet.

Og efter Sovjets fald, har Europa
> overtaget dets plads sammen med de arabiske nationer. At Sovjet og
muslimske
> nationer på den måde har kunnet skabe flertal, er ikke af den grund
rigtigt,
> set fra et demokratisk, frit og humanistisk synspunkt. FN er til
enhver tid
> udtryk for de regimer, der sidder med stemmeret.

Ja, og lad os se Israel efterleve disse vedtagelser.
>
> > Men emnet er OT i denne gruppe - jeg erkender det og undskylder -
det,
> > der triggede mig var blot at du Per, ustandselig rider den kæphest
om at
> > enhver kritik af Israel er racistisk, antisemitisk etc. og du virker
> > totalt tonedøv over for andre synspunkter.
>
> Det er svært at være andet end tonedøv i dette spørgsmål, som dit
indlæg her
> også er udtryk for. Det er en konflikt, der skaber stærke holdninger.

jep!
>
> ...og helt OT er emnet ikke, for det har nogen relevans i forhold til
> spørgsmålet om, hvorfor det folk, der gav de kristne deres hellige
skrifter
> og deres messias i den grad gennem 2000 år er blevet forfulgt.
Spørgsmålet
> er brandaktuelt i vores tid, hvor konflikten ikke er blevet mindre,
men hvor
> vi under dække af humanisme, ytringsfrihed og demokrati stadig kan
udføre,
> hvad vi har gjort i alle århundreder.

jeg opfatter det som en selskabt paranoia - der er så utrolig meget
fokus på jødespørgsmålet, at det bliver umuligt at vende tilbage til den
gamle antisemitisme, men hvis man som jøde ustandselig kæfter op om at
ethvert synspunkt, der ikke accepterer den jødiske tolkning af verdens
situation er lig med racisme og antisemitisme, så står man akkurat dér,
som jeg allerede har skitseret, at man skaber en negativ stemning over
for jøder: de vil ikke anerkende at de kan have fejl, men ethvert
synspunkt, som går dem imod bliver udlagt som racisme, antisemitisme: at
behandle en jøde som alle andre mennesker = antisemitisme

Sker det altså at jøderne må opgive deres statsdannelse (hvad jeg ikke
for alvor tror et øjeblik på), så har man kun sig selv at takke.
>
> > Ved hjælp af ordbogen fra Politiken ekstrapolerer du ud over
grænserne
> > for det anstændige: at være anti-zionist gør du med en håndbevægelse
til
> > at være anti-semit og dermed jødehader og så er det pludselig
racisme,
> > selvom der ikke er en gran af sandhed i det.
>
> Der er et gran af sandhed i det. Al anti-zionisme behøver ikke være
> antisemitisme, men den raffinerede, veluddannede og dannede
antisemitisme
> kan ikke skjule sig andre steder end under antizionisme, hvis den ikke
vil
> kategoriseres sammen med "bøllerne"

den konspirationsteori er uden hold i virkeligheden - når mine elever
som er både af muslimsk, jødisk, kristen oprindelse hører om mine
forklaringer om kristendommen, får jeg klager fra forældre, der mener at
jeg er antikristen og formidler anti-kristne budskaber. Når de samme
elever hører mine forklaringer om islam, så er det de muslimske
forældre, der reagerer, og når det drejer sig om de tyrkiske elever, så
får jeg ambassadehenvendelser der skal bedyre at Tyrkiet skam er vældig
demokratisk og nærmest lydefri.

Jeg har haft en muslimsk velbegavet elev, der nægtede at gå på et
bestemt gymnasium fordi der var for mange jøder der. Hans far, der var
imam, var rystet over sønnens udtalelser og gik skarpt i rette med ham
under vores tilstedeværelse, og sådan kender jeg ham også gennem årene:
helt igennem reel og "demokratisk" sindet.

Jeg er ærlig talt træt af at blive sat i bås med alle mulige bevægelser
og holdninger, når jeg udtaler mig - at jeg gør det alligevel må være en
form for masochisme. Det er mit fromme håb at der dog må findes personer
der er i stand til at argumentere fremfor at postulere, som er i stand
til at argumentere fremfor at svine til.
Du er muligvis jøde, men jeg må erkende at du så er en jøde blandt dem,
jeg har mødt og kender, der er rimelig trættekær med dine påstande om at
man er antisemit, blot i det skjulte fordi man har en holdning til
Israel som du ikke bryder dig om.

>
> Desuden handler den antisemitisme, der findes inden for anti-zionisme
ikke
> altid om en bevidst politisk, religiøs eller racemæssig teori, men
snarere
> om en ældgamnmel mentalitet, som vi selvbedragende mener, er
forsvundet
> efter holocaust.

Tja - jeg vil nu hellere forsøge at finde frem til begrundelser fremfor
tolkninger i den sag - det er debatafsporende at blive kaldt antisemit
blot fordi man har en særdeles kritisk holdning til Israel, og jeg kan
da også fortælle dig, at der faktisk er udkommet bøger, der er skrevet
af israelske jøder og som på en særdeles kritisk måde anfægter de
synspunkter, du er fremkommet med. Især hæfter jeg mig ved en bog, som
du vil have stor nytte af at læse, tror jeg:

Göran Rosenbergs: "Det tabte land " Forlaget Tiderne Skifter
- jeg citerer her et par ting med kommentarer.

"Kun nogle år efter krigen forstummer vidnesbyrdene om lejrene og
gaskamrene ... den nye verden vil glemme og fortsætte som intet var
hændt ... Gennem Israel fritages den europæiske civilisation for pligten
til at konfronteres med sig egen moralske tavshed. Tidens billede af
Israel formes af det ikke-jødiske Europas skam og utopiske længsel."
Sådan gengiver Göran Rosenberg i bogen Det tabte land, som netop er
udkommet på dansk, meget præcist baggrunden for, at Israel indtil i dag
har fået blind støtte fra Vesten, hvor brutale overgreb mod
palæstinenserne overses eller accepteres.
Rosenberg siger:
"Før 1967 kunne man få den opfattelse at hvis Israel blot fik sikre og
anerkendte grænser, ville konflikterne være ude af verden og fred bryde
ud. Efter 1967 stod det klart, at det jødiske territoriums geografiske
dimensioner var underordnede dets ideologiske. Det centrale var
territoriets jødiskhed, ikke dets omfang."
Disse tanker gælder stadig: Når israelerne taler om deres
sikkerhedsinteresser, handler det også om at kunne sikre landets jødiske
karakter. Det sætter jo snævre grænser for, hvad palæstinenserne kan
opnå.

Inden 1967 havde Rosenberg, og mange andre med ham, ikke set den
diskriminerende politik, der er indbygget i zionismen. En politik, der
bl.a. betyder, at alle jøder kan få statsborgerskab og fulde rettigheder
fra det øjeblik, de sætter foden på israelsk jord. Derimod må
palæstinensere, der flygtede fra krigene, sidde på den anden side af
grænsen og se deres tidligere hjem, landsbyer og marker overtaget af
andre.

Rosenberg og mange med ham havde ikke set den økonomiske udsultning af
palæstinensiske byer i Israel eller den diskrimination, disse byers
indbyggere blev udsat for. Inden 1967 eksisterede palæstinenserne knapt
nok i deres bevidsthed, og ud fra sine teenageår i Israel fortæller
Rosenberg, hvordan det kunne lade sig gøre at skabe denne blindhed. Han
tegner et billede af Israel, gennemsyret af zionisme selv ned i
hverdagens små detaljer.

Det er Israel som besættelsesmagt på Vestbredden og i Gaza, der åbner
mange jøders og israeleres øjne for, at erobring og kolonisering af jord
altid har været et grundelement i zionismen. Det gælder både
arbejderzionisterne i Ben Gurions og Rabins kibbutzer og Begin, Shamir
og Nethanyahus revisionistiske zionisme, der er ideologisk grundlag for
bosætterne. Alle israelske regeringer har overdraget store
palæstinensiske jordarealer til Den Jødiske Nationale Fond, der ejer det
meste af jorden i Israel. Det betyder med Rosenbergs ord:

"Jordbesiddelsen registreredes i en nystiftet fond Keren Kajamet
Leisrael, som i sine vedtægter og i fuld forståelse med staten
forpligtede sig til også fremover at anvende fonden 'til formål som
ifølge selskabets opfattelse, direkte eller indirekte favorisere
mennesker af jødisk race, religion og herkomst'. Det betød i korte træk,
at den tidligere arabisk ejede jord, som af staten var blevet solgt til
Den Jødiske Nationalfond, for al fremtid var forbeholdt jøder. Det
bevidst diskriminerende ideologiske princip, som engang havde ligget til
grund for opbygningen af det jødiske samfund i Palæstina, blev derfor
indbygget i den israelske stat - og undergravede dens officielt
erklærede demokratiske og universelle grundlag."

Som Rosenberg beskriver det, så er det umuligt for magteliten i Israel
at forene det modstridende idégrundlag, som enhver nationalstat
etableres ud fra: På den ene side oplysningstidens ideer om lige og frie
individer. På den anden side den nationale afgrænsning af disse
rettigheder til kun at gælde for nationens borgere. For Israel som
jødisk nation betyder det, at alle verdens jøder har disse nationale
rettigheder, samtidig med at en stor del af statens egen befolkning ikke
har dem, nemlig det store palæstinensiske mindretal.

Uforeneligheden af disse to værdisæt i et nationalt, jødisk Israel
betyder, at Israel ikke har nogen egentlig grundlov. I en grundlov ville
zionisterne være tvunget til åbent at vælge mellem at være en jødisk
stat, der for at fastholde sit jødisk-nationale udgangspunkt må føre en
apartheidpolitik over for sin ikke-jødiske befolkning eller blive en
almindelig borgerlig, demokratisk stat og dermed miste sin egentlige
eksistensberettigelse: den jødiske stat.
Det er zionismens to ansigter, som Rosenberg forsøger at komme om bag
ved. Han vil gerne forstå udviklingen i Israel og derved finde en vej
for fremtiden, hvor Israel ikke bliver en chauvinistisk, jødisk stat,
som stadig flere jøder og ikke-jøder må tage afstand fra. Via denne
søgen tegner Rosenberg et kritisk og rammende portræt af Israel og
zionismen.
En af de største svagheder i Rosenbergs portræt er, at han vil forstå
Israels udvikling i dens egen kontekst, isoleret fra dens centrale rolle
i stormagtspolitikken i Mellemøsten. Han vil forstå ud fra en jødisk
etik, og hans vej ind i fremtiden går via en revision af jødedom og af
kristendommens forhold til jøderne. Han bliver selv i sidste ende fanget
ind af det messianske i zionismen, at staten Israel kunne være en nation
med en 'mission', hvis den rette jødedom forfægtes. Men Israel er ikke
nogen særlig 'oplyst' stat eller med potentiale til at blive det.
Tværtimod, med den rolle landet har påtaget sig i den kapitalistiske
verdensorden, vil de værste sider i kapitalismen være fremtrædende i
Israel.

Men bortset fra dette: Rosenberg er jøde, bor i Israel og er så ifølge
din definition blot en antisemit, en jødehader, der hader sig selv og
hans kritik af zionismen er i virkeligheden en skjult form for
antisemitisme og racisme, ikke sandt?



--

ahw

---

On Sun, 18 Jul 2004 18:34:35 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

> myrder løs på tilfældige forbipasserende for at få
>ram på en mistænkt

Det kan virkelig gøre mig rasende at læse sådan noget indoktrineret
.... &/%%!!!

Man glemmer som vanligt at fordømme de palæstinensere, der bestemt
ikke behøver nogen mistænkt for at myrde løs. Bare de ser en gravid
kvinde med fire børn, så myrder de løs. Så sprætter de op, så hugger
de hoveder af, så bomber de løs.

Når israelerne skyder og dræber en af de ansvarlige for disse grusomme
og utålellige myrderier, der endvidere er ansvarlige for at slå deres
eget lands børn ihjel, fordi de ofte -- på modig vis -- lader børnene
udføre det beskidte arbejde -- og ved sjældne tilfælde rammer
uskyldige også, så er det pudsigt nok det, som pressen hæfter sig ved,
og som folk sluger råt.

Tænk, at hjernevask kan foregå så let!
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:bp9lf0h56qfca0v0osb06m8v432bt5dkst@4ax.com...
> On Sun, 18 Jul 2004 18:34:35 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> > myrder løs på tilfældige forbipasserende for at få
> >ram på en mistænkt
>
> Det kan virkelig gøre mig rasende at læse sådan noget indoktrineret
> ... &/%%!!!

Det er ikke indoktrineret, men sandheden. Da man prøvede at få ram på en
bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
definerer som terrorister - er det rimeligt?
>
> Man glemmer som vanligt at fordømme de palæstinensere, der bestemt
> ikke behøver nogen mistænkt for at myrde løs. Bare de ser en gravid
> kvinde med fire børn, så myrder de løs. Så sprætter de op, så hugger
> de hoveder af, så bomber de løs.

jeg synes altså ikke at israelerne har noget at lade nogen høre i den
sag. Israel er en anerkendt stat, der ikke vil gå med til at
palæstinenserne også får deres egen. At idioter blandt palæstinenserne
begår grove handlinger, svarer jo til at en bankrøver skyder en betjent
i Danmark og så skal man fordømme alle danskere af den grund.

Hvis den danske stat imidlertid var i besiddelse af lejemordere, der på
en statslig ordre myrdede en betjent, ville sagen jo stille sig i et
andet lys.
>
> Når israelerne skyder og dræber en af de ansvarlige for disse grusomme
> og utålellige myrderier, der endvidere er ansvarlige for at slå deres
> eget lands børn ihjel, fordi de ofte -- på modig vis -- lader børnene
> udføre det beskidte arbejde -- og ved sjældne tilfælde rammer
> uskyldige også, så er det pudsigt nok det, som pressen hæfter sig ved,
> og som folk sluger råt.

I et demokratisk land må man naturligvis fange en morder og stille ham
eller hende til regnskab - men hvem stiller Israelske soldater til
regnskab når de på statslige ordre uden lov og dom skyder en mistænkt i
et beboet område?

Du bliver nødt til at se på sagen fra begge sider: det er ikke
acceptabelt at palæstinenserne begår myrderier, men de er dog de
svageste: de er blevet klemt op i en krog af Israel, der hindrer dem i
at gå på arbejde, hindrer dem i at få almindelige rettigheder som
mennesker ved den ulovlige mur og dermed er ansvarlig for den bitterhed
og had, der opstår i det kølvand. Det er Israel som stat, der nægter at
efterkomme det internationale samfunds love og domme - jamen, det er da
vældig ensidigt kun at se på palæstinensernes fremfærd, når man ikke ser
på, hvem der er den udfarende kraft, den statslige legale kraft i det
spil.
>
> Tænk, at hjernevask kan foregå så let!

Der er ikke tale om hjernevask, Britt, men alene kendsgerninger som man
også har indrømmet i Israel - man har blot ment at man havde sin
legitime og legale ret til at gøre som man gjorde på trods af verdens
fordømmelse.

--
ahw

---

On Sun, 18 Jul 2004 18:54:09 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

>Det er ikke indoktrineret, men sandheden.

Der findes ikke en "sandheden", medmindre du er Jehovas Vidne (de har
Sandheden) eller tilhører en anden sekt, hvor de fleste har sandheden.

Du er indoktrineret. Du skriver noget indoktrineret /(&%¤!!!

>Da man prøvede at få ram på en
>bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
>at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
>blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
>definerer som terrorister - er det rimeligt?

Ja!

>jeg synes altså ikke at israelerne har noget at lade nogen høre i den
>sag.

Nej, det var vel fx kvindens egen skyld, at hun blev slagtet, ikke?

Igen fyrer du noget indoktrineret /()&%!!! af!

>Israel er en anerkendt stat, der ikke vil gå med til at
>palæstinenserne også får deres egen.

Hvem er "palæstinenserne", som du kalder dem?

Araberne i området har deres egen stat. Prøv lige engang at se på et
kort over mellemøsten, og så påstå lige igen, at israelerne er
kolonister. Det er igen noget indoktrineret ()=/(&&!!!, du fyrer af
med "palæstinensernes egen stat".

Desuden rykkede der næsten lige så mange jøder ind i Israel, da staten
blev dannet, som der rykkede arabere ud -- i øvrigt på deres egne
lederes befaling.

Men det var måske ikke med i det indoktrineringsmateriale, du har
læst?

>At idioter blandt palæstinenserne
>begår grove handlinger, svarer jo til at en bankrøver skyder en betjent
>i Danmark og så skal man fordømme alle danskere af den grund.

Sikken en gang sludder!

Palæstinenserne begår den ene uhyrlighed efter den anden.

Danske bankrøvere udgør ikke et flertal af den danske befolkning.

>I et demokratisk land må man naturligvis fange en morder og stille ham
>eller hende til regnskab - men hvem stiller Israelske soldater til
>regnskab når de på statslige ordre uden lov og dom skyder en mistænkt i
>et beboet område?

Hvem stiller de palæstinensiske masseslagtere til regnskab?

Nåh, nej, masser af dem dør jo under selvmordsaktioner. Disse, som
ofte er børn, kan jo ikke stilles til regnskab.

Og børnemorderne, dem, der sender dem ud i "hellig krig", dem skal man
ifølge pressen og indoktrinerede mennesketyper beskytte, ikke sandt?

>Du bliver nødt til at se på sagen fra begge sider:

Nej, det gør jeg bestemt ikke.

Der er alt for mange, der kun ser sagen fra palæstinensernes og
arabernes side.


>det er ikke
>acceptabelt at palæstinenserne begår myrderier, men de er dog de
>svageste:

GISP!!!!

Prøv lige at se dette billede:

http://www.mailing-lister.net/liste/index.php?list=attach&method=show&id=1301065

Fortæl mig lige igen, at du ikke er indoktrineret?

>de er blevet klemt op i en krog af Israel, der hindrer dem i
>at gå på arbejde, hindrer dem i at få almindelige rettigheder som
>mennesker ved den ulovlige mur og dermed er ansvarlig for den bitterhed
>og had, der opstår i det kølvand.

Mjaf, det er hylende morsomt at læse sådan noget, hvis det ikke var,
fordi det var tragisk!

Utroligt!

>> Tænk, at hjernevask kan foregå så let!
>
>Der er ikke tale om hjernevask, Britt,

Nej, det kan man da ty-de-ligt læse ud fra det, du skriver.

Den stakkels svage palæstinenser, der er trængt op i en krog fx.

Nej, nej, ikke hjernevask, ikke spor.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:eablf0lsas4pjcvv2pdltq7kiab86j6gsh@4ax.com...
> On Sun, 18 Jul 2004 18:54:09 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@utroligsmart.dk> wrote:
>
> >Det er ikke indoktrineret, men sandheden.
>
> Der findes ikke en "sandheden", medmindre du er Jehovas Vidne (de har
> Sandheden) eller tilhører en anden sekt, hvor de fleste har sandheden.
>
> Du er indoktrineret. Du skriver noget indoktrineret /(&%¤!!!

i så fald er det en indoktrinering fra Israel selv - de har indrømmet at de
har handlet som de gjorde og som du altså synes er i orden.
>
> >Da man prøvede at få ram på en
> >bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
> >at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
> >blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
> >definerer som terrorister - er det rimeligt?
>
> Ja!'

Du går ind for lovløshed`?´Jamen, så forstår jeg bedre folks reaktion her i
gruppen - det havde jeg dog ikke ventet.
>
> >jeg synes altså ikke at israelerne har noget at lade nogen høre i den
> >sag.
>
> Nej, det var vel fx kvindens egen skyld, at hun blev slagtet, ikke?

eller de uskyldige forbipasserende, der "tilfældigvis" blev ramt af Israels
bombetogt i de civile områder, ikke sandt?
>
> Igen fyrer du noget indoktrineret /()&%!!! af!

jf. ovenstående.
>
> >Israel er en anerkendt stat, der ikke vil gå med til at
> >palæstinenserne også får deres egen.
>
> Hvem er "palæstinenserne", som du kalder dem?

ved du virkelig ikke det?
>
> Araberne i området har deres egen stat.

Åh, ja - araberne i de omliggende stater, ja - men hvad med
palæstinenserne -eller du vil måske heller ikke erkende at der er et folk,
der hedder palæstinenserne, at de har et område i forbindelse med Israels
dannelse, som Israelerne også har annekteret store dele af`?


Prøv lige engang at se på et
> kort over mellemøsten, og så påstå lige igen, at israelerne er
> kolonister. Det er igen noget indoktrineret ()=/(&&!!!, du fyrer af
> med "palæstinensernes egen stat".

Israelerne er imperialister - de har overtaget dele af de palæstinensiske
områder - uanset om du vil erkende det eller ej - at du kalder det faktum at
de fx har bygget en ulovlig mur omkring de palæstinensiske områder og inden
på palæstinensisk territorium for propaganda er i sig selv rystende. Jeg
troede du var bedre orienteret.
>
> Desuden rykkede der næsten lige så mange jøder ind i Israel, da staten
> blev dannet, som der rykkede arabere ud -- i øvrigt på deres egne
> lederes befaling.
>
> Men det var måske ikke med i det indoktrineringsmateriale, du har
> læst?

jeg har såmænd læst disse påstande - jeg har nu en anden opfattelse af de
ting
>
> >At idioter blandt palæstinenserne
> >begår grove handlinger, svarer jo til at en bankrøver skyder en betjent
> >i Danmark og så skal man fordømme alle danskere af den grund.
>
> Sikken en gang sludder!

jeg må gengælde kompliementerne om dine påstande.
>
> Palæstinenserne begår den ene uhyrlighed efter den anden.

og det gør Israel naturligvis ikke - de myrder blot løs på palæstinenserne
for sjov -de mener sikkert ikke noget med det. De bygger en ulovlig mur inde
på palæstinensisk område -jamen, det er da ikke uhyrligt - de´vil kun lege.
>
> Danske bankrøvere udgør ikke et flertal af den danske befolkning.

hvad har det med sagen at gøre?
>
> >I et demokratisk land må man naturligvis fange en morder og stille ham
> >eller hende til regnskab - men hvem stiller Israelske soldater til
> >regnskab når de på statslige ordre uden lov og dom skyder en mistænkt i
> >et beboet område?
>
> Hvem stiller de palæstinensiske masseslagtere til regnskab?

hvilke masseslagtere?
selvmordsbombefolkene dør jo og bliver jo "straffet" for deres
gerninger -hvor mange gange vil du slå folk ihjel?
>
> Nåh, nej, masser af dem dør jo under selvmordsaktioner. Disse, som
> ofte er børn, kan jo ikke stilles til regnskab.

og dem, der bliver myrdet af Israelske bomber i flygtningelejre, herunder
kvinder og børn, dem stilles Israel ikke til regnskab for, vel? Og
krigsforbrydermistænkte Sharon bliver aldrig stillet for en domstol fordi
hans venner i USA holder hånden over ham, ikke sandt? lad være med at spille
hellig her.
>
> Og børnemorderne, dem, der sender dem ud i "hellig krig", dem skal man
> ifølge pressen og indoktrinerede mennesketyper beskytte, ikke sandt?

akkurat som man skal beskytte en terrorist som Sharon, der angiveligt er
krigsforbryder men som nu er leder af landet.
>
> >Du bliver nødt til at se på sagen fra begge sider:
>
> Nej, det gør jeg bestemt ikke.

nå, nej. naturligvis ikke - jeg må ikke være "ensidig" ifølge dig, for så er
jeg hjernevasket, men du må godt være det.
>
> Der er alt for mange, der kun ser sagen fra palæstinensernes og
> arabernes side.

palæstinenserne? har du i mellemtiden fundet ud af hvem de er?
>
>
> >det er ikke
> >acceptabelt at palæstinenserne begår myrderier, men de er dog de
> >svageste:
>
> GISP!!!!
>
> Prøv lige at se dette billede:
>
>
http://www.mailing-lister.net/liste/index.php?list=attach&method=show&id=1301065
>
> Fortæl mig lige igen, at du ikke er indoktrineret?

jeg er ikke indoktrineret - prøv at læse hvad jeg har skrevet - til en
afveksling: areal og befolkningsmængde betyder i realiteten ingenting, når
det gælder magtanvendelse. Israel støtes 100 procent af USA -verdens eneste
supermagt . Uden den støtte var Israel ikke så kry. Ingen af de nævnte
stater gør Israel en pind, men det er til gengæld Israel der gang på gang
trodser grænserne og bomber flygtningelejre og jager det, de kalder
terrorister, selvom den største terrorist af alle er Israels stat.
>
> >de er blevet klemt op i en krog af Israel, der hindrer dem i
> >at gå på arbejde, hindrer dem i at få almindelige rettigheder som
> >mennesker ved den ulovlige mur og dermed er ansvarlig for den bitterhed
> >og had, der opstår i det kølvand.
>
> Mjaf, det er hylende morsomt at læse sådan noget, hvis det ikke var,
> fordi det var tragisk!

Jeg forstår at du synes at det er morsomt at folk lider - det falder jo i
udmærket tråd med dine øvrige indlæg: det er det stakkels Israel, der
ulovligt bygger mure, overtræder menneskerettighederne, lader hånt om
internationale love, der er skal ynkes, ikke sandt- det stakkels Israel,
der bliver tvunget til at myrde løs på civile for at ramme en mistænkt med
en bombe - stakkels betrængte land, der ikke kan få lov til uden kritik at
udføre sine terroristiske handlinger.
>
> Utroligt!

ja, det synes jeg også.
>
> >> Tænk, at hjernevask kan foregå så let!
> >
> >Der er ikke tale om hjernevask, Britt,
>
> Nej, det kan man da ty-de-ligt læse ud fra det, du skriver.

ja, jeg erkender at jeg er tydelig i det, jeg skriver- men er det noget
dårligt?
>
> Den stakkels svage palæstinenser, der er trængt op i en krog fx.

og du ved slet ikke hvordan det Afrikanske kontinent blev koloniseret trods
det at de var flere end de hvide?

>
> Nej, nej, ikke hjernevask, ikke spor.

næ, men kunne du ikke i det mindste lade være med at fremvise din uvidenhed
så tydeligt`?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:40fac3eb$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Uden at jeg ønsker at gå ind i den debat, du har med Malka, kunne jeg godt
tænke mig nærmere forklaring (og måske dokumentation) for følgende udsagn

> men det er til gengæld Israel der gang på gang
> trodser grænserne og bomber flygtningelejre og jager det, de kalder
> terrorister, selvom den største terrorist af alle er Israels stat.

Hvad mener du med, at det er Israel, der gang på gang trodser grænserne?
Hvilke grænser og i hvilket tidsrum?

> akkurat som man skal beskytte en terrorist som Sharon

Hvad tænker du på her?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40facfdc$0$203$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Uden at jeg ønsker at gå ind i den debat, du har med Malka, kunne jeg godt
> tænke mig nærmere forklaring (og måske dokumentation) for følgende udsagn
>
> > men det er til gengæld Israel der gang på gang
> > trodser grænserne og bomber flygtningelejre og jager det, de kalder
> > terrorister, selvom den største terrorist af alle er Israels stat.
>
> Hvad mener du med, at det er Israel, der gang på gang trodser grænserne?
> Hvilke grænser og i hvilket tidsrum?

Prøv nu at følge lidt med - muren er blot et eksempel, hvor Israel
overtræder international lov - de besatte områder som Israel har fået et FN
pålæg om at trække sig tilbage fra.

Lad mig dog gentage det, du allerede ved:

Palæstina er en britisk koloni. 1940-47
FN deler Palæstina i en jødisk og en arabisk stat. 1947
Staten Israel udråbes. Arabiske naboer indleder krig mod Israel. 1948
Israel erobrer mere land end det fik af FN. 1949
Sinai-krigen. Israel erobrer Sinai-halvøen. 1956
Grænsestridighederne fortsætter mellem Israel, Jordan og Syrien.1957-1957
PLO dannes. Formålet er at annullere oprettelsen af staten Israel.1964
Seks-dages krigen. Israel erobrer blandt andet Gazastriben og Vestbredden.
1967
Yom Kippur-krigen. Egypten og Syrien angriber Israel. 1973
FN godkender palæstinensernes ret til uafhængighed 1974
Camp David-aftalen. Egypten og Israel indgår fredsaftale 1977-1978
Israel annekterer Golan-højderne.1981
Israel angriber Libanon. Bevarer "sikkerhedszone" i det sydlige Libanon 1982
Palæstinenserne indleder intifadaen.1987
Yasser Arafat udråber staten Palæstina.1988
Oslo-aftalen. Israels leder Yitzak Rabin og Arafat indgår fredsaftale med
præsident Clinton som mægler.1992-1993
Oslo 2-aftalen. Gradvis israelsk tilbagetrækning fra Vestbredden.1995
Yitzak Rabin bliver myrdet af jødisk højreekstremist.1995
Wye River-aftalen om delvis overdagelse af Vestbredden. Israels nye regering
fastfryser aftalen. 1995
Ny intifada begynder.2000
Præsident Clinton indleder nye fredsforhandlinger - uden held.2000


> > akkurat som man skal beskytte en terrorist som Sharon
>
> Hvad tænker du på her?


Massakren i Sabra- og Chatila-flygtningelejrene som fandt sted mellem den
16. og den 18. september 1982. Ariel Sharon var på det tidspunkt israelsk
forsvarsminister.

Israelsk militær kontrollerede det område af Libanon, hvor massakren fandt
sted. Den blev udført af en libanesisk milits, som Israel støttede og
udrustede.

Ingen ved hvor mange palæstinensiske flygtninge, der blev dræbt. Israelske
kilder siger mellem 700 og 800 - andre har anført at måske flere tusind
mistede livet.



håber det er svar nok - jeg dokumenterer gerne, men jeg synes ikke at det
skal udvikle sig til et rent dokumentationshelvede - enhver kan jo læse om
det ved at søge på Google.



--

ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:40fad5ee$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >
> > Hvad mener du med, at det er Israel, der gang på gang trodser grænserne?
> > Hvilke grænser og i hvilket tidsrum?
>
> Prøv nu at følge lidt med -

jamen jeg prøver jo... jeg gør jo hvad jeg kan... (Du skulle vel aldrig være
lærer?)

> muren er blot et eksempel, hvor Israel
> overtræder international lov - de besatte områder som Israel har fået et
FN
> pålæg om at trække sig tilbage fra.
>
> Lad mig dog gentage det, du allerede ved:

Og det har du så gjort, og jeg har læst. Intet af det, du skrev gav mig mere
lys over sætningen "Israel trodser gang på gang grænserne". Så vidt jeg kan
se, refererede du kun til en eller to gange, hvor Israel trodsede grænserne,
og disse tilfælde var det ikke engang nationalgrænser. Derimod så det ud til
på din gennemgang, at de arabiske nationer gang på gang har trodset
grænserne - eller tager jeg fejl?

> > > akkurat som man skal beskytte en terrorist som Sharon
> >
> > Hvad tænker du på her?
>
>
> Massakren i Sabra- og Chatila-flygtningelejrene som fandt sted mellem den
> 16. og den 18. september 1982. Ariel Sharon var på det tidspunkt israelsk
> forsvarsminister.
> Israelsk militær kontrollerede det område af Libanon, hvor massakren fandt
> sted. Den blev udført af en libanesisk milits, som Israel støttede og
> udrustede.

Den er jeg med på. men om Sharon med såp stor sikkerhed, som du gør det, kan
udråbes som terrorist, fordi han var et lands forsvarsminister dengang, ved
jeg ikke. Er du slet ikke interesseret i at finde de virkelige skyldige. jeg
mener de libanesiske militser, der rent faktisk skød de mange civile ned?

> håber det er svar nok - jeg dokumenterer gerne, men jeg synes ikke at det
> skal udvikle sig til et rent dokumentationshelvede - enhver kan jo læse om
> det ved at søge på Google.

Enig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40fae688$0$239$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > Lad mig dog gentage det, du allerede ved:
>
> Og det har du så gjort, og jeg har læst. Intet af det, du skrev gav mig
mere
> lys over sætningen "Israel trodser gang på gang grænserne". Så vidt jeg
kan
> se, refererede du kun til en eller to gange, hvor Israel trodsede
grænserne,
> og disse tilfælde var det ikke engang nationalgrænser. Derimod så det ud
til
> på din gennemgang, at de arabiske nationer gang på gang har trodset
> grænserne - eller tager jeg fejl?

nu var min gennemgang af historien kun summarisk - der foregår jo
daglige(eller i hvert fald næsten daglige) angreb på den palæstinensiske
befolkning, der rækker udover de selvstyreområder, der er palæstinensernes
udover de mange bosættelser, der sker med Israels hjælp og velsignelse. Lad
os se, hvad der sker efter parlamentsvalget, hvor der forhåbentlig kommer en
mere forsonlig leder end Sharon, en leder, der kan sætte fredsprocessen
tilbage på sporet og ikke grave større grøfter end som så.
>
> > > > akkurat som man skal beskytte en terrorist som Sharon
> > >
> > > Hvad tænker du på her?
> >
> >
> > Massakren i Sabra- og Chatila-flygtningelejrene som fandt sted mellem
den
> > 16. og den 18. september 1982. Ariel Sharon var på det tidspunkt
israelsk
> > forsvarsminister.
> > Israelsk militær kontrollerede det område af Libanon, hvor massakren
fandt
> > sted. Den blev udført af en libanesisk milits, som Israel støttede og
> > udrustede.
>
> Den er jeg med på. men om Sharon med såp stor sikkerhed, som du gør det,
kan
> udråbes som terrorist, fordi han var et lands forsvarsminister dengang,
ved
> jeg ikke. Er du slet ikke interesseret i at finde de virkelige skyldige.
jeg
> mener de libanesiske militser, der rent faktisk skød de mange civile ned?

jo, men Sharon var medansvarlig - en krigsforbryderdomstol har allerede
afgjort at han er krigsforbryder, men da den ikke er officiel, så vil jeg
ikke tillægge den nogen vægt - jeg skriver også at Sharon er mistænkt for
krigsforbrydelser - ikke fordi jeg tror at han IKKE skulle være
krigsforbryder, men fordi det jo formelt er forkert at dømme ham på forhånd.
Jeg citerer derfor kun nogle få kilder fra tid til anden, der giver udtryk
for den opfattelse - hvis en ansvarlig leder står og ser på at folk bliver
massakreret, så er den pågældende imho skyldig i krigsforbrydelser - og det
er da også betegnende, at den sag man ville rejse mod ham i en retssal i
Holland faldt til jorden alene fordi amerikanerne lagde pres på landet på
en så utvetydig måde, at der intet var at gøre, desværre!
>
> > håber det er svar nok - jeg dokumenterer gerne, men jeg synes ikke at
det
> > skal udvikle sig til et rent dokumentationshelvede - enhver kan jo læse
om
> > det ved at søge på Google.
>
> Enig

godt, så er vi da enige om noget

--
ahw

---

On Sun, 18 Jul 2004 20:44:24 +0200, "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk>
wrote:

>> Nej, nej, ikke hjernevask, ikke spor.
>
>næ, men kunne du ikke i det mindste lade være med at fremvise din uvidenhed
>så tydeligt`?

Tydeligt`?

Ja, det siger vel alt. Accent-grave spørgsmålstegn.

End-of-discussion.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev i en meddelelse
news:9jllf09at9lqbnibnrfnanelu07caej7if@4ax.com...
> On Sun, 18 Jul 2004 20:44:24 +0200, "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk>
> wrote:
>
> >> Nej, nej, ikke hjernevask, ikke spor.
> >
> >næ, men kunne du ikke i det mindste lade være med at fremvise din
uvidenhed
> >så tydeligt`?
>
> Tydeligt`?
>
> Ja, det siger vel alt. Accent-grave spørgsmålstegn.
>
> End-of-discussion.

??? Jeg skriver på en laptop, derved kommer jeg af og til til at trykke på
en forkert tast - er det så vanskeligt at forstå? At det skulle sige "alt"
viser at du griber efter et halmstrå, et forsøg på at nedgøre en person
alene af den grund - for billigt, for lavt og for tåbeligt.

"End-of-discussion"? - jamen, hvis jeg skulle følge op på denne, så ville
det jo svare til at når du skriver bindestreg mellem disse tre ord, så siger
det jo alt! tsk! tsk!.. Men jeg nøjes med at konstatere at du ikke bryder
dig om at forholde dig til min tydelige dokumentation, hvor jeg blandt andet
har fremført at Israel selv har erkendt de episoder, som jeg har refereret
til - Sharon har endda udtrykt at han er stolt af mindst en af dem - så kald
du det hjernevask en gang til - vi er flere her, der er i stand til at læse
indenad - du har fået den dokumentation, du ønsker - men jeg forstår da godt
at du ikke ønsker at forholde dig til den, for derved får du jo store
vanskeligheder med at finde en grimasse, der kan passe, når du på en og
samme gang både skal kalde dokumentationen for "propaganda" og "hjernevask"
fra mediernes side, samtidig med at du skal bortforklare at Sharon har
udtalt sig som han har gjort og erkendt episoderne - tillykke frue - men det
er jo menneskeligt at fejle og guddommeligt at tilgive - jeg tilgiver dig
gerne din vildfarelse, thi du vidste ikke bedre - måtte også disse forhold
føre til at du er mere ydmyg næste gang du taler om, hvem der er
hjernevasket.

--
ahw

---

Godaften Arne H. Wilstrup

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40faab3d$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er ikke indoktrineret, men sandheden. Da man prøvede at få ram på en
> bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
> at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
> blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
> definerer som terrorister - er det rimeligt?

Hvilken hændelse og hvilken kilde bruger du til den præcise henvisning?
Det er svært at diskutere emnet, hvis ikke man får kilden at vide, så det
kan være den specifikke hændelse....

> jeg synes altså ikke at israelerne har noget at lade nogen høre i den
> sag. Israel er en anerkendt stat, der ikke vil gå med til at
> palæstinenserne også får deres egen. At idioter blandt palæstinenserne
> begår grove handlinger, svarer jo til at en bankrøver skyder en betjent
> i Danmark og så skal man fordømme alle danskere af den grund.

Hvor henter Palæstina sin støtte fra? Omkringliggende arabiske stater.

Meget apropos den palæstinensiske sag, synes jeg disse links er
tankevækkende:

http://www.conceptwizard.com/dan/con_dan.html

http://www.conceptwizard.com/dan/pipe_dan.html

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40fac8a7$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Godaften Arne H. Wilstrup
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:40faab3d$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det er ikke indoktrineret, men sandheden. Da man prøvede at få ram på en
> > bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
> > at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
> > blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
> > definerer som terrorister - er det rimeligt?
>
> Hvilken hændelse og hvilken kilde bruger du til den præcise henvisning?
> Det er svært at diskutere emnet, hvis ikke man får kilden at vide, så det
> kan være den specifikke hændelse....

Det har du da helt ret i - jeg skal forsøge at finde et link til episoden,
som var meget omtalt i pressen for nogen tid siden.
>
> > jeg synes altså ikke at israelerne har noget at lade nogen høre i den
> > sag. Israel er en anerkendt stat, der ikke vil gå med til at
> > palæstinenserne også får deres egen. At idioter blandt palæstinenserne
> > begår grove handlinger, svarer jo til at en bankrøver skyder en betjent
> > i Danmark og så skal man fordømme alle danskere af den grund.
>
> Hvor henter Palæstina sin støtte fra? Omkringliggende arabiske stater.

tja- det er sikkert korrekt, men det er jo ikke palæstinenserne, der bryder
folkeretten, da man ikke kan tillægge ansvar af den slags til en
ikke-eksisterende stat.
>
> Meget apropos den palæstinensiske sag, synes jeg disse links er
> tankevækkende:
>
> http://www.conceptwizard.com/dan/con_dan.html
>
> http://www.conceptwizard.com/dan/pipe_dan.html
>

tak skal du have, Henrik - det er nogle yderst gode hjemmesider med gode
forklaringer som jeg evt. vil bruge i en del af min undervisning i
samfundsfag i kommende skoleår - men det ændrer desværre ikke ved det faktum
at det er en yderst ensidig beskrivelse - FNs pålæg udelukkes fuldkommen i
materialet. Men det er dog nogle sider, der er værd at studere nøjere. Tak
for det.

--
ahw

---

Godaften Arne

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:40facc6c$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:40fac8a7$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hvilken hændelse og hvilken kilde bruger du til den præcise henvisning?
> > Det er svært at diskutere emnet, hvis ikke man får kilden at vide, så
det
> > kan være den specifikke hændelse....
> Det har du da helt ret i - jeg skal forsøge at finde et link til episoden,
> som var meget omtalt i pressen for nogen tid siden.

På forhånd tak.

> > Meget apropos den palæstinensiske sag, synes jeg disse links er
> > tankevækkende:
> >
> > http://www.conceptwizard.com/dan/con_dan.html
> >
> > http://www.conceptwizard.com/dan/pipe_dan.html
> >
> tak skal du have, Henrik - det er nogle yderst gode hjemmesider med gode
> forklaringer som jeg evt. vil bruge i en del af min undervisning i
> samfundsfag i kommende skoleår - men det ændrer desværre ikke ved det
faktum
> at det er en yderst ensidig beskrivelse - FNs pålæg udelukkes fuldkommen i
> materialet. Men det er dog nogle sider, der er værd at studere nøjere. Tak
> for det.

Velbekomme. Glæder mig det kunne bruges...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40fac8a7$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

[ ... ]
> Hvor henter Palæstina sin støtte fra? Omkringliggende arabiske
> stater.
>
> Meget apropos den palæstinensiske sag, synes jeg disse links er
> tankevækkende:
>
> http://www.conceptwizard.com/dan/con_dan.html
>
> http://www.conceptwizard.com/dan/pipe_dan.html

Meget tankevækkende og sigende præsentationer du der fik fundet frem.

Men det sætter også de vilde beskyldninger om antisemitisme på grund
af kritik af staten Israels politik, temmelig meget i perspektiv. En
hel del af de beskyldninger der her i gruppen fyger vidt og bredt mod
snart alle og enhver her i gruppen, der udtaler sig en smule kritisk
om jødedommen og staten israel bliver faktisk også sat i tydeligt
perspektiv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Godaften Andreas

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40facf72$0$184$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40fac8a7$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Henrik Vestergaard følgende:
> [ ... ]
> > Hvor henter Palæstina sin støtte fra? Omkringliggende arabiske
> > stater.
> > Meget apropos den palæstinensiske sag, synes jeg disse links er
> > tankevækkende:
> > http://www.conceptwizard.com/dan/con_dan.html
> > http://www.conceptwizard.com/dan/pipe_dan.html
>
> Meget tankevækkende og sigende præsentationer du der fik fundet frem.
> Men det sætter også de vilde beskyldninger om antisemitisme på grund
> af kritik af staten Israels politik, temmelig meget i perspektiv. En
> hel del af de beskyldninger der her i gruppen fyger vidt og bredt mod
> snart alle og enhver her i gruppen, der udtaler sig en smule kritisk
> om jødedommen og staten israel bliver faktisk også sat i tydeligt
> perspektiv.

Tak. Fuldkommen enig.

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

"Henrik Vestergaard" <vestergaard_henr@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40fac8a7$0$192$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Godaften Arne H. Wilstrup
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:40faab3d$0$185$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det er ikke indoktrineret, men sandheden. Da man prøvede at få ram på en
> > bestemt palæstinenser som man antog for at være terrorist, skete det ved
> > at fyre en raket af mod en bil i et civilt område, hvorunder også andre
> > blev dræbt eller såret. Altså uden lov og dom skyder man folk ned, man
> > definerer som terrorister - er det rimeligt?
>
> Hvilken hændelse og hvilken kilde bruger du til den præcise henvisning?
> Det er svært at diskutere emnet, hvis ikke man får kilden at vide, så det
> kan være den specifikke hændelse....
>

jeg har ikke umiddelbart fundet præcis den episode, jeg tænkte på, men jeg
har fundet en anden - se dette link:

http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jhtml?articleID=156318

og desuden har jeg fundet andre links:
http://www.apk2000.dk/netavisen/artikler/globalt/2003/1104_israel_dr%E6ber_terrorvidner.htm

http://www.arbejderen.dk/index.asp?R=1&S_ID=35&A_ID=14482&C_ID=&T_ID=&mode=

http://www.fyens.dk/index.php?bfv_pageid=244&bfv_oldarticleid=479492

(bemærk : uden lov og dom - han skulle altså være ansvarlig for drab på
israelske soldater - muligvis, men hvorfor blive han så ikke blot taget til
fange, ført for retten og dømt?) Det er vilkårlig henrettelse - i strid med
menneskerettighederne.

http://www.kd.dk/hoejre.phtml?krf=2284&lokal=0

http://www.arbejderen.dk/index.asp?R=1&S_ID=35&A_ID=&C_ID=&T_ID=&mode=

og tror du ikke på kilden, hvilket der jo kan være mange grunde til, så læse
disse:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=315993

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=315383

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=315344


jeg postulerede: Israel har skudt ind i civile områder for at få ram på en
mistænkt terrorist og har derved dræbt uskyldige civile -
jeg postulerede: Israel har selv erkendt det, men synes at det er i orden.

Jeg blev bedt om at dokumentere mine påstande - jeg synes med ovenstående at
jeg har opfyldt disse ønsker og dokumenteret i rigt mål, hvad jeg har
postuleret omkring dette - eller ..?

--
ahw

---

Godaften Arne

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:40fad15d$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> jeg har ikke umiddelbart fundet præcis den episode, jeg tænkte på, men jeg
> har fundet en anden - se dette link:
<...>
> jeg postulerede: Israel har skudt ind i civile områder for at få ram på en
> mistænkt terrorist og har derved dræbt uskyldige civile -
> jeg postulerede: Israel har selv erkendt det, men synes at det er i orden.
> Jeg blev bedt om at dokumentere mine påstande - jeg synes med ovenstående
at
> jeg har opfyldt disse ønsker og dokumenteret i rigt mål, hvad jeg har
> postuleret omkring dette - eller ..?

Tak for alle linksene. Tager lidt tid at gennemgå dem alle, men tak for
indsatsen -- vender tilbage hvis det danner grundlag for videreførsel, evt.
i ny tråd med dit navn.

Tak igen.

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40fad57c$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

> vender tilbage hvis det danner grundlag for
> videreførsel, evt. i ny tråd med dit navn.

Det anses af mange at være en uskik at bruge navn i subject-linien!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Godaften Andreas

"Andreas, Ravsted" <stort@sort.hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40fad62b$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40fad57c$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Henrik Vestergaard følgende:
>
> > vender tilbage hvis det danner grundlag for
> > videreførsel, evt. i ny tråd med dit navn.
>
> Det anses af mange at være en uskik at bruge navn i subject-linien!

Det vil jeg da helst undgå -- så Antizionisme - del 2 måske....

....Omend vi svarer i en tråd, der så anses af nogle som værende en uskik....


--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

I news:40fadb2b$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Henrik Vestergaard følgende:

>> Det anses af mange at være en uskik at bruge navn i subject-linien!
>
> Det vil jeg da helst undgå -- så Antizionisme - del 2 måske....

Ja, det skulle der da ikke være noget galt i.

> ...Omend vi svarer i en tråd, der så anses af nogle som værende en
> uskik....

Jamen så futter vi da bare videre til dk.snak.off-topic, og der skal
vi endelig passe på at vi ikke bliver on-topic, for så vil *det* være
et brud på fundatsen for den gruppe

FUT dk.snak.off-topic

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
*Hi Hi - og så rejser jeg på 8 dages ferie i morgen tidlig*

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:40faa6a7$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Der er givetvis mange inddelingsmåder, men det centrale er vel at man
> ikke automatisk er antisemit fordi man er antizionist, at man ikke er
> racist fordi man er anti-zionist

Enig. jeg har heller ikke skrevet at enhver antizionistisk holdning
automatisk afspejler antisemitisme. Jeg mener derimod, at antizionisme bærer
i sig muligheden for den moderne verdens skjulte antisemitisme.

> eller antisemit fordi man kritiserer
> staten Israel.

Absolut enig. Staten Israel skal kunne kritiseres på lige fod med alle andre
stater.

> > "Et forsvindende mindretal" synes jeg virker som noget af en
> overdrivelse.
>
> set i forhold til de mange millioner jøder på verdensplan, så er det
> ikke en overdrivelse. Og at 5 mio jøder skulle være zionister, tillader
> jeg mig at betvivle.

Hvis du i ordet lægger staten Israels eksistensberettigelse, så er 5 mio.
jøder i Israel zionister... og hvor mange er "mange millioner jøder på
verdensplan"?

> som du selv skriver: jøder har aldrig været enige om dette og de har
> heller ikke været enige om at dannelsen af staten Israel var en god
> løsning.

Det er jo det fine ved det, at både jøder rundt om i verden og jøder i
Israel kan tale frit fra leveren og have forskellige meninger.

> Nu er den her imidlertid og så må man jo tage det derfra.

Enig

> Det ser jeg da gerne forklaret nærmere - hvem er det, der nægter hvem
> noget?

Du skrev at det var absurd at tale om ét jødisk folk og dette folks ret til
en stat. Jeg krev, at man ellers gennem mange århundreder i Europa netop
havde forfulgt disse mennesker, fordi man anså dem for at være én ensartet
gruppe.

> Siger man i Europa at staten Israel var en fejltagelse?

Ja, i stor udstrækning

> Siger man
> at staten Israel skal udslettes?

Nej, men Europas handlinger har kimen til det, der kunne føre til Israels
udslettelse

> Nej, man siger at også staten Israel skal overholde
> menneskerettighederne og international lov -

Ja, og det skal de også. Skal de arabiske nationer og de palæstinensiske
grupper også det?

> Det er ingen undskyldning for nationalismen som sådan.

Jeg vil nødig sættes i bås med nogen nationalsocialisme eller deslige, men
jeg har aldrig forstået, hvorfor nationalisme - sådan bredt set - pludselig
er blevet så ugle set. Og det jo kun i teorien, for i praksis er det jo
nationalstaterne, der fungerer.

> Det viser historien ja, men det er jo ikke noget, der sker i stigende
> omfang i dag.

Nej, det er jo klart. Nationalstaterne har jo stort set alle steder
afsluttet nationaliseringsprocessen, og så er antisemitismen inden for dette
område selvklart aftagende. Men i de gamle sovjetstater idag ser man akkurat
de samme antisemitiske udslag i forbindelse med at de stater skal finde
deres egne ben at stå på.

> Jeg hører at man i Danmark skælder ud på muslimer, som man
> kalder for nationens fjender, hvorimod jøderne stort set går fri.

Jeg er enig med dig i, at muslimforskrækkelsen på mange måder kan håndteres
anderledes end den bliver. Men kan du selv komme med en forklaring på,
hvordan det kan være, at jøder idag stort set går fri, mens nogle muslimer
ikke gør?

> Det er ikke kun jøder, der har været ude for forfølgelse: zigeunere
> (Romaer) er blevet tillagt alle mulige motiver for deres
> tilstedeværelse: voldtægt, røveri, tyveri, lovløshed i opdragelsen, at
> ville give "fuck-fingeren" til samfundet etc. At minoriteter er blevet
> forfulgt verden over, der såmænd ikke noget jøderne har eneret på. At
> det er uhyggeligt når det sker, er så en anden sag.

Det er jeg enig med dig i. Er der efter din mening nogen grund til, at
jøderne skulle være specielle i dette forhold?

> dokumentation?

For hvad? For udtømningen af de gamle jødiske samfund i de arabiske lande?
jeg vil godt prøve at finde det, men jeg vil lige være sikker på, hvad du
spørger om.

> Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har udtrykt -måske fordi du med
> djævelens vold og magt VIL have et fjendebillede, du kan henvise til.

Nej, det ønsker jeg ikke.

> Jeg har aldrig udtalt mig om hvorvidt nationalisme er i orden eller ej,
> me jeg har forsøgt at forklare hvad nationalisme er. Jeg har ingen
> problemer med nationalisme når vi fx vinder en fodbold-eller
> håndbold-kamp, men jeg er fuldkommen ligeglad med om jeg er dansker
> eller europæer eller snemand - det handler for mig om mennesker og
> samfund. At jeg er opdraget i en dansk kultur kan jeg naturligvis ikke
> løbe fra, men jeg føler selv at jeg er internationalist, hvilket er en
> stor forskel.

Her er jeg vel til dels enig med dig. Jeg ligger nok på en mere blød
mellemvej, hvor jeg både bifalder internationaliseringen, men samtidig ser
en god ting i opretholdelsen af nationalstaterne. Under alle omstændigheder
har jøder ingen grund til at forvente sig noget godt af verdens forskellige
samfund. For mange jøder er det eneste alternativ til personlig sikkerhed en
jødisk stat. Alt andet har vist sig ikke at kunne holde sig i længden. Nu
skal det vise sig, om den jødiske stat kan holde. Hvis den ikke kan, er det
spørgsmålet om jødernes muligheder ikke er udtømte.

> Jeg er blevet kaldt landsforræder af folk, fordi jeg forsvarede
> muslimers ret til at leve her i landet, og jeg bliver nu kaldt
> nationalist af omtrent samme grund?

Det forstår jeg ikke, og jeg synes ikke, du behøver drage ind i debatten,
hvad andre til andre tider og under andre debatemner har kaldt dig. Specielt
ikke, fordi jeg tror, jeg i disse emner måske er ret enig med dig.

> Det ord har jeg aldrig benyttet (om grose-Israel red.) -

okay, jeg skrev også blot, at det ord ofte var brugt om Israel inden for de
kredse, der også brugte ord som kolonisering, nationalsime og racisme

> Ved brug af ordet kolonialisme
> > ledes tankerne bevidst hen mod de store kolonimagter, og gør Israel
> til en
> > lignende størrelse.
>
> Sådan må jeg også opfatte Israel:

Så er den del af emnet ligesom uddebateret, for det er jo ret horribelt.

> et land, der bygger ulovligt i et
> andet land og gennemtvinger det med magt.

Det forstår jeg ikke. Er Israel ulovligt? Det er da sanktioneret af FN

> Et land, der bygger ulovligt
> en mur i strid med international lov og dom og gør det med magten fra
> geværløbet

Nu er det for størsteparten et hegn, der kan hives ned igen når og hvis de
endelige grænser en dag bliver fastlagt. Men jeg ved godt at ordet "mur" er
langt bedre at bruge, hvis udsagnene skal have propagansistisk pondus - også
selvom det drejer sig om få km. af hele strækningen, der rent faktisk består
af mur.

> - tja, hvis det ikke er imperialisme, hvad er så
> imperialisme?

Ja, sig det

> fattige, fortrykte jøder? Ja, det må være temmelig fattige jøder, der
> bygger ulovlige mure, myrder løs på tilfældige forbipasserende for at få
> ram på en mistænkt, lukker adgangen til at folk kan gå på arbejde, og
> som skyder med raketter fra helicoptere etc. Det plejer ellers ikke at
> være gratis at benytte sådan noget udstyr.

De meget værdiladede ord og sætninger, du her bruger, og som du har brugt
andre steder står for mig at se i kontrast til din fornærmelse over at blive
beskyldt for at være antisemitisk. Du kunne sagtens have skrevet de samme
udsagn uden at henfalde til sådanne hårde og generaliserende vendinger.

Intet af det, du her skriver, ændrer ved, at det var fattige, forfulgte
jøder, der hovedsageligt kom til israel, både i slutningen af det 19.
århundrede og efter 2. verdenskrig. Det er også hovedsageligt denne
kategori, der kommer til landet idag. Det ændrer heller ikke ved, at kampen
mod terrorisme og tiltagene for beskyttelse af de israelske borgere koster
mange penge, hvorfor Israel idag er i dyb gæld, har stor inflation,
manglende indtægter og som noget nyt; borgere der lever under
fattigdomsgrænsen. De palæstinensiske intafadaer har vist sig langt mere
effektive end de direkte krige, de arabiske nationer har påført Israel.

> Jeg har dermed ikke sagt et ord om min holdning til selvmordsbomber, men
> jeg konstaterer at det ikke just er det, det handler om her, men om
> staten Israel og dens fremfærd.

Selvmordsbombere har meget at gøre med staten Israels fremfærd. Endnu en
gang: man kan ikke løse konflikten ved en ensidig fokusering på Israel.

> Hvilke arabiske nationer anerkender ikke Israels eksistensberettigelse?
> Ja, jeg spørger bare! Jeg kan ikke få det til "de fleste" - men her kan
> jeg jo være galt orienteret.

Ud over Ægypten og Jordan? Kun Mauritania, der kom til i 1999

Hvem er "de fleste" du taler om?

> Hvis antallet af personer alene gjorde det, så ville der næppe være
> mange kolonimagter i verden. De landområder som England annekterede i
> sin tid, havde et befolkningsgrundlag og et landområde, der var
> betydeligt større end selve England-- alligevel vil ingen i deres
> vildeste fantasi hævde at England ikke var en kolonimagt.

Jeg forstår ikke din sammenligning mellem kolonimagten England, der besatte
langt større landarealer, end landet selv og "kolonimagten" Israel, der
Jyllands-stort ligger midt i et 13 mio. kvadratkilometer stort "fjendeland"

> Det handler naturligvis om magt:´Israel støttes af USA og andre
> israel-venlige -og det er helt klart at Israel er en stat i modsætning
> til Palæstinenserne, som mærkværdigvis nok ikke må få deres egen.

Som situationen er idag, mener jeg palæstinenserne skal have et hjemland på
Vestbredden. Men mener du alvorlig talt, dette vil løse konflikten?

> Forklar mig lige, hvad forskellen er på at jøderne har deres egen stat,
> medens at de samme forfulgte jøder ikke tillader at andre nyder samme
> privillegier.

Tja, det er jo en noget mere kompliceret ting, end du med dine
"jøder-myrder-løs-på tilfældige-forbipasserende" måske vil gøre det til.

Igen synes jeg, du generaliserer stærkt, når du skriver, at de jøder, der
blev forfulgt, nu nægter andre samme privilegier, som de selv har opnået.
Der er jo mange meninger om dette i Israel. Der er stærke jødiske kræfter,
som arbejder på en to-statsløsning. Der har været fredsforhandlinger, hvor
man faktisk nåede langt i bestræbelserne. Der har været taget initiativ til
jord-for-fred arrangementer osv. Intet af det er til idag lykkedes, trods
det at mangt og meget er prøvet af.

> spørgsmålet er om ikke du ekstrapolerer ud over det anstændige - du gør
> kønspolitik til et spørgsmål om racisme - og forsøger at føre krigen
> over i fjendens lejr. Forklar mig venligst hvordan det kan være at en
> STAT som Israel ikke overholder international lov? Forklar mig venligst
> sammenhængen mellem at have en tåbelig kønspolitisk adskillelse
> begrundet i religion og så det at en stat med hele sit magtapparat
> undertrykker og undertvinger et folk, der ikke må have deres egen stat.

Nu river du kønspolitikken ud af den sammenhæng, den stod i. jeg
ligestillede eller sammenlignede ikke kønspolitik og racisme. Der var mere i
det. Mange arabiske stater undertrykker og undertvinger med hele deres
statsapparat både kønspolitisk, etnisk, religiøst og politisk, og det i en
grad og med så hård våbenmagt, at israel ligner et børnehavebarn ved siden
af. Alligevel er der en ekstrem fokus på Israel i forhold til så mange andre
nationer, man burde se til.

> Sålænge man lever på Israels præmisser, bliver de ladt i ro - men de
> skal bestemt ikke ytre sig offentligt om ret mange sympatier for de
> øvrige arabere, førend de bliver sat i den offentlige gabestok.

Jeg kender ikke så meget til, at arabere i Israel ikke må ytre sig. Men du
har ret i, at araberne har det rimeligt godt, så længe de lever "Israels
præmisser". Det samme gælder for f.eks. "fremmede" i vores land. Så længe de
ikke er en fare for staten og respekterer vores demokratiske traditioner,
bliver de ladt i ro. Dette er gældende for alle dele af den demokratiske
verden.

Til forskel fra dette, er der ikke i samme grad ytringsfrihed, hverken
blandt palæstinensere eller arabere i de arabiske nationer.

> Men hvorfor skal vi fokusere på folk, der er tålt, når der er så mange
> andre, der ikke er tålt?

Fordi de 1 mio. arabere, der er tålt i Israel står i kontrast til de jøder,
der ikke har været tålt i de arabiske nationer, og de palæstinensiske
flygtninge, der ikke blev tålt i de arabiske lande efter 1948. Dette giver
et billede af skævheden

> Lad fremtidsscenarierne ligge til de foreligger -

Hvorfor det? Allerede nu diskuteres muren mod de afrikanske indvandrere

> faktum er at Israel
> bygger en ulovlig mur - i strid med folkeretten og den internationale
> domstol i Haag, i strid med FNs resolutioner og kritik i det hele taget.

Det er sandt. Israel har sat et hegn op. Og den går ikke, hvor den burde gå.
Her er det jo fint, at Israel er et demokratisk land med uafhængige
domstole, der kan omstøde opførelsen af hegnet (og det har sikkert kostet
blod, sved og tårer hos dommerne, når de har tænkt på den lemlæstelse og de
drab, som muren egentlig er beregnet som et forsvar mod). Det er også fint,
at Israel er et land med yrtingsfrihed, således at stærke enkeltpersoner og
organisationer kan kæmpe imod hegnet.

Men hvis hegnet stod rigtigt, hvorfor havde du så noget imod det? Kunne det
ikke blive vejen til netop den grænse, du ønsker?

> De kan gøre det sålænge verdens eneste supermagt USA af nationale grunde
> støtter Israel, ikke et sekund længere.

Nu har USA ikke altid været den eneste supermagt. Det er noget forholdsvis
nyt.

> Muren er ikke alene bygget på Israelsk territorium, men går også over i
> de palæstinensiske områder, som FN har sagt Israel skal trække sig
> tílbage fra.

Det er sandt, og det bør laves om.

> Muren hindrer ingen terrorister mod at komme ind i Israel -

Hvor har du det fra? Kan du henvise til en kilde?

Ifølge denne er terroristangreb fra Samaria faldet med op til 90%
http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/MFA+Spokesman/2004/Anti-terrorist+fence+cuts+Samaria-based+attacks+by+90+percent.htm

Det er værd at skrive sig bag øret, at terroristforsøg fra Gazastriben er
faldet drastisk efter opførelse af et hegn. Det bedst kendte forsøg, der
næsten lykkedes, skete via tomme FN containere - og det siger jo lidt om FNs
rolle i krisen

> det er en
> falsk tryghed, men den skaber terrorister, idet man skaber en grobund
> for endnu mere had og endnu mere afmagt blandt palæstinenserne, så de
> endnu mere føler sig tvunget til at benytte fortvivlsens forsvar - og
> hvem der er terrorister, vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved - i
> mine øjne er det Israel, der er terroristen, som kæmper mod andre
> terrorister. Det er skruen uden ende.

At det er skruen uden ende, er jeg enig med dig i. At du på den måde kan
frikende terrorhandlinger mod civile under begreb som "fortvivlelsens
forsvar" er jeg kun ked af.

> Nope - FNs resolution er klar nok - kun folk med tågede forestillinger
> om disse ting og ad hoc-fortolkninger vil benægte sagens kendsgerninger.

Nu er jeg ikke med længere. Hvad er det for en måde at argumentere på?
Fremstiller du sagens kendsgerninger, mens jeg er henvist til tågede
forestillinger i en benægten af sagens kendsgerninger?

> Inden for 25 år vil der være et
> arabisk
> > flertal i området, og så er det slut med staten Israel. Det er en
> langt mere
> > effektiv strategi, og Europa har fulgt trop.
>
> Det skrækscenarium tror du vel ikke selv på?

Skrækscenarium? Det er blot simpel matematik. Araberne i Israel og
palæstinenserne på vestbredden vokser en del hurtigere end de jødiske
indbyggere. beregninger har vist, at der vil være et arabisk flertal i selve
Israel inden for 25 år, hvis tendensen fortsætter. Det er ikke
spekulationer. Der er en kendsgerning, som debateres offentligt, tages
alvorligt af Israels jødiske befolkning og kalkuleres med af de arabiske
nationer.


> Jeg ser ingen konsekvenser for den enkelte jøde, hvis Israel blev
> afskaffet, der ikke kunne løses på anden vis.

Efter min mening er det naivt. Måske kunne du løse problemerne, hvis du var
konge af Mellemøsten, men der er intet, der indikerer, at der ikke ville
være alvorlige konsekvenser for jøderne i området, hvis israel blev
afskaffet. Tværtimod

> Jeg konstaterer at hvis
> Israel skal have en eksistensberettigelse som stat, og det kan der være
> mange gode grunde til, så bør den opføre sig i overensstemmelse med lov
> og ret og ikke efterligne folk fra en svunden tid.

Enig. men når nu det lille demokratiske land er omgivet af folk fra en
svunden tid..?

> At man har en mere eller mindre velbegrundet angst, behøver ikke at
> betyde at den skal føre til overgreb mod andre.

Nej, det er sandt nok, og det er jo åh så nemt som dansk humanist at sidde
herhjemme og kundgøre hvad angste befolkninger i kriseområder, skal tænke og
gøre.

> Man kritiserede i sin tid DDR for at bygge en mur og hævdede at angsten
> for Vesten var helt ubegrundet. Nu er der dukket materialer op, der
> kunne antyde at frygten sagtens kunne begrundes- men det afvises i dag
> som nonsens. Hvad er det lige, der gør at man ikke kan afvise den
> jødiske angst som nonsens? angreb på civile? hvorfor mon palæstinenserne
> skulle være mindre angst når Israeliterne angriber civile mål i de
> palæstinensiske områder? Er det frygt eller rationaler, der skal løse
> en krise mellem landene?

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår det afsnit, du her har skrevet, men
jeg er sikker på, at palæstinenserne er lige så angste som jøderne.

> Nej, det er og bliver en pseudoforklaring - Når man ikke kan benytte
> reelle begrundelser, så kan man altid benytte emotive udtryk, som man
> ved har en vis effekt.

Jeg er ked af at se, at du bruger denne form for argumentationstaktik i
stedet for at argumentere mod det, jeg skriver.

> Hvordan er det nu lige at det ytringsfrihedshærgede land Israels
> ambassadør opførte sig da han så en udstilling i Sverige fra en israelsk
> kunstner? Hvordan var det nu lige at den israelske ambassadør i Danmark
> kom til landet og fik bortforklaret anvendelsen af tortur som "mild
> pression"?

Nu har Israel jo ytringsfrihed i modsætning til de lande, det er oppe imod.
Du har jo selv henvist til jøder/israelere, som ytrer sig mod landets
nuværende politik m.v. Når israels ambassadør reagerer som han gør - hvilket
jeg godt kan finde en vis forståelse for - så er det jo et personligt udtryk
fra ham - netop fordi han mangler de diktaturmetoder, som de stater, du
forsvarer ellers ville have imod sådan en kunstner.

....og tortur forekommer i forskelligt omfang. "Mild pression" er ikke hård
fysisk tortur, og ambassadøren gik ikke ind for tortur, som vi har set det
internt i palæstinensiske kampgrupper og ellers i de arabiske lande. "Mild
pression" burde efter min mening ikke forekomme, men ambassadøren var blot
ærlig omkring ting, som den vestlige verden altid har brugt i
krigssituationer, og som den vestlige verden også bruger idag - selv
Danmark, tilsyneladende.

> Hvordan var reaktionen i øvrigt, når man fremkom med udtalelser om at
> Israel ikke lod Hitlers metoder noget tilbage at ønske?

Ja, hvordan var reaktionen, når man sammenlignede Israel med Hitler? Og
hvordan er det nu lige med denne sammenligning og eventuelle beskyldninger
for antisemitisme?

> Israel og jøderne i landet gør sig selv en stor bjørnetjeneste ved at
> tale om antisemitisme blot fordi noget går dem imod. Det ender til sidst
> med at det går som i eventyret om drengen og ulven.

Det kan du have ret i. Det er ikke antisemitisme at kritisere Israel.

> Det skal være muligt at kritisere både Israel og jøder, når de foretager
> sig noget dumt - ellers minder det i høj grad om en skole, hvor man
> siger til en muslimsk dreng: du må ikke gå ind i dette lokale -
> hvorefter drengen siger: du er racist.

Sandt nok

> hmmm! det var vist araberne, der benyttede sovjetiske våben, de ikke
> kunne læse instruktionerne i brugen af - og det var USA, der støttede
> Israel i den krig.

Du svarer her på mine udsagn om uafhængighedskrigen i 1948...

Vesten, herunder USA støttede oprettelsen af staten Israel og bifaldt FNs
resolution. Men de nægtede at sælge våben til det nye land, da de arabiske
nationer angreb det. USA eksporterede intet krigsudstyr til Israel.

Til gengæld eksporterede bl.a. England våben til de arabiske nationer,
heriblandt specielt Transjordanien og Irak. Ægyptens millitær var ledet af
en britisk officer, og britiske fly fløj sammen med ægyptiske fly hen over
grænsen til Israel (Israel skød fire britiske fly ned i de første dage).

Næsten våbenløse i deres første krig lige efter nationen var født og
allerede udryddelsestruet, måtte Israel smugle tjekkiske våben ind, og det
var hovedsageligt med dem, de udkæmpede uafhængighedskrigen. De havde ingen
kanoner, ingen tanks, ingen antiluftskyts, intet panserværn, og kun 9
udrangerede fly, som de brugte så godt, de kunne. 10.000 geværer, 2.000
maskinpistoler, nogle hundrede maskingeværer og morterer - hovedparten af
tjekkisk oprindelse. Dette mod syv store arabiske nationers veletablerede
hærstyrker, understøttet af artilleri, kampvogne, fly og professionel
kommunikationsudstyr mv.

> Men i øvrigt kan den ene flygtningestrøm jo ikke bortforklares med at de
> andre også har flygtninge.

Nej, det er sandt. Men når vi nu idag kun kender til den palæstinensiske
flygtningestrøm, og dagligt bombarderes med informationer om den, uden
overhovedet - for manges vedkommende - at vide, at der rent faktisk var en
lige så stor flygtningestrøm den anden vej, som FN aldrig har givet
flygtningestatus, som ingen har taget hensyn til, som aldrig har fået
erstatning for de midler, de mistede, og som FN og medierne aldrig
behandler, så er det vel på sin plads at sige, at der er noget skævt i
det...

> Nu er "gammel" jo relativt, men begrebet opstod i Frankring i 1799, så
> jeg vil hævde at det er et gammelt princip.

okay, men også efter 1799 er broderkab, lighed og... kun blevet brugt, hvor
det har vist sig nyttigt, og blevet set stort på, hvor det har været
nyttigt.

> > Din ytring her er klart antisemitisk, og behøver ikke være fulgt af et
> > specielt antisemitisk (racemæssigt) synspunkt for at være det. At give
> > zionisterne skylden for hele den mellemøstlige konflikt er klart
> > antisemitisme - blot skjult under politisk korrekt antizionisme.
>
> Må jeg være helt og aldeles fri for din ubehagelige påstand -

jamen det kan du da, men det fordrer nok, at du i ikke så høj grad bruger
antisemitiske standardudtryk og -billeder, som f.eks. sammenligningen mellem
Israel og Hitler m.v.

> jeg
> skriver udtrykkeligt at HVIS man beskylder jøderne for hvad der er sket
> i Mellemøsten, selvom det er zionisterne, der er skyld i problemerne."
> Det gør mig ganske rigtigt til anti-zionist, men ikke til antisemit

Du kan kategorisere antijødiske holdninger som du vil. For mig er det
ligegyldigt, om man kalder det antizionisme eller antisemitisme. Giv du blot
zionisterne skylden for alle fortrædeligheder i Mellemøsten - eller i hele
verden for den sags skyld

> - i så fald skulle jeg jo være anti-migselv.

Nej, og det er et dumt argument. Det har først og fremmest at gøre med
identitet. Om jeg i en sen alder skulle finde ud af, at jeg er fransk på min
mors side, kunne jeg stadig have antipati mod franskmænd, for min hele
identitet er dansk.

> Jeg håber meget på at du fortsætter med at debattere seriøst og ikke
> forfalder til den slags billige kneb.

Som den med anti-migselv?

> Det synspunkt jeg giver udtryk for er helt klart at konflikten dybest
> set er begrundet i zionismen som politisk bevægelse - at du med et
> kunstgreb a la Per Erik Rønne forsøger at gøre det til at være det samme
> som antisemitisme, skal man være ualmindelig perfid for at mene,

Jeg er ked af, at du nu kalder mig perfid. Ellers synes jeg, debatten har
kørt udemærket.
And for the record; Jeg mener ikke at antisemitisme og antizionisme er det
samme. Jeg mener, at antizionisme, der idag er politisk korrekt, er det
eneste reelle sted, hvor man kan gemme den politisk ukorrekte
antisemitisme...

> og det
> er sådanne udtalelser der direkte er årsagen til at visse ultraortodokse
> jøder og ultraortodokse muslimer ikke kan tale sammen - at beskylde
> hinanden for det værste for derved at legitimere sin position.

Nej, det er de ikke. Ultraortodokse jøder er traditionelt zionister,
semitter og judaister. Ultraortodokse muslimer er i høj grad antisemitter,
antizionister og antijudaister. Og ingen af dem lægger skjul på det på samme
måde, som bl.a. veluddannede eliteeuropæere gør det.

> Jeg er ikke mere antisemit end du er nazist - skal vi så ikke lade den
> slags beskyldninger være og debattere det konkrete?

Da jeg lige startede i denne gruppe for snart mange år siden, lærte Rasmus
Underbjerg mig som det allerførste, at den, der lavede en sammenhæng mellem
modstanderen og nazismen eller Hitler selv, havde diskvalificeret sig selv
og tabt debatten.

Selvfølgelig vil jeg godt være med til, at vi holder os til det konkrete.
For mig er det meget konkret, at vore dages antizionisme indeholder
antisemitisk potentiale. Det er lige så konkret, at du, der ikke er
antisemit, måske skulle nedtone følelsesudbrudene i forbindelse med dine
ytringer om israelske jøder generelt. Dette sidste ikke sagt for at være
fornærmende, men jeg har skrevet så meget nu, og det var lige den måde, jeg
kunne formulere det i skyndingen...

> Nix- FN har kun gjort det, man anstændigvis kan forlange, nemlig at
> fordømme Israels ulovlige fremfærd over for palæstinenserne.

Det er jeg ikke enig i. FN kunne have handlet helt anderledes gennem hele
den periode, Israel har eksisteret, og kunne evt. have været med til at
skabe stabilitet i området. Det eneste FN har gjort, er at fordømme Israel.

> Nu er det jo ikke historieundervisning, det drejer sig om, men selvom
> jeg evt. skulle kunne finde et sådant land, så er det mindre interessant
> end at finde ud af om hvordan man skaber et sådant samfund -og her må
> man sluge nogle kameler for nu at blive i Mellemøsten



Jamen, jeg er sikker på at du og jeg sagtens sammen kunne finde ud af at
skabe et multikuturelt samfund baseret på lighed, frihed, broderskab, og
demokrati. Men det handler jo ikke om, hvad vi kan gøre i teorien, men om,
hvad der reelt vil ske blandt mennesker, der er i området. Og her er den
bedste pejling det, der allerede er sket inden for de sidste årtier.

> Og fordi du tror at det er sådan, så kan du frit tolke det derhen at
> antizionisme er lig med antisemitisme -

Nej

> og så er tanken til at beskylde
> folk for racisme jo ikke lang

sandt nok

> - hvori adskiller du dig så fra Goebbels
> propagandamaskineri?

Er det anden eller tredie gang, jeg sættes i bås med diverse prominente
nazister?

> Jøden blev fremstillet som upålidelig, med
> griseøjne, braktud og i det hele taget en ubehagelig snylter på
> samfundet, og i den ånd blev der fabrikeret historier og lavet tegninger
> af den "typiske jøde". Og da man så fastslog det 100 procent forkerte at
> jøderne var en særlig race, så var spillet gående.

Og idag har denne jøde fået sit eget hjemland.

> > Det er sandt. Her skal man dog heller ikke glemme, at der findes en
> endnu
> > ældre resulotion fra FN, der giver Israel ret til at eksistere.
>
> Og som selv Arafat har accepteret.

Jow jow, det har sikkert været på en af hans gode dage. Hvad sagde han dagen
før og dagen efter?

> Du glemmer jo at Palæstina ikke er en nation, men består af statsløse
> individer.

Nej, det har jeg ikke glemt.

> Israel er bygget på zionismen, en jødisk nationalisme, og som alle
> nationalistiske ideologier udelukker den alle, som ikke tilhører det
> nationale fællesskab.

Med undtagelse af de 1 mio. arabere, der bor i israels midte. Det er jo
netop her, Israel adskiller sig fra så mange andre samfund. Tænk på
reaktionerne, hvis der boede 1 mio. muslimer eller arabere i Danmark? Det er
henad samme størrelsesforhold.

> Zionismen udelukker alle ikke-jøder og skaber et
> fællesskab ved at påstå, at alle jøder har noget grundlæggende til
> fælles - på tværs af klasseforskelle, af vidt forskellige livsformer og
> begreber om, hvad det vil sige at være jøde.

....men her er jo som sagt nødvendigvis ikke nogen udelukkelse af andre,
såfremt statens jødiske borgere kan loves tryghed og fred.

> Så længe størstedelen af de
> > arabiske nationer ikke respekterer FNs vedtagelse af Israels
> > eksistensberettigelse, er der ikke meget, der kan gøres. Og et
> ensidigt pres
> > på Israel kan ikke løse konflikten.
>
> lad os først se Israel efterleve FN-resolution 242 og følgende, så kan
> vi jo se, hvordan det går.

Nej, lad os først se de arabiske nationer efterleve den FN resolution, der
gav Israel ret til at eksistere som stat, og lad os dernæst sammen med
Israels overholdelse af resolution 242 se de arabiske nationer overholde den
samme resolution, der pålægger dem at skabe fred med Israel og erkende
israels eksistensberettigelse.

Resolutionen siger, at Israel skal give land tilbage. Til gengæld skal de
arabiske nationer slutte fred med Israel. Det har de nægtet. Israel har
siden resolutionen givet land tilbage til Ægypten, Jordan, Syrien og
Libanon, ligesom nogle vil mene, at der er givet land tilbage til
palæstinenserne. Men intet af dette har medført, at de arabiske nationer har
villet overholde deres del af resolutionen.

Sammen med resolution 338 gives der fakisk den kronoliske orden, at de
arabiske nationer først skal sikre Israel fred, hvorefter Israel skal tække
sig ud af de besatte områder.

> næ, prøv at spørge Iraq om man opfatter det sådan at man er mere
> langmodig over for andre lande end over for Israel - Israel har fået
> pålagt den ene resolution efter den anden i FN og har valgt at sidde den
> overhørig med USA som garant for at Israel kan gøre som de lyster - prøv
> at se de få resolutioner som blev Iraq til del og som alligevel omgående
> førte til angreb og besættelse af Iraq.

Er der ikke noget, du har misforstået? Hovedparten af de resolutioner, der
er vendt mod Israel er ikke-bindende, og er udstedt under kapitel 6, mens
resolutionerne mod Irak er udstedt under kapitel 7, der handler om trussel
mod det internationale samfund.

> > Alle de vedtagelser, du taler om, skyldes gennem et par årtier
> arabiske
> > forbindelser til Sovjetimperiet i FN.
>
> Kendsgerningerne er at FN resolution 242 pålagde Israel at trække sig
> tilbage fra de besatte områder - det er endnu ikke sket

....men det er jo kun en halv resolution, du igen og igen fremfører

> - om det er
> Sovjet, USA eller Europa, der har stået bag disse resolutioner eller at
> de´er kommet til via pres fra araberne - er i den forbindelse
> underordnet.

Nej, det er på ingen måde underordnet, hvordan og hvorfor resolutioner i FN
vedtages. Og det er ikke underordnet, hvorfor Israel i den grad har lidt
under FN i forhold til så mange andre lande i verden. Viden om de alliancer,
der opstår, de aftaler, der laves, og de regeringer eller regimer, der til
enhver tid sidder med stemmeret i FN, er vigtig til forståelse af FNs
handlingsmønster over for Israel.

> jeg opfatter det som en selskabt paranoia

Du må opfatte det som du vil

> - der er så utrolig meget
> fokus på jødespørgsmålet, at det bliver umuligt at vende tilbage til den
> gamle antisemitisme,

Sandt nok. Det er derfor begrebet "den nye antisemitisme" er dukket op

> men hvis man som jøde ustandselig kæfter op om at
> ethvert synspunkt, der ikke accepterer den jødiske tolkning af verdens
> situation er lig med racisme og antisemitisme, så står man akkurat dér,
> som jeg allerede har skitseret, at man skaber en negativ stemning over
> for jøder: de vil ikke anerkende at de kan have fejl, men ethvert
> synspunkt, som går dem imod bliver udlagt som racisme, antisemitisme: at
> behandle en jøde som alle andre mennesker = antisemitisme

Intet af ovennævnte har jeg ytret mig positivt om

> Du er muligvis jøde,

Nej, det er jeg ikke

> men jeg må erkende at du så er en jøde blandt dem,
> jeg har mødt og kender, der er rimelig trættekær med dine påstande om at
> man er antisemit, blot i det skjulte fordi man har en holdning til
> Israel som du ikke bryder dig om.

Jeg er ked af at du har forstået det sådan

> Tja - jeg vil nu hellere forsøge at finde frem til begrundelser fremfor
> tolkninger i den sag - det er debatafsporende at blive kaldt antisemit
> blot fordi man har en særdeles kritisk holdning til Israel,

Det behøver du heller ikke blive, om blot du overholder de enkle regler, der
siger, at al kritik af Israel ikke må basere sig på dobbeltstandard

> og jeg kan
> da også fortælle dig, at der faktisk er udkommet bøger, der er skrevet
> af israelske jøder og som på en særdeles kritisk måde anfægter de
> synspunkter, du er fremkommet med. Især hæfter jeg mig ved en bog, som
> du vil have stor nytte af at læse, tror jeg:

Jamen det behøver du ikke fortæle mig. Jeg ved at intellektuelle jøder har
skrevet både antisemitiske og antizionistiske bøger, ligesom mange har ytret
sig kritisk over for den til enhver tid siddende regerings politik. Jeg ved
at lige så stærk som den zionistiske bevægelse blev, næsten lige stærkt
fremførtes bl.a. det synspunkt blandt jøder, at den eneste måde at gøre en
ende på jødernes lidelse var at lade sig assimilere og udslette sig selv som
folk og etnisk gruppe.

> En af de største svagheder i Rosenbergs portræt er, at han vil forstå
> Israels udvikling i dens egen kontekst, isoleret fra dens centrale rolle
> i stormagtspolitikken i Mellemøsten. Han vil forstå ud fra en jødisk
> etik, og hans vej ind i fremtiden går via en revision af jødedom og af
> kristendommens forhold til jøderne.

> Men bortset fra dette: Rosenberg er jøde, bor i Israel og er så ifølge
> din definition blot en antisemit, en jødehader, der hader sig selv og
> hans kritik af zionismen er i virkeligheden en skjult form for
> antisemitisme og racisme, ikke sandt?

Nej, som jeg har skrevet før, behøver det ikke være sådan. Men Rosenberg er
ude i et intern opgør med den zionistiske tankegang, og det kan i sig selv
være godt nok. På samme måde kender vi jo revisionen af det, der egentlig
skete i Danmark under anden verdenskrig.

Men det afsnit, jeg har ladet blive stående, karakteriserede jo fint, hvad
han vil. Og det er efter min mening vanskeligt at definere Israels udvikling
og nuværende rolle ved kun at tage det interne opgør i jødedommen og uden
hensyntagen til europæisk imperialisme, arabisk nationalisme og hele den
mellemøstlige konflikt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40fb0311$0$254$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Enig. jeg har heller ikke skrevet at enhver antizionistisk holdning
> automatisk afspejler antisemitisme. Jeg mener derimod, at antizionisme
bærer
> i sig muligheden for den moderne verdens skjulte antisemitisme.

akkurat som jeg anførte i min historiske gennemgang tidligere.
>
> > eller antisemit fordi man kritiserer
> > staten Israel.
>
> Absolut enig. Staten Israel skal kunne kritiseres på lige fod med alle
andre
> stater.

ja!
>
> > > "Et forsvindende mindretal" synes jeg virker som noget af en
> > overdrivelse.
> >
> > set i forhold til de mange millioner jøder på verdensplan, så er det
> > ikke en overdrivelse. Og at 5 mio jøder skulle være zionister, tillader
> > jeg mig at betvivle.
>
> Hvis du i ordet lægger staten Israels eksistensberettigelse, så er 5 mio.
> jøder i Israel zionister... og hvor mange er "mange millioner jøder på
> verdensplan"?

nej - jeg vil gå ud fra at de jøder, der opholder sig i Israel, gør det
fordi deres forældre eller de selv en gang har valgt at leve der - de har
gjort det af religiøse eller nostalgiske grunde, hvad ved jeg om det? Men
når jeg skriver zionist, så mener jeg tilhængere af den politiske retning
som zionisterne står for - en slags autoritær superortodoks jødeopfattelse,
som i virkeligheden er mange jøder fjern. Der befinder sig omkring 6 mio
jøder i Israel, hertil kommer nogle få procent kristne og muslimer - jeg er
overbevist om at alle de jøder, der befinder sig i Israel ikke alle er enige
om at den politik Sharon fører er den rigtige - jeg lader mig gerne
overbevise om noget andet, men jeg siger på forhånd at det kan blive
særdeles vanskeligt.

Jeg har intet overblik over hvor mange jøder, der befinder sig i den øvrige
verden - jeg vil gætte på at det drejer sig om adskillige millioner - i USA
findes der vel en hel del af dem, men også i andre lande, så jeg vil finde
min udtalelse om "mange millioner jøder på verdensplan" for overmåde
realistisk. Kun pedanteri vil afkræve et svar på antallet, og det tal vil
altid være forkert set ud fra et superpedantisk synspunkt.
>
> > som du selv skriver: jøder har aldrig været enige om dette og de har
> > heller ikke været enige om at dannelsen af staten Israel var en god
> > løsning.
>
> Det er jo det fine ved det, at både jøder rundt om i verden og jøder i
> Israel kan tale frit fra leveren og have forskellige meninger.

javist.
>
> > Nu er den her imidlertid og så må man jo tage det derfra.
>
> Enig
>
> > Det ser jeg da gerne forklaret nærmere - hvem er det, der nægter hvem
> > noget?
>
> Du skrev at det var absurd at tale om ét jødisk folk og dette folks ret
til
> en stat. Jeg krev, at man ellers gennem mange århundreder i Europa netop
> havde forfulgt disse mennesker, fordi man anså dem for at være én ensartet
> gruppe.

ja, og det finder jeg naturligvis uhyggeligt - jeg vil ikke her detaljere
mine synspunkter anderledes end at jeg mener at pogromer er en uskik, at det
bestemt betyder at man opnår det stik modsatte af, hvad man ønsker og at
historien har vist med overbevisende kraft at det forholder sig således.
Forfølgelse af anderledes tænkende står ikke på min dagsorden.
>
> > Siger man i Europa at staten Israel var en fejltagelse?
>
> Ja, i stor udstrækning
>
> > Siger man
> > at staten Israel skal udslettes?
>
> Nej, men Europas handlinger har kimen til det, der kunne føre til Israels
> udslettelse

Det forstår jeg ikke: det faktum at Europa kritiserer Israels handlemåde
skulle føre til Israels udslettelse? Den er så langt ude imho, at jeg har
svært ved at tage den alvorligt. Men skulle der være en gran af sandhed i
det, så kunne vi jo begynde med at opfordre Israel til at følge de vedtagne
resolutioner fra FN og dermed undgå den for Israel ubehagelige skæbne. Det
er temmelig simpelt.
Hvis en person gang på gang kører spirituskørsel, så kunne man forhindre ham
i det ved

1. tage hans kørekort
2.konfiskere hans bil
3.kræve at enhver bilhandel ledesages af en dokumentation for at man ikke er
straffet for bilkørsel i spirituspåvirket tilstand inden for de sidste 10
år.

På samme måde kan man sige at nu har Israel i mange år siddet
verdenssamfundets love overhørigt - blot fordi USA holder hånden over
landet - holdt USA pludselig op med det og dermed tvang Israel til at følge
loven, så ville det nok se anderledes ud.

Denne inddæmningsparanoia, jeg har læst flere skribenter give udtryk for,
viser desværre med al ønskelig tydelighed at der er langt igen: naboerne
opfattes pr. definition som fjender fordi nogle af dem er idioter. Men ´hvis
min nabo er idiot og der så pludselig flytter en anden nabo ind i min
tidligere idiotiske nabos hus, betyder det jo ikke at den nye ejer også pr.
automatik er idiot. Men hvis han så bliver ved med at møde min uvilje, min
mistro og min modarbejdning af hans tilstedeværelse, så kan jeg godt forstå
at han bliver knotten på mig.

Kun dialogen har en chance hvis man vil den -
>
> > Nej, man siger at også staten Israel skal overholde
> > menneskerettighederne og international lov -
>
> Ja, og det skal de også. Skal de arabiske nationer og de palæstinensiske
> grupper også det?


Nu er de palæstinensiske grupper jo ikke nogen nation og derfor har de ikke
nogen forpligtelser i forhold til internationale love - disse gælder kun
stater. De palæstinensiske folk har en legitim ret til at bekæmpe
besættelsesmagten Israel - det har længe været anerkendt - jf. Danmark under
besættelsen. Det var ulovligt i tyskernes øjne at begå sabotage og
myndighederne blev da også pålagt at straffe sabotørerne som kriminelle -
men set med verdens øjne var det en legitim rettighed, som man har
videreført: et undertrykt folk har altid ret.

Hvad de øvrige arabiske stater angår, så har de naturligvis også pligt til
at overholde internationale love - og når de ikke gør det bør de
naturligvis fordømmes - og det bliver de tydeligt.
>
> > Det er ingen undskyldning for nationalismen som sådan.
>
> Jeg vil nødig sættes i bås med nogen nationalsocialisme eller deslige, men
> jeg har aldrig forstået, hvorfor nationalisme - sådan bredt set -
pludselig
> er blevet så ugle set. Og det jo kun i teorien, for i praksis er det jo
> nationalstaterne, der fungerer.

Det er korrekt - hvad jeg mener med begrebet "nationalisme" er mere det
forhold at man på en særdeles fanatisk måde fastholder sin ret på bekostning
af andre.

Strengt taget er en jubel over at Danmark vinder i håndbold, jo et udtryk
for nationalisme, men det bliver først alvorligt og farligt, når denne
nationalisme udstrækker sig til et "Danmark for danskerne" - og dermed gør
alle andre til 2.rangs borgere, sådan som det fx sker i Israel for dem, der
ikke er jøder.
>
> > Det viser historien ja, men det er jo ikke noget, der sker i stigende
> > omfang i dag.
>
> Nej, det er jo klart. Nationalstaterne har jo stort set alle steder
> afsluttet nationaliseringsprocessen, og så er antisemitismen inden for
dette
> område selvklart aftagende. Men i de gamle sovjetstater idag ser man
akkurat
> de samme antisemitiske udslag i forbindelse med at de stater skal finde
> deres egne ben at stå på.

endnu et eksempel på hvad der sker når man ´vil føre et land over fra en
udviklende socialisme til en kaotisk kapitalisme. Men lad nu det være - det
kunne vi sikkert få mange holmgange på i dk.politik, men den gruppe deltager
jeg ikke i for tiden og har ikke gjort det i månedsvis. Jeg har det heller
ikke helt godt ved at debattere dette her i denne gruppe, da synspunkterne
virker mere politiske end det er forudsat i fundatsen, mener jeg. I det
hele taget skulle vi måske standse den diskussion nu og hellige gruppen til
mere religiøse emner fremfor de alt for politiske? Og så ved jeg godt at den
kristne katolske kirke - på grund af den holdning den har til den "rette
lære" - i højere grad kan tillade sig at være politisk (jf. de katolske
munkes og nonners aktive bekæmpelse af overgrebene fra myndighederne i
Sydamerika - i modsætning til Luthers opfattelse af at man skulle lyde sine
herrere og mestre med håb om en bedre plads i Himmerige når den tid kommer).
Men alligevel mener jeg at vi har skamredet denne gruppe mere end rimeligt
er med de politiske holdninger til staten Israel - og jeg vil godt kunne
forstå, hvis nogle er sure over det.
>
> > Jeg hører at man i Danmark skælder ud på muslimer, som man
> > kalder for nationens fjender, hvorimod jøderne stort set går fri.
>
> Jeg er enig med dig i, at muslimforskrækkelsen på mange måder kan
håndteres
> anderledes end den bliver. Men kan du selv komme med en forklaring på,
> hvordan det kan være, at jøder idag stort set går fri, mens nogle muslimer
> ikke gør?

næ - bortset fra at jøderne i Danmark nyder visse privillegier i og med at
de jo netop blev reddet af mange aktive danskere under krigen, der smuglede
dem til Sverige og at de i dag stort set ikke glimrer i gadebilledet. Ude af
øje, ude af sind. Muslimerne derimod er noget nyt, noget fremmed, noget mere
uforståeligt - de er mere synlige og dermed en provokation over for mange
danskere: tørklæder ctr. opfattelsen af kvindeundertrykkelse (jødernes mænd
bærer kalot, men det ses ikke som noget undertrykkende - ortodokse jøder her
i landet er ganske få og kvinderne bærer ikke længere slør/tørklæder) - de
er mere synlige i gadebilledet.
>
> > Det er ikke kun jøder, der har været ude for forfølgelse: zigeunere
> > (Romaer) er blevet tillagt alle mulige motiver for deres
> > tilstedeværelse: voldtægt, røveri, tyveri, lovløshed i opdragelsen, at
> > ville give "fuck-fingeren" til samfundet etc. At minoriteter er blevet
> > forfulgt verden over, der såmænd ikke noget jøderne har eneret på. At
> > det er uhyggeligt når det sker, er så en anden sag.
>
> Det er jeg enig med dig i. Er der efter din mening nogen grund til, at
> jøderne skulle være specielle i dette forhold?

ikke umiddelbart, men på grund af II verdenskrig, så har jøderne som nævnt
en vis goodwill de fleste steder, fortjent eller ufortjent - jeg kender
mange jøder, nogle af dem er ganske udmærkede mennesker, moderne på alle
måder, medens nogle ganske få, som jeg heldigvis ikke har særlig berøring
med, er vildt fanatiske. Jeg har oplevet det besynderlige under en offentlig
debat, at rejse mig op og udtale mig på en sådan måde, at der bagefter kom
ultraortodokse jøder hen og takkede mig for mine ord og derefter kom mere
"verdslige" jøder hen og gjorde det samme - det er ganske mærkværdigt, men
sådan er der så meget.

>
> > dokumentation?
>
> For hvad? For udtømningen af de gamle jødiske samfund i de arabiske lande?
> jeg vil godt prøve at finde det, men jeg vil lige være sikker på, hvad du
> spørger om.
>
> > Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har udtrykt -måske fordi du med
> > djævelens vold og magt VIL have et fjendebillede, du kan henvise til.
>
> Nej, det ønsker jeg ikke.

OK - jeg tager dine ord for det. Indtil videre, forstås...

>
> > Jeg har aldrig udtalt mig om hvorvidt nationalisme er i orden eller ej,
> > me jeg har forsøgt at forklare hvad nationalisme er. Jeg har ingen
> > problemer med nationalisme når vi fx vinder en fodbold-eller
> > håndbold-kamp, men jeg er fuldkommen ligeglad med om jeg er dansker
> > eller europæer eller snemand - det handler for mig om mennesker og
> > samfund. At jeg er opdraget i en dansk kultur kan jeg naturligvis ikke
> > løbe fra, men jeg føler selv at jeg er internationalist, hvilket er en
> > stor forskel.
>
> Her er jeg vel til dels enig med dig. Jeg ligger nok på en mere blød
> mellemvej, hvor jeg både bifalder internationaliseringen, men samtidig ser
> en god ting i opretholdelsen af nationalstaterne. Under alle
omstændigheder
> har jøder ingen grund til at forvente sig noget godt af verdens
forskellige
> samfund. For mange jøder er det eneste alternativ til personlig sikkerhed
en
> jødisk stat. Alt andet har vist sig ikke at kunne holde sig i længden. Nu
> skal det vise sig, om den jødiske stat kan holde. Hvis den ikke kan, er
det
> spørgsmålet om jødernes muligheder ikke er udtømte.

ja, her kan vi sagtens blive enige - jeg er bange for at den jødiske stat er
under belejring - mere end på det politiske felt - hvis Israel fører sig
frem på en måde, som - sagt af nogen - får Hitler til at ligne en
søndagsskoledreng (sammenligningen er ikke min!) så tror jeg du får ret i at
den ikke holder længe, desværre. Desværre, fordi jeg mener at nu, den
jødiske stat er oprettet, så må man se at få det bedste ud af det - ikke
fordi jeg syntes at det var en god idé og indtil videre har fået ret, men
fordi man skal give enhver ny stat en chance.
>
> > Jeg er blevet kaldt landsforræder af folk, fordi jeg forsvarede
> > muslimers ret til at leve her i landet, og jeg bliver nu kaldt
> > nationalist af omtrent samme grund?
>
> Det forstår jeg ikke, og jeg synes ikke, du behøver drage ind i debatten,
> hvad andre til andre tider og under andre debatemner har kaldt dig.
Specielt
> ikke, fordi jeg tror, jeg i disse emner måske er ret enig med dig.

Det tror jeg også - jeg triggede kun på grund af min mistanke om at jeg
skulle være supernationalist i ordets værste betydning: "Danmark for
danskere - de fremmede ud af landet". Hvis jeg har misforstået dette, så
beklager jeg.
>
> > Det ord har jeg aldrig benyttet (om grose-Israel red.) -
>
> okay, jeg skrev også blot, at det ord ofte var brugt om Israel inden for
de
> kredse, der også brugte ord som kolonisering, nationalsime og racisme

Men ikke af mig - kunne jeg aldrig drømme om - alene udtrykket "grosse
Israel" leder tanken hen på nazi-tyskland (Stortyskland) og den tanke alene
gør mig fuldkommen bleg og rystet.
>
> > Ved brug af ordet kolonialisme
> > > ledes tankerne bevidst hen mod de store kolonimagter, og gør Israel
> > til en
> > > lignende størrelse.
> >
> > Sådan må jeg også opfatte Israel:
>
> Så er den del af emnet ligesom uddebateret, for det er jo ret horribelt.

overhovedet ikke - hvis det ikke er et udtryk for kolonialisme/imperialisme
at man annekterer/besætter områder mod verdenssamfundets love, nægter at
flytte sig og fortsætter med at tage meré og mere land (bosættelserne fx),
så ved jeg ikke hvad kolonialisme/imperialisme er - tag ikke fejl af dette:
min kritik af Israel går helt og holdent på det faktum at der i Israel
findes kræfter, der gerne ser at palæstinenserne forsvinder, så de kan
overtage hele området og ikke nøjes med den del, de fik af FN - alene
begrundet i et religiøst billede om at de har fået dette land givet af Gud.
At der også findes arabiske kræfter, der tænker sådan, undskylder ikke
Israel, og selvom det ikke er sådan at Israel i et og alt fører sig sådan
frem som disse ortodokse jøder på højrefløjen ønsker det, så er tendensen
dog uhyggelig. Bare de få indrømmelser som Sharon har givet, har jo ført til
at han som leder er utrolig svækket i det jødisk parlament -det viser jo
hvor magtfuld den jødiske højrefløj er den dag i dag.
>
> > et land, der bygger ulovligt i et
> > andet land og gennemtvinger det med magt.
>
> Det forstår jeg ikke. Er Israel ulovligt? Det er da sanktioneret af FN

Det er ikke sanktioneret at tage land uden for de områder, FN har givet.
Hvorfor så ellers lave en resolution fx 242?
>
> > Et land, der bygger ulovligt
> > en mur i strid med international lov og dom og gør det med magten fra
> > geværløbet
>
> Nu er det for størsteparten et hegn, der kan hives ned igen når og hvis de
> endelige grænser en dag bliver fastlagt. Men jeg ved godt at ordet "mur"
er
> langt bedre at bruge, hvis udsagnene skal have propagansistisk pondus -
også
> selvom det drejer sig om få km. af hele strækningen, der rent faktisk
består
> af mur.

Det er fuldkommen ligegyldigt om du kalder det et hegn eller en mur - der
findes en mur, det er kendsgerningerne -at der også findes et hegn, er i den
sammenhæng fuldkommen ligegyldigt - man har bygget det ulovligt - sådan er
kendsgerningerne, som hverken du eller Israel kan
bortforklare - og det gør Israel da heller ikke, selvom de ikke vil
anerkende dommen fra Haag.
>
> > - tja, hvis det ikke er imperialisme, hvad er så
> > imperialisme?
>
> Ja, sig det

Det, jeg allerede har anført, er imperialisme: at ville bemægtige sig mere
og mere land på bekostning af andre menneskers rettigheder til samme.
>
> > fattige, fortrykte jøder? Ja, det må være temmelig fattige jøder, der
> > bygger ulovlige mure, myrder løs på tilfældige forbipasserende for at få
> > ram på en mistænkt, lukker adgangen til at folk kan gå på arbejde, og
> > som skyder med raketter fra helicoptere etc. Det plejer ellers ikke at
> > være gratis at benytte sådan noget udstyr.
>
> De meget værdiladede ord og sætninger, du her bruger, og som du har brugt
> andre steder står for mig at se i kontrast til din fornærmelse over at
blive
> beskyldt for at være antisemitisk. Du kunne sagtens have skrevet de samme
> udsagn uden at henfalde til sådanne hårde og generaliserende vendinger.

Nu bliver du nødt til at erkende din del af "skylden" - havde du hele vejen
igennem argumenteret så sobert som du har gjort i dette indlæg, var jeg
næppe forfaldet til den slags emotive ord.
>
> Intet af det, du her skriver, ændrer ved, at det var fattige, forfulgte
> jøder, der hovedsageligt kom til israel, både i slutningen af det 19.
> århundrede og efter 2. verdenskrig. Det er også hovedsageligt denne
> kategori, der kommer til landet idag. Det ændrer heller ikke ved, at
kampen
> mod terrorisme og tiltagene for beskyttelse af de israelske borgere koster
> mange penge, hvorfor Israel idag er i dyb gæld, har stor inflation,
> manglende indtægter og som noget nyt; borgere der lever under
> fattigdomsgrænsen. De palæstinensiske intafadaer har vist sig langt mere
> effektive end de direkte krige, de arabiske nationer har påført Israel.

enig - men hvis er skylden? Ikke kun arabernes. Nu er staten Israel jo
ingenlunde fattig på grund af alle de fordelagtige lån, man har fået fra
USA - jovist er landets formue skrumpet ind til næsten ingenting, jovist er
landet forgældet, men hvorfor tager lederne så ikke konsekvensen og stopper
de ulovlige bosættelser, den ulovlige mur/hegn, de mange voldelige angreb
mod palæstinensiske territorier etc.? At de fortsætter voldsspiralen er jo
ikke just en fordel for dem rent økonomisk, vel?

>
> > Jeg har dermed ikke sagt et ord om min holdning til selvmordsbomber, men
> > jeg konstaterer at det ikke just er det, det handler om her, men om
> > staten Israel og dens fremfærd.
>
> Selvmordsbombere har meget at gøre med staten Israels fremfærd. Endnu en
> gang: man kan ikke løse konflikten ved en ensidig fokusering på Israel.

Israel er en stat med en stats forpligtelser , palæstinenserne har ingen
stat og dermed ikke nationale forpligtelser på samme måde.
Når man inddæmmer et folk, her palæstinenserne, når man overtræder den ene
resolution efter den anden som verdenssamfundet har givet, når man lader
hånt om at standse de ulovlige bosættelser og når man er i besiddelse af en
overlegen magt og våbenstyrke og benytter den til at undertrykke den
palæstinensiske befolkning, så ér det vanskeligt at undgå at fokusere
"ensidigt" på Israel.
At man fra palæstinensernes side har grupper, der er ekstremister og begår
forbrydelser, ændrer ikke ved det faktum, at det er Israel, der er staten,
der har magten og som skal opføre sig efter reglerne. Det betyder at fange
og retsforfølge forbryderne, akkurat som man i Danmark skal retsforfølge
bankrøvere og mordere -og man kan ikke i udlandet sige, at fordi vi har
bankrøvere og mordere i landet, så er det i orden at den danske stat myrder
løs på uskyldige med bomber etc. for at få ram på forbryderne.

Hvis man fik nys om at der befandt sig en "terrorist" blandt folk på
Roskildefestivalen, ville man næppe i Danmark sætte jagerfly ind eller
kamphelikoptere, der så skulle skyde ind i folkemængden for at få ram på
terroristen. Sådan omtrent er billedet i Israel den dag i dag.
>
> > Hvilke arabiske nationer anerkender ikke Israels eksistensberettigelse?
> > Ja, jeg spørger bare! Jeg kan ikke få det til "de fleste" - men her kan
> > jeg jo være galt orienteret.
>
> Ud over Ægypten og Jordan? Kun Mauritania, der kom til i 1999

Men det er dog væsentlige stater, ikke?
>
> Hvem er "de fleste" du taler om?
>
> > Hvis antallet af personer alene gjorde det, så ville der næppe være
> > mange kolonimagter i verden. De landområder som England annekterede i
> > sin tid, havde et befolkningsgrundlag og et landområde, der var
> > betydeligt større end selve England-- alligevel vil ingen i deres
> > vildeste fantasi hævde at England ikke var en kolonimagt.
>
> Jeg forstår ikke din sammenligning mellem kolonimagten England, der
besatte
> langt større landarealer, end landet selv og "kolonimagten" Israel, der
> Jyllands-stort ligger midt i et 13 mio. kvadratkilometer stort
"fjendeland"

Så kan jeg ikke gøre mere - min sammenligning går på det forhold at Malka
mente at Israel var en stakkels nation, der var omgivet af fjender på alle
sider, hvor der var mange flere mennesker og større areal end Israel består
af.
jeg henviser til at hvis det skulle være de eneste kriterier, så ville der
ikke være mange kolonialister i verdenshistorien.
Antallet af folk eller arealer alene gør det ikke - jf. at de arabiske
stater tabte krigen mod Israel på trods af landets lidenhed - hvordan kunne
det gå for sig?

>
> > Det handler naturligvis om magt:´Israel støttes af USA og andre
> > israel-venlige -og det er helt klart at Israel er en stat i modsætning
> > til Palæstinenserne, som mærkværdigvis nok ikke må få deres egen.
>
> Som situationen er idag, mener jeg palæstinenserne skal have et hjemland
på
> Vestbredden. Men mener du alvorlig talt, dette vil løse konflikten?

Det ville hjælpe på det - selvom idioter på begge sider stadig vil forsøge
at få mere.
>
> > Forklar mig lige, hvad forskellen er på at jøderne har deres egen stat,
> > medens at de samme forfulgte jøder ikke tillader at andre nyder samme
> > privillegier.
>
> Tja, det er jo en noget mere kompliceret ting, end du med dine
> "jøder-myrder-løs-på tilfældige-forbipasserende" måske vil gøre det til.

jeg snakker om kendsgerninger - som du jo har fået fyldig dokumentation for.
>
> Igen synes jeg, du generaliserer stærkt, når du skriver, at de jøder, der
> blev forfulgt, nu nægter andre samme privilegier, som de selv har opnået.
> Der er jo mange meninger om dette i Israel. Der er stærke jødiske kræfter,
> som arbejder på en to-statsløsning. Der har været fredsforhandlinger, hvor
> man faktisk nåede langt i bestræbelserne. Der har været taget initiativ
til
> jord-for-fred arrangementer osv. Intet af det er til idag lykkedes, trods
> det at mangt og meget er prøvet af.

javist - men "jord for fred" er ikke vidtgående nok - lad jøderne trække sig
tilbage fra de besatte områder iht. FN-resolutionerne, så kan vi derefter
snakke om en mere varig fred.
Det er ikke Israel, der skal diktere bestemmelserne for at rømme de besatte
områder - det alene er et anliggende for verdenssamfundet (FN) - og det har
givet sin opfattelse klar til kende: røm de besatte områder! Det er ikke
Israel, der skal stille betingelser her.
>
> > spørgsmålet er om ikke du ekstrapolerer ud over det anstændige - du gør
> > kønspolitik til et spørgsmål om racisme - og forsøger at føre krigen
> > over i fjendens lejr. Forklar mig venligst hvordan det kan være at en
> > STAT som Israel ikke overholder international lov? Forklar mig venligst
> > sammenhængen mellem at have en tåbelig kønspolitisk adskillelse
> > begrundet i religion og så det at en stat med hele sit magtapparat
> > undertrykker og undertvinger et folk, der ikke må have deres egen stat.
>
> Nu river du kønspolitikken ud af den sammenhæng, den stod i. jeg
> ligestillede eller sammenlignede ikke kønspolitik og racisme. Der var mere
i
> det. Mange arabiske stater undertrykker og undertvinger med hele deres
> statsapparat både kønspolitisk, etnisk, religiøst og politisk, og det i en
> grad og med så hård våbenmagt, at israel ligner et børnehavebarn ved siden
> af. Alligevel er der en ekstrem fokus på Israel i forhold til så mange
andre
> nationer, man burde se til.


Jeg savner dokumentation for ovenstående - ikke at det ikke kan være
korrekt, men altså dokumentation. Fx havde Arafat jo en talskvinde for den
palæstinensiske sag, og hun var bestemt ikke en, der gemte sig bag manden,
når det drejede sig om politiske udtalelser i medierne.
>
> > Sålænge man lever på Israels præmisser, bliver de ladt i ro - men de
> > skal bestemt ikke ytre sig offentligt om ret mange sympatier for de
> > øvrige arabere, førend de bliver sat i den offentlige gabestok.
>
> Jeg kender ikke så meget til, at arabere i Israel ikke må ytre sig. Men du
> har ret i, at araberne har det rimeligt godt, så længe de lever "Israels
> præmisser". Det samme gælder for f.eks. "fremmede" i vores land. Så længe
de
> ikke er en fare for staten og respekterer vores demokratiske traditioner,
> bliver de ladt i ro. Dette er gældende for alle dele af den demokratiske
> verden.

Der er ikke tale om blot at de ikke er "til fare for staten" ,men at de
bliver diskrimineret af selvsamme stat: statsborgerskab, stemmeret mv. Det
er der righoldig dokumentation for. se senere.
>
> Til forskel fra dette, er der ikke i samme grad ytringsfrihed, hverken
> blandt palæstinensere eller arabere i de arabiske nationer.
>
> > Men hvorfor skal vi fokusere på folk, der er tålt, når der er så mange
> > andre, der ikke er tålt?
>
> Fordi de 1 mio. arabere, der er tålt i Israel står i kontrast til de
jøder,
> der ikke har været tålt i de arabiske nationer, og de palæstinensiske
> flygtninge, der ikke blev tålt i de arabiske lande efter 1948. Dette giver
> et billede af skævheden

Det kan ikke undskylde jødernes diskrimination af anderledes tænkende,
herunder araberne.


> > Lad fremtidsscenarierne ligge til de foreligger -
>
> Hvorfor det? Allerede nu diskuteres muren mod de afrikanske indvandrere

Af hvem? Da ikke af nogen med særlig indflydelse eller magt?
>
> > faktum er at Israel
> > bygger en ulovlig mur - i strid med folkeretten og den internationale
> > domstol i Haag, i strid med FNs resolutioner og kritik i det hele taget.
>
> Det er sandt. Israel har sat et hegn op.

Og en mur!

Og den går ikke, hvor den burde gå.
> Her er det jo fint, at Israel er et demokratisk land med uafhængige
> domstole, der kan omstøde opførelsen af hegnet (og det har sikkert kostet
> blod, sved og tårer hos dommerne, når de har tænkt på den lemlæstelse og
de
> drab, som muren egentlig er beregnet som et forsvar mod). Det er også
fint,
> at Israel er et land med yrtingsfrihed, således at stærke enkeltpersoner
og
> organisationer kan kæmpe imod hegnet.

Det er bestemt ikke fint når fx en række kunstnere er blevet bragt til
afhøring og deres udstillinger lukket, fordi de har udtrykt Israelkritiske
ting eller at den Israelske ambassadør i Sverige er blevet rost af Sharon,
der har kaldt hans utilstedelige handlinger mod et kunstværk som en korrekt
handling.

Om Israels domstole omstøder kendelsen fra Haag er vel interessant nok, men
skulle det ikke ske, så vil jeg vædde en halv kasse øl på at det ikke
betyder at muren rives ned sålænge Sharon og andre af hans kaliber sidder
ved magten.
>
> Men hvis hegnet stod rigtigt, hvorfor havde du så noget imod det? Kunne
det
> ikke blive vejen til netop den grænse, du ønsker?

Hvilken holdning havde du til muren i DDR?
>
> > De kan gøre det sålænge verdens eneste supermagt USA af nationale grunde
> > støtter Israel, ikke et sekund længere.
>
> Nu har USA ikke altid været den eneste supermagt. Det er noget forholdsvis
> nyt.

ja, og dengang førte Israel sig heller ikke så voldsomt frem som nu - men
USSR havde en stor anddel i de ting, der sker i Israel i dag, det må
erkendes.
>
> > Muren er ikke alene bygget på Israelsk territorium, men går også over i
> > de palæstinensiske områder, som FN har sagt Israel skal trække sig
> > tílbage fra.
>
> Det er sandt, og det bør laves om.

enig!
>
> > Muren hindrer ingen terrorister mod at komme ind i Israel -
>
> Hvor har du det fra? Kan du henvise til en kilde?

nej, det kan jeg ikke -jeg ser TV og ser naturligvis med interesse de
udsendelser, der handler om de ting - jeg kan ikke dokumentere alt, hvad jeg
ser og har heller ingen interesse i det. Jeg lever ikke af politik 24 timer
i døgnet. Jeg konstaterer at på trods af muren, så er der stadig handlinger
mod Israelske interesser udført af "terrorister" den dag i dag, så det ...
>
> Ifølge denne er terroristangreb fra Samaria faldet med op til 90%
>
http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/MFA+Spokesman/2004/Anti-terrorist+fence+cuts+Samaria-based+attacks+by+90+percent.htm

jeg har hørt om det, men det afvises af andre - jf. tv.
>
> Det er værd at skrive sig bag øret, at terroristforsøg fra Gazastriben er
> faldet drastisk efter opførelse af et hegn. Det bedst kendte forsøg, der
> næsten lykkedes, skete via tomme FN containere - og det siger jo lidt om
FNs
> rolle i krisen

Jeg følger ikke med i hver eneste detalje omkring Mellemøstkonflikten, men
jeg konstaterer at når en nation skal legitimere sine handlinger, så
opfinder de altid en ad-hoc-forklaring. Det skete i DDR, hvor man hævdede at
antallet af folk, der ville dræne landet for dets ressourcer og lykkeriddere
m.v. var faldet drastisk efter murens opførelse. Om det er korrekt ved jeg
ikke, det er da tænkeligt, men det væsentlige er ikke dette, men hvad en mur
skaber grobund for - og jeg tror ikke et øjeblik på at det på sigt betyder
at "terroren" forsvinder af den grund. Men det ændrer ikke ved det faktum at
muren er ulovlig. Det var DDR-muren ikke.

>
> > det er en
> > falsk tryghed, men den skaber terrorister, idet man skaber en grobund
> > for endnu mere had og endnu mere afmagt blandt palæstinenserne, så de
> > endnu mere føler sig tvunget til at benytte fortvivlsens forsvar - og
> > hvem der er terrorister, vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved - i
> > mine øjne er det Israel, der er terroristen, som kæmper mod andre
> > terrorister. Det er skruen uden ende.
>
> At det er skruen uden ende, er jeg enig med dig i. At du på den måde kan
> frikende terrorhandlinger mod civile under begreb som "fortvivlelsens
> forsvar" er jeg kun ked af.

Jeg vil sætte et spørgsmålstegn ved begrebet "terrorhandlinger" - jeg har
bemærket at medierne skriver at det altid er terrorisme, når palæstinenserne
foretager sig noget, medens det ikke er terror når israelerne foretager sig
de samme ting. Måske fordi det kan betyde at man kan blive beskyldt for at
være mere venstreorienteret, når man derved udråber en stat til at være en
terroriststat, hvilket man jo er temmelig varsom med.

Israel er imho en stat, der sanktionerer terrorisme når de selv udfører
den - og at de andre gør noget tilsvarende, frikender ikke Israel. Jeg så
meget gerne at man også på TV sagde: staten Israel begik igen en
terrorhandling, fremfor at sige: de israelske myndigheder gjorde dette eller
hint.

>
> > Nope - FNs resolution er klar nok - kun folk med tågede forestillinger
> > om disse ting og ad hoc-fortolkninger vil benægte sagens kendsgerninger.
>
> Nu er jeg ikke med længere. Hvad er det for en måde at argumentere på?
> Fremstiller du sagens kendsgerninger, mens jeg er henvist til tågede
> forestillinger i en benægten af sagens kendsgerninger?

næ - jeg henviser til det, vi tilsyneladende er enige om, som jeg nu ser
det: Israel overtræder international lov - det skal ikke bortforklares med
at nogle andre lande gør det samme.
>
> > Inden for 25 år vil der være et
> > arabisk
> > > flertal i området, og så er det slut med staten Israel. Det er en
> > langt mere
> > > effektiv strategi, og Europa har fulgt trop.
> >
> > Det skrækscenarium tror du vel ikke selv på?
>
> Skrækscenarium? Det er blot simpel matematik. Araberne i Israel og
> palæstinenserne på vestbredden vokser en del hurtigere end de jødiske
> indbyggere. beregninger har vist, at der vil være et arabisk flertal i
selve
> Israel inden for 25 år, hvis tendensen fortsætter.


netop- "hvis tendensen fortsætter" - akkurat som man har skrevet at man i
Danmark vil have et flertal af muslimer inden 2020, "hvis tendensen
fortsætter" -

Det er skrivebordsmatematik og har intet at gøre med virkeligheden. Det, det
kan ende med er at man - ved at føre sig så hårdt frem som man gør fra
jødisk side i Israel - blokerer muligheden for at man kan komme til at
fortsætte med at eksistere som stat -netop fordi man gør sin egen
tilstedeværelse umulig.

Det er ikke
> spekulationer. Der er en kendsgerning, som debateres offentligt, tages
> alvorligt af Israels jødiske befolkning og kalkuleres med af de arabiske
> nationer.


I så fald forstår jeg ikke, hvorfor man så stadig forsøger at bekrige
palæstinenserne - det ville være i alles interesse at man holdt fred og
dermed ikke skulle ofre flere på slagmarkerne.
>
>
> > Jeg ser ingen konsekvenser for den enkelte jøde, hvis Israel blev
> > afskaffet, der ikke kunne løses på anden vis.
>
> Efter min mening er det naivt. Måske kunne du løse problemerne, hvis du
var
> konge af Mellemøsten, men der er intet, der indikerer, at der ikke ville
> være alvorlige konsekvenser for jøderne i området, hvis israel blev
> afskaffet. Tværtimod

tja - det kan jeg skam godt forestille mig - og derfor er det da også i
jødisk interesse at holde fred i stedet for at lege stormagt. Men lad os få
en leder, der indser at fred er bedre end krig. Sharon forstår det ikke-Han
slog sig op i israelsk politik som stærk mand, der i en håndevending nok
skulle vise de skide arabere noget andet og som uhyre provokatorisk indledte
intifadaen med sin tilstedeværelse i et område og på et tidspunkt, hvor han
skulle have holdt sig væk, men som skete alene af politiske årsager. Rabin
forstod i modsætning til Sharon at den eneste vej til fred var en dialog og
indrømmelser. Gid Israel stadig havde haft ham som leder - det havde Israel
fortjent mere end nogen anden.
>
> > Jeg konstaterer at hvis
> > Israel skal have en eksistensberettigelse som stat, og det kan der være
> > mange gode grunde til, så bør den opføre sig i overensstemmelse med lov
> > og ret og ikke efterligne folk fra en svunden tid.
>
> Enig. men når nu det lille demokratiske land er omgivet af folk fra en
> svunden tid..?

Det må verdenssamfundet reagere på - naturligvis - akkurat som der ikke var
nogen slinger i valsen, da USA brød folkeretten og angreb Iraq. Jeg er
sikker på at USA vil være garanten hvis det skulle komme så vidt at nogle
arabiske stater vejrer morgenluft. Og det faktum at de har holdt sig pænt i
baggrunden, viser jo også at Israel ikke har det mindste at frygte ved en
fredsløsning - og mindre end nu, hvor den krigslidderlige Sharon sidder ved
magten.
>
> > At man har en mere eller mindre velbegrundet angst, behøver ikke at
> > betyde at den skal føre til overgreb mod andre.
>
> Nej, det er sandt nok, og det er jo åh så nemt som dansk humanist at sidde
> herhjemme og kundgøre hvad angste befolkninger i kriseområder, skal tænke
og
> gøre.

Jeg bygger nu mine opfattelser på hvad Israelske kommentatorer og forfattere
skriver fra Israel - så det er ikke blot en "dansk (frelst) humanist" der
udtaler sig her.
>
> > Man kritiserede i sin tid DDR for at bygge en mur og hævdede at angsten
> > for Vesten var helt ubegrundet. Nu er der dukket materialer op, der
> > kunne antyde at frygten sagtens kunne begrundes- men det afvises i dag
> > som nonsens. Hvad er det lige, der gør at man ikke kan afvise den
> > jødiske angst som nonsens? angreb på civile? hvorfor mon palæstinenserne
> > skulle være mindre angst når Israeliterne angriber civile mål i de
> > palæstinensiske områder? Er det frygt eller rationaler, der skal løse
> > en krise mellem landene?
>
> Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår det afsnit, du her har skrevet,
men
> jeg er sikker på, at palæstinenserne er lige så angste som jøderne.

netop! hvad er så løsningen? endnu mere angst? endnu mere krig? eller en
dialog mellem de to kombattanters ledere?
>
> > Nej, det er og bliver en pseudoforklaring - Når man ikke kan benytte
> > reelle begrundelser, så kan man altid benytte emotive udtryk, som man
> > ved har en vis effekt.
>
> Jeg er ked af at se, at du bruger denne form for argumentationstaktik i
> stedet for at argumentere mod det, jeg skriver.

jeg er ked af at du ligeledes benyttede den form for argumentationsteknik -
den har du i denne tråd helt lagt af, og det glæder mig da.
>
> > Hvordan er det nu lige at det ytringsfrihedshærgede land Israels
> > ambassadør opførte sig da han så en udstilling i Sverige fra en israelsk
> > kunstner? Hvordan var det nu lige at den israelske ambassadør i Danmark
> > kom til landet og fik bortforklaret anvendelsen af tortur som "mild
> > pression"?
>
> Nu har Israel jo ytringsfrihed i modsætning til de lande, det er oppe
imod.
> Du har jo selv henvist til jøder/israelere, som ytrer sig mod landets
> nuværende politik m.v. Når israels ambassadør reagerer som han gør -
hvilket
> jeg godt kan finde en vis forståelse for - så er det jo et personligt
udtryk
> fra ham - netop fordi han mangler de diktaturmetoder, som de stater, du
> forsvarer ellers ville have imod sådan en kunstner.

I Israel blev fornylig en udstilling lukket og kunstnerne bragt til afhøring
netop fordi deres udstilling kunne opfattes som Israel-fjendtlig. Og Israel
har ikke ytringsfrihed for alle.
>
> ...og tortur forekommer i forskelligt omfang. "Mild pression" er ikke hård
> fysisk tortur, og ambassadøren gik ikke ind for tortur, som vi har set det
> internt i palæstinensiske kampgrupper og ellers i de arabiske lande. "Mild
> pression" burde efter min mening ikke forekomme, men ambassadøren var blot
> ærlig omkring ting, som den vestlige verden altid har brugt i
> krigssituationer, og som den vestlige verden også bruger idag - selv
> Danmark, tilsyneladende.

Tortur er tortur- det kan ikke gradbøjes, hvilket vist allerede er fastslået
af verdenssamfundet. Det er ulovligt at benytte tortur - Israel har skrevet
under på at ville overholde disse internationale love, og har ikke gjort det
i praksis - den går altså ikke at bortforklare det med at "han da var
ærlig" - det bryder jeg mig fejl om - han skulle slet ikke have haft adgang
til Danmark sådan som han har opført sig - han var chef og vidner til disse
overgreb efter at Israel havde skrevet under på at tortur var forbudt. Den
diskussion er blevet taget adskillige gange- også i disse grupper.
>
> > Hvordan var reaktionen i øvrigt, når man fremkom med udtalelser om at
> > Israel ikke lod Hitlers metoder noget tilbage at ønske?
>
> Ja, hvordan var reaktionen, når man sammenlignede Israel med Hitler? Og
> hvordan er det nu lige med denne sammenligning og eventuelle beskyldninger
> for antisemitisme?

netop - hvi ser du splinten i din broders øje, men ikke bjælken i dit eget?
>
> > Israel og jøderne i landet gør sig selv en stor bjørnetjeneste ved at
> > tale om antisemitisme blot fordi noget går dem imod. Det ender til sidst
> > med at det går som i eventyret om drengen og ulven.
>
> Det kan du have ret i. Det er ikke antisemitisme at kritisere Israel.

og det er såmænd blot det, jeg sidder her og "lirker" for.
>
> > Det skal være muligt at kritisere både Israel og jøder, når de foretager
> > sig noget dumt - ellers minder det i høj grad om en skole, hvor man
> > siger til en muslimsk dreng: du må ikke gå ind i dette lokale -
> > hvorefter drengen siger: du er racist.
>
> Sandt nok
[...]>

> Vesten, herunder USA støttede oprettelsen af staten Israel og bifaldt FNs
> resolution. Men de nægtede at sælge våben til det nye land, da de arabiske
> nationer angreb det. USA eksporterede intet krigsudstyr til Israel.

Det er ikke korrekt!

Prøv at læse denne artikel:
http://www.demos.dk/Nyhedsblad/Blad_77/Nyhedsblad.pdf


Men i øvrigt fik Israel efter sigende våben fra USSR via Tjekkoslovakiet
også: Fredsakademiet skriver følgende:
"Efter Israels oprettelse køber landet sine våben i Sovjetunionen, der
sender dem til Israel via Tjekkoslovakiet. Israel terroriserer i de kommende
år den palæstinensiske befolkning."

Endelig: 200 israelske angriber den arabiske landsby al Tantura, nær Acre.
200 dræbte under og efter angrebet.
Kilde: Laneth, Pia Fris: Kamp om fortiden : Et universitetsspeciale om
massakren på en arabisk landsby i 1948 er endt i retten. Historikeren Ilan
Pappé er ved at blive fyret fra Haifas Universitet. Israelerne slås om
fortiden. I: Information, 05/16/2002.

ytringsfrihed? hva' be' ha'r?

Rosenberg, Göran: I Tantura ligger smertens grænse : En israelsk massakre på
en arabisk landsby i 1948 kræver stadig ofre - historieskriverne. I:
Information, 06/15/2002.



> Til gengæld eksporterede bl.a. England våben til de arabiske nationer,
> heriblandt specielt Transjordanien og Irak. Ægyptens millitær var ledet af
> en britisk officer, og britiske fly fløj sammen med ægyptiske fly hen over
> grænsen til Israel (Israel skød fire britiske fly ned i de første dage).
>
> Næsten våbenløse i deres første krig lige efter nationen var født og
> allerede udryddelsestruet, måtte Israel smugle tjekkiske våben ind, og det
> var hovedsageligt med dem, de udkæmpede uafhængighedskrigen. De havde
ingen
> kanoner, ingen tanks, ingen antiluftskyts, intet panserværn, og kun 9
> udrangerede fly, som de brugte så godt, de kunne. 10.000 geværer, 2.000
> maskinpistoler, nogle hundrede maskingeværer og morterer - hovedparten af
> tjekkisk oprindelse. Dette mod syv store arabiske nationers veletablerede
> hærstyrker, understøttet af artilleri, kampvogne, fly og professionel
> kommunikationsudstyr mv.

Denne heltehistorie har jeg også hørt, men den er ingenlunde sand - jeg skal
senere her i dette indlæg komme med en mere neutral forklaring på disse
ting.

>
> > Men i øvrigt kan den ene flygtningestrøm jo ikke bortforklares med at de
> > andre også har flygtninge.
>
> Nej, det er sandt. Men når vi nu idag kun kender til den palæstinensiske
> flygtningestrøm, og dagligt bombarderes med informationer om den, uden
> overhovedet - for manges vedkommende - at vide, at der rent faktisk var en
> lige så stor flygtningestrøm den anden vej, som FN aldrig har givet
> flygtningestatus, som ingen har taget hensyn til, som aldrig har fået
> erstatning for de midler, de mistede, og som FN og medierne aldrig
> behandler, så er det vel på sin plads at sige, at der er noget skævt i
> det...

ja, hvis det forholder sig således.
>
> > Nu er "gammel" jo relativt, men begrebet opstod i Frankring i 1799, så
> > jeg vil hævde at det er et gammelt princip.
>
> okay, men også efter 1799 er broderkab, lighed og... kun blevet brugt,
hvor
> det har vist sig nyttigt, og blevet set stort på, hvor det har været
> nyttigt.

ja - desværre.
>
> > > Din ytring her er klart antisemitisk, og behøver ikke være fulgt af et
> > > specielt antisemitisk (racemæssigt) synspunkt for at være det. At give
> > > zionisterne skylden for hele den mellemøstlige konflikt er klart
> > > antisemitisme - blot skjult under politisk korrekt antizionisme.
> >
> > Må jeg være helt og aldeles fri for din ubehagelige påstand -
>
> jamen det kan du da, men det fordrer nok, at du i ikke så høj grad bruger
> antisemitiske standardudtryk og -billeder, som f.eks. sammenligningen
mellem
> Israel og Hitler m.v.


Jeg konstaterer hvad ANDRE har udtalt - jeg vil ikke sammenligne Israel med
Hitler, men jeg vil forbeholde mig ret til at mene at Israel anvender nogle
metoder, der på uhyggelig måde ligner noget af det, som Hitler og hans
ubehagelige slæng af lystmordere foretog sig over for jøderne i sin tid og
det har jeg ingen lyst til at gå nærmere i detaljer med udover det med de
vilkårlige myrderier for at få ram på en person, jf. henrettelserne af en
hel landsby for gerninger, nogle få frihedskæmpere havde gjort mod tyskerne.
>
> > jeg
> > skriver udtrykkeligt at HVIS man beskylder jøderne for hvad der er sket
> > i Mellemøsten, selvom det er zionisterne, der er skyld i problemerne."
> > Det gør mig ganske rigtigt til anti-zionist, men ikke til antisemit
>
> Du kan kategorisere antijødiske holdninger som du vil. For mig er det
> ligegyldigt, om man kalder det antizionisme eller antisemitisme. Giv du
blot
> zionisterne skylden for alle fortrædeligheder i Mellemøsten - eller i hele
> verden for den sags skyld

Det gør jeg ikke - jeg taler eksplicit om Israels rolle her.
>
> > - i så fald skulle jeg jo være anti-migselv.
>
> Nej, og det er et dumt argument. Det har først og fremmest at gøre med
> identitet. Om jeg i en sen alder skulle finde ud af, at jeg er fransk på
min
> mors side, kunne jeg stadig have antipati mod franskmænd, for min hele
> identitet er dansk.

netop -men at jeg skulle være antisemit fordi jeg ikke anerkender staten
Israels måde at føre sig frem på, at jeg - af den grund skulle være
jødehader - betyder pr. definition at jeg skulle hade mig selv. Nu er det
med at jeg er jøde noget ganske nyt, så jeg har det lidt blandet med det.
Det tager nok mere end et år at vænne sig til tanken og evt. opbygge en
slags identitet. Foreløbig er der sket det, at jeg uvilkårligt er begyndt at
interessere mig mere for den jødiske identitet end jeg før har haft
anledning til, men det er klart at når man er opdraget i en bestemt religiøs
kultur gennem sine mest følsomme år, så er det ikke sådan lige let at optage
en anden.
Selv har jeg det da svært ved at acceptere den defintion af en jøde, som er,
idet jeg bestemt ikke føler mig anderledes af den grund, fordi jeg bestemt
ikke synes at "jøde"-begrebet er så mere fantastisk end det at være kristen,
at være muslim etc. Det er først nu, jeg er blevet konfronteret med begrebet
"verdslig jøde" på en for mig tidligere uforståelig måde, men det er da
klart at det påvirker mig på en eller anden uforklarlig facon, det skal jeg
ikke nægte. Det havde dog været værre, ´hvis jeg havde været antisemit og
måske endda også nazist og havde opdaget det - se, det ville have været
slemt, men sådan er det heldigvis ikke. Mine bedsteforældre har både oplevet
at hjælpe jøder til Sverige, siddet i KZ-lejr og blevet tortureret af
nazisterne, så på den baggrund er jeg ganske tryg ved min nye "opdagelse".
>
> > Jeg håber meget på at du fortsætter med at debattere seriøst og ikke
> > forfalder til den slags billige kneb.
>
> Som den med anti-migselv?

når jeg bliver kaldt for antisemit fordi jeg er kritisk og barsk over for
staten Israel, så er der ikke ret meget at sige til at jeg skrev som jeg
gjorde.
>
> > Det synspunkt jeg giver udtryk for er helt klart at konflikten dybest
> > set er begrundet i zionismen som politisk bevægelse - at du med et
> > kunstgreb a la Per Erik Rønne forsøger at gøre det til at være det samme
> > som antisemitisme, skal man være ualmindelig perfid for at mene,
>
> Jeg er ked af, at du nu kalder mig perfid. Ellers synes jeg, debatten har
> kørt udemærket.


enig- og jeg finder da også debatten i dette dit indlæg meget mere behagelig
end det forrige.

> And for the record; Jeg mener ikke at antisemitisme og antizionisme er det
> samme. Jeg mener, at antizionisme, der idag er politisk korrekt, er det
> eneste reelle sted, hvor man kan gemme den politisk ukorrekte
> antisemitisme...

ja, det har jeg opfattet.
>
> > og det
> > er sådanne udtalelser der direkte er årsagen til at visse ultraortodokse
> > jøder og ultraortodokse muslimer ikke kan tale sammen - at beskylde
> > hinanden for det værste for derved at legitimere sin position.
>
> Nej, det er de ikke. Ultraortodokse jøder er traditionelt zionister,
> semitter og judaister. Ultraortodokse muslimer er i høj grad antisemitter,
> antizionister og antijudaister. Og ingen af dem lægger skjul på det på
samme
> måde, som bl.a. veluddannede eliteeuropæere gør det.

jeg har ikke behov for at lægge skjul på hvor jeg står - havde du set mine
indlæg da jeg skrev i dk.politik, ville du have indset dette faktum: af den
grund er jeg blevet kaldt værre ting end antisemit, men lige netop i dag med
min nyopdagede kundskab om min oprindelse, generer det mig kraftigt at det,
jeg har bekæmpet i hele mit voksenliv, nemlig diskrimination, racisme og
fremmedhad samt naturligvis anti-semitisme, pludselig bliver til at jeg både
er anti-humanist ´(ikke skrevet af dig)- folkemordsforherliger (ikke
skrevet af dig), Stalinist (ikke skrevet af dig) antisemit (skrevet af Per
Rønne) og den slags pejorativer. Så reagerer jeg en kende kraftigt på det,
så har det sin årsag. Har du ikke ment det på den måde, beklager jeg
naturligvis misforståelsen.
>
> > Jeg er ikke mere antisemit end du er nazist - skal vi så ikke lade den
> > slags beskyldninger være og debattere det konkrete?
>
> Da jeg lige startede i denne gruppe for snart mange år siden, lærte Rasmus
> Underbjerg mig som det allerførste, at den, der lavede en sammenhæng
mellem
> modstanderen og nazismen eller Hitler selv, havde diskvalificeret sig selv
> og tabt debatten.

det samme kunne man jo sige om at den der lavede en sammenhæng mellem
modstanderen (i forbindelse med kritikken af staten Israel) og
antisemitismen havde tabt debatten.
>
> Selvfølgelig vil jeg godt være med til, at vi holder os til det konkrete.
> For mig er det meget konkret, at vore dages antizionisme indeholder
> antisemitisk potentiale. Det er lige så konkret, at du, der ikke er
> antisemit, måske skulle nedtone følelsesudbrudene i forbindelse med dine
> ytringer om israelske jøder generelt. Dette sidste ikke sagt for at være
> fornærmende, men jeg har skrevet så meget nu, og det var lige den måde,
jeg
> kunne formulere det i skyndingen...


ok.
>
> > Nix- FN har kun gjort det, man anstændigvis kan forlange, nemlig at
> > fordømme Israels ulovlige fremfærd over for palæstinenserne.
>
> Det er jeg ikke enig i. FN kunne have handlet helt anderledes gennem hele
> den periode, Israel har eksisteret, og kunne evt. have været med til at
> skabe stabilitet i området. Det eneste FN har gjort, er at fordømme
Israel.

ikke helt enig- de har også fordømt den anden parts fremfærd, men man kan
ikke fra FNs side fordømme enkeltpersoner, når de drejer sig om
statsanliggender - FN tager sig af forholdet mellem stater ikke af forholdet
mellem enkeltpersoner.
>
> > Nu er det jo ikke historieundervisning, det drejer sig om, men selvom
> > jeg evt. skulle kunne finde et sådant land, så er det mindre interessant
> > end at finde ud af om hvordan man skaber et sådant samfund -og her må
> > man sluge nogle kameler for nu at blive i Mellemøsten
>
>
>
> Jamen, jeg er sikker på at du og jeg sagtens sammen kunne finde ud af at
> skabe et multikuturelt samfund baseret på lighed, frihed, broderskab, og
> demokrati. Men det handler jo ikke om, hvad vi kan gøre i teorien, men om,
> hvad der reelt vil ske blandt mennesker, der er i området. Og her er den
> bedste pejling det, der allerede er sket inden for de sidste årtier.

tja- muren er for mig at se et stort tilbageskridt.
>
> > Og fordi du tror at det er sådan, så kan du frit tolke det derhen at
> > antizionisme er lig med antisemitisme -
>
> Nej

sådan opfatter jeg det.
>
> > og så er tanken til at beskylde
> > folk for racisme jo ikke lang
>
> sandt nok

ja!
>
> > - hvori adskiller du dig så fra Goebbels
> > propagandamaskineri?
>
> Er det anden eller tredie gang, jeg sættes i bås med diverse prominente
> nazister?

nej, jeg reagerer ret kraftigt på din antydning af at jeg skulle være
antisemit i forklædning som anti-zionist, men som jeg allerede har skrevet,
at hvis ikke det har været din hensigt, så beklager jeg misforståelsen.
>
> > Jøden blev fremstillet som upålidelig, med
> > griseøjne, braktud og i det hele taget en ubehagelig snylter på
> > samfundet, og i den ånd blev der fabrikeret historier og lavet tegninger
> > af den "typiske jøde". Og da man så fastslog det 100 procent forkerte at
> > jøderne var en særlig race, så var spillet gående.
>
> Og idag har denne jøde fået sit eget hjemland.

ja.
>
> > > Det er sandt. Her skal man dog heller ikke glemme, at der findes en
> > endnu
> > > ældre resulotion fra FN, der giver Israel ret til at eksistere.
> >
> > Og som selv Arafat har accepteret.
>
> Jow jow, det har sikkert været på en af hans gode dage. Hvad sagde han
dagen
> før og dagen efter?

Han har ikke mig bekendt trukket noget i land omkring dette.
>
> > Du glemmer jo at Palæstina ikke er en nation, men består af statsløse
> > individer.
>
> Nej, det har jeg ikke glemt.
>
> > Israel er bygget på zionismen, en jødisk nationalisme, og som alle
> > nationalistiske ideologier udelukker den alle, som ikke tilhører det
> > nationale fællesskab.
>
> Med undtagelse af de 1 mio. arabere, der bor i israels midte.

Det er jo
> netop her, Israel adskiller sig fra så mange andre samfund. Tænk på
> reaktionerne, hvis der boede 1 mio. muslimer eller arabere i Danmark? Det
er
> henad samme størrelsesforhold.'

pedantisk set, nope - der bor mere end 6 mio i Israel - DK har kun ca. 5
mio.
>
> > Zionismen udelukker alle ikke-jøder og skaber et
> > fællesskab ved at påstå, at alle jøder har noget grundlæggende til
> > fælles - på tværs af klasseforskelle, af vidt forskellige livsformer og
> > begreber om, hvad det vil sige at være jøde.
>
> ...men her er jo som sagt nødvendigvis ikke nogen udelukkelse af andre,
> såfremt statens jødiske borgere kan loves tryghed og fred.

hvad vil det sige at "være i fred"- betyder det at man som araber ikke må
kritisere regeringen? ja, det gør det faktisk. Har de samme rettigheder som
jøderne i Israel? Nej, det har de ikke- det er flere gange blevet
dokumenteret at der så sandelig er forskel på folk her.

>
> > Så længe størstedelen af de
> > > arabiske nationer ikke respekterer FNs vedtagelse af Israels
> > > eksistensberettigelse, er der ikke meget, der kan gøres. Og et
> > ensidigt pres
> > > på Israel kan ikke løse konflikten.
> >
> > lad os først se Israel efterleve FN-resolution 242 og følgende, så kan
> > vi jo se, hvordan det går.
>
> Nej, lad os først se de arabiske nationer efterleve den FN resolution, der
> gav Israel ret til at eksistere som stat, og lad os dernæst sammen med
> Israels overholdelse af resolution 242 se de arabiske nationer overholde
den
> samme resolution, der pålægger dem at skabe fred med Israel og erkende
> israels eksistensberettigelse.

>
> Resolutionen siger, at Israel skal give land tilbage. Til gengæld skal de
> arabiske nationer slutte fred med Israel. Det har de nægtet. Israel har
> siden resolutionen givet land tilbage til Ægypten, Jordan, Syrien og
> Libanon, ligesom nogle vil mene, at der er givet land tilbage til
> palæstinenserne. Men intet af dette har medført, at de arabiske nationer
har
> villet overholde deres del af resolutionen.
> Sammen med resolution 338 gives der fakisk den kronoliske orden, at de
> arabiske nationer først skal sikre Israel fred, hvorefter Israel skal
tække
> sig ud af de besatte områder.

Det er ingenlunde korrekt. Faktisk er det så forkert som det kan være.
Siden staten Israels dannelse i 1948 har udviklingen i regionen afstedkommet
nye FN-resolutioner. Efter Mellemøsten-krigen i 1967 vedtog Sikkerhedsrådet
i november 1967 en resolution (resolution 242), der blandt andet pålægger
Israel at trække sig tilbage fra områder, de besatte i 1967, herunder fra
Vestbredden og Gaza. Efter krigen i oktober 1973 vedtog Sikkerhedsrådet på
ny en resolution (resolution 338), hvori man kraftigt henstillede, at
resolution 242 blev fulgt.

Så der står altså ikke noget om i den resolution at de arabiske nationer
først skal sikre Israel fred, hvoréfter at Israel så skal trække sig ud af
de besatte områder.

Jeg vil igen´henvise til kronologien:

1947
Under halvdelen af befolkningen i det britiske mandatområde, Palæstina, er
jødisk. De fleste er indvandret inden for det sidste årti. De ejer knap 10%
af jorden.
29. november: FN vedtager Resolution 181 - delingsplanen for Palæstina
56% til jøderne, 42% til palæstinensere, 2% (Jerusalem) under international
kontrol. I det områder der blev tildelt jøderne bor der næsten ligeså mange
arabere som jøder. I det arabiske områder boede der lidt over 1% jøder. I
Jerusalem nogenlunde lige mange.

1948
14.maj : De britiske tropper forlader området. Den zionistiske leder, Ben
Gurion, udråber staten Israel. Dagen efter angriber de arabiske lande Israel
og Palæstina. Krigen slutter i 1949. Israel har forøget sit areal med over
en tredjedel, herunder Vestjerusalem.
Mere end 700.000 palæstinensere flygter ud af Palæstina. Jordan annekterer
Vestbredden og Østjerusalem og Ægypten annekterer Gaza.
1956
Oktober. Israel angriber sammen med England og Frankrig Ægypten. England
fordi Ægyptens præsident Nasser havde nationaliseret Suezkanalen, Frankrig
fordi Ægypten støttede algierske frihedskæmpere og Israel fordi Ægypten
støttede palæstinensiske frihedskæmpere. Alle tre lande tvinges senere af
USA til at trække sig tilbage.
1967
5. juni: Efter længere tids spænding i området bryder Seksdageskrigen ud og
Israel besætter Øst-Jerusalem, Vestbredden, Gaza, Sinaihalvøen og
Golanhøjderne. FN vedtager Resolution 242 hvori Sikkerhedsrådet kræver en
tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra de områder som er besat i den
aktuelle konflikt.
1973
Oktober. Ægypten og Syrien angriber Israel på Jom Kippur-dag, den israelske
forsoningsdag. Israel får militær hjælp fra USA og kommer styrket ud af
krigen. FN vedtager Resolution 338, hvori Sikkerhedsrådet gentager kravet om
at Israels væbnede styrker trækker sig ud af de besatte områder: Jerusalem,
Gaza og Vestbredden.
1987
Første Intifada. Efter 20 års besættelse begynder palæstinensere i Gaza og
på Vestbredden en folkelig opstand mod den israelske besættelse. Det
israelske forsvar svarer igen med udgangs-forbud, arrestationer og
deportationer. Mere end 2.000 dræbte, 25.000 sårede.
1988
14. december. PLOs formand, Yasser Arafat, fordømmer alle former for
terrorisme og anerkender staten Israel.
1991
Oktober. Fredsprocessen begynder.
1993
13. september. Historisk aftale mellem Yasser Arafat og Israels
ministerpræsident, Yitzhak Rabin, da de underskriver Oslo-aftalen. Israel
anerkender PLO og giver palæstinenserne begrænset selvstyre. Osloaftalen
lover palæstinenserne en gradvis tilbagetrækning af Israels militær og en
delvis opgivelse af de israelske bosættelser.
2000
På Vestbredden har palæstinenserne kun fuld kontrol over seks procent af
territoriet - og antallet af bosættelser er stadig voksende
29. september: Likud-partiets leder, Ariel Sharon, besøger Tempelbjerget.
Den anden Intifada bryder ud. Israel svarer igen med omfattende blokader,
udgangsforbud, overdreven magtanvendelse, yderligere konfiskation af jord.
Indtil nu mere end 400 dræbte og mere end 10.000 sårede.
16. november : FNs Højkommissær for menneskerettigheder, Mary Robinson,
kritiserer Israel for at overtræde de universelle menneskerettigheder og
bryde Den Fjerde Genevekonvention.

Se, sådan fremstilles kronologien af DR. og de officielle papirer skriver i
resolution 338 ikke en pind om at araberne skal anerkende Israels eksistens
først.

>
> > næ, prøv at spørge Iraq om man opfatter det sådan at man er mere
> > langmodig over for andre lande end over for Israel - Israel har fået
> > pålagt den ene resolution efter den anden i FN og har valgt at sidde den
> > overhørig med USA som garant for at Israel kan gøre som de lyster - prøv
> > at se de få resolutioner som blev Iraq til del og som alligevel omgående
> > førte til angreb og besættelse af Iraq.
>
> Er der ikke noget, du har misforstået? Hovedparten af de resolutioner, der
> er vendt mod Israel er ikke-bindende, og er udstedt under kapitel 6, mens
> resolutionerne mod Irak er udstedt under kapitel 7, der handler om trussel
> mod det internationale samfund.

Det er ikke korrekt - 242 blev vedtaget af Sikkerhedsrådet og er naturligvis
bindende.
>
> > > Alle de vedtagelser, du taler om, skyldes gennem et par årtier
> > arabiske
> > > forbindelser til Sovjetimperiet i FN.
> >
> > Kendsgerningerne er at FN resolution 242 pålagde Israel at trække sig
> > tilbage fra de besatte områder - det er endnu ikke sket
>
> ...men det er jo kun en halv resolution, du igen og igen fremfører

Nej, det er det ikke!
>
> > - om det er
> > Sovjet, USA eller Europa, der har stået bag disse resolutioner eller at
> > de´er kommet til via pres fra araberne - er i den forbindelse
> > underordnet.
>
> Nej, det er på ingen måde underordnet, hvordan og hvorfor resolutioner i
FN
> vedtages. Og det er ikke underordnet, hvorfor Israel i den grad har lidt
> under FN i forhold til så mange andre lande i verden. Viden om de
alliancer,
> der opstår, de aftaler, der laves, og de regeringer eller regimer, der til
> enhver tid sidder med stemmeret i FN, er vigtig til forståelse af FNs
> handlingsmønster over for Israel.
>
> > jeg opfatter det som en selskabt paranoia
>
> Du må opfatte det som du vil

og det gør jeg naturligvis - men uanset dette, så står kendsgerningerne
tilbage: man kan ikke fortænke palæstinenserne i at reagere som de gør, når
Israel gang på gang tilsidesætter de væsentligste resolutioner og dom om
overholdelse af menneskerettigheder, tilbagetrækning fra de besatte områder
m.v. Det er naturligvis bindende hvad FN vedtager - ellers ville der ikke
være nogen mening i det.
[...]

> > men hvis man som jøde ustandselig kæfter op om at
> > ethvert synspunkt, der ikke accepterer den jødiske tolkning af verdens
> > situation er lig med racisme og antisemitisme, så står man akkurat dér,
> > som jeg allerede har skitseret, at man skaber en negativ stemning over
> > for jøder: de vil ikke anerkende at de kan have fejl, men ethvert
> > synspunkt, som går dem imod bliver udlagt som racisme, antisemitisme: at
> > behandle en jøde som alle andre mennesker = antisemitisme
>
> Intet af ovennævnte har jeg ytret mig positivt om
>
> > Du er muligvis jøde,
>
> Nej, det er jeg ikke
>
> > men jeg må erkende at du så er en jøde blandt dem,
> > jeg har mødt og kender, der er rimelig trættekær med dine påstande om at
> > man er antisemit, blot i det skjulte fordi man har en holdning til
> > Israel som du ikke bryder dig om.
>
> Jeg er ked af at du har forstået det sådan

det er jeg så sandelig også - har det ikke været din hensigt, trods
udtrykket, så beklager jeg naturligvis!
>
> > Tja - jeg vil nu hellere forsøge at finde frem til begrundelser fremfor
> > tolkninger i den sag - det er debatafsporende at blive kaldt antisemit
> > blot fordi man har en særdeles kritisk holdning til Israel,
>
> Det behøver du heller ikke blive, om blot du overholder de enkle regler,
der
> siger, at al kritik af Israel ikke må basere sig på dobbeltstandard

Det gør det heller ikke - men der er forskel på at være en stat som Israel
og så blot være en del af et folk, der er

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:40fbb8cf$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Du skal ikke have det sidste ord...

> nej - jeg vil gå ud fra at de jøder, der opholder sig i Israel, gør det
> fordi deres forældre eller de selv en gang har valgt at leve der - de har
> gjort det af religiøse eller nostalgiske grunde, hvad ved jeg om det? Men
> når jeg skriver zionist, så mener jeg tilhængere af den politiske retning
> som zionisterne står for - en slags autoritær superortodoks
jødeopfattelse,
> som i virkeligheden er mange jøder fjern.

Det er en meget snæver definition af zionismen. Det er vel én af grundene
til, at vi er uenige - altså at vi definerer zionismen - og dermed også
antizionismen - forskelligt. Zionismen samlede jo ellers mennesker fra mange
forskellige lande, mange forskellige kår, mange forskellige kulturer, mange
forskellige politiske retninger og religiøse eller antireligiøse
overbevisninger. Alle med det samlende syn at skabe en stat, hvor jøder
kunne finde tryghed og fred.

Denne side definerer zionismen idag således (altså bredt):
http://www.wordiq.com/definition/Zionism#The_Jews_and_Zion
"More than 50 years after the founding of Israel, and after more than 80
years of Arab-Jewish conflict over the territory that is now Israel, the
great majority of Jews in all countries continue to regard themselves as
Zionists and to support Israel in all circumstances, although many have
misgivings about current Israeli policies."

At du skriver, at de kom af religiøse og nostalgiske grunde, diskvalificerer
jo på forhånd jøders bevæggrunde og motiver for at søge lykken eller håbet
om et bedre liv i "Zion". Hovedparten kom fordi de kunne ikke andet...

Hvis du kun var ude efter superortodokse autoritære jøder, så vil jeg da
godt være med - og lad det så gælde superortodokse autoritære mennesker alle
vegne. Men med de spredehagl, der bruges, rammes mange flere jøder i Israel.

> Der befinder sig omkring 6 mio
> jøder i Israel, hertil kommer nogle få procent kristne og muslimer

"forsvindende lille" og "få procent", ja, stort set ingen i Israel ud over
jøder, altså? Det sidste tal, jeg har set er 4.847.000 jøder ud af 6.116.000
indbyggere (2002), og altså omkring 1 mio ikke-jøder, hovedsageligt arabere.
Hovedsprog angives ikke alene til at være hebræisk, men også arabisk, og den
muslimske befolkning udgør godt og vel 15%, hvilket må siges at være et
betragteligt
mindretal.

> - jeg er
> overbevist om at alle de jøder, der befinder sig i Israel ikke alle er
enige
> om at den politik Sharon fører er den rigtige - jeg lader mig gerne
> overbevise om noget andet, men jeg siger på forhånd at det kan blive
> særdeles vanskeligt.

Jeg er helt enig med dig. Alle er ikke enige med Sharons politik. Jeg håber
heller ikke, jeg har givet udtryk for entydigt at ville forsvare Sharons
politik

> Jeg har intet overblik over hvor mange jøder, der befinder sig i den
øvrige
> verden - jeg vil gætte på at det drejer sig om adskillige millioner - i
USA
> findes der vel en hel del af dem, men også i andre lande, så jeg vil finde
> min udtalelse om "mange millioner jøder på verdensplan" for overmåde
> realistisk. Kun pedanteri vil afkræve et svar på antallet, og det tal vil
> altid være forkert set ud fra et superpedantisk synspunkt.

Mellem 13 og 15 mio. jøder på verdensplan. Heraf 5. mio i USA.

Det var ikke din udtalelse: "mange millioner jøder på verdensplan" jeg
opponerede imod, men din udtalelse om, at jøder, der gerne ville have et
eget hjemland var "Et forsvindende mindretal" i forhold til på verdensplan.

> Denne inddæmningsparanoia, jeg har læst flere skribenter give udtryk for,
> viser desværre med al ønskelig tydelighed at der er langt igen: naboerne
> opfattes pr. definition som fjender fordi nogle af dem er idioter. Men
´hvis
> min nabo er idiot og der så pludselig flytter en anden nabo ind i min
> tidligere idiotiske nabos hus, betyder det jo ikke at den nye ejer også
pr.
> automatik er idiot. Men hvis han så bliver ved med at møde min uvilje, min
> mistro og min modarbejdning af hans tilstedeværelse, så kan jeg godt
forstå
> at han bliver knotten på mig.

Jeg kan godt se, at du får et dejligt overskueligt sort-hvid billede af
situationen, hvor det er nemt at vælge the good guys ud, når den ene side er
et diktatorisk statsapparat, der repræsenterer en hel befolkning, og
den anden side blot er nogle få idioter, der slet ikke har noget med
magteliten i den palæstinensiske befolkning at gøre, eller med magthaverne
og befolkningerne i de arabiske lande omkring.

De palæstinensiske / arabiske terrorhandlinger mod Israel kan ikke ses som
afgrænsede enkeltstående handlinger udført af enkeltpersoner, som du så kan
kalde idioter, og påstå, at de er helt uden for den større sammenhæng.

Terroren er af gammel dato og støttes både af den palæstinensiske og de
arabiske befolkninger. Den er blot en lille, men nødvendig brik i det
storpolitiske spil. De store arabiske nationer har prøvet at gøre en ende på
Israel ved direkte millitære angreb i 48, 56, 67 og 73. Det lykkedes ikke.
Terrororganisationerne - som der er mange af - er oprettet af de
omkringliggende arabiske lande og støttes af dem. Arafat er selv leder for
nogle stykker, der til stadighed er aktive.

I stedet for at risikere endnu et nederlag ved direkte krigshandlinger,
lader de arabiske nationer ikke Israel få fred ved konstant at sende små
militsenheder mod dem. Derved har de siden den sidste store krig i 73 (og
før det) sat Israel i en konstant og vedblivende krigslignende situation,
der langsomt udhuler økonomien, forstærker den eksistentielle frygt og
ødelægger moralen. De palæstinensiske intafadaer, terrorhandlingerne og
affyring af misiler mod jødiske landsbyer fra nabolandene er alt sammen en
del af dette. Det er ikke kun nogle få idioter, der er helt ude af trit med
de palæstinensiske organisationer og de arabiske magthavere og religiøse
ledere.

En undersøgelse viste også for nylig, at hovedparten af den palæstinensiske
befolkning støttede dem, du kalder idioterne. Ja, man lærer tilmed små børn,
at gå i deres fodspor, som det lige er kommet frem på Sky News:
http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13154917,00.html

> Kun dialogen har en chance hvis man vil den -

Det er jeg enig i, men dialog opstår aldrig med den meget ensidige
indstilling, du har. Der må lægges pres på alle parter.

> Nu er de palæstinensiske grupper jo ikke nogen nation og derfor har de
ikke
> nogen forpligtelser i forhold til internationale love - disse gælder kun
> stater.

Det er jo nemt, så kan de gøre, som de lyster, og det har de så også gjort i
mange år nu. Men helt rigtigt er det ikke, det du siger. Der gøres et stort
arbejde i FN for at bekæmpe terrororganisationer (andre steder i verden), og
der kunne også rettes en indsats mod de mest markante iblandt
palæstinenserne. Hamas er en af dem, der har svoret, at der aldrig skal
blive fred med Israel. Og de er blandt de organisationer, der gang på gang
har været med til at ødelægge fredsforhandlingerne. Der kunne gøres noget
mere fra FNs side her.

Desuden har Arafat og PLO en vis forpligtigelse overfor FN, selvom du siger
de kan gøre, hvad de vil. Fra 1975 har PLO haft permanent status i FN og har
kontor der. Israel blev tvunget til at anerkende PLO som det palæstinensiske
folks rette talerør. PLO kan i FN presse resolutioner igennem med opbakning
fra de arabiske nationer, som de lige har gjort det med resolutionen mod
muren, og som de nu igen prøver med sanktioner mod Israel. PLOs forhold bør
ikke være ensidigt. Har de kontor der og kan de arbejde som de gør, bør FN
også på den anden side kunne forlange et og andet fra dem.

> De palæstinensiske folk har en legitim ret til at bekæmpe
> besættelsesmagten Israel - det har længe været anerkendt - jf. Danmark
under
> besættelsen. Det var ulovligt i tyskernes øjne at begå sabotage og
> myndighederne blev da også pålagt at straffe sabotørerne som kriminelle -
> men set med verdens øjne var det en legitim rettighed, som man har
> videreført: et undertrykt folk har altid ret.

Anerkendt af hvem?

Jeg har før hørt, at man bruger sammenligningen mellem palæstinensiske /
arabiske terrororganisationer og danske frihedskæmpere under anden
verdenskrig. Jeg har også hørt mange frihedskæmpere på det stærkeste frabede
sig en sådan sammenligning - både i offentlige medier og blandt de tidligere
frihedskæmpere, jeg selv kender. De mener, det er metoderne, der først og
fremmest må betegne, hvad der kan være frihedskamp, og hvad der er terror.
De benyttede ikke de samme metoder som palæstinenserne. Og deres mål var
ikke kvinder, unge og børn, men millitære anlæg mv.

> Hvad de øvrige arabiske stater angår, så har de naturligvis også pligt til
> at overholde internationale love - og når de ikke gør det bør de
> naturligvis fordømmes - og det bliver de tydeligt.

Hvor ser du det? Det har da været sparsomt med fordømmelserne fra FN mod de
arabiske nationers behandling af deres egne befolkninger, af deres
diktaturer, og af deres fremfærd mod Israel. Det er da bare at tælle
resolutionerne.

Det er opgjort at konflikten mellem Israel og araberne har kostet omkring
70.000 arabere og israelere livet siden 1948 (Det er alt, alt for mange).
70.000 mennesker er hvad Saddam Husein selv har gasset i Halapja området
(kurdere) inden for få år. Og Iraks synderegister er langt større end dette,
ligesom mange andre arabiske nationer har langt flere menneskeliv på
samvittigheden.

Selvom Israel handler forkert, og selvom de bør have at vide, at der skal
findes en løsning, så er spørgsmålet stadig, om du har ret i, at der ikke er
nogen skævhed i FNs resolutioner, og om andre lande - her de arabiske
stater - "naturligvis" også bliver fordømt.

Af de 175 resolutioner, sikkerhedsrådet udstedte før 1990, var de 90 rettet
mod Israel. Sikkerhedsrådet brugte halvdelen af deres tid og ressourcer på
ministaten Israel - og det ensidigt. Dette tal kan kun retteligt absorberes
i hjernen, hvis man kender de uhyrligheder, der er begået rundt om i verden
i den samme periode.

Af de 690 resolutioner, generalforsamlingen udstedte i perioden frem til
1990, var de 429 rettet mod Israel.

Fra 1967 til 1988 udstedte sikkerhedsrådet 88 resolutioner imod Israel, og
ingen, der kritiserede en eneste af de arabiske stater. Israel blev fordømt
49 gange, ingen arabisk nation én gang. I samme periode fordømte
generalforsamlingen Israel 321 gange, og ingen arabiske nationer én gang.

Nogle har udtrykt det sådan, at FN bruger omkring 30% af sine ressourcer og
sin tid på et land, der udgør mindre end en promille af verdens befolkning.
Andre har udtrykt at FN kontorerne efter 67 i stigende grad lider af en
"Israel-besættelse"

Mellem 1975 og 1980 myrdede Khmer Rouge mere end 1 mio. cambodianere. Hvor
mange resolutioner tror du, FN udstedte?

Ved nedslagtningen af mere end 600.000 mennesker i Rwanda. Hvor mange
resolutioner?

Hvad gjorde FN i Balkan krigen indtil USA tog tyren ved hornene?

Da Jordan i 1970 dræbte omkring 10.000 palæstinensere var der ingen
fordømmende resolutioner fra FN

Da Arafat indledte en 12 år lang borgerkrig i Libanon, ver der ingen
fordømmende resolution fra FN

Da Hafez al Assad omringede byen Hamma og myrdede 20.000 mennesker, var der
ingen fordømmende resolution fra FN

Jeg har læst et sted - ved ikke om det er rigtigt - at Kuwait efter Golf
krigen sørgede for at omkring 300.000 palæstinensere måtte flygte til Jordan
for deres samarbejde med Saddam - og dette uden at FN har gjort noget. I
samme periode gjorde Saudi Arabien noget lignende, uden at FN reagerede (som
sagt har jeg læst dette et par steder, men er ikke sikker på oplysningerne)

UN Watch har siden 1982 kun holdt to af deres krisemøder, de såkaldte
"emergency sessions". Var det i forbindelse med Kinas besættelse af Tibet?
Syriens besættelse af Libanon? Indonesiens besættelse af Øst Timor? De par
hundredetusinde forsvundne flygtninge i Congo? Den etniske udrensning i
Rwanda? Eller de forfærdelige ting, der skete i Zaire? Nej, begge de eneste
krisemøder handlede om Israel. Skævt? ("emergency sessions" opstod i 1950 i
forbindelse med Korea krigen og skulle dække lignende konflikter)

På FNs opfordring er kun ét land i hele verden blevet stedt for geneve
konventionen. Ikke Cambodia for folkemordet, ikke Rusland for
undertrykkelsen af Chechnya
http://www.hrw.org/campaigns/russia/chechnya/
og heller ikke Sudan. Det var - efterhånden selvfølgelig - Israel.

FN Commission on Human Rights (UNCHR) spytter nærmest pr. automatik ca. 5
resolutioner ud om året rettet mod Israel. Til sammenligning fik lande som
Irak, Iran, Rusland (Chechnya), Afghanistan, Burundi, Congo, Cuba, Sierra
Leone og Sudan én hver sidste år.

Kender man forbrydelsernes omfang i disse lande, kan man undres, men kender
man FNs sammensætning, er det ikke det helt store mysterium.

For resten har Israel altid været udelukket fra UNCHR, hvilket f.eks. lande
som Syrien, Libyen, Saudi Arabien og Sudan ikke er.

Vidste du, at den 29. november er "United Nations Day of International
Solidarity with the Palestinian People". Der findes ikke sådan en FN
solidaritetsdag for de israelske ofre for palæstinensisk terror. Ja, FN har
faktisk ikke andre solidaritetsdage for noget andet folk i verden - uanset
hvor undertrykte de er.

Hvordan kan det ske? Måske er det alligevel ikke så dumt, også at tage
sammensætningen af FN under overvejelse. 22 arabiske nationer, ialt 52
muslimske nationer ud af omkring 190 i FN. I perioden frem til Sovjets fald
er det bare at tjekke stemmesammensætningen i alle disse fordømmelser af
Israel, og man vil se en alliance af sovjetstater, arabiske nationer sammen
med nogle 3. verdens diktaturstater.

Mange resolutioner, der fordømmer overgreb bliver stoppet af det land, der
skal fordømmes og dets allierede. Der er ingen til at stoppe de mange
resolutioner mod Israel. Dels sidder arabiske/muslimske nationer med
flertal i perioder i flere af de "kontorer" der spytter resolutionerne ud,
og dels er Israel udelukket fra både sikkerhedsråd og hovedparten af alle
kontorer, og er det som det eneste af de gamle lande i FN.

Dette har også ført til at selv Kofi Annan, i december 1999 ved et møde med
the American Jewish Committee, har udtalt:
"I know that to some of you in this audience, and to the Jewish community at
large, it sometimes seems that the United Nations served all the world's
peoples but one: the Jews. "

Selvfølgelig skal FN fordømme stater, der ikke overholder internationale
regler - herunder også Israel. Men kunne man forlange en lidt mere
afbalanceret fremgangsmåde?

(Vil du vide lidt mere, så se nederst i dette indlæg)

> næ - bortset fra at jøderne i Danmark nyder visse privillegier i og med at
> de jo netop blev reddet af mange aktive danskere under krigen, der
smuglede
> dem til Sverige og at de i dag stort set ikke glimrer i gadebilledet. Ude
af
> øje, ude af sind. Muslimerne derimod er noget nyt, noget fremmed, noget
mere
> uforståeligt -

Nu er det jo spørgsmålet, hvor mange jøder, der egentlig blev reddet ud, og
hvor mange danskere, der egentlig gjorde noget som helst...

Jøder går stort set fri idag - dels fordi de ikke er så mange (og det er der
en grund til), dels fordi de er "fordanskede" så meget, at vi ikke har nogen
problemer med dem, og dels fordi de til forskel fra *nogle* muslimer ikke er
truende i politisk/religiøs agitation og voldelige tendenser på gaden.

> jeg kender
> mange jøder, nogle af dem er ganske udmærkede mennesker, moderne på alle
> måder, medens nogle ganske få, som jeg heldigvis ikke har særlig berøring
> med, er vildt fanatiske.

Det er sjovt nok du siger dette, for da man fra intellektuelle kredse for
alvor begyndte at gå imod antisemitismen, var den eneste jøde, man egentlig
forsvarede, den intellektualiserede, tilpassede og moderne jøde. Den jøde,
der virkede fremmed, og har lidt under forfølgelser i Europa i 1500 år,
forsvarede man ikke, ligesom du "heldigvis" heller ikke har mødt så mange af
dem.

> ja, her kan vi sagtens blive enige - jeg er bange for at den jødiske stat
er
> under belejring - mere end på det politiske felt - hvis Israel fører sig
> frem på en måde, som - sagt af nogen - får Hitler til at ligne en
> søndagsskoledreng (sammenligningen er ikke min!)

Så forstår jeg ikke, du viderebringer den. Med et minimum af kendskab til
Hitlers gerninger, kan din gentagelse af denne sammenligning kun betegnes
som usmagelig

> Men ikke af mig - kunne jeg aldrig drømme om - alene udtrykket "grosse
> Israel" leder tanken hen på nazi-tyskland (Stortyskland) og den tanke
alene
> gør mig fuldkommen bleg og rystet.

Det vil jeg da gerne tro på. Men dine gentagne viderebringelser af samme
slags billeder forvirrer mig

> Det er fuldkommen ligegyldigt om du kalder det et hegn eller en mur - der
> findes en mur, det er kendsgerningerne -at der også findes et hegn, er i
den
> sammenhæng fuldkommen ligegyldigt

Det ved jeg ikke. Du og andre bliver ved med at bruge ordet Mur om den
barriere, der skal adskille Israel fra vestbredden. Og som jeg før har sagt,
forstår jeg godt, I bruger det ord, for det klinger så godt og brutalt, og
det leder tankerne hen på en anden mur - også selvom muren kun udgør 4% af
den samlede barriere (Dette ikke sagt for at forsvare muren. Blot for at få
tingene sat på plads)

> Nu bliver du nødt til at erkende din del af "skylden" - havde du hele
vejen
> igennem argumenteret så sobert som du har gjort i dette indlæg, var jeg
> næppe forfaldet til den slags emotive ord.

Jeg tror, du forveksler mig med en anden, og jeg tror, du allerede var
"ophedet", da jeg blandede mig.

> Når man inddæmmer et folk, her palæstinenserne, når man overtræder den ene
> resolution efter den anden som verdenssamfundet har givet, når man lader
> hånt om at standse de ulovlige bosættelser og når man er i besiddelse af
en
> overlegen magt og våbenstyrke og benytter den til at undertrykke den
> palæstinensiske befolkning, så ér det vanskeligt at undgå at fokusere
> "ensidigt" på Israel.

Når man ved, at palæstinenserne oprindeligt blev inddæmmet af de arabiske
naboer, for at holde dem langs den israelske grænse, som et konstant
presset, fattig, sulten boldværk. Og når man ved, at ingen arabisk nation -
heller ikke palæstinaaraberne selv - ved oprettelsen af staten Israel, og i
hele den periode fra 1948 til 1967, hvor Vestbredden var besat af Jordan og
gazastriben af Ægypten, havde noget ønske om at overlade områderne til
palæstinenserne selv og gøre dem til en selvstændig stat. Og når man ved, at
Jordan først gav Vestbredden til Arafat *efter* at Vestbredden var blevet
taget fra Jordans ulovlige 19 årige besættelse. Når man ved, at Israel ikke
kan opnå sikre grænser ifølge resolutionerne, uden at også de arabiske
nationer lover det... osv. osv. så er det vanskeligt at se, hvorfor der ikke
fokuseres på hele området, og gøres en større insats for at få hele området
med i fredsforhandlinger

> At man fra palæstinensernes side har grupper, der er ekstremister og begår
> forbrydelser, ændrer ikke ved det faktum, at det er Israel, der er staten,
> der har magten og som skal opføre sig efter reglerne.

Vi er enige om, at Israel skal følge reglerne. Vi er ikke enige om din
fremstilling af palæstinensiske terrorgrupper som separate ekstremister. Det
er et større spil og et større perspektiv.

Tænk blot på Israel, der nu arbejder på at give Gazastriben tilbage. Du
siger, at man kan bare give områderne tilbage, og ikke tage så meget hensyn
til ekstremisterne. Men Gaza er et godt eksempel på, det ansvar de arabiske
nationer, FN og palæstinenserne selv må påtage sig, for at få sådan noget
til at fungere.

Med det samme Israel er ude af Gaza slås terrorgrupperne om, hvem der skal
have magten i området, så de bedst kan mobilisere sig og opruste. Det har
Israel ikke råd til. Våben smugles fra Ægypten til gazastriben, og FN, der
vogter på Israel, er usynlige i arbejdet for, at Gaza ikke bliver en
terroriststat. Hvis palæstinenserne selv prøvede at arbejde for, at
Gazastriben kunne blive et godt eksempel på det, der ville ske ved en 100%
frigivelse af Vestbredden, hvis FN ville gå aktivt ind i arbejdet, hvis
Ægypten ville samarbejde om at stoppe våbensmuglingen, og i stedet støtte en
positiv udvikling i Gaza, så ville det være et bevis på, at det måske også
kunne lade sig gøre på Vestbredden, og det ville være et bevis på, at dit
udsagn om at terrorgrupper kun er ekstremister uden større forbindelse til
magthaverne i det palæstinensiske folk, og de arabiske naboer (her Ægypten)

> Det betyder at fange
> og retsforfølge forbryderne, akkurat som man i Danmark skal retsforfølge
> bankrøvere og mordere -og man kan ikke i udlandet sige, at fordi vi har
> bankrøvere og mordere i landet, så er det i orden at den danske stat
myrder
> løs på uskyldige med bomber etc. for at få ram på forbryderne.

Jeg er imod, at man "myrder løs på uskyldige", og jeg synes din
sammenligning mellem Israels situation og en bankrøver i Danmark er
underholdende - omend den intet har med virkeligheden at gøre.

> > > Hvilke arabiske nationer anerkender ikke Israels
eksistensberettigelse?
> > > Ja, jeg spørger bare! Jeg kan ikke få det til "de fleste" - men her
kan
> > > jeg jo være galt orienteret.
> >
> > Ud over Ægypten og Jordan? Kun Mauritania, der kom til i 1999
>
> Men det er dog væsentlige stater, ikke?

Ud af 22 arabiske stater? Nej, det er et forsvindende mindretal. Både
Ægypten og Jordan blev tvunget til fredsforhandlinger, og det ses idag, at
fredsslutningen ikke var helhjertet. Hvad angår hovedparten af de øvrige
arabiske stater, er det et gennemgående træk, at de ikke anerkender Israel,
at de støtter krigen mod Israel gennem de lokale terrorbevægelser, at de i
deres medier, i deres religiøse ceremonier og i deres magthaveres udtalelser
lægger et stort had mod Israel for dagen.

Terroren vil ikke stoppe, hvis blot Israel frigiver områderne. Terroren fra
gaza stopper ikke ved en ensidig tilbagetrækning af Israel. De arabiske
nabostater må være med i freden og yde deres.

....og igen: Hvem er "de fleste" du taler om?

> Så kan jeg ikke gøre mere - min sammenligning går på det forhold at Malka
> mente at Israel var en stakkels nation, der var omgivet af fjender på alle
> sider, hvor der var mange flere mennesker og større areal end Israel
består
> af.

Jeg tror, du igen forveklser debattører. Det var mig, der kom med denne
opsummering af Israels og de arabiske nationers størrelsesforhold.

> jeg henviser til at hvis det skulle være de eneste kriterier, så ville der
> ikke være mange kolonialister i verdenshistorien.

Din sammenligning mellem Israel og Englands imperium er stadig mærkværdig.
England herskede stadig i et imperium, hvor de havde undertvunget sig det
halve af verden. Og det kan stadig ikke sammenlignes med Israel, der lille
af størrelse og indbyggertal ikke har et imperium, der dækker hele den
"arabiske nation", men derimod ligger *midt* i det enorme fjendtligt
indstillede arabiske område.

> Antallet af folk eller arealer alene gør det ikke - jf. at de arabiske
> stater tabte krigen mod Israel på trods af landets lidenhed - hvordan
kunne
> det gå for sig?

Hvis man gennemgår styrkeforholdene ved de forskellige krige, vil man se, at
det mange gange ikke handlede om overlegenhed i våbenmagt, men derimod om
taktik, chancer, og held

Det er jo sandt nok, at de arabiske nationer i flere forsøg ikke lykkedes
med at udrydde Israel som stat. Israels eneste håb om ikke på et tidspunkt
at blive løbet over ende er, at de kan opretholde et afskrækkende
styrkeforhold. Flere arabiske nationer udtrykte efter de sidste krige, at
kamphandlingerne indstilledes indtil araberne blev stærkere og bedre til at
samarbejde

> javist - men "jord for fred" er ikke vidtgående nok - lad jøderne trække
sig
> tilbage fra de besatte områder iht. FN-resolutionerne, så kan vi derefter
> snakke om en mere varig fred.

Hvis "jord for fred" ikke er vidtgående nok, hvad er så? Jord for ingenting?
FN resolutionerne indeholder jo netop både tilbagetrækning og ægte fred. I
det har Per Rønne helt ret i hans sidste indlæg. Din fremlæggelse af at
resolutionerne ensidigt handler om Israels tilbagetrækning og oprettelsen af
en palæstinensisk stat er - sagt mildt - fejlagtige. Når Rønne gennemgår
242, tilbageviser du ham ved at henvise til alt muligt andet materiale. Du
må jo tilbagevise ham med teksten i 242, når det nu er den, han fremfører.

> Det er ikke Israel, der skal diktere bestemmelserne for at rømme de
besatte
> områder - det alene er et anliggende for verdenssamfundet (FN) - og det
har
> givet sin opfattelse klar til kende: røm de besatte områder! Det er ikke
> Israel, der skal stille betingelser her.

Det er heller ikke Israel, der har dikteret resolutionerne.

> > > Lad fremtidsscenarierne ligge til de foreligger -
> > Hvorfor det? Allerede nu diskuteres muren mod de afrikanske indvandrere

> Af hvem? Da ikke af nogen med særlig indflydelse eller magt?

Det er bare at undersøge debatterne i de offentlige medier omkring "Fortress
Europe". Her vil man finde både tale om en fysisk barriere omkring
Gibraltar, og om et styrket grænsepoliti, der skal stoppe flygtningestrømmen
fra Afrika, samt den elektroniske overvågning, der udbygges og forbedres i
disse dage. Mere end 4.000 flygtninge er døde siden 1993 i mødet med
Fortress Europe.

Spændende er det at se, at Europa skælder Israel ud for at bygge deres mur
inde på palæstinensisk område (hvilket også er forkert), mens Europa selv i
forhold til Afrika bygger deres "mur" langt inde på afrikanernes område, og
det gør ikke noget, for det er jo nødvendigt
http://www.globalpolicy.org/globaliz/special/2004/0119greatwall.htm

Israel bygger muren, fordi de ikke ser anden mulighed (vi må måske prøve at
vise dem andre muligheder) for at dæmme op for de mange drab på deres
civile. Israelerne mener, at alle andre muligheder er udtømte, og vi
fordømmer dem stærkt for det. Vi i Europa forstærker vores grænser mod
Afrika - ikke for at holde terrorister ude, der vil slå vores
civilbefolkning ihjel, men for at holde sultende, syge og døende afrikanere
ude - og her er ingen fordømmelse. Hvorfor ikke lave et stunt på
Roskildefestivalen for den mur, vi bygger i vores egen baghave mod sultende
og døende mennesker?
http://www.antimedia.net/xborder/xb_passlaws.php

Iøvrigt kunna man, hvis man ville bruge tid på det, gennemgå verdens mure,
som aldrig bliver fordømt af FN, og som aldrig er oppe i medierne, selvom de
måske ikke er til for at forsvare mod civile drab, men af forskellige andre
grunde, som f.eks. Europas.

> > Men hvis hegnet stod rigtigt, hvorfor havde du så noget imod det? Kunne
> det
> > ikke blive vejen til netop den grænse, du ønsker?
>
> Hvilken holdning havde du til muren i DDR?

Den var jeg imod, hovedsagligt fordi den var opført af et barkst diktatur,
ikke for at holde terrorister ude, men for at holde egen befolkning inde og
fanget under diktatur.

Men hvis hegnet kan blive starten på den adskillelse mellem Israel og
Vestbredden, som du gerne vil have? Ingen er vel naiv nok til at tro, at der
findes en løsning, der kan iværksættes imorgen. Men måske kunne man indlede
en udvikling svarende til den på Kypern

> Israel er imho en stat, der sanktionerer terrorisme når de selv udfører
> den - og at de andre gør noget tilsvarende, frikender ikke Israel. Jeg så
> meget gerne at man også på TV sagde: staten Israel begik igen en
> terrorhandling, fremfor at sige: de israelske myndigheder gjorde dette
eller
> hint.

Så du vil også have specialregler for Israel i medierne? Der skal normalt
meget til, før TV medierne bruger ordet terror i forbindelse med stater.
Langt, langt mere end det, der foregår i Israel.

Men når nu vi er ved de danske TV medier, forstår jeg ikke din utilfredshed.
DR og TV2
En chefredaktør sagde for ikke længe siden, at dokumentar skal tale "til
maven". Me det mente han, at det ikke skulle være kold afregning til
hjernen. Der skulle være en historie og nogle billeder, som kunne skabe
holdninger. Det sker også i dækningen fra Israel. Tænk blot på DRs og TV2s
dækning af Jeninsagen, indtil det kom frem, hvad der virkelig var sket.

De danske medier dækker terrorhandlinger over hele kloden og kalder dem
terrorhandlinger. Undtagen i Israel. Det er sjældent at høre TV2 og DR kalde
palæstinensiske "attentatmænd" for terrorister. Det sker kun en sjælden
gang, når det ikke kan være anderledes, fordi det f.eks. drejer sig om en
palæstinensisk "attentatmand", der har sat pistolen til tindingen af en
gravid kvinde og hver af hendes 4 børn på åben gade.

Ligeledes ser vi ved terroranslag rundt omkring i verden ofrene. Vi ser
blodet, og hvis vi ikke ser de døde og kvæstede på gaden, ser vi dem
umiddelbart efter på de lokale hospitaler. Som f.eks. i forgårs, da der
sprang en bombe i Bagdad.

Hvornår har du sidst set terrorofre fra Israel? Du ser en bus eller en
bygning, efter der er ryddet op, og så klippes der til en palæstinensisk
kvinde, der står og græder, fordi hendes søn er blevet martyr. Det er også
hende, vi ser grædende i ruindynger, hvis Israel har dræbt nogle
hamasmedlemmer.

Jeg snakkede for nylig med en dansk kvinde, der i 9 år har været i Israel og
arbejder med de terrorofre, der overlever. Det var ganske forfærdeligt, hvad
hun kunne fortælle. Lad os se dem på TV også...

....og så er der den omvendte historie. Den er der ofte, og starter som regel
med "Israel startede med at slå igen..." Igår var der et indslag om den
stigende antisemitisme i frankrig. Nej, ikke helt, der var en af de utallige
omvendte historier. Den handlede nemlig om Sharon, der råbte vagt i gevær
over for den franske antisemitisme, og om, hvor dum han er, og hvor mange
skældud, han får af de franske politikere, fordi han siger, som han gør om
deres land, hvor antisemitismen vokser hastigt og brutalt.

> netop- "hvis tendensen fortsætter" - akkurat som man har skrevet at man i
> Danmark vil have et flertal af muslimer inden 2020, "hvis tendensen
> fortsætter" -

Jeg ved ikke hvem, der har skrevet det, og det kommer heller ikke sagen i
Israel ved.

> Det er skrivebordsmatematik og har intet at gøre med virkeligheden.

Det kan du sige alt det, du vil. Tilbage står fakta. Det er blot at gide
undersøge det. Og i israels tilfælde handler det ikke så meget om prognoser
og ubekendte. Det er blot at se udviklingen i befolkningstallet fra 1948 til
idag.

> Rabin forstod i modsætning til Sharon at den eneste vej til fred var en
dialog
> og indrømmelser. Gid Israel stadig havde haft ham som leder - det havde
> Israel fortjent mere end nogen anden.

....og Rabins dialog slog fejl. Misforstå mig ikke. Jeg vil også langt
hellere ha´ en Rabin. men når Sharon blev valgt af den israelske befolkning
var det ud fra den betragtning, at mange års forhandlinger ikke havde bragt
andet end døde israelske mænd, kvinder og børn.

> > Enig. men når nu det lille demokratiske land er omgivet af folk fra en
> > svunden tid..?
>
> Det må verdenssamfundet reagere på - naturligvis - akkurat som der ikke
var
> nogen slinger i valsen, da USA brød folkeretten og angreb Iraq.

En mærkelig sætning. Hvad mener du med, at verdenssamfundet må reagere,
akkurat, som da USA brød folkeretten..?

> Jeg er
> sikker på at USA vil være garanten hvis det skulle komme så vidt at nogle
> arabiske stater vejrer morgenluft. Og det faktum at de har holdt sig pænt
i
> baggrunden, viser jo også at Israel ikke har det mindste at frygte ved en
> fredsløsning - og mindre end nu, hvor den krigslidderlige Sharon sidder
ved
> magten.

De arabiske nationer holder sig kun pænt i baggrunden fordi terrorgrupperne,
den økonomiske støtte til dem, det antisemitiske propagandaapparat mod de
arabiske befolkninger, den veletablerede mediekrig, og lobbyvorksomheden i
FNs kontorer kører som smurt, og giver dem den ene lille men vigtige sejr
efter den anden.

> > Ja, hvordan var reaktionen, når man sammenlignede Israel med Hitler? Og
> > hvordan er det nu lige med denne sammenligning og eventuelle
beskyldninger
> > for antisemitisme?
>
> netop - hvi ser du splinten i din broders øje, men ikke bjælken i dit
eget?

Splinten i Hitlers øje og bjælken i Israels? Er du igang igen?

> > Vesten, herunder USA støttede oprettelsen af staten Israel og bifaldt
FNs
> > resolution. Men de nægtede at sælge våben til det nye land, da de
arabiske
> > nationer angreb det. USA eksporterede intet krigsudstyr til Israel.
>
> Det er ikke korrekt!
>
> Prøv at læse denne artikel:
> http://www.demos.dk/Nyhedsblad/Blad_77/Nyhedsblad.pdf

Det var en meget dum måde at gøre det på. Der er jo indtil flere artikler i
det blad, og jeg kom på et større arbejde, end jeg gider. Du kunne blot vise
mig direkte til stedet, hvor der står det, du vil jeg skal læse. Iøvrigt
fandt jeg ikke dit bevis for, at Israel kæmpede med amerikanske våben under
uafhængighedskrigen i 48.

Tilbage står fakta, at israel kæmpede med få, små og dårlige våben under
uafhængighedskrigen i 48. Ligeledes kæmpede Israel med sovjetvåben og til
dels britiske og franske våben helt frem til 67. Det var først herefter, USA
blev hovedeksportør til Israel.

> Israel terroriserer i de kommende
> år den palæstinensiske befolkning."



> > ...Dette mod syv store arabiske nationers
> > veletablerede hærstyrker, understøttet af artilleri,
> > kampvogne, fly og professionel
> > kommunikationsudstyr mv.
>
> Denne heltehistorie har jeg også hørt, men den er ingenlunde sand - jeg
skal
> senere her i dette indlæg komme med en mere neutral forklaring på disse
> ting.

Den behøver ikke blive fortalt som en heltehistorie. Sand er den stadig...

> > lige så stor flygtningestrøm den anden vej, som FN aldrig har givet
> > flygtningestatus, som ingen har taget hensyn til, som aldrig har fået
> > erstatning for de midler, de mistede, og som FN og medierne aldrig
> > behandler, så er det vel på sin plads at sige, at der er noget skævt i
> > det...
>
> ja, hvis det forholder sig således.

Hvorfor skulle det ikke forholde sig således?

> Jeg konstaterer hvad ANDRE har udtalt - jeg vil ikke sammenligne Israel
med
> Hitler, men jeg vil forbeholde mig ret til at mene at Israel anvender
nogle
> metoder, der på uhyggelig måde ligner noget af det, som Hitler og hans
> ubehagelige slæng af lystmordere foretog sig over for jøderne i sin tid og
> det har jeg ingen lyst til at gå nærmere i detaljer med udover det med de
> vilkårlige myrderier for at få ram på en person, jf. henrettelserne af en
> hel landsby for gerninger, nogle få frihedskæmpere havde gjort mod
tyskerne.

Jamen, så er vi der jo igen.

> ikke helt enig- de har også fordømt den anden parts fremfærd, men man kan
> ikke fra FNs side fordømme enkeltpersoner, når de drejer sig om
> statsanliggender - FN tager sig af forholdet mellem stater ikke af
forholdet
> mellem enkeltpersoner.

Men man kan forherlige enkeltpersoner, som da FN inviterede Arafat under
store klapsalver til at holde tale? Man kan sagtens, nu da man har valgt PLO
som repræsentant for det palæstinensiske folk, stille krav. Og med hensyn
til "Fordømmelsen af den anden part" kunne der skrives side op og side ned
om alt det, der ikke er blevet fordømt af FN... sådan som en slags modpol
til alle de fordømmelser, der pr. automatik spyttes ud mod Israel.

> Det er jo
> > netop her, Israel adskiller sig fra så mange andre samfund. Tænk på
> > reaktionerne, hvis der boede 1 mio. muslimer eller arabere i Danmark?
Det
> er
> > henad samme størrelsesforhold.'
>
> pedantisk set, nope - der bor mere end 6 mio i Israel - DK har kun ca. 5
> mio.

Hvis du vil vælge at køre pedantisk i de her debatter, så gør du blot det.
Jeg ser ikke, at der kan komme så meget ud af det, ud over at man bliver
anset som træls...

Læg 1 mio. arabere (eller svenskere for den sags skyld) til den danske
befolkning, og placer dem allesammen i Jylland. Gør derefter midtjylland og
Sønderjylland til en ørken. Som en sidste lille detalje flytter du Jylland
ned i midteuropa, og lader alle Europæiske stater på nær to nægte at skrive
under på, at Danmark har ret til at eksistere som stat.

> Se, sådan fremstilles kronologien af DR.

Den kronologi kunne jeg godt tænke mig at udvide på et tidspunkt. Eller
ihvertfald fylde hullerne ud. Men det må blive i et andet indlæg og når jeg
har mere tid.

> > Er der ikke noget, du har misforstået? Hovedparten af de resolutioner,
der
> > er vendt mod Israel er ikke-bindende, og er udstedt under kapitel 6,
mens
> > resolutionerne mod Irak er udstedt under kapitel 7, der handler om
trussel
> > mod det internationale samfund.
>
> Det er ikke korrekt - 242 blev vedtaget af Sikkerhedsrådet og er
naturligvis
> bindende.

Jeg skrev hovedparten af resolutionerne. Hvordan får du det til resolution
242?

> Det er naturligvis bindende hvad FN vedtager -
> ellers ville der ikke være nogen mening i det.

Nej, det er det "naturligvis" ikke altid. Her er bl.a. et lille udpluk af
Politikkens artikel "Krav om sanktioner mod Israel" 21. juli 2004

Støtte fra Egypten
Fra den arabiske verden er der opbakning til det palæstinensiske krav.
Egyptens udenrigsminister Ahmed Aboul Gheit opfordrer FN til at følge
resolutionen op med sanktioner, der tvinger Israel til at fjerne muren.

En FN-resolution har ingen juridisk vægt, men er et vink med en vognstang
til Israel. Kun de 15 lande i Sikkerhedsrådet kan indføre sanktioner.

> Kilder

Det her er for meget. jeg kunne også klippe alenlange artikler ind i mine
svar til dig, og så kunne vi sende indlæg på 100-1000 kb pr. stk. jeg har
læst det meste af det, du sendt her, selvom det var lidt tidsspilde. jeg har
dog et par enkelte kommentarer:

> ...Det blev den blodige krig
> mod det palæstinensiske selvstyre og den gennem mere
> end et halvt århundrede
> ...undertrykte nation, som FN i 1948 garanterede en stat, samtidig med at
> staten Israel blev oprettet.
> ...Den israelske aggression har forvandlet de
> engang forfulgte til forfølgere, et undertrykt folk til undertrykkere af
> et folk.
> ...Med brutal konsekvens
> ...slap raketter og tanks løs på de palæstinensiske byer.
> ...I en TV-tale ind imellem angrebene udstedte krigsforbryderen og
> massemorderen Ariel Sharon en regulær krigserklæring
> ...Under dette påskud sætter han landets knusende militære
> overmagt ind mod hele den palæstinensiske befolkning og jævner udvalgte
> byer med jorden.

Jeg har fuld forståelse for, at du har den holdning, du har med de kilder,
du øser af her. Det lugter jo ikke ligefrem af objektiv sondering af
terrænet. Når jeg så ser, at det bl.a. er de danske kommunister,
Modkraft.dk, Instituttet for rigtige meninger, og Boykot Israels
internetside med de støtteforeninger, der står bag den der er imellem
kilderne, tja så...

> I dag er det samlede antal palæstinensere i verden fem-seks millioner. De
> fleste lever i Israel, de besatte områder og i FNs ramponerede
> flygtningelejre i Israels arabiske nabolande.
> I de knap 20 år fra Israels oprettelse til Seksdageskrigen i 1967 var
> palæstinenserne stort set glemt af verden. Kampen for at skabe en
> palæstinensisk stat fortsatte, men den blev ført af de arabiske lande.

Denne lange gennemgang af konfliktens historie er både mangelfuld, meget
ensidig og til tider direkte forkert - for ikke at sige løgnagtig.

Det er al ære værd, som det er beskrevet her, at de arabiske lande frem til
67 kæmpede for at skabe en palæstinensisk stat, mens resten af verden havde
glemt palæstinenserne. Det er da en omskrivning af historien, der vil noget,
og det karakteriserer måske hvad der ellers er kommet frem om konflikten i
Mellemøsten.

De arabiske nationer gav ikke en fløjtende døjt for det palæstinensiske folk
frem til 67. Ægypten havde erobret Gaza og Transjordanien hanvde erobret
Samaria og Judæa, og var igang med at annektere området. Ingen kæmpede for
Palæstina-araberne, og ingen af parterne havde ønske om eller overhovedet
fået den ide at befolkningen selv på noget tidspunkt skulle have en lille
selvstændig stat.

Jordan var ligeglade med palæstinenserne. Palæstinenserne selv gav ikke de
store udtryk for at ville have en selvstændig stat. Jordan var ligeglad med
FNs fordømmelse af den ulovlige erobring, og fortsatte i næsten 20 år med
bosættelser, selvom FN var imod. Jordan var ligeglad med planerne om et frit
Jerusalem. Jordan jævnede 58 jødiske synagoger med jorden, udslettede den
ældgamle jødiske gravplads på Oliebjerget, og lukkede al adgang for jøder
til Tempelbjerget og grædemuren, ligesom der kom skrappe restriktioner mod
kristne.

Først
> efter Seksdageskrigen trådte palæstinenserne frem igen med deres egen
> ledelse og egen politik.
> Den palæstinensiske Befrielsesorganisation, PLO, var blevet oprettet i
1964
> af de arabiske stater, så de kunne udnytte palæstinenserne i deres egen
kamp
> mod Israel.

Det burde her poienteres, at den kamp, der refereres til, ikke handler om
befrielse af Vestbredden. Vestbredden var under Jordan i 1964. PLO blev
oprettet for at drive jøderne i Israel i havet. Og PLO blev oprettet af de
arabiske nationer med dette formål.

> For den zionistiske bevægelse betød oprettelsen af Israel i 1948, at målet
> fra kongressen i Basel 50 år tidligere stort set var nået. Palæstinenserne
> var flygtet eller fordrevet eller gjort til et umyndigt og økonomisk
> ubetydeligt mindretal.

Palæstinenserne var gjort til et umyndigt og ubetydeligt mindretal under
jordansk herredømme. Det har intet at gøre med, hvad zionistbevægelsen talte
om 50 år før.

....og så vil jeg ikke kommentere mere af de lange artikler, du har sat ind.
Men jeg er da villig til at finde lige så lange artikler og sætte dem ind,
når og hvis du nu svarer. Det skal være mig en fornøjelse.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

For den, der vil vide mere - FN og menneskerettighederne
Israel's policies are, of course, fair game for legitimate criticism. But
the UN's outrage is grossly selective, especially when one considers the
record of any number of other member nations. In 2003, the General Assembly
passed eighteen resolutions that singled out Israel for criticism;
human-rights situations in the rest of the world drew only four
country-specific resolutions. Nor, despite serious and well-documented
charges of abuse reported to the UN over the years from, among others, the
organization's own special rapporteurs, has any resolution of the UN
Commission on Human Rights ever been directed at China, Syria, Bahrain,
Egypt, Saudi Arabia, the United Arab Emirates, Yemen, Pakistan, Malaysia,
Mali, or Zimbabwe.

Consider the case of Sudan. This past year, members of the UN Commission on
Human Rights had before them the report of their own special rapporteur on
torture, which described the articles of the Sudanese penal code mandating
"cross amputation"-the amputation of the right hand and the left foot-for
armed robbery and, for other offenses, "death by hanging crucifixion." The
report also took note of various cases in which Sudanese women had been
stoned to death for adultery after trials conducted in a language they did
not understand and in which they were denied legal representation.

The response to these gruesome findings? On behalf of the Organization of
the Islamic Conference, Pakistan vehemently objected to a draft resolution
condemning this sort of "cruel, inhuman, and degrading treatment or
punishment," declaring such views "an offense to all Muslim countries." The
resolution went down to defeat; for good measure, the commission terminated
the ten-year-old position of rapporteur on human rights for the
long-suffering people of Sudan.

The justifications that are typically given for turning a blind eye to
human-rights violations in 95 percent of UN states are predictable enough.
In 2003, teaming up to defeat a resolution condemning Russian behavior in
Chechnya, Syria and China called it "interference in the internal affairs of
that country." India said that "every state had the right to protect its
citizens from terrorism." When it came to reproving Zimbabwe, South Africa
objected to "naming and shaming," while Libya, complaining that the
resolution was "an attempt to make the commission a forum to settle
differences between countries," declared its preference for "the language of
cooperation and dialogue."

How is it, one might wonder, that such reservations never give the UN a
moment's pause when it comes to the organization's relentlessly one-sided
prosecution of Israel-a democratic state with an independent judiciary that,
unlike all these others, can point to a long and distinguished record of
respect for human rights? The demonization of Israel would seem to be about
something else entirely.

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40feeede$0$233$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:40fbb8cf$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Du skal ikke have det sidste ord...'

jo, jeg skal
>
> > nej - jeg vil gå ud fra at de jøder, der opholder sig i Israel, gør
det
> > fordi deres forældre eller de selv en gang har valgt at leve der -
[...]

>
> Det er en meget snæver definition af zionismen. Det er vel én af
grundene
> til, at vi er uenige - altså at vi definerer zionismen - og dermed
også
> antizionismen - forskelligt. Zionismen samlede jo ellers mennesker fra
mange
> forskellige lande, mange forskellige kår, mange forskellige kulturer,
mange
> forskellige politiske retninger og religiøse eller antireligiøse
> overbevisninger. Alle med det samlende syn at skabe en stat, hvor
jøder
> kunne finde tryghed og fred.
>
> Denne side definerer zionismen idag således (altså bredt):
> http://www.wordiq.com/definition/Zionism#The_Jews_and_Zion
> "More than 50 years after the founding of Israel, and after more than
80
> years of Arab-Jewish conflict over the territory that is now Israel,
the
> great majority of Jews in all countries continue to regard themselves
as
> Zionists and to support Israel in all circumstances, although many
have
> misgivings about current Israeli policies."
>
> At du skriver, at de kom af religiøse og nostalgiske grunde,
diskvalificerer
> jo på forhånd jøders bevæggrunde og motiver for at søge lykken eller
håbet
> om et bedre liv i "Zion". Hovedparten kom fordi de kunne ikke andet...
>
> Hvis du kun var ude efter superortodokse autoritære jøder, så vil jeg
da
> godt være med - og lad det så gælde superortodokse autoritære
mennesker alle
> vegne. Men med de spredehagl, der bruges, rammes mange flere jøder i
Israel.
>
> > Der befinder sig omkring 6 mio
> > jøder i Israel, hertil kommer nogle få procent kristne og muslimer
>
> "forsvindende lille" og "få procent", ja, stort set ingen i Israel ud
over
> jøder, altså? Det sidste tal, jeg har set er 4.847.000 jøder ud af
6.116.000
> indbyggere (2002), og altså omkring 1 mio ikke-jøder, hovedsageligt
arabere.
> Hovedsprog angives ikke alene til at være hebræisk, men også arabisk,
og den
> muslimske befolkning udgør godt og vel 15%, hvilket må siges at være
et
> betragteligt
> mindretal.

Det er stadig sådan at hebraisk er hovedsproget - ikke arabisk, selvom
det også tales dér. Desuden er der tale om at de nævnte grupper ikke
har nogen særlige rettigheder - at de faktisk er undertrykt, jf. mine
tidligere indlæg om dette.
>
[..]

> Jeg er helt enig med dig. Alle er ikke enige med Sharons politik. Jeg
håber
> heller ikke, jeg har givet udtryk for entydigt at ville forsvare
Sharons
> politik
>
> > Jeg har intet overblik over hvor mange jøder, der befinder sig i den
> øvrige
> > verden - jeg vil gætte på at det drejer sig om adskillige
millioner - i
> USA
> > findes der vel en hel del af dem, men også i andre lande, så jeg vil
finde
> > min udtalelse om "mange millioner jøder på verdensplan" for overmåde
> > realistisk. Kun pedanteri vil afkræve et svar på antallet, og det
tal vil
> > altid være forkert set ud fra et superpedantisk synspunkt.
>
> Mellem 13 og 15 mio. jøder på verdensplan. Heraf 5. mio i USA.

netop - og det er ikke den overvældende del af dem, der er zionister.
>
> Det var ikke din udtalelse: "mange millioner jøder på verdensplan" jeg
> opponerede imod, men din udtalelse om, at jøder, der gerne ville have
et
> eget hjemland var "Et forsvindende mindretal" i forhold til på
verdensplan.

Det skrev jeg ikke - i hvert fald var det hensigtet at understrege at de
jøder, der ville tilbage til det gamle zion og som var zionister, kun
udgjorde en forsvindende del af alle jøderne på verdensplan. VAr det
ikke tydeligt, så beklager jeg.
>
>[...]>
> Jeg kan godt se, at du får et dejligt overskueligt sort-hvid billede
af
> situationen, hvor det er nemt at vælge the good guys ud, når den ene
side er
> et diktatorisk statsapparat, der repræsenterer en hel befolkning, og
> den anden side blot er nogle få idioter, der slet ikke har noget med
> magteliten i den palæstinensiske befolkning at gøre, eller med
magthaverne
> og befolkningerne i de arabiske lande omkring.

Det er ikke et sort/hvidt-billede, men nogle kendsgerninger - at man
naturligvis ikke i det store billede kan tage alle detaljer med er en
helt anden sag ,men det gælder jo overalt i politik.
>
> De palæstinensiske / arabiske terrorhandlinger mod Israel kan ikke ses
som
> afgrænsede enkeltstående handlinger udført af enkeltpersoner, som du
så kan
> kalde idioter, og påstå, at de er helt uden for den større sammenhæng.

jo, det kan jeg godt - at det bliver mere og mere vanskeligt for
palæstinenserne at kæmpe mod uretten og overmagten som individuelle
bombekastere, er klart nok, og ikke særlig hensigtsmæssigt, men de har
deres legitime ret til at kæmpe mod uretfærdigheden.
>
> Terroren er af gammel dato og støttes både af den palæstinensiske og
de
> arabiske befolkninger. Den er blot en lille, men nødvendig brik i det
> storpolitiske spil. De store arabiske nationer har prøvet at gøre en
ende på
> Israel ved direkte millitære angreb i 48, 56, 67 og 73. Det lykkedes
ikke.
> Terrororganisationerne - som der er mange af - er oprettet af de
> omkringliggende arabiske lande og støttes af dem. Arafat er selv leder
for
> nogle stykker, der til stadighed er aktive.

Og hvad med terrororstaten i Israel? Den glemmer du fuldkommen, selvom
jeg vil anfægte at Arafat er leder af nogen som helst
terrororganisation -det er israelsk udlægning og propaganda.

>
> I stedet for at risikere endnu et nederlag ved direkte
krigshandlinger,
> lader de arabiske nationer ikke Israel få fred ved konstant at sende
små
> militsenheder mod dem.

Det kender jeg ikke noget til - jeg har ikke hørt om det, men jeg kan
konstatere at terrorstaten Israel ikke just er tilbageholdende i det
spil.

Derved har de siden den sidste store krig i 73 (og
> før det) sat Israel i en konstant og vedblivende krigslignende
situation,
> der langsomt udhuler økonomien, forstærker den eksistentielle frygt og
> ødelægger moralen.

Jamen, det er da kun glædeligt at det virker -blot burde det virke så
stærkt at Israel satte sig til forhandlingsbordet og i samme åndedrag
trak alle de ulovlige besættelser af de berørte områder tilbage,
fjernede alle de ulovlige bosættelser etc. Det ville være gavnligt for
forhandlngsklimaet. En god idé ville så være at føre Sharon for
krigsforbryderdomstolen i Haag og få hans stilling afgjort en gang for
alle.


De palæstinensiske intafadaer, terrorhandlingerne og
> affyring af misiler mod jødiske landsbyer fra nabolandene er alt
sammen en
> del af dette.

hva´??? palæstinenserne har ingen missiler- det er Israel, der affyrer
missiler mod flygtningelejre og mod civilbefolkningerne i de
palæstinensiske områder for på ulovlig vis - i strid med folkeretten -
at forsøge at ramme dem, Israel antager er "terrorister".

Det er ikke kun nogle få idioter, der er helt ude af trit med
> de palæstinensiske organisationer og de arabiske magthavere og
religiøse
> ledere.

Vi er helt uenige - det er den Israelske stat der har optrappet den
konflikt ved at nægte at forlade de besatte områder sådan som FNs
resolution - vedtaget i Sikkerhedsrådet - nr. 242 tydeligt siger.
>
> En undersøgelse viste også for nylig, at hovedparten af den
palæstinensiske
> befolkning støttede dem, du kalder idioterne. Ja, man lærer tilmed små
børn,
> at gå i deres fodspor, som det lige er kommet frem på Sky News:
> http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13154917,00.html

muligvis støtter hovedparten af den palæstinensiske befolkning forsvaret
mod Israel - det synes jeg også er i orden - de har jo intet valg andet
end at kæmpe. Det er Israel, der begår statsterror, ikke
palæstinenserne, ikke araberne i øvrigt. De forsvarer sig blot mod
overmagten, hvilket de har ret til.
>
> > Kun dialogen har en chance hvis man vil den -
>
> Det er jeg enig i, men dialog opstår aldrig med den meget ensidige
> indstilling, du har. Der må lægges pres på alle parter.

Det er ærkesludder - det er Israel der er skurken i dette spil. Det er
Israel, der først og fremmest skal følge FNs beslutninger - så kan vi se
om det ikke giver mulighed for at indlede dialogen. Men sålænge den
forbryderiske israelske stat fortsætter sine forbryderiske angreb på
civilbefolkningen i de besatte områder og i de af FN givne områder til
den arabiske befolkning på stedet, så vil der være modstand fra
ikke-israelsk side i området. Det er logisk nok. Det er araberne, der
har lidt uret, ikke israelerne.
>
> > Nu er de palæstinensiske grupper jo ikke nogen nation og derfor har
de
> ikke
> > nogen forpligtelser i forhold til internationale love - disse gælder
kun
> > stater.
>
> Det er jo nemt, så kan de gøre, som de lyster, og det har de så også
gjort i
> mange år nu. Men helt rigtigt er det ikke, det du siger.

Jo det er 100 procent korrekt. Hvís enkeltpersoner begår bankrøverier
herhjemme, uanset hvor organiseret det er, så er det ikke den danske
stats opgave at skyde dem ned som fredsløse, men at fange dem og føre
dem for en domstol. Det er et af kravene til et retssamfund og et krav i
international lov. Bankrøverne i Danmark udgør ikke nogen nation og kan
derfor ikke pålægges at følge de samme regler som stater.
Det indebærer altså nogle andre handlemuligheder for staten: rettergang
og straf ud fra lovgivningen i landet - disse regler er palæstinenserne
ikke underkastet.

Der gøres et stort
> arbejde i FN for at bekæmpe terrororganisationer (andre steder i
verden), og
> der kunne også rettes en indsats mod de mest markante iblandt
> palæstinenserne.

Der gøres intet arbejde i FN for at bekæmpe terrorstater som Israel og
USA holder stadig hånden over landet på trods af dets klare
overtrædelser af menneskerettigheder og FNs bestemmelser, sådan som USA
altid har handlet.


Hamas er en af dem, der har svoret, at der aldrig skal
> blive fred med Israel. Og de er blandt de organisationer, der gang på
gang
> har været med til at ødelægge fredsforhandlingerne. Der kunne gøres
noget
> mere fra FNs side her.

Blandt andet kunne USA tage FN alvorligt og sikre at Israel overholdt
resolution 242 - det er hele udgangs- og omdrejningspunktet. Det er
ligesom om du ikke vil indse dette.
>
> Desuden har Arafat og PLO en vis forpligtigelse overfor FN, selvom du
siger
> de kan gøre, hvad de vil. Fra 1975 har PLO haft permanent status i FN
og har
> kontor der. Israel blev tvunget til at anerkende PLO som det
palæstinensiske
> folks rette talerør. PLO kan i FN presse resolutioner igennem med
opbakning
> fra de arabiske nationer, som de lige har gjort det med resolutionen
mod
> muren, og som de nu igen prøver med sanktioner mod Israel. PLOs
forhold bør
> ikke være ensidigt. Har de kontor der og kan de arbejde som de gør,
bør FN
> også på den anden side kunne forlange et og andet fra dem.

Sålænge USA som permanent medlem af Sikkerhedsrådet og som ven af Israel
ikke sørger for at "vennen " overholder international lovgivning, og det
er USA jo ekspert i ikke at gøre, så kan man ikke forlange noget som
helst af PLO - den holder ikke.
>
> > De palæstinensiske folk har en legitim ret til at bekæmpe
> > besættelsesmagten Israel - det har længe været anerkendt - jf.
Danmark
> under
> > besættelsen. Det var ulovligt i tyskernes øjne at begå sabotage og
> > myndighederne blev da også pålagt at straffe sabotørerne som
kriminelle -
> > men set med verdens øjne var det en legitim rettighed, som man har
> > videreført: et undertrykt folk har altid ret.
>
> Anerkendt af hvem?

Det er en legitim ret. Det er det, der ligger i ordet "legitim".

>
> Jeg har før hørt, at man bruger sammenligningen mellem palæstinensiske
/
> arabiske terrororganisationer og danske frihedskæmpere under anden
> verdenskrig. Jeg har også hørt mange frihedskæmpere på det stærkeste
frabede
> sig en sådan sammenligning - både i offentlige medier og blandt de
tidligere
> frihedskæmpere, jeg selv kender. De mener, det er metoderne, der først
og
> fremmest må betegne, hvad der kan være frihedskamp, og hvad der er
terror.
> De benyttede ikke de samme metoder som palæstinenserne. Og deres mål
var
> ikke kvinder, unge og børn, men millitære anlæg mv.

Den udlægning står du sikkert ikke alene med. Der findes også mange
frihedskæmpere i Danmark, der i dag tager afstand fra at blive sat i
forbindelse med Pia Kjærsgaards fremmedhaderparti, men ikke desto mindre
findes der tidligere frihedskæmpere i det parti.
Danske frihedskæmpere udgør ikke en "enhed", der alle var politisk
enige - de bestod af borgerlige og socialister samt eventyrere i en
pærevælling, og de henrettede faktisk folk uden lov og dom, folk, som de
betegende som stikkere - Det er naturligvis ikke sådan at de eksplicit
gik efter kvinder og børn, men det gør man heller ikke i modstanden mod
Israel - nogle få grupperinger vil formentlig gøre det, og det finder
jeg forkasteligt: ikke at de går efter kvinder, for de kan så sandelig
også være farlige, tænk på at også kvinder har værnepligt i Israel og er
soldater, så det forstår jeg såmænd godt - at børn eftertragtes som
krigsbytte, ser jeg ingen formildende omstændigheder ved -heller ikke
når man rammer sådanne uskyldige børn fra palæstinensisk side - men
Israel er heller ikke blege for at skyde med skarpt mod børn på 10-12
år, der kaster med sten - denne overreaktion er altså ikke noget
palæstinensiske frihedskæmpere har eneret på.
>
> > Hvad de øvrige arabiske stater angår, så har de naturligvis også
pligt til
> > at overholde internationale love - og når de ikke gør det bør de
> > naturligvis fordømmes - og det bliver de tydeligt.
>
> Hvor ser du det? Det har da været sparsomt med fordømmelserne fra FN
mod de
> arabiske nationers behandling af deres egne befolkninger, af deres
> diktaturer, og af deres fremfærd mod Israel. Det er da bare at tælle
> resolutionerne.

Sålænge hverken USA, England, Danmark, Australien etc. vælger at
overholde international lov, jf. Iraq-krigen, så kan man ikke forvente
at de øvrige lande gør det.
jeg går ind for at staterne skal overholde international lov, men det
kræver så sandelig at stor-og supermagter overholder dem på ligendende
vis, og straks "straffer" dem af deres forbundsfæller, der ikke gør det.
Du ser ud til at glemme at det er alene Israel, der er blevet pålagt at
trække sine styrker tilbage fra de besatte områder.
>
> Det er opgjort at konflikten mellem Israel og araberne har kostet
omkring
> 70.000 arabere og israelere livet siden 1948 (Det er alt, alt for
mange).
> 70.000 mennesker er hvad Saddam Husein selv har gasset i Halapja
området
> (kurdere) inden for få år. Og Iraks synderegister er langt større end
dette,
> ligesom mange andre arabiske nationer har langt flere menneskeliv på
> samvittigheden.

Og det dokumenterer du naturligvis hvorfra?
>
> Selvom Israel handler forkert, og selvom de bør have at vide, at der
skal
> findes en løsning, så er spørgsmålet stadig, om du har ret i, at der
ikke er
> nogen skævhed i FNs resolutioner, og om andre lande - her de arabiske
> stater - "naturligvis" også bliver fordømt.


Du kan ikke tage andre landes handlinger som gidsler for at legalisere
Israels opførsel. Lad os holde os til Israelkonflikten her - og det er
Israel der er den store stygge ulv her, også selvom også de arabiske
lande måtte have noget på samvittigheden.
>
> Af de 175 resolutioner, sikkerhedsrådet udstedte før 1990, var de 90
rettet
> mod Israel. Sikkerhedsrådet brugte halvdelen af deres tid og
ressourcer på
> ministaten Israel - og det ensidigt. Dette tal kan kun retteligt
absorberes
> i hjernen, hvis man kender de uhyrligheder, der er begået rundt om i
verden
> i den samme periode.

Det er en bortforklaring af de store - du vil formentlig ikke mene at
kampen mod Iraq var ulovlig ( i så fald vil det være mærkværdigt i
forhold til dine udtalelser her), men når os, der var imod den ulovlige
krig mod Iraq imødegår indvendingerne om at det var i orden p.g.a.
Saddams terrorregimente, ved at henvise til de mange andre steder i
verden, der har terror på sin dagsorden, så afvises det med at det ikke
handler om dette, men om Iraq explicit.
Nu forsøger du så at benytte akkurat de samme argumenter som
modstanderne mod den ulovlige krig i Iraq gør det, men til Israels
fordel, et land, en stat, der overtræder de mest basale
menneskerettigheder dagligt. Det må vist siges at være en uhyrlig form
for demagogi du herved anvender.

>
> Af de 690 resolutioner, generalforsamlingen udstedte i perioden frem
til
> 1990, var de 429 rettet mod Israel.

og det var helt berettiget.
>
> Fra 1967 til 1988 udstedte sikkerhedsrådet 88 resolutioner imod
Israel, og
> ingen, der kritiserede en eneste af de arabiske stater. Israel blev
fordømt
> 49 gange, ingen arabisk nation én gang. I samme periode fordømte
> generalforsamlingen Israel 321 gange, og ingen arabiske nationer én
gang.

Det er naturligvis klart, eftersom man ikke fra USAs side eller for den
sags skyld Israels side, vil gøre noget ved det. Det nytter jo ikke at
man laver sådanne bogholderier: hvis der findes en række overtrædelser
af menneskerettighederne i Danmark og Danmark bliver fordømt flere gange
for dette, nytter det jo ikke at man så siger, jamen, Sverige bliver
ikke fordømt, men kun ensidigt Danmark - det er da logisk, hvis der ikke
sker nogle overtrædelser i Sverige af den karaktér.

Du kan ikke stille det op i et slags "retfærdighedsbogholderi" - det
minder om skolen, hvor en elev bliver irettesat og så forsvarer sig med
at "alle de andre også gør det, han er anklaget for". Sagt med et
billedsprog: hvis jeg kører ind i en bil, bliver jeg naturligvis pålagt
at betale skaderne - også uanset om "der også findes andre, der begår
lignende handlinger".
>
> Nogle har udtrykt det sådan, at FN bruger omkring 30% af sine
ressourcer og
> sin tid på et land, der udgør mindre end en promille af verdens
befolkning.
> Andre har udtrykt at FN kontorerne efter 67 i stigende grad lider af
en
> "Israel-besættelse"


Man kan også udtrykke det sådan, at med et land, der udgør mindre end en
promille af verdens befolkning, så er det fantastisk hvilke úhyrlige
overgreb det er i stand til mod et andet land, der udgør en tilsvarende
promille af verdens-befolkningen.
>
> Mellem 1975 og 1980 myrdede Khmer Rouge mere end 1 mio. cambodianere.
Hvor
> mange resolutioner tror du, FN udstedte?

Hvad har det med Israel-konflikten at gøre? Er det alene antallet af
resolutioner, der er afgørende eller er det afgørende, hvad
verdenssamfundet gør ved det? Khmer Rouges Pol Pot blev jo støttet af
USA og i den periode ville man ikke sætte ham for en
krigsforbryderdomstol. I dag vil man ikke i USA kalde det folkemord det,
som Israel er i færd med at begå mod den palæstinensiske befolkning, men
man vil godt, hvor beviserne ikke er så overvældende at det gør noget
(massegravefund fx) mene at Pol Pot var en krigsforbryder, der begik
folkemord. Ikke at jeg ikke tror at han har begået folkemord, men for
blot at nævne proportionerne: det handler om hvem, der støtter landet,
ikke hvad landet gør.
>
> Ved nedslagtningen af mere end 600.000 mennesker i Rwanda. Hvor mange
> resolutioner?

jf. ovenover.
>
> Hvad gjorde FN i Balkan krigen indtil USA tog tyren ved hornene?

en hel masse, men dit forsøg på at drage diskussionen over i en anden
lejr hopper jeg ikke på. Det må du henvise til dk.politik om.

Det drejer sig om Israel og de ulovlige besættelser som Israel skal
trække sig tilbage fra jf. resolution 242 - det kan ikke skydes ind
under at "de andre gør det samme " det er for billigt.

>
> Da Jordan i 1970 dræbte omkring 10.000 palæstinensere var der ingen
> fordømmende resolutioner fra FN

jf. ovenover.
>
> Da Arafat indledte en 12 år lang borgerkrig i Libanon, ver der ingen
> fordømmende resolution fra FN

Tsk! tsk! VAr Arafat leder af en stat? nej, derfor naturligvis ingen
fordømmelse fra FN.
>
> Da Hafez al Assad omringede byen Hamma og myrdede 20.000 mennesker,
var der
> ingen fordømmende resolution fra FN

Og heller ingen fordømmelse, da Sharon var ansvarlig for
krigsforbrydelser som jeg har nævnt tidligere - hvad siger det?
Organisationer kan ikke drages til ansvar på samme måde som stater kan.
Israel er en stat, palæstinenserne har ingen.
>
> Jeg har læst et sted - ved ikke om det er rigtigt - at Kuwait efter
Golf
> krigen sørgede for at omkring 300.000 palæstinensere måtte flygte til
Jordan
> for deres samarbejde med Saddam - og dette uden at FN har gjort noget.
I
> samme periode gjorde Saudi Arabien noget lignende, uden at FN
reagerede (som
> sagt har jeg læst dette et par steder, men er ikke sikker på
oplysningerne)

Igen - jf. ovenover - prøv at forstå at der er forskel på hvad
organisationer gør og hvad en stat gør.
>
> UN Watch har siden 1982 kun holdt to af deres krisemøder, de såkaldte
> "emergency sessions". Var det i forbindelse med Kinas besættelse af
Tibet?
> Syriens besættelse af Libanon? Indonesiens besættelse af Øst Timor? De
par
> hundredetusinde forsvundne flygtninge i Congo? Den etniske udrensning
i
> Rwanda? Eller de forfærdelige ting, der skete i Zaire? Nej, begge de
eneste
> krisemøder handlede om Israel. Skævt? ("emergency sessions" opstod i
1950 i
> forbindelse med Korea krigen og skulle dække lignende konflikter)

Der har også været fordømmelser af sitiationen i de øvrige steder, du
nævner - men som du sikker ved, så er det ikke sådan uden videre at få
forslag vedtaget i Sikkerhedsrådet. Og Kina har ikke besat Tibet,
eftersom Tibet er en legal del af Kina.

Og igen og igen og igen: du kan ikke bruge andre staters handlemåde som
en undskyldning for Israels handlemåde.
Krigen mod Iraq var ulovlig, og USA mente at det var i orden, da det
gjaldt om at vælte Saddam Hussain, der anses for at være terrorist. Men
hvad med de andre - også af dig - nævnte stater og områder? hvorfor har
verdenssamfundet dog ikke grebet ind dér på lignende vis?

>
> På FNs opfordring er kun ét land i hele verden blevet stedt for geneve
> konventionen. Ikke Cambodia for folkemordet, ikke Rusland for
> undertrykkelsen af Chechnya
> http://www.hrw.org/campaigns/russia/chechnya/
> og heller ikke Sudan. Det var - efterhånden selvfølgelig - Israel.

Og ikke USA for Serbien, ikke USA for Iraq, ikke USA for Vietnam - etc.
Og USA vil ikke acceptere den internationale domstol for
krigsforbrydelser, hvis det kan indebære at amerikanske soldater eller
ledere kan stilles for den. Ærlig talt - jeg synes din forargelse skulle
være mere substantiel end som så.
>
> FN Commission on Human Rights (UNCHR) spytter nærmest pr. automatik
ca. 5
> resolutioner ud om året rettet mod Israel. Til sammenligning fik lande
som
> Irak, Iran, Rusland (Chechnya), Afghanistan, Burundi, Congo, Cuba,
Sierra
> Leone og Sudan én hver sidste år.

Lad os da - for en ordens skyld tage dine anklager punkt for punkt - mén
i kort form:
Irak - mon ikke den ulovlige krigshandling mod Irak er et godt eksempel
på hvad man mener om den situation -og det er plat at tale om antallet
af resolutioner: der blev rejst flere debatter om de resolutioner der
kom Iraq til del, da landet blev erklæret for "non-grata" af det
internationale samfund - så det er altså ikke korrekt.
Iran - adskillige anklager for brud på menneskerettighederne er kommet
til offentlighedens kendskab og blevet diskuteret i internationale
organer. Men sålænge Iran ikke angriber direkte andre lande, er der
ingen grund til at gå så vidt som at komme med resolutioner i den
anledning.
Rusland udfører en legal handling set i forhold til international lov -
det er Tjetjeninens fanatiske muslimer, der angriber Rusland - den
russiske stat, som Tjetjenien jo tilhører, foretager hvad de har lov til
set i forhold ´til international lov. Det var tjetjenerne der indgik en
fredsaftale med Rusland, som de derefter brød ved at gå videre og tage
mere land hos naboen. Rusland har altså ret til at gå ind i Tjetjenien,
akkurat som Kina havde det i forhold til Tibet og vil have det i forhold
til Taiwan.
Afhganistan - det er p.t. USA, der fører en ulovlig krig dér.

Jeg orker ikke at fortsætte med at tilbagevise alle dine påstande her i
denne tråd - jeg vil nøjes med Cuba: hvad er det Cuba har gjort? De er
blevet omfattet af en handelsembargo (fordømt i FN) fra USA i årevis, og
alligevel mener USA at Cuba er en trussel mod landet. Så jeg forstår
ikke rigtig hvor du vil hen med det.
>
> Kender man forbrydelsernes omfang i disse lande, kan man undres, men
kender
> man FNs sammensætning, er det ikke det helt store mysterium.
>
> For resten har Israel altid været udelukket fra UNCHR, hvilket f.eks.
lande
> som Syrien, Libyen, Saudi Arabien og Sudan ikke er.

Og det finder jeg helt i sin orden.
>
> Vidste du, at den 29. november er "United Nations Day of International
> Solidarity with the Palestinian People". Der findes ikke sådan en FN
> solidaritetsdag for de israelske ofre for palæstinensisk terror. Ja,
FN har
> faktisk ikke andre solidaritetsdage for noget andet folk i verden -
uanset
> hvor undertrykte de er.

Det er kun godt at man har en sådan nationaldag - og Israel fortjener
det ikke.
>
> Hvordan kan det ske? Måske er det alligevel ikke så dumt, også at tage
> sammensætningen af FN under overvejelse. 22 arabiske nationer, ialt 52
> muslimske nationer ud af omkring 190 i FN. I perioden frem til Sovjets
fald
> er det bare at tjekke stemmesammensætningen i alle disse fordømmelser
af
> Israel, og man vil se en alliance af sovjetstater, arabiske nationer
sammen
> med nogle 3. verdens diktaturstater.

Tilsvarende kan man sige at de mest magtfulde stater, herunder USA, de
har permanent sæde i Sikkerhedsrådet og som kan overtræde den ene
resolution og vedtagelse efter hinanden og som kan nedlægge Veto,
bestemmer, hvad der faktisk skal ske i verden. At man skal -
ulovligt -angribe Iraq, Serbien, Vietnam etc., medens de øvrige stater
blot kan se til fra sidelinien.
>
> Mange resolutioner, der fordømmer overgreb bliver stoppet af det land,
der
> skal fordømmes og dets allierede.
Det er i Sikkerhedsrådet tingene besluttes som væsentlige -og her har de
øvrige lande ikke Veto.
Når noget går USA imod, nedlægger de blot Veto, så der er ikke noget at
hyle op for.

Der er ingen til at stoppe de mange
> resolutioner mod Israel.
Vås - man kan, og har gjort det hver eneste gang man vil have noget
faktuelt igennem mod Israel i Sikkerhedsrådet. Du hæfter dig ved
antallet, jeg konstaterer at det kun drejer sig om politiske
tilkendegivelser, gode nok, men handlingerne bag kan kun træffes af
Sikkerhedsrådet, og der har USA hver eneste gang nedlagt Veto, så der er
ikke noget at pibe for her.

Dels sidder arabiske/muslimske nationer med
> flertal i perioder i flere af de "kontorer" der spytter resolutionerne
ud,
> og dels er Israel udelukket fra både sikkerhedsråd og hovedparten af
alle
> kontorer, og er det som det eneste af de gamle lande i FN.

Fordi Israel i modsætning til andre lande ,ikke tager en eneste af
resolutionerne og internationale fordømmelser alvorligt -og fordi de ved
at USA hver eneste gang nedstemmer en resolution om Israel ned i
Sikkerhedsrådet. Det er veto-reglen, der gør det umuligt at lave noget
lovligt her. Derfor bliver man nødt til at lave så stort politisk pres
som muligt mod USA indtil man også fatter her, at det ikke nytter noget
at USA nedstemmer det ene forslag efter det andet, når sagen står om
Israels forhold til sine naboer.
>
> Dette har også ført til at selv Kofi Annan, i december 1999 ved et
møde med
> the American Jewish Committee, har udtalt:
> "I know that to some of you in this audience, and to the Jewish
community at
> large, it sometimes seems that the United Nations served all the
world's
> peoples but one: the Jews. "

Men som han også fortsætter - det er ikke sandheden.
>
> Selvfølgelig skal FN fordømme stater, der ikke overholder
internationale
> regler - herunder også Israel. Men kunne man forlange en lidt mere
> afbalanceret fremgangsmåde?

Det skal ses i forhold til forbrydelsen. - Hvis Israel sidder alle
resolutioner overhørigt, hvad ikke sker i alle de andre lande, så sker
der ikke Israel noget, men USA skal nok komme efter de lande, der ikke o
verholder resolutionerne, hvis landet ikke er USA-venligt.
>
> (Vil du vide lidt mere, så se nederst i dette indlæg)

jeg ved, hvad jeg skal vide om disse ting, men jeg føler ikke at det er
stedet, tiden eller min tid, til at gennemgå alle de forskellige landes
forhold på verdensplan. Jeg vil alene holde mig til konflikten Israel -
arabiske områder - palæstinensernes sag - det er det, sagen drejer sig
om, og ikke at knopforskyde tingene til også at omfatte alle andre
lande, hvor interessante de end måtte være.



> > næ - bortset fra at jøderne i Danmark nyder visse privillegier i og
med at
> > de jo netop blev reddet af mange aktive danskere under krigen, der
> smuglede
> > dem til Sverige og at de i dag stort set ikke glimrer i
gadebilledet. Ude
> af
> > øje, ude af sind. Muslimerne derimod er noget nyt, noget fremmed,
noget
> mere
> > uforståeligt -
>
> Nu er det jo spørgsmålet, hvor mange jøder, der egentlig blev reddet
ud, og
> hvor mange danskere, der egentlig gjorde noget som helst...

Det er ikke et spørgsmål, men et faktum. At du nu pludselig vil nedgøre
den danske indsats samtidig med at du godt vil tage samme danskere til
indtægt for at de "frabeder sig sammenligninger" med frihedskæmperne i
Mellemøsten, viser jo kun at du ikke rigtig har helt styr på dine
prioriteter.
>
> Jøder går stort set fri idag - dels fordi de ikke er så mange (og det
er der
> en grund til), dels fordi de er "fordanskede" så meget, at vi ikke har
nogen
> problemer med dem, og dels fordi de til forskel fra *nogle* muslimer
ikke er
> truende i politisk/religiøs agitation og voldelige tendenser på gaden.

Og --- hvori består forskellen fra det jeg allerede har skrev om netop
det samme?
>
> > jeg kender
> > mange jøder, nogle af dem er ganske udmærkede mennesker, moderne på
alle
> > måder, medens nogle ganske få, som jeg heldigvis ikke har særlig
berøring
> > med, er vildt fanatiske.
>
> Det er sjovt nok du siger dette, for da man fra intellektuelle kredse
for
> alvor begyndte at gå imod antisemitismen, var den eneste jøde, man
egentlig
> forsvarede, den intellektualiserede, tilpassede og moderne jøde. Den
jøde,
> der virkede fremmed, og har lidt under forfølgelser i Europa i 1500
år,
> forsvarede man ikke, ligesom du "heldigvis" heller ikke har mødt så
mange af
> dem.

Jeg forsvarer bestemt ikke alle jøders handlinger blot fordi de er
jøder - og den med forfølgelsen i 1500 år er så patetisk, at jeg ikke
vil fortsætte ad dette spor: der er intet, der berettiger jøder eller
for den sags skyld andre at begå samme forfølgelser som deres
generationer tilbage i tiden selv har lidt. At jøderne har været
forfulgt, er ikke noget nyt, men det berettiger dem ikke til også at
forfølge andre - så er de jo ikke et hak bedre.
>
> > ja, her kan vi sagtens blive enige - jeg er bange for at den jødiske
stat
> er
> > under belejring - mere end på det politiske felt - hvis Israel fører
sig
> > frem på en måde, som - sagt af nogen - får Hitler til at ligne en
> > søndagsskoledreng (sammenligningen er ikke min!)
>
> Så forstår jeg ikke, du viderebringer den. Med et minimum af kendskab
til
> Hitlers gerninger, kan din gentagelse af denne sammenligning kun
betegnes
> som usmagelig

Nix - den er særdeles konkret': Israel diskriminerer og forfølger
arabere i deres eget land og i de palæstinensiske områder - den
kendsgerning kan du ikke smyge dig uden om -og de metoder, der benyttes
over for dem, de fanger eller dem, de blot myrder uden lov og dom, er
bestemt ikke bedre metoder end dem Hitlers folk benyttede sig af - når
vi ser bort fra de mere alvorlige forbrydelser (eksperimentering med
mennesker) - jeg mener ikke at Israel skal sammenlignes med Hitler, men
tanken er alligevel ikke uforståelig, set fra et arabisk synspunkt, når
man ved hvilke metoder det israelske militær benytter over for deres
fanger og over for de palæstinensere, de opfatter som fjenden. Og der er
ingen der skal bilde mig ind at der ikke også findes ultraortodokse
jøder, der bestemt mener at de har fået nok land og som gerne ser at man
udrydder palæstinenserne fuldkommen.
>
> > Men ikke af mig - kunne jeg aldrig drømme om - alene udtrykket
"grosse
> > Israel" leder tanken hen på nazi-tyskland (Stortyskland) og den
tanke
> alene
> > gør mig fuldkommen bleg og rystet.
>
> Det vil jeg da gerne tro på. Men dine gentagne viderebringelser af
samme
> slags billeder forvirrer mig
Vel ikke mere end det forvirrer mig´, at du absolut hellere vil tale om
alle andre landes forbrydelser end at holde dig til Israel-konflikten.
>
> > Det er fuldkommen ligegyldigt om du kalder det et hegn eller en
mur - der
> > findes en mur, det er kendsgerningerne -at der også findes et hegn,
er i
> den
> > sammenhæng fuldkommen ligegyldigt
>
> Det ved jeg ikke. Du og andre bliver ved med at bruge ordet Mur om den
> barriere, der skal adskille Israel fra vestbredden. Og som jeg før har
sagt,
> forstår jeg godt, I bruger det ord, for det klinger så godt og
brutalt, og
> det leder tankerne hen på en anden mur - også selvom muren kun udgør
4% af
> den samlede barriere (Dette ikke sagt for at forsvare muren. Blot for
at få
> tingene sat på plads)

Det væsentlige er at man ulovligt opfører en mur - hvor meget den fylder
har intet med sagen at gøre. Muren i DDR fyldte endnu mindre, men vel at
mærke på eget territorium. Hvis de 4 % barriere fylder måske blot 10 %
på de besatte områder og altså inden for et andet territorium, så er det
altså mere urimeligt end en mur, der fylder 4% inden for eget
territorium.

Muren er blevet fordømt og dømt ulovlig - det er det, sagen drejer sig
om.
>
> > Nu bliver du nødt til at erkende din del af "skylden" - havde du
hele
> vejen
> > igennem argumenteret så sobert som du har gjort i dette indlæg, var
jeg
> > næppe forfaldet til den slags emotive ord.
>
> Jeg tror, du forveksler mig med en anden, og jeg tror, du allerede var
> "ophedet", da jeg blandede mig.

sikkert!
>
> > Når man inddæmmer et folk, her palæstinenserne, når man overtræder
den ene
> > resolution efter den anden som verdenssamfundet har givet, når man
lader
> > hånt om at standse de ulovlige bosættelser og når man er i
besiddelse af
> en
> > overlegen magt og våbenstyrke og benytter den til at undertrykke den
> > palæstinensiske befolkning, så ér det vanskeligt at undgå at
fokusere
> > "ensidigt" på Israel.
>
> Når man ved, at palæstinenserne oprindeligt blev inddæmmet af de
arabiske
> naboer, for at holde dem langs den israelske grænse, som et konstant
> presset, fattig, sulten boldværk. Og når man ved, at ingen arabisk
nation -
> heller ikke palæstinaaraberne selv - ved oprettelsen af staten Israel,
og i
> hele den periode fra 1948 til 1967, hvor Vestbredden var besat af
Jordan og
> gazastriben af Ægypten, havde noget ønske om at overlade områderne til
> palæstinenserne selv og gøre dem til en selvstændig stat.

Forestil dig at jeg kom - med en overlegen militærstyrke og statens
støtte - og annekterede mere end 50 % af din bolig, som du måske havde
haft i generationer, uden at spørge dig, uden at tage hensyn til dig på
nogen måde, men blot sagde at det var min ret fordi mine forfædre for
mere end 1000 år siden var blevet lovet det af en eller anden guddom,
mon så ikke du ville have reageret med modstand?
Området var engelsk i sin tid, og annekteret af samme sprogs land - FN
har nu uden videre delt landet med størstedelen til Israel og
mindstedelen til palæstinenserne - ærlig talt, hvordan ville du have, de
skulle have reageret: de fik et spark i røven og du forventer at de
skulle sig tak dertil?

Og når man ved, at
> Jordan først gav Vestbredden til Arafat *efter* at Vestbredden var
blevet
> taget fra Jordans ulovlige 19 årige besættelse. Når man ved, at Israel
ikke
> kan opnå sikre grænser ifølge resolutionerne, uden at også de arabiske
> nationer lover det... osv. osv. så er det vanskeligt at se, hvorfor
der ikke
> fokuseres på hele området, og gøres en større insats for at få hele
området
> med i fredsforhandlinger

Hvis Israel trækker sig tilbage fra de ulovlige besatte områder, så vil
der komme gang i fredsforhandlingerne - men det vil Israel ikke og USA
støtter det.
>
> > At man fra palæstinensernes side har grupper, der er ekstremister og
begår
> > forbrydelser, ændrer ikke ved det faktum, at det er Israel, der er
staten,
> > der har magten og som skal opføre sig efter reglerne.
>
> Vi er enige om, at Israel skal følge reglerne. Vi er ikke enige om din
> fremstilling af palæstinensiske terrorgrupper som separate
ekstremister. Det
> er et større spil og et større perspektiv.

Så er vi uenige her.
>
> Tænk blot på Israel, der nu arbejder på at give Gazastriben tilbage.
Du
> siger, at man kan bare give områderne tilbage, og ikke tage så meget
hensyn
> til ekstremisterne. Men Gaza er et godt eksempel på, det ansvar de
arabiske
> nationer, FN og palæstinenserne selv må påtage sig, for at få sådan
noget
> til at fungere.

Lad Israel handle iht. verdenssamfundets love, så må vi se.
>
> Med det samme Israel er ude af Gaza slås terrorgrupperne om, hvem der
skal
> have magten i området, så de bedst kan mobilisere sig og opruste. Det
har
> Israel ikke råd til. Våben smugles fra Ægypten til gazastriben, og FN,
der
> vogter på Israel, er usynlige i arbejdet for, at Gaza ikke bliver en
> terroriststat. Hvis palæstinenserne selv prøvede at arbejde for, at
> Gazastriben kunne blive et godt eksempel på det, der ville ske ved en
100%
> frigivelse af Vestbredden, hvis FN ville gå aktivt ind i arbejdet,
hvis
> Ægypten ville samarbejde om at stoppe våbensmuglingen, og i stedet
støtte en
> positiv udvikling i Gaza, så ville det være et bevis på, at det måske
også
> kunne lade sig gøre på Vestbredden, og det ville være et bevis på, at
dit
> udsagn om at terrorgrupper kun er ekstremister uden større forbindelse
til
> magthaverne i det palæstinensiske folk, og de arabiske naboer (her
Ægypten)

Du overser hele tiden at Israel har besatte områder, de skal give
tilbage, og at det derfor er logisk at de øvrige grupper forsøger på at
ændre det forhold når Israel ikke ønsker at gøre hvad de skal. Havde
Israel ikke gjort som de havde gjort, men fulgt FNs resolutioner, så
havde meget været undgået her.
>
> > Det betyder at fange
> > og retsforfølge forbryderne, akkurat som man i Danmark skal
retsforfølge
> > bankrøvere og mordere -og man kan ikke i udlandet sige, at fordi vi
har
> > bankrøvere og mordere i landet, så er det i orden at den danske stat
> myrder
> > løs på uskyldige med bomber etc. for at få ram på forbryderne.
>
> Jeg er imod, at man "myrder løs på uskyldige", og jeg synes din
> sammenligning mellem Israels situation og en bankrøver i Danmark er
> underholdende - omend den intet har med virkeligheden at gøre.

JO, den giver en ganske god parallellisering af situationen: Israel er
en stat og skal rette sig efter verdenssamfundets regler.
Frihedskæmperne i de palæstinensiske områder følger ikke samme
spilleregler: de myrder fjenden på samme måde som danske frihedskæmpere
myrdede løs på stikkere og tyskere, herunder kvinder og børn, der
tilfældigvis befandt sig i toge, der blev saboteret -ikke fordi de havde
den hensigt, men fordi det var det, der kunne ske i kampens hede.

Hvis der kan føres bevis for at palæstinensernes leder Arafat tilskynder
drab på børn, så har han min foragt i dette spil, men det tvivler jeg på
at han vil sanktionere.
Og at *Arafat er en fredens mand, det bevistes jo allerede da han blev
tildelt Nobels fredspris.
At Israelerne har hindret ham i at deltage i sin religions højtider, at
de har inddæmmet manden og så derefter forlangt det umulige at han
skulle have "styr på sine folk", er så himmelråbende urimelig at man
skal være ualmindelig dum, hvis man ikke kan se "komikken".
> >
> > Men det er dog væsentlige stater, ikke?
>
> Ud af 22 arabiske stater? Nej, det er et forsvindende mindretal. Både
> Ægypten og Jordan blev tvunget til fredsforhandlinger, og det ses
idag, at
> fredsslutningen ikke var helhjertet.

Men de indgík dog i forhandlingerne og fik en aftale, ikke sandt? Der
står ikke noget i papirerne om hvor helhjertet en aftale er, vel?
Tror du at alle forhandlinger i Danmark mellem fx arbejdsgivere og
arbejdstagere er "helhjertede"?

Hvad angår hovedparten af de øvrige
> arabiske stater, er det et gennemgående træk, at de ikke anerkender
Israel,
> at de støtter krigen mod Israel gennem de lokale terrorbevægelser, at
de i
> deres medier, i deres religiøse ceremonier og i deres magthaveres
udtalelser
> lægger et stort had mod Israel for dagen.

og jeg forstår dem godt - sålænge staten Israel udøver terrorvirksomhed
mod disse lande og deres "brødre", så er det helt legitimt. At de
støtter lokale terrorbevægelser, kender jeg ikke til, men jeg ved at
terrornationen USA støtter helhjertet terroren i Israel.
>
> Terroren vil ikke stoppe, hvis blot Israel frigiver områderne.
Terroren fra
> gaza stopper ikke ved en ensidig tilbagetrækning af Israel. De
arabiske
> nabostater må være med i freden og yde deres.

Det er Israel, der skal tage det første skridt -
>
> ...og igen: Hvem er "de fleste" du taler om?
>
> > Så kan jeg ikke gøre mere - min sammenligning går på det forhold at
Malka
> > mente at Israel var en stakkels nation, der var omgivet af fjender
på alle
> > sider, hvor der var mange flere mennesker og større areal end Israel
> består
> > af.
>
> Jeg tror, du igen forveklser debattører. Det var mig, der kom med
denne
> opsummering af Israels og de arabiske nationers størrelsesforhold.

Det gjorde Malka også.
>
> > jeg henviser til at hvis det skulle være de eneste kriterier, så
ville der
> > ikke være mange kolonialister i verdenshistorien.
>
> Din sammenligning mellem Israel og Englands imperium er stadig
mærkværdig.
> England herskede stadig i et imperium, hvor de havde undertvunget sig
det
> halve af verden. Og det kan stadig ikke sammenlignes med Israel, der
lille
> af størrelse og indbyggertal ikke har et imperium, der dækker hele den
> "arabiske nation", men derimod ligger *midt* i det enorme fjendtligt
> indstillede arabiske område.

Jeg forstår godt at man ikke uden videre vil acceptere at man planter en
arabisk-fjendtlig stat på deres områder uden videre. At det medfører
modstand forstår jeg også godt. Nu er landet her, men det tager tid at
vænne sig til tanken - generationer -og det gør Israels handlemåde det
ikke lettere at ændre på.
>
[...]>
> Hvis man gennemgår styrkeforholdene ved de forskellige krige, vil man
se, at
> det mange gange ikke handlede om overlegenhed i våbenmagt, men derimod
om
> taktik, chancer, og held

Uden USAs støtte, ville Israel have tabt.
>
> Det er jo sandt nok, at de arabiske nationer i flere forsøg ikke
lykkedes
> med at udrydde Israel som stat. Israels eneste håb om ikke på et
tidspunkt
> at blive løbet over ende er, at de kan opretholde et afskrækkende
> styrkeforhold. Flere arabiske nationer udtrykte efter de sidste krige,
at
> kamphandlingerne indstilledes indtil araberne blev stærkere og bedre
til at
> samarbejde

Det er sikkert korrekt nok. Men det er også en forståelig tankegang.
>
> > javist - men "jord for fred" er ikke vidtgående nok - lad jøderne
trække
> sig
> > tilbage fra de besatte områder iht. FN-resolutionerne, så kan vi
derefter
> > snakke om en mere varig fred.
>
> Hvis "jord for fred" ikke er vidtgående nok, hvad er så? Jord for
ingenting?

Du glemmer at Israel stadig har besat områder, de ikke er berettiget
til. Det er ikke i første omgang Israel, der stiller betingelserne - men
de forstætter jo med at sanktionere bosættelser på den besatte jord,
selvom de må vide, at det ikke kan være en permanent løsning.

> FN resolutionerne indeholder jo netop både tilbagetrækning og ægte
fred.

Nej, det er ikke korrekt.

I
> det har Per Rønne helt ret i hans sidste indlæg. Din fremlæggelse af
at
> resolutionerne ensidigt handler om Israels tilbagetrækning og
oprettelsen af
> en palæstinensisk stat er - sagt mildt - fejlagtige.

Nej, det er ikke korrekt - mine er 120 % korrekte - jeg oversatte oven i
købet resolutionen for ham.

Når Rønne gennemgår
> 242, tilbageviser du ham ved at henvise til alt muligt andet
materiale. Du
> må jo tilbagevise ham med teksten i 242, når det nu er den, han
fremfører.

Og det er netop det jeg gjorde, idet jeg oversatte afsnit for afsnit i
den resolution han helt og aldeles havde misforstået. Jeg påviste med
rene ord på dansk, at det ensidigt handlede om Israels tilbagetrækning -
og tilbageviste hans vås om at der stod noget om "besatte områder" som
modsætning til "de besatte områder". Du burde have læst mit indlæg der.
>
> > Det er ikke Israel, der skal diktere bestemmelserne for at rømme de
> besatte
> > områder - det alene er et anliggende for verdenssamfundet (FN) - og
det
> har
> > givet sin opfattelse klar til kende: røm de besatte områder! Det er
ikke
> > Israel, der skal stille betingelser her.
>
> Det er heller ikke Israel, der har dikteret resolutionerne.

Nej, men Israel har ´pligt til -som medlem af FN - at følge
resolutionerne.
>
> > > > Lad fremtidsscenarierne ligge til de foreligger -
> > > Hvorfor det? Allerede nu diskuteres muren mod de afrikanske
indvandrere
>
> > Af hvem? Da ikke af nogen med særlig indflydelse eller magt?
>
> Det er bare at undersøge debatterne i de offentlige medier omkring
"Fortress
> Europe". Her vil man finde både tale om en fysisk barriere omkring
> Gibraltar, og om et styrket grænsepoliti, der skal stoppe
flygtningestrømmen
> fra Afrika, samt den elektroniske overvågning, der udbygges og
forbedres i
> disse dage. Mere end 4.000 flygtninge er døde siden 1993 i mødet med
> Fortress Europe.

dokumentation?
>
> Spændende er det at se, at Europa skælder Israel ud for at bygge deres
mur
> inde på palæstinensisk område (hvilket også er forkert), mens Europa
selv i
> forhold til Afrika bygger deres "mur" langt inde på afrikanernes
område, og
> det gør ikke noget, for det er jo nødvendigt
> http://www.globalpolicy.org/globaliz/special/2004/0119greatwall.htm

EU har lavet en slags international mur mod dem, der ikke er med i EU -
det er ikke noget, jeg er uenig i - men det er stadigvæk ikke det, vi
snakker om her, men om Israel-konflikten. Det nytter ikke noget at du
hele tiden vil føre det over på alle andre ting - de er ikke relevante i
den nævnte konflikt - det er KUN relevant at debattere Israel og
palæstinensernes sag her. Alle de andre omsvøb er lige så uvedkommende
som dine forsøg på at føre debatten over på en hel masse andre forhold i
verden. Hvad med at diskutere inkvisitionen i middelalderen, nu vi er i
gang med at afspøre debatten?
>
> Israel bygger muren, fordi de ikke ser anden mulighed

Næ, fordi Sharon og højrefløjen ønsker det. De kunne have trukket sig ud
af de besatte områder -det vil de ikke - derfor de idelige angreb på
Israel, hvilket er helt og aldeles forståeligt.

(vi må måske prøve at
> vise dem andre muligheder) for at dæmme op for de mange drab på deres
> civile.

Det skulle de have tænkt på noget før: overgiv de besatte områder.

Israelerne mener, at alle andre muligheder er udtømte, og vi
> fordømmer dem stærkt for det.

Og med rette. Alle muligheder er ikke udtømte - de kan give de besatte
områder tilbage -det er det, sagen drejer sig om. Jf. mine mange indlæg
med kildehenvisninger.

Vi i Europa forstærker vores grænser mod
> Afrika - ikke for at holde terrorister ude, der vil slå vores
> civilbefolkning ihjel, men for at holde sultende, syge og døende
afrikanere
> ude - og her er ingen fordømmelse. Hvorfor ikke lave et stunt på
> Roskildefestivalen for den mur, vi bygger i vores egen baghave mod
sultende
> og døende mennesker?
> http://www.antimedia.net/xborder/xb_passlaws.php

Det har intet med den sag vi diskuterer at gøre - du kaldte mine gode og
velgennemtænkte sammenligninger med bankrøvere i Danmark etc. for
uvedkommende, men du mener modsat at dine omsvøb vedr. hvad Europa måtte
gøre, hvad andre lande har gjort etc. for at være relevante - deri er vi
altså heller ikke enige.
>
> Iøvrigt kunna man, hvis man ville bruge tid på det, gennemgå verdens
mure,
> som aldrig bliver fordømt af FN, og som aldrig er oppe i medierne,
selvom de
> måske ikke er til for at forsvare mod civile drab, men af forskellige
andre
> grunde, som f.eks. Europas.

Der er ikke tale om at
1. man bygger en fysisk mur i Europa for at holde afrikanerne ude
2. man bygger en evt. fysisk mur inden på naboernes områder.

Uanset hvad man kan mene om Europas handlemåde, så har man lov til at se
nuanceret på forholdene, og her drejer det sig altså om at debattere
Israel-konflikten og ikke alle andre forhold i verden.
Når man fx debatterede forholdene i USA tidligere, var der altid nogle,
der kom med "hvad så med Sovjetunionen og Kina?" som om det gjorde USAs
handlemåder bedre. Det er det samme du gør her: du mangler argumenter
for at fastholde Israel på dydens smalle sti og i stedet for også at
fordømme Israels handlemåder, så forsøger du at bortforklare dem ved at
henvise til hvad alle andre lande gør eller gjorde. Det er en urimelig
debatfacon - hold dig til emnet.
>
> > > Men hvis hegnet stod rigtigt, hvorfor havde du så noget imod det?
Kunne
> > det
> > > ikke blive vejen til netop den grænse, du ønsker?
> >
> > Hvilken holdning havde du til muren i DDR?
>
> Den var jeg imod, hovedsagligt fordi den var opført af et barkst
diktatur,
> ikke for at holde terrorister ude, men for at holde egen befolkning
inde og
> fanget under diktatur.

og jeg har den modsatte opfattelse: den blev bygget for at holde
terrorister ude og for at beskytte befolkningen og staten. Der var ikke
tale om et diktatur, men om et demokrati - grundloven blev vedtaget af
folket og man handlede efter den. Jeg kan sagtens fremlægge
dokumentation for at det var årsagen til murens opbygning. Man kan i dag
sige, at man måske noget tidligere skulle have taget debatten om at
fjerne den og have handlet anderledes fra de Østtyske myndigheders
side - men dengang den blev bygget, var det helt klart på grund af
vestlige trusler om militær intervention, terroristiske forslag etc.
vendt mod DDR.
>
> Men hvis hegnet kan blive starten på den adskillelse mellem Israel og
> Vestbredden, som du gerne vil have? Ingen er vel naiv nok til at tro,
at der
> findes en løsning, der kan iværksættes imorgen. Men måske kunne man
indlede
> en udvikling svarende til den på Kypern

Hvis Israel havde bygget deres mur lovligt, ville det have været svært
at komme uden om - men i modsætning til DDR, som byggede en lovlig mur,
så er Israels mur ulovlig, fastslået af den internationale domstol i
Haag.
>
> > Israel er imho en stat, der sanktionerer terrorisme når de selv
udfører
> > den - og at de andre gør noget tilsvarende, frikender ikke Israel.
Jeg så
> > meget gerne at man også på TV sagde: staten Israel begik igen en
> > terrorhandling, fremfor at sige: de israelske myndigheder gjorde
dette
> eller
> > hint.
>
> Så du vil også have specialregler for Israel i medierne? Der skal
normalt
> meget til, før TV medierne bruger ordet terror i forbindelse med
stater.
> Langt, langt mere end det, der foregår i Israel.

Forkert -TVavisen bruger jævnligt begrebet "terror", når det drejer sig
om civile menneskers virksomhed i forbindelse med Israel-konflikten mod
samme stat, medens man taler om "de israelske myndigheders"
"henrettelse" af en formodet "terrorist" (hvis de i det hele taget har
ordet "formodet" med):

>
> Men når nu vi er ved de danske TV medier, forstår jeg ikke din
utilfredshed.
> DR og TV2
> En chefredaktør sagde for ikke længe siden, at dokumentar skal tale
"til
> maven". Me det mente han, at det ikke skulle være kold afregning til
> hjernen. Der skulle være en historie og nogle billeder, som kunne
skabe
> holdninger. Det sker også i dækningen fra Israel. Tænk blot på DRs og
TV2s
> dækning af Jeninsagen, indtil det kom frem, hvad der virkelig var
sket.

Jeg ser ingen formildende omstændigheder ved TVs noget ensidige
fokusering på hvem der er terrorister og hvem der ikke er. Man udråbte
også i TV´for længe siden - da DDR eksisterede - at man havde bevis for
at der fandtes fangelejre for børn i Sovjetunionen - man havde som bevis
et billede af børn i fangedragter.

Selv Berlingske tidende fandt oplysningen lidt for mærkværdig og
undersøgte den - dagen efter kommenterede man det ved at skrive at det
ikke var korrekt en fremstilling: det handlede om et foto, der havde
vundet førsteprisen på en international fotoudstilling i Berlin - og
børnene var fotograferet i en børnehave til et karneval.
Det tog derimod TV-avisen mere den to døgn - og i den sene kl.23
tv-avis - at dementere oplysningerne i to sætninger. Den professionelle
anti-kommunist Dalhoff ville heller ikke kommentere sine latterlige
påstande, selvom han havde lavet udsendelsen.

Propagandaen trives på alle leder og kanter - også i TV.

Under Vietnamkrigen blev det "oplyst" at der var dræbt så og så mange
nordvietnamesere, medens det blev "påstået" at der blev dræbt så og så
mange amerikanske soldater.

TV-avisen af i dag taler udelukkende om terrorister, når det går ud over
Israel, medens det blot er "de isralske myndigheder eller militær", der
foretager nogle operationer.

Prøv at lægge mærke til at når det er lande, der er USA-venlige, så
hedder det altid myndighederne, medens når det er det modsatte, så
hedder det "bølleoptøjer", "ballademagere" "urostiftere" éller
"terrorister". Israel har begået adskillige terrorhandlinger, men aldrig
har TV-avisen eller TV2 sagt noget om den israelske terror.
>
> De danske medier dækker terrorhandlinger over hele kloden og kalder
dem
> terrorhandlinger. Undtagen i Israel. Det er sjældent at høre TV2 og DR
kalde
> palæstinensiske "attentatmænd" for terrorister.

Det sker omtrent hver eneste gang.

Det sker kun en sjældent at man undlader at benævnte attentatmænd som
terrorister i TV2 og DR - det er faktisk reglen at man gør det snarere
end undtagelsen.


når det ikke kan være anderledes, fordi det f.eks. drejer sig om en
> palæstinensisk "attentatmand", der har sat pistolen til tindingen af
en
> gravid kvinde og hver af hendes 4 børn på åben gade.

en person der foretager en sådan handling fx i Danmark vil heller ikke
blive kaldt for terrorist, men for simpel forbryder.
>
> Ligeledes ser vi ved terroranslag rundt omkring i verden ofrene. Vi
ser
> blodet, og hvis vi ikke ser de døde og kvæstede på gaden, ser vi dem
> umiddelbart efter på de lokale hospitaler. Som f.eks. i forgårs, da
der
> sprang en bombe i Bagdad.

Og det skyldes "terrrorister" medens det som USA foretog sig i Iraq ikke
var terrorisme?
Jeg vil kalde det frihedskæmpere. USA har fået sit nye Vietnam.
>
> Hvornår har du sidst set terrorofre fra Israel? Du ser en bus eller en
> bygning, efter der er ryddet op, og så klippes der til en
palæstinensisk
> kvinde, der står og græder, fordi hendes søn er blevet martyr. Det er
også
> hende, vi ser grædende i ruindynger, hvis Israel har dræbt nogle
> hamasmedlemmer.

Prøv lige at læse óvenstående en gang til - prøv at få det til at passe
med de angreb med raketter, der lige netop er blevet affyret mod en
uskyldig menneskemængde i de besatte områder eller i flygtningelejrene,
fordi Israel skulle hævne nogle sammenstyrtede bygninger, hvor der ikke
var menneskeofre. Herunder dør kvinder og børn - uden at de har
´foretaget sig andet end at være til stede.

>
> Jeg snakkede for nylig med en dansk kvinde, der i 9 år har været i
Israel og
> arbejder med de terrorofre, der overlever. Det var ganske
forfærdeligt, hvad
> hun kunne fortælle. Lad os se dem på TV også...

Det ser vi skam også på TV - i rigt mål endda.
>
> ...og så er der den omvendte historie. Den er der ofte, og starter som
regel
> med "Israel startede med at slå igen..." Igår var der et indslag om
den
> stigende antisemitisme i frankrig. Nej, ikke helt, der var en af de
utallige
> omvendte historier. Den handlede nemlig om Sharon, der råbte vagt i
gevær
> over for den franske antisemitisme, og om, hvor dum han er, og hvor
mange
> skældud, han får af de franske politikere, fordi han siger, som han
gør om
> deres land, hvor antisemitismen vokser hastigt og brutalt.

Vrøvlet med at antisemitismen skulle være voksende i Frankrig er grebet
ud af den tomme luft. Det er Sharons påstand, fordi de forfulgte muslim
er i Frankrig af typer som Le Pen har formået at få verdens øjne rettet
mod muslimernes forhold i Frankrig - den form for sympati ønsker Sharon
naturligvis også at få del i - derfor hans mediestunt.
>
> > netop- "hvis tendensen fortsætter" - akkurat som man har skrevet at
man i
> > Danmark vil have et flertal af muslimer inden 2020, "hvis tendensen
> > fortsætter" -
>
> Jeg ved ikke hvem, der har skrevet det, og det kommer heller ikke
sagen i
> Israel ved.
Men fortæl mig så lige, hvad det kommer sagen Israel ved at nævne Cuba,
Afghanistan, Iraq etc.

>
> > Det er skrivebordsmatematik og har intet at gøre med virkeligheden.
>
> Det kan du sige alt det, du vil. Tilbage står fakta. Det er blot at
gide
> undersøge det.

Netop - og det vil jeg da også stærkt opfordre dig til at gøre.

Og i israels tilfælde handler det ikke så meget om prognoser
> og ubekendte. Det er blot at se udviklingen i befolkningstallet fra
1948 til
> idag.

Og glem ikke de krige Israel har påført de andre lande i området.
>
> > Rabin forstod i modsætning til Sharon at den eneste vej til fred var
en
> dialog
> > og indrømmelser. Gid Israel stadig havde haft ham som leder - det
havde
> > Israel fortjent mere end nogen anden.
>
> ...og Rabins dialog slog fejl. Misforstå mig ikke. Jeg vil også langt
> hellere ha´ en Rabin. men når Sharon blev valgt af den israelske
befolkning
> var det ud fra den betragtning, at mange års forhandlinger ikke havde
bragt
> andet end døde israelske mænd, kvinder og børn.

Vrøvl - Rabins dialog slog jo ikke fejl - han var kommet længere end de
fleste og havde oven i købet Arafat som sympatisk medspiller - det var
ikke uden grund at de to fik Nobels fredspris.

> > Det må verdenssamfundet reagere på - naturligvis - akkurat som der
ikke
> var
> > nogen slinger i valsen, da USA brød folkeretten og angreb Iraq.
>
> En mærkelig sætning. Hvad mener du med, at verdenssamfundet må
reagere,
> akkurat, som da USA brød folkeretten..?


Ved at fortælle at det 'USA foretog sig var hamrende ulovligt.
>
>[...]>
> De arabiske nationer holder sig kun pænt i baggrunden fordi
terrorgrupperne,
> den økonomiske støtte til dem, det antisemitiske propagandaapparat mod
de
> arabiske befolkninger, den veletablerede mediekrig, og
lobbyvorksomheden i
> FNs kontorer kører som smurt, og giver dem den ene lille men vigtige
sejr
> efter den anden.

Vrøvl!
>
>[...]

> > netop - hvi ser du splinten i din broders øje, men ikke bjælken i
dit
> eget?
>
> Splinten i Hitlers øje og bjælken i Israels? Er du igang igen?

???
>
> > > Vesten, herunder USA støttede oprettelsen af staten Israel og
bifaldt
> FNs
> > > resolution. Men de nægtede at sælge våben til det nye land, da de
> arabiske
> > > nationer angreb det. USA eksporterede intet krigsudstyr til
Israel.
> >
> > Det er ikke korrekt!
> >
> > Prøv at læse denne artikel:
> > http://www.demos.dk/Nyhedsblad/Blad_77/Nyhedsblad.pdf
>
> Det var en meget dum måde at gøre det på. Der er jo indtil flere
artikler i
> det blad, og jeg kom på et større arbejde, end jeg gider. Du kunne
blot vise
> mig direkte til stedet, hvor der står det, du vil jeg skal læse.
Iøvrigt
> fandt jeg ikke dit bevis for, at Israel kæmpede med amerikanske våben
under
> uafhængighedskrigen i 48.

Akkurat som du forsøgte at sætte mig på større arbejde end jeg gider med
dine løse påstande om Cuba, Rusland, Kina, Afghanistan etc. USA støttede
Israel - det er en kendsgerning -og som jeg skrev: gennem stedfortrædere
,som landet altid har gjort, når de ikke direkte har ønsket at involvere
sig personligt.
>
> Tilbage står fakta, at israel kæmpede med få, små og dårlige våben
under
> uafhængighedskrigen i 48. Ligeledes kæmpede Israel med sovjetvåben og
til
> dels britiske og franske våben helt frem til 67. Det var først
herefter, USA
> blev hovedeksportør til Israel.

Vi lader lige det stå et øjeblik!

>
> > Israel terroriserer i de kommende
> > år den palæstinensiske befolkning."
>
>
>
> > > ...Dette mod syv store arabiske nationers
> > > veletablerede hærstyrker, understøttet af artilleri,
> > > kampvogne, fly og professionel
> > > kommunikationsudstyr mv.
> >
> > Denne heltehistorie har jeg også hørt, men den er ingenlunde sand -
jeg
> skal
> > senere her i dette indlæg komme med en mere neutral forklaring på
disse
> > ting.
>
> Den behøver ikke blive fortalt som en heltehistorie. Sand er den
stadig...

Den er ikke sand!
>
> > > lige så stor flygtningestrøm den anden vej, som FN aldrig har
givet
> > > flygtningestatus, som ingen har taget hensyn til, som aldrig har
fået
> > > erstatning for de midler, de mistede, og som FN og medierne aldrig
> > > behandler, så er det vel på sin plads at sige, at der er noget
skævt i
> > > det...
> >
> > ja, hvis det forholder sig således.
>
> Hvorfor skulle det ikke forholde sig således?
>
> > Jeg konstaterer hvad ANDRE har udtalt - jeg vil ikke sammenligne
Israel
> med
> > Hitler, men jeg vil forbeholde mig ret til at mene at Israel
anvender
> nogle
> > metoder, der på uhyggelig måde ligner noget af det, som Hitler og
hans
> > ubehagelige slæng af lystmordere foretog sig over for jøderne i sin
tid og
> > det har jeg ingen lyst til at gå nærmere i detaljer med udover det
med de
> > vilkårlige myrderier for at få ram på en person, jf. henrettelserne
af en
> > hel landsby for gerninger, nogle få frihedskæmpere havde gjort mod
> tyskerne.
>
> Jamen, så er vi der jo igen.

hvad???
>
> > ikke helt enig- de har også fordømt den anden parts fremfærd, men
man kan
> > ikke fra FNs side fordømme enkeltpersoner, når de drejer sig om
> > statsanliggender - FN tager sig af forholdet mellem stater ikke af
> forholdet
> > mellem enkeltpersoner.
>
> Men man kan forherlige enkeltpersoner, som da FN inviterede Arafat
under
> store klapsalver til at holde tale? Man kan sagtens, nu da man har
valgt PLO
> som repræsentant for det palæstinensiske folk, stille krav. Og med
hensyn
> til "Fordømmelsen af den anden part" kunne der skrives side op og side
ned
> om alt det, der ikke er blevet fordømt af FN... sådan som en slags
m